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Partager sur TwitterLa charia, une réalité plurielle (Pierre Lafrance)
Dans un contexte où il est maintenant acquis que l'islamophobie gagne ses lettres de "noblesse" politiques, où la laïcité, le féminisme aussi, et l'idée même de république subissent les assauts récupérateurs des forces "nationales-nationalistes" les plus rétrogrades, dans une situation où la réponse à une mondialisation capitaliste qui cherche à faire payer sa crise aux peuples est entravée par la résurgence, instrumentalisée, y compris par la modernité procapital, des réflexes archaïques d'exclusion de l'autre, essentiellement l'arabe/musulman, dans ces temps donc de vents mauvais, il est bon de reprendre simplement, sûrement et...rationnellement une notion comme celle, rendue politiquement explosive, de charia. C'est à cette entreprise de pensée, qui devient de fait, peut-être malgré elle, éminemment politique, que s'emploie Pierre Lafrance, ancien ambassadeur de France, dans sa tribune publiée aujourd'hui dans Le Monde. Ce texte est une sage invitation à sortir des ornières que l'on nous trace pour faire dérivatif aux enjeux d'émancipation de la situation actuelle. Elle a pour effet essentiel de déconstruire la vision réductrice qui est trop souvent donnée d'un islam dont il est de bon ton de dénier la pluralité.
Précision à toutes fins utiles : écrire ces quelques lignes d'introduction comme les lignes qui suivent et qui travaillent "en compréhension" et en "explication" (au sens épistémologique et sociologique des termes) de l'islam et spécialement de la charia, non seulement m'apparaît tout à fait compatible avec un point de vue laïque sur le monde mais peut participer également d'une volonté de délester la laïcité des scories qui actuellemnt la défigurent.
Antoine (Montpellier)
La charia, une réalité plurielle
Avec l'émergence de l'islam politique et le "printemps arabe", le mot "charia" est passé dans le vocabulaire commun comme synonyme de "fanatisme". Un retour aux sources et à l'histoire récente des mouvements intellectuels et politiques du monde musulman semble vraiment utile pour prendre la mesure de ce qui se passe au sud de la Méditerranée.
L'ensemble des préceptes fondamentaux régissant le droit musulman est communément désigné du nom de charia. Le terme est d'un usage ancien et n'a soulevé de controverses que depuis cinquante ans. On peut dire que, pour les adversaires du "monde occidental" et de sa culture comme pour leurs défenseurs les plus farouches, le mot est utilisé à la manière d'un épouvantail. Tout se passe comme s'il marquait, pour les premiers, ce qui dans l'islam doit rester incompréhensible voire inadmissible pour les seconds, lesquels, de leur côté, ne se privent guère de faire usage du même mot pour désigner ce qui, dans ce même islam, leur apparaît comme rétrograde, figé et surtout inhumain.
En usant du même vocable comme d'un outil politique et psychologique, les deux antagonismes semblent jouer chacun le jeu de l'autre et rendre antinomiques les droits de Dieu et ceux de l'homme, vision récusée par un grand nombre de pratiquants sincères, pour qui la transcendance divine ne peut être conçue qu'à travers l'immanence de la foi. Il importe dès lors, pour y voir plus clair, d'essayer de comprendre quelle réalité a été caricaturée par l'épouvantail censé la représenter.
Que veut dire le mot ? La racine dont il dérive évoque une ouverture sur le monde extérieur et un mouvement vers lui, tel le cheminement des troupeaux vers l'abreuvoir. Le mot suggérerait donc un ordre, une organisation venue de l'intérieur et communiqués ou imprimés à un monde extérieur resté à l'état de nature.
Ainsi peut-on comprendre que, par une évolution sémantique familière à la langue arabe, ce vocable très concret dans ses acceptions premières ait fini par désigner un concept complexe et abstrait, c'est-à-dire l'acte de légiférer, ou la législation. La racine suggère également le commencement d'un processus, ce qui s'accorde assez bien avec l'idée d'un exercice du pouvoir législatif. En outre, la même racine évoque la voile du bateau, ce par quoi celui-ci s'élève vers le ciel et s'élance vers le large et, enfin, la voie bien tracée, l'avenue.
Le mot de charia existait avant la révélation coranique et désignait la simple législation sans connotation religieuse particulière. Certains dérivés de cette même racine sont d'ailleurs restés dans le champ sémantique du droit positif. C'est ainsi que le terme qououat tachri'iya veut dire pouvoir législatif par opposition aux pouvoirs exécutif et judiciaire dans tout système démocratique, fût-il laïque.
On a relevé une seule occurrence du mot charia dans le Coran. Sourate 45, verset 18 (traduction personnelle) : "Nous t'avons établi en une loi pertinente. Suis-la donc et ne suis pas les passions des inconscients."
Il désigne donc une loi claire, inhérente à la Création, une sorte de droit naturel et non un précepte révélé. L'usage de mots très voisins dans leur forme, en quatre autres passages du Livre, a cependant montré que le mot de charia pouvait désigner la loi de l'islam ou le droit musulman. Par référence à ces versets et, surtout, parce que, au moment où ils établissaient leurs institutions, les musulmans considéraient la religion comme source naturelle de toute normativité, le mot charia a pris le sens de législation islamique fondamentale sur laquelle s'édifiait le système jurisprudentiel ou fiqh.
Cette jurisprudence a très tôt distingué les règles du culte ou ibâdât relevant de l'intangible, des normes du comportement social, moral et juridique appelées mo'âmalât et qui, elles, étaient l'objet de la réflexion des fidèles et surtout des jurisconsultes ou foqahâ (pluriel de faqîh, spécialiste du fiqh ou jurisprudence).
Il est intéressant d'observer le destin parallèle du mot grec kanôn signifiant initialement la règle et adopté par la chrétienté dans une acception principalement religieuse (le droit canon, le canon de la messe, le canonicat, le chanoine). Il désigne aussi une norme de caractère profane comme, par exemple, le canon de la beauté. En revanche, le même mot a été adopté par la langue arabe et le monde musulman sous la forme de qânoun pour désigner le droit positif ne relevant pas de sources religieuses, ou les règles propres à des pratiques scientifiques (le Canon d'Avicenne énonce ainsi les principes de la médecine). Il y eut donc un chassé-croisé lexical.
La manière de penser et de dire la charia à la lumière des textes fondamentaux que sont le Coran, les paroles prononcées par le Prophète dans les moments où il était guidé par ses seules vertus et non par une révélation divine, les diverses relations de ses faits et gestes ont été et restent l'objet d'un effort de remémoration et de réflexion. Cet effort est l'ijtihad, qui s'impose en principe à tout pieux musulman.
Assez tôt sont apparues des divergences initialement saluées comme fécondes sur les modalités de cet effort et sur ses résultats législatifs et jurisprudentiels (le Coran ne dit-il pas : "La divergence en ma communauté est un acte de grâce").
Pour répondre à diverses nécessités, il a été convenu, dans le monde sunnite, à la fin de notre premier millénaire, de s'en tenir à quatre grandes écoles d'interprétation et de jurisprudence que sont le malékisme, le hanbalisme, le hanafisme et le chafeïsme. Les chiites duodécimains s'en sont tenus pour leur part aux observations de l'imam Dja'far mais, tout en y trouvant la source de préceptes, ils n'ont pas interrompu l'ijtihad. Toujours est-il que chacune de ces écoles expose sa propre représentation de la charia et la précise par une jurisprudence adaptée. A présent, il est très souvent recommandé aux musulmans par leurs penseurs et guides spirituels de "rouvrir" les portes de l'ijtihad et donc de participer à l'élaboration toujours inlassable de la charia.
Le rigorisme : une action conservatoire rassurant le "petit peuple". Il faut dire cependant que de graves disputes sont apparues sur l'usage qu'il revenait aux fidèles de faire de leur raison et de leurs facultés de jugement, selon les recommandations mêmes du Coran. Certains et non des moindres, en particulier depuis le IIIe siècle de l'Hégire, ont cru devoir vilipender l'agilité intellectuelle des casuistes habiles à polluer l'immuabilité et l'intemporalité de la révélation par des raisonnements servant en réalité leurs intérêts et perpétuant leurs habitudes.
Dès lors, il fallait s'en remettre à une lecture littérale des textes de caractère normatif sans s'encombrer de réflexions interprétatives. Ces rigoristes, relevant le plus souvent de l'école hanbalite, ont eu tendance à fixer les règles de comportement comme s'il s'agissait d'actes de piété. Il fallait vraiment lapider les coupables d'adultère, couper la main des voleurs, maintenir la femme dans un statut de subordination, etc. Cette vision de la charia a souvent été bien accueillie par le "petit peuple" dans les moments où des mots d'ordre simples, une discipline stricte, semblaient pouvoir protéger la communauté musulmane des attaques extérieures ou des désordres intérieurs. Ce fut notamment le cas dans les années 900 après J.-C. à Bagdad, sous les Abbassides, quand des sermonnaires populaires parcouraient les rues de la capitale en mettant en garde les fidèles contre l'influence néfaste des gens de pensée et de raisonnement.
En dépit de ces remous, la charia a été, dans la plupart des territoires islamisés, un corpus de règles prudentes répondant aux exigences de la sensibilité générale sans débordement de rigueur sauf lorsqu'un pouvoir politique jugeait nécessaire de "faire des exemples" pour des raisons politiques. Toutefois, elle est restée relativement inerte dès lors que l'ijtihad était plus ou moins réputé "déjà accompli" et que l'outil intellectuel laissé aux jurisconsultes était le seul qiyâs ou raisonnement par analogie.
Or, depuis le XIXe siècle, les penseurs musulmans ont déploré le marasme spirituel et intellectuel où le renoncement à l'ijtihad avait conduit leur communauté. Certains, comme Mohammed Abdou et Djamâlouddine Al-Afghani, et plus tard Mohamed Iqbal, ont insisté sur la nécessité vitale, pour l'islam, d'une relance des efforts de réflexion de ses adeptes, bref, d'une "réouverture des portes de l'ijtihad".
Certains d'entre eux ont prôné une sorte de nouveau départ, un retour à la pureté, la sainte naïveté des pères fondateurs de l'islam, dans l'idée de retrouver la créativité grâce à laquelle ils avaient établi les bases de la société islamique. Ce souci d'une pensée inventive parce que délestée des constructions normatives accumulées au cours de l'histoire, ce retour à l'élan initial des pères spirituels ou aslâf, portaient le nom de salafia et visait de toute évidence à rendre à la charia sa vertu novatrice et évolutive suggérée par son étymologie.
Il se trouve que le terme de salafia ou de salafisme a été saisi au bond par les tenants du conservatisme le plus pointilleux, le plus disciplinaire, seule attitude permettant à leurs yeux de défier les puissances non musulmanes dans le monde contemporain. Le salafisme actuel se réduit, dès lors, à l'imitation minutieuse du mode de vie des pères fondateurs pour se préserver de toute innovation, de toute aventure intellectuelle, et construisant une armure culturelle protégeant contre les agressions extérieures, réelles ou supposées.
Suivant la tradition des prédicateurs hanbalites tels Ibn Taymiya ou Mohamed Ibn Abdelwahhab, ce salafisme non pas créatif mais défensif s'inscrit dans une perspective d'affrontement. Il semble naturel qu'il puisse se prolonger par le djihadisme, attitude donnant la prééminence au combat contre l'infidèle. C'est cette tendance qui tend à présenter la charia comme un bouclier et un épouvantail. Cela n'est pas l'islam mais c'en est un aspect.
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Lire aussi : Le "printemps arabe" et la loi islamique.
Né en Tunisie, Pierre Lafrance est entré au Quai d'Orsay en 1963 et a consacré sa carrière au monde musulman. Il a écrit de nombreux articles sur le sujet. Arabophone, il traduit des ouvrages de pensées profanes et de réflexions spirituelles d'auteurs musulmans. Pierre Lafrance est membre de l'Institut de recherche et d'études Méditerranée Moyen-Orient (Iremmo).
Les 5 commentaires les plus recommandés
Merci Antoine pour cet effort de donner une profondeur historique à l'état actuel.
C'est afflligeant de constater que la confusion est telle qu'il devient malséant d'évoquer les courants de la pensée musulmane sans être rabattu sur l'idée qu'il ne peut y avoir que de l'affrontement.
Or, de tout temps, ce qui a favorisé le mouvement de rapprochement inter-culturel, ce fut le dialogue, l'effort "d'aller y voir" (ce qui n'est pas approuver) en se décentrant. C'est aussi, en même temps, un effort d'analyse de tout ce qui favorise la "reproduction".
La "domination masculine" trouve ses bases dans une reproduction qui s'ancre dans bien plus que la religion.
Ce qui ne veut pas dire qu'il faut faire profil bas devant les rages religieuses, mais qu'il vaut mieux examiner ce qu'il en est pour soi, donner voix à l'analyse de ce dans quoi nous sommes pris(es), et à partir de là, croiser avec ce qui s'élabore pour d'autres : les chemins de l'émancipation ne sont pas les mêmes pour tous.
Vous avez le droit de répondre caricaturalement à une pensée de la complexité qui n'est aucunement complaisante envers les travers de l'islam que vous évoquez. Vous avez une grille de lecture qui ...grille la première démarche à avoir face à un texte qui dérange : la compréhension, au sens que j'évoque en introduction, compréhension qui n'est nullement exclusive de la critique, qui même est la condition sine qua non pour la fonder autrement que sur des slogans.
Vous confondez tout, ce que précisément l'auteur cherche à éviter : vous en êtes à l'équation intégriste = islam qui logiquement est réversible. Vous êtes dans la commodité, le confort des réductionnismes, alors que l'auteur évite, lui, le relativisme qui guette les démarches "compréhensives"; lesquelles, je le répète pour éviter tout faux procès facile dont vous êtes friande, peuvent être critiques.
Relevez par exemple ceci dans ce texte :
"Ces rigoristes, relevant le plus souvent de l'école hanbalite, ont eu tendance à fixer les règles de comportement comme s'il s'agissait d'actes de piété. Il fallait vraiment lapider les coupables d'adultère, couper la main des voleurs, maintenir la femme dans un statut de subordination, etc."
"Suivant la tradition des prédicateurs hanbalites tels Ibn Taymiya ou Mohamed Ibn Abdelwahhab, ce salafisme non pas créatif mais défensif s'inscrit dans une perspective d'affrontement. Il semble naturel qu'il puisse se prolonger par le djihadisme, attitude donnant la prééminence au combat contre l'infidèle. C'est cette tendance qui tend à présenter la charia comme un bouclier et un épouvantail. Cela n'est pas l'islam mais c'en est un aspect."
Voilà ce qui est dit ici du salafisme : pouvez-vous entendre que dire n'est pas soutenir ? Peut-ête l'auteur aurait-il pu dénoncer. Mais méfiez-vous de l'injonction à dénoncer : cela n'est pas toujours compatible avec la réflexion. Et on pourrait même dire qu'il vaut mieux alimenter sa dénonciation à des textes de réflexion qui deviennent ainsi des atouts précieux pour éviter ce que, malheureusement vous faites: un contresens sur ce qui est écrit, ce qui n'est pas idéal pour crédibiliser une indignation au demeurant légitime et nécessaire !
Quant à votre conclusion, elle est à l'image de votre position, elle est fermeture et dogmatisme. L'islam (par nécessité singulier) est affreux, un homme (représentatif de l'homme au singulier) ...qui ne s'aligne pas sur la femme que vous êtes (et qui tout "normalement" doit être représentative de LA femme, de TOUTES les femmes) a un point de vue irrecevable.
En tant que féministe laique , je vais très exactement vous retourner votre propos ..
Il y a dans les tentatives de victimisation destinées à faire passer pour de l'islamophobie ce qui n'est que débat laic ou philosophique , une dérive sectaire dangereuse qui n'est que l'expression d'un totalitarisme insidieux cherchant à interdire tout débat pouvant déboucher sur une critique .
Et en l'occurence , ce n'est pas une question de clivage politique , mais de pure philosophie ou psychologie .. Relire le bouquin de Carl Gustave Jung sur la psychologie des religions et l'utilisation des archétypes dans l'instrumentalisation de l'inconscient collectif .
Et quelque part cet amalgame est encore plus dangereux car il interdit de faire référence à l'une de nos valeurs républicaines : l'égalité des sexes ... et celle de la femme en particulier
Votre contribution présente les travers habituels de ceux qui, face à la nécessité du travail de "compréhension" des phénomènes religieux, procèdent par amalgames : les religions ce sont des "Eglises" et des croyants mais il est vain de rabattre, de façon simpliste, les seconds sur les premières. Les logiques de pouvoir de celles-ci sont à combattre et la laïcité et les revendications féministes sont d'excellents moyens pour mener ce combat. La revendication d'une école gratuite et laïque, donc pour tous, fait partie de "l'arsenal" de ce qu'il faut avancer sans hésitation.
Mais à partir de ces éléments d'évidence que je partage, nous ne sommes pas obligés de vous suivre sur votre assimilation des croyances religieuses à l'intégrisme. Celui-ci est à la fois une réalité et un fantasme qui est devenu un véritable cheval de Troie monté contre la construction de l'unité du monde du travail nécessaire, selon moi, à l'émergence d'un anticapitalisme d'alternative et de rupture.
Et l'on peut, a priori sans aucun problème, mais la réalité de la captation de l'idée de laïcité et de féminisme par les droites rend très difficile la riposte, accepter l'expression religieuse sans la cautionner, sans cautionner en particulier ce qu'elle charrie (pas spécialement via la charia) d'aliénations : quand je distribue un tract qui rappelle la défense des droits des femmes, des homosexuels, des trans, etc. je ne me facilite pas la vie et ne prends, à la différence de vous, aucun raccourci politique : dans mon cas pour essayer de mobiliser en faveur de l'anticapitalisme radical que je défends. Le NPA participe à tous les collectifs de défense des droits ayant trait à la sexualité et tant pis si cela heurte les croyances de ceux que pourtant il vise à mobiliser sur les salaires, la taxation du capital, etc.. Cela s'appelle assumer l'inconfort des positionnements politiques. Ce n'est pas la position de ceux qui psalmodient que la religion c'est l'absolu du mal. Ceux-là en sont à reproduire le totalitarisme qu'ils voient chez les religieux : ils réduisent le tout à l'unique. Votre dénégation, sous la formule polémique de "charia light", des nuances en matière de religions est symptomatique de l'évacuation des complexités des tenants de votre position. On peut être clairs sur des principes et dans la prise en compte desdites complexités. Mais je sais que cela est devenu assez inauduble aujourd'hui.
En résumé je vous trouve assez mal placée pour parler d'amalgame et votre position, dans l'actuel panorama politique, est dangereuse car elle empêche de penser politiquement l'articulation entre d'une part une laïcité qui accepte l'expression du fait religieux tout en laissant tout l'espace possible au développement de sa critique (c'est là grosso modo la démarche de Baubérot que j'approuve) et une alternative à la loi du capital qui passe par la mobilisation du maximum de gens.
Permettez moi de reproduire ici la réponse que je viens de faire à Marc Tertre sur son billet sur la "peur" ..
Ceux qui instrumentalisent la peur le font TOUJOURS pour une question de pouvoir , politique la plupart du temps ..
Ou d'emprise sur l'esprit des autres ..
Ce qui porte un nom : le totalitarisme ;
Et le totalitarisme insidieux des religions qui n'est que la manière de s'assurer d'un maximum d'emprise sur l'esprit des croyants est l'une des pires instrumentalisations qui soit du phénomène de peur .. Car justement elle est une réponse anxyolitique à la plus grande peur qui soit : l'angoisse existentielle .
C'est la raison pour laquelle les intégrismes obscurantistes trouvent leur terreau de prédilection dans la misère , la pauvreté et le sous développement et le niveau d'éducation des femmes ..
Une petite histoire pour illustrer cela qui se passe en Afrique et qui ressort des constatations d'une ONG (je dis cela de mémoire donc pas envie d'aller chercher les sources mais je crois qu'il s'agit de Medeçins du Monde) .
La mortalité infantile dans certaines tribus africaines était considérée comme une punition divine . A partir du moment ou les mères ont eu accès à un minimum d'éducation , qui leur a permis de comprendre que la santé de leurs enfants était également dépendante d'un certain nombre de règles d'hygiène , les taux de mortalité infantile dans ces tribus ont chuté de manière spectaculaire et elles ont oublié les Dieux ..
Cet exemple illustre parfaitement la volonté de pouvoir et de maintien dans l'obscurantisme de nombre de religions . Plus le niveau d'éducation s'élève , plus la remise en question et le doute , donc la critique se fait entendre .
Depuis plusieurs années de nombreuses études démontrent que le niveau d'éducation des enfants est directement corrélé à son parent référent (la mère dans 99% des cas ) .. et que plus le niveau d'études supérieures des femmes ou leur insertion professionnelle est forte , plus le niveau d'une population monte .. (Rapports du PNUD et indices IDH (indice de développement humain) ..
Les religions ont donc bien compris que le meilleur moyen de garder leur pouvoir était de maintenir le vecteur principal dans la plus grande ignorance possible .. y compris par la peur ...
J'ai cité dans un autre fil le "Kinder Kuche Kirsche" allemand des années 30 mais il n'exprimait rien d'autre ..
P.S. : pour ceux qui ne connaitraient pas cette expression , elle désignait le rôle idéal de la femme dans les années 30 en Allemagne : enfants , cuisine , Eglise
La Charia qu'elle soit light ou pas , est un code global qui refuse le fondement démocratique de la séparation des pouvoirs , puisque c'est le code religieux qui gère le fonctionnement du gouvernement .
Et cela n'a rien à voir avec de l'islamophobie ..
C'est l'amalgame qui consiste à vouloir assimiler toute discussion philosophique sur le sujet à du rejet xénophobe qui est dangeureux , car il interdit tout débat
Tous les commentaires
"En dépit de ces remous, la charia a été, dans la plupart des territoires islamisés, un corpus de règles prudentes répondant aux exigences de la sensibilité générale sans débordement de rigueur sauf lorsqu'un pouvoir politique jugeait nécessaire de "faire des exemples" pour des raisons politiques."
Oui c'est cela...
C'est curieux "cette nouvelle mode", de vendre et banaliser la charia light, depuis la victoire des islamistes, en mélangeant les éléments de langages : capitalisme, usure, modernité, pour ne pas ajouter occident ?
Pour tromper le monde et faire oublier l'archaïsme de la religion, la polygamie, les atteintes des libertés aux femmes, de l'inégalité des femmes, sauf peut-être en Tunisie..et de crier et créer l’islamophobie à la moindre récriminations.
En glissant sur les conséquences de la religion d’État islamiste dictant le droit de manière totalitaire ,en violant la liberté de conscience, les libertés, des faits prouvées par le droit comparé international !
"A présent, il est très souvent recommandé aux musulmans par leurs penseurs et guides spirituels de "rouvrir" les portes de l'ijtihad et donc de participer à l'élaboration toujours inlassable de la charia."
Une belle parole, racontée comme un poème, pour nous faire croire que la charia va s'ouvrir aux femmes, figées dans la même conditions par l'islam depuis l'âge de pierre.....
Et laisser penser que des siècles de retard des libertés de la femme, sont secondaires..
L'époque où ces religions ont été inventées et pensées par des hommes limitant la femme, comme élément accessoire et objet de tentation !
Qui demande l'avis de ceux qui ne croient pas à des guides spirituels ou" l'abstraction" d'un dieu, quand ils doivent obéir à des lois d'un pseudo dieu qu'ils n'ont jamais vu, qui a mis les femmes dans une case inférieure ?
Quoi d'autre ? ... Monsieur Pierre Lafrance est un homme !
Vous avez le droit de répondre caricaturalement à une pensée de la complexité qui n'est aucunement complaisante envers les travers de l'islam que vous évoquez. Vous avez une grille de lecture qui ...grille la première démarche à avoir face à un texte qui dérange : la compréhension, au sens que j'évoque en introduction, compréhension qui n'est nullement exclusive de la critique, qui même est la condition sine qua non pour la fonder autrement que sur des slogans.
Vous confondez tout, ce que précisément l'auteur cherche à éviter : vous en êtes à l'équation intégriste = islam qui logiquement est réversible. Vous êtes dans la commodité, le confort des réductionnismes, alors que l'auteur évite, lui, le relativisme qui guette les démarches "compréhensives"; lesquelles, je le répète pour éviter tout faux procès facile dont vous êtes friande, peuvent être critiques.
Relevez par exemple ceci dans ce texte :
"Ces rigoristes, relevant le plus souvent de l'école hanbalite, ont eu tendance à fixer les règles de comportement comme s'il s'agissait d'actes de piété. Il fallait vraiment lapider les coupables d'adultère, couper la main des voleurs, maintenir la femme dans un statut de subordination, etc."
"Suivant la tradition des prédicateurs hanbalites tels Ibn Taymiya ou Mohamed Ibn Abdelwahhab, ce salafisme non pas créatif mais défensif s'inscrit dans une perspective d'affrontement. Il semble naturel qu'il puisse se prolonger par le djihadisme, attitude donnant la prééminence au combat contre l'infidèle. C'est cette tendance qui tend à présenter la charia comme un bouclier et un épouvantail. Cela n'est pas l'islam mais c'en est un aspect."
Voilà ce qui est dit ici du salafisme : pouvez-vous entendre que dire n'est pas soutenir ? Peut-ête l'auteur aurait-il pu dénoncer. Mais méfiez-vous de l'injonction à dénoncer : cela n'est pas toujours compatible avec la réflexion. Et on pourrait même dire qu'il vaut mieux alimenter sa dénonciation à des textes de réflexion qui deviennent ainsi des atouts précieux pour éviter ce que, malheureusement vous faites: un contresens sur ce qui est écrit, ce qui n'est pas idéal pour crédibiliser une indignation au demeurant légitime et nécessaire !
Quant à votre conclusion, elle est à l'image de votre position, elle est fermeture et dogmatisme. L'islam (par nécessité singulier) est affreux, un homme (représentatif de l'homme au singulier) ...qui ne s'aligne pas sur la femme que vous êtes (et qui tout "normalement" doit être représentative de LA femme, de TOUTES les femmes) a un point de vue irrecevable.
"Vous confondez tout, ce que précisément l'auteur cherche à éviter : vous en êtes à l'équation intégriste = islam qui logiquement est réversible. Vous êtes dans la commodité, le confort des réductionnismes, alors que l'auteur évite, lui, le relativisme qui guette les démarches "compréhensives"; lesquelles, je le répète pour éviter tout faux procès facile dont vous êtes friande, peuvent être critiques." Quant à votre conclusion, elle est à l'image de votre position, elle est fermeture et dogmatisme. L'islam (par nécessité singulier) est affreux, un homme (représentatif de l'homme au singulier) ...qui ne s'aligne pas sur la femme que vous êtes (et qui tout "normalement" doit être représentative de LA femme, de TOUTES les femmes) a un point de vue irrecevable.
Bonjour
Je n'ai pas une lecture rigoriste de l'islam comme religion d'Etat.
J'ai une lecture, juste du traitement de l'islam pour les femmes.
Je ne connais pas cette religion à travers les livres, mais dans la réalité de l'histoire des femmes de ma familles et les autres .
Pas besoin de salafisme pour que cette religion soit rigoriste pour la femme le sunnisme est aussi rigoriste pour elle .
L'islam n'aligne pas les droits de la femme et de l'homme je le maintiens et ma position n'est pas irrecevable. C'est une réalité.
Sauf peut-être encore en Tunisie, sans être certaine que le droit de succession soit à égalité.
Ma position est fermeture, pour les religions d’État islamistes, imposées, car je considère la démarche totalitaire, autoritaire.
Et pour toutes les religions imposant des restrictions pour la femme afin d'empêcher l'égalité !
De toute évidence à travers la religion, les hommes ont de gros problème avec la femme...
Vous vous gardez bien d'aller discuter dans le billet de Monica, sur la condition des femmes juives.
Les femmes ne veulent pas redevenir des ombres
La liberté c'est pour les autres, pour vos femmes, vos filles, et les autres, pas pour les femmes musulmanes soumises à la charia.
En France, vous soutenez le communautarisme rampant gangrénant nos quartiers, et la domination de ces femmes, par les hommes.
Je ne connais pas le NPA, mais je comprends mieux pourquoi la moitié des adhérant se sont sauvés de ce parti !
Une religion est une histoire personnelle, dans le cadre privée. Elle n'a pas sa place ni dans l'Etat, ni dans la société comme identité.
L'histoire n'est pas religion, la religion n'est pas une identité, la religion est une organisation totalitaire installée comme mode de gouvernance, avec dans le haut de l'organigramme une "abstraction" dont la parole ne peut être contestée.
Depuis les hommes, ont évolué, et ont appris à ne pas en référer à "une abstraction "appelée Dieu" et le seul point commun entre les hommes du monde entier, et la citoyenneté et le respect des fondamentaux des droits de l'homme.
Le modèle laïc faisant peur aux anti démocrates a fait ses preuves, et il n'y a pas photo en terme de démocratie et d'égalité même si il y a encore du travail.
Les dirigeants des pays islamistes écartent le débat de la charia et des droits de l'homme, comme le prouvent les débats de cette vidéo.
Et veulent interdire les critiques contre la religon, en voulant, comme vous l'assimiler systématiquement au racisme pour empêcher la critique de la charia pas conforme aux droits de l'homme aussi allégée qu'elle soit..
L'offensive "anti-blasphème" des pays musulmans
Mais Giuletta,
Personne ne défend les états islamistes ici, ni catholiscistes, ni bouddhhiste.
Je suis donc d'accord avec vous sur toute la première partie de votre billet.
Je ne crois donc pas que ce soit l'objet du débat.
Le Père Vert pèpère
J'ai réagi sur le début du billet sur l'interprétation et orientation d'Antoine, se servant d'article expliquant les différentes écoles musulmanes. Je sais parfaitement, où il veut en venir..Et je ne suis pas la seule à l'avoir vu venir..
@bonsoir Antoine
Vouloir comprendre est important pour avancer, sur tout sujet. Bien sûr que la charia est une réalité plurielle, il n'en demeure pas moins qu'elle représente un danger majeur pour la laïcité et les droits des femmes en particulier.
Que ce soit pour l'islam ou d'autres religions, ce qui importe c'est la séparation entre domaine public et domaine privé. Je lisais récemment que le parti islamiste Ennahda, qui vient de remporter les élections constituantes tunisiennes, annonce un certain nombre de réformes juridiques, comme son souhait d'abolir l'adoption. On voit bien que les traductions concrètes de la charia, même partielles, peuvent impacter durement ce qui donne du sens à la vie : la possibilité de choisir.
//// Que ce soit pour l'islam ou d'autres religions, ce qui importe c'est la séparation entre domaine public et domaine privé.
Il me semble qu'il faudrait préciser. Les loi laiques n'ont jamais proné "la séparation entre domaine public et privé" Au contraire, elle ont défendu deux chose : le droit de pratiquer la religion de son choix et l'indépendance stricte de l'état vis a vis des cultes. En ce qui concerne "le domaine public" (qu'elles ont le devoir de "gérer") elles ont fait preuve d'une grande tolérence au contraire !
/// son souhait d'abolir l'adoption
C'est le cas (et pour les mêmes raison) du président élu de Haiti. Ce dernier ne les justifie pas en raison de "valeurs islamique" (mais en raison de "valeurs haitiennes) mais c'est grosso modo la même chose.
1 - La laïcité vise à séparer pouvoir politique et organisations religieuses . L'état garantit effectivement la neutralité par rapport aux différents cultes. En tant que citoyenne française, j'ai donc la possibilité de préserver mon espace privé. Voilà ce qui m'importe, concrètement. Pour ce qui est de la gestion du domaine public, la tolérance peut répondre à des situations spécifiques pas si faciles que cela à gérer ( ex : prières de rue par manque de mosquées..).
2- Concernant l'adoption en Tunisie, sa remise en question est au regard de valeurs islamiques. La loi d'adoption en Tunisie est une prolongation de la mise en place du code du statut personnel en 1957.
/// En tant que citoyenne française, j'ai donc la possibilité de préserver mon espace privé.
Et l'état a le devoir de trouver des solution préservant vos droits (légitimes) et ceux des éventuels croyants.Ce qui est différent de "l'état doit interdire toute représentation "publique" de manifestation religieuse. D'ailleurs, l'accord de 1905 était explicitement contre cette interprétation, et convenait de dispositions pour organiser les manifestations religieuses sur l'espace public.
/// Concernant l'adoption en Tunisie, sa remise en question est au regard de valeurs islamiques.
Bien entendu ! C'est des islamistes, il ne peut en être autrement. Les islamistes en général justifient tout par "le saint coran", et quand il vont aux toilettes, ils trouvent la sourate adéquate pour justifier pipi et popo "au nom d'allah le clément le miséricordieux" Par contre, c'est une mesure adoptée assez largement (le refus de l'adoption) dans les pays "dominés" quelque soient les religions dominantes et les régimes concernés (qui peuvent même défendre un "athéisme de combat")
Donc moi je me pose deux question : quelles sont les modalités d'application de cette mesure, ses conséquences, et les raisons "véritables" ?
/// Je ne me pose plus de question sur le point suivant :
On commence par se "payer" la loi sur l'adoption ( la Tunisie est le seul pays arabe à l'avoir instauré .. ) et puis ensuite on s'attaque au reste.
//// Ah si, une question complémentaire :
Seriez-vous prof ? C'est pour les paragraphes /// et le pipi - popo..
Non, pour le momment je suis chauffeur livreur, mais mes occupations sont a géométrie trés variable.
//// la loi sur l'adoption ( la Tunisie est le seul pays arabe à l'avoir instauré .. )
Justement, c'est ça qui m'intrigue ! Alors que des gouvernements "islamistes réactionnaire", il en existe (malheureusement) pas mal !
/// puis ensuite on s'attaque au reste.
Nous sommes parfaitement d'accord
Merci d'avoir posté cet article du Monde.
Il y a du boulot au pays de Sarkoraciste pour expliquer aux gens des sociétés différentes. ;-)
sarkoraciste, c'est tout Stephane6 ? Il y a encore Le Pen, Iblis, le grand satan, Hugo Chavez, le fantôme de Kadhafy; etc...
pour "expliquer aux gens" comme vous dites, il faudrait peut-être penser et réfléchir, au lieu de vous cantonner au copier-coller. D'ailleurs les 'gens' auxquels vous voulez 'expliquer' en savent bien plus que vous sur les autres sociétés, car avec les âneries que vous nous donnez sur les musulmans, ce n'est pas difficile d'en savoir un peu plus que vous...
Toujours une argumentation riche et nuancée, mhjozoux !
sarkoraciste, c'est de la nuance, c'est riche, et c'est argumenté, c'est clair
Merci Antoine pour cet effort de donner une profondeur historique à l'état actuel.
C'est afflligeant de constater que la confusion est telle qu'il devient malséant d'évoquer les courants de la pensée musulmane sans être rabattu sur l'idée qu'il ne peut y avoir que de l'affrontement.
Or, de tout temps, ce qui a favorisé le mouvement de rapprochement inter-culturel, ce fut le dialogue, l'effort "d'aller y voir" (ce qui n'est pas approuver) en se décentrant. C'est aussi, en même temps, un effort d'analyse de tout ce qui favorise la "reproduction".
La "domination masculine" trouve ses bases dans une reproduction qui s'ancre dans bien plus que la religion.
Ce qui ne veut pas dire qu'il faut faire profil bas devant les rages religieuses, mais qu'il vaut mieux examiner ce qu'il en est pour soi, donner voix à l'analyse de ce dans quoi nous sommes pris(es), et à partir de là, croiser avec ce qui s'élabore pour d'autres : les chemins de l'émancipation ne sont pas les mêmes pour tous.
C'est vous que je remercie pour cette façon d'aborder la question. Je suis tout à fait d'accord pour qu'une compréhension critique et autocritique s'entrecroise et évite les deux écueils que sont le relativisme et le dogmatisme.
Que cela soit devenu difficile, en particulier dès que l'on aborde le sujet de l'islam, dit bien la régression réflexive, surtout politique, que nous subissons. Un texte, comme celui que je reproduis, aurait, il y a peu, suscité des questionnements et des discussions maintenant les démarcages de fond avec les pensées (excusez-moi de parler par antiphrase) de la haine ! Aujourd'hui il faudrait presque s'excuser d'aborder un sujet comme la charia au risque d'une...lapidation politique sans appel ! Pour certain-e-s l'islam n'est plus un objet d'étude et persister à le poser comme tel vous rend immédiatement suspect de complaisance envers l'oppression des femmes. A ce train-là ce sera bientôt tout un pan de la recherche universitaire qui, sous peine de disparaître, devra faire amende honorable et se soumettre, en préalable de toute démarche analytique, à un contrôle de conformité éthique et politique. Imaginons simplement ce que pourrait nous concocter une ...femme, "laïque" et "féministe", comme Marine Le Pen, si elle héritait d'un ministère des Universités et de la Recherche dans un gouvernement de coalition avec les sarkozyens ! Allez, j'ai bien le droit aussi de jouer (?) à me faire peur !
Tout cela pour dire qu'il faut, ceci étant posé, éviter de laisser le combat contre la domination masculine aux faux amis de la laïcité et du féminisme : le droit à la contraception et à l'avortement, la lutte cointre l'homophobie et toutes les discriminations de genre (dont l'imposition du voile, si, si), etc. doivent rester du côté de ceux qui, toujours en "compréhension", combattent le racisme et la xénophobie. C'est peu confortable mais le confort n'a jamais été la voie royale de l'émancipation...
Merci encore à vous Marielle Billy.
@Marielle Billy
Mais bien sûr "Madame," la domination des femmes dans l'islam ou d'autres religion mais plus particulièrement celle la, n'est qu'un détail de l'histoire...
La confusion est dans votre tête, d'intello, pas dans celles des femmes connaissant parfaitement les dégâts de cette religion d'homme sur leur vie. Et je ne parle même pas des pays comme l'Arabie Saoudite avec leur deux siècles de retard !
C'est vrai, je ne suis qu'une intello merdique qui confond tout, merci de votre effort de me déciller les yeux.
Ça va mieux.
@Marielle Billy
j'ai dis intello...c'est vous qui dites merdique...
En tout cas, cela ne risque pas de vous arriver, Giuletta, d'être traitée d'intello.
@Père vert pèpère
Oui je sais, que je ne suis pas une intello : j'ai deux handicaps : des grands-parents illettrés, une mère sortie d'autorité de l'école à l'âge de 13 ans, des gènes d'indigènes, pas de grandes études, et je n'ai pas les moyens de manger bio...et je ne sais pas écrire des mots que seuls 3% d'entre nous comprenons ,ou des tournures de phrases, donnant mal à la tête ou envie de dormir..
Ps
Je suis quand arrivée à lire et à comprendre le livre de la juge Eva Joly...et mon Canard enchaîné, sûrement grâce à ma mère, qui m'offrait des livres, qu'elle ne pouvait comprendre...
@Giulietta
Qu'est-ce qu'un intellectuel ? Vous savez pourtant que l'on apprend beaucoup, sur vos sujets de prédilections, en vous lisant. Vous êtes passionnée, cela peut désarçonner certaines personnes, c'est tout.
@Attentive
L'intellectuel est celui qui désavoue une élue issue de la diversité, apte à analyser une situation et à réagir en fonction des attaques envers un État républicain et laïque, en l'accusant d'avoir des histoires "pour un bout de voile" ou d'avoir agi avec autorité, en humiliant les mariés.
Ou, qui suggère que la vision de la femme à travers la religion, n'est pas en grande partie responsable du machisme et de la condition des femmes devant subir les dictats de la religion ..
Giulietta
Je pense que celui qui se fout de vous ferait mieux d'essayer de comprendre ce que vous dites.
C'est pas gagné…
Soyez patiente, il a beaucoup de mal.
ça vole bas avec le pépère.
Et n'en déplaise à certains, on peut très bien étudier sérieusement la civilisation islamique, et comprendre la perspective de Giulietta.
@Mhozoux
Le père vert, est exactement à l'image "des bobos verts"..
Chez eux la démocratie donne cette perspective : la confiscation du pouvoir comme en Hongrie, par une élue, concentrant un très petit pourcentage si elle n'avait pas obtenue les voix des autres partis de gauche..
Ils refont le monde, à l'antre de leurs belles résidences, décorées de bibliothèques recensant tous les classiques qu'ils ont appris par cœur..
Ils débattent, le samedi soir, dans un café bobo, en croquant du bout des lèvres, quelques carottes "nouvelles" achetées quatre fois leur prix aux nouveaux Robinson..En laissent les spéculateurs faire grimper le prix du mètre carré.
Leurs priorité est de fermer les centres de santé municipaux, et de faire construire de belles piscines écologiques pour que leurs enfants puissent se baigner dans l'eau de" Vittel"...
A Montreuil, le divorce malvenu entre socialistes et Verts
Une partie d'entre eux, soutiennent et entretiennent le communautarisme laissant les femmes sous une autorité des hommes, et d'une religion restrictive pour les femmes.
Ils n'éprouvent aucune honte, à ne pas avoir soutenu cette élue républicaine lyonnaise, issue de la diversité, ni de faire le jeu d'associations vivant et encourageant le communautarisme...
Pour les verts, la démocratie est de nommer à la commission des finances du Sénat, un lobbyiste libéral..
Giulietta
C'est pas parce que le Pépère sermonneur a un peu de mal à suivre les conversations qu'il faut jeter les Verts en entier (ni bien sûr qu'il faut tout avaler tout cru).
Ce que vous dites-là c'est quand-même un peu cliché, non ?
@Virgil
J'ai durci un peu le trait, comme dans la littérature...
Ce que vous dites-là c'est quand-même un peu cliché, non ?
Pas plus que ce qu'elle dit d'habitude...
@Marc Tertre
Vous auriez dis le contraire, j'aurai été étonnée...
Merci pour ce riche article... se pencher sur les mots, sur leur histoire, sur ce qu'ils engagent, c'est un vrai travail d'humanisation... et il y a de quoi réfléchir sur nos propres pratiques législatives...
Je vous suis totalement. Il est temps que ceux qui défendons de reprendre ou de poursuivre ce "travail sur les mots, sur leur histoire et ce qu'ils engagent" réagissions aux intimidations et aux sidérations que l'on suscite depuis le champ politique. S'appuyer sur des efforts simplement analytiques et universitaires va prendre de plus en plus un sens politique de par les simplismes à forte dose de bonne conscience qui sont à l'oeuvre particulièrement en période électorale.
Dommage que ce travail sur les mots soit aussi naïf.
Tenter d'éclaircir la notion de shari'a en s'appuyant sur le dictionnaire des racines arabes est l'erreur typique des débutants. C'est pour cela que le dictionnaire sépare la racine de ce mot en deux entrées totalement disctinctes.
1. shara'a aborder qqch , s'en engager dans, commencer etc... avec ses multiples dérivés dont la voile, la rue, l'artère
2. shara'a établir élaborer faire une loi.
Il est possible que dans la nuit des temps ces racines aient eu un champ sémantique commun - mais depuis des siècles personne n'y pense. C'est un peu comme si on faisait l'apologie du droit en insistant sur la ligne droite et l'angle droit !
Les conclusions métaphoriques que fait l'auteur sur ces termes sont encore plus fantaisistes, nous donnant à rêver d'ouverture au monde symbolisé par les troupeaux cheminant vers l'abreuvoir : si on voulait faire du tort à une religion, on ne dirait pas mieux
- ajoutons la poussée vers le haut dans l'image de la voile ! C'est l'islam devenu la religion des marins, plus des bédouins...
mhjozoux se croit exégète mais il devrait comprendre que cela ne s'improvise pas : il enfile les mots comme des perles et, c'est curieux, ça l'étourdit au point de croire qu'il fait la leçon philologique à Lafrance alors que, comme tout cuistre, il enfonce des portes ouvertes... par Lafrance lui-même : quel besoin y a-t-il d'aller dire que le dictionnaire donne 2 entrées distinctes pour charia quand c'est ce que dit précisément Lafrance ?
1/ "Que veut dire le mot ? La racine dont il dérive évoque une ouverture sur le monde extérieur et un mouvement vers lui, tel le cheminement des troupeaux vers l'abreuvoir."
2/ "La racine suggère également le commencement d'un processus, ce qui s'accorde assez bien avec l'idée d'un exercice du pouvoir législatif"
Il faut donc déjà que mhjozoux apprenne à lire ce qu'il prétend critiquer. En somme une bonne dose de modestie lui ferait le plus grand bien.
Ensuite l'argument que, puisque "depuis des siècles personne n'y pense", Lafrance est un imbécile quand il rappelle l' étymologie du mot charia, n'en est pas un (argument) si l'on retient que ce n'est pas nécessairement ce que les gens pensent qui dit la vérité des situations, des choses et des gens ! mhjozoux a décidément beaucoup à apprendre sur le rôle de l'impensé dans les comportements, à commencer déjà par le sien. Ainsi quand il attribue à Lafrance des conclusions métaphoriques fantaisistes sur l'abreuvoir, il manifeste l'impensé de sa propre ignorance car ce rapport pseudométaphorique n'est que ce que des lexiques de mots arabes évoquent comme étant la base d'expérience concrète de la formation de ce mot. Pour ne pas effrayer Virgil Brill et Jean Michel Porte qui sont traumatisés par mon supposé jargon, je vais essayer d'être plus clair : le mot charia dit d'abord l'expérience triviale du paysan ou bédouin qui mène ses troupeaux à un point d'eau (1). mhjozoux, qui n'a pas l'air d'avoir beaucoup de notions philologiques ou linguistiques, va trouver risible qu'un mot puisse naître des banalités (pas si banales cependant quand il s'agit d'eau sous certaines latitudes) de la vie quotidienne pour ensuite subir une élaboration savante. Eh bien, tant pis, on le laissera avec son rire ignorant.
Et que la mention du fait de mener un troupeau à l'abreuvoir soit une maladresse involontaire, chez Lafrance, mais signifiante du tort qu'il ferait à l'islam dont il dirait ainsi le contraire de ce qu'il veut démontrer, à savoir que l'ouverture existe aussi en terre de charia, suffit à dire le manque de sérieux de mhjozoux qui s'accroche à n'importe quoi pour faire l'intéressant.
(1) Un lexique précise que le terme « charia » fait référence à un chemin droit et clair, mais aussi à un endroit irrigué où les êtres humains et les animaux viennent boire à condition que la source d’eau soit un ruisseau ou une rivière en mouvement2. Lily Zakiyah Munir précise que charia dérive de la racine arabe šarʿ, qui signifie à l’origine « la voie qui mène à l’eau », ce qui peut être interprété comme « la voie qui mène à la source de la vie »3. Utilisé dans un sens religieux, ce terme signifie « la voie vers Dieu », car le but de la vie d’un musulman est Allah (Dieu).
Tiré de Charia (Wikipedia)
@Hélène Genet
Vous voulez peut-être que nous changions nos pratiques législatives, en vous retirant le droit de vote, en laissant choisir à votre place, votre père, votre frère ou votre époux ?
Deux autres textes de réflexion, fournis par des militants du npa, permettent d'articuler cette réflexions avec les enjeux politiques autour de l'islamophobie et du droit des femmes
D'abord une réflexion :
Comprendre l’instrumentalisation du féminisme à des fins racistes pour résister
Puis ensuite
Droits des femmes et relativisme culturel
Hautement recommandables prolongements réflexifs de ce que porte le texte publié ici. Merci Marc.
Les deux textes étant largements "contradictoires", "en tension", mais montrant qu'on peut sur ce sujet échanger (malgré divergences et différences d'appréciations) sans invective, et avec des arguments rationnels.
@Marc Tertre
Mais vous n'avez pas fini de délirer ?
Je ne connais pas le NPA , mais il me semble qu'un grand nombre d’adhérents s'est détourné de ce parti, après l'histoire de la militante voilée.
J'aurai découvert qu'une partie des verts et du NPA, favorisent le communautarisme et la liberté des femmes !
Vous avez du mal, Giulietta, à concevoir que mener une discussion sur l'islam puisse être en contradiction et en tension. Cela est difficile et, en effet, a mené le NPA à avoir des problèmes mais plus sur la façon de faire candidater une femme enfoulardée (pas voilée, ne jouez pas à vous faire peur !) que sur le débat lui-même.
Vous fonctionnez décidément au schématisme et ne savez même plus ce que c'est que de débattre sans déformer les positions des uns et des autres. Mais il est vrai que, sur ce fil, vous êtes en bonne compagnie.
Et puis si vous voulez en savoir sur le NPA sans extrapoler à partir de ce que Marc Tertre ou moi disons, mais en fonction de ce qui est de l'ordre de son positionnement en tant que parti allez sur http://www.npa2009.org/
Faut-il vraiment rappeler que ni Marc T, ni moi, ne sommes LE NPA ? Pas plus que l'islam ou la charia ne sont UN ? Terrifiant d'avoir à faire ces rappels...de simple méthode !
@Antoine
Je ne déforme pas, je recadre vos délires ..
L'islam est la charia ne font qu'un, les musulmans n'appliquant pas la charia sont par définition de mauvais musulmans et vous le savez parfaitement.
Il existe des pratiquants en France, se tenant à la pratique de leur religion dans la sphère privée l'alimentation, le ramadan, la dîme etc sans réclamer la charia ou l'islam politique, des voiles, des niqab, des burka pour les femmes ...
Et ,votre femme, elle est soumise à quels dogmes ? Ceux des droits de l'homme, ou ceux de la charia ?
et allez hop ! l'invective remplace les arguments !
@Vielledame
Je n'ai pas votre capacité à parler "chiffon" ...
http://blogs.mediapart.fr/blog/vieilledame/100112/charia-suite
je suis étonnée de voir surtout des femmes foncer comme le taureau sur un chiffon rouge dès qu'elles parlent de la religion musulmane.
/// Je ne connais pas le NPA , mais il me semble qu'un grand nombre d’adhérents s'est détourné de ce parti, après l'histoire de la militante voilée.
Une partie parce que nous aurions été trop "gentil" avec les camarades des QP d'avignon. Une autre partie parce que nosu aurions été trop méchant. Et la majeure partie pour de raisons n'ayant rien a voir...
Le texte de Pierre Lafrance est intéressant pour la compréhension de ce qui se passe aujourd'hui dans les pays arabo-musulmans, dommage qu'il se trouve plombé par votre introduction caricaturale et l'amalgame qui est fait entre ce qui se passe en France et dans ces pays.
@Emmanuel Esliart
"Nouveaux éléments de langage", pour faire passer ce modèle meilleur, voir égal, à celui de l'occident.
Sauf que l'auteur de l'introduction oublie de comparer malgré toutes les dérives, la démocratie réelle, les droit de l'homme , droit de la femme, liberté de conscience. ..
Et d'expliquer que la charia même la plus allégée, appliquée même dans les pays sunnites, bafoue les droits de l'homme et de la femme et des enfants selon leur sexe.
L'introduction à ce billet est en effet une drôle de soupe !
Mais ce qui suit est pire, et c'est la popularisation du savoir dans son pire aspect - avec des mots avancés ça et là pour montrer qu'on est expert. Par exemple, raisonnement par analogie ou qiyas - cela ne veut rien dire si on lit ces phrases sans en connaître la signification contextuelle et historique, et on n'a rien appris du tout en lisant ça.
Pierre Lafrance est un diplomate de profession.
http://www.academiegeopolitique.com/index.php?option=com_content&view=article&id=13&Itemid=33
Merci pour ces éclaircissements, sur des points qui pour le béotien que je suis peuvent passer comme lettre à la poste, alors pour les jobastres du NPA avec leurs préjugés cela ne peut être qu'une catastrophe !
C'est déjà ça, Emmanuel, votre évaluation positive du texte de P Lafrance.
Quant à mon introduction qui serait en caricature et amalgame, cela mériterait mieux que ces mots qui ne démontrent rien.
Il y a en France, mais pas seulement, l'Europe toute entière y a droit, une instrumentalisation de droite et national-chauvine (à prétention paradoxalement universaliste!) de la laïcité et du féminisme. Je ne dis pas pour autant que "les" laïques et "les" féministes d'ici participent de cette opération politique. Seulement certains d'entre eux/d'entre elles et de façon assumée ou rampante ou refoulée. Et que cela se fasse essentiellement aux dépens des "arabes" (désignation lapidaire, comme lapidation), comme hier elle visait surtout les juifs, est à inscrire dans la problématique du moment. Sans cela tous les beaux programmes de gauche présenteront une faille qu'exploiteront et droite et extrême droite. Que vous ne soyez pas d'accord avec ma façon d'exposer les choses, soit, mais alors répondez par rapport à ce que je viens de pointer. A moins que vous ne soyez, cela a aussi cours, sur le déni de l'importance de l'islamophobie et de l'emprise croissante de la droite sur la laïcité et le féminisme.
En tant que féministe laique , je vais très exactement vous retourner votre propos ..
Il y a dans les tentatives de victimisation destinées à faire passer pour de l'islamophobie ce qui n'est que débat laic ou philosophique , une dérive sectaire dangereuse qui n'est que l'expression d'un totalitarisme insidieux cherchant à interdire tout débat pouvant déboucher sur une critique .
Et en l'occurence , ce n'est pas une question de clivage politique , mais de pure philosophie ou psychologie .. Relire le bouquin de Carl Gustave Jung sur la psychologie des religions et l'utilisation des archétypes dans l'instrumentalisation de l'inconscient collectif .
Et quelque part cet amalgame est encore plus dangereux car il interdit de faire référence à l'une de nos valeurs républicaines : l'égalité des sexes ... et celle de la femme en particulier
En accord avec ce que vous dites Marie Caroline, j'ajoute que si Antoine avait une pensée claire il reviendrait aux fondamentaux de la laïcité et dénoncerait toutes les instrumentalisations et pas une seule !
A vous d'éclairer votre laïcité aux tentatives de clarté que j'ai mises en oeuvre dans divers commentaires.
Quoiqu'homme (n'est-ce pas Giulietta ?) je suis féministe et laïque. Ceci étant posé, comme vous en intro, je récuse le costard "victimiste" que vous me taillez pour me dénier que j'invite au débat. Vous êtes d'emblée dans une rhétorique, vieille comme le monde, qui, au nom de la nécessité d'ouvrir le débat, construit une stigmatisation des termes du débat que je pose et auxquels, bien sûr, vous évitez de répondre.
Je trouve à ce propos très significatif que vous dépolitisiez la question posée et que vous la rabattiez sur la psychologie et la philosophie. C'est exactement ce qu'il faut, selon moi, éviter. Et votre recours à Jung (et ses archétypes rappoetés à l'inconscient collectif) n'arrange rien parce que vous introduisez un élément de discussion philo-psychologique qui n'a aucun label de vérité. Il n'y aura plus qu'à faire intervenir les freudiens antijunguistes et les lacaniens pour rendre limpide le débat et la construction d'une neutralisation de l'offensive idéologique de la droite et l'extrême droite sur les questions qui sont évoquées ici. Offensive sur laquelle votre point de vue non politique n'a logiquement rien à dire! Et pour le coup, vous ne vous rendez même pas compte que vous désarmez par là la seule question foncièrement politique que vous convoquez, "l'égalité des sexes"
@Antoine
Féministe et laïque... et vendeur de charia les week-end...
@Marie Caroline
Antoine, n'est pas venu me répondre, se trouvant bien démuni, à répondre à une femme que l'on ne peut accuser de racisme ou d'ismalophobie..
Il lui reste "déchet de la francophonie, pourriture de contre-révolutionnaire, laïcarde, et j'en oublie des meilleures...
Vous avez un malaise analytique, Giulietta ?
@Antoine
Je n'ai pas de malaise analytique j'ai démasqué vos éléments de langage en un commentaire...
Comment ça, vous m'avez démasqué en répétant à l'envi vos mots fétiches qui vous rassurent ("éléments de langage") ? Je suis déçu, j'aurais tant aimé être démasqué par des arguments...
Antoine
moi aussi j'ai un malaise analytique, vous êtes difficile à lire, prenez peut-être du recul....
@Jean Michel Paris
Son style est imbuvable, je m'endors...
Voilà la bonne pente, Giulietta, le dodo pour mieux redémarrer mais, imbuvable pour imbuvable, laissez de côté le pastis. Cela créé de la somnolence argumentative, et ça, ce n'est pas bon...
Vous croyez que là j'aurai été compris par Jean Michel Paris ?
@Antoine
Vous avez des problèmes d’alcool , pour voir chez les autres l'alcool ?
Je me pose la question les alcooliques, sont souvent récupérés par les islamistes...
la charia , une réalité plurielle et alors ?
Et alors ? Cela permet déjà d'échapper aux simplismes idéologiques, même à ceux (surtout ceux) qui se revendiquent de la laïcité !
Et cela devrait ouvrir sur le dégagement de problématiques d'émancipation alternatives au capitalisme. Pas acquises. A construire. C'est justement cet effort à contre-courant qui fait baisser les bras et se dire qu'après tout cibler une charia, pour partie fantasmée ici grâce aux vaccinations pseudoantitotalitaires des BHL et consort, est une voie comme une autre pour la liberté !
@Antoine
Nous allons installer l'islam politique en France, pour vous faire plaisir...
Je n'arrive pas à y croire.
La Charia comme alternative à la Société capitaliste.
_______
Définition de la Charia
Extrait du livre : Woujoub Tatbiq Al-Houdoud Ash-Shar'iya (L'obligation de mettre en application les sanctions conformes à la Charia). Par: Cheikh Abdur-Rahman Abdul-Khaleq. Des modifications ont été apportées au texte d'origine.
Quand Adam a désobéi à son Seigneur, Gloire à Lui, Il l'a fait descendre à la Terre et a dit : "Descendez d'ici, (Adam et Eve), [Vous serez] tous (avec vos descendants) ennemis les uns des autres. Puis, si jamais un guide vous vient de Ma part, quiconque suit Mon guide ne s'égarera ni ne sera malheureux. Et quiconque se détourne de Mon Rappel, mènera certes, une vie pleine de gêne, et le Jour de la Résurrection Nous l'amènerons aveugle au rassemblement " (20:123-124). Ce Verset met en évidence l'importance de suivre la Charia en tant que seul moyen pour prévenir à la fois l'égarement dans la vie d'ici-bas et le châtiment dans l'au-delà.
La Charia est l'ensemble des lois imposées par Allah et révélées aux Messagers, régissant toute la vie humaine depuis la naissance jusqu'à la mort. Elle traite aussi bien les sujets d'ordres dogmatiques et spirituels que sociaux et temporels. L'être humain en a absolument besoin pour mener une vie pure et agréable. Néanmoins, le diable a pu égarer un nombre important de descendants d'Adam en les incitant à inventer de nouvelles lois, développant ainsi le mal, l'injustice et la corruption. En comparant le résultat de l'application de la Charia à l'âge d'or de l'Islam avec celui des lois dites "modernes", nous voyons clairement la différence : face à la lumière, la justice, et la bienséance que représente la Charia, l'obscurantisme, l'injustice et la corruption représentent les sociétés d'aujourd'hui.
Si l’on compare la Charia avec les préceptes des religions abrogées (christianisme et judaïsme), on constate que la Charia révélée au Muhammad (bénédiction et paix sur lui), est la meilleure. En effet, elle ne cause aucune gêne, au contraire, elle est la source de bonheur. Allah, Gloire à Lui, dit :
" Et luttez pour Allah avec tout l'effort qu'Il mérite. C'est Lui qui vous a élus; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion, celle de votre père Abraham, lequel vous a déjà nommés ‹Musulmans› avant (ce Livre) et dans ce (Livre), afin que le Messager soit témoin contre vous, et que vous soyez vous-mêmes témoins contre les gens. Accomplissez donc la Salat, acquittez la Zakat et attachez-vous fortement à Allah. C'est Lui votre Maître. Et quel Excellent Maître! Et quel Excellent soutien! " (22:78).
De plus, la Charia est complète comme Allah dit :
" Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans. " (16:89).
@Monica
Menaces, malédictions violence, ordres, contraintes, péchét, totalitarisme..Comme les Jéhovah, ici c'est l'enfer, là bas vous vivrez mieux, si vous vivez comme des moines ici..
Ce livre arrive après les autres, mais il doit-être supérieur aux autres.
Les savants n'étaient pas du niveau de nos bacheliers s'exprimant en textos, ils ont su créer une organisation "politique" pour régir une société à une époque de l'humanité, en positionnant le chef dans "l'abstraction" pour faire en sorte que ces ordres ne soient pas contestées, pour tenir les peuples par les couilles, et réduire la femme à un sous-homme !
L'organigramme religieux, donnent le pouvoir, et nous attendons "les messages subliminaux" , qu'ils recevront, dans quelques siècles pour leur ordonnant de donner des droits aux femmes....
En attendan," le message", ils gardent leur pouvoir, pour certains le pétrole, et financent les islamistes à pour ne pas voir ce pouvoir s'écrouler.
l'argument principal de cet article est la diversité des interprétations possibles et existantes de la religion musulmane.
En quoi citer un seul bouquin peut-il servir à argumenter contre ?
@Vielledame
L'argument principal, et le message force de ce billet, est le brodage délirant d'Antoine, autour d'un article expliquant les différentes écoles de la charia !
Mis par erreur sur une autre réponse :
"Comment la Charia peut-être compatible avec la laïcité" ?
Par ceci que dit P Lafrance sur une des charias existantes :
"Assez tôt sont apparues des divergences initialement saluées comme
fécondes sur les modalités de cet effort [de remémoration et de réflexion qu'est l'ijtihad] et sur ses résultats
législatifs et jurisprudentiels (le Coran ne dit-il pas : "La divergence
en ma communauté est un acte de grâce")."
"Depuis le XIXe siècle, les penseurs musulmans ont déploré le marasme
spirituel et intellectuel où le renoncement à l'ijtihad avait conduit
leur communauté. Certains, comme Mohammed Abdou et Djamâlouddine
Al-Afghani, et plus tard Mohamed Iqbal, ont insisté sur la nécessité
vitale, pour l'islam, d'une relance des efforts de réflexion de ses
adeptes, bref, d'une "réouverture des portes de l'ijtihad".
Certains d'entre eux ont prôné une sorte de nouveau départ, un retour à
la pureté, la sainte naïveté des pères fondateurs de l'islam, dans
l'idée de retrouver la créativité grâce à laquelle ils avaient établi
les bases de la société islamique. Ce souci d'une pensée inventive parce
que délestée des constructions normatives accumulées au cours de
l'histoire, ce retour à l'élan initial des pères spirituels ou aslâf,
portaient le nom de salafia et visait de toute évidence à rendre à la
charia sa vertu novatrice et évolutive suggérée par son étymologie."
"Comment la Charia peut-être compatible avec la laïcité" ?
Antoine,
Compatibilité impossible dans la politique, la religion dictant la constitution est incompatible avec la laïcité et la démocratie.
Le seul modèle acceptable est celui de la Tunisie. Mais parions que dans moins de vingt ans les islamistes auront tout pourris, comme ils ont tout pourris en Algérie et où ils passent !
Si demain vous me donner un milliard de dollars, pour aller vivre à vie dans un pays musulman, en devant renoncer à ma nationalité française, t à renoncer à tous mes droits acquits dans ce pays.
je refuserai ce milliard de dollars pour continuer de vivre dans le modèle laïc qui a fait ses preuves en terme de démocratie, quand l'islam n'est que régression et violations des droits des femmes dans tous les pays sauf exception comme en Tunisie.
Je ne suis même certaine, que les Marc Tertre et toute la compagnie du NPA, accepterait de voir leurs filles soumises à la charia, mais vous le souhaitez pour les autres !
Permettez moi de reproduire ici la réponse que je viens de faire à Marc Tertre sur son billet sur la "peur" ..
Ceux qui instrumentalisent la peur le font TOUJOURS pour une question de pouvoir , politique la plupart du temps ..
Ou d'emprise sur l'esprit des autres ..
Ce qui porte un nom : le totalitarisme ;
Et le totalitarisme insidieux des religions qui n'est que la manière de s'assurer d'un maximum d'emprise sur l'esprit des croyants est l'une des pires instrumentalisations qui soit du phénomène de peur .. Car justement elle est une réponse anxyolitique à la plus grande peur qui soit : l'angoisse existentielle .
C'est la raison pour laquelle les intégrismes obscurantistes trouvent leur terreau de prédilection dans la misère , la pauvreté et le sous développement et le niveau d'éducation des femmes ..
Une petite histoire pour illustrer cela qui se passe en Afrique et qui ressort des constatations d'une ONG (je dis cela de mémoire donc pas envie d'aller chercher les sources mais je crois qu'il s'agit de Medeçins du Monde) .
La mortalité infantile dans certaines tribus africaines était considérée comme une punition divine . A partir du moment ou les mères ont eu accès à un minimum d'éducation , qui leur a permis de comprendre que la santé de leurs enfants était également dépendante d'un certain nombre de règles d'hygiène , les taux de mortalité infantile dans ces tribus ont chuté de manière spectaculaire et elles ont oublié les Dieux ..
Cet exemple illustre parfaitement la volonté de pouvoir et de maintien dans l'obscurantisme de nombre de religions . Plus le niveau d'éducation s'élève , plus la remise en question et le doute , donc la critique se fait entendre .
Depuis plusieurs années de nombreuses études démontrent que le niveau d'éducation des enfants est directement corrélé à son parent référent (la mère dans 99% des cas ) .. et que plus le niveau d'études supérieures des femmes ou leur insertion professionnelle est forte , plus le niveau d'une population monte .. (Rapports du PNUD et indices IDH (indice de développement humain) ..
Les religions ont donc bien compris que le meilleur moyen de garder leur pouvoir était de maintenir le vecteur principal dans la plus grande ignorance possible .. y compris par la peur ...
J'ai cité dans un autre fil le "Kinder Kuche Kirsche" allemand des années 30 mais il n'exprimait rien d'autre ..
P.S. : pour ceux qui ne connaitraient pas cette expression , elle désignait le rôle idéal de la femme dans les années 30 en Allemagne : enfants , cuisine , Eglise
La Charia qu'elle soit light ou pas , est un code global qui refuse le fondement démocratique de la séparation des pouvoirs , puisque c'est le code religieux qui gère le fonctionnement du gouvernement .
Et cela n'a rien à voir avec de l'islamophobie ..
C'est l'amalgame qui consiste à vouloir assimiler toute discussion philosophique sur le sujet à du rejet xénophobe qui est dangeureux , car il interdit tout débat
Votre contribution présente les travers habituels de ceux qui, face à la nécessité du travail de "compréhension" des phénomènes religieux, procèdent par amalgames : les religions ce sont des "Eglises" et des croyants mais il est vain de rabattre, de façon simpliste, les seconds sur les premières. Les logiques de pouvoir de celles-ci sont à combattre et la laïcité et les revendications féministes sont d'excellents moyens pour mener ce combat. La revendication d'une école gratuite et laïque, donc pour tous, fait partie de "l'arsenal" de ce qu'il faut avancer sans hésitation.
Mais à partir de ces éléments d'évidence que je partage, nous ne sommes pas obligés de vous suivre sur votre assimilation des croyances religieuses à l'intégrisme. Celui-ci est à la fois une réalité et un fantasme qui est devenu un véritable cheval de Troie monté contre la construction de l'unité du monde du travail nécessaire, selon moi, à l'émergence d'un anticapitalisme d'alternative et de rupture.
Et l'on peut, a priori sans aucun problème, mais la réalité de la captation de l'idée de laïcité et de féminisme par les droites rend très difficile la riposte, accepter l'expression religieuse sans la cautionner, sans cautionner en particulier ce qu'elle charrie (pas spécialement via la charia) d'aliénations : quand je distribue un tract qui rappelle la défense des droits des femmes, des homosexuels, des trans, etc. je ne me facilite pas la vie et ne prends, à la différence de vous, aucun raccourci politique : dans mon cas pour essayer de mobiliser en faveur de l'anticapitalisme radical que je défends. Le NPA participe à tous les collectifs de défense des droits ayant trait à la sexualité et tant pis si cela heurte les croyances de ceux que pourtant il vise à mobiliser sur les salaires, la taxation du capital, etc.. Cela s'appelle assumer l'inconfort des positionnements politiques. Ce n'est pas la position de ceux qui psalmodient que la religion c'est l'absolu du mal. Ceux-là en sont à reproduire le totalitarisme qu'ils voient chez les religieux : ils réduisent le tout à l'unique. Votre dénégation, sous la formule polémique de "charia light", des nuances en matière de religions est symptomatique de l'évacuation des complexités des tenants de votre position. On peut être clairs sur des principes et dans la prise en compte desdites complexités. Mais je sais que cela est devenu assez inauduble aujourd'hui.
En résumé je vous trouve assez mal placée pour parler d'amalgame et votre position, dans l'actuel panorama politique, est dangereuse car elle empêche de penser politiquement l'articulation entre d'une part une laïcité qui accepte l'expression du fait religieux tout en laissant tout l'espace possible au développement de sa critique (c'est là grosso modo la démarche de Baubérot que j'approuve) et une alternative à la loi du capital qui passe par la mobilisation du maximum de gens.
@Antoine
Toutes les croyances religieuses ne sont pas intégrismes .. La sécularisation des Etats et la laicité ont fait que certaines d'entre elles ont de moins en moins d'influence sur les lois civiles, grâce à Dieu si vous me permettez cette expression totalement déplacée dans le contexte ^^^^ .
Vous ne connaissez pas les Bah'is , je vous suggère d'aller jeter un coup d'oeil sur ce premier schisme de l'islam .. il est particulièrement intéressant .. et cela vous donnera une idée de ma connaissance de la prise en compte des complexités .
Je ne psalmodie pas que la religion "c'est l'absolu du mal" , à vrai dire je m'en fous , du moment qu'elle ne cherche surtout pas à interférer sur nos lois civiles et sur certains principes philosophiques ou républicains qui me paraissent par contre faire partie des libertés qualifiées d'inaliénables par la Charte des Droits de l'homme , issue , je vous le rappelle de la Déclaration des Droits de l'homme de 1793 .. Relisez Voltaire et Montesquieu ..
La liberté de conscience ou liberté de pensée et le droit d'exprimer cette liberté en font partie , comme l'égalité ... et je vous dis et je vous répète que tout ceci n'a rien à voir avec les clivages idéologiques politiques .
La meilleure preuve en étant à la fois dans le régime Kemaliste Turc , qui a imposé la première constitution laique à un pays musulman .. et qui aurait certainement rejeté autant que moi votre conception de la charia light .. ou le régime Maoiste , totalement areligieux et pour cause .. Faut-il vous rappeler la citation de Marx sur l'opium du peuple .
Et si vous voulez défendre la cause de croyances light ^^^qui ne sont pas prosélytes et qui ne cherchent pas à imposer de codes sociétaux religieux à l'encontre des lois civiles, comme je vous l'ai dit allez donc vous intéresser aux Bahi's .. dont l'omerta les concernant pourrait s'assimiler à du pur racisme de la part de ceux dont ils sont issus ^^^^..
L'article de Wikipedia n'est pas mal fait sur le sujet .. et vu la rapidité de leur croissance à travers le monde , il me semble essentiel de s'intéresser aux idées qu'ils véhiculent .. Ils étaient même reconnus par l'Egypte , puisque les Egytiens Bah'is avaient le droit d'inscrire cette religion sur leur pièce d'identité .. Ce droit leur a été enlevé en 2006 , les privant ainsi d'existence légale , puisque l'inscription religieuse est obligatoire sur les pièces d'identité dans ce pays .
P.S. : je ne suis pas Bah'ie .. ^^^^ mais ils sont réellement intéressants dans la mesure ou c'est la première religion réellement oecuménique qui existe .. ce qui vous explique aussi , l'omerta dont elle est la victime ...
Marie Caroline Porteu, au milieu de bien des choses intéressantes que vous dites, vous maintenez votre approche dépolitisante du sujet. Vous êtes là en porte-à-faux avec l'esprit, qui est une politique, des Lumières dont vous vous réclamez et dont je me réclame mais articulé à l'apport de Marx en particulier dont, au passage, vous cernez mal, comme le souligne ailleurs Marc Tertre, le rapport à la religion. Vous m'invitez à lire Voltaire et Montesquieu, merci je les ai lus (pas tout) et continue à les lire (le reste).
Permettez que je vous invite, moi aussi, à lire; à lire Marx jusqu'au bout de ses phrases les plus fameuses (l'opium du peuple !) et vous verrez, comme le dit dans son dernier ouvrage (Le Complexe d'Orphée), le philosophe Jean-Claude Michéa que c'est beaucoup plus intéressant que ce que vous en dites et surtout contradictoire avec vos positions : "Il faut trouver un langage anticapitaliste – en terme de peuple contre la nouvelle aristocratie – qu’ils [les gens du peuple] peuvent entendre. Le problème a été posé dans la Première internationale quand un certain nombre de mouvements – parfois des bakouniniens – disaient : « Quand on est socialiste, on doit être athée. Travailleur si tu veux rejoindre l’Internationale du Parti socialiste, abandonne ta religion. » Et là, Marx et la majorité de l’Internationale disaient : « Mais attendez, c’est probable que l’athéisme est plus compatible avec le socialisme [qu'avec la religion] mais on ne peut pas les diviser sur ce problème secondaire. On va dire aux travailleurs : tu viens te battre sur un programme anticapitaliste et on ne te demande pas de renoncer à ta religion, à tes symboles affectifs, à ce qui donne un sens à ta vie, tant que tu es d’accord sur l’essentiel. »"
Et bien oui, l'essentiel c'est l'anicapitalisme certes, on ne se refait pas quand on est un invétéré marxiste, mais aussi les droits des femmes. Et figurez-vous qu'il y a des musulmans et des musulmanes...laïques, et même ...féministes ! Incroyable quand on y pense ! Et même ils sont, ici en France, probablement l'immense majorité, parfois sans savoir ce que c'est théoriquement la laïcité ou le féminisme ! Et, pour reprendre vos mots, "ils/elles ne cherchent surtout pas à interférer sur nos lois civiles et sur certains principes philosophiques ou républicains " sauf si vous déterminez que le simple port du foulard sur la tête est une atteinte à ces principes. Auquel cas c'est vous qui pourriez essayer de faire un retour sur vous car vous êtes en contradiction avec l'esprit même de la laïcité ! Enfin, celle des origines que beaucoup réactualisent, par le coup de force d'une prétention infondée à la légitimité, dans un sens d'exclusion labellisée républicaine-universaliste !
Puisque vous n'êtes pas avare en conseils de lecture, ce qui n'est certes pas un défaut, je vous recommande un livre précieux de Sophie Bessis, Les Arabes, les femmes, la liberté où se mêlent une fermeté principielle sur la laïcité et le féminisme et une approche historique, analytique, antiessentialiste donc, de l'islam. Je recommande en particulier ce qu'elle dit des féministes musulmanes du monde arabe dont elle expose honnêtement les positions en concluant par un "la question reste ouverte" de savoir s'il s'agit "d'un féminisme du troisième type, en somme, entre celles qui se servent du terme tout en trahissant son contenu et celles qui refusent toute référence au religieux. Quel modèle une fois de plus ? Ni l'un ni l'autre ? Entre les deux ?"
Ah, cet art devenu difficile d'être en intelligence avec ce qui n'est pas soi !
Encore une fois , je vous renvoie aux propos d'un Kemal Ataturk ou d'un Mohammed Talbi sur le foulard ..
Ils ont à mon avis plus de qualités que vous pour en juger ..
Et sur les musulmanes laiques , ne vous inquiétez pas , ma participation à certaines actions de mouvements féministes en France fait que j'en connais un certain nombre , en plus de mes relations personnelles non militantes .
A force de volonté de récupération , vous mélangez tout .. et comme vous n'avez aucune vision claire et cohérente , vous vous faites vous même instrumentaliser d'une manière exemplaire ..
Pour votre information , la plupart des partis nationalistes du PO des 30 dernières années étaient des partis de gauche ... en particulier le parti Baas .
La récupération actuelle qui est faite des révolutions du Jasmin , en particulier celle faite en Egypte par les Frères Musulmans et les salafistes , comme ce qui a lieu en Lybie , et l'horreur actuelle de l'Irak , est en train de laisser ces pays à l'absolu pouvoir d'un capitalisme débridé et destructeur , non combattu au niveau politique , comme le faisaient assez fermement le parti Baas à travers ses dictateurs .
Je ne défends pas les dictateurs pour autant , mais je sais que ce qui s'est mis en place en Irak , ce qui est en train de se mettre en place en Egypte et en Lybie , ce que vous défendez sans doute par simple méconnaissance , avec vos propos , n'est au contraire qu'une volonté de pillage destructeur , totalement asservie aux intérêts capitalistes que vous rejetez .. et qui jouera sur la désorganisation pour asseoir son pouvoir et sa puissance .
Et votre argumentation sur la charia light , contrairement à ce que vous pensez , sert les intérêts les plus libéraux qui soient, intérêts qui sont en train de prendre possession de la plupart des pays du Monde arabo musulman .. Il suffit juste d'ouvrir les yeux et de regarder ce qui se passe en dehors de nos frontières .
Et je ne pensais pas que le NPA s'était mis à faire l'apologie de la libre circulation des capitaux et des biens , en train de se mettre en place dans les régimes de charia light, au prétexte de vouloir défendre l'oppression en France !!!!
Antoine
Blanqui était plus concis que Marx
"L'idée de Dieu et les religions sont source et maintien de l'ignorance, de l'abrutissement, par conséquent de l'esclavage et de la misère." Louis-Auguste Blanqui (1805-1881)
http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-michel-paris/100112/lecon-de-laicite
Toutes les religions de toutes les époques sont ainsi selon vous? Oh?
Plus concis, mais totalement a coté de la plaque aussi. Le point de départ de marx, c'est "ce n'est pas les religions qui font l'homme, mais bien l'homme qui fait la religion"
/// La religion est en réalité la conscience et le sentiment propre de l'homme qui, ou bien ne s'est pas encore trouvé, ou bien s'est déjà reperdu. Mais l'homme n'est pas un être abstrait, extérieur au monde réel. L'homme, c'est le monde de l'homme, l'État, la société. Cet État, cette société produisent la religion, une conscience erronée du monde, parce qu'ils constituent eux-mêmes un monde faux.
C'est là la critique de la religion comme idéologie. Ce n'est pas l'idéologie qui fait la société, mais bien la société qui fait l'idéologie.
//// La misère religieuse est, d'une part, l'expression de la misère réelle, et, d'autre part, la protestation contre la misère réelle. La religion est le soupir de la créature accablée par le malheur, l'âme d'un monde sans cœur, de même qu'elle est l'esprit d'une époque sans esprit. C'est l'opium du peuple.
L'opium a une nature double. Il est EN MEME TEMPS celui qui soigne (par ses effets anti douleur) et celui qui abruti L'expression et la protestation de la misére réelle
Antoine
Et figurez-vous qu'il y a des musulmans et des musulmanes...laïques, et même ...féministes ! Incroyable quand on y pense ! Et même ils sont, ici en France, probablement l'immense majorité, parfois sans savoir ce que c'est théoriquement la laïcité ou le féminisme ! Et, pour reprendre vos mots, "ils/elles ne cherchent surtout pas à interférer sur nos lois civiles et sur certains principes philosophiques ou républicains
Ben oui, qui vous dit le contraire ?
Enfoncez des portes ouvertes si ça vous amuse mais n'affectez pas de nous prendre pour des suppôts du chauvinisme, du lepénisme et, plus généralement, de la connerie. Vous savez très bien que ce ne sont absolument pas les musulmans (majoritaires en effet, pourvu que ça dure) dont il est question dans cette citation qui sont visés par les inquiétudes de Marie Caroline. Votre blabla convenu sur le politique ne sert-il pas qu'à embrouiller ?
Si j'enfonce des portes ouvertes vous devriez éviter de vous y coincer les doigts. Je sais, vous avez du mal à me suivre, alors je vais essayer d'être clair: si, comme moi, vous pensez que les musulmans laïques et féministes, même sans le savoir, sont majoritaires en France, vous devriez arrêter de prendre la pose de celui qui comprend tout et mieux que les autres et inviter tous ceux que vous soutenez à cesser de pilonner, au nom du danger intégriste, cet islam pragmatique qui n'a rien à voir avec l'intégrisme ! Car aller chercher des poux dans les cheveux d'une femme portant foulard au nom du supposé danger qu'elle, pauvre femme, ferait courir aux principes républicains, universalistes, la cause des femmes, etc. c'est la position de ceux qui en sont à ironiser sur la "charia light" et autres pseudo subtilités, position que vous couvrez sous les airs prétentieux de celui à qui on ne la fait pas ! Merci donc de cesser de faire la bête en prétendant jouer à l'ange intelligent. Jouez franc jeu et on discutera mieux.
Je suis clair, là ? Parce que, vous, pas seulement au niveau de l'expression, mais, bien plus grave, au niveau des idées, vous ne l'êtes pas.
Antoine
Je suis clair, là ?
Oui, hélas. Car on voit clairement que vous n'avez rien compris (où que vous faites semblant).
Quand vous dites que ceux que je soutiens (qui d'ailleurs sont des filles) ceux, donc, que je soutiens, pilonnent cet islam pragmatique, vous vous ridiculisez. Dans le meilleur des cas.
Vous aimeriez sans doute qu'elles commettent cette erreur grossière, vous l'aimeriez tant que vous le rêvez, vous vous racontez que c'est arrivé et vous pouvez montrer quel bon petit soldat vous êtes.
C'est pitoyable.
Dans le meilleur des cas, je le répète. C'est à dire si vous croyez ce que vous dites.
Je ne sais pas, par exemple, si un Jean Michel Paris est une de ces femmes qui mènent la bagarre pseudolaïque sur ce fil, mais je sais maintenant que vous, vous, ne savez pas répondre sur le fond. Pas grave, Virgil Brill, cela n'empêche pas de vivre !
J'atire votre attention sur le court XX° siécle. Le "siécle des totalitarismes" sans discussions possible. L'un des deux (le nazisme) était "païen" et rejetaient les religions "religions d'esclaves" L'autre (le stalinisme) se revendiquait d'un "athéisme militant" (qui n'a jamais existé chez les "péres fondateurs" Marx et Lénine) Bref, nul besoin de religion pour arriver au totalitarisme.
Les religions jouent des peurs. C'est l"évidence : c'est leur fonction sociale. Le fameux "opium du peuple" dont parlait Marx (mais c'est la citation en entier qui lui donne son sens) Mais elles ne sont pas les seules, loin de la ! Le nationalisme joue aussi des peurs (peur de l'étranger) La "société de consommation" joue des peurs (car on est "au dessus du vide") On peut jouer de la peur des "violences urbaines" (et certains ne s'en privent pas) Bref, ceux qui "instrumentalisent les peurs"sont légion, et ne se limitent pas à ceux qui croyaient au ciel...
Or par rapport a toutes ces forces, il faut avoir une vision stratégique de celles ci Par exemple, est ce que l'islam est le péril premier dans notre société ? Est ce que le danger, c'est Tarik Ramadan, ou Sarko ? Moi je dis, que le plus grand danger (y compris et surtout au niveau des femmes) c'est Sarko.
Quand à "l'instrumentalisation des peurs", l'islamophobie en fait tout autant partie, et il a l'état sarkozy avec lui, ce qui lui confére une redoutable efficacité
Marc Tertre ..
Sur les dangers comparés de Sarko et de Tariq Ramadan .. vous comparez des choux et des carottes .. en plus dont le temps de cuisson est totalement différent .. ^^^^
@Marc Tertre
Vous n'avez qu'à convertir votre femme et votre fille...
"C'est la raison pour laquelle les intégrismes obscurantistes trouvent leur terreau de prédilection dans la misère , la pauvreté et le sous développement et le niveau d'éducation des femmes "..
je veux bien croire que la peur ait joué et joue un rôle non négligeable..mais je n'en ferai pas la plus déterminante et structurante. J resterrai quant à moi pesamment marxien en continuant à faire de la position sociale et de l'intérêt en soulignant que le fanatisme-pour parler vite- est toujours une stratégie de pouvoir d'un groupe sur un autre. Nous le voyons clairement en oeuvre pendant les guerres européennes de religion
Par ailleurs je suis d'accord avec vous, Caroline la charia est d'abord et avant tout, qu'elle soit fermée ou ouverte, née formée pensée de l'intérieur de la matrice religieuse : iln' y a pas séparation des pouvoirs . On ne peut juger quelqu'un qui n'est pas musulman. Il n'appartient pas à la juridiction . On peut dire la même chose de la religion juive et de l'Etat d 'israël..en soulignant une fois de plus que juifs et musulmans appartiennent fondamentalement à la même culture, partagent la même histoire le même sol, les mêmes valeurs, et en définitive la même religion en ceci qu'elle est constitutive de l'identité et de la Loi.
Merci Kakadoundiaye ..
Et je suis contente de voir que vous avez différé votre décision de nous quitter .
Mais ce qui m'affole un peu quand je lis un billet comme celui de Antoine .. qui pense défendre une cause , tout en intégrant un axiome économique qui est théoriquement indéniablement celui du NPA , c'est de voir à quel point ils peuvent faire un contresens gravissime sur le sujet.
Il n'y a rien de plus libéral économiquement parlant !!!! ... que les régimes ayant appliqué la charia . Pour une raison très simple , que vous soulignez vous même , l'absence totale de séparation de pouvoirs et le refus de tout ce qui est extérieur à la matrice , ne peut que conduire à la dictature de classes dominantes , qui tireront leur pouvoir soit du religieux (monarchies) soit du pouvoir économique (possession des biens) .
Cet exemple est d'autant plus facile à illustrer qu'il suffit de regarder l'organisation de la "main d'oeuvre " dans les monarchies du Golfe , et en particulier le refus total de leur donner la nationalité du pays dans lequel ils travaillent , pour savoir que ces travailleurs restent totalement sans aucun droits , devant le pouvoir de ceux qui les emploient ... La plupart du temps , ils n'ont même pas le droit de demander la justice puisqu'en tant que non musulmans elle ne leur est pas applicable . "On ne peut juger quelqu'un qui n'est pas musulman" .. ils sont donc juste renvoyés chez eux ..
Dans les pays du Golge qui ont besoin d'une très forte main d'oeuvre étrangère : la règle est la "NON INTEGRATION" des travailleurs étrangers, alors que ces pays sont du fait de leurs ressources pétrolières , les pays les plus riches en PIB par tête .
Et cette règle de NON INTEGRATION est exactement la conséquence de ce que vient de confirmer Kakadoundiaye : la matrice de la charia
Je suis complètement d'accord avec vous Marie-Caroline Porteu . J'aurais aimé que Antoine précise qu"elles sont les scories qui défigurent la laïcité et comment la Charia peut-être compatible avec la laïcité
Je viens d'écrire que je partage les positions générales de Baubérot sur la laïcité. Je renvoie donc aux textes publiés ici sur Mediapart dont le premier, par son titre, est déjà une réponse à votre interrogation sur les scories qui défigurent la laïcité :
La laïcité lepénisée
Jean Baubérot: «La laïcité de l'UMP, c'est une France discriminatoire»
Bonne année, bonne laïcité!
La liberté de conscience est une liberté publique
J'extrais ce qui m'apparaît comme répondant directement à Belange :
Dans ce débat, j’indique à nouveau ce qui est pour moi le fond de l’affaire : depuis 20 ans, une certaine interprétation implicite de la laïcité se prétend être « la » laïcité. Et cette interprétation rompt avec la laïcité telle qu’elle s’est construite de 1882 à 1946, en passant par 1905.
Au lieu de concerner au premier chef l’Etat, on prétend que la laïcité concerne avant tout l’individu, ou du moins certains individus. Résultat : l’Etat laïque fait du surplace, voire recule… et on se sert du mot « laïcité » pour stigmatiser une partie de la population de notre pays.
J'avais pour ma part reproduit ceci : E Badinter, J Baubérot et le retour de la question laïque par temps de forcing islamophobe et "féministe" du lepénisme
Antoine
Je vais répondre ici à Monsieur Baubérot comme à vous .. Qu'il se replonge dans l'histoire de la Turquie Kemaliste et il verra que son interprétation de la laicité et de ses dérives actuelles est assez fantasmagorique .. même si il fait partie des "autorités reconnues en la matière " ..
Visiblement , il lui manque la vision des tentatives laiques dans les pays musulmans . J'ajouterais à la Turquie , la Tunisie et je me permettrais de vous citer les propos de Mohammed Talbi , dont je pense qu'il est difficile de dire que ses propos font partie de cette interprétation implicite de la laicité née depuis 20 ans .. Au contraire , Mohammed Talbi qui fait partie des penseurs de l'islam , au vu de sa carrière , de ses études et de ses écrits , va encore plus loin ..
Je vous laisse découvrir son oeuvre , elle est passionnante
"Comment la Charia peut-être compatible avec la laïcité" ?
Par ceci que dit P Lafrance sur une des charias existantes :
"Assez tôt sont apparues des divergences initialement saluées comme fécondes sur les modalités de cet effort [de remémoration et de réflexion qu'est l'ijtihad] et sur ses résultats législatifs et jurisprudentiels (le Coran ne dit-il pas : "La divergence en ma communauté est un acte de grâce")."
"Depuis le XIXe siècle, les penseurs musulmans ont déploré le marasme spirituel et intellectuel où le renoncement à l'ijtihad avait conduit leur communauté. Certains, comme Mohammed Abdou et Djamâlouddine Al-Afghani, et plus tard Mohamed Iqbal, ont insisté sur la nécessité vitale, pour l'islam, d'une relance des efforts de réflexion de ses adeptes, bref, d'une "réouverture des portes de l'ijtihad".
Certains d'entre eux ont prôné une sorte de nouveau départ, un retour à la pureté, la sainte naïveté des pères fondateurs de l'islam, dans l'idée de retrouver la créativité grâce à laquelle ils avaient établi les bases de la société islamique. Ce souci d'une pensée inventive parce que délestée des constructions normatives accumulées au cours de l'histoire, ce retour à l'élan initial des pères spirituels ou aslâf, portaient le nom de salafia et visait de toute évidence à rendre à la charia sa vertu novatrice et évolutive suggérée par son étymologie."
Cette pensée a existé dans ce que l'on appelle communément l'Islam des Lumières (qui atteint son apogée en Andalousie au XIIème siècle) ..
Elle s'est traduite par des auteurs comme Al Kindi , Avicennes ou Averroes
C'est en se référant à cet itijihad qu'Averroes a écrit ce qu'il a écrit .
Mais ceux qui la représentaient ont bien souvent été condamnés à mort , graciés en général .
Le principal problème est que la seule réflexion autorisée est celle sur "l'essence de Dieu" .. le doute socratique est interdit .
Et j'ai envie d'ajouter , après vous avoir conseillé de lire Mohammed Talbi et je pourrais également vous conseiller le Self Islam d'un Adennour Bidar , que vous faites partie de ces dérives sectaires qui laissent penser à une unicité de l'islam sur le thème de la charia , la rendant ainsi "parole d'évangile " !!!!
Mais cette unicité n'existe pas ... et les 73 tendances pour ne pas parler de sectes ce qui est pourtant le terme correct du propre point de vue des musulmans sont plus différentes pour certaines que les protestants des catholiques ou encore des orthodoxes .
Et j'ajoute que cette laicité est justement là pour nous protéger de futures querelles intestines , pouvant avoir lieu sur notre propre territoire .. les dernières ayant pour mémoire fait plus de 3000 morts au Soudan (la semaine dernière) et sont en train de mettre l'intégralité du PO à feu et à sang (sunnites chiites) .
Et j'ajoute que cette laicité est justement là pour nous protéger de futures querelles intestines , pouvant avoir lieu sur notre propre territoire .. les dernières ayant pour mémoire fait plus de 3000 morts au Soudan (la semaine dernière) et sont en train de mettre l'intégralité du PO à feu et à sang (sunnites chiites) .
Merci Marie-Caroline, pour tous vos commentaires et particulièrement ce qui est cité ci-dessus, qui justifie pleinement le combat qui a conduit à la Loi de 1905.
Pierre Lafrance :
"Assez tôt sont apparues des divergences initialement saluées comme fécondes " - c'est inexact. La discorde s'est installée, à peine le prophète mort.
Voir par exemple : Hichem Djaït, La Grande Discorde Gallimard 1989 qui explique admirablement l'imbrication du politique et du discours religieux aux débuts de l'islam. Les dissensions se poursuivirent autant dans la jurisprudence que dans la théologie.
Merci, Marie-Caroline, je recommande tous vos commentaires.
Le clivage à gauche s'approfondit, gravement.
Ce qui est grave Art
C'est la tentative de récupération politique , par clientélisme électoral de tout ce qui touche à la laicité, risquant par là même d'entrainer des divisions majeures sur le principe en lui même, donc de l'affaiblir .
Je ne peux m'empêcher de renvoyer à mon commentaire sur le Billet de Bauberot , commentaire qui arrive en tête et je remercie tous ceux qui l'ont recommandé ,
Bonne année bonne laicité ..
http://blogs.mediapart.fr/edition/les-observateurs-2012/article/030112/bonne-annee-bonne-laicite?onglet=commentaires
"Pourquoi essayer de diviser les français sur ce thème"
J'étais en train de développer mon commentaire quand vous m'avez répondu.
Ces "réhabilitations" théoriques de la Charia, que sont-elles à côté des applications sociopolitiques, des effets pratiques de la Charia dans le monde?
Je me demande si elles ne servent pas essentiellement à (a) cautionner le pouvoir de la religion musulmane et du patriarcat, (b) invalider les apports des Lumières occidentales en matière de laïcité et de droits des femmes, (c) masquer que l'oppression des femmes a des racines communes, bien-au delà de ses modalités culturelles?
Présenter les travaux d'un homme occidental réhabilitant la Charia sans immédiatement les contrebalancer par les critiques de la Charia que des hommes et des femmes musulmans ont énoncées (n'en sont-ils pas les principales victimes?) me semble dangereux en l'état actuel du rapport de forces.
Je ne sais pas qui instrumentalise quoi .. mais le NPA est en train de faire une erreur gravissime si vous me permettez cette expression .
La conclusion du lien fourni par Marc Tertre , comme étant un point du vue du NPA est invraisemblable ..
Je cite :
Ainsi, comme le note Sylvie Tissot : « Le féminisme est devenu une des "métaphores du racisme" : il alimente des représentations et des pratiques racistes, mais sur un mode euphémisé et par conséquent "respectable".
Donc aujourd'hui pour le NPA : être féministe c'est être raciste !!!!
Je dois reconnaitre que celle là , on ne me l'avait pas encore faite !!!
Moi on me l'a faite, me déniant même d'être de gauche!
Ces personnes estiment détenir les définitions du seul vrai féminisme, de la seule vraie laïcité et de la seule vraie gauche. Tout le reste est, selon elles, du sarkolepénisme, donc de la pure droite raciste.
Si la gauche s'amuse à adopter une position pareille , elle est suicidaire .. il n'y a pas d'autre expression .
Car pour les connaitre bien , la plupart des organisations féministes françaises sont à gauche .. comme la plupart des associations laiques qui défendent la laicité ..
Par contre une position aussi invraisemblable que celle du NPA , aura certainement une conséquence immédiate : le rejet de ce qu'ils disent par toutes les françaises qui pensent que l'égalité des droits est une nécessité ..
Et à priori , dans notre beau pays , elles seraient plutôt majoritaires à penser de cette manière , quelque soit leur religion ou leur clivage idéologique .
Des féministes anciennement radicales ont fait leur aggiornamento pour admettre le principe du relativisme culturel, elles combattent les acquis des sociétés occidentales, qui seraient toutes très très mauvais, et font l'éloge de la Charia après avoir fait celui du voile.
Contre ce qu'elle nomme islamophobie, cette gauche-là est en train de se livrer à une véritable islamophilie aussi mythique que la peur de l'Islam qui a envahi Riposte Laïque, par exemple.
Où est l'islamophilie de P Lafrance ? Dans le simple effort de comprendre l'islam ? Quant aux féministes relativistes qui combattraient les acquis des sociétés occidentales, pensez déjà qu'elles pourraient être celles qui ont participé à imposer aux sociétés occidentales ce dont elles ne voulaient pas et dont, si vous ne précisez pas ce mot fourre-tout de sociétés occidentales, elles ne veulent pas.
Misère d'une certaine laïcité qui dénonce le relativisme là où, souvent, elle ne pense plus ses propres dérives d'exclusion et son dogmatisme pseudouniversaliste.
"Misère d'une certaine laïcité qui dénonce le relativisme là où, souvent, elle ne pense plus ses propres dérives d'exclusion et son dogmatisme pseudouniversaliste"
échantillon d'une pensée jargonesque qui me conduit à ne plus lire ce que vous écrivez!
Jargonesque, mot issu de jargon dont Jean Michel Paris ignore qu'il peut dire un hommage puisqu'il signifie :
Va Jean Michel Paris et que la sérénité, à défaut de mieux, intellectuellement parlant, soit avec toi (le tutoiement c'est uniquement pour la parodie, pardon pour le jargon, bis) et merci de m'épargner l'idée que vous pourriez continuer à me lire.
Vous me semblez un peu parano, le sens utilisé est sûrement le suivant :
"Code linguistique particulier à un groupe socio-culturel ou professionnel, à une activité, se caractérisant par un lexique spécialisé, qui peut être incompréhensible ou difficilement compréhensible pour les non initiés"
Toutes les professions très techniques ont leur jargon, comme le droit par exemple.
A noter que le premier sens de jargon concernait l'argot des malfaiteurs de la fin du moyen-âge, ainsi François Villon a écrit de npmbeux poèmes en "jargon".
Antoine
On n'a pas forcément que ça à faire. Alors vous seriez bien aimable de faire le petit effort de vous exprimer un peu plus clairement. Cela devrait vous être facile…
Bon on va décortiquer pour virgil aussi !
Où est l'islamophilie de P Lafrance ? Dans le simple effort de comprendre l'islam ?
Le monsieur te dit que c'est pas parce qu'on essaye de comprendre les dimension "complexes" d'un phénomène, qu'on est un "chaud partisan" dudit phénoméne
Quant aux féministes relativistes qui combattraient les acquis des sociétés occidentales, pensez déjà qu'elles pourraient être celles qui ont participé à imposer aux sociétés occidentales ce dont elles ne voulaient pas et dont, si vous ne précisez pas ce mot fourre-tout de sociétés occidentales, elles ne veulent pas.
Le monsieur te dit que "la féministe relativiste" la plus connu est celle aussi qui a participé a toutes les luttes de la période. Et que quand certain'(e)s prétendent que "le féminisme doit tout aux valeurs occidentales", elles ont quelques droits d'être dubitatives
Misère d'une certaine laïcité qui dénonce le relativisme là où, souvent, elle ne pense plus ses propres dérives d'exclusion et son dogmatisme pseudouniversaliste.
Le monsieur te dit que sous couvert de "relativisme" on oublie son propre relativisme (privilégiant "l'occident" et le "passé colonial" forcément progressiste)
Bon, tu as tout compris ? Alors n'oublie pas "Merci mon z'ami" et n'oublie pas d'être gentil avec le béké !
Pierre Lafrance puise ses textes dans les discours d'autres, propagandistes d'une version édulcorée de l'islam avec ses gentils et ses méchants.
Je dirais même que ça ressemble étrangement à la prose des Tariq Ramadan côté occidental de la version...
Eh bien, il ne vous reste plus qu'à démontrer tout ça ! Allez, on vous laisse du temps.
Son texte est un amalgame de lieux communs et d'inexactitudes arrangés à sa façon pour présenter un gentil islam défiguré par une poignée de méchants, une manière de présenter l'islam que vous ne semblez pas connaître, et c'est votre problème. Ajouter par exemple une bonne petite condamnation d'Ibn Taymiya est supposé apporter un sceau de garantie qu'on n'est pas du côté des méchants...
Ceci est un dialogue et je n'ai rien à vous démontrer, en ajoutant que vous, Antoine, ne démontrez rien.
@Antoine
Mhjozoux va vous mettre une raclée...
même pas en métaphore, Giulietta
Antoine ne répond pas sur le fond... le texte de Lafrance peut être mis en pièce; et c'est intéressant de voir comment l'image fausse de l'islam se perpétue dans les médias. L'islam, dans sa réalité, et la réalité est bien toujours plurielle, n'est-ce pas, l'islam, donc, n'est pas une religion binaire comme il est présenté ici - c'est bien plus complexe, comme toutes les religions. C'est cette formulation binaire tout le long de l'article de Lafrance qui a commencé à me rappeler des discours lus ailleurs.
b'slam
@Mhjozoux
Je pensais à une raclée "de savoir "
je vois ! les livres vont lui tomber sur la tête !
@Mhjozoux
Virgil Brill,
J'ai commencé plus haut à clarifier mon langage mais vous, si je puis me permettre, sans vous offusquer, clarifiez vos idées ! Moi, non plus, je n'ai pas de temps à perdre...
Où est l'islamophilie de P Lafrance ?
Qui vous parle de ça ?
Qui a parlé d'islamophilie à propos de P Lafrance ?
Vous fantasmez des adversaires idiots et de mauvaise foi.
Est-ce parce que ça vous arrange ? Ou bien est-ce tout simplement parce que vous ne savez pas voir autrement …
Par exemple, quand marie Caroline Porteu déclare :
//// ce texte et surtout l' introduction de l'auteur est une véritable provocation pour ceux et celles qui défendent la laicité et les droits des femmes et la paix civile en général . En plus il dénie tout droit d'expression à d'autres tendances , en les réduisant en silence....
//// Car ce que vous ignorez totalement c'est que la plupart des mouvements dont votre P. Lafrance fait l'apologie , en général d'inspiration sunnite
Elle dit bien que P lafrance "fait l'apologie" de mouvements religieux islamiques. Ce qui répond bien a la définition d'islamophilie, non ? Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
Un autre adversaire "idiot et de mauvaise foi"
Pierre Lafrance puise ses textes dans les discours d'autres, propagandistes d'une version édulcorée de l'islam avec ses gentils et ses méchants.
Je dirais même que ça ressemble étrangement à la prose des Tariq Ramadan côté occidental de la version...
Mais il n'est pire aveugle que celui qui ne veux pas voir...
idiot et de mauvaise foi !
Cest tout ? - Pierre Lafrance était un diplomate arabophone, et ce texte montre bien qu'il n'est pas un penseur original. Sa présentation de l'islam n'est pas sa création propre, mais le reflet d'une version élaborée spécialement pour la dégustation occidentale. Vous ne la connaissez pas, et c'est un problème que vous partagez avec Antoine.
@Art Monica
Curieux que Marc Tertre et toute ces personnes voulant le bien des femmes ne soient pas venus sur votre billet, traitant de la condition des femmes en Israël, vous insulter ou défendre ce modèle religieux.
Les femmes ne veulent pas redevenir des ombres
Cela ne leur pose pas de problèmes de conscience que la liberté et le droit des femmes musulmanes soit régentée par la charia.
Mais pour leurs femmes ou de leurs filles, et les autres femmes occidentales , ils prônent l'égalité, et les droits de l'homme..
//// ne soient pas venus sur votre billet
Je limite ma participation aux billets "les plus intéressants". Celui de Monica sortait enfin du "fameux islam" mais enfin, c'est toujours "l'orien mystérieux". Bref, c'était le "paté d'allouette" (dont la composition est fixé sur la boite : 50% d'alouette 50% de cheval : un cheval une alouette....
Marc Tertre
Non, franchement, vos histoires de charcuterie…C'est vraiment nul.
Je n'ai rien contre un petit peu de mauvaise foi pour rigoler un peu, mais faudrait voir à ne quand-même pas se foutre du monde.
Sans se foutre du monde, regardez comme moi les interventions de Monica : environ 1% pour les "autres femmes" (française, israelienne) et 99 pour les musulmanes. Les musulmanes ont les memes droits et mêmes devoirs que les autres femmes. Et grosso modo, les mêmes problémes. Vous ne voyez pas le déséquilibre ? Ce n'est pas vous, virgil, qui avez l'impression d'être de "mauvaise fois". Encore une fois, ce que je critique en premier, c'est ce déséquilibre.
Qui fait les billets où il est question du problème que vous trouvez sur-représenté ?
A 90% au moins, ceux qui veulent défendre les pauvres musulmanes martyrisées en France !
Ce qui vous gêne, c'est qu'on ne vous laisse pas désinformer en paix !
/// Qui fait les billets où il est question du problème que vous trouvez sur-représenté ?
Tout le monde un peu... Mais parce qu'il n'y a pas que les gens qui font des "billets" mais aussi ceux qui les commentent...
/// A 90% au moins, ceux qui veulent défendre les pauvres musulmanes martyrisées en France !
C'est une question "arithmétique" : suffit de compter les billets...
//// Ce qui vous gêne, c'est qu'on ne vous laisse pas désinformer en paix !
J'attend encore les "désinformations" en question. De la part d'idiots utiles de Marine Le Pen, je n'en attendait pas moins...
Mirroir oblige, vous seriez alors un idiot utile du salafisme ?
Ce "stade du miroir" que vous nous infligez indique bien un "manque de réflexion" (ce qui est assez paradoxal pour un miroir... )
Mon cher mhjozoux, c'est bien votre accusation récurrente, non ? Sauf que vous aurez du mal à trouver une phrase de moi qui montre ma complaisance avec le salafisme, et qu'inversement je ne trouve pas une phrase, pas un mot, pas un signe de ponctuation, des soi disant "féministes républicaines" (qui ignorent visiblement tout de l'histoire du féminisme en France, mais passons) pour condamner les récupérations frontnationales ou sarkoziennes de la laïcité scrogneugneux
cher, cher, c'est vite dit...
- quand quelqu'un insulte, oui, c'est une bonne idée de lui renvoyer son insulte en mirroir....
cela ne veut donc pas dire que vous êtes complaisant avec le salafisme, mais vous êtes ignorant au sujet de ce phénomène, ce qui vous laisse avaler tout rond les significations réelles de l'article dont vous faites la promotion sans vous poser de questions sur les sources.
Cela vous énerve que les féministes soient républicaines, c'est clair.
doublette
@Marc Tertre
Vous êtes malhonnête, "Marc" la pirouette..
@Antoine
Mais oui Antoine, les femmes sont responsables de tout... ne parlons pas des féministes et des laïques ...
Sans parler de lapidation, ni des pratiques des saouds ou des iraniens, allons à deux heures de Paris.
¨Parlons polygamie, droits de successions inégaux entre hommes et femmes, infériorité de la femme ne valant pas la parole d'un homme quand elle témoigne etc...
La différence entre une femme musulmane vivant sa religion en France et celle vivant sa religion ailleurs ?
La France ou l'Europe protége les droits de la femme, quand l'Algérie et d'autres pays les saccagent par le biais de la charia même allégée.
La charia allégée qui saccage le droit des femmes ? Vous dites n'importe quoi. Et que faites-vous d'une certaine laïcité qui copine avec Le Pen, la femme, contre les femmes et contre la démocratie ? Ah, là je sens que vous allez crier à l'amalgame. Tant pis le boomerang vous revient. Je vous recommande le dentiste du coin de la rue.
@Antoine
Si j'étais malpolie je vous dirai de fermer votre gueule, et d'arrêter de m'insulter avec vos amalgames ridicules avec le Fn, et votre bêtise...
J'ai dis même la charia allégée saccage le droit des femmes, puisque le peu d'avancée est ridicule. Sans compter que les islamistes ont la main sur le code de la famille et le statut personnel de la femme et continuer de bloquer le processus d'égalité et de démocratie.
Vous ne connaissez rien, au statut des femmes, régenté par la charia, commencez par étudier le statut du code personnel de la femme et le code de la famille régi par le coran et celui édicté par la France, ou la Cour européenne des droits de l'homme et vous reviendrez me causer avec vos commentaires qui m'endorment.
Je vous l'ai dis plus où je ne suis pas dans la "branlette" intellectuelle, sur ce sujet, je suis née dedans !
Giulietta,
Vous n'aimez pas être traitée comme vous traitez vos interlocuteurs. Pour quelqu'un qui se revendique de l'égalité et des droits, cela vous rend risible. Alors, si vous voulez vraiment discuter sérieusement, commencez par être respectueuse de la pensée de ceux que vous avez le droit d critiquer, pas de démolir. Sortez de vos impasses et de vos oeillères et vous verrez que vous échapperez au syndrome douloureux du boomerang.
Déjà commencez par déblayer de vos raisonnements l'infâmante formule de charia allégée qui, avant même toute discussion, la ferme !
Quant au primat accordé à votre vécu au détriment de ceux qui ne le partageraient pas et que vous renvoyez avec beaucoup de morgue à leur approche livresque, vous devriez savoir que le vécu n'a aucune valeur de vérité : on peut vivre dedans et être out intellectuellement parlant. Le vécu ne remplace jamais le savoir même si le savoir peut (parfois doit) s'alimenter au vécu. Vous êtes bien naïve de croire qu'il suffit de crier : je l'ai vécu, donc je sais. C'est beaucoup plus compliqué que vous ne l'imaginez la construction des savoirs et la mise en forme argumentée. Pensez un instant que cet ingénu primat du vécu rendrait impossible d'avancer aujourd'hui la moindre chose sur, par exemple, la première guerre mondiale. Le vécu récupéré dans des ouvrages, des films ou des bandes son créé un matériau certes utile mais qui doit être mis en forme, construit en analyse pour donner du savoir, lequel n'est par ailleurs pas un donné immuable.
Bon, essayez d'argumenter sans prétendre surplomber vos interlocuteurs par ce que vous avez vécu qui ne reste qu'une donnée par ailleurs invérifiable en tant que telle dans le cadre de l'échange que nous avons ! Alors, pour reprendre vos mots délicats, allez-y, Giulietta, branlez-vous intellectuellement et vous verrez que même votre vécu s'en portera mieux et que vous serez peut-être mieux disposée à respecter les autres.
charia light, c'est assez parlant et ne ferme en rien les discussions, sauf bien sûr aux esprits déjà fermés...
Le vécu est primordial et a toute sa place dans les discussions. Pourquoi assumez-vous qu'affirmer le vécu, c'est nier le savoir obtenu par les livres ?
Insinuriez-vous que Giulietta ne lit pas ?
- j'ai déjà remarqué plus haut un autre donneur de leçon déclarer qu'elle ne serait pas intello - est-ce cela que vous aussi tenter de dire ?
@Antoine
Je n'ai rien à déblayer, vous jouez aux apprentis gourous, façon Tariq Ramadan, à triturer , quand je vous parle de réalité de la vie.
En deux mots, la charia est incompatible avec les droits de l'homme et viole le droit des femmes dans tous les pays où elle régente la loi.
"Vos amis" n'ont pas voulu débattre de la charia et des droits de l'homme, à l'Onu, faute de pouvoir faire face aux arguments factuels prouvés dans son application.
Vos bons mots ne peuvent pas noyer le poisson la réalité parle à travers le droit comparé.
Je n'ai rien de plus à vous dire.
Je passe sur vos amalgames ("mes" amis) et vous renvoie à ce qui contredit, depuis un vécu dépassé-intégré en savoir, toutes ces à-peu-près que vous proférez :
Marie Caroline Porteu se prévaut de beaucoup de références et de citations qui finissent en vision tronquée et unilatérale du monde musulman. Je vais me permettre de lui retourner la méthode en la renvoyant à quelqu'un, une femme (!), à la fois très soucieuse des droits des femmes et "en compréhension" analytique de l'islam . Pour rassurer Giulietta qui porte en bandoulière son vécu, on retiendra que Sophie Bessis (SB), puisque c'est d'elle qu'il s'agit, est née en Tunisie et y a vécu ("Je me souviens de Souad, notre jeune femme de ménage, belle comme une statue, demandant à ma mère de l'aider à choisir un imperméable réversible qui remplacerait son sasferi (voile traditionnel des citadines tunisiennes)." SB parle ici du moment où Bourguiba a promulgué les lois d'égalité (certes incomplète) pour les femmes en 1956, l'année même de l'indépendance).
Eh bien, quand SB évoque l'ijtihad, dont parle Lafrance, elle écrit : "L'ijtihad [est] cette lecture des textes sacrés en phase avec l'époque, prônée par les exégètes et les philosophes au temps où le monde arabe, de Bagdad à Grenade, montrait à l'Occident les voies d'une Raison libérée du divin". Oui, le paradoxe est là d'une ijtihad qui était et reste pour nombre de musulmans une voie de la raison libérée du divin. Voilà qui ne peut que choquer ceux/celles qui postulent l'incompatibilité absolue, en soi, de la charia avec les droits, la liberté, l'égalité, la laïcité !
Toujours guidée par une sensibilité à la complexité du réel, SB écrit ailleurs : "C'est le hijab qui manifeste avec éclat leur inscription [elle parle des femmes arabes d'aujourd'hui] dans l'actuel. Symbole modernisé et mondialisé de la même antique oppression, il veut aussi dire autre chose en s'opposant dans le même temps aux particularismes locaux des pratiques religieuses et au modèle occidental de la femme "dévêtue"". Incroyable, non seulement la charia est plurielle, le hijab aussi !
Face à la montée de l'intégrisme islamique SB repère l'émergence d'un mouvement majoritaire de résistance, les libéraux qui "se sont donnés pour tâche de moderniser l'islam". Pour cela ils s'attaquent au Coran dont ils contestent la lecture salafiste. Mais pour compenser les carences de ce courant antisalafiste sur les droits des femmes, SB analyse l'apparition de femmes "qui appartiennent à la nouvelle communauté des penseurs arabes" et pour certaines constituent "une nouvelle génération de mouvements féministes". Mais ce sont surtout les féministes musulmanes européennes qui l'interrogent car elles proclament "la lutte contre la lecture chauviniste mâle, homophobe et sexiste des textes sacrés de l'islam". Elles déclarent vouloir mener, au sein de leur religion, une révolution culturelle, une sorte de guerre sainte pour l'égalité des sexes. Elles se veulent dix fois féministes plutôt qu'une, déclarant que "le féminisme islamique fait partie intégrante du mouvement féministe mondial" et n'hésitant pas à reconnaître leur "immense dette morale" à l'égard des féministes occidentales". Et SB de noter l'originalité de ce mouvement qui rompt "singulièrement avec les propos des intellectuelles des mouvements islamistes qui se veulent éclairées." "Elles se réclament d'un discours de rupture et non de simple adaptation aux exigences du siècle". Et dès lors la question est posée : "Sont-elles la "divine surprise", l'expression de ce mariage attendu par une large partie des Arabes entre deux modèles dont l'un déplaît, l'occidental, et l'autre fait peur, le fondamentaliste?".
Je pourrais continuer à faire des citations mais l'essentiel du point de vue de Sophie Bessis est dit : elle n'hésite pas, à la différence des républicaines féministes qui s'expriment ici, à donner leur chance aux féministes qui, de l'intérieur de l'islam mais aussi en rupture avec lui, tentent de construire une libération radicale des femmes. Ce n'est pas en lisant Art Monica, Giulietta ou Marie Caroline Porteu, qu'elles trouveront une grande aide pour mener plus loin leur combat, lequel postule, contre celles-ci, que l'islam n'est pas en soi, par essence et dans l'absolu, un obstacle à la libération radicale des femmes musulmanes ou pas !
Je rappelle le titre du livre de Sophie Bessis : Les Arabes, les femmes, la liberté (Albin Michel)
Antoine (Montpellier)
Merci pour une bonne illustration d'une erreur commune sur la notion d'ijtihad , pour ne rien dire la notion d'une "raison libérée du divin", encore plus de contre-sens !
Lisez bien, le NPA est le lieu d'un débat. Les liens proposés par Marc Tertre sont, comme il le dit lui-même, en tension. Arrêtez de développer sur le NPA le réductionnisme qui opère sur la vision de l'islam.
Ce que je développe ici comme position sur l'islam, l'islamophobie et la laïcité n'est pas LA position du NPA mais celle de l'individu qui signe Antoine (Montpellier). Dur, dur de rester dans le cadre élémentaire d'une discussion sans que cela parte en dérives.
Tiens, comme le charmant "chariaphile" qu'agite Art Monica qui fait semblant de rien comprendre à ce qui se dit dans le texte de P Lafrance et dans ce que j'énonce qui n'a de chariaphile que ce qu'un bien chagrin esprit de polémique veut voir.
"Pour le NPA...être féministe c'est être raciste !!!!" dites-vous Marie-Caroline Porteu. Reprenez-vous, il faut prendre une tisane et puis relire, relire...et se dire que LA position du NPA est à chercher dans ses documents de parti, pas dans des contributions de militantes. Leur signature en bas de page vaut "position personnelle". C'est vraiment trop dur à comprendre ? Alors reprenez une autre tisane ou, à l'inverse, du Red Bull...
Cautionner, faire le jeu de, ah! les bons vieux schémas schématiques qui faisaient crier "gauchistes-Marcellin" dans un temps pas si reculé et qui a mené ceux qui les prononçaient à un présent peu glorieux (le PCF pour ceux qui ne savent pas).
Ah, la mobilisation des Lumières, pourtant tolérantes tout en intégrant l'anticléricalisme, dans leur coeur théorique, pour cibler, comme vous dites, "la" religion musulmane et surtout, de fait, les musulmans et les musulmanes ! Ah les droits des femmes contre des femmes !
Ah la superbe évocation de l'occidentalité de l'homme qui écrit, double handicap, homme et occidental, pour lui dénier insidieusement qu'il pourrait savoir, savoir de quoi il parle quand il parle de l'islam. Comme font d'autres musulman-e-s que ceux que vous évoquez car, figurez-vous, P Lafrance le dit à sa façon, la "musumanitude" est plus plurielle que vous ne l'imaginez.
Ah votre impayable "immédiatisme" de la critique : analyser doit impérativement être contrebalancé par de la critique, immédiatement. Immédiatisme qui vous aveugle car ce qu'écrit P Lafrance sur le salafisme contrebalance, avec une certaine immédiateté, ce qui est dit sur l'islam ouvert. Et même participe justement de la pluralité qu'il est en train d'énoncer. Mais vous ne lisez plus, Art Monica, vous interprétez immediatement et en réduction.
Et le clou c'est bien ce "rapport de forces" dont vous parlez à la fin ; il est dangereux, pourquoi, par quoi ? Par Sarkozy, Marine Le Pen. Ou les laïques et les féministes qui regardent ailleurs, du côté des musulmans, tiens, pardi!
Oh Non Antoine ..
Il est dangereux pour l'esprit de gauche .. Car ce que vous ignorez totalement c'est que la plupart des mouvements dont votre P. Lafrance fait l'apologie , en général d'inspiration sunnite, sont des mouvements beaucoup plus libéraux que ne le sont les tendances des musulmans qui se référaient au Parti Baas (souvent plus d'inspiration chiite) .. et qui avaient justement abandonné la charia ..
Vous êtes en train de vous faire entrainer dans un piège monstrueux .
Mais bon sang, lisez ce qui est écrit. Arrêtez vos glissements analytiques : P Lafrance ne fait l'apologie de rien ! Je me demande bien, à lire ce que vous écrivez, où est le piège monstrueux !
commentaire déplacé (très déplacé sur ce fil
Chariaphile)
Je ne suis pas étonné qu'Antoine se réclame de Jean Baubérot, car leurs démarches originelles sont identiques, ils partent du fait que la laïcité est instrumentalisée par la droite et l'extrême-droite contre les musulmans, donc qu'il faut s'en préserver, bon c'est là qu'ils divergent, après bien des méandres Baubérot conclut qu'il faut repenser la laïcité en terme de séparation, mais sans poser les vrais problèmes !
Parce-que les problèmes existent en raison de la non-acceptation fondamentale par la plupart des religions monothéistes du principe même de laïcité (malgré le profil bas des institutions catholiques), et en posant la question de cette manière on obtient des réponses radicalement différentes. Oui aujourd'hui encore, l'église catholique avec la complicité de la droite (Sarkhozy en particulier) tente de vider la laïcité de son sens, la "nouvelle évangélisation" et son entrisme dans les écoles publiques en étant son exemple le plus récent, de même les fondamentalistes juifs ne sont pas en reste et demandent par exemple que des dates d'examen soient reportées si elles tombent lors des fêtes religieuses juives, sans parler des actualités inquiétantes israëliennes sur le véritable apartheid sexuel qu'ils voudraient y mettre en place !
Si bien que les coups de boutoir des extrémistes musulmans en France n'apparaissent que pour ce qu'ils sont vraiment, une tentative très minoritaire d'imposer leurs lois moyen-âgeuses sur le sol français. Il y a une offensive générale des principales religions monothéistes contre la laïcité, et il se trouve également que l'offensive contre les droits des femmes est plus marquée venant des islamistes radicaux, étant donné la faible implantation des fondamentalistes juifs.
Prendre le problème de cette manière correspond à la réalité et désamorce tout à fait l'instrumentalisation qui est faite par la droite et son extrême !
Certains préfèrent s'embourber dans des combats douteux et sans issue, ils sont en train de s'y perdre ! Je sais qu'on a beaucoup parlé de suicide collectif en 2012, mais il ne fallait pas le prendre au pied de la lettre.
Le Fil est devenu illisible, il fait 6 pages !
Le plus extraordinaire (risible ou effrayant?) c'est que des gens du NPA en soient à poser la Charia comme le modèle alternatif au capitalisme.
Un seul Dieu, une seule règle, un seul dogme qui couvre tous les pans de la vie, déjà c'est en soi terrifiant.
Si on y ajoute les contenus de la Charia actuellement appliqués...
Risible, effrayant, des qualificatifs qui s'appliquent à l'esprit de système qui vous rattrape, Art Monica, quand vous n'y arrivez plus. Je veux dire, à argumenter. Citez, pour voir, où il est écrit, strictement écrit, que, pour le NPA, la Charia serait le modèle alternatif au capitalisme. Il faut vous reprendre Art Monica, à ce stade de la discussion, vous dites des bêtises. Ce n'est pas bon pour l'idée de la laïcité que vous défendez. Elle se donne à voir ici dans la grimace de la mauvaise foi. Mais là vous allez me traiter d'antilaïque..."mauvaise foi" mais où va-t-il chercher cela ? Dans la Charia, tiens, comme fait tout le NPA dans son action anticapitaliste ! D'ailleurs ya qu'à voir leurs manifs, ya que des barbus et des femmes en burqa ! Et en plus ils cognent tout ce qui bouge laïque...
Risible, effrayante...
Ce qui est devenu terrifiant Art ..
C'est que sous couvert de récupération clientéliste totalement hors de propos , ils sont en train eux mêmes de favoriser le développement de tendances qui sont à l'opposé de leur propre doxa idéologique .. par totale méconnaissance du sujet .
Comme vous l'avez si justement souligné avec le commentaire sur la charia pour remplacer le capitalisme , la charia est un ensemble complet .. qui inclut le religieux , le politique et l'économique . Et pour la partie économique , cela se nomme du libéralisme ... Effectivement on ne peut pas les soupçonner de faire du capitalisme financier , l'usure est interdite !!!! ... mais pour le reste ..
L'islam a eu lors de son introduction au PO un développement rapide , car il était beaucoup plus égalitaire que les sociétés dans lesquelles il s'est implanté (malgré les quatre classes du Coran qui sont l'homme musulman , la femme musulmane , l'esclave et le Kefir (étranger) . Et je ne parle pas des sociétés occidentales qui ne l'étaient pas du tout ... Avec le temps , cet égalitarisme s'est atténué et a surtout été rejoint et dépassé à la suite des révolutions démocratiques occidentales ;
Penser que la charia correspond à une idéologie de gauche montre surtout une méconnaissance totale du sujet et une méconnaissance historique et géopolitique encore plus grande sur ce qui se passe depuis 30 ans dans les pays du PO . Effectivement , les plus grandes incompréhensions naissent souvent de l'ignorance , mais là elle est dramatique .
Les pays appliquant la charia de manière homogène sont aujourd'hui les pays du Golfe .. Faut -il vraiment s'appesantir sur leur régime politique ??? pour montrer l'erreur dans laquelle sont en train de tomber ces défendeurs de minorités opprimées .. que sont en train de devenir certains mouvements de gauche . Ils se renient eux mêmes d'une manière que je n'aurais jamais crû possible puisqu'il n'y a rien de plus libéral au sens économique du terme !!!! ... Il suffit d'ouvrir les yeux .
@Art Monica
Bien vu !
J'ai remarqué ce phénomène et ces éléments de "de langage", sans pouvoir identifier la source. En reconnaissant les arguments à la Tariq Ramadan..
Il est clair que le NPA et une partie des verts font le terreau du communautarisme et font la promotion de l'islam politique et de la charia.
Ne dit-on pas que les extrêmes s'assemblent et se rassemblent...
Art Monica, Giulietta, Marie-Caroline Porteu, vous tournez en boucle vos approximations-déformations-dérapages, autant de qualificatifs qui ne peuvent venir, j'avoue, que d'un antilaïque, obtus, communautariste, npaesque, que sais-je encore... Ah, j'oubliais, et macho, puisque je m'en prends à vous qui êtes des femmes...Mais pensez à aérer la pièce en sortant...Je crois important cependant que vous continuiez encore un peu votre discussion, il faut que nous puissions vous suivre jusqu'au bout de vos raisonnements inquisitoriaux. Je sais, pas facile à digérer par votre laïcité mais comme elle se phagocyte elle-même, il ne lui reste plus grand chose à digérer.
@Antoine
Ma pièce est aérée, pensez à aérer le programme d'arriérés que vous souhaitez aux autres...
Programmez le pour votre femme, votre fille !
Il est clair que le NPA et une partie des verts font le terreau du communautarisme et font la promotion de l'islam politique et de la charia.
Giulietta, Monica, Marie-Caroline,
si je suis pleinement d'accord avec vos analyses et vos arguments, je trouve excessif d'associer des Partis à des positions qui me semblent ici individuelles.
Si les partis de gauche défendaient ce genre de doctrine, Marine Le Pen aurait un boulevard devant elle!
Je vais devoir m'absenter, Emmanuel. Je reviens vers vous dès que possible.
Réponse à Emmanuel Esliard.
Eh bien, me voilà, Emmanuel, tout arrive à qui sait attendre. J'ai lu avec beaucoup de peine que vous êtiez inquiet que je ne revienne pas. Mais, que voulez-vous, les impératifs de la vie. Bon, trêve de banalités.
Votre premier paragraphe m'inquiète d'un point de vue de simple logique. Vous me faites l'honneur de m'associer à Jean Baubérot et je ne vous en remercierai jamais assez. Oui, mais le bonheur étant par essence fugace (vous me suivez jusque là Virgil Brill et Jean Michel Paris ?) vous relevez que Baubérot et moi divergeons à un moment donné supposément en ce que le premier proposerait de "repenser la laïcité en termes de séparation" et moi...Et moi, et moi, et moi, rien...je ne saurai jamais pourquoi, sur quoi, je divergerais de mon admiré Baubérot. La logique de l'exposé d'une divergence a avorté ! Oh rage, oh tristesse...Quant à l'idée que celui-ci proposerait de repenser en termes de séparation la laïcité, je crains que vous n'y soyiez pas puisque notre spécialiste de la question écrit "La laïcité est la séparation du pouvoir (en premier lieu du pouvoir politique, mais pas seulement: aussi du pouvoir dans l’entreprise, en fait de toute forme de pouvoir) et de la religion. La religion peut avoir autorité sur vous, si vous y consentez. Mais l’adhésion s’effectue de façon libre et volontaire. Elle ne peut donc pas exercer un pouvoir, avec ce que cela suppose de pression et de domination. Elle ne peut s’imposer à la loi commune." (Bonne année, bonne laïcité!). En clair (vous suivez Brill et Paris ?), il n'y a pas, selon Baubérot, à repenser la laïcité en termes de séparation, elle est, selon lui, séparation ! Mais si vous voulez dire que, face à la déformation imposée par les pseudolaïques, il faut repenser la laïcité en lui faisant retrouver son sens premier, cela peut être recevable...
Ensuite, oui, les religions, islam compris, mais peut-être pas toutes les déclinaisons de ces monothéismes, sont tentées, encore faudrait-il voir dans quels pays, de porter atteinte à la laïcité. C'est bien pourquoi, avec Baubérot, on défendra l'idée de séparation mais en prenant la précaution que, jusque dans les années 80, les laïques prenaient, celle de ne pas voir dans les manifestations religieuses une atteinte en soi à la laïcité. Car pour le coup, nous ne serions pas dans l'esprit des lois de 1905. Comme le rappelle Baubérot, la laïcité est historiquement et avant tout une question du rapport de l'Etat aux religions, pas aux croyances religieuses des individus dont elle va jusqu'à reconnaître le droit à s'exprimer publiquement. Oui, parce que la laïcité, quand elle n'est pas instrumentalisée-déviée de son sens premier, est respectueuse des idées et des croyances, elle est liberté de pensée et d'opinions. Je sais, cela devrait être une révélation pour nos saints laïcards d'aujourd'hui qui ont oublié d'être laïques.
Vous me posez ailleurs un autre problème de logique : d'une part les extrêmistes musulmans, dites-vous, sont "très minoritaires" mais leur offensive, dans le cadre d'une offensive générale des monothéismes, est plus marquée que celle des fondamentalistes juifs ! Clarifions, voulez-vous, Emmanuel : si les intégristes musulmans sont minoritaires, leur action est-elle vraiment, comme d'ailleurs le disent Marine Le Pen et quelques autres, si dangereuse ? Y aurait-il un si grand découplage entre la quantité (le nombre des salafistes) et la qualité (leur supposée énorme capacité de nuisance) ? Si tel n'était pas le cas et si, comme je le crois, le danger salafiste n'est qu'un épouvantail agité pour "islamophober" en toute bonne conscience, eh bien la réalité, comme vous dites, devient beaucoup moins dramatique. Mais pas la tentative pour la rendre dramatique. Il faut distinguer le réel et ce que l'on veut faire dire au réel. Il n'y a qu'à lire les échanges que nous avons ici et le déchaînement de diabolisation de l'islam au nom de l'intégrisme sournois qu'il est supposé charrier (oh, pardon!) pour voir ce que cette tentative de cerner une réalité sidérante ventriloque peut donner comme à peu près intellectuel. Donc tant qu'on n'a pris la mesure de ces tentatives d'hystériser le réel contre l'islam, on n'a pas, contrairement à ce que vous croyez, rien désamorcé du côté de l'instrumentalisation de la laïcité par les droites.
Au bout du compte, je crois que c'est vous, Emmanuel, qui devriez jeter un coup d'oeil à vos semelles, elles sont boueuses car vous vous vous êtes perdu dans un cheminement bien peu dialectique. Et ça, ça n'annonce rien de bon face au risque de suicide collectif que vous évoquez.
Sur ce, en espérant ne pas vous avoir trop fait attendre, bonne nuit.
Sur la loi de 1905, la question de l'exercice de la liberté religieuse est suffisemment clair, comme est suffisemment clair le fait qu'elle s'exerce "dans les lieux prévus a cet effet" mais également sur "l'espace public" :
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Titre V
Police des cultes.
ART. 25.- Les réunions pour la célébration d'un culte tenues dans les locaux appartenant à une association cultuelle ou mis à sa disposition sont publiques. Elles sont dispensées des formalités de l'article 8 de la loi du 30 juin 1881, mais restent placées sous la surveillance des autorités dans l'intérêt de l'ordre public. Elles ne peuvent avoir lieu qu’après une déclaration faite dans les formes de l’article 2 de la même loi et indiquant le local dans lequel elles seront tenues.
ART. 26.- Il est interdit de tenir des réunions politiques dans les locaux servant habituellement à l'exercice d'un culte.
ART. 27.- Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures d'un culte continueront à être réglées en conformité des articles 95 et 97 de la loi municipale du 5 avril 1884.
Les sonneries de cloches seront réglées par arrêté municipal, et, en cas de désaccord entre le maire et le président ou directeur de l'association cultuelle, par arrêté préfectoral.
Le règlement d'administration publique prévu par l'article 43 de la présente loi déterminera les conditions et les cas dans lesquels les sonneries civiles pourront avoir lieu.
ART. 28.- Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions.
ART. 29.- Les contraventions aux articles précédents sont punies des peines de simple police.
Sont passibles de ces peines, dans le cas des articles 25, 26 et 27, ceux qui ont organisé la réunion ou manifestation, ceux qui y ont participé en qualité de ministres du culte et, dans le cas des articles 25 et 26, ceux qui ont fourni le local.
ART. 30.- Conformément aux dispositions de l’article 2 de la loi du 28 mars 1882, l’enseignement religieux ne peut être donné aux enfants âgés de six à treize ans, inscrits dans les écoles publiques, qu’en dehors des heures de classe.
Il sera fait application aux ministres des cultes qui enfreindraient ces prescriptions des dispositions de l’article 14 de la loi précitée.
ART. 31.- Sont punis d'une amende de seize francs à deux cents francs et d'un emprisonnement de six jours à deux mois ou de l'une de ces deux peines seulement ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l'auront déterminé à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d'une association cultuelle, à contribuer ou à s'abstenir de contribuer aux frais d'un culte.
ART. 32.- Seront punis des mêmes peines ceux qui auront empêché, retardé ou interrompu les exercices d'un culte par des troubles ou désordres causés dans le local servant à ces exercices.
ART. 33.- Les dispositions des deux articles précédents ne s'appliquent qu'aux troubles, outrages ou voies de fait, dont la nature ou les circonstances ne donneront pas lieu à de plus fortes peines d'après les dispositions du Code pénal.
ART. 34.- Tout ministre d'un culte qui, dans les lieux où s'exerce ce culte, aura publiquement par des discours prononcés, des lectures faites, des écrits distribués ou des affiches apposées, outragé ou diffamé un citoyen chargé d'un service public, sera puni d'une amende de 500 francs à trois mille francs et d'un emprisonnement de un mois à un an, ou de l'une de ces deux peines seulement.
La vérité du fait diffamatoire, mais seulement s'il est relatif aux fonctions, pourra être établi devant le tribunal correctionnel dans les formes prévues par l'article 52 de la loi du 29 juillet 1881. Les prescriptions édictées par l'article 65 de la même loi s'appliquent aux délits du présent article et de l'article qui suit.
ART. 35.- Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s'exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique, ou s'il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s'en sera rendu coupable sera puni d'un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d'une sédition, révolte ou guerre civile.
ART. 36.- Dans le cas de condamnation par les tribunaux de police ou de police correctionnelle en application des articles 25 et 26, 34 et 35, l'association constituée pour l'exercice du culte dans l'immeuble où l'infraction a été commise sera civilement responsable.
@Antoine
Vous avez l'air très jeune , ce qui n'est certainement pas un reproche , mais vous avez surtout l'air naïf ...
Vous allez encore me dire que je recommande trop de lectures , mais en face de votre réflexion sur les minorités , je vous prierais instamment de vous renseigner sur ce que l'on appelle désormais communément les techniques de guerres asymétriques et la puissance des minorités .. L'une des références en la matière étant le Che ..
Et pour vous aider , je vous donne des sites tout à fait sérieux qui dissertent longuement sur ce genre de problèmes
http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/IMG/pdf/PLAF_No13_Ltt_De_Angelis.pdf
Cité par De Angelis :
Steven Metz, Strategic Asymmetry
Dr. Steven Metz
ASYMMETRY AND U.S. MILITARY STRATEGY: DEFINITION, BACKGROUND, AND STRATEGIC CONCEPTS
Pour mémoire ;
http://en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_warfare
Autour des stratégies sociales
GO & Sciences humaines
Go et Mao
@Antoine
Votre long développement sur Baubérot, qui ne constituait pour moi qu'une petite introduction, presque une digression, me laisse quelques doutes sur votre structure mentale, ou alors il s'agit d'une tactique puérile visant à détourner l'attention de l'objet du débat.
Pour le reste vous ne faites que tenter d'embrouiller ma courte analyse qui est on ne peut plus limpide, sans doute là aussi afin d'en détourner le sens. Oui, tous les intégrismes sont sournois, mais pas seulement, toutes les religions monothéistes si on les laisse faire veulent diriger politiquement les hommes et les femmes d'un pays quel qu'il soit d'une manière ou d'une autre, c'est le sens de leur message !
C'est tout simplement cela que j'ai exprimé, vos tentatives dérisoires ne changeront rien au problème qui nous est posé concernant la volonté des religions monothéistes de prendre leurs revanche pour certaines, de mieux s'affirmer pour d'autres.
Bien, vous me rassurez sur votre structure mentale qui visiblemnt s'accommode d'une non réponse à ce que je dis de votre texte. Il y a des pensées comme ça, elles répondent à côté ou pas du tout. En tout cas, bravo pour votre autoévaluation sur le mode "ma courte analyse qui est on ne peut plus limpide". Que répondre à autant de candide satisfaction de soi ? Simplement un "allez, Emmanuel, dans la lumière immaculée de votre indiscutable valeur attestée par l'objective appréciation faite par votre haute Suffisance" ! Et que le Seigneur soit avec vous....
Toujours une réponse qui ne veut rien dire, qui élude les vraies questions. Mais c'est tout à fait logique, comme vous êtes coincé dans votre bulle il vous reste le dénigrement, mais les faits sont têtus, vous avez été dans l'incapacité totale de répondre à une argumentation simple (sans jargon, sans pièges), cela montre le niveau auquel vous vous situez objectivement !
Vous auriez pu, Antoine de Montpellier proposer ce texte - qui à mon sens, se suffit à lui-même -, à la lecture et à la réflexion de tous, sans le "chapôter" d'une introduction qui ne contient rien d'autre que votre jugement sur la situation hexagonale où l'islamophobie gagner(ait) ses lettres de "noblesse" politiques...
Ce n'était pas utile. Pierre Lafrance écrit suffisament bien. Et nulle part je n'ai lu qu'il faisait référence à un contexte franco-français. Il semblerait même, à la lecture de l'encadré que vous n'avez pas reproduit, qu'il se préoccupe plutôt "Du comment analyser la situation politico-religieuse issue de ce qu'il est convenue d'appeler le "printemps arbe"?
Je ne vois pas sur la page du Monde à laquelle on a accès par le lien que j'ai mis en fin de texte, où est cet encadré que j'aurais omis.
Quant à mon intro, elle relève de mon droit à donner mon point de vue. Il suffit, comme je le fais, de bien démarquer les deux textes, pour que le lecteur ne soit pas dans la confusion. Et si mon intro gêne, il y a le lien vers le texte du Monde
Par ailleurs, si j'écris ce que j'écris, ce n'est pas nécessairement pour compléter ou rectifier ce qui suit, seulement pour exprimer une vision qui justement n'est pas dans l'autre texte.
Rien que de très normal, non ? Sans que cela oblige à apprécier ce que je dis !
C'est effectivement l'avantage du papier. Mais je vois que vous avez donné le lien de ce même encadré. Seulement, contrairement à ce que peut inviter à penser "la découpe web", ces deux articles sont liés. Lafrance donne, dans un premier temps, une vision condensée de l'évolution de la Charia à travers les époques (une façon très grossière de résumer son texte) puis donne - à la lumière de ce qu'il vient d'expliquer - son analyse des mouvements islamistes en Tunisie... que l'on peut retrouver dans le second lien.
Vous avez bien sûr tout à fait le droit de donner votre point de vue. C'est ce que l'on fait si souvent à travers les commentaires. Toutefois, lorsque vous faites précéder les écrits d'un autre, par une introduction dont la pensée est pour le moins connotée, la lecture de l'auteur cité ne peut plus être sereine. Surtout, et je vous le répète, Lafrance entend avant tout expliquer les différences manières dont la Charia est abordée dans les pays du printemps arabe. Pas de se préoccuper de politique franco-française. Après, il n'est pas étonnant que le billet devienne polémique.
@Broéliande
Bien dit !
Voilà effectivement l'important, Brocéliande.
On ne peut, lorsqu'on analyse la situation dans les pays arabes, faire l'économie d'une analyse nuancée de la Charia.
A condition, cependant, de le faire aussi avec des personnes musulmanes qui critiquent la Charia. Car elles ont d'excellentes et légitimes raisons de le faire.
En revanche, l'instrumentalisation politique qu'en fait Antoine est d'une autre nature.
Il en vient à prôner le modèle de la Charia pour nous, dans l'un de ses commentaires.
Et c'est bien à cela que mène cet extrémisme prétendument antiraciste: à une islamophilie qui nie la spécificité et les atouts de la culture occidentale et prend modèle sur les sociétés sous loi musulmane.
"Il [Antoine] en vient à prôner le modèle de la Charia pour nous, dans l'un de ses commentaires."
Art Monica, pour éviter l'accusation de malhonnêteté qui vous tombe dessus, il suffira de citer où j'ai écrit cela. J'avais l'impression , jusque là, que nous pouvions discuter malgré les divergences. Malheureusement cela va s'arrêter là si vous déformez mes propos impunément.
Vous êtes dans le pétage de plombs, passez-moi l'expression, ma pauvre Art Monica. Vous n'arrivez même plus à discuter ce qui est dit par votre interlocuteur. Il vous faut le refaçonner pour qu'il puisse s'exposer plus facilement et impunément à vos critiques. C'est un vrai aveu de faiblesse argumentative, Art Monica. Je suis triste pour vous.
Quant à votre revendication risible d'une analyse nuancée de la charia, cela confirme que vous ne savez même plus où vous en êtes. Vos commentaires sur ce fil démentent à chaque pas lesdites nuances.
Avec toute ma compassion.
Meuh non, je ne pète aucun plomb, allons. N'est-ce pas un peu réac, cette propension à la qualification psychiatrique?
Cela dit, merci de votre compassion, qui montre un grand coeur, peuchère
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Voici le commentaire en question:
Et alors ? Cela permet déjà d'échapper aux simplismes idéologiques, même à ceux (surtout ceux) qui se revendiquent de la laïcité !
Et cela devrait ouvrir sur le dégagement de problématiques d'émancipation alternatives au capitalisme. Pas acquises. A construire. C'est justement cet effort à contre-courant qui fait baisser les bras et se dire qu'après tout cibler une charia, pour partie fantasmée ici grâce aux vaccinations pseudoantitotalitaires des BHL et consort, est une voie comme une autre pour la liberté !
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Antoine, je refuse d'envisager une organisation sociale qui serait fondée sur une référence à une religion, qui imposerait une pensée unique, et un Dieu.
"ouvrir sur le dégagement de problématiques d'émancipation alternatives au capitalisme." en échappant aux simplismes idéologiques ce serait faire de la charia la voie de l'anticapitalisme? Cela se confirme, avec ou sans peuchère, ça va mal du côté des raisonnements, Art Monica. Ce n'est pas un constat psychiatrique, c'est un constat politique. C'est du côté du politique que vous bloquez, là.
Et qu'est ce que c'est que cette note finale sur une société sans référence à une religion...? Vous avez besoin de me dire cela pour vous rassurer ? Parce que moi je serais pour une société...blabla
Ou vous faites semblant de ne pas me comprendre ou...je suis très inquiet (politiquement parlant !) pour vous.
Dire que l'application de la charia est plurielle, donc que "le monde de l'islam" est tout aussi pluriel pose probléme à quelque un(e)s sur ce forum... Par contre, si on leur dit que jacques Gaillot ne joue pas dans la même cour que le pape lui même, que la "théologie de la libération" brésilienne c'est pas Saint nicolas du chardonnet, ils arrivent parfaitement à l'entendre. Or qu'est ce qui fait qu'ils ne veulent surtout pas tracer de paralléles (pourtant les deux religions sont trés proche en fait, dans leurs origines et dans leur histoire) .? Contrairement a Antoine, je ne crois pas DU TOUT qu'il s'agisse d'un "pétage de plomb", mais bien d'un choix politique déterminé. Choix politique totalement réactionnaire, est il besoin de le dire ?
Tu n'as pas encore appris à lire, Tertre, tout le monde dit le contraire de ce que tu avances, personne ne met en cause le texte de Lafrance, mais l'instrumentalisation qui en est faite par Antoine !
Alors, Esliard toujours aussi con ? Toujours islamophobe, mon général" (c'est une parodie du "Alors Bigeard toujours aussi con", "toujours gaulliste mon général"
Tu es gentil, mon petit loup, mais je sais parfaitement lire. Et quand je dis que vous rejetiez le fait que l'islam soit pluriel, et ne l'envisagez qu'a l'aulne des fondamentalistes islamiques réactionnaires (qui existent, bien entendu, et qu'il faut combattre comme il faut combattre les réac cathos, juifs ou même athées)
@Marc Tertre
Emmanuel est sûrement moins con que vous..dans un premier temps, il n'entretient aucun communautarisme.
.Après les insultes, les accusations, la victimisation, après la victimisation la division..
Je commence à connaître votre mécanisme...
Nous ne vous avons pas attendu, pour savoir que les écoles islamistes, pratiquent la charia différemment.
Sauf de constater, qu'elle est allégée dans les pays qui ont été colonisés par l'occident, mais de toute évidence, l'allégement et vite alourdi par les islamistes.
Comme en Algérie, 49 ans après l'indépendance, où les socialos communistes sont totalement noyés, par les islamistes.
Les algériens sont prisonniers de la dictature et les lois de la charia spoliant les femmes. Ailleurs, c'est pas mieux !
Nous pourrions parler de religion d'Etat catholique, ou juive, mais connaissant peu de pays à travers le monde, soumis à la condition de la femme musulmane et vivant cette régression permanente, je n'ai pas d'exemples similaires à une telle échelle mondiale, vu le petit nombre des autres religions d'Etats religieux.
Nous ne vous avons pas attendu, pour savoir que les écoles islamistes, pratiquent la charia différemment.
Sauf de constater, qu'elle est allégée dans les pays qui ont été colonisés par l'occident,
Voila bien une conception racialiste de la laicité ! Puisque évidemment, c'est "les blancs" qui ont tout fait : ces arabes sont décidément trop con !
@Marc Tertre
La conception raciale est dans votre tête ...
Par définition certains pays arabes, ou africains ont été occidentalisés et pas le contraire...
L'occident a pu apporter, un autre regard de la femme, au contraire de l' Arabie saoudite un pays pas officiellement colonisé.
Bien qu' avant, d'être arabisés, islamisés, ou colonisés certains pays comme l'Algérie, et une partie du monde étaient catholiques.
////certains pays comme l'Algérie, et une partie du monde étaient catholiques.
L'algérie n'a jamais, mais alors jamais été "catholique" Juif, éventuelement, du temps de la Kahina (la reine des berbères) Mais les kabyles "actuels" rejettent cette identité. Par contre, les mêmes qui se sont battu pour la laicité "ici" se sont battu "CONTRE" la laicité la bas Il y a un célébre discours de Jules Ferry expliquant POURQUOI il ne faut en aucun cas "donner la laicité" aux indigénes...
Le pays musulman le plus laicisé c'est la turquie. Qui n'a jamais bénéficié des bienfaits de la colonisation. Et c'est heureux !
@Marc Tertre
La conception" raciale "est dans votre tête ...
Par définition certains pays arabes, ou africains ont été occidentalisés..
Avant d'être colonisés, ils ont été islamisés, certains de ces pays et une partie du monde ont été catholiques, juifs bien avant d'être musulmans .
Donc nous ne savons plus qui a colonisé qui, (l’expansion des religions est une colonisation) et qui a été porteur de quoi, mais nous pouvons définir les mouvements des deux derniers siècles.
L'occident a pu apporter, un autre regard de la femme, au contraire de l' Arabie saoudite un pays pas "officiellement" colonisé.
Là bas l'Occident est pour les Émirs et les princes, et la police des mœurs pour le peuple...
/// L'occident a pu apporter, un autre regard de la femme,
Ce n'est tout simplement pas vrai ! Pour la France, que ce soit pour l'Algérie, la tunisie ou le maroc, les femmes "indigéne" n'ont eu aucun droit "en fonction" de la colonisation française. Et ça a été défendu explicitement par le grand défenseur de la laicité d'ici !
@Marc Tertre
Je parle de l'après...
Si vous "parlez de l'après", alors force est de constater que "l'occident" n'a apporté rien du tout en terme de libération aux femmes dont le pays avait la chance d'être colonisé par nous, puisque nos laiques se sont explicitement refusé a accorder les memes droits, en particulier aux femmes réduite a leur identité de musulmanes Il n'ont meme pas réussi a empécher les pires aspects réactionnaires (ce qu'ont permis par contre les révolutions nationales ensuites)
Vous parlez de quelle époque ? Revenez chez les vivants !
@Marc Tertre
La colonisation n'est pas une chance, pas plus que les conversions religieuses guerrières.
Les pays et les peuples sont restés imprégnés de cette culture.
Les socialos-communistes, de ces pays ont pu faire évoluer les droits des femmes, ils ne se sont pas inspirés des dictatures islamistes mais des droits de l'homme venus de l'occident.
Aujourd'hui, ils ont perdu pied, et les islamistes font régresser les droits de la femme et les droits de l'homme au nom de la charia et du coran.
Visiblement tu n'as toujours rien compris, mais ces amalgames t'arrangent, autrement tu ne saurais quoi dire, sorti de ton formatage il n'y a plus personne. Ce qu'elles ont dit c'est que même l'islam que certains ont appelé "light" n'est pas acceptable !
Je t'aurais bien vu en Bigeard, comme lui tu dois pouvoir faire du parachutisme sans parachute et sans danger, tu as la tête vide !
Toujours les arguments "de poids" du cher Esliard ! C'est un plaisir que d'échanger avec toi. Non, pas des arguments (parce que je ne te sais pas capable d'argumenter, même sur le mode "light")
Ce n'est un mystère pour personne ici, tu n'as pas la moindre pensée propre, à vingt ans on excuse : "il est en construction", mais tu n'as plus 20 ans depuis longtemps !
Toujours adepte de faire l'andouille sur le mode : "quand je parle au charcutier, c'est l'andouille qui répond !", je l'ai constaté une nouvelle fois juste en-dessous sur ce fil !
Encore une fois, une bouillie conceptuelle sans aucun arguments
Revenons aux arguments, et oublie moi un peu
J'ai réagi assez vivement a ce passage
Nous ne vous avons pas attendu, pour savoir que les écoles islamistes, pratiquent la charia différemment.
Sauf de constater, qu'elle est allégée dans les pays qui ont été colonisés par l'occident
En disant qu'il s'agissait d'une "conception racialisée" de la laicité. Comment crois tu que les gens qu'elle concerne directement reçoivent ce genre d'affirmation ? J'ai un certain "habitus" parce que je vis dans un "quartier populaire" depuis pas mal de temps et que je suis actif dans certaines "associations de quartier" Or mon "quartier" c'est justement une de ces "zones de relégation sociale et ethnique" ou vivent plutot mal 80 de gens défini (par les autres en premier lieu) comme "musulman". Or l'islam, franchement, dans le quartier c'est le cadet de nos soucis. Parle moi de la drogue, des services publics qui foutent le camp, des armes de guerre en circulation, de la profonde méfiance des gens envers "le politique", des jeunes qui "tiennent le mur" (traverser la méditerranée pour devenir hittiste) des provocations de la BAC, voila de "vrais" problémes. Mais si en plus, il y a des gens qui défendent ce genre de conception paternaliste et colonialiste de la laicité, on est pas dans la merde. Parce que la laicité n'est pas seulement la question de l'indépendance vis a vis des religions (ce qui est trés important) mais c'est aussi un élément décisif du tous ensemble. Or que croyez vous qui va se passer face a une conception aussi "hautaine" de la laicité ? Il se trouve que dans les quartiers, les gens les plus forts, c'est les femmes ! Bien sur "les mecs" font les chauds ! Ils tiennent le mur, ils gardent les spots (de shit) Mais les femmes dans les quartiers, c'est des tueuses ! Elles ne se laissent pas faire, tu peut me croire ! Et de plus en plus, au niveau des jeunes, elles sont cultivées, vont à l'université, etc Et lisent (éventuelement) les articles de médiapart. Alors tu crois quoi qu'elles pensent, quand elles lisent nos échanges ? Ben, elles vont chez l'imam direct...
Alors, plutot que de jouer le kakou, essaye plutot de répondre a ce que j'essaye de poindre Tu pense que j'ai tort ? Mais alors trouve des arguments, pas des insultes....
Pauvre cloche, je ne faisais que répondre à tes insultes, et si quelqu'un fait le kakou, c'est bien toi !
Je sais depuis longtemps que chez nos compatriotes (ou ceux qui ne le sont pas) de culture musulmane, c'est sur les femmes que l'on peut s'appuyer. Et c'est toi qui invente ici la conception paternaliste et colonialiste de la laïcité ! Putain, vous n'arriverez jamais à sortir de vos slogans faux et réducteurs !
Tu ne sais qu'insulter (pauvre cloche, etc) Si tu étais du "camp d'en face", sur que virgil condamnerait ça avec toute son indignation. Mais tu es du bon coté. Quand a dire que j'invente la "conception paternaliste de la laicité" il suffit de voir les discours de notre président de la république....
Petit bonhomne, tu oublies les tombereaux d'insultes et d'insanités que tu déverses régulièrement sur tous les fils où tu sévis, à partir du moment où quelqu'un te contre un peu vigoureusement, pas uniquement, parce que tu joues volontiers à l'andouille.
Quant au combat contre le discours du président et de ses affidés, on ne t'entend guère sur le sujet, contrairement à ceux que tu insultes, donc je persiste et je signe, sur ce fil tu prêtes d'une manière insidieuse le discours sarkoziste voire de Marine Le Pen à tes contradicteurs, donc tu en es en bon français l’inventeur, faiblesse mentale bien connue de ceux qui n'ont aucun argument à opposer.
Outre que (ou parce que) nos phrases sont porteuses de contenus explicite et latent, elles peuvent être interprétées diversement par les lecteurs.
Plusieurs personnes ont lu de la même façon vos commentaires.
Vous pouvez dire qu'elles se trompent, ou que l'expression de votre pensée est ambiguë.
Pour ma phrase finale, bien sûr que j'ai besoin de me rassurer, et je ne suis pas la seule, en ce qui concerne la séparation du politique et du religieux. Avez-vous vu ce qui se passe contre les femmes à Jérusalem?
Antoine
votre pensée (ou son expression) est tellement brouillonne et jargonesque que vous comprendre s'apparente au décodage!
Toi y'en a pas comprendre quand on parle français ?
"ouvrir sur le dégagement de problématiques d'émancipation alternatives au capitalisme." en échappant aux simplismes idéologiques ce serait faire de la charia la voie de l'anticapitalisme?
On va y aller tout doucement, alors :
"ouvrir sur le dégagement de problématiques d'émancipation alternatives au capitalisme."
Là le monsieur te dit que s'il réfléchit, c'est pour poser une série de question permettant d'envisager de sortir de notre société de merde, bâtie sur le profit
en échappant aux simplismes idéologiques
Là le monsieur te dit qu'on peut pas tout solutionner avec les citations ad oc de Marx, Lénine, Trotsky, Bensaid
ce serait faire de la charia la voie de l'anticapitalisme?
Là le monsieur te dit que c'est pas parce qu'il envisage l'islam avec toutes ses contradictions historiques, sociales, politiques, qu'il en est un chaud partisan
Voilà, ça va mieux ? Ne me remercie pas mon Z'ami, c'est tout naturel !
La conception du dialogue, vue par Marc Tertre ! Edifiant !
Pire Art Monica ..
Il mène à l'apologie d'un système en totale contradiction des grandes idéologies qui sont théoriquement prônées ..
Voir le commentaire de Kakakoudiaye sur la matrice de la charia , exclusive de tout le reste , exclusion parfaitement illustrée par cet article sur la non intégration de la main d'oeuvre étrangère dans les pays du Golfe .. qui pratiquent ...... La charia , même de manière light pour certains d'entre eux !!! ...
Antoine , je vais vous répondre ..
Votre billet et les références qui sont citées , donnent l'impression que vous prenez la défense de ceux qui pronent la charia au nom de la défense de ces femmes opprimées par le voile, d'une part , et d'autre avec une manière de raisonner , qui en incluant les théories de politiques économiques à vos arguments peuvent laisser penser qu'elle s'applique aussi à l'idéologie que vous défendez ..
Et je me permets de vous dire , que c'est totalement faux ... Il n'y a rien de plus opposé aux idées économiques du NPA , ou de Mélenchon , ou du PCF , que la charia même light ... Donc en défendant la version allégée , quelque part , vous prenez la défense des pires systèmes capitalistes qui existent dans le Monde ... Et je suis persuadée que c'était à l'opposé de vos intentions ^^^^
Et light comme pure et dure , la charia est un système global , qui inclut l'économique et les relations des uns et des autres , également sur le plan économique . La seule obligation étant la charité .
C'est impossible de discuter avec quelqu'un qui en est maintenant, avec certes plus de prudence qu'avant, à dire que je donne "l'impression (sic) de prendre la défense de ceux qui pronent la charia". Mais Marie-Caroline Porteu, voulez-vous bien me lire et arrêter de penser qu'être dans la compréhension analytique c'est défendre ce qui est l'objet de l'analyse ? Bon sang, reprenez-vous. Nous ne sommes pas dans le coeur de la discussion mais dans ce qui empêche qu'elle puisse avoir lieu. Reprenez-vous et adoptez les règles minimales qui font que l'on discute vraiment de ce qui est dit : à savoir que la charia est plurielle et que donc la laïcité non instrumentalisée par les ennemis de la laïcité doit en tenir compte. C'est possible d'entendre ça ? Oui ? Non ?
Vous êtes désespérante.
@Antoine
La charia est plurielle, nous le savons tous. Les touristes vont en Tunisie, Maroc, ou avant Égypte car ils définissent parfaitement, la différence centre l'Arabie Saoudite, l'Iran, Pakistan certains pays africains, et ces pays où le tourisme a pu se développer.
Les pays où la charia a été allégée sont des anciens pays colonisés, donc l'occident a apporté une idée de la démocratie, que les islamistes s'empressent d'effacer...
Le modèle tunisien est critiquable en terme de démocratie, mais il reste un exemple pour le statut personnel de la femme. Même ces droits restent à compléter. Mais à quoi rêvent les islamistes, pris en flagrant délit, de double discours ? D'effacer les avancées de la femme, remettre de la religion dans la constitution etc...
La charia la plus allégée, reste une atteinte aux droits des femmes aux droits de l'homme et à la liberté de conscience.
C'est votre interprétation personnelle, autour de la définition des différentes charias, qui dérangent nos consciences...
Assez bizarrement (mais explicable politiquement) le camps des pseudo laiques pseudo féministes, celles qui pronent la libération des femmes, uniquement quand elles sont musulmanes, et la laicité uniquement quand il s'agit d'islam reproche (à juste titre) aus fondamentalismes religieux leur "totalitarisme", mais veulent imposer un autre totalitarisme, au nom de "leurs" valeurs. Or si le 20° siécle a donné une leçon aux peuples, c'est que les totalitarismes athées ne valaient pas mieux que les fondamentalismes religieux. Et inversement !
@Marc
Nous vous attendons sur le billet de Monica. Perso je parle d'un sujet que je connais.
La laïcité a 100 ans des preuves d'un modèle démocratique envié, ici il n'y a plus de guerres de religions sauf celles que veulent mener vos amis les extrémistes vivant du terreau communautaire.
Quand l'islam n'en fini pas de prouver les dérives et les atteintes aux femmes...(les autres religions ,aussi mais il existe peu de religion d'Etat dans le monde sauf les religions d'Etat musulmanes)
Donnez moi un milliard d'euro pour allez vivre à vie dans un pays d'Etat de religion musulman, en renonçant à mes droits acquits en France. Je refuse votre milliard, en préférant la démocratie et la laïcité, de ce pays, faisant si peur aux extrémistes totalitaires voulant imposer l'obeissance à "l'abstraction "contre celle de la réflexion des hommes de lumières...
Marc Tertre Et Antoine ...
Les pseudo-laiques ou pseudo féministes dont vous parlez .. ne pronent pas la libération des femmes uniquement quand elles sont musulmanes .
Elles font partie de celles qui se sont battues
pour que les grandes écoles soient ouvertes aux Femmes dans les années 70,
ainsi que les métiers "réservés aux hommes " ,
pour que la Loi Weil remplace les faiseuses d'ange ..
Leurs mères se sont battues pour leur capacité juridique et leur droit de vote ..
Et leurs grand-mères pour avoir le droit de porter un pantalon , ce que l'Eglise interdisait .
Il y a 60 ans , la plupart des libertés que j'évoque n'existaient pas en France , pas plus que l'autorité parentale conjointe .
Les Féministes laiques dont je revendique totalement l'appartenance, essaient de rendre ces droits pérennes pour toutes les françaises et sont prêtes à se battre contre toute tendance , religieuse ou laique , qui tenterait de les faire régresser . Les attaques à la laicité sont multiples .
Récemment Jean Paul Yves Legoff a publié un billet sur une véritable attaque en règle de l'osservatore di Romano sur la laicité .. Vous nous y trouverez Art et moi même ..
http://blogs.mediapart.fr/blog/jeanpaulyveslegoff/301211/losservatore-romano-juge-la-laicite-la-francaise
Art monica a publié très récemment un billet sur les femmes israeliennes .. Les femmes ne veulent pas redevenir des ombres
http://blogs.mediapart.fr/blog/art-monica/080112/les-femmes-ne-veulent-pas-redevenir-des-ombres
Ce qu'il y a de curieux c'est plutôt que VOUS ne reteniez de nos défenses de la laicité, que celles qui concernent l'islam .
Que les femmes aient développé un combat féministe, ce n'est pas à nous qu'il faut l'apprendre (Antoine et moi étions si je ne m'abuse à la même école) Ce en quoi nous différons, c'est que nous ne pensons pas comme Sarkozy qu'il "n'y a plus de probléme pour les femmes en France" Alors que plus de 150 d'entre elles sont assassinées chaque moi par un mari ou un compagnon violent ! Alors que des milliers par mois connaissent le "petit meurtre" du viol". Alors que la réforme des retraite produit des dizaines de milliers de SDF femmes (qui se retrouvent avec le "minimum vieillesse" et sans logement) Sans compter le combat pour l'égalité réelle, qui est loin d'être obtenue ! Bref, tout un ensemble de combat pour lequel Art Monica n'a rien a dire, rien a proposer, rien à construire...
Personne n'a dit qu'il était terminé ... Et visiblement vous ne lisez pas assez ce que dit Art Monica .. qui propose , fait ressortir des théories économiques enfouies comme celles issues de la réunion de Cocoyoc ..
Je vous suggère de consacrer un peu plus d'attention à son blog ..
Et encore une fois .. Comme plusieurs d'entre nous l'ont fait remarquer à Bauberot , nous avons visiblement un gros problème d'enseignement de la laicité en France et encore plus du droit des femmes . Car contrairement à une idée répandue , peu de femmes , savent vraiment quels sont leurs droits , surtout lorsque la religion leur propose une vision contradictoire ..
Et j'attaquerais aussi le catholicisme sur le sujet avec ses stupides interdictions des moyens contraceptifs (pillule et préservatif) .. Quand vous regardez les ravages provoqués par cette prescription sur l'extension du sida sur le continent africain , c'est à se demander si les prêcheurs ont réfléchi .. Pour ce qui est du sida , la position des religions sur des protections comme le préservatif pourrait presque s'apparenter à de la non assistance à personne en danger
Maintenant et pour conclure , la position de beaucoup de féministes dont je fais partie , est de considérer que justement ces droits ne sont encore pas totalement intégrés .. et qu'il faut les défendre et les réaffirmer sans cesse .. et Justement , ils n'existent pas dans la charia , même light !!! ....
/// des théories économiques enfouies comme celles issues de la réunion de Cocoyoc ..
Que n'a t elle précisée que le "rapport fournex" était supporté par le mouvement "pax christi" (dans lequel on peut toujours trouver le rapport, pour ceux que ça intéresse. Mais quel rapport entre ça et "l'islamophobie" ? Aucun, c'est juste pour faire diversion ??
/// Car contrairement à une idée répandue , peu de femmes , savent vraiment quels sont leurs droits , surtout lorsque la religion leur propose une vision contradictoire ..
Peu de gens en général savent vraiment leurs droits ! Ce qui constitue sans barguiner un vrai probléme mais dont les différentes "églises" ne sont pas responsables ! Aprés, qu'on ouvre des boutiques de droit dans les quartiers, voila un vrai progrés ! Et qu'on y accueille toutes les femmes (y compris celles recouvertes d'un voile !)
Marc Tertre: tout un ensemble de combat pour lequel Art Monica n'a rien a dire, rien a proposer, rien à construire...
Ne vous fatiguez pas à lui répondre, Marie-Caroline, il a son opinion arrêtée sur Art Monica, comme deux ou trois mecs sur ce Site, détenteurs de la ligne pure de la vraie GGGGGauche, qui jugent mes propos à l'aune de leurs fantasmes (pour certains, pas piqués des hannetons).
Mon Fil sur les femmes dans l'ombre: "ça parle encore trop d'Orient"
C'est rédhibitoire, donc indécrottable. Comment feraient-ils sans ennemi(e)s à montrer du doigt et à combattre?
Par cette projection sur l'un ou l'autre de leurs motions négatives, ils se dédouanent de leur ambivalence et de leurs contradictions, en ne gardant que le meilleur
la position des religions sur des protections comme le préservatif pourrait presque s'apparenter à de la non assistance à personne en danger
Marie Caroline
ils n'en sont pas là, cette notion de personne en danger savent-ils bien ce que c'est quand tant d'évêques notamment en Irlande (très sainte catholique) ont couvert les curés qui ont violé des centaines de mômes pendant des dizaines d'années.
L'église catholique est toujours aussi hypocrite et peut être encore criminelle. Heureusement le combat laïque a freiné ses ardeurs, mais ils n'ont pas vraiment renoncé à peser sur les esprits et les comptes en banque.
En accord avec votre commentaire, se souvenir aussi de l'abbé Cottard en France et des scouts envoyés à la mort sans le moindre remord !
Mais j'ai bien aimé l'humour involontaire : " tant d'évêques notamment en Irlande (très sainte catholique) ont couvert les curés" !
tant d'évêques ont couvert les curés.
Non contents d'être pédophiles, certains font leur affaire à des collègues, c'est à dire des épouses de Jésus-Christ?
Le bon dieu cocu? Le bon dieu avec des cornes? Le diable c'est le bon dieu!
Marc Tertre et les 4 connards qui ont recommandé son commentaire de 18h11
Bref, tout un ensemble de combat pour lequel Art Monica n'a rien a dire, rien a proposer, rien à construire...
Je m'aperçois peu à peu avec consternation que vous n'êtes pas, comme je le croyais, un sympathique et honnête bourrin, à la fois combatif, loyal et honnête.
Ce que vous venez d'écrire là est soit stupide, soit ignoblement malhonnête, soit les deux. Ce genre d'affirmation inepte vous disqualifie.
+1000 Caroline
Ils n'ont pas lu Balzac...
Quel con ce Tertre, il enfile les énormités comme d'autres les perles !
Tiens Antoine n'a toujours pas répondu à mon commentaire de milieu d'après-midi, l'est surement gêné aux entournures !
/// Quel con ce Tertre
Vos arguments sont toujours aussi percutant, intelligents, inventifs ! Tiens, vous devriez vous laisser pousser la barbe !
Il est marrant ce Tertre, j'ai l'impression qu'il oublie systématiquement ce qu'il a lu ou écrit quelques minutes auparavant, cela porte un nom me semble t'il ?
Je n'ai fait que répéter le qualificatif que tu m'as si gentiment attribué un peu plus haut !
Regarde toi bien dans la glace !
J'ai écris "toujours aussi con, Esliard" en réponse au "Tu n'as pas encore appris à lire, Tertre" J'essaye de rester à votre hauteur argumentative, c'est a dire à hauteur de caniveau. Ca sent pas trés bon (surtout qu'on a une invasion d'islamophobes; et ces gens là ont une hygiéne douteuse) mais c'est la seule manière je crois.
Tu t'enfonces mon pauv'gars et ne t'en rends même pas compte !
Toujours aussi peu d'arguments. Toujours aussi voyant. Je n'sais pas moi, fais toi greffer un cerveau !
Tous les islamophobes (puants) de ce Fil devraient se cotiser pour offrir ceci à Marc Tertre:
Pas la peine, j'ai déja ! Indispensable pour échanger avec vous ! Et ça aussi d'ailleurs :
Mal formatée, votre cuvette. Elle dépasse les lignes. Malaise hépatique avec signes de dérèglement olfactif?
Pourtant ça me paraissait une bonne cuvette pour des vomitifs arguments.
Maintenant, on pourrait revenir a de véritables arguments. Ce serait peut être moins drole (quoique) mais sans doute plus intéressant ? Je ne sais pas pourquoi, j'ai un intérêt certain pour les débats argumentés. Et les arguments, c'est les faits que tout le monde accepte, malgré les désacords. Notre désacord ne porte pas sur le droit des femmes. Nous sommes d'accord (je vous trouve un peu tiéde, mais c'est que j'ai vécu avec le féminisme des années 70) sur le féminisme et le droit des femmes. Nous sommes d'accord sur la laicité. Nous sommes en désacord par contre sur "l'islam" et plus particuliérement sur l'islam en france. Alors discutons de façon argumentée (avec des faits)
Marc
en 68 quand on critiquait les staliniens, on était forcément des fascistes!
si c'est votre façon d'argumenter, autant lire un bouquin chacun dans son coin.
//// en 68 quand on critiquait les staliniens, on était forcément des fascistes!
Bien entendu que non ! Je me suis opposé (y compris physiquement) aus staliniens (dans les années 70) et je n'était pas un "fasciste". De même, tous les "laiques" ne sont pas islamophobes, et c'est heureux. Par contre, les critiques des fascistes aux staliniens n'ont aucune valeur, et dans ce cas je suis du coté des staliniens ! De même, les critiques que "nous" faisions aux staliniens et celles que leur faisaient les fascistes n'avaient rien à voir,ells étaient même opposées La laicité comme le dit explicitement la loi, c'est le respect absolu des consciences (le droit de pratiquer sa foie, y compris dans l'espace public, ce qui est reconnu explicitement dans la loi de 1905) et le "devoir d'indifférence" de l'Etat (l'état a un "devoir de neutralité", et ne dois pas en particulier favoriser aucune foi)
"sa foie"
Toujours le syndrome du charcutier et de l'andouille !
Toujours des arguments de haute tenue, Esliard. Quand je t'ai demandé de répondre a mes arguments par des arguments, tu as toujour botté en touche. Etonnant, non. Alors je recommance. Mon interlocuteur me dit
Quand on critique un stalinen, est on spécialement un fasciste ?
Et je lui répond que non. Mais quand on est "pas un fasciste" qui critique les staliniens, on doit se distinguer d'avec les réactionnaires Au niveau des arguments, pour commencer
Tu as compris ? Et tu as compris l'enjeu de notre échange. Alors, soit tu as quelque chose d'intelligent a dire, soit tu n'as rien d'intelligent a dire. dans le premier cas, dis les, dans le second, abstient toi....
Ah, tu n'avais pas remarqué qu'il ne s'agissait pas d'un argument mais d'une remarque humoristique ?
Ça ne m'étonne nullement !
@Marc Tertre
Vous avez quand même passé deux jours à défendre le comportement du CRI, une association vivant du terreau du communautarisme ..
/// Vous avez quand même passé deux jours à défendre le comportement du CRI, une association vivant du terreau du communautarisme .
La aussi, pur mensonge ! Ou alors citez moi un passage ou je défend "le cri" Je défend la laicité menacée par l'islamophobie. Le CRI défend la laicité ? Première nouvelle...
/// Vous avez quand même passé deux jours à défendre le comportement du CRI, une association vivant du terreau du communautarisme .
La aussi, pur mensonge ! Ou alors citez moi un passage ou je défend "le cri" Je défend la laicité menacée par l'islamophobie. Le CRI défend la laicité ? Première nouvelle...
Par contre, les critiques des fascistes aux staliniens n'ont aucune valeur
Marc
la question n'est pas là, mais seulement dans la première phrase de votre réponse.
Pas la peine de me faire la leçon sur le fascisme, c'est pas ma boutique.
Je prie l'auteur du billet et les débatteurs d'excuser mon retrait, je n'arrive plus à garder le goût de la discussion sur le club.
Doit-on jouer les gros bras ou le plaideur pour avancer trois idées ? C'est trop âpre pour moi, au revoir.
Je pense que les "gros bras" cherchent précisément ça : votre retrait A VOUS !
Përsonnelement, je n'ai jamais agressé quiconque qui ne m'ai attaqué préalablement (ou certaines de mes "appartenances" aucquel j'ai la faiblesse de tenir)
Par contre, c'est vrai que la réponse est sexuée : les femmes tentent d'éviter la bagarre, les hommes beaucoup moins
Ce qui est une stupidité (mais les hommes sont en moyenne assez stupide !)
Mais "in fine", ce qui compte c'est "votre" avis. Et il ne doit pas dépendre des "bagarres", mais des éléments indiscutables que chacun met dans la balance.
Et c'est précisément ce que "la bagarre" cherche a éviter, pour un certain nombre de "bagarreur"...
L'ennui, (et c'est le mot) c'est lorsqu'on n'a pas d'avis tranché, qu'on cherche, il devient impossible de cheminer dans cette confrontation de discours de "maîtres".
Merci à vous.
Ce qui est paradoxal, c'est que précisément pour moi la question est de "comment ne pas imposer un discours de "maitre" sans rien céder sur des valeurs (d'égalité, de liberté) auquel nous sommes tous attachés Vous voyez le malaise de celles qui sont "en banlieue" et "sommée" de se "soumettre" a un discours "pour leur bien". Selon leur positions relatives, elles adoptent certains point de vue. Vous pouvez "fuir" ce genre de discussion (et je vois bien comment il peut être pénible) mais elles, non !
Je comprends votre désolation, Marielle Billy. J'ai bien le regret de devoir rester au front ! Dommage, je préfèrerais prendre un thé et converser amicalement avec vous.
En effet.
Antoine, Marc et les autres, j'en ai assez comme ça avec mon militantisme et mon travail, de batailler pour faire entrer dans l'élaoboration collective des voix un peu différentes, non pour y adhérer pour pour qu'on les considère.
Je vois que Marc Tertre (bien décevant sur ce coup-là) et Antoine (toujours aussi jargonneux-et surpris qu'on finisse par renoncer à le lire) amusent le tapis en faisant semblant de ne pas comprendre alors je prends la liberté de reprendre ici la mise au point très claire d'Emmanuel Esliard que, tiens comme c'est bizarre, ils ont complètement scotomisée :
Emmanuel Esliard
Je ne suis pas étonné qu'Antoine se réclame de Jean Baubérot, car leurs démarches originelles sont identiques, ils partent du fait que la laïcité est instrumentalisée par la droite et l'extrême-droite contre les musulmans, donc qu'il faut s'en préserver, bon c'est là qu'ils divergent, après bien des méandres Baubérot conclut qu'il faut repenser la laïcité en terme de séparation, mais sans poser les vrais problèmes !
Parce-que les problèmes existent en raison de la non-acceptation fondamentale par la plupart des religions monothéistes du principe même de laïcité (malgré le profil bas des institutions catholiques), et en posant la question de cette manière on obtient des réponses radicalement différentes. Oui aujourd'hui encore, l'église catholique avec la complicité de la droite (Sarkhozy en particulier) tente de vider la laïcité de son sens, la "nouvelle évangélisation" et son entrisme dans les écoles publiques en étant son exemple le plus récent, de même les fondamentalistes juifs ne sont pas en reste et demandent par exemple que des dates d'examen soient reportées si elles tombent lors des fêtes religieuses juives, sans parler des actualités inquiétantes israëliennes sur le véritable apartheid sexuel qu'ils voudraient y mettre en place !
Si bien que les coups de boutoir des extrémistes musulmans en France n'apparaissent que pour ce qu'ils sont vraiment, une tentative très minoritaire d'imposer leurs lois moyen-âgeuses sur le sol français. Il y a une offensive générale des principales religions monothéistes contre la laïcité, et il se trouve également que l'offensive contre les droits des femmes est plus marquée venant des islamistes radicaux, étant donné la faible implantation des fondamentalistes juifs.
Prendre le problème de cette manière correspond à la réalité et désamorce tout à fait l'instrumentalisation qui est faite par la droite et son extrême !
Certains préfèrent s'embourber dans des combats douteux et sans issue, ils sont en train de s'y perdre ! Je sais qu'on a beaucoup parlé de suicide collectif en 2012, mais il ne fallait pas le prendre au pied de la lettre.
@Virgil Brill
Il est brillant le Manu
Et, son texte n'est pas imbuvable comme les commentaires d'Antoine voulant jouer à Pernaud..
Pernod, voulez-vous dire ! Méfiez-vous du pastis, il ne fait pas bon ménage avec la rigueur intellectuelle.
Antoine
Je ne bois pas d'alcool...
Pour la rigueur intellectuelle, commencez par apprendre l’honnêteté intellectuelle, en ne brodant pas autour d'un texte sorti de son contexte...
/// Je ne bois pas d'alcool...
Pourquoi ? C'est haram ?
/// commencez par apprendre l’honnêteté intellectuelle, en ne brodant pas autour d'un texte sorti de son contexte...
Ce genre de phrase définitive fait penser a du nadine morano qui traite tout le monde de "vulgaire" sans s'appercevoir qu'elle pourrait commencer par se juger elle même. Que ne vous appliquez vous pas ce judicieux conseil...
Vous passez trop vite de l'alcool à la broderie, toujours en restant très approximative. Alors je vais vous faire cette précision : là où vous dites broder il faut comprendre poser un point de vue. Le mien, que je prends la peine de démarquer, y compris graphiquement, du texte de Lafrance que je mets en ligne avec renvoi à l'original sur le site du Monde, via un lien. Vous voyez, ma broderie n'en est pas une : il s'agit de la juxtaposition banale mais honnête, ne vous en déplaise, de deux textes que je n'ai pas la prétention de fusionner. Mon point de vue part de ce dit Lafrance : il introduit la politique que Lafrance maintient à la lisière de son analyse, laquelle analyse ne récuse nullement un développement proprement politique. Ce jeu intertextuel n'est pas un exercice de malhonnêteté sauf pour des esprits brouillons et déplaçant sans cesse les bornes argumentatives. Il est élémentaire dans le travail d'analyse et de recherche.
Vous, et quelques autres que l'honnêteté et la rigueur intellectuelle n'étouffent pas, vous êtes en permanent dérapage, confondant justement les deux textes : vous vous en prenez par exemple, avec la ridicule et méprisante expression de "charia light ou allégée", à ce que dit Lafrance, avec beaucoup de nuances et de prudence, pour me viser !
Allez, reprenez de ce pastis que vous ne savez même plus que vous buvez. Car, comme on dit dans mon Midi (tous des alcolos vous savez !), en vous lisant on est dans un sacré pastis : on ne sait plus où donner de la tête devant tant de virevoltements argumentatifs. Légers, très légers mais lourdement inconséquents sur un plan politique.
/// la non-acceptation fondamentale par la plupart des religions monothéistes du principe même de laïcité (malgré le profil bas des institutions catholiques)
Les catholiques ont accepté (avec du mal, mais ils ont accepté) le principe de laicité. Ne serait ce que parce que ça s'est fait sur le plan d'un "compromis" avec eux, poussé en particulier par Jaurés.
//// , la "nouvelle évangélisation" et son entrisme dans les écoles publiques en étant son exemple le plus récent
C'est cacher plusieurs choses qu'ont "obtenues les églises catholiques : d'une part la subvention de leur écoles ("sous contrat") où les profs sont payés par "nos" deniers. Ce qui est entre nous un scandale absolu ! D'autre part, on accepte la situation particuliére de l'Alsace Loraine. Sans compter que l'ensemble des églises catho sont subventionnées (parfois grassement, souvent chichement) par les pouvoirs publics. Tout cela fait des "avantages" que les autres religions regardent avec attention. Qu'elles demandent "la même chose" est de l'ordre de la logique.
/// l'offensive contre les droits des femmes est plus marquée venant des islamistes radicaux, étant donné la faible implantation des fondamentalistes juifs.
La dessus, parlons chiffres ! Je suis totalement en désacord avec "la faible implantation des fondamentalistes juifs" Mais par contre, on ose pas s'attaquer a eux pour une bonne raison : ils ont la "bombe atomique" de l'antisémitisme. Essaye de faire chier les "fondamentalistes juifs" comme tu attaques les islamistes, et tu verra la levée de bouclier !
/// Prendre le problème de cette manière correspond à la réalité et désamorce tout à fait l'instrumentalisation qui est faite par la droite et son extrême !
La seule maniére de "désamorcer l'instrumentalisation" de la droite et extréme droite, c'est de se battre pour "des droits égaux" (concernant la laicité en particulier) Si on interdit un truc aux chrétiens, on peut l'interdire aux musulmans, si on l'autorise auxchrétiens, il n'y a pas de raison de l'interdire aux autres communautés religieuses. De plus c'est la base même de la laicité, qui est de ne favoriser aucun culte.
Marc Tertre
Essaye de faire chier les "fondamentalistes juifs" comme tu attaques les islamistes, et tu verra la levée de bouclier !
Vous vous moquez du monde.
Quand on attire votre attention sur un billet qui adopte l'angle que vous appelez si élégamment faire chier les "fondamentalistes juifs vous ne trouvez que cette réponse, respirant l'intelligence, la finesse et la bonne foi : Je limite ma participation aux billets "les plus intéressants". Celui de Monica sortait enfin du "fameux islam" mais enfin, c'est toujours "l'orien mystérieux". Bref, c'était le "paté d'allouette" (dont la composition est fixé sur la boite : 50% d'alouette 50% de cheval : un cheval une alouette....
On peut attaquer les fondamentalistes juifs en israel, loin de nous. C'est une autre chose que d'attaquer les fondamentalistes juifs ICI et ça demande un autre courage. Que n'a manifestement pas monica... Qui par contre défend explicitement des textes pronés par Pax christi....
Qui par contre défend explicitement des textes pronés par Pax christi....
Tertre descend un peu plus loin dans la fange, ne craignant pas la diffamation.
Tous mes billets et commentaires montrent mon attachement résolu et sans ambiguïté à la laïcité, et mon attaque de toutes les religions.
Comme par hasard, le dernier commentaire que j'ai placé sur ce Fil n'a pas été relevé par les ennemis du "féminisme et de la laïcité républicains".
Art Monica
Il semble que Marc Tertre est en train de faire une fixation malsaine sur vous, ce n'est pas la première, une sorte de rage impuissante qui lui fait dire n'importe quoi...
Oui, extrêmement malsaine. Et totalement dégueulasse.
Je ne fais aucune fixation, encore moins malsaine. Je m'intérroge seulement (et j'interroge Art Monica par la même occasion) sur le rapport founex, complétement instrumentalisé par une partie de mouvements catholiques actifs dans ce type de problématiques (cf le portail de "pax christi"). Comme quoi la vigilance laique ne s'applique pas partout ! Sinon, je n'ai aucune rage contre art monica. Par contre l'hypocrisie a tendance a m'enerver pas mal. Le mépris social idem. Alors quand les deux sont réunis dans la même personne....
L'hypocrisie, ou le fait d'être contredit ? comme vous accusiez, encore, Art Monica -
Cet énervement dont vous parlez vous porte à constamment porter des attaques sur la personne, et ça devient une fixation, ce qui est malsain. Si vous n'avez rien à dire sur le fond, prenez un peu de recul et passez votre énervement ailleurs...
Je ne connais quand à moi que le monde des faits. Faits qui doivent être établis, pour qu'une discution un minimum rationnelle soit établi. Ce qui est loin d'être le cas ! Quand aux "attaques sur la personne", il me semble être assez souvent victime d'attaques "ad nohinem" (et souvent sans aucune argumentation, contrairement a moi qui sur cette question précise cite des circonstances, des faits précis et vérif iables !) Bref, vous voyez la paille dans l'oeil de votre ennemi, et non la poutre qui vous bouche la vue...
encore la paille et la poutre.
Les faits dont vous parlez ne sont que vos interprétations - nous sommes tous victimes à un moment donné d'attaques ad hominem - c'est un genre que je ne pratique pas...
Marc Tertre
Par contre l'hypocrisie a tendance a m'enerver pas mal. Le mépris social idem. Alors quand les deux sont réunis dans la même personne..
Pauvre type.
- Hypocrisie. De quoi parlez vous, imbécile malveillant ? Quel est le masque et que masque-t-il ?
- Mépris social. Ah bon ? Intéressant. Vous pourriez développer ce point de vue ? Honnête homme que vous êtes, vous n'iriez certainement pas lancer une telle accusation si elle ne reposait pas sur des éléments objectifs.
J'ai remarqué que vous êtes passé avec moi au tutoiement. Je n'y vois pas d'inconvénient mais vous voudrez bien me pardonner d'en rester de mon côté au vouvoiement : je choisis qui je tutoie.
Donc voyons un peu
Hypocrisie : d'un coté : "vous etes passé au "tutoiement"" et de l'autre "pauvre type", "imbécile malveillant" etc Bref, le cureton dans toute sa splendeur. Des curetons "bien catho" j'en connais depuis belle lurette. Des curés rouges, aussi. Des curés laiques manquaient a mon tableau de chasse. Maintenant, c'est fait
Mépris social. Ah bon ? Evidemment. Le pire, c'est que vous ne vous en rendez même pas compte. Comme tous les bourgeois d'ailleurs. La domination est en vous... Elle est "naturelle"....
Marc Tertre
Votre ego hypertrophié vous empêche apparemment, par un effet miroir, de comprendre que je ne parlais pas de moi ni pour moi ni à mon sujet.
Le tas d'ordures que vous avez envoyé, c'était à la figure d'Art Monica. C'est elle que vous avez traitée d'hypocrite et accusée de mépris social. C'est à propos d'elle que j'attends votre réponse. Qui sait, vos excuses…
Si vous ne vous etes pas apperçu de la morgue et du mépris social de Art Monica, c'est que votre cas est desespéré. Et plus surement encore, que vous partagez cette cauteleuse hypocrisie, cette violence rentrée toute jésuitique...
ce commentaire n'est-il pas de la morgue et du mépris ?
Marc Tertre
En ce qui me concerne, j'ai en effet peu à peu appris, à mon grand désarroi comme vous devriez vous en douter si vous n'étiez pas enfermé dans une posture stupide, à mépriser ce que vous nous montrez de vous. C'est personnel et pas le moins du monde social. Ne vous réfugiez pas derrière mes supposés préjugés sociaux pour fuir votre responsabilité personnelle dans la dégradation de nos relations..
Quant à Art Monica, je serais curieux de savoir d'où, de quel emplacement social, à votre avis, elle éprouverait à votre égard un mépris social ? et aussi, qu'est-ce qui vous permet de lui imputer de l'hypocrisie ? Que savez vous de son vrai visage pour affirmer que celui qu'elle montre est un masque ? Qu'avez vous à faire valoir d'autre que des hypothèses imbéciles que vous présentez comme des évidences ?
Virgil, il est probable que Marc Tertre ne me voit pas, mais voit et attaque une personne (une imago) que non seulement je ne suis pas, mais que je ne donne pas à voir. Si quelque chose m'est étranger, c'est bien la morgue et le mépris social.
Curieusement, il ne se souvient pas d'échanges où je disais de quel milieu je venais.
De même, il n'enregistre pas ce que je dis, mais le transforme constamment à sa sauce.
D'avoir vu un abonné me poursuivre de sa vindicte de façon éhontée sur le fil d'Yvan n'a pas dû arranger les choses. C'est pour ça que l'abonné l'a fait, d'ailleurs.
Marc Tertre croit vraiment que je suis ce qu'il dit, et il s'imagine être autorisé à se comporter avec moi comme il le fait.
Ce qu'il me fait est dégueulasse, et non seulement il ne le regrette pas, ne s'en excuse pas, mais il s'en vante.
Je le mets en Black List.
//// non seulement il ne le regrette pas, ne s'en excuse pas, mais il s'en vante.
Je ne vois pas de raison de se "vanter" de quoi que ce soit la dessus. Mais par contre, oui, je l'assume, totalement ! Quand à la "dégradation des relations", elle n'est pas de mon fait, et je ne peux qu'en prendre acte. .Le probléme c'est que la morgue et le mépris social, il y a deux façon de les faire sentir : soit d'une façon "franche et directe" façon vieille bourgeoisie de province compassée. Et il y a aussi la façon particuliérement hypocrite et retorse, qui s'étonne ensuite de la violence du "choc en retour" façon lecteur (lectrice) de Télérama. Bonne conscience de gauche... .
Marc Tertre
Essaye de faire chier les "fondamentalistes juifs" comme tu attaques les islamistes, et tu verra la levée de bouclier !
Vous vous moquez du monde.
Quand on attire votre attention sur un billet qui adopte l'angle que vous appelez si élégamment faire chier les "fondamentalistes juifs vous ne trouvez que cette réponse, respirant l'intelligence, la finesse et la bonne foi : Je limite ma participation aux billets "les plus intéressants". Celui de Monica sortait enfin du "fameux islam" mais enfin, c'est toujours "l'orien mystérieux". Bref, c'était le "paté d'allouette" (dont la composition est fixé sur la boite : 50% d'alouette 50% de cheval : un cheval une alouette....
Tertre persiste et signe à 14h31, ignoblement diffamatoire.
Le combat prétendument "contre le racisme et l'islamophobie" cache de moins en moins ses accointances avec le sexisme et, finalement, met en scène la haine de toutes les religions sauf l'Islam, la tranquille négation de certaines valeurs démocratiques dés lors qu'elles risqueraient de contrarier l'Islam.
Quant au mal que tout cela fait aux musulmans ou arabes, ce n'est pas son problème.
Il a sa bonne conscience d'antiraciste pour lui.
11/01/2012, 10:34PAR ART MONICA
Il suffit de regarder du côté de la Hongrie pour savoir que le pouvoir politique des religions est une menace, qu'il nous faut sans cesse combattre partout.
Il y a évidemment une grande différence entre la brutalité grossière des dogmes et des pratiques qui sont sous-tendus et/ou justifiées par eux, et leur analyse par des exégètes intelligents et cultivés. J'ai parfois écouté des discussions menées par des théologiens catholiques, juifs, musulmans et protestants: elles étaient fort intéressantes. J'ai lu également des commentaires très fins et nuancés de la Charia.
Le problème est que le dogme est bien un dogme, imposant une idéologie par définition abrupte, assignant des rôles aux hommes et aux femmes et visant à les figer, à les essentialiser, à les pérenniser. Quand il se double d'un pouvoir socio-politique, il devient dangereux.
Si la religion était simplement une quête spirituelle, une élaboration philosophique, je ne la redouterais nullement. C'est son institutionnalisation, et son pouvoir prescriptif social, psychologique et moral, qui me dérangent.
Comme la Charia associe le politique et le religieux, je ne peux que me cabrer devant son principe même, pour notre société. De même, je me cabre devant la transformation de la Constitution que vient de promulguer en Hongrie Orban, sous le règne de Dieu.
♦
On peut aussi regarder vers le Nigeria, où la guerre des religions sévit.
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20120110.OBS8486/nigeria-entre-greve-generale-attentats-religieux-et-separatisme.html
♦
Bref, la remontée des pouvoirs sociopolitiques des religions est une réelle menace. Les féministes et les laïcs sont des veilleurs et des sonneurs d'alerte. Mais chacun est libre de se mettre la tête dans le sable et de crier que ce sont eux les plus dangereux...
Jargonneux ? Je vous dédie à vous auusi les lignes jargonophiles adressées à Jean Michel Paris. Parce que vous le valez bien également...
Jargoneux, mot issu de jargon dont Jean Michel Paris et Virgil Brill ignorent qu'il peut dire un hommage puisqu'il signifie :
Mon cher Antoine
J'admire votre candeur mais quelque part elle me deséspère .
Auriez vous l'obligeance de vous renseigner sur les techniques de Guerre Asymétrique .. remises au goût du jour par le Che (elles existaient auparavant sans en endosser le nom et il parait que Sun Tzu n'était pas néophyte en la matière) . .. et largement utilisées depuis .
Elle vous apprendrons des tas de choses .. la première étant surtout de ne pas accorder de crédit aux grandes déclarations, surtout celles qui sont faites la main sur le coeur par des gens qui ne sont pas concernés, mais qui sont juste des références !!!! ;
A titre d'exemple permettez moi de vous suggérer de lire deux analyses plus que sérieuses sur le sujet , vu son origine ..Car Si cette analyse n'est pas sérieuse , il vaut mieux se demander à quoi servent nos prélèvements .
http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/IMG/pdf/PLAF_No13_Ltt_De_Angelis.pdf
http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Forum/For0073-GuerreAsymetriqueDroit.html
Après Jung, le Che et Sun Tzu (il sort d'où celui-là?)... Et, cerise sur le gâteau, la guerre asymétrique !!!! Marie Caroline Porteu, essayez de penser sans trop de béquilles. Il n'est pas sûr que vous boîtiez dans vos argumentations. Et quant aux grandes déclarations auxquelles j'accorderais du crédit, à quoi faites-vous allusion ?
Ma candeur vous souhaite une bonne nuit réparatrice
Je n'ai pas besoin de béquilles ..
Mais j'essaie simplement de ne pas me laisser enfumer ... Et quelque part , remettre les choses sous leur prisme historique donne bien souvent des éclairages nouveaux , totalement pertinents dans la mesure ou bien souvent l'histoire n'est que répétition .
Lisez donc les sites que je viens de mentionner ... et vu leurs rédacteurs , et leur autorité incontestée en la matière , je ne peux qu'espérer qu'ils vous amèneront à vous poser des questions..
La guerre actuelle est bien celle qui voudrait mettre à mal notre socle laic .. qui est en train de montrer son efficience .. pour reprendre un terme issu d'un autre monde , mais parfaitement adéquat ...
.
/// Sun Tzu (il sort d'où celui-là?)
Voyons, Antoine, une référence incontournable pour le regretté Daniel Bensaïd...
Je cite (Daniel)
/// La stratégie est « un calcul de masse, de vitesse, et de temps », écrivait Chateaubriand. Chez Sun Tzu, l’art de la guerre était déjà l’art du changement et de la vitesse. Cet art exigeait d’acquérir « la promptitude du lièvre » et de « prendre tout à coup son parti », car il est démontré que la plus illustre victoire aurait pu tourner à la déroute « si la bataille s’était livrée un jour plus tôt ou quelques heures plus tard ». Le principe de conduite qui en découle vaut pour les politiques comme pour les militaires : « Ne laissez échapper aucune occasion, lorsque vous la trouverez favorable. Les cinq éléments ne sont pas partout ni également purs ; les quatre saisons ne se succèdent pas de la même manière chaque année ; le lever et le coucher du soleil ne sont pas constamment au même point de l’horizon. Parmi les jours, certains sont lents, d’autres courts. La lune croît et décroît et n’est pas toujours également brillante. Une armée bien conduite et bien disciplinée imite à propos toutes ces variétés. »
Aprés, le rapport de tout ça a la laicité, mystére....
@Marc Tertre
Si vos références à Sun Tzu se limitent à cette citation , effectivement , vous ne risquez pas de trouver .
Cherchez encore .. quite à vous offrir l'une de ses oeuvres ... et à la lire .. Et promis , vous ne perdrez pas votre temps . La plus connue étant bien entendu "l'art de la guerre .." et il ne parlait pas forcément des guerres conventionnelles ..
Cette réponse n'était destinée qu'à Antoine , qui expliquait que compte tenu du faible poids des minorités concernées , les dangers étaient faibles ...
Si il se donne la peine d'aller ne serait-ce que consulter les liens que je viens de lui donner , il apprendra (peut être) que c'est grâce à l'action des minorités que l'on peut créer ou inverser une tendance ... et le rôle joué par ces fameuses minorités .. qui est essentiel
//// quite à vous offrir l'une de ses oeuvres
Amusant, puisque Sun tzu est l'auteur d'un unique ouvrage ("l'art de la guerre") Quitte a être cuistre, autant l'être intelligemment ! Mais on peut également s'offrir "les 36 stratagèmes" ouvrage plus tardif, mais intéressant. Enfin, le plus intéressant pour ce qui nous occupe, est le "livre des ruses" traduit aux éditions sinbad...
/// c'est grâce à l'action des minorités que l'on peut créer ou inverser une tendance ... et le rôle joué par ces fameuses minorités .. qui est essentiel
Je pense que Antoine, comme moi, sait ce qu'est une "minorité agissante"
Et ses limites ! 
Antoine
Vous faites le malin (lourdaud) en essayant pataudement de jouer sur les mots mais vous vous gardez bien de répondre au commentaire d'Emmanuel que j'ai remis sur le devant de la scène. Vous n'êtes donc pas si bête que ça, vous voyez bien quand vos minables petites ruses de curé (instrumentalisation d'un texte intéressant qui aurait pu introduire un débat ouvert sur les développements possibles) ont foiré…
Allez, on ne s'énerve pas, Virgil Brill, quand le boomerang des disqualifications antijargonistes vous revient à la figure ! Il faut savoir ne pas jouer avec certains machins !
Signé : le minable curé rusé qui déplore que vous n'ayez pas commencé le début "d'un débat ouvert sur des développements possibles" du texte que j'ai mis en ligne. Cessez de naviguer sur les marges. Lancez-vous, que diable ! Et là on verra si vous n'êtes pas le curé que vous voyez dans l'oeil de votre interlocuteur. Décidément la poutre dans l'oeil après le boomerang dans la figure, il va falloir aller au centre de soins (intellectuels) le plus proche !
J'ai répondu à Emmanuel quand j'ai pu, Virgil Brill. J'attends avec impatience vos lumières sur le sujet !
Antoine
J'ai répondu à Emmanuel quand j'ai pu
Dont acte, je n'avais pas vu que vous aviez, en effet, fini par écrire un commentaire que vous semblez considérer comme une réponse.
Cela est méritoire et je note que vous avez fait preuve d'un certain courage.
Et aussi d'une certaine inconscience.
Quel rapport ce fatras oiseux a-t-il avec la mise au point pourtant très claire d'Emmanuel ?
C'est le problème de Antoine et de ses petits amis, dès que vous les sortez un peu de leur catéchisme, vous vous apercevez que sur le même sujet pourtant ils sont incapables de penser, et pour cause sans s'en rendre compte ils ont transformé un postulat en axiome, ils sont pris à leur propre piège.
Alors, il faut justifier à tout prix ce qui ne peut l'être, par définition ! Je crois qu'il y aurait une étude sociologique intéressante à réaliser sur cette micro-société !
En fin d'analyse, ils ont le même processus de pensée que les TINA.
Scotomiser ? Je n'en crois pas mes yeux ! Ne seriez-vous pas en train de faire ce que, bien imprudemment, vous me reprochez : jargonner ? Vous êtes léger, Virgil Brill, très léger, dans vos évaluations lapidaires, donc, paradoxalement lourdingues, des autres ! Ma surprise elle est de voir comme vous tenez peu la distance dans vos critiques superficielles : vous vous vautrez grotesquement dans ce que, sentencieusement, vous dénoncez. Léger, vous êtes léger...Pensez à vous tenir à la rampe. Un coup de vent est si vite arrivé...
Antoine (dela cour de récré de Montpellier)
Scotomiser ? Je n'en crois pas mes yeux ! Ne seriez-vous pas en train de faire ce que, bien imprudemment, vous me reprochez : jargonner ? Vous êtes léger, Virgil Brill, très léger, dans vos évaluations lapidaires, donc, paradoxalement lourdingues, des autres ! Ma surprise elle est de voir comme vous tenez peu la distance dans vos critiques superficielles : vous vous vautrez grotesquement dans ce que, sentencieusement, vous dénoncez. Léger, vous êtes léger...Pensez à vous tenir à la rampe. Un coup de vent est si vite arrivé...
En somme : "c'est çui qui l' dit qui l'est".
Trop fort, le p'tit gars. Couvert de honte, je rentre sous terre.
Pensez à mettre un tuba pour continuer à respirer. Sinon c'est vous qui allez être scotomisé, sacré farceur jargonophile!
Antoine
Scotomiser ? Je n'en crois pas mes yeux ! Ne seriez-vous pas en train de faire ce que, bien imprudemment, vous me reprochez : jargonner ?
En effet, j'ai laissé échapper un mot technique, dans un moment d'inattention.
Je vois que cela vous réjouit.Vous avez bien raison.
Précisons ceci : quand je constate (je ne vous accuse pas, je m'en amuse) que vous jargonnez ce n'est pas l'usage de tel ou tel mot que je vise mais bien l'ensemble de vos tournures convenues et embarrassées jusqu'à l'obscurité, caractéristiques du bas-clergé de la bienpensance à prétention intellectuelle.
Quand vous essayez de me retourner le compliment, vous êtes un rien plus clair, ce qui est encourageant. Si la fureur vous inspire c'est que vous pouvez progresser, comme ce gentilhomme illettré qui un jour tomba amoureux au point d'écrire un sonnet. Hardi, Antoine, je sens que vous allez y arriver.
Ciel, Virgil Brill deviendrait compréhensif. Mais pas trop longtemps, le refoulé condescendant revient vite au galop. Le temps d'une brève autocritique qui vaudrait absolution et le voilà qui repart en chasse du jargonneux sans se poser un seul instant la question que ce qu'il appelle jargon pourrait (j'emploie bien le conditionnel) n'être que son incapacité à entrer dans une problématique qui lui est foncièrement étrangère. Un peu comme une langue étrangère, totalement étrangère. Virgil Brill est dans la bonne conscience que ses capacités à comprendre sont bonnes et que s'il ne comprend pas c'est que l'autre est en dessous de tout. Voilà le fin mot de cette (petite) affaire : Virgil Brill est pétri de la bonne conscience qu'il est bien !
Quant à moi, malgré tout ce que j'écris, je m'efforce depuis que j'ai été traité de jargonneux d'écrire plus clairement et pas seulement pour "complimenter" V B. Je me dis qu'il y a peut-être du vrai dans ce que dit à mon endroit Virgil Brill mais, bien entendu, ce retour sur moi, n'exonère pas mon interlocuteur de faire de même, à la façon qu'il voudra bien adopter.
Et ne voyez aucune fureur, Virgil Brill, dans ce que je vous écris, je suis plutôt amusé mais cela n'enlève rien à ce retour sur moi que j'évoque. A part ça je suis ravi que vous soyez un gentihomme illétré qui a écrit un sonnet. Il faut continuer mais sans mépriser ceux qui vous approchent et qui n'ont pas eu votre chance.
je m'efforce depuis que j'ai été traité de jargonneux d'écrire plus clairement
Ma foi, il est vrai que ça se voit un peu. Pas énormément, mais quand-même, ça va dans le bon sens. Je veux dire dans un sens plus favorable, parce que pour ce qui est du bon sens, c'est pas encore ça. Mais c'est très bien, Antoine, vous voyez que vous pouvez. Vous allez prendre confiance en vous, très bon ça.
Maintenant, il va falloir nous travailler un peu le fond, aussi. Parce que là, franchement…
Virgil Brill, sentencieux donneur de leçon qui se croit à l'abri parce que, jusque là, il n'a rien pondu sur le fond. Il est mignon mais risible et futile quand il recommande de travailler le fond. Un peu...ose-t-il. Alors que même le peu lui est inaccessible...Mais il lui suffit de faire le plein de sa vacuité. Mais pardon, là il ne va pas pouvoir suivre mon jargon. Quelqu'un peut-il lui venir en aide ? Pour ma part, je renonce, le cas est désespéré...
A l'abri d'Antoine, donneur de leçon en chef ?
Le chat ria en voyant le chat moine du Latran à la pêche aux voies. La marine met les voiles et vend debout. L'Antoine devrait se couper les cheveux s'il veut les couper en quatre. Laissons les gens lire, mais qu'ils ne viennent pas me citer les arguties de leurs auteurs préférés. Tout le monde a raison dans son coin, mais la Terre est ronde, l'espace est immense, et nous ne sommes que de petits riens. Je m'en vais fumer mon jardin car l'heure est grave, les carottes ne sont pas encore cuites, binons les.
Cela charria beaucoup sur ce fil.
A quoi bon tenter de réfléchir et d'analyser quand l'ennemi est là, déjà partout?
Vous tentez de réfléchir, Antoine et Marc, c'est sympathique mais dangereux. Vous devenez ainsi, à votre corps défendant, membres de la cinquième colonne.
Reprenez-vous, puisque l'on vous dit que l'ennemi est là.
Père Vert Pépère
Une réflexion qui commence par ces termes
le féminisme aussi, et l'idée même de république subissent les assauts récupérateurs des forces "nationales-nationalistes" les plus rétrogrades
où la réponse est entravée par la résurgence des réflexes archaïques d'exclusion de l'autre, essentiellement l'arabe/musulman,
n'est pas vraiment une réflexion . mais plutôt une technique d'accusation réalisée à partir d'amalgames grotesques et destructeurs qui dessert non seulement son auteur , mais les idées qu'il prétend défendre .
A l'heure ou des querelles internes de nature religieuse (arc Chiite/sunnite/salafiste) , mais aussi et surtout essentiellement politique, sont en train de déstabiliser l'intégralité du PO .. ce texte et surtout l' introduction de l'auteur est une véritable provocation pour ceux et celles qui défendent la laicité et les droits des femmes et la paix civile en général . En plus il dénie tout droit d'expression à d'autres tendances , en les réduisant en silence puisque ce sont des forces "nationales socialistes" ou des "réactionnaires islamophobes" .
Pratiquer ce type d'amalgame consiste exactement à redonner du poids au religieux en face des lois civiles et à mettre en danger le principe même de la laicité française en renforçant les arguments de ses détracteurs au prétexte qu'elle ne serait plus qu'un réflexe identitaire !!!
Je pense que la meilleure illustration vient de cet article d'un magazine tunisien .
Laïcité en Tunisie, le grave malentendu !
Et j'ai du mal à croire (quoique) , que l'objectif d'Antoine soit , comme le montre la conclusion de cet article, de réinstaurer le rattachement de la laicité aux racines religieuses !!!, ce qui serait pour les Français l'inverse de l'objectif de notre loi de 1905 .. mais qui risque très exactement de se produire si on ne prend pas le soin de contrer ce type de discours qui est pervers et dangereux pour notre cohésion et notre "vivre ensemble" .
Par contre les deux commentaires qui font suite à cet article sont "éclairants" et je ne pense pas que l'on puisse qualifier leurs auteurs de forces réactionnaires ^^ et islamophobes !!!!
On retrouve d'ailleurs exactement le même type d'argument dans l'entretien du Président Marzouki .. et je vais finir par penser que ces amalgames répétés ne sont que des attaques tout à fait en règle du socle laic français avec un risque énorme sur la division que cela pourrait entrainer par la suite
S'il est grotesque et "amalgameur" de dire que "le féminisme aussi, et l'idée même de république subissent les assauts récupérateurs des forces "nationales-nationalistes" les plus rétrogrades" " où la réponse est entravée par la résurgence des réflexes archaïques d'exclusion de l'autre, essentiellement l'arabe/musulman," comment analysez-vous la position de l'UMP, spécialement de Droite Populaire et du FN sur le droit ds femmes et sur la laïcité + leur rapport aux musulmans ? Car, voyez-vous, Marie Caroline Porteu, à force de vouloir, à mon avis, de façon sinon grotesque, au moins assez irresponsable, tenir la discussion hors de la politique, vous laissez l'espace libre à ceux qui, pour certains aujourd'hui, pour d'autres, peut-être demain en poussant plus à droite encore les premiers, appliquent/appliqueront jusqu'au bout des mesures politiques contraires aux droits et libertés ! Alors, SVP, venez faire un tour en politique, car à ne pas vouloir vous les "salir", vous n'avez plus de mains, Marie Caroline Porteu, et vos réflexions sont manchotes !
Marie-Caroline,
Ce sent visé qui veut. Si vous suivez quelque peu l'actualité politique, il ne vous aura pas échappé que le FN, que la franche la plus nationaliste de l'UMP instrumentalisent cette question de la laïcité. Et qu'ils ne visent que les atteintes à la laïcité venant de la population musulmane. Ils ne s'intéresse au droit des femmes que quand ça les arrange. Alors que quand il s'agit de la question de l'avortement par exemple, ces nouveaux défenseurs de la laïcité se retrouvent sur des positions bien peu favorables à la condition féminine.
Cette phrase d'Antoine me semble donc tout à fait justifiée. Cela ne veut pas dire bien sur que tous les défenseurs de la laïcité sont des nationalistes fachos. Mais cela, personne ne l'a dit.
La phrase d'Antoine ne me semble pas justifiée, envers qui que ce soit sur ce fil
le féminisme aussi, et l'idée même de république subissent les assauts récupérateurs des forces "nationales-nationalistes" les plus rétrogrades
où la réponse est entravée par la résurgence des réflexes archaïques d'exclusion de l'autre, essentiellement l'arabe/musulman,
On peut d'ailleurs tout autant dire de vous et d'autres ici que
la résurgence des réflexes archaïques d'exclusion des femmes entrave la lutte contre les forces nationales-nationalistes surtout lorsque ces dernières se parent d'une devanture arabo-islamique...
Mais cette phrase, mon bon jozoux, n'est adressé pas à qui que ce soit sur ce fil, c'est dans l'introduction dans son billet.
Vous devriez lire les billets que vous commentez, ça vous éviterait des mauvaises interprétations.
Cette phrase est adressée aux commentateurs dans le sens que son contenu est repris ad nauseam par tous ceus qui attaquent le féminisme exprimé ici en l'accusant de faire le jeu du FN.
Ne tirez pas de conclusions hâtives. J'ai lu ce billet et il n'y a ici aucune erreur d'interprétation.
Là effectivement, ce n'est plus une erreur d'interprétation, c'est du procès d'intention.
Personne n'attaque d'ailleurs le féminisme sur ce fil, à part vous peut-être.
Chacun sa perspective.
Cela charria beaucoup sur ce fil.
Voici un renfort à la hauteur ! Bravo pour votre constance…
Applaudir une réflexion manchote, ma foi, cela compense ! Vous êtes vraiment à votre affaire, Virgil Brill !
J'avais peur Virgil, que vous vous sentiates (orthographe incertaine) un peu seul sur ce fil, tant tous vos commentaires apportent peu à la réflexion commune.
Il suffit de regarder du côté de la Hongrie pour savoir que le pouvoir politique des religions est une menace, qu'il nous faut sans cesse combattre partout.
Il y a évidemment une grande différence entre la brutalité grossière des dogmes et des pratiques qui sont sous-tendus et/ou justifiées par eux, et leur analyse par des exégètes intelligents et cultivés. J'ai parfois écouté des discussions menées par des théologiens catholiques, juifs, musulmans et protestants: elles étaient fort intéressantes. J'ai lu également des commentaires très fins et nuancés de la Charia.
Le problème est que le dogme est bien un dogme, imposant une idéologie par définition abrupte, assignant des rôles aux hommes et aux femmes et visant à les figer, à les essentialiser, à les pérenniser. Quand il se double d'un pouvoir socio-politique, il devient dangereux.
Si la religion était simplement une quête spirituelle, une élaboration philosophique, je ne la redouterais nullement. C'est son institutionnalisation, et son pouvoir prescriptif social, psychologique et moral, qui me dérangent.
Comme la Charia associe le politique et le religieux, je ne peux que me cabrer devant son principe même, pour notre société. De même, je me cabre devant la transformation de la Constitution que vient de promulguer en Hongrie Orban, sous le règne de Dieu.
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On peut aussi regarder vers le Nigeria, où la guerre des religions sévit.
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20120110.OBS8486/nigeria-entre-greve-generale-attentats-religieux-et-separatisme.html
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Bref, la remontée des pouvoirs sociopolitiques des religions est une réelle menace. Les féministes et les laïcs sont des veilleurs et des sonneurs d'alerte. Mais chacun est libre de se mettre la tête dans le sable et de crier que ce sont eux les plus dangereux...
Une phrase importante dans l'article cité par Art Monica sur ce qui se passe au Nigéria ..
"De fait, Boko Haram s'est dotée d'un discours salafiste qui n'existait pas auparavant, et les autorités comme les observateurs étrangers ont de quoi s'inquiéter. Plusieurs déclarations de responsables du mouvement ont appelé à la guerre sainte."
Et je signale qu'on peut constater la même chose en Lybie ...
Et pour le coup , cela a un rapport direct avec le texte de Pierre Lafrance .. sur les charias plurielles .. Visiblement pour certains , elles ne le restent pas longtemps .
Uns simple recommandation de lecture qui pourrait aider à y voir un peu plus clair, à éviter cette fâcheuse tendance à mêler tous les problèmes et à invectiver ceux qui ne partagent pas nos avis : Profession imâm, de Tareq Oubrou, chez Albin Michel. C'est un livre paru en 2009, complexe et subtile ; une manière d'échapper aux simplismes, aux simplifications de toute sorte.
J'ajouterais à votre recommandation une autre oeuvre : "Self Islam" d'Adennour Bidar ...
Autre vue d'un islam pluriel .
Et pour information Adennour Bidar a fait partie comme Bauberot des commissions qui ont permis d'aboutir aux deux lois françaises sur le voile.
Je précise bien entendu qu'il est musulman et philosophe de surcroit ..
Je précise de noveau, comme je l'ai fait dans mon commentaire précédent, qu'il faudrait soigneusement dissocier les religions en tant que représentations de la spiritualité, et les institutions religieuses, tenantes d'un pouvoir socioculturel.
Je n'ai rien contre les religions en tant que réponses spirituelles aux questions des humains, mais je combats leur ingérence dans les affaires des sociétés.
Les amalgames sur ce Fil sont fortement liés à ce mélange, et au fait que si certains s'en accommodent, d'autres le rejettent.
Le féminisme républicain est un objet sociologique et surtout logique intéressant : d'une part, il érige la laïcité en alpha et omega du droit des femmes tout en soutenant les lois (voile à l'école, voile intégral) qui sont indispensables parce qu'elles contiennent des dispositions qui n'étaient pas dans le texte de 1905, et d'autre part, n'hésite pas à user de la coercition contre d'autres femmes.
Ce féminisme républicain est d'autant plus curieux que la République n'a jamais été très favorable au droit des femmes. Mais d'une certaine manière, c'est peut-être le ralliement de ce féminisme à la République qui explique les positions coercitives qu'il tient...
Farid
Le féminisme républicain est un objet sociologique et surtout logique intéressant : d'une part, il érige la laïcité en alpha et omega du droit des femmes tout en soutenant les lois (voile à l'école, voile intégral)
Avant de faire le malin, renseigne toi.
Virgil, pourriez-vous me dire en quoi je fais le malin et surtout, mais c'est lié, ce que j'ignore par ma remarque ?
Comme vous ne me répondiez pas, sans doute faute de temps, et que j'en disposais un peu, j'ai essayé de réfléchir au sens de votre remarque. Je pense donc que vous considérez que je vous assimile aux féministes républicain-es, le vous ici ayant valeur de pluriel, et que j'insinuais que vous êtiez pour la loi interdisant le voile intégral. Pour ce qui est du voile à l'école, je ne sais pas puisque nous ne nous connaissions pas à l'époque. En revanche, je crois être en mesure de vous démontrer que vous avez soutenu l'interdiction de la burqa. N'oubliez pas que j'ai été des vôtres (puisque brocéliande l'a révélé), et n'oubliez pas non plus ce qui m'a conduit à rompre avec vous... Ayant un minimum de sens moral, je me propose, si vous m'y autorisez, de vous transmettre des références par MP. Copier/coller permettrait à chacun de retrouver le blog où ces propos ont été tenus, ce que je ne souhaite pas faire. Néanmoins, il faudrait que vous-même fassiez un effort d'honnêteté intellectuelle... en assumant votre position sur cette question.
L'inquisition est de retour ?
J'espère que vous ferez vos copier-coller par privé comme vous l'annoncez (et comme vous auriez pu le faire avec ce message plein de sous-entendus et de posture morale !) - car les démêlées passées des gens ne sont pas intéressantes pour les autres. Merci.
Je trouve votre interprétation originale et intéressante... Quel sous-entendu ? Quelle inquisition ? Non seulement je ferais mes copier-coller par privé comme vous le dites mais seulement si Virgil Brill m'y autorise comme je l'ai écrit ! Une inquisition bien scrupuleuse...
Quant aux démêlées passées des gens ne sont pas intéressantes pour les autres, ils le sont visiblement pour vous si j'en crois votre assiduité à mon endroit. Aussi, si vous vouliez bien me lâcher... Merci !
Assiduité à votre endroit ? Il me semble que c'est notre deuxième ou troisième échange.
Ne laissez pas ça vous monter à la tête
C'est un site participatif et vous n'êtes pas obligé de répondre... (mais il semble que vous vous vexez vite et mémorisez les commentaires
)
Assiduité à votre endroit ? Il me semble que c'est notre deuxième ou troisième échange. Question de proportion mais c'est peut-être un peu compliqué à expliquer...
C'est un site participatif et vous n'êtes pas obligé de répondre... Et alors ? Je peux aussi le faire et, là, je le fais...
(mais il semble que vous vous vexez vite et mémorisez les commentaires
)
Oui, j'ai une bonne mémoire de ce que je lis... merci de le souligner. Quant à me vexer, je vous trouve bien prétentieux. Ca doit être l'effet de toutes vos lectures et connaissances qui, sans vous conférer l'autorité que vous estimez devoir vous revenir, vous rendent si pessimiste. Je vous trouve plutôt touchant....
Bonne soirée...
PS : j'adore les smileys... deux en trois lignes... c'est tellement... fun. Ne changez rien...
Merci, Farid, mais je préfère ne pas encombrer mon cerveau de certains commentaires
Vos réponses sont bienvenues et restez assuré qu'elles ne sont pas perçues comme de l'assiduité - n'en parlons plus !
Farid
Je ne passe pas ma vie sur Médiapart. Diable, j'ai failli vous faire attendre…
Je ne parlais ni de ni pour moi. Mais :
Ma position est claire.
Je suis opposé au port du voile intégral dans l'espace public. Quand j'étais môme on n'avait le droit de sortir masqué que pendant le Carnaval. C'était la loi, cette loi suffisait. Le cinéma Sarkomachin avec une nouvelle loi était de la com avec les arrière-pensées répugnantes qu'on connaît tous.
Faites les copier/coller que vous voulez. Que voulez vous que ça me fasse ?
Merci de votre réponse et d'exprimer votre position si clairement, je trouve cela très honorable (aucune ironie là-dedans). Néanmoins, je ne comprends toujours pas en quoi je fais le malin ni sur quoi je dois me renseigner. Notez par ailleurs que mon commentaire ne s'adressait pas à vous et que votre interpellation, un rien agressive, était équivoque.
Le féminisme "républicain" est autant une imposture que le féminisme "islamique" ! Encore une fois, je recommande ce texte : Le féminisme face aux relativisme culturels Et le relativisme "républicain" ne vaut guére mieux que le relativisme "musulman" (et inversement)
Voila le texte (de Pierre Rousset)
Le point de vue occidental n’est pas universel, c’est entendu. Les mouvements d’émancipation prennent forme au sein de civilisations et structures sociales diverses ; question certes fort importante, mais qui n’est pas nouvelle. Pour ma part, dès que j’ai travaillé sur les révolutions vietnamienne et chinoise (il y a quelque quarante ans), j’ai dû me demander ce qu’il advenait du marxisme, né en Occident, quand il trouvait des racines originales en terres confucéennes – et j’ai heureusement pu me nourrir de réflexions bien antérieures aux miennes !
Comment l’universel s’incarne-t-il sous des formes spécifiques ? Vaste problème. Mais qui n’est pas celui que nous pose la montée d’un relativisme culturel radical, qui en arrive à rejeter jusqu’à la défense de droits fondamentaux au nom du combat contre « l’universalisme abstrait ». Les femmes sont souvent les premières à en faire les frais, car ce relativisme sanctifie en général les traditions dominantes qui sont – assez universellement, il faut le dire ! – sexistes.
Les « relativismes » d’ici et d’ailleurs se confortent l’un l’autre, comme les fondamentalismes. La chrétienté est seule porteuse de la démocratie et des droits humains prétend le relativiste occidental (de droite xénophobe) – la démocratie est étrangère à la culture orientale renchérit le relativiste asiatique (à commencer par les dictateurs). Au nom des valeurs chrétiennes, de la Pologne aux Etats-Unis, le droit à l’avortement est attaqué. Au nom de la tradition (de pays d’Afrique ou d’Asie), la mutilation sexuelle des jeunes filles est justifiée.
L’une des meilleures façons de cerner ce qui est en débat (ou pas) autour de la question du relativisme culturel est de voir ce qu’elle implique en matière de droit des femmes (mariages forcés, mutilations...). Je prends quatre exemples tirés de l’actualité présente dans la région arabe.
Légalisation annoncée de la polygamie (Libye). On ne parle évidemment de polygamie que dans le sens restreint : droit pour un homme d’avoir plusieurs femmes, n’incluant pas la polyandrie (droit pour une femme d’avoir plusieurs hommes), en lieu et place de la polygynie [1]. Il n’est pas besoin de sanctifier le couple pour reconnaître en l’occurrence un droit discriminatoire !
La stigmatisation des femmes seules. Le fait même de vivre seule, sans garant, et quelles qu’en soient les raisons (recherche de travail...), peut soumettre les femmes à la stigmatisation, voire à des attaques physiques (Algérie). Quant aux mères célibataires... La montée de courants « radicaux » (salafistes...) et conservateurs risque d’avoir en ce domaine des conséquences dramatiques.
La charia, code juridique ? La charia peut être conçue comme une démarche spirituelle et personnelle. Elle est néanmoins systématiquement présentée comme une codification juridique pour justifier des lois discriminatoires à l’encontre des femmes. Ce mécanisme « réducteur » se retrouve dans toutes les régions du monde (Occident, Asie du Sud...). Une civilisation est indûment identifiée à une religion qui en serait la matrice ; une lecture conservatrice ou réactionnaire de cette religion est privilégiée à l’encontre d’autres conceptions concurrentes ; la tradition conservatrice est opposée à l’exercice de la démocratie.
Laïcité. L’adoption de nouvelles Constitutions pose la question de la laïcité [2]. Cette dernière n’est évidemment pas une condition suffisante à l’exercice de la démocratie – bien des dictatures ont été laïques, notamment dans la région arabe. Mais elle en est une condition nécessaire : le régime de religion d’Etat est discriminatoire à l’encontre des femmes (pour les raisons déjà mentionnées), des autres religions, des courants « dissidents » de la religion dominante et de quiconque ne veut pas que les religieux régentent la société.
Plus que la « différence », ce qui est frappant, c’est à quel point le combat d’émancipation des femmes s’est heurté et se heurte aux mêmes verrous. L’Occident a connu ses mariages forcés, ses religions d’Etat, sa morale oppressive – et aucun des droits acquis par les luttes passées n’est garanti ad vitam aeternam, jusqu’à la fin des temps... Dans toutes les régions du monde, des femmes du cru luttent et se voient dénoncées par les conservateurs comme des agents de la culture « occidentale » [3]. Les relativistes occidentaux abondent dans le même sens, s’appropriant un combat qui n’est pas le leur. Nous devons au contraire reconnaître l’authenticité des mouvements d’émancipation féminine de la région arabe, d’Asie du Sud et d’ailleurs.
Les tenants du relativisme culturel (radical) occultent tout cela. Ce n’est pas de leur point de vue que le combat pour les droits des femmes peut être conduit. Ce combat n’est pas simple à mener, car il est aisément présenté comme « secondaire » à l’heure de la crise sociale, voire identifié aux « classes moyennes ». La clarté sur les objectifs n’en est que plus importante.
Pierre Rousset, NPA, groupe Asie
Bien que je ne comprenne pas pourquoi Pierre Rousset qualifie de relativistes, par exemple, les chrétiens dogmatiques qui, pour cela même, ne relativisent certainement pas leur point de vue, je suis sa réflexion sur l'antagonisme, paradoxalement complice sur le fond, des dogmatismes religieux. La laïcité en tant que séparation de l'Etat et des pouvoirs dont celui des "Eglises" est en effet une condition, sinon suffisante, en tout cas nécessaire. L'universalité des droits des femmes, pour ne prendre que cet exemple, ne souffre aucune discussion selon moi. Reste qu'il y a une appropriation, par ailleurs sous couvert de laïcité, de cette universalité par des forces, telles que le FN et l'UMP ici, qui oeuvrent concrètement en faveur du développement intégral (universel !) et intégriste du capital et de la marchandisation. Autrement dit contre les femmes qui sont, dans leur grande majorité et avec les conditions de domination spécifiques qu'elles subissent, des salariées comme les autres. C'est sur cette impasse analytique et éminemment politique que certains, au nom du féminisme et de la laïcité, "chargent" LA charia et l'islam. Au singulier toujours, partout, car selon eux/elles singulier est synonyme d'universel. Ce concept d'universalité est lui aussi à penser pour le sortir des annexions idéologiques par les stratèges capitalistes qui, curieusement, et sans que la contradiction les effleure, savent aussi se ressourcer au relativisme ! (1) Eh oui, la complexité des choses ne facilite pas la vie des opposants à cette société pourrie. Mais faut-il pour autant céder à la facilité ?
(1) Jean Claude Michéa nous rappelle fort à propos dans ses livres que les libéraux et les partisans du capitalisme n'ont aucune éthique propre : la loi du captal, comme l'argent qu'ils fétichisent, n'a pas d'odeur. Ces gens-là peuvent donc tout à fait et sans problème...de conscience (?) être, en parfait oxymore (ça va toujours Virgil Brilll et Jean Michel Paris ?), "universalistes-relativistes". Attention, par là-même, à ne pas tomber dans l'universalisme béat ou le relativisme naïf, ces deux frères jumeaux de l'inconséquence politique. Eux, ils ont, à ce jeu-là une longueur d'avance sur ceux qui prétendent les contester unilatéralement et rient sous cape devant ce jeu de dupes qui les arrange parfaitement !
//// Pierre Rousset qualifie de relativistes, par exemple, les chrétiens dogmatiques
Ou ça ? Il me semble qu'il ne qualifie de "relativistes" que les chrétiens "de droite, xénophobes" qui prétendent que la laicité et le féminisme sont advenu "naturellement" en occident et n'ont de sens qu'ici...
Pierre Rousset dit "La chrétienté est seule porteuse de la démocratie et des droits humains prétend le relativiste occidental (de droite xénophobe)". Je crois que strictement parlant ce n'est pas du relativisme que de poser la chrétienté en seul détenteur de la démocratie. Le relativiste dit la démocratie ça peut être ça (une démocratie reconnaissant la chrétienté comme son signe d'identité) aussi bien que ça (une démocratie laïque). Tout est recevable. Le relativiste dont parle Rousset dit, au contraire, la démocratie ce n'est que le christianisme ! Ce n'est pas du relativisme qui, lui, n'absolutise rien.
Antoine, le probléme du "relativisme" est une question biaisée, que je ne connais que trop sur le sujet sur lequel par ailleurs je méne un débat (les rapports science/société sous tous leurs aspects, particuliérement l'angle communicationnel) qui est souvent aussi "passionné", ouvrant autant à polémiques et excommunications de toutes sortes (scentistes versus obscurantistes) et à des espaces du politique qui sortent des thémes convenus. Le "relativisme" "hic et nunc" doit être relativisé : sa définition elle même est un enjeu "politique" (dans la mesure ou sa définition même défini l'espace du possible qu'il borne) Le relativisme culturel a ainsi le sens d'une non hiérarchie des cultures (et le cultuel est une composante du culturel) ou le sens que toute vision est équivalente (et donc qu'il peut exister "un féminisme républicain" ou "un féminisme islamique" ou "un féminisme chrétien" etc)
Le féminisme "républicain" est autant une imposture que le féminisme "islamique" ! Encore une fois, je recommande ce texte : Le féminisme face aux relativisme culturels Et le relativisme "républicain" ne vaut guére mieux que le relativisme "musulman" (et inversement)
Voila le texte (de Pierre Rousset)
Le point de vue occidental n’est pas universel, c’est entendu. Les mouvements d’émancipation prennent forme au sein de civilisations et structures sociales diverses ; question certes fort importante, mais qui n’est pas nouvelle. Pour ma part, dès que j’ai travaillé sur les révolutions vietnamienne et chinoise (il y a quelque quarante ans), j’ai dû me demander ce qu’il advenait du marxisme, né en Occident, quand il trouvait des racines originales en terres confucéennes – et j’ai heureusement pu me nourrir de réflexions bien antérieures aux miennes !
Comment l’universel s’incarne-t-il sous des formes spécifiques ? Vaste problème. Mais qui n’est pas celui que nous pose la montée d’un relativisme culturel radical, qui en arrive à rejeter jusqu’à la défense de droits fondamentaux au nom du combat contre « l’universalisme abstrait ». Les femmes sont souvent les premières à en faire les frais, car ce relativisme sanctifie en général les traditions dominantes qui sont – assez universellement, il faut le dire ! – sexistes.
Les « relativismes » d’ici et d’ailleurs se confortent l’un l’autre, comme les fondamentalismes. La chrétienté est seule porteuse de la démocratie et des droits humains prétend le relativiste occidental (de droite xénophobe) – la démocratie est étrangère à la culture orientale renchérit le relativiste asiatique (à commencer par les dictateurs). Au nom des valeurs chrétiennes, de la Pologne aux Etats-Unis, le droit à l’avortement est attaqué. Au nom de la tradition (de pays d’Afrique ou d’Asie), la mutilation sexuelle des jeunes filles est justifiée.
L’une des meilleures façons de cerner ce qui est en débat (ou pas) autour de la question du relativisme culturel est de voir ce qu’elle implique en matière de droit des femmes (mariages forcés, mutilations...). Je prends quatre exemples tirés de l’actualité présente dans la région arabe.
Légalisation annoncée de la polygamie (Libye). On ne parle évidemment de polygamie que dans le sens restreint : droit pour un homme d’avoir plusieurs femmes, n’incluant pas la polyandrie (droit pour une femme d’avoir plusieurs hommes), en lieu et place de la polygynie [1]. Il n’est pas besoin de sanctifier le couple pour reconnaître en l’occurrence un droit discriminatoire !
La stigmatisation des femmes seules. Le fait même de vivre seule, sans garant, et quelles qu’en soient les raisons (recherche de travail...), peut soumettre les femmes à la stigmatisation, voire à des attaques physiques (Algérie). Quant aux mères célibataires... La montée de courants « radicaux » (salafistes...) et conservateurs risque d’avoir en ce domaine des conséquences dramatiques.
La charia, code juridique ? La charia peut être conçue comme une démarche spirituelle et personnelle. Elle est néanmoins systématiquement présentée comme une codification juridique pour justifier des lois discriminatoires à l’encontre des femmes. Ce mécanisme « réducteur » se retrouve dans toutes les régions du monde (Occident, Asie du Sud...). Une civilisation est indûment identifiée à une religion qui en serait la matrice ; une lecture conservatrice ou réactionnaire de cette religion est privilégiée à l’encontre d’autres conceptions concurrentes ; la tradition conservatrice est opposée à l’exercice de la démocratie.
Laïcité. L’adoption de nouvelles Constitutions pose la question de la laïcité [2]. Cette dernière n’est évidemment pas une condition suffisante à l’exercice de la démocratie – bien des dictatures ont été laïques, notamment dans la région arabe. Mais elle en est une condition nécessaire : le régime de religion d’Etat est discriminatoire à l’encontre des femmes (pour les raisons déjà mentionnées), des autres religions, des courants « dissidents » de la religion dominante et de quiconque ne veut pas que les religieux régentent la société.
Plus que la « différence », ce qui est frappant, c’est à quel point le combat d’émancipation des femmes s’est heurté et se heurte aux mêmes verrous. L’Occident a connu ses mariages forcés, ses religions d’Etat, sa morale oppressive – et aucun des droits acquis par les luttes passées n’est garanti ad vitam aeternam, jusqu’à la fin des temps... Dans toutes les régions du monde, des femmes du cru luttent et se voient dénoncées par les conservateurs comme des agents de la culture « occidentale » [3]. Les relativistes occidentaux abondent dans le même sens, s’appropriant un combat qui n’est pas le leur. Nous devons au contraire reconnaître l’authenticité des mouvements d’émancipation féminine de la région arabe, d’Asie du Sud et d’ailleurs.
Les tenants du relativisme culturel (radical) occultent tout cela. Ce n’est pas de leur point de vue que le combat pour les droits des femmes peut être conduit. Ce combat n’est pas simple à mener, car il est aisément présenté comme « secondaire » à l’heure de la crise sociale, voire identifié aux « classes moyennes ». La clarté sur les objectifs n’en est que plus importante.
Pierre Rousset, NPA, groupe Asie
@Farid
Le féminisme républicain se bat contre toutes atteintes aux droits des femmes , droits obtenus depuis plusieurs siècles de combat ...
Il va se battre aussi bien contre un "Kinder Kuche Kirsche" issu d'une doxa idéologique de l'Allemagne des années 30 , qui veut faire croire que le seul accomplissement féminin se trouve entre ses enfants , sa cuisine et son église .
Il va se battre contre l'obscurantisme médical religieux qui vont l'empêcher d'avorter si elle en manifeste la volonté . Il va se battre contre ceux qui veulent interdire la mixité .. car elle sera la première victime des réductions budgétaires d'enseignement .
Il va se battre contre les interdictions d'accès aux métiers , et croyez moi , à une époque encore récente , il y a moins de 40 ans , de nombreux métiers étaient encore totalement interdits aux femmes, même des métiers n'exigeant pas de spécificité de force physique . A titre d'exemple , une société comme IBM n'a ouvert en France, les métiers d'ingénieurs commerciaux aux femmes qu'à partir des années 1977 ... , auparavant, ils étaient réservés exclusivement aux hommes .
La femme Française du moyen âge était plus libre que son homologue au XIXème siècle . C'est sous l'influence du Catholicisme que ses droits se sont vus restreints . C'est par exemple l'Eglise qui obtint l'interdiction de la mixité dans les bains publics .. au prétexte que c'était un outrage aux bonnes moeurs et une incitation à la luxure . Dans certaines régions , il leur fut même interdit d'apprendre à lire et à écrire au prétexte que ce n'était pas utile pour elles . On retrouve là le Kinder Kuche Kirsche .
Je vous suggère un très bon bouquin sur le sujet : La femme au temps des cathédrales de Régine Pernoud .
C'est l'influence conservatrice et religieuse catholique qui fit attendre 1938 pour que la femme soit dotée d'une pleine capacité juridique par le Code Civil .
Jusqu'en 1970 , l'autorité sur les enfants n'était exercée qu'à travers la "puissance paternelle" . Depuis cette date , elle est devenue l'autorité parentale .
J'ai cité également l'interdiction du port du pantalon ..
Contrairement à ce que certains pensent , ces droits ne sont pas pérennisés ... et ils sont contraires pour certains d'entre eux aux prescriptions religieuses ..(avortement et contraception pour le catholicisme , capacité juridique et autorité parentale pour l'islam et une grande partie du code de la famille coranique - succession etc... ) .
Il ne s'agit pas d'opprimer pour opprimer . Il s'agit pour ce féminisme républicain d'être très attentif à ce qu'aucune tentative de régression de ces droits ne puissent s'installer sur notre territoire . Et le foulard islamique est porteur de nombreux symboles qui sont totalement contraires à ces notions :
La soumission qui souligne "le statut inférieur de la femme" .
La pudeur (Notion pouvant représenter un trouble potentiel à l'ordre public par la distinction qu'il établit entre la pudique et l'impudique) .
L'inégalité des sexes : l'homme n'est soumis à aucune obligation de ce type ..
Un marquant identitaire et religieux que l'on peut assimiler à un "bracelet d'esclave" et qui permet une surveillance d'un comportement "conforme" totalement incompatible avec la liberté de conscience .. . Beaucoup ont encore en mémoire les déclarations d'un Boubakeur sur "Nos filles" ..
Je crois vous avoir cité dans un autre billet l'exemple donné par une sociologue sur la souffrance morale des jeunes filles dans certaines communes. C'est pour éviter cette "souffrance" que les lois françaises ont été votées .
Cette souffrance étant parfaitement exprimée par celles qui le portent "pour avoir la paix " ...
Pour les Féministes républicaines dont je suis , une femme n'a pas besoin d'un marquant identitaire et religieux pour "avoir la paix" , car la paix est son droit ..
Et cette coercition n'est rien d'autre qu'une mesure de protection pour une majorité de jeunes françaises .
Et dans un ou deux siècles , quand ces droits seront enfin pérennisés , et que la liberté de conscience sera parfaitement intégrée par tous les Français et Françaises , comme une liberté fondamentale essentielle .. Il est possible que cette coercition se fasse moins lourde . Mais pour l'instant ces droits sont trop récents pour prendre le moindre de risque de les voir régresser .
Et enfin : Superbe réponse à ce billet extravagant :
France : des irresponsables ont rendu le débat sur la laïcité obscène (par des "Femmes sous lois musulmanes")
http://blogs.mediapart.fr/blog/nihile/010112/france-des-irresponsables-ont-rendu-le-debat-sur-la-laicite-obscene-par-des-?onglet=commentaires#comment-1529366
Cette réponse est d'autant plus importante que comme je l'ai déjà dit à Farid , je crois que la mayonnaise laique française est en train de prendre et que cette simple idée de voir des musulmans s'affranchir de codes sociétaux un peu tyranniques , et quelque part s'autoriser à vivre une spiritualité religieuse moins dogmatique , donc moins soumise au pouvoir coercitif du religieux , est insupportable aux fondamentalistes .. car elle représente un vrai risque d'évolution de la pensée islamique .
Et je crois que ces soudaines attaques et leur virulence peut se voir sous le prisme de cette réflexion que les intellectuels Turcs faisaient au début du XXème siècle, bien avant Kemal Ataturk : la laicité française les intéressait car elle avait "vaincu" le catholicisme .. Les religieux ne seraient-ils pas tout simplement en train de prendre peur , qu'elle triomphe de l'islam ...
SI c'est le cas , c'est n'avoir rien compris au concept même de laicité qui consiste simplement à pouvoir vivre sa spiritualité religieuse , en harmonie avec les autres confessions ... et à donner la prédominance absolue aux lois civiles .
La laicité n'est pas une religion , c'est une Loi civile ..
/// Et dans un ou deux siècles , quand ces droits seront enfin pérennisés , et que la liberté de conscience sera parfaitement intégrée par tous les Français et Françaises , comme une liberté fondamentale essentielle .. Il est possible que cette coercition se fasse moins lourde
Amusant, la conception libertaire de la laicité républicaine : on protége vos libertés... De dans deux siécles...
En tronquant mon propos , vous le déformez volontairement :
Lorsque les libertés fondamentales comme la liberté de conscience, et les droits de femmes feront partie de l'histoire ... au même titre que beaucoup de nos fondements démocratiques , nous aurons moins à craindre la souffrance morale des jeunes filles et jeunes femmes qui sont contraintes de le porter . Elles pourront vivre leur spiritualité même tête nue si l'envie le leur prend , ce qui n'est pas le cas aujourd'hui .
Citations tronquées et hors-contexte, c'est une des méthodes de l'inquisition. Mais Marc ne pratiquerait pas une telle méthode, et il va s'excuser...
Je trouve le texte de Pierre Rousset très intéressant. Lui au moins ne semble pas gagné par la chariaphilie islamolâtre qui semble tenter certains, comme la cubanophilie castrolâtre a gagné et détruit, autrefois, le SWP (sfQI) étatsunien.
Où voyez-vous de la chariaphilie islamolâtre dans ce que je dis ou disent Marc Tertre et quelques autres ? Mais peut-être pensez-vous à quelqu'un de particulier. Citez au moins un des textes de ce fil qui développerait ce que vous dites. Sinon, il vaut mieux tourner votre clavier 7 fois sur ce que vous voudrez avant d'écrire ce que l'on pourrait qualifier alors d' énormités !
Il me semblait que vous êtiez plus prudent d'habitude ? J'ai dû mal vous lire !
Ainsi vous pouvez affirmer, l'un et l'autre, que vous n'êtes ni chariaphiles ni islamolâtres, et que ces qualificatifs ont quelque chose de blessant ?
dans mon commentaire de 15 h 22, il y a un lapsus clavieri: le SWP était la s é-u QI, évidemment... Comme c'est loin, tout ça...
Bon, il semble que Antoine de Montpellier et Marc Tertre ne sont pas plus attachés que cela à la vilaine qualification d'islamophobes dont ils affublent leurs contradicteurs-trices. C'est aussi bien comme ça et la discussion pourrait reprendre sur des bases plus saines.
Pendant que j'y suis, je n'approuve pas non plus la façon dont Giulietta qualifie les intellectuels; mais ceux-ci ont bon dos.
Melchior, bourrique islamo-indifférente.
Melchior
N'y voyez aucune intellectuophobie...
Fabuleuse citation : Merci Art
Le plus inattendu, c'est que l'intégration des nouveaux arrivants finit pas se faire quand même. La France, ce pays politique, est aussi un creuset puissant, un dissolvant efficace qui efface avec sa laïcité les différences trop marquées.
___________
, Jean-Claude Barreau , éd. Fayard, 2007
Toute la géographie du monde
Si vous alliez cette citation avec le record de mariages mixtes détenus par la France , mariages qui sont réprouvés par l'islam dans lequel une musulmane n'a pas le droit d'épouser un non musulman , vous comprendrez combien cette laicité réactionnaire a effectivement servi de solvant .. provoquant ainsi la peur de ceux qui voient leur pouvoir diminuer sur leurs ouailles (le non respect du code religieux),
Je m'étonne que des gens se revendiquant de gauche puissent gommer ce succès majeur français , dû essentiellement à son socle laic et prendre le risque de l'affaiblir pour de stupides calculs électoraux .
Car si il y a bien une chose que ce record démontre , c'est que le socle laic français ne fait en aucun cas le jeu du FN .. Par contre , il explique parfaitement la multiplication des attaques sur les lois d'interdiction du Voile , car du fait de ces lois , le contrôle du bon comportement "des filles" est beaucoup plus difficile ... et elles se permettent de transgresser un interdit majeur .
Merci Antoine de m'avoir , grâce à votre invraisemblable billet , permis de trouver l'origine de ces nouvelles attaques incessantes , à la fois sur la laicité française et sur les lois d'interdiction du Voile ... Le cas de figure est exemplaire . Il fallait juste faire le rapprochement .
Marie Caroline Porteu
Je m'étonne que des gens se revendiquant de gauche puissent gommer ce succès majeur français , dû essentiellement à son socle laic et prendre le risque de l'affaiblir pour de stupides calculs électoraux .
Car si il y a bien une chose que ce record démontre , c'est que le socle laic français ne fait en aucun cas le jeu du FN .. Par contre , il explique parfaitement la multiplication des attaques sur les lois d'interdiction du Voile , car du fait de ces lois , le contrôle du bon comportement "des filles" est beaucoup plus difficile ... et elles se permettent de transgresser un interdit majeur .
Merci Antoine de m'avoir , grâce à votre invraisemblable billet , permis de trouver l'origine de ces nouvelles attaques incessantes , à la fois sur la laicité française et sur les lois d'interdiction du Voile ... Le cas de figure est exemplaire . Il fallait juste faire le rapprochement .
Lumineux.
Merci Antoine.
/// , il explique parfaitement la multiplication des attaques sur les lois d'interdiction du Voile , car du fait de ces lois , le contrôle du bon comportement "des filles" est beaucoup plus difficile ... et elles se permettent de transgresser un interdit majeur .
C'est du pure délire, qui ne correspond en rien aux faits ! La "loi d'interdiction du voile" n'a en rien fait reculer l'emprise des religieux sur leurs "ouailles" supposées, bien au contraire !
Pour deux ou trois cas de durcissement, combien ressentiront un soulagement au contraire ?
Pour moi, il n'est pas évident qu'on avait besoin de ces lois mais elles existent et elles ne feront, en fait, guère de différence dans un sens ou dans l'autre.
Moi, j'ai senti un vrai soulagement. Je ne prétends faire aucune étude sociologique. Mais, dans mon quartier où se mélangent beaucoup de nationalités différentes, il était important de "préserver l'espace public", le garder neutre. Je ne sais pas où sont passées les 3 ou 4 minettes qui promenaient fièrement leur niqab. Mais les autres, la bande des sans-grade (religieux) ont réinvesti le pavé, juste préoccupées de mode, cheveux libre. Le niqab a non seulement disparu, mais étonnamment, même le foulard se fait plus discret. En attendant, moins il y a de poids sur les filles maghrébines et moins elles se sentiront coincées, comme mes potes de boulot, entre deux cultures. "Ma mère ou un Français"... comme elles disent.
C'est intéressant, merci. C'est avec des témoignages vécus comme le vôtre, qu'on peut commencer à se faire une idée de la réalité. Il est clair que répondre "c'est interdit" aux pressions doucereuses ou menaçantes doit faciliter les choses pour certaines !
Ce qui manque dans l'analyse d'Antoine, enfin dans celle qu'il présente au tout début de son papier, c'est la confrontation discours/réalité. Comment peut-on analyser ce que pense vraiment un citoyen qui vote Le Pen? Son angle omet d'ailleurs le discours économique d'une Marine Le Pen qui flirte avec celui de Mélenchon. Il se concentre sur islamophobie "où la laïcité, le féminisme aussi, et l'idée même de république subissent les assauts récupérateurs des forces "nationales-nationalistes". C'est oublier que musulmans, athées, catholiques... nous nous fréquentons, dans nos boulots, à l'école, dans la rue, dans les transports. J'ai donc, un peu le sentiment, que l'orientation donnée par lui et Marc Tertre à ce débat, dépasse largement le problème du mieux-vivre des femmes de culture maghrébine.
Je ne connais pas assez le discours de Mélenchon pour m'exprimer sur votre point de vue, mais pour le reste je suis d'accord. Il existe une vraie fracture entre le discours politique et la réalité dont il est question ici.
La "loi d'interdiction du voile" n'a en rien fait reculer l'emprise des religieux sur leurs "ouailles" supposées, bien au contraire !
Tu as des chiffres, une étude, enfin quelque chose qui prouve ce que tu avances?
Tenez marc Tertre ..
Pour vous aider à délirer .. et à mon avis il connait encore mieux le sujet que Pierre Lafrance ou que notre cher Antoine . Vous remarquerez au passage l'attaque de pays pratiquant la charia sur la liberté de conscience .
J'avais pourtant cru comprendre que Antoine et vous défendiez la liberté de conscience ..
Ca doit être mon côté féministe réactionnaire qui m'a fait faire cette erreur .. Car il est effectivement impossible de défendre l'idée d'une charia plurielle , à partir du moment ou la charia elle même s'attaque à la première liberté fondamentale : la liberté de conscience
Abdelwahab Meddeb. “La charia est une hypocrisie !”
Comment expliquer, par exemple, que la notion de liberté reste si étrangère à la pensée musulmane ?
La modernité occidentale fait émerger la notion d’un sujet juridique autonome, fondé à la fois sur l’égalité et la liberté. En droit musulman, ce principe de liberté est le grand absent. On peut comprendre qu’historiquement, le communautaire primait sur l’individuel. Récemment encore, l’Arabie Saoudite a diffusé un document ouvertement polémique, réfutant l’article 18 de la Déclaration universelle des droits de l’homme, article qui proclame la liberté de conscience. Au-delà du raisonnement tautologique qui anime ce mauvais pamphlet, le point aveugle de son raisonnement demeure celui qui met en jeu la notion de liberté. Dans une réflexion à deux voix sur les résonances entre Islam et Europe, Jamal Eddine Bencheikh et André Miquel avaient justement constaté que la seule question qui n’est pas partagée est celle de la liberté. Nul doute, la liberté est un concept totalement moderne inconnu des pensées traditionnelles.
Marie Caroline
Je vous trouve un peu irrévérencieuse.
N'oubliez pas que vous parlez à un Monsieur qui Sait.
Il connaît évidemment beaucoup mieux la pensée de l'islam que ce Abdelwahab Meddeb ou ce Jamal Eddine Bencheik. Il connaît tout mieux et en plus c'est lui le plus modeste.
Je vous trouve surtout bien gentille et courageuse de répondre à un pareil crétin savant.
Virgil Brill, plutôt que savoir, je lis, pour ma part, ce que d'autres savent et qui est autre chose que ce que vous-même peut-être, mais, bien calé dans votre petit confort de commentateur des autres, vous ne vous exprimez jamais sur le fond, ou Marie Caroline Porteu lisent/disent. Lisez donc ci-dessous et on en reparle.
C'est bien de lire les autres, mais il faut se poser des questions sur la motivation et les sources des autres....
J'ajoute que dans un dialogue, il n'y a aucune obligation de citer sans cesse des sources, on peut le faire lorsqu'on veut, mais ce n'est pas une nécessité, tout comme dans une conversation vivante, où l'on passerait vite pour un pédant (ce qui n'est pas le cas de Marie Caroline évidemment)
Lool Virgil Brill ..
Le monsieur sait visiblement tout , j'ai même la flemme d'aller rechercher l'heure de ce commentaire éloquent :
aussi bien sur l'histoire du Féminisme .
"inversement je ne trouve pas une phrase, pas un mot, pas un signe de ponctuation, des soi disant "féministes républicaines" (qui ignorent visiblement tout de l'histoire du féminisme en France, mais passons) pour condamner les récupérations frontnationales ou sarkoziennes de la laïcité scrogneugneux"
Le problème de Marc Tertre est simple . Il pense pouvoir instrumentaliser la Loi de 1905 et le socle laic français , contre L'UMP , le FN en pensant ainsi s'attirer une clientèle électorale du côté musulman . Mais avec cette propagande , il fait plusieurs erreurs .
La Laicité n'est pas un clivage politique , c'est une LOI .. qui fut d'ailleurs votée en son temps par une majorité de gauche car elle répondait à des idées de gauche .. En ce sens il en dénature le fondement même de cette loi ,ce qui ne peut provoquer que des confusions chez les gens qu'il espère convaincre .
La deuxième erreur est tout aussi politique . Contrairement à lui , la plupart des musulmans français savent ce que recouvre le terme charia , même plurielle .. et quel système économique il entraîne . Ils s'intéressent à ce qui se passe à l'extérieur , et force est de constater qu'en général , l'application de la charia , même plurielle , se fait dans les pays qui sont marqués par les pires dérives du capitalisme industriel (pétroliers) ..
Donc ils comprennent encore moins .
La Troisième erreur , est que les musulmans français sont pour un bon nombre d'entre eux assez séduits par la laicité française , comme en témoigne le discours de Adelwhahab ou Ghaleid Ben Cheikh qu'ils voient souvent à la télé puisque c'est lui qui présente l'émission sur l'islam le Dimanche matin sur la 2 . D'ailleurs cette constatation est assez facile à recouper ..
Selon un sondage publié en août 2009 dans le quotidien catholique La Croix, 33 % des musulmans interrogés ont dit faire les cinq prières quotidiennes obligatoires ; 23 % d'entre eux vont à la mosquée pour les prières du vendredi et 70 % observent le Ramadan.
Cela fait beaucoup de Musulmans qui ont une sensibilité plutôt "light " aux Obligations dogmatiques ..
67% ne font pas les prières , et 77% ne vont pas à la mosquée le vendredi . La projection sur le voile islamique est donc assez facile à faire , car il est difficile d'imaginer que des croyants peu pratiquants se retrouveraient autour d'une prescription qui contrairement aux deux précédentes est totalement contestée au sein même de l'islam en tant que prescription religieuse . ^^^^Encore une question de pure logique .
Donc cette majorité (encore plus large chez les musulmanes, surtout concernant les droits des femmes) qui découvre avec stupéfaction des supporters politiques , s'inscrire en contre d'un système auquel ils adhèrent majoritairement , ne peuvent que se détourner des supporters en question et de leurs incantations ...
Ou comment obtenir par détournement d'un système , l'inverse de l'objectif recherché ...
On appelle çà l'arroseur arrosé chez nous , je crois bien ^^^
Comme disait une chère amie algérienne arrivée en France : "regarde autour de toi, les musulmans, les chrétiens, tous pareils ! "
Marie Caroline Porteu se prévaut de beaucoup de références et de citations qui finissent en vision tronquée et unilatérale du monde musulman. Je vais me permettre de lui retourner la méthode en la renvoyant à quelqu'un, une femme (!), à la fois très soucieuse des droits des femmes et "en compréhension" analytique de l'islam . Pour rassurer Giulietta qui porte en bandoulière son vécu, on retiendra que Sophie Bessis (SB), puisque c'est d'elle qu'il s'agit, est née en Tunisie et y a vécu ("Je me souviens de Souad, notre jeune femme de ménage, belle comme une statue, demandant à ma mère de l'aider à choisir un imperméable réversible qui remplacerait son sasferi (voile traditionnel des citadines tunisiennes)." SB parle ici du moment où Bourguiba a promulgué les lois d'égalité (certes incomplète) pour les femmes en 1956, l'année même de l'indépendance).
Eh bien, quand SB évoque l'ijtihad, dont parle Lafrance, elle écrit : "L'ijtihad [est] cette lecture des textes sacrés en phase avec l'époque, prônée par les exégètes et les philosophes au temps où le monde arabe, de Bagdad à Grenade, montrait à l'Occident les voies d'une Raison libérée du divin". Oui, le paradoxe est là d'une ijtihad qui était et reste pour nombre de musulmans une voie de la raison libérée du divin. Voilà qui ne peut que choquer ceux/celles qui postulent l'incompatibilité absolue, en soi, de la charia avec les droits, la liberté, l'égalité, la laïcité !
Toujours guidée par une sensibilité à la complexité du réel, SB écrit ailleurs : "C'est le hijab qui manifeste avec éclat leur inscription [elle parle des femmes arabes d'aujourd'hui] dans l'actuel. Symbole modernisé et mondialisé de la même antique oppression, il veut aussi dire autre chose en s'opposant dans le même temps aux particularismes locaux des pratiques religieuses et au modèle occidental de la femme "dévêtue"". Incroyable, non seulement la charia est plurielle, le hijab aussi !
Face à la montée de l'intégrisme islamique SB repère l'émergence d'un mouvement majoritaire de résistance, les libéraux qui "se sont donnés pour tâche de moderniser l'islam". Pour cela ils s'attaquent au Coran dont ils contestent la lecture salafiste. Mais pour compenser les carences de ce courant antisalafiste sur les droits des femmes, SB analyse l'apparition de femmes "qui appartiennent à la nouvelle communauté des penseurs arabes" et pour certaines constituent "une nouvelle génération de mouvements féministes". Mais ce sont surtout les féministes musulmanes européennes qui l'interrogent car elles proclament "la lutte contre la lecture chauviniste mâle, homophobe et sexiste des textes sacrés de l'islam". Elles déclarent vouloir mener, au sein de leur religion, une révolution culturelle, une sorte de guerre sainte pour l'égalité des sexes. Elles se veulent dix fois féministes plutôt qu'une, déclarant que "le féminisme islamique fait partie intégrante du mouvement féministe mondial" et n'hésitant pas à reconnaître leur "immense dette morale" à l'égard des féministes occidentales". Et SB de noter l'originalité de ce mouvement qui rompt "singulièrement avec les propos des intellectuelles des mouvements islamistes qui se veulent éclairées." "Elles se réclament d'un discours de rupture et non de simple adaptation aux exigences du siècle". Et dès lors la question est posée : "Sont-elles la "divine surprise", l'expression de ce mariage attendu par une large partie des Arabes entre deux modèles dont l'un déplaît, l'occidental, et l'autre fait peur, le fondamentaliste?".
Je pourrais continuer à faire des citations mais l'essentiel du point de vue de Sophie Bessis est dit : elle n'hésite pas, à la différence des républicaines féministes qui s'expriment ici, à donner leur chance aux féministes qui, de l'intérieur de l'islam mais aussi en rupture avec lui, tentent de construire une libération radicale des femmes. Ce n'est pas en lisant Art Monica, Giulietta ou Marie Caroline Porteu, qu'elles trouveront une grande aide pour mener plus loin leur combat, lequel postule, contre celles-ci, que l'islam n'est pas en soi, par essence et dans l'absolu, un obstacle à la libération radicale des femmes musulmanes ou pas !
Je rappelle le titre du livre de Sophie Bessis : Les Arabes, les femmes, la liberté (Albin Michel)
Vous n'êtes que mépris Antoine de Montpellier. Marie Caroline Porteu se prévaut de beaucoup de références et de citations Pour rassurer Giulietta qui porte en bandoulière son vécu. Et vous êtes d'un seul coup tout fier de nous sortir l'islam des lumières, comme si on ne le connaissait pas. Contre ses chiennes de féministes de culture laïque, vous leur opposez les féministes de culture musulmane. Pourquoi? Elles se sont battues contre? ses chiennes de Monica, Giulietta, Marie-Caroline... Vous êtes bien malheureux.
C'est vous qui devriez être malheureuse
1/ d'avoir une lecture sélective de tout ce qui s'échange ici et délibérement ignorante des positions de ceux/celles qui n'hésitent pas à recourir à des insultes, sans parler des amalgames, faux-procès, etc. à mon encontre. Quand vous aurez pris la mesure de tout cela, vous reviendrez me parler de mon mépris.
2/ de tomber dans le panneau que vous dénoncez chez moi : qu'est-ce que c'est ce "sortir" l'islam des Lumières. Je ne sors rien, madame la donneuse de leçons, j'exprime et je fais des citations si cela ne vous gêne pas trop de redescendre de votre condescendance !
3/ de recourir de la façon la plus plate qui soit à tout ce que vos "amies" utilisent : la fausse citation ou la déformation de ce que votre interlocuteur exprime. Qu'est-ce qui s'apparente dans ce que j'écris à ce abject "chiennes de féministes" dont vous m'affublez ! Citez-moi une seule fois pour que je voie où j'ai pu approcher ce vocabulaire-là.
Enfin surtout relisez tout, si ce n'est pas trop vous demander, ce qu'Art Monica et ses camarades ont écrit depuis le début et vous vérifierez que leur thèse centrale est que l'islam et la charia sont intrinsèquement incompatibles avec la libération des femmes. Tout à fait à l'opposé de ce que défendent ces musulmanes européennes dont parle Sophie Bessis. Même la charia light, une formule d'une crasse portée dogmatique, est l'objet de ricanements de ces républicaines surplombantes des pauvres fourmis qui ne les comprennent pas !
Et reprenez votre fausse compassion pour mon malheur. Je n'en ai que faire de la part de quelqu'un qui exprime une telle mauvaise foi et plus. Mais pour le coup vous bénéficiez de ma charité, même si vous ne la voulez pas...
C'est bien la charité Antoine, c'est nécessaire, et merci de m'accorder la vôtre.
Quand aux "chiennes" permettez-moi d'avoir mes propres expressions. Il me semble en tout cas, de ne pas avoir mis ce mot en italique ce qui aurait pu suggérer que je vous citais. Et quand je dis "vous êtes bien malheureux" je ne vous prends pas de haut, je suggère, tout comme vous à mon encontre, un acte charitable.
de recourir de la façon la plus plate qui soit à tout ce que vos "amies" utilisent... Effectivement, j'apprécie les écrits des mes amies. vous avez remarqué? j'ai utilisé l'italique, puisque je vous cite. Et détrompez-vous. J'ai lu l'intégralité de ce fil, fort long d'ailleurs. Et j'avoue y avoir trouvé beaucoup de bonnes, de très bonnes choses.
Antoine
"leur thèse centrale est que l'islam et la charia sont intrinsèquement incompatibles avec la libération des femmes."
Je confirme , j'ajoute incompatible avec les droits de l'homme. La charia ligth, pour définir le pire au Pakistan Arabie Saoudite, Afghanistan, Iran
Si la charia est si bonne convertissez, vite !!! présenter votre mère, votre sœur, votre femme ou votre fille à Tariq Ramadan, il s'occupera de leur éducation ...
Pas uniquement pour rassurer Giulietta ^^^^Mais merci Brocéliande ^^
Pour contrer des affirmations totalement mensongères et incantatoires , comme la plupart des commentaires hallucinants qu'on retrouve autour de ce billet , de la part d'Antoine ou de Marc Tertre .
Déjà Antoine a sérieusement besoin d'une paire des lunettes , car j'ai été la première à lui répondre sur l'itijihad au XIIème siècle .
De plus je dois dire qu'arriver à citer comme autorité morale sur le port du Hijab , une historienne , certes parfaitement compétente sur la biographie de Bourguiba et sur d'autres points , une femme de religion juive ,il fallait quand même oser .. il l'a fait !!!!! ...
@Marie Caroline
Ce pauvre Antoine a besoin de s'auto- rassure tout seul..et fait des transferts sur les autres....
Des "transferts" ? Sur vous peut-être ? Ce ne serait pas dangereux ?
J'aime beaucoup quand vous vous piquez de psychanalyse. Allez, on discute transfert ? Cela pourrait égayer ce fil !
Cela dit, quand on voit le paternalisme avec lequelle elle traite ses "adversaires", on imagine la condescendance avec lequelle elle traite "ces pauvres femmes arabes qui ne savent pas penser par elle même"
Citer "une femme de religion juive ,il fallait quand même oser .. il l'a fait !!!!! ..", dites-vous.
Vous remettez ça, Marie Caroline Porteu ? Votre laïcité pointe chez les historiens leur supposée religion pour ...tiens, pour quoi, à propos ?
Je crois que votre fixation assez obsessionnelle sur la judéité d'une historienne en dit long sur votre conception du débat intellectuel et de la laïcité républicaine féministe : celle-ci tape sur le hijab et bat le rappel sur une religiosité chez une historienne qui 1/ n'est jamais avancée par celle-ci et 2/ qui semble être une marque invalidante. Ce serait bien, sans avoir recours, contrairement à votre habitudde, à autre chose qu'une argumentation personnelle et pas livresque, nous détailler comment fonctionnerait la judéité de Sophie Bessis dans, autour ou à côté de la compétence que vous luis reconnaissez ? Dit autrement : que vient faire la judéité dans cette discussion ?
De plus en plus inquiétante, vous êtes de plus en plus inquiétante Marie Caroline Porteu. Tiens que pense de tout cela votre camarade en laïcité républicaine féministe Art Monica ?
Sur la réponse que vous m'avez faite "sur l'itijihad au XIIème siècle", elle est comme d'habitude chez vous, une non-réponse livresque à prétention historique à une question sur ce qui se joue maintenant. Vous êtes brouillonne Marie Caroline Porteu et dotée d'une haute conscience de ce que vous faites et dites qui s'alimente au dénigrement de vos interlocuteurs. Vous n'avez pas besoin de lunettes, vous, seulement, de savoir discuter. Ce n'est pas chez l'opticien que cela pourra se régler...
@Antoine
Je ne porte rien en bandoulière, sauf ma liberté, puisque je suis née loin d'un pays pratiquant la charia, que je ne voudrais pas voir gâcher par des imbéciles, jouant les gourous, pour nous coloniser la tête avec votre charia, celle que vous n'offrirez pas à votre mère ou votre fille.
Antoine ,
Vous m'inquiétez de plus en plus ..
Déjà savez vous lire .. ?
Visiblement NON .. je vous laisse remonter le fil des commentaires pour que vous vous rendiez compte que j'ai été la première à faire référence à l'itijihad utilisée par Averroes au siècle des lumières de l'islam ..
Pour le mouvement féministe islamique dont vous parlez , il existe en effet et est en particulier représenté par Dounia Bouzar , qui arrive assez bien à rassembler les opposantes à nos lois , en ce qui concerne le Hijab ; comme çà , vous pourrez même aller écouter ce qu'elle raconte . ^^^^
Enfin pour le Hijab , je ne pense pas que votre Sophie Bessis soit LA REFERENCE ... et que le simple fait d'être née en Tunisie et d'y avoir vécu lui donne une quelconque autorité morale et religieuse .. d'autant plus qu'elle est de religion juive ^^^, ce qui est un peu gênant , vous l'avouerez quand même .
Personnellement je préfère donner la parole à des musulmans concernant leur propre religion , comme Mohammed Talbi , en particulier sur le voile , ou Abdelwahab Meddeb sur la charia .. Mais çà doit encore être une de mes déformations de féministe républicaine !!!!!
Marie Caroline Porteu, l'inquiétude me gagne aussi en vous lisant; nous pourrons donc au moins nous constituer en association des inquiets mais, si vous permettez, avec droit de tendance !
Vous m'inquiétez parce que vous citez et citez tout et son contraire. Mais je ne vous interroge pas sur vos connaissances savantes : je vous interroge sur vos impasses politiques. Vous faites de la résistance au politique et quand vous y venez c'est pour défendre le contraire de bien des références savantes que vous faites. Vous pouvez disserter tant que vous voulez sur Averroès mais c'est quand vous ironisez sur la charia light et quand vous absolutisez l'islam d'aujourdhui comme incompatible avec le droit des femmes que je vous renvoie à Sophie Bessis qui n'est certes pas LA référence mais une référence parmi tant d'autres que vous faites, vous, à profusion.
Alors répondez sur le fond de ce que dit Sophie Bessis, dites par exemple qu'elle a tout faux. Il n'y a pas de honte à réfuter mais ne vous cachez pas derrière tous ces noms, tous ces livres pour faire oublier ce qu'implique votre républicanisme féministe : il est en contradiction avec ce que disent et font ces musulmanes radicalement féministes dont parle Sophie Bessis. Voilà, ce ne devrait pas être trop compliqué, non ?, de s'en tenir à ça. Après vous pourrez développer vos connaissances.
Attention cependant à cet inacceptable "d'autant plus qu'elle est de religion juive ^^^, ce qui est un peu gênant , vous l'avouerez quand même ." Je n'avouerai rien car, pour tout dire, je trouve assez scandaleux que, selon vous, la judéité de SB, puisse invalider ou même seulement relativiser son analyse de l'islam. Pour quelqu'un qui prône la séparation républicaine-laïque d'avec les religions, vous commettez ici une aberration majeure !
Quant au vécu de SB, il était clairement destiné à quelqu'un qui met son vécu au centre de son argumentation. C'est tout. Cela se voulait ironique mais, avec l'ironie, cela passe ou ça casse. Cela a cassé, pas grave.
Ce n'est pas la judeité de Sophie Bessis qui me gêne , c'est que vous la présentiez comme une autorité morale en matière de Hijab ...
Qu'elle ait constaté l'émergence de ce mouvement féministe très minoritaire mais très médiatisé car Dounia Bouzar se donne beaucoup de mal pour le faire connaitre, ne m'étonne pas .. Et quelque part , ce mouvement de féministes musulmanes va sûrement contribuer à une nouvelle interprétation des textes et des lois coraniques , surtout pour ceux qui sont en totale opposition à la loi française , en particulier sur l'égalité des femmes, mais quelque part ce sont des discussions internes qui ne concernent que très peu les lois civiles françaises , qui prédominent , je vous le rappelle .
En faire une majorité de référence me parait totalement excessif , car si vous comparez en nombre les musulmanes qui ont rejoint NPNS (Ni putes ni soumises et leur Présidente Sihem Habchi, musulmane elle aussi ), vous verrez que beaucoup de musulmanes préfèrent les mouvements féministes laics , plutôt que confessionnels ..
Pour une raison simple , nous nous battons en général pour les mêmes droits , au dela des religions .
Et pour en revenir à Dounia Bouzar .. je pense qu'elle ne partage par l'admiration de l'auteur de votre billet sur les charias plurielles . Contrairement à lui , elle sait quelles en sont les conséquences pour les femmes , mais quelque part , vous correspondez très exactement aux prédicateurs qu'elle décrit !!!
D'ailleurs je la cite :
"Une autre catégorie, et c’est celle que décrit Gilles Kepel, va surinvestir l’islam comme seul espoir existentiel suite à une perte de confiance envers la République. C’est là que la religion devient dangereuse, et il faut arrêter les prédicateurs qui trouvent dans ces populations des proies idéales. Enfin, chez les primo-arrivants, les plus fragiles, la relation avec Dieu sert de point d’appui."
Islam et République: des spécialistes réagissent au rapport Kepel (2)
Le Monde 15 Octobre 2011
Franck Fregosi
11/01/2012, 23:21 par MARIE CAROLINE PORTEU
Ce n'est pas la judeité de Sophie Bessis qui me gêne , c'est que vous la présentiez comme une autorité morale en matière de Hijab ...
Et pour en revenir à Dounia Bouzar .. je pense qu'elle ne partage par l'admiration de l'auteur de votre billet sur les charias plurielles . Contrairement à lui , elle sait quelles en sont les conséquences pour les femmes , mais quelque part , vous correspondez très exactement aux prédicateurs qu'elle décrit !!!
D'ailleurs je la cite :
"Une autre catégorie, et c’est celle que décrit Gilles Kepel, va surinvestir l’islam comme seul espoir existentiel suite à une perte de confiance envers la République. C’est là que la religion devient dangereuse, et il faut arrêter les prédicateurs qui trouvent dans ces populations des proies idéales. Enfin, chez les primo-arrivants, les plus fragiles, la relation avec Dieu sert de point d’appui."
Quelquefois, ils sont même éducateurs dans les quartiers..
Sur NPNS il y aurait beaucoup à dire depuis la migration de Fadela Amara vers le sarkozysme qui est, on le sait bien, un grand défenseur de la laïcité et des droits des femmes. Et qui finance à tour de bras cette association (1). Et puis pour couronner le tout il y a cela aussi : Scandale à Ni Putes Ni Soumises ? Ah encore ceci : je ne suis pas si sûr que vous que cette association soit aussi bien reçue par les musulmanes de France.
On lira avec profit ce texte sur le sujet : Ni Putes Ni Soumises : un appareil idéologique d’Etat
Sur votre faux pas sur la judéité de SB vous ne répondez pas. Il vaut sûrement mieux, votre républicanisme féministe pourrait en souffrir.
Sur les musulmanes radicales vous réduisez leur impact à une affaire interne. Ce n'est pas l'avis de SB qui y voit une possibilité de radicaliser et les musulmanes d'ici et celles d'ailleurs. Mais il est vrai que ce sera à vérifier.
Mon assimilation à des prédicateurs en dit long sur votre façon de mener la discussion.
Il va falloir nous quitter, il se fait tard et je crois que nos commentaires respectifs ont fait le tour de ce qu'il était possible de confronter. Nous nous retrouverons bien sur un autre fil. Bonne soirée.
(1) Ni Putes Ni Soumises ne manquait pourtant vraiment pas d’argent. Subventionnée à hauteur de 500.000 euros par an, elle fait partie des associations les mieux loties de France
@Antoine
Votre assimilation associant une seule femme à une association , représentant des millions de femmes en dis long sur votre fonctionnement... Sans compter vos sous-entendus sur des subventions..Il en faut de l'argent pour contrecarrer les prédateurs...
"Il en faut de l'argent pour contrecarrer les prédateurs..." et renvoyer l'ascenseur au financeur sarkozyen qui employait l'ex présidente de NPNS. Lequel financeur n'est nullement prédateur, pas vrai ? Il est "laïquement" "chanoine de Latran" revendiqué et revendiquant le curé contre l'instit. Un bon gars bien féministe sur lui.
Et que dites-vous de ça : "D’anciennes bénévoles et salariées continuent de s’interroger. Sarah, ancienne vice-présidente de NPNS, a participé à l’opération "Tremplin pour le respect" en 2008 : "je me demande où sont passé les subventions, étant donné que tout reposait sur le système D, et qu’aucun prestataire n’a été payé". D’autant que l’Education nationale a déboursé 11.000 euros pour ce projet."
Il doit s'agir d'un complot npaesque-islamiste contre une grande et belle association féministe, vous ne croyez pas ? Cette Sarah, ça sent la cinquième colonne islamogauchiste ! Vite, laïque-Sarko intervient !
Giulietta, cela vous arrive de faire de la politique?
@Antoine
Vous vous intéressez de près à NPNS... les ennemies des prédateurs..
Fadela Amara n'est pas NPNS, Sarkozy ne subventionne rien, c'est l'Etat. Ses choix religieux sont hors sujet.
Demandez des comptes à la trésorerie...les comptes de l'association sont validés par un commissaire aux comptes.
Les subventions de NPNS sont d'un montant de 80 000 euros en 2010, et non pas 500 0000 euros.
http://observatoire-des-subventions.impots-economie.com/subvention-de-80-000-euros-a-ni-putes-ni-soumises/
Oui, bien sûr, je m'intéresse à NPNS, pas vous ?
Quelques infos supplémentaires sur cette association:
"Lors de l'Université d'automne du mouvement, 25 comités locaux annoncent leur départ du mouvement ou leur dissolution dénonçant le manque d'indépendance politique de l'association et le manque de démocratie interne. Safia Lebdi, l'une des fondatrices du mouvement Ni putes ni soumises, quittera elle aussi l'association pour ces mêmes raisons."
Sur le poids militant de NPNS (à l'intention de Marie Caroline Porteu qui surestime ledit poids) : "L'association Ni putes ni soumises ne communique plus son nombre d'adhérents depuis la dissolution de nombreux comités en 2007 mais la cour des comptes l'estime en 2006 à près de 1000 membres"
(Wikipedia)
Difficile de savoir combien touche effectivement NPNS. Mais les 80 000€ dont vous parlez sont une dotation spécifique (une action sur les "quartiers"), non exclusive de ce l'on appelle communément subvention qui est beaucoup plus élevée. 276.000 euros selon ce site. A creuser.
A lire aussi :
Toujours plus soumises !
Antoine ...
Ce que vous faites est grossier dans la tentative, dans la mesure ou vous continuez très exactement cette "prédication" actuelle dénoncée par Dounia Bouzar en utilisant "les pertes de confiance et de repères dans les institutions républicaines .. ". Mais je pense qu'il y a une réelle volonté derrière cette manipulation de votre part .
Par contre , ce que vous n'avez sûrement pas voulu faire , et que vous avez fait quand même , c'est de démontrer votre mauvaise foi par les articles mêmes que vous avez énoncés .. leur contenu .. en particulier sur les militantes de ce mouvement .. leurs origines . Car si il y a bien des femmes qu'on ne peut sérieusement accuser d'islamophobie , ce sont Fadela Amara et Sihem Habchi comme toutes celles qui les entourent ou qui les ont entourées .
Non ces Femmes n'ont pas monté l'association pour une manipulation , elles l'ont montée pour défendre la cause des filles de banlieues .. D'ailleurs l'article du Nouvel obs que vous citez a au moins l'honneteté de le reconnaitre . J'en cite quelques extraits
Tout démarre dans l’indifférence générale, en janvier 2002. Elle est encore une illustre inconnue, présidente de la Fédération nationale de la maison des potes [2] . Elle organise les états généraux des femmes des quartiers à la Sorbonne. Dix mois plus tard, à Vitry-sur-Seine, une jeune fille, Sohane Benziane, meurt dans un local à poubelles brûlée vive par un jeune beur de sa cité. Au même moment, Samira Bellil publie Dans l’enfer des tournantes [3] un témoignage bouleversant sur les viols qu’elle a subis. Deux faits divers sordides qui rebondissent sur le terrain médiatique. Car l’opinion publique est émue. C’est le moment, pour Fadela et son équipe, de partir en croisade contre les « machos de banlieue ». Entre février et mars 2003, la marche des femmes des quartiers passe par vingt-trois villes de France.
............
« Les médias l’ont poussé à radicaliser son discours sur l’islam, admet Samuel Thomas, vice-président de SOS Racisme, maison mère, en quelque sorte, de NPNS. Mais elle a été formée à SOS, elle aurait dû savoir comment s’y prendre ! Il faut qu’elle se recentre sur le féminisme, les questions sociales.
.........
Pour justifier des propos aussi violents à l’égard de l’islam devant les journalistes, les responsables de NPNS ont recours aux témoignages de jeunes femmes des quartiers, dont les parcours sont aussi violents que sordides. Il est vrai que les aggressions ne manquent pas dans les cités.
Ainsi, Samira Bellil, auteure du récit poignant sur les viols dont elle a été victime adolescente, est happée par les filles et devient marraine de l’association. Loubna Méliane, une autre marcheuse, aujourd’hui vice-présidente de SOS Racisme, publie à son tour un livre racontant le mariage forcé qu’elle a subi à dix-neuf ans.
Les journalistes sont comblés : grâce à l’association, qui se réclame à la fois du féminisme et des banlieues, ils ont accès à une source d’informations délicates à obtenir
Vous n'imaginez même pas le courage qu'il leur a fallu et les risques qu'elles ont pris ... Vous n'en avez pas la moindre idée ... Moi si, car contrairement à vous , je parle de choses que je connais un minimum . Ce que vous ignorez totalement car votre malhonneteté intellectuelle ne vous permet même pas d'appréhender ce type de questionnement , c'est que ce sont de nombreuses militantes de gauche qui ont poussé Fadela Amara à accepter le poste qui lui a été proposé , car la défense de la cause des Femmes de banlieues allait au delà des clivages politiques et que si elle pouvait leur être encore plus utile , il fallait qu'elle accepte . D'autres étaient contre .. La discussion fut longue .. et a ébranlé le mouvement .
Cet extrait de livre publié par le Nouvel Obs ressemble plus à un réglement de compte qu'à toute autre chose .
Quand aux soucis financiers actuels de NPNS .. Si il y a une chose dont je me doute , c'est que NPNS n'a pas forcément comme qualité principale la gestion de ses finances .. mais il me semble sur le sujet , elle est loin d'être la seule dans les associations , y compris de gauche..
Et sur un argument du type de celui des 3000 euros de budget mensuel de taxis .. vous pouvez regarder les videos publiées par Giulietta pour comprendre pourquoi il s'agit d'une question de "sécurité" et que ce ne sont pas des mots en l'air concernant ces deux femmes, contrairement à vous, qui n'avez sûrement pas idée de ce que peut être le fait d'être constamment menacée dans son intégrité physique par des centaines de gens qui vous haissent , car vous représentez une indépendance d'esprit et un contre-pouvoir qui menace leur propre pouvoir .. Et là je parle bien de certains caids de banlieues dont vous allez peut être également nier l'existence .
Je ne défends par particulièrement les déficiences de gestion des comptes des associations , mais je trouve que par rapport au gigantesque boulot effectué par ces femmes courageuses , les attaques sont basses et ne font que prouver la haine et la rancoeur de ceux qu'elles combattent .. et rien d'autre , surtout à la lecture des arguments développés ...
Et je n'ai effectivement qu'un mot en conclusion :
Bonne nuit .. Pour moi ce fil est effectivement terminé aussi . Je n'aime pas l'instrumentalisation et encore moins la manipulation ... En particulier sur des combats de femmes dont vous n'arrivez sans doute même pas à la cheville en terme de courage ...
Islam et Féminisme par Dounia Bouznar
Et enfin sur la tentative de politisation d'une loi qui est consensuelle , au delà des clivages idéologiques , vous prenez par là même l'énorme risque d'en affaiblir la portée et la teneur ..
Donc oui cette récupération politicienne me dérange au plus haut point , car elle est excessivement dangereuse pour la loi en elle même . La meilleure preuve étant dans les arguments que vous invoquez pour cette politisation et en particulier le Billet sur les charias plurielles .
J'ai d'ailleurs fait exactement la même réponse à Baubérot .
Pour les anglophiles, cette analyse :
Tariq Ramadan Has an Identity Issue
Caroline Fourest on Tariq Ramadan
Dans l'actualité :
Leclerc accusé de discrimination par une salariée voilée
Des conversions et des confusions.
Sur Caroline Fourest :
Caroline Fourest contre-attaque
« Retour de flamme »
Antoine
Comme par hasard, vous dénigrez toutes ces femmes, luttant contre les prédateurs faisant leur nid dans le communautarisme..
Tariq Ramadan se fait manger dans cet échange...
De la charia à l'islamophobie, de l'homosexualité au statut de la femme
bdelwahab Meddeb : Nous avons à déconstruire la charia comme la marque de l'identité ; celle-ci est une fiction, c'est une construction imaginaire. Pourquoi passer par la logique autre de la charia pour s'acclimater à la liberté, à la démocratie ? Ce serait céder au fétichisme. Comment concilier la souveraineté du peuple avec la souveraineté divine ? Dans le Traité décisif, Averroès évoque la question des emprunts à d'autres cultures. Selon lui, toute invention technique est un acquis pour l'ensemble de l'humanité. Il faut savoir être économe. Nous n'avons pas à réinventer ce qui l'a déjà été. Nous devons même en tant que musulmans remercier les Grecs d'avoir inventé cet "instrument" logique qu'est l'Organon d'Aristote. À entendre Tariq Ramadan, j'ai l'impression qu'il s'efforce de réinventer ex-nihilo la démocratie en lui imposant l'entonnoir de la charia, alors que l'instrument de la technique politique est à notre disposition. L'Occident a inventé la démocratie ; le corpus qui a présidé à sa naissance est un acquis pour toute l'humanité : à nous de le développer, de l'enrichir, de l'adapter par rapport à ce que nous sommes. Les Lumières n'appartiennent plus à l'Occident. Elles sont la propriété de l'humain.
Je ne soutiens pas Tariq Ramadan, je ne soutiens pas, je ne dénigre pas Caroline Fourest. J'informe sur elle. J'ai mes infos, vous avez les vôtres, on confronte, les lecteurs construisent leur opinion.
Pour info :
Pascal Boniface dit que des personnalités sont adroitement mise en avant car lorsqu'elles défendent certaines thèses en prenant l'exemple de Caroline Fourest et de dire : «Elle a vu sa carrière propulsée lorsqu'elle a fait un livre par ailleurs à charge et par ailleurs avec de nombreuses erreurs volontaires sur Tariq Ramadan» et de préciser que le fait d'avoir «attaquer Tariq Ramadan lui a « ouverte grande les portes de nombreuses maisons».
Pour finir, Pascal Boniface concède que ces "Intellectuels faussaires" sont «talentueux» sinon on ne les aurait pas mis en avant et d'insister sur le cas de Caroline Fourest que l'on pourrait comparer à Marion Jones et d'expliquer que «l'apparence est impeccable, les performances très bonnes, sauf que pour Marion Jones il y a des contrôles anti dopage stricte dans le milieu du sport, il n'y a pas de contrôle anti mensonge dans le débat intellectuel» .
Pascal Boniface dénonce les mensonges de Caroline Fourest et BHL dans son livre Les intellectuels faussaires
Mélissa Theuriau, Caroline Fourest, Sophia Aram et le courage
@Antoine
Je ne vous parle pas de Caroline Fourest. Je ne la connais pas et je ne l'apprécie pas plus que cela.
Je vous parle du contenu de cette réponse bdelwahab Meddeb, face à Tariq Ramadan pour vous montrer vision sur la charia est la même que la mienne !
De la charia à l'islamophobie, de l'homosexualité au statut de la femme
bdelwahab Meddeb : Nous avons à déconstruire la charia comme la marque de l'identité ; celle-ci est une fiction, c'est une construction imaginaire. Pourquoi passer par la logique autre de la charia pour s'acclimater à la liberté, à la démocratie ? Ce serait céder au fétichisme. Comment concilier la souveraineté du peuple avec la souveraineté divine ? Dans le Traité décisif, Averroès évoque la question des emprunts à d'autres cultures. Selon lui, toute invention technique est un acquis pour l'ensemble de l'humanité. Il faut savoir être économe. Nous n'avons pas à réinventer ce qui l'a déjà été. Nous devons même en tant que musulmans remercier les Grecs d'avoir inventé cet "instrument" logique qu'est l'Organon d'Aristote. À entendre Tariq Ramadan, j'ai l'impression qu'il s'efforce de réinventer ex-nihilo la démocratie en lui imposant l'entonnoir de la charia, alors que l'instrument de la technique politique est à notre disposition. L'Occident a inventé la démocratie ; le corpus qui a présidé à sa naissance est un acquis pour toute l'humanité : à nous de le développer, de l'enrichir, de l'adapter par rapport à ce que nous sommes. Les Lumières n'appartiennent plus à l'Occident. Elles sont la propriété de l'humain.
De Caroline Fourest
Elle a participé au procès fait à Charlie Hebdo pour la sortie des carricatures , comme beaucoup d'autres journalistes .
Vous vous battez aussi pour l'interdiction du blasphème Antoine ??
Vous devriez rejoindre les Correspondants de l'OCI à l'ONU : ils veulent le faire interdire par l'ONU ... en le faisant pénaliser .
Pour savoir ce qu'elle pense il vaut mieux s'intéresser à son livre : Frère Tariq ..
et son introduction , qui encore une fois décrédibilise totalement votre introduction sur le féminisme réactionnaire pro FN .. sachant qu'on ne peut pas vraiment soupçonner Caroline Fourest et son mouvement Prochoix , d'être porteuse d'idéaux réactionnaires proches d'un nouveau "national socialisme" !!!!!
L’introduction de “Frère Tariq” (2004)
” J’aurais vraiment aimé que Tariq Ramadan tienne ses promesses : celles d’un islam fier et vivant mais éclairé et moderne. Je comprends que certains jeunes issus de l’immigration maghrébine puissent voir en lui un modèle voire un héros, surtout depuis qu’il sent le soufre, surtout depuis qu’il peut se poser en martyr, des médias, des « intellectuels juifs », des « islamophobes ».
Lui consacrer un livre revient-il à le diaboliser et donc à lui offrir une tribune de plus ? Nous avons déjà eu ce débat, au sujet d’un autre démagogue, lui aussi candidat au martyre pour mieux capter les voix de ceux qui se sentent exclus et menacés… Par les médias, par les Juifs, par les immigrés. Des années de pédagogie antiraciste et antifasciste ne l’ont pas empêché d’être au second tour d’une élection présidentielle française, mais peut-on être sûr de ce qui serait arrivé sans cette mobilisation-là ?
Face aux démagogues, les démocrates n’ont qu’une seule arme : la pédagogie. Elle est souvent très difficile à mettre en œuvre sur un plateau de télévision, où le temps presse et oblige à synthétiser, quitte à laisser les démagogues s’en sortir par une pirouette, une esquive, un mensonge vite oublié. La meilleure des émissions peut alerter, semer le doute, éveiller, mais ce n’est qu’une étincelle, un cliché. Or Tariq Ramadan fait partie de ces personnages qui supportent formidablement bien l’instantané. En quelques secondes, il peut renvoyer dans les cordes un contradicteur le soupçonnant de « double discours ». Ce procès revient maintenant depuis plus de dix ans, sans jamais lui nuire tout à fait. Une interrogation obsède de façon irrésolue : s’agit-il d’un intellectuel prônant un islam libéral et moderne ou d’un prédicateur islamiste simplement poli et habile ?
La réponse à cette question divise. En Europe, aux Etats-Unis, au Maghreb, partout où il passe, ses interventions publiques et sa notoriété croissante donnent lieu à des débats sans fin entre partisans de la « thèse de la sincérité » et partisans de la « thèse de la duplicité ». Les premiers sont souvent agacés de voir les médias rappeler systématiquement sa parenté avec Hassan al-Banna, le fondateur des Frères musulmans. Comme si cela prouvait quoi que ce soit. Sommes-nous responsables de nos grands-parents ? Ils ne comprennent pas l’acharnement de ses détracteurs, qu’ils attribuent au mieux à de l’incompréhension pour son message, au pire à de l’« islamophobie », même si ces détracteurs sont eux-mêmes souvent musulmans et presque toujours arabes.
......
La nécessité d’une telle démarche m’est apparue à la sortie du plateau de Campus, l’émission littéraire animée par Guillaume Durand, où je venais présenter Tirs croisés, un livre coécrit avec Fiammetta Venner sur la laïcité à l’épreuve des intégrismes juif, chrétien et musulman.
Au terme d’une longue enquête comparative, nous étions convaincues que le fameux « choc des civilisations » servait avant tout à masquer la convergence d’intérêts existant entre les intégristes des trois religions du Livre, en pleine reconquête politique depuis la fin des années 70.
Nous avions aussi identifié quels facteurs expliquaient précisément le surcroît de dangerosité de l’intégrisme musulman : non pas la nature de l’islam mais bien le fait que l’islamisme – en tant qu’idéologie politique – puisse séduire plus largement que les deux autres, immédiatement repérés comme réactionnaires, grâce à un positionnement anti-impérialiste, tiers-mondiste, antisioniste et surtout grâce à la peur d’apparaître comme « islamophobe » paralysant ceux qui d’ordinaire font justement barrage à l’intégrisme.
L’émission s’est plutôt bien passée. Laurent Neuman de Marianne a eu la gentillesse d’écrire que j’avais « pulvérisé calmement » Ramadan, textes à l’appui. En réalité, il y avait encore beaucoup à dire sur le personnage, beaucoup trop de choses impossibles à résumer en quelques minutes pour démasquer les contrevérités et la langue de bois du principal intéressé. Ce sera donc un livre.
Sur le rapport de certaines féministes (et pas des moindres) avec l'extrême droite :
Présidente de la Ligue du droit des femmes, cofondée avec Simone de Beauvoir en 1974, Anne Zelensky a d'ailleurs été huée par les participants d'extrême droite lorsqu'elle a rappelé son combat en faveur de la légalisation de l'IVG. "Mon objectif n'est pas de savoir avec qui je m'allie mais pour quoi je m'allie", a ensuite mis en avant l'intéressée pour justifier cette alliance avec le Bloc Identitaire, en précisant que "s'allier n'est pas s'aligner".
Convergence nouvelle entre extrême droite, laïques et féministes
E Badinter, J Baubérot et le retour de la question laïque par temps de forcing islamophobe et "féministe" du lepénisme
Comprendre l’instrumentalisation du féminisme à des fins racistes pour résister
Bonsoir Antoine ..
Votre politisation démente de la laicité et du féminisme vous amène à dire tout et son contraire , jusqu'à quasiment accuser Caroline Fourest de faire le jeu du FN , tout en publiant un texte du FN qui la diabolise ..
Cette politique à quatre mois des élections de récupération de voix à travers les combats laiques ou féministes est dangereuse pour les deux : laicité ET féminisme , et ne peut qu'entrainer une confusion majeure dans l'esprit des gens à qui vous essayez d'expliquer vos positions au vu de la confusion de ces positions .. dont je n'ai d'ailleurs toujours pas compris qui en était la cible ..
Vos amalgames et vos diabolisations sont incohérentes et peuvent faire dire tout et son contraire .. Ce que vous avez exactement fait ce soir, en me citant une Sophie Bessis comme référence morale sur le port du Hijab .. une Caroline Fourest qui serait l'expression d'un nouveau terrorisme , intellectuel , et d'un féminisme carricatural revendiqué par l'extrême droite , qui arrive à faire venir une Anne Zelensky à sa Tribune pour d'ailleurs la faire siffler ..
Vous mélangez tout sans rien comprendre ..
Vous êtes à la fois le prédicateur dénoncé par une Dounia Bouzar , qu'on ne peut pas non plus soupçonner d'islamophobie et encore moins de récupération d'extrême droite et le censeur qui interdit tout débat sur son prêche par la diabolisation : voir ce que vous racontez sur Fadela Amara et Sihem Habchi et ceux qui les soutiennent comme SOS racisme .
Vous êtes dangereux : pour vous même sûrement , pour les idéaux que vous prétendez défendre encore plus , mais vous l'êtes de manière effroyable pour ces musulmans que vous voulez rallier .. car vous êtes totalement incohérent . Et par cette confusion invraisemblable , vous êtes d'une dangerosité extrême pour le socle laic français .. ce "solvant" décrit par Barreau .. et qui se concrétise à travers les mariages mixtes , dont nous détenons le record , ce qui est la meilleure contradiction que puissent apporter les FAITS à vos théories fumeuses .
Vous êtes exactement en train de faire ce que vous reprochez au Front National : récupérer par n'importe quel moyen des combats dont vous n'avez que faire et auxquels vous ne connaissez rien .. Eux d'après vous , ce serait le féminisme et le droit des femmes , pour vous ce serait l'arrêt de la coercition sur le voile et la défense de la charia à l'encontre de tous les principes fondamentaux de notre laicité et en particulier de la liberté de conscience et vous en arrivez à diaboliser des femmes qui se sont battues avec un courage surhumain pour la défense de ces droits ..
Ne seriez vous qu'un machiste sexiste intégriste et raciste ?? Antoine ?? A vous lire on pourrait presque le croire
Sur Caroline Fourest cette tribune originellement parue dans Le Monde
Les lauriers de l’obscurantisme
Le choix du jury du livre politique de l’Assemblée nationale s’est porté en 2006 sur l’ouvrage de Caroline Fourest (La Tentation obscurantiste, Grasset, 2005). Ce choix ne peut manquer de laisser pantois les chercheurs en sciences sociales, politologues, historiens, universitaires qui ont la faiblesse de considérer que l’intelligibilité de notre société, le présent comme le futur de ses rapports avec d’autres cultures, notamment musulmanes, mais pas uniquement, requièrent une analyse minutieuse, un investissement effectif dans la complexité du terrain.
Le choix du jury du livre politique de l’Assemblée nationale s’est porté en 2006 sur l’ouvrage de Caroline Fourest (La Tentation obscurantiste, Grasset, 2005). Ce choix ne peut manquer de laisser pantois les chercheurs en sciences sociales, politologues, historiens, universitaires qui ont la faiblesse de considérer que l’intelligibilité de notre société, le présent comme le futur de ses rapports avec d’autres cultures, notamment musulmanes, mais pas uniquement, requièrent une analyse minutieuse, un investissement effectif dans la complexité du terrain.
L’intérêt des analyses divergentes d’un phénomène politique complexe et multiple dans ses expressions (l’islamisme) reposant sur des méthodes d’investigation rigoureuses, n’est évidemment pas en cause. Cette diversité de vues est éminemment souhaitable. Elle fait partie intégrante de nos ambitions scientifiques quotidiennes. Et nous sommes trop viscéralement attachés à la liberté de la recherche pour contester à qui que ce soit le droit de penser autrement. Le problème tient bien à l’intronisation officielle accordée à un pamphlet qui s’érige frauduleusement en argumentaire rationnel, alors qu’il ne repose que sur le trafic des émotions, des peurs, permettant d’ânonner des lieux communs sur l’islam et les musulmans.
Des philosophes autoproclamés, des essayistes, ont entrepris, depuis quelques années, sous couvert de la "défense des Lumières" de la laïcité, de condamner ceux qui refusent de se plier au moule de leurs catégories sectaires. Ils jettent en pâture des listes de personnes accusées de "trahir les idéaux de la République" et d’être les "faire-valoir du radicalisme islamique". L’ouvrage de M me Fourest appartient à ce triste genre littéraire.
Ce tour de passe-passe essayiste consiste à disqualifier comme "islamiste", c’est-à-dire comme un danger social, tout musulman refusant de se démarquer explicitement de son appartenance religieuse. Il considère comme complices tous ceux qui refusent le simplisme de ces qualifications. La vieille rhétorique conspirationniste des élites intellectuelles contre la France est remise au goût du jour. Et, sous les habits du "progressisme", elle s’abreuve ainsi au mythe de l’anti-France.
Ceux qui prétendent que la réalité de l’islam politique dans le monde musulman n’est accessible que par l’analyse de paramètres multiples observés dans les dynamiques locales (régimes corrompus, démocratisation avortée, répression aveugle...) et internationales (mondialisation libérale, conflit israélo-palestinien, invasion de l’Irak, appétits pétroliers du monde occidental...) et refusent l’amalgame "criminogène" de l’islam sont mis à l’index par le tribunal des raccourcis et de l’invective gratuite.
On a longtemps fustigé les partisans du cosmopolitisme. Aujourd’hui, on dénonce la cinquième colonne de ceux qui, à propos de l’islam et des musulmans, refusent le sens commun. Pierre Bourdieu a en son temps forgé, pour cette catégorie de philosophes autoproclamés plus prompts à flatter les ventres pleins de préjugés qu’à nourrir les cerveaux, la catégorie d’ "intellectuel négatif".
La "méthode" (éminemment non scientifique) de sélection de la "vérité" consiste à prendre pour pertinent un discours caricatural, inquisitorial, pamphlétaire, truffé de préjugés, accessoirement d’erreurs, et essentiellement destiné à dénoncer les "autres" : musulmans, islamologues refusant de se soumettre au sens commun, journalistes, hommes politiques, militants antiracistes, laïques pragmatiques.
Bien moins que la paix sociale, cette désignation de l’autre (et accessoirement de "sa" religion) permet d’éviter d’assumer ses propres turpitudes, ses propres préjugés. Elle permet d’éluder la question des alliances surprenantes entre les héros (hérauts) d’un républicanisme forcené et les nostalgiques d’une France éternellement monoconfessionnelle et mono-ethnique. Elle permet d’exploiter tranquillement, et avec la bonne conscience de la morale pseudo-universaliste, le vieux fonds de commerce de la peur de l’autre.
Pour pouvoir comprendre un phénomène, encore faut-il chercher sérieusement, étudier les composantes et les causes historiques, sociales, économiques qui ont favorisé sa percée, son essor et ses mutations. Et analyser scientifiquement - il faut le répéter en ces temps d’obscurantisme et de délation - ne vaut ni adhésion ni rejet, y compris pour l’islam ! A l’inverse, les grandes vues eschatologiques et condamnatoires, aucunement fondées sur la connaissance du terrain, comme pour ne pas s’en trouver souillé, relèvent de la passion, que ce soit l’attachement excessif ou, comme dans le cas qui nous intéresse, l’antipathie aveugle.
Au Moyen Age, l’Eglise refusait au chercheur le droit de disséquer le corps humain, de relativiser son fonctionnement : elle imposait la méconnaissance.
Si tentation obscurantiste il y a, elle est parfaitement incarnée aujourd’hui par la haine viscérale de la connaissance scientifique qui se manifeste depuis quelques années à travers des essais comme celui de Caroline Fourest. En tout cas, et pour finir, nous aurions attendu du livre politique de l’année, peut-être avec trop de naïveté, qu’il invite à réfléchir les évidences, les clichés, et non à les intérioriser plus encore.
*Ce texte qui est paru dans le journal le Monde en date du 18 avil 2006 a été publié sur oumma.com avec l’accord des auteurs (Jean Baubérot, Bruno Étienne, Franck Fregosi, Vincent Geisser et Raphaël Liogier)
Du "double discours" au "double lien" :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Double_contrainte
http://en.wikipedia.org/wiki/Double_bind
Et Gregory Bateson, dans Steps for an Ecology of Mind avait cette parabole qui illustre bien certains phénomènes de manipulations évoqués ici par victimisation provoquée :
C'est la mère qui repousse sa fille qui s'approche pour l'embrasser en lui disant "tu vois que tu ne m'aime pas".
Merci Danyves .
La technique de la double contrainte ici décrite , me fait furieusement penser à la technique du double discours , dénoncée par Caroline Fourest dans son livre sur Frère Tarik et de mon point de vue est tout à fait applicable à l'Antoine qui nous parle .. à condition qu'il soit unique , question que je commence à me poser vu les différences de style de certains de ses commentaires .
Il y a des similitudes frappantes .
auquel cas mon commentaire de tout à l'heure serait encore plus justifié :
A le lire on pourrait presque croire qu'il est à la fois sexiste , machiste , intégriste et raciste ... ^^^puisqu'il dénie même à SOS racisme son soutien à NPNS .
Et dans ce cas , l'incohérence du discours prend une autre saveur , car elle devient cohérente : l'objectif étant bien la destruction de cet insupportable socle laic français .
A Marie Caroline Porteu
"puisqu'il dénie même à SOS racisme son soutien à NPNS" ah bon ? Vous avez sommeil, demain sera un autre jour et la lucidité sera peut-être au rendez-vous...
Et ne pensez surtout pas à vos multiples discours croisés, emmêlés, enchevêtrés et contradictoires, bourrés de références pour sidérer vos interlocuteurs et qui à l'arrivée donnent un bien piètre constat : tout ça pour ça, à savoir un républicanisme féministe qui ne veut pas entendre parler que l'extrême droite rôde tout près. Pas mortel mais quand même très léger-léger politiquement parlant. Inversement proportionnel à la lourdeur de vos références savantes. Un peu pédantes par ailleurs. Assez assommantes aussi parce qu'elles tournent à vide en culturisant par-ci, dépolitisant par là, repolitisant un coup mais pour mieux "apolitiser" l'instant d'après. Bref vous êtes dans la pensée zigzagante avec un zeste d'amalgames ("à la fois sexiste , machiste , intégriste et raciste" ) des plus plombants. Faudra peut-être chercher à stabiliser tout cela et apprendre à répondre aux objections qui vous sont faites. Zigzags, évitements, matraquage de références, tout cela ne fait pas une argumentation sérieuse.
Un des commentaires de l'article dans Le Post sur Caroline Fourest :
Sylvie Japhet le 12/06/2011 à 09:22
La scène médiatique sait bien que Boniface n'a jamais digéré de ne pas être intégré à la sphère intellectuelle qu'il décrit désormais ...
Alors, sa rancoeur et sa frustration guident désormais ses écrits, où il fustige un cercle dont il a été écarté, après avoir tenté désespérément d"en faire partie ....
La plupart de ses "vérités" sont des affirmations péremptoires, des interprétations et des opinions perso :
donc, pas étonnant qu'il n'ait pas trouvé facilement d'éditeur ............
SAMEDI 28 MAI 2011
Pascal Boniface, pseudo intellectuel faussaire
par Michel Caillat
Il n'y a pas à mythifier Pascal Boniface. Mais ce qu'il dit des intellectuels médiatiques, dont Caroline Fourest, croise d'autres analyses comme celles menées par Acrimed et ce croisement d'infos et d'analyses, construit une approche critique de ce mundillo, approche qui ne souffre pas des travers que, de façon par ailleurs salutaire, Michel Caillat cible chez le bonhomme. Ciblage qui prend sa source dans la critique radicale du sport que mènent les héritiers, tels que M Caillat, de la revue Quel corps de Jean-Marie Brohm, et que récuse Pascal Boniface.
Parce qu'intégrer la sphère intellectuelle (sous supervision de la "scène médiatique") des Adler, BHL, Fourest, etc. serait le nec plus ultra de la réussite intellectuelle au point qu'en être écarté serait source de ressentiment ? Cela a l'air de parler à Danyves puisqu'elle poste ça. Tant pis pour elle. S'est-elle interrogée un seul instant sur ce qui se cache derrière ce principe intégrateur mystérieux de la sphère intellectuelle en question énoncé par une troisième personne en forme passive (donc sans sujet de l'action !) pour être innocente : "cercle dont il a été écarté". Qui décide ? Sur quelle base...intellectuelle ?
A mon avis cela a à voir avec ces chiens de garde dont on recommence à parler :
Médias. Six extraits vidéos commentés des “Nouveaux chiens de garde”
Pas spécialement à l'honneur de C Fourest de nous amener à interroger les non dits de ces mécanismes de promotion médiaticopolitiques !
Pour sortir de France :
Berman Book Showcases Intellectual Double Standards on Islamists
The Muslim Brotherhood, the Mufti and Hitler
Ramadan's refusal to candidly address his grandfather's personal admiration for Hitler and his alliance with the Mufti (see especially p. 15 and pp. 19-28 of this articlefrom Yad Vashem's website) is among the powerful, eye-opening themes running through Flight of the Intellectuals.
MIDEAST CRISIS: Tariq Ramadan Claims Muslim Brotherhood Founder Opposed Nazism And Fascism
A chacun de juger.
Merci beaucoup pour ces informations Danyves
Le discours de Quaradawi est effectivement assez démentiel
Je ne comprends même pas que les Européens n'aient pas dénoncé violamment ses discours , surtout au vu de l'importance qu'il a avec son Centre Européen des Fatwas .. Ils devaient avoir peur de se faire qualifier d'islamophobes !!!
Comme quoi laisser faire la politique de la victimisation peut conduire aux pires incohérences ..
"Qaradawi spoke about Hitler and the Jews:
"Throughout history, Allah has imposed upon the [Jews] people who would punish them for their corruption." The last punishment was carried out by Hitler. By means of all things he did to them - even though he exaggerated the issue - he managed to put them in their place."
Le panarabisme des 40 dernières années s'est monté à la fois sur un socle identitaire et socialiste .. Visiblement certains veulent le faire pencher à droite .. adoptant de manière pleine et entière les pires dérives de l'idéologie libérale , et ils n'ont rien trouvé de mieux que de se fonder sur de nouveaux modes de pensée ... véhiculés sous couvert de la religion
Le terme balkanisation des pays du monde arabe se précise de plus en plus
Et cela vient de loin :
Le djihad islamique de l’empereur Guillaume II
PAR JOËLLE KUNTZ
Tombé amoureux de l’islam, le Kaiser projetait de soulever les musulmans contre la France et la Grande-Bretagne. Un projet fou, inachevé, mais lourd de conséquences, jusqu’à aujourd’hui.
Par Joëlle Kuntz
Fut la source du Greenmantle de John Buchan
Article fort intéressant en effet sur Tariq Ramadan qui a raté le mouvement révolutionnaire et tente de rattraper le train en marche.
Tariq Ramadan tente de se faire passer pour un savant de l'islam, alors qu'il n'a qu'une formation occidentale sur l'islam (université de Genève) avec un ajout de formation traditionnel au Caire, en forme "d'entretiens". Il n'est en aucune façon considéré comme un juriste ni théologien ou quelque autorité que ce soit dans le monde musulman traditionnel.C'est seulement dans les banlieues qu'il est considérée comme une 'lumière' et dans quelques universités nord américaine en pleine repentance (comme University of Notre-Dame, dans l'Indiana...)
Et comme source de référérence systémique :
Cybernetics and Systems Thinkers
Avec une pensée particulière pour Stafford Beer
Comme source de déblocage son Platform for Change
Ce que dit le site Acrimed sur Caroline Fourest :
http://www.acrimed.org/mot1187.html
Pour mémoire :
Tariq Ramadan new links to terror
Sur la pluralité :
Eva Joly veut un jour férié pour Kippour et l'Aïd
Le Point.fr - Publié le 12/01/2012 à 09:37 - Modifié le 12/01/2012 à 10:30
La candidate EELV estime qu'une telle mesure ferait "avancer l'égalité et la laïcité" en France.
Le Point
En tous cas, la Charia en France, c'est niet.
NIET !!!!
Comme le Canada l'a dit en 2005 déjà.
Synthèse de ce fil délirant .
Arriver par clientélisme électoral et récupération politicienne , pour un bout de chiffon qui n'a aucune autre signification réelle que son marquant identitaire , à mettre en avant des théories fumeuses , qui sont un énorme risque à la fois pour le droit des femmes, leur égalité, et pour notre socle laic , théories dont l'un des représentants Européen (Quaradawi: Conseil Européen des Fatwas ) fait l'apologie du nazisme , est quand même un exemple du genre . !!!!
Et pour conclure comme le disait Audiard : la seule chose qui donne une dimension de l'infini , c'est la connerie humaine .
Pour contribuer à une meilleure connaissance des sociétés musulmanes et de leur diversité:
En Egypte la Mosquée d’Al-Azhar assume un rôle politique pour favoriser la transition démocratique:
Le Grand Cheikh de la Mosquée d’Al-Azhar*, Ahmed El-Tayeb, a organisé hier mercredi, une conférence de dialogue national, destinée à « retrouver l’esprit de la révolution et l’achèvement de ses objectifs ».
Une soixantaine de personnalités politiques et religieuses ont assisté à cette rencontre.
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Parmi elles : le patriarche copte, le pape Chenouda III, le grand Guide des Frères musulmans Mohamed Badie, ainsi que l’actuel premier ministre Kamal El-Ganzouri (nommé par les militaires).
Étaient également présents : des candidats à la présidentielle, Amr Moussa (ancien dirigeant de la Ligue arabe) et Mohamed Selim El-Awa, le chef du Parti social-démocrate égyptien (Mohamed Abou El-Ghar), le chef du parti libéral Wafd (El-Sayed El-Badawi) , le chef du parti al-Adl (Mustafa El-Naggar) et le chef du Parti libéral des Egyptiens libres, Ahmed Saïd.
Le prêcheur salafiste Mohamed Hassan, le principal leader de la Jamaa Islamiya (Essam Derbala) et un représentant soufi ont également assisté à la réunion.
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Après la réunion, le grand Cheikh d’Al-Azhar, a publié un communiqué - approuvé par tous les participants - confirmant l’engagement de l’institution pour une société démocratique avec égalité des droits sociaux, religieux et politique pour tous les citoyens.
La déclaration comporte 12 points principaux qui doivent guider la trajectoire politique de l’Egypte à la veille du premier anniversaire de la révolution.
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Entre autres choses, la déclaration appelle:
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Le grand Cheikh a publié une déclaration réitérant l’appui d’Al-Azhar à la liberté d’expression à la fois dans les domaines politique et culturel.
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En Juillet 2011, la Mosquée Al-Azhar avait déjà publié un document affirmant son soutien à la création d’une société civile - un Etat non religieux.
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* la Mosquée Al-Azhar est au Caire, c’est une très haute référence morale et culturelle pour l’Islam sunnite. Il n’y a pas, dans l’Islam, d’autorité centralisée comme le Pape dans le catholicisme.
L'article est en anglais, ici:
http://english.ahram.org.eg/News/31543.aspx
des sociétés islamiques, Stephane, musulman c'est pour les gens, je vous recommande d'étudier l'arabe, une langue qui vous enrichira et vous fera découvrir la complexité de la civilisation et culture islamique.
Je pense que pour pouvoir analyser la récente déclaration faite par Al Azhar qui est une des autorités de référence de l'Islam Sunnite , il est également très important de lire ce très long article , recensant les déclarations de Al Bana , grand oncle de Tarik Ramadan et frère du fondateur des Frères Musulams ..
Désolée ce texte n'est pas traduit en Français , mais il couvre de multiples aspects évoqués ici , à la fois en termes religieux et en termes géopolitiques .. et il illustre parfaitement la complexité des pensées à la fois religieuses et politiques qui traversent en ce moment les pays du Proche Orient .. et qui ont indéniablement des influences sur les tendances religieuses des musulmans européens .
Qaradawi qui préside au Conseil Européen des Fatwas a toujours suivi de très près les déclarations des théologiens en provenance de Al Azhar , mais il est également marqué par les différences Qatari , en particulier sur le domaine de la charia . Il a rejoint l'Egypte en 2011 .. Ses discours sont retransmis toutes les semaines sur Al Jaazirah .
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Je pense qu'il est plus facile de se faire une idée de la pluralité des charias et surtout de leur complexité, en comparant les idées d'un Al Bana et d'un Qaradawi ..