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Partager sur TwitterNégationnisme: un nouveau pape araignée?
"La levée de l'excommunication de l'évêque Robert Williamson a suscité une vive émotion dans l'opinion publique. Ce prélat britannique a nié l'existence des chambres à gaz, dans un entretien diffusé jeudi par la télévision suédoise." (Le monde .fr)
Jésus revient. Ils sont devenu fous doivent se dire les catholiques! La réintégration des lefèbvristes dans l'église catholique est déjà assez inquiétante. Celle de l'évêque révisionniste est carrément insoutenable.
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Le pape dont ont aurait tort de souligner qu'il est allemand au sujet de cette affaire, s'il maintenait sa décision ferait montre d'une impardonnable faute morale et politique. En légitimant une telle position il se ferait le complice objectif d'un président Iranien Mahmoud Ahmmahoud qui s'est posé en négationniste et affiché avec quelques spécimens français comme Garaudy et Faurisson du révisionnisme.
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Cette histoire d'annulation de l'excommunication de cet évêque négationniste, c'est du pure venin. C'est de l'appel à la violence.
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Le Chef du Vatican en réintégrant l'évêque Robert Williamson donne sa bénédiction à une thèse insoutenable et dangereuse pour la situation mondiale et orientale en particulier. Benoit XVI en légitimant cette position (sans toute fois, espérons-le, la partager) par la réintégration du prélat en question, prend le risque de légitimer un front antisémite au moment où justement, le monde aurait plutôt besoin d'apaisement sur cette question.
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Cette toile d'araignée négationniste entre la résidence papale et la Présidence iranienne doit-être rapidement détricotée avant qu'elle ne devienne un véritable piège dont les tenants du clash des civilisations ne pourraient que profiter. Une manière simple pour le pape de faire amende honorable est de rejeter le ou les évêques révisionnistes.
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Les églises ne peuvent-être au-dessus de la justice des hommes.
Tous les commentaires
J'aimerais bien recommander deux fois.
C'est bien le pape se dévoile, c'est clair, net et précis... rien à attendre de l'institution religieuse. Pol
kairos Le "négationnisme" est-il un motif d'excommunication? Je suis ignorant en "droit canon", mais c'est peut-être de ce point de vue que s'explique la décision? Car j'ai du mal à penser que le Pape, et à travers lui l'Eglise, doute de la réalité de la Shoa... Sinon, effectivement, le Saint Père joue son âme avec le diable! Par ailleurs, quand vous dites que les églises ne peuvent être au-dessus de la justice des hommes, attention! c'est justement à ce titre qu'elles ont recueilli certains" réprouvés", par tous les temps, en tous lieux et sous tous les régimes...
Par exemple Paul Touvier ? Il me semble que le Pape, chef spirituel, est aussi à la tête d'un État, le Vatican. Il mène, au nom de la religion, une certaine politique, qui n'est pas forcément la même selon les époques, et la liste de tous ceux qui n'ont pas trouvé refuge en temps et en heure serait longue à établir. Alexy Fortin a bien raison de nous alerter à ce sujet.
kairos Par exemple Paul Touvier. Si le même principe a permis de sauver des juifs et des résistants que la "justice" de l'époque poursuivait. Mieux, vaut, à mon humble avis, protéger que livrer largement...
kairos Par exemple Paul Touvier. Si le même principe a sauvé la vie de juif ou de résistants poursuivis par la "justice" de l'époque. Je préfère, nul n'est parfait, qu'on protège largement plutôt qu'on livre sélectivement... Mon admiration va à François Mauriac qui demande la grâce de Robert Brasillach, je l'avoue. Je ne dis pas qu'Alexy Frotin a tort de nous alerter, je m'interroge juste sur le lien qui est fait entre la levée d'excommunication et l'indifférence de l'église aux thèses négationnistes...
Il y a une différence, cher Kairos. C'est l'Église qui a protégé Touvier. Ce sont des individus, chrétiens pour certains, religieux ou laïcs, qui ont contribué à sauver juifs et résistants, alors que l'Église en France, à une ou deux exceptions près, et le Vatican sans exception, se taisaient.
kairos euh, c'est cher... Il me semble, mais vous connaissez peut-être mieux le dossier que moi, que se sont parfois, des congrations, des communautés (couvents) et non pas uniquement des individus isolés... Et cette protection s'est faite au nom de certaines valeurs de la tradition chrétienne elle-même (le droit d'asile dans un lieu consacré?)... Par ailleurs, protéger un homme est une chose, accepter ses idées une autre (soustraire un communiste à la Gestapo, implique-t-il l'accord avec le stalinisme abominable?), je suppose. Enfin, de toute façon, je n'ai pas souvenir que l'Eglise ait rejetté de son sein, au moins depuis l'après-guerre, les caholiques espagnols qui ont collaboré avec le franquisme? Ni les membres du Front national en France... Est-ce parce que l'Eglise est de droite, voire d'extrême droite? Ou parce qu'elle veut se placer sur un tout autre plan, où les idéologies politiques ne jouent plus un rôle essentiel? Cordialement.
J'avais corrigé spontanément, comme vous avez pu le voir… Quand je dis isolés, je veux dire qu'ils n'étaient pas soutenus par leur hiérarchie, la communauté au sens large, et pas non plus encouragés. Il en a été tout autrement chez les protestants, qui avaient, il faut bien le dire, une longue expérience dans ce domaine, depuis la révocation de l' Édit de Nantes. Par ailleurs, ce n'est pas la Gestapo qui attendait Touvier (qui a été autrement actif que Brasillach, je vous rappelle l'arrestation et l'assassinat de Victor Basch, de sa femme, et les fusillés de Rilleux-la-Pape), mais un procès. Et il a continué à bénéficier de la protection de l'Église des années après la levée de sa condamnation à mort. Si je vous rejoins sur François Mauriac et Brasillach, l'Église était d'autant moins portée à rejeter après-guerre les catholiques espagnols qu'elle avait soutenu objectivement le franquisme, avant, pendant et après la guerre d'Espagne, et que Pie XII, qui excommunia, en vrac, tous les communistes (1949), fut pape jusqu'en 1958.*
Pour terminer sur une note moins grave, j'ai envie d'évoquer la gourmandise avec laquelle François Mauriac déclarait, à propos de la guerre d'Espagne : "Cela m'était égal, n'est-ce pas, que les religieuses soient violées et tuées par les Républicains." (cité de mémoire) Cordialement itou,
*J'aimerais ajouter à ce que dénonce Alexy la canonisation, en 2002, du fondateur de l'Opus Dei.
kairos Un procès, surtout dans un régime démocratique, c'est mieux que la Gestapo, je ne vous contredirais pas... Et on doit répondre de ses actes, les criminels n'en parlons mêm pas... Mais la dénonciation, la livraison? Je comprends que certains hésite à le faire... Au fond, dans le climat de l'après-guerre, le plus simple, n'aurait-ce pas été, justement, de se débarasser de l'Abominable absolu, que rien ne pouvait racheter? Il est possible, voire probable, que des motifs bassement politiques aient jouer un rôle important dasn la protection de Touvier... Je veux croire qu'il y avait aussi , et d'abord, la commisération due à tout "frère humain", une chose assez inutile, je vous le concède, mais que je trouve plus sympathique que l'acharnement jusqu'à la peau et les os du coupable... Touvier frappant à votre porte, auriez-vous appeler la police (comme cet écrivain alors jeune affirmait, dans les années 70 et un artilce du "Monde", qu'il aurait commandé le peloton d'exécution fusillant Brasillach; mais pas vous, si je vous lis bien.)? Moi, je ne sais pas trop, j'espère que non, mais c'était quand même beaucoup d'ennuis...
Touvier ou un assassin (ce qu'il était) poursuivi par la police frappant à ma porte ? Je sais d'autant moins ce que je ferai que je vis dans une maison isolée… Je repense à la phrase de Jean Genet arrivant aux USA : "Je serai toujours du côté de ceux qui sont mordus par les chiens." Dans le cas de Touvier, de quel côté seraient les chiens ? Ou, pour le dire autrement, le devoir d'asile a-t-il une, des limites, et lesquelles ? Ce qui rejoint le cas de Cesare Battisti, qui a donné lieu à de sévères empoignades dans le Club.
kairos Touvier a été un chien, féroce, impitoyable, il est devenu gibier... L'Histoire a ce genre de caprices... Je vous remercie pour cet échange de qualité.
Mais enfin il ne s'agit pas d'excommunication ! Je ne pense pas que si un fidèle de cette Eglise traditionnaliste avait fait de telles déclarations il y aurait de tels problèmes. Mais il s'agit d'un évêque, et il me semble que c'est un des pouvoirs principaux du pape que de les faire (moyennant éventuellement l'accord des pays de résidence) et de les défaire. Il peut donc tout à fait mettre comme condition à la réintégration collective de cette Eglise le fait qu'elle réduise l'individu en question à la condition de simple fidèle. Inversement, le fait qu'il ait officialisé hier sa décision de réintégration après deux jours pendant lesquels les déclarations de Williamson ont causé un grand scandale montre qu'il tient à réintégrer ces gens sans poser cette condition. Très clairement il se salit et salit l'institution dont il a la charge.
.... les années passées et son endoctrinement dans les Jeunesses Hitlerienne ont du avoir quelques résonnances dans le cerveau du Pape.
Non, là-dessus je suis d'accord avec Fortin, rien ne permet de relier les deux choses, ni d'ailleurs d'attribuer à Ratzinger adolescent un zèle nazi particulier. Il est plus fécond de se souvenir que nous avons là, en actes sinon toujours en paroles, un zélateur du du "choc des civilisations" : il est non seulement persuadé de la supériorité de sa religion (c'est son métier après tout !) mais décidé à l'affirmer de façon agressive (discours sur la violence intrinsèque de l'Islam, la conversion non-violente des Amérindiens cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=199, etc.). C'est à cette lumière qu'il faut comprendre son regroupement à la hussarde, et sans égards pour les détails scabreux, du catholicisme le plus rétrograde.
. Je n'ai pas suivi l'affaire de la prétendue "levée d'ex-communication" des quatre évêques intégristes, parce que je considère, comme je le dis, dans un commentaire sur le fil ouvert par bertrand buchs (dernières nouvelles du Vatican) qu'il s'agit d'une très mauvaise approche. . http://www.mediapart.fr/club/blog/bertrandbuchs/260109/dernieres-nouvelles-du-vatican . Je ne connais donc pas le cas particulier de Mgr Williamson; mais a priori, je serais extrêmement étonné que son ex-communication ait été levée, pour la simple raison que je serais étonné qu'elle ait été prononcée. . En tous cas, celle de Mgr Lefebvre ne le fut jamais. La presse l'a dit et mille fois répété, et l'Eglise a laissé faire, parce que cette erreur l'arrange bien, mais ce n'est pas la réalité. . Je ne suis pas un spécialiste du droit canonique; mais j'avais eu l'occasion, il y a quelques années, de mettre mon nez dans le Code qui, au cas où on ne le saurait pas est publié chez Dalloz. . Il faut savoir que lors de sa dernière révision en 1983, (la précédente datait de 1917), l'ex-communication est le sujet qui a le plus embarassé les spécialistes de droit canonique. Tout simplement, parce que la procédure n'est plus applicable, mais qu'on ne peut pas s'exposer au risque de la changer. . Cette procédure, exposée dans une bonne vingtaine d'articles (ou plus) , se décompose en trois phases principales: . 1) La phase constitutive 2) La phase applicative. 3) La phase rémissive. . Cette troisième phase, comme le mot l'indique prévoit la levée de l'ex-communication et la réintégration dans l'Eglise, puisque tout pécheur peut être pardonné, s'il regrette sa faute. Encore faut-il, non seulement qu'il la regrette, mais encore que la phase 2) dite applicative ait été effectivement appliquée. . Je ne sais pas si ce fut le cas pour Mgr Williamson, et j'en doute, mais ce ne fut pas le cas pour Mgr Lefebvre, qui en resta toujours à la phase constitutive. . Cette phase constitutive décrit le type de fautes pouvant entraîner l'ex-communication et se termine par une mise en demeure du fautif, ce qui, en théorie, annonce le passage à la phase 2. Cette phase 2 est constituée elle-même d'un procès en bonne et due forme devant les tribunaux ecclésiastiques ad hoc et avec une procédure aussi formelle que celles de nos tribunaux civils: réquisitoire, plaidoyer, etc et jugement. . Dans le cas du fondateur d'Econe, la procédure s'est arrêté à la phase 1). C'est-à-dire qu'il a fait l'objet d'un décret (dont je m'excuse de n'avoir pas le texte) disant qu'il s'était mis en situation d'être excommunié. ". Mais, bien entendu "mis en situation d'être" ne signifie pas "être excommunié". Mgr Lefebvre n'a donc jamais été excommunié et j'ai toute raison de penser que Mgr Williamson et les trois autres, pas davantage. Qu'un décret du même genre les ait concernés, c'est très vraisemblable. Que ces décrets aient été annulés, c'est probablement le cas. Ce n'est pas une "levée d'excommunication". . Je serais fort intéressé à ce que de meilleurs spécialistes que moi du droit canonique interviennent. . jpylg
Etalement d'un savoir totalement inutile, mais fort utile pour noyé le poisson, en gros il n'y a rien à voir circulé ! Jean Sarfati
kairos Comprendre n'est-ce pas préférable? Ou les pré-requis suffisent dans un jugement, surtout de condamnation?
JPYLG, je corrige vos erreurs grossières. L'excommunication a bel et bien été prononcée à l'encontre de Mgr Marcel Lefebvre, fondateur de la Fraternité Sacerdotale St Pie X (support institutionnel du mouvement lefebvriste) : décret Dominus Marcellus du cardinal Gantin, préfet de la Congrégation pour les évêques , en date du 1er juillet 1988 (texte sur le site de La Croix) et publié dans la Documentation catholique. le décret fait référence aux canons 1362 §1 et 1384 du Code de Droit Canon 1983 (texte sur site officiel du St Siège). Sont visés par la même excommunication : les 4 évêques ordonnés par Mgr Lefebvre en 1988 (dont le fameux Mgr Williamson, négationniste, video dispo sur site La Croix), ainsi qu'un évêque brésilien qui fut co-consécrateur des 4 évêques (cet évêque brésilien est aujourd'hui décédé, ainsi que Mgr Lefebvre). Le décret de la même Congrégation des évêques en date du 24 janvier 2009 parle bien d'une remise de la peine d'excommunication. Voici le paragraphe clé du décret signé du cardinal préfet de la Congrégation : "Par les facultés qui m’ont été concédées expressément par le Saint-Père Benoît XVI, en vertu du présent décret, je remets aux évêques Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta la censure de l’excommunication latae sententiae déclarée par cette Congrégation le 1er juillet 1988, tandis que je déclare privé d’effets juridiques, à compter d’aujourd’hui, le décret publié à cette époque." La structure en 3 phases que vous décrivez ne figure pas, à ma connaissance, dans le code droit canon de 1983. Tous ces documents sont disponibles par une simple recherche sur les sites officiels de l'Eglise. Une fois corrigée ces erreurs factuelles, je manifeste mon propre scandale devant cette décision - hélas prévisible - de Benoit XVi qui confirme décidément son virage réactionnaire. Vincent Cabanel
Pour bien comprendre, il faut savoir que l'excommunication qui a frappé les 6 évêques dans le décret de juillet 1988 est latae sententiae. En quelque sorte, elle est automatique du fait de la gravité et de la non-ambiguïté de l'acte de désobéissance commis, prévu explicitement par le canon 1382 (numéro de l'article du Code de droit canonique). Can. 1382 - L'Évêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu'un Évêque, et de même celui qui reçoit la consécration de cet Évêque, encourent l'excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique. Wikipedia explique les deux types d'excommunication Le droit canonique distingue deux types d'excommunication : * ferendæ sententiæ : excommunication qui ne frappe pas le coupable tant qu'elle n'a pas été intimée par une décision judiciaire ou administrative ; * latæ sententiæ : excommunication encourue du fait même de la commission du délit (le droit canonique doit prévoir expressément ces cas), pourvu qu'elle ait fait l'objet d'une déclaration. Juste histoire de mieux comprendre "comment ça marche " ! Vincent Cabanel
Pour bien comprendre, il faut savoir que l'excommunication qui a frappé les 6 évêques dans le décret de juillet 1988 est latae sententiae. En quelque sorte, elle est automatique du fait de la gravité et de la non-ambiguïté de l'acte de désobéissance commis, prévu explicitement par le canon 1382 (numéro de l'article du Code de droit canonique). Can. 1382 - L'Évêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu'un Évêque, et de même celui qui reçoit la consécration de cet Évêque, encourent l'excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique. Wikipedia explique les deux types d'excommunication Le droit canonique distingue deux types d'excommunication : * ferendæ sententiæ : excommunication qui ne frappe pas le coupable tant qu'elle n'a pas été intimée par une décision judiciaire ou administrative ; * latæ sententiæ : excommunication encourue du fait même de la commission du délit (le droit canonique doit prévoir expressément ces cas), pourvu qu'elle ait fait l'objet d'une déclaration. Juste histoire de mieux comprendre "comment ça marche " ! Vincent Cabanel
Pour mieux comprendre il faut savoir qu'il y a deux types d'exxcommunication. Je cite Wikipedia : Le droit canonique distingue deux types d'excommunication : * ferendæ sententiæ : excommunication qui ne frappe pas le coupable tant qu'elle n'a pas été intimée par une décision judiciaire ou administrative ; * latæ sententiæ : excommunication encourue du fait même de la commission du délit (le droit canonique doit prévoir expressément ces cas), pourvu qu'elle ait fait l'objet d'une déclaration. L'excommunication encourue par les 6 évêques visés par le décret de juillet 2008 est latae sententiae. Elle est en quelque sorte "automatique" du fait de la gravité de la désobéissance (du délit) et de la non-ambiguïté des faits. le canon 1382 est très clair en effet : Can. 1382 - L'Évêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu'un Évêque, et de même celui qui reçoit la consécration de cet Évêque, encourent l'excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique. Juste histoire de savoir "comment ça marche ?" Vincent Cabanel
En tant qu'athée pur sucre, je n'aurais jamais, au grand jamais, imaginé qu'un jour je regretterais Jean Paul II ! Cette réintégration des traditionalistes intégristes et l'annulation de Vatican II ne laisse rien présager de bon... et fait même froid dans le dos !
kairos Etant à peu près dans votre cas, j'avoue me sentir assez indifférent au fait que la messe soit dite ou non en latin... Maintenant, si l'Eglise catholique veut revenir sur les lois autorisant le divorce, l'avortement ou la liberté sexuelle, si elle entend nier la solution finale, c'est autre chose, et je crains qu'elle ne s'engage dans un combat où même les croyants ne la suivront pas majoritairement...
Ce n'est pas non plus le latin qui m'inquiète, ni que la messe soit dite de face ou de dos, mais bel et bien négationnisme, antisémitisme, homophobie, commandos anti-IVG ou même anti-contraception.... Ils me font peur, réellement peur !
kairos Et je partage votre peur... Mais avec un Président divorcé, une ministre de la justice fille-mère et celui des relations avec le parlement qui fait état de son homosexualité, je doute que l'ordre moral menace à ce point, du moins en ce qui concerne les moeurs... D'ailleurs, les catholiques eux-mêmes, l'accepteraient-ils, exception faite de groupuscules fanatiques (mais, vous avez raison, portés à la violence)?
Désolé pour mes erreurs de manip en "postant" mes précisions techniques. dans mon premier message j'ai fait une faute de frappe : il s'agit des canons 1364 et 1382. interversion de deux chiffres, sorry Vincent Cabanel
. JPYLG, je corrige vos erreurs grossières. Vincent Cabanel . Je connais la différence entre l'ex-communication latae sententiae et l'ex-communication ferendae sententiae, à quoi l'on ramène toujours le débat, prétendant que l'ex-communication ferendae sententiaie entraîne une ex-communication automatique. . C'est justement ce qui ne figure pas dans le droit canonique; il n'y a pas d'ex-communication automatique: tout l'ambiguité est sur le terme de "encourue". . Oui, ce décret, dont j'aimerais bien d'ailleurs lire le texte sans avoir à le rechercher moi-même, dit en effet que les personnes en question ont encouru l'ex-communication, je prétends qu'il faut encore qu'elle soit prononcée et qu'elle ne peut être prononcée que dans le cadre d'une procédure précise, qui n'a jamais existé. . Je continue à dire que ce décret termine la phase 1, dite phase constitutive et que la phase 2) dite applicative est nécessaire, qu'il s'agisse d'ex-communication latae sententiae ou ferendae sententiae. . Je précise que je ne me présente pas comme un spécialiste du droit canonique. J'ai fait une recherche qui m'a pris quelques heures en 2004 à ce sujet; je n'invoque donc pas mon infaillibité en cette matière pas plus qu'en aucune autre. J'ai, toutefois, lu, pour l'occasion, tous les articles du Code Dalloz consacré au Droit canonique et je les ai d'ailleurs toujours dans mes dossiers. Je les ressortirai si quelqu'un veut bien sortir exactement le décret du 1er juillet 1988; je n'ai pas envie de consacrer plus de temps à faire cette recherche n'étant pas salarié par Médiapart pour animer les débats. . Je répète que ce texte que j'ai lu en 2004, mais que je n'ai pas conservé, dit que les personnes en question "encourent" l'ex-communication. Mais l'ex-communication n'est pas prononcée. . En cette attente, puisqu'il veut corriger mes grosssières erreurs, je voudrais que Vincent Cabanel précise à quel titre, il est plus versé que moi dans le droit canonique; j'espère que sa compétence va au-delà de la lecture de Wikipédia. . jpylg
Deux articles du journal La Croix http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2363330&rubId=1098 http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2363312&rubId=786 (L'archévêque de Paris en garde une arrête dans la gorge) Pour tout dire, l'obsession du Pape actuel c'est l'unité de son Eglise, avec un goût certain pour l'ancienne tradition, celle d'avant Vatican II. Or parmi les intégristes, il n'y a pas qu'une simple histoire de soutane et de latin à conserver, certains sont des gens de l'extrême droite.
. Or parmi les intégristes, il n'y a pas qu'une simple histoire de soutane et de latin à conserver, certains sont des gens de l'extrême droite . miradou . Cher miradou, . A peu près tout le jeune clergé est d'extrême-droite, c'est ce qu'il faudra bien qu'un jour tu réalises. . jpylg
Impossible de rééditer. Les 2 "r" de "l'arête dans la gorge" ci-dessus, quoique involontaires, signifient probablement que l'arête est un peu grosse.
L'excommunication a toujours des raisons précises. C'est pour ces raisons que les 4 évéques avaient été excommuniés. Si cette excommunication a été levée, c'est parce que ces raisons ne sont plus considérées comme suffisantes par le pape actuel (et de fait, il n'y avait que des raisons d'obéissance et non de credo ou de rite). Le fait que l'un des évêques ait eu des propos négationnistes est secondaire de ce point de vue purement "juridique" : ce n'est pas pour ces propos qu'il avait été excommunié, et lever l'excommunication ne renseigne donc en rien sur la position du pape face à ces propos. Ce sont deux choses différentes. D'ailleurs, un seul des 4 évéques a tenu de tels propos. On peut certes se demander si tenir de tel propos ne devrait pas entrainer des sanctions, mais cela relève alors d'une autre procédure, puisque d'une autre accusation (mais pour que le Pape puisse intervenir sur cette autre affaire, il faut encore que les évéques concernés reconnaissent son autorité, ce qui est peu probable en état d'excommunication). Il me semble que c'est de bonne justice de ne pas confondre et amalgamer différentes accusations et sanctions.
Le fait que l'un des évêques ait eu des propos négationnistes est secondaire de ce point de vue purement "juridique" : ce n'est pas pour ces propos qu'il avait été excommunié, et lever l'excommunication ne renseigne donc en rien sur la position du pape face à ces propos. Ce sont deux choses différentes. C'est bien ce qu'il me semble aussi. d'ailleurs, ces propos négationnistes ont été proférés après que l'évêque eut été excommunié, si j'ai bien compris.
. Précision : . J'en appelle à , comme je l'ai fait dans mon premier message, de 11h34, à de véritables connaisseurs du droit canonique, dont je ne prétends pas faire partie. Les propos tenus par Vincent Cabanel me donnent à penser qu'il ne l'est pas plus que moi. . Notamment, je ne pense pas que la différence qu'il donne (messages de 1éh32 et 12h52) entre l'excommunication latae sententiae et ferendae sententiae) soit exacte : Les cas d'excommunication "latae sententiae" sont ceux qui sont correspondant à des fautes connues, parce qu'ayant déjà été commises dans le passé et répertoriée comme entraînant le RISQUE d'ex-communication. . Les cas d'excommunication "ferendae sententiae" sont ceux correspondant à des fautes nouvelles, indédites, au sujet desquelles, l'autorité ecclésiastique doit se prononcer sur le point de savoir si le fautif ENCOURT ou NON le RISQUE d'ex-communication. . C'est par une dérive volontairement entretenue que l'Eglise laisse penser que le premier type, dans lequel se trouvaient Mgr Lefebvre et ses amis, entraînerait une ex-communication automatique. La vérité est qu'elle ne sait pas quoi faire de cette procédure d'excommunication qui est aujourd'hui inapplicable et qu'elle n'a pas non plus le courage de dire que la procédure est obsolète. . Je répète donc que, dans le cas de Mgr Lefebvre, il n'y a eu d'excommunication PRONONCEE. L'Eglise s'est arrêtée à la phase une, la phase "constitutive". Les coupables ont "encouru" l'ex-communication. Ils l'ont méritée. C'est cela que dit le décret de 1988. . Vincent Cabanel dit que ces trois phases ne figurent pas dans le Code Dalloz de Droit canonique. Il me semble me souvenir qu'en effet ce n'est pas le cas. Mais elles existent. Quand je dis que j'avais passé "quelques heures" en 2004 à m'informer sur la question, c'était peut-être quelques dizaines d'heures. Il y a d'autres livres sur la question (peu nombreux, d'ailleurs, deux ou trois) en dehors du Code Dalloz. En tous cas, j'étais allé au-delà de Wikipédia. . jpylg
. Complément : . Pour faire bref: . Il n'y a pas plus d'excommunication automatique en droit canonique qu'il n'y a de condamnation automatique en droit pénal français. . jpylg
. Il n'y a pas d'ex-communication automatique, dans l'Eglise catholique Romaine; c'est même pourquoi je prétends être tout aussi catholique que Benoit XVI. . Plus hérétique aussi sans doute que le pape, je veux bien; mais, en réalité, pas plus hérétique que 99% de mes frères et soeurs cathos. . jpylg
@ Jean Paul Yves Tout catho qui se croit orthodoxe (au sens littéral) est un hérétique qui s'ignore.
. @ miradou . Je ne te le fais pas dire ! . jpylg
@miradou, Tout catho qui se croit orthodoxe (au sens littéral) est un hérétique qui s'ignore. C'est vrai du point de vue d'un catholique romain. Pour un catholique orthodoxe, c'est l'inverse. Encore que la lecture de Dostoievski nous montre des catholiques orthodoxes tous prêts à s'ostraciser les uns les autres. Donc : tous hérétiques !
. Dans mon dictionnaire : . Encourir : s'exposer à , tomber sous le coup de... . jpylg
Pour JPYLG : je ne pense pas que ce soient les diplômes qui permettent de vérifier l'exactitude et la véracité d'une personne, mais la possibilité de vérifier par soi-même les assertions produites. Ceci dit, rassurez-vous, j'ai étudié "les sciences sacrées" depuis belle lurette, bien avant Internet et Wikipedia :). 6 ans d'étude dont 4 à l'Institut catholique de Paris (pour le domaine qui nous intéresse :))), quelques peaux d'âne et une certaine pratique me donnent quelques espoirs de savoir manier théologie et droit canon. Texte du décret de juillet 1988 Mgr Marcel Lefebvre, archevêque-évêque émérite de Tulle, négligeant la monition canonique formelle du 17 juin ainsi que les appels répétés à ne pas donner suite à son projet, a commis une action par elle-même de nature schismatique : il a consacré évêques quatre prêtres sans mandat pontifical et contre la volonté du Souverain Pontife. C’est pourquoi il a encouru la peine prévue par le canon 1364, §1, et le canon 1382 du Code de droit canonique. À tous effets juridiques, je déclare que le susnommé Mgr Marcel Lefebvre, ainsi que Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta ont encouru ipso facto l’excommunication latae sententiae réservée au Siège apostolique. De plus, je déclare que Mgr Antonio de Castro Mayer, évêque émérite de Campos, a encouru l’excommunication prévue par le canon 1364 §1, parce qu’il a directement participé à la célébration liturgique en tant que co-consécrateur et adhéré publiquement à un acte schismatique. Les prêtres et les fidèles sont avertis de ne pas donner leur assentiment à l’acte schismatique de Mgr Lefebvre afin de ne pas encourir la même peine. La Documentation catholique n° 1967 des 7-21 août 1988, p. 789. Je ne suis pas convaincu par votre interprétation du mot "encourir". Dans tout le Code, il ne signifie pas la menace d'une peine, mais le fait de "s'exposer - de fait - à le peine, se mettre dans le cas dans le cas de la subir". Le mot "encourir" traduit le latin "incurrere" dont toutes les acceptions sont très "proactives". on pourrait traduire par "se jeter dans", "tomber dans". (latin : langue officielle du saint Siège). "Encourir l'exommunication latae sententiae" pourrait se traduire par "tomber dans l'excommunication". Éventuellement merci de me citer les articles du Code, faute de quoi, j'en conclurai que vous argumentez à partir de données que vous ne pouvez produire . Le CDC est en ligne sur le site du Saint Siège ce qui facilite les recherches :) avec un excellent moteur de recherche : http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_INDEX.HTM Au fait le Code de 1917 ne fut pas une "révision" comme vous l'écriviez, mais une création sous forme de Code (influence de la modernité juridique d'alors) de lois qui existaient sous forme de Corpus, ce qui est assez différent. Juste histoire de ... Désolé pour les autres lecteurs mais pas possible de laisser passer de telles erreurs. Votre raisonnement est d'ailleurs assez curieux : le Saint Siège, de 1988 à aujourd'hui, dit, écrit, par plusieurs voix, dans plusieurs textes (ex : réponse à l'évêque de Sion) qu'il y excommunication, et votre argumentation consiste à dire : ils se trompent et cela les arrange de se tromper et donc de nous tromper. C'est l'argument classique "par le secret" ou "par le complot". Les lefebvristes ont beaucoup usé de ce type d'argumentations spécieuses. Vincent Cabanel
. Merci pour votre travail. . Je ne vois aucun inconvénient à ce que vous conserviez l'interprétation qui vous convient. J'ai, pour ma part, le sentiment de m'être, jusqu'à nouvel ordre, suffisamment clairement exprimé là-dessus. . Oui, c'est bien le souvenir qui m'était revenu en vous écrivant : le décret en question disait que Mgr Lefebvre et les autres avaient encouru l'excommunication. . Entendez le terme comme il vous convient. Je maintiens qu'encourir l'excommunication, ce n'est pas être excommunié, pas plus qu'encourir la peine de mort ne veut dire qu'on a été exécuté; je répète qu'il y avait une procédure à appliquer qui ne l'a pas été et qui ne le sera jamais plus, parce que l'Eglise ne peut pas l'assumer. . Là est le problème et non pas dans des détails où vous voudriez m'entraîner, comme la refonde de 1917 et la réforme de 1983. . Il y a une autre raison, outre celle, très générale, qui fait que la procédure d'excommunication ne sera plus appliquée et qui explique que, dans ce cas particulier, elle risquait encore moins de l'être : c'est que cette procédure prévoit, bien évidemment, que le ou les "accusés" puissent se défendre et l'Eglise n'avait aucune envie de leur offrir cette opportunité de s'expliquer face à l'autorité du Vatican. La raison est toute simple, c'est que, doctrinalement, ils ont raison. . Je m'étonne moins de votre réaction, maintenant que vous avouez six ans à la Catho de la rue d'Assas. Il m'est arrivé aussi d'y suivre quelques cours, heureusement plus brièvement, en tant qu'auditeur libre. . Je n'exclus pas de revenir sur un certain nombre d'articles du code qui correspondent à la phase "applicative", quoique j'espère que vous m'en dispenserez. En tous cas, je vous serai particulièrement reconnaissant, s'il m'arrive de hasarder une interprétation qui vous semblerait un peu hérétique, de nuancer vos formules quant à la correction de mes grossières erreurs. . jpylg
Les intégristes sont des cathos cohérents qui ne sont pas plus délirant que les cathos majoritaires et de toute façon pas plus à droite que l'opus déi, la hierarchie latino américaine et autres Boutin.
Vivent les délires de l'abbé Pierre, de soeur Emmanuelle et consorts.
Purée ! Je viens de me farcir une chicane comme Molière ou Beaumarchais n'auraient pu l'imaginer ! L'athée de service vous dit : En vérité, c'est une affaire d'Eglise et je m'en tamponne le coquillard avec le triple badigeon de la sainte indifférence. Le catholicisme est une religion ouverte à tous sans exception. Les nourrissons ne donnent pas même leur avis. L'affaire, vue de l'extérieur, ne porte pas sur autre chose qu'une question de discipline. Il ne s'agit pas de savoir si on mérite de participer aux sacrements ou non. Je dirais même que nos lascars intégristes auraient plutôt besoin d'y participer pour pouvoir mériter une indulgence du Très Haut, s'il existe. Le Pape estime qu'il est de l'intérêt de ses ouailles de régler un schisme : c'est son affaire, je dirais même sa croix. Cela ne changera rien à ce qui existe : à côté de coquins, on trouvera toujours parmi les catholiques des gens très bien, et ce constat se retrouve parmi tous les zélateurs ou sectateurs de quelque religion que ce soit, et même chez les athées. Laissons donc "Dieu" régler ses problèmes de haute justice tout seul et le monde sera plus serein.
René Lorient..., cela rejoint ma pensée.
Par delà les (ou du fait des) querelles savantes sur les procédures d'excommunication, certains commentaires semblent avoir mis quelque peu au second plan la portée hautement symbolique de l'acte du Pape, hic et nunc. Que le Chef de l'Église Catholique décide de réintégrer un évêque qui nie l'existence des chambres à gaz est une violence extrême faite à tous les gens qui y sont morts. Cette réintégration, dans le contexte de guerre où nous sommes, est en soichoquante, comme le dit clairement Alexy. Si une telle réintégration avait lieu, elle devrait, pour se donner des assises morales dignes, avoir comme préalable une critique par l'évêque de sa position négationniste. Car comment peut-on penser à réintégrer dans l'Église quelqu'un dont les propos sont des actes de violence ? En fait de droit canon, si la réintégration avait lieu sans ce préalable moral, il s'agirait d'un coup de canon en direction des camps de la mort.
La question que l'on peut aussi se poser, à propos mais surtout au delà de tout l'aspect, je dirais "psycho-socio-culturel" de l'Eglise catholique apostolique et romaine et de son pape actuel ayant sa propre formation de l'esprit, c'est le sens réel de ce mot "excommunier". Qu'est-ce qu'une "excommunication", mais d'abord, qu'est-ce qu'une "communion" ? Est-ce que, par exemple, lors du discours d'Obama - lors de son investiture -, n'y a-t-il pas eu à travers le monde entier qui l'écoutait parler, une communion, par le fait même de sa parole s'adressant réellement à chacun ? Pourquoi donc un homme, quel qu'il soit, devrait donc être décrété "excommunié", c'est à dire décrété exclus, même s'il est fou ? (et qu'est-ce qu'un fou ?) Que ce que fait ce pape, qui est le pape de l'Eglise catholique, en réhabilitant un négationniste, ait une signification d'un retour à un traditionalisme, c'est pour moi et presque pour tous ici une évidence, mais n'y aurait-il pas quand même cette autre question beaucoup plus intéressante à se poser, qui serait celle du sens même de l'exclusion par une autorité ? Celle - psychanalytique -, de la forclusion ? Celle du déni de soi ? Celle de la répulsion, de l'abjection ? Du rejet ? Etc. Ce n'est pas le pape, c'est Michel Foucault qui l'a dit : "De l'homme à l'homme vrai, le chemin passe par l'homme fou". "Je suis la voie", a dit le Christ. On peut aussi l'entendre, "la voix". La question pour moi est si une voix vivante, au timbre vrai ayant une résonance, telle que celle d'Obama par exemple - peut atteindre un fou, un mort psychique, enfermé lui-même dans un déni du réel ? Ce que je voudrais encore signifier là, c'est donc de poser cette question du sens ou de la "résonance" de la "Parole". Bref, un presque autiste peut-il être sauvé par la seule résonance d'une Parole lui étant adressée ? Ou faudrait-il - sous prétexte de sa folie - l'excommunier de la communauté humaine ? Que Benoît XVI soit un réac, ne m'intéresse guère, mais la foi croyant que le fait de réhabiliter un exclus peut s'entendre, me semblerait peut-être aller dans le bon sens - en tous cas, dans le sens d'une espérance.
Merci Art pour ce post qui résume parfaitement ce que je pense... La portée symbolique de cette réintégration est hautement choquante.
Tout à fait d'accord avec vous Monika et avec la position d'Alexy Fortin sur le caractère choquant, violent, de cette réintégration sans repentir ni contrition préalables, Joha
kairos L'Eglise étant d'abord la communauté des croyants, elle "'intègre" toute la diversité humaine, laquelle ne manque jamais du pire! Mais n'est-ce pas le propre (ou le sale) d'à peu près tous les regroupements? Sinon, un Pape négationniste, n'est-ce pas trop beau pour y croire? Satan sur le trône de Saint-Pierre? Ah, décidément, si Dieu existe, tout est permis! Au fait, ce Monseigneur Williamson, il aura méconnu la parole christique; "Malheur à celui par qui le scandale arrive!"... Le long chemin de sel de la repentance s'ouvre à lui... Ou alors, c'est un "salaud", un de plus?
Cher Kairos, salaud, c'est vous qui le dites ;o) Une Église d'ordinaire si prompte à définir le Bien et le Mal, surtout pour ce qui ne la regarde pas (la sexualité par exemple), réintégrerait donc Mgr Williamson sans une repentance a minima de ses propos dégazés ? Les voies de Dieu sont impénétrables, et le Canon de l'Église très droit, mais tout de même ...
jugement de Salomon / management papal si j'étais Pape, à Dieu ne plaise (eh oui j'ose) 1- je lève l'excommunication puisqu'il faut bien rassembler les brebis égarées et accueillir les fils prodigues 2 - en tant que patron des évêques, je vire Mgr Williamson pour propos intempestifs tenus dans le cadre de ses fonctions (enfin s'il réitère) 3 - je lui offre la possibilité de se racheter comme aumônier du Carmel d'Auschwitz. Avec évidemment voeu de silence.
Itou. Parallèle à faire avec la situation de Mgr Gaillot, pour soupeser les "considérant que... ". Le Vatican devrait ériger l'archipel des camps de la mort en diocèse fictif. Cela ne devrait poser aucun problème du point de vue du droit international. L'intéressé pourrait en être nommé évêque in partibus, et prier pour les âmes des victimes et de leurs bourreaux , le restant de sa vie.
Tristan, j'aime bien ce jeu de rôle.
. On a le droit d'approuver ou de désapprouver la réintégration de quatre évêques, au sein de l'Eglise. Mais à mon avis, on ne devrait pas, contrairement à ce que font tous les médias parler de la levée de leur excommunication, si tant est qu'on s'intéresse au droit canonique, car pour qu'il y ait levée d'excommunication, il faudrait que l'excommunication ait été prononcée, ce que j'ai tenté d'expliquer dans mes échanges avec Vincent Cabanel, sans succès apparemment, ce qui ne me surprend pas outre mesure. . La réintégration de quatre évêques dissidents est un problème de politique interne à l'Eglise catholique, politique religieuse, s'entend. . Benoit XVI gère comme il l'entend sa communauté et ce n'est certainement pas facile. . C'est d'ailleurs pour des considérations de politique religieuse que Jean-Paul II n'est jamais allé jusqu'au bout des procédures d'ex-communication et que, par conséquent, les fidèles d'Econe et Mgr Lefebvre n'ont jamais été réellement excommuniés. . Confondre la politique religieuse des derniers papes et le droit canonique, c'est confondre la politique de Sarkozy (sous tel ou tel aspect) et le droit constitutionnel. . Jean-Paul II n'a pas excommunié Mgr Lefebvre, ni les autres. Voilà. Il a leur a fait savoir qu'ils avaient encouru l'ex-communication et l'on en est resté là. J'ai déjà dit également qu'il n'est pas du tout équivalent d'encourir la peine de mort et d'être exécuté. . Et je répète que, considéré sous l'angle de la politique interne de l'Eglise, faire savoir à quatre évêques intégristes auxquels on avait dit qu'ils avaient encouru l'ex-communication, que l'on ne considère plus, au sommet de l'Eglise, qu'ils soient encore dans ce cas-là - et le faire savoir au monde, sans dissiper l'ambigüité que l'on a choisi, depuis le début d'entretenir, - est une décision importante qui peut être appréciée positivement ou négativement selon les présupposés que l'on a sur ce type de question. . jpylg
Benoit XVI gère comme il l'entend sa communauté et ce n'est certainement pas facile. Oooooh, le pauvre pitchou ! Il l'entend d'où ?
Stupéfiant! Sont ce les vapeurs issues des narghilés à encens qui font un tel effet? J'ai appris des choses que, même pas je soupçonnais qu'elles existaient... Ignare mécréant que je suis. J'ignorais tout autant, au demeurant, que l'autisme est une folie. Ce dernier commentaire est une apothéose. J'ai savouré cet échange meurtrier entre nos 2 savants canons mais j'ai frôlé l'épectase en prenant soudainement conscience de la profondeur de la question de l'influence de la parole d'Obama sur un mort psychique....
Didier P, je crains d'être aussi ignare mécréante que vous. Vous m'avez fait éclater d'un rire franc et massif, ce dont je vous remercie. Les vapeurs issues des narghilés à encens semblent effectivement redoutables. Il n'empêche que ça sent furieusement le gaz du côté de Rome. Et qu'il y a de l'eau dans le gaz entre les spécialistes des religions et du droit canon ;o)
L'autisme est une psychose. Mais pourquoi tant de haine à mon égard ? Tant de mépris ? Si vous saviez entendre et parler, ne pourriez-vous pas au moins vous adresser à moi comme à une personne réelle, au lieu de commenter au dessus de ma tête, comme l'on parle au dessus d'un chien. et me parler vraiment, comme je le fais à cet instant avec vous. Parler à côté d'une personne, en feignant de l'ignorer, me fait penser à cette phrase de J.B. Pontalis : " Il y a bien des façons de passer à l'acte. Se taire en est une." . Ma pensée vers vous, close. Et si ce n'est pas cela, l'excommunication..., qu'est-ce ? . Et maintenant, à propos de presque autisme, DidierP et Art Monika, je voudrais vous faire un récit : . "J'étais assise sur un tabouret - ma psychanalyste, elle-même assise sur un tabouret, nos genoux se touchant presque -, ses deux yeux marron, ronds comme des billes en plein dans les miens. Je lui parle assez longuement, je crois. Je ne se souviens de rien de ce que j’ai raconté, mais soudain, elle me renvoie ce mot : - "Honte". Je repars de chez elle, dans un état de joie indescriptible, me disant : - "Elle m’a entendue, je suis sauvée ! …" . Parole. . Didier, et Monika, mes meilleurs sentiments,
Chère Mithra, Mais il n'y avait ni mépris ni haine contre vous dans mon commentaire amusé, qui a rebondi sur celui de Didier. Didier parlait des débats surréalistes entre les spécialistes du droit canon, en évoquant les vapeurs du narghilé: je l'ai trouvé très drôle. Remarquez que j'ai terminé sur le gaz à Rome et l'eau dans le gaz entre ces spécialistes, pas sur autre chose. Pour vous répondre directement: vous parliez dans votre commentaire de l'exclusion de la folie, mais l'évêque excommunié n'est nullement, à mon sens, ni un fou ni un autiste. Cordialement.
Le ciel est joli comme un ange. (Rimbaud)
Mithra, Haine et mépris??? Je ne souhaitais pas particulièrement vous heurter... Je rejoins Monika dans la réponse qu'elle vous adresse et vous précise, je crains qu'il le faille, que ne vous connaissant pas, mon commentaire portait sur les propos tenus dans ce débat. Je les maintiens et pense également qu'il y a de l'eau dans le gaz du côté des soutanes... Est ce que ça va péter? La crispation étant à son comble, le pire est à redouter. Continuons à lutter contre l'excommunication sociale, quant à l'exclusion papale, j'espère que nous aurons droit à d'autres fumées spirituelles enchanteresses. C'est quand même canon, non? Bien à vous
Je trouve cette discussion passionnante. Néanmoins comme l'a rappelé Art Monika le sujet n'est point le droit canonique mais bien le lien établi entre un évêque négationniste et le sommet de sa hiérarchie à savoir le Pape. Ici nous sommes face à la reconnaissance DE FAIT par un Etat de la possibilité qu'un de ses représentants en l'occurrence un évêque soit un révisionniste et qu'il le déclare après que soit annoncée sa réintégration ou la levée de la procédure qu'il le mettait hors d'état de représenter la dite institution. ' S'il s'agissait d'une secte ou d'un groupuscule, il n'y aurait que le droit et sûrement pas de débat. Mais il s'agit de l'Eglise dont l'influence dans l'espace public mondial et sur les consciences a un certain poids. ' Voilà, je me mets à la place d'une ou d'un catholique et je me dis que quelque chose ne va pas dans l'Eglise au point que la négation des camps de la mort n'interdise pas l'appartenance à une des fonctions les plus importante de son organisation. ' Je me remets aussi à ma place de non croyant et je me dis que cette puissance qu'est l'Eglise de devrait pas laisser passer cela.
Cher Alexy Fortin, Oui, quelque chose ne va pas dans l'Eglise. Mais cela ne date hélas pas d'aujourd'hui. Est-ce dû à la dure volonté de l'Eglise de surfer sur les époques per omnia saecula saeculorum comme il est dit dans Le guépard de Giuseppe Tomasi di Lampedusa ? A supposer que ce soit le cas, comment lire ce choix à la lumière de notre époque ? Joha
Cher Joha, ' Depuis que nous avons eu ces échanges beaucoup de choses ont bougé chez les catholiques. Peut-être qu'une nouvelle fois il se vérifiera que "tout change pour que rien ne change" et que l'église du fait de cette crise "s'amendera", pour reprendre un terme religieux, afin de ne point quitter son magistère, afin de ne point changer de posture. L'église en quelque sorte ne serait plus ni au-dessus des lois humaines ni au-dessus d'elle-même puisqu'elle aura à se pardonner de ce qui constitue belle et bien une offense.
ARRETONS DE NOUS VOILER LA FACE.QU¨ONT FAIT LES SIONISTES A GAZA?COMMENT PEUT -ON APPELER LA BOUCHERIE DES ENFANTS.LES GENS BRULES AU PHOSPHORE.ARRETONS DE NOUS APPITOYER SUR LE SORT DES JUIFS, QUI TUENT,MASSACRENT,QUI DETRUISENT DES FAMILLES ENTIERES AVEC LEURS ARMES DESTRUCRICES:LES F 16,LES HELICOS APACHE,LES OBUS DE TERRE,DE MER. ETC .ETC...DE GRACE NE M¨EN PARLEZ PLUS DES SIONISTES QUI NE VEULENT PAS LA PAIX.ISRAEL EFFECTUE LE BOULOT DES USA POUR OPPRIMER , POUR S¨IMPOSER PAR LA FORCE ET PAR LES CRIMES DE TOUS GENRES.MOI MEME JE SUIS SEMITE.ON NE PEUT PAS M¨ACCUSER D¨ANTISEMITISME...MAIS TROP C TROP.
Cher Mayate Kareh, Au-delà de sa forme (les lettres capitales sont inutiles pour se faire entendre ici, chacun se lit et s'écoute, sans crier), votre commentaire contrevient à notre charte éditoriale. Sous prétexte de critiquer la politique d'un Etat, Israël, et de son armée, vous vous en prenez indistinctement à une population, "les juifs" (comme d'autres, inversement, disent "les arabes"), en affirmant qu'"ils" tuent, massacrent, etc. Ce type d'amalgame est un procédé raciste qui s'en prend à un population au nom de son origine, et non pas aux actes de ses gouvernants. De plus, vous n'êtes pas sans savoir que "les juifs" ne sont pas seulement en Israël, qu'il y a des juifs français comme il y a des arabes français, et qu'il serait tout aussi intolérable d'assimiler "les arabes" en général aux actes, par exemple, des intégristes terroristes d'Al-Qaida. Si je ne supprime pas votre commentaire, c'est dans l'espoir de vous faire prendre conscience de la stupidité de cette façon de raisonner, et évidemment de sa dangerosité pour le débat public. Evidemment, si vous persistez sur cette ligne, nous serons dans l'obligation de supprimer votre commentaire. C'est aussi parce que c'est, hélas, le seul commentaire témoignant d'un tel dérapage sur notre site, à propos du Proche-Orient. Jusqu'ici, Mediapart pouvait se féliciter d'un débat de qualité, sans intolérance ni amalgame. Et sans ces coups de gueule aussi inutiles que passionnels, qui ne servent qu'à se faire plaisir et qu'à augmenter haines et ressentiments. Merci de préserver ce bien si précieux: un débat pluraliste de qualité.
Je ne peux ni ne veux accepter le genre de propos tenus par mayate kareh ce 26 janvier à 23h40 - propos que je viens de découvrir en fin de ces commentaires -, j'ai donc fait appel à Edwy Plenel à ce sujet, Joha
Je vous comprends, Joha. Voilà à quoi aboutit l'irresponsabilité politique de gouvernements qui acceptent de couvrir des crimes de guerre - ce qui n'est certes pas équivalent au génocide, mais provoque aussi des dégâts insupportables dans l'humanité entière. Relevons tous ensemble le défi de l'humanité universelle.
Certains commentaires qui précèdent me font penser à l'adage bien connu : "Les toutous se marrent, la caravane passe".
L'évêque est un prince de l'Eglise. C'est une parole d'Etat qui est prononcée, en costume officiel, c'est un acte politique. Que dirions nous si un de nos ministres s'y risquait et que l'Elu suprême ne pipe? Le prince sait et, curieusement, s'inquiète de la réaction de la justice allemande, pas de la vaticane. Le droit canon est-il mou? En tout cas la violence est bien là qui se nourrit de ....
On peut s'étonner que la question de l'EXISTENCE DES CHAMBRES A GAZ fasse encore débat puisque, il y a au moins vingt ans, Jean-Claude Pressac en a décrit l'ARCHITECTURE, plans compris, et que la revue du CDJC a publié en 1994 un long article sur la SHOAH PAR GAZ. Ces deux exposés s'appuient sur de nombreux documents* et témoignages oraux ou écrits émanant des acteurs directs et des entreprises allemandes participantes elles-mêmes. Par conséquent, toute POLÉMIQUE sur ce sujet est sans OBJET ni FONDEMENT, Autrement dit, pourquoi s'attarder à contester des paroles et des écrits qui n'ont pas de sens? Il y mieux à dire et à faire par les temps qui courent. * Par exemple, des bordereaux de livraison de Dessau (fabrication) à Auschwitz portant la mention : "Zyklon B sans avertisseur", c'est à dire spécialement formulé pour être utilisé dans ces chambres et non pas pour lutter contre les parasites et les rongeurs, conformément à sa destination première. Jacques Brillot
Cher Jacques Brillot, Le peu que je sache du nazisme est qu'il contient en lui-même le négationnisme (Voir les travaux de Kershaw). Le projet de la disparition des juifs dans "la nuit et le brouillard" est la négation de leur existence et donc de leur destruction. Le négationnisme est un des piliers du nazisme et c'est pourquoi il faut le combattre en tant que négation de la personne humaine à travers le Shoa. Comme peut-on détruire un peuple qui n'existe pas? Nier les chambres à gaz, c'est nier le peuple juif et à travers lui la personne humaine. ' Qu'un évêque de l'Eglise catholique, institution influente et intervenante dans l'espace public, c'est le moins que l'on puisse dire, laisse un de ses prélats proférer des paroles négationnistes est un fat majeur dans notre société qu'il faut commenter et contester. Vous dites qu'il y a mieux à faire et à dire par les temps qui courent. Dénoncer la négation des chambres à gaz n'exclut en rien de faire autre chose par les temps qui courent. ' Au fond par les temps qui courent le combat contre le négationnisme même sous une forme modeste comme sur ce blog, c'est une manière de rester presqu'égoïstement, des femmes et des hommes libres. Une sorte d'égoïsme philanthropique.
Oui, on peut s'étonner du négationnisme. Qu'est-ce qui pousse des êtres humains à tenter de nier la réalité ? Laculpabilité, on peut comprendre ; mais sinon : un désir de transgression ? Il y a le pire, aussi ; ceux qui désirent le retour de cette époque. Encore plus in-croyable.
La même force que celle qui poussa les nazis à détruire les juifs et à mener la destruction de l'autre comme étape sur la voie de la négation de son existence peut-être.