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Partager sur TwitterLes femmes ne veulent pas redevenir des ombres
Elle en est assurément la forme la plus aboutie. Car l'identité des femmes et leurs capacités d'amour étant forgés par et pour le système patriarcal, les femmes peuvent devenir leurs propres bourreaux. Non à l'APARTHEID voulu par les Bigots !
Les religions sont l'un des dispositifs les plus féroces, depuis des lustres, pour rationaliser et justifier toutes les dominations, celle des femmes en particulier.
Or on assiste aujourd'hui, dans notre monde mondialisé,à une remontée de toutes les religions, accompagnée d'une remontée de tous les archaïsmes du genre.
Certains croient que nous contestons le voile islamique par racisme ou islamophobie. Au moment même où ils clament que le monde est mondialisé et doit le rester, certains nous expliquent que les femmes ici et les femmes là-bas, ce n'est pas la même chose. Qu'il y a un relativisme culturel. Que nous, les vilaines féministes occidentales, nous n'avons pas à donner de leçons.
Le monde serait mondialisé, mais pas la cause des femmes?
La ficelle est trop grosse.
Une corde pour nous pendre.
Tournons nos yeux vers Israël.
La bataille du genre s'y durcit. Religion et sexisme, même combat.
Ces derniers temps, plusieurs évènements graves ont eu lieu au sein de l'armée, qui reflètent une montée grandissante de la tension entre des soldats juifs pratiquants et leurs homologues femmes.La tentation de l'apartheid.
En octobre dernier, par exemple, au cours d'une soirée de célébration de la fête religieuse de Sim'hat Torah, une centaine de soldates étaient parties furieuses: les aumôniers militaires leur avaient interdit de se mêler aux soldats. La semaine dernière, le rabbin aumônier de l'armée de l'air avait annoncé sa démission - avant de se rétracter - en signe de soutien à ces soldats qui refusent d'assister à des cérémonies au cours desquelles des femmes chantent.
L'état-major a fini par publier des ordres stricts : tous les militaires - religieux ou non - doivent assister aux cérémonies officielles. Pas question de céder à ceux qui exigent l'exclusion des femmes des unités combattantes ou des centres d'entraînement.Pourtant, certains sont prêts à refuser les ordres et à risquer la prison militaire pour ne pas entendre un chant féminin.Un tel acte de désobéissance a déjà valu l'expulsion à plusieurs cadets de l'école d'officiers. Selon les sociologues, les militaires nationalistes religieux représentaient 2,5 % des soldats en 1990. Ils étaient 31,4 % en 2007, et seraient encore plus nombreux aujourd'hui, souvent issus des colonies et des écoles talmudiques prémilitaires, où des rabbins se rapprochent de l'intégrisme ultraorthodoxe.
La société civile n'est pas épargnée. Pour marquer les esprits, des centaines d'Israéliennes ont manifesté à plusieurs reprises à l'entrée de Jérusalem sous le slogan : "Nous n'arrêterons pas de chanter", en soutien à leurs "soeurs" soldates. Ces militantes, laïques comme religieuses, brandissaient aussi des posters de femmes pour protester contre "la disparition des visages féminins des murs de la ville sainte", bannis des panneaux d'affichage, des abribus et des autobus. Pas de femme dans les campagnes publicitaires pour le don d'organes, pour le nouveau tramway ou dans celles des cartes de crédit MasterCard. Même les autocollants distribués aux familles ultraorthodoxes pour encourager les enfants à prendre leurs médicaments ou à se laver les dents ne présentent que des petits garçons... alors que la légende clame "elle est une bonne fille" !
Et cela ne s'arrête pas là. Du mannequin vedette de la campagne de pub de la chaîne de vêtements Honigman, il ne reste qu'un bras et un morceau de buste caché sous un pull. À Tel-Aviv, sur la photo originale, le visage, la longue chevelure et le cou de la jeune femme sont visibles. L'affiche vantant la marque de vêtements Castro, qui, ailleurs dans le pays, montre une jeune femme en jean moulant et en tee-shirt, a carrément été coupée: il ne reste plus qu'un pantalon... Mis sur la sellette, les patrons de ces fleurons du prêt-à-porter israélien invoquent le principe de nécessité : "Je ne peux pas faire autrement, affirme le P-DG de Honigman. Je dépens d'une société d'affichage urbain qui m'a fait savoir qu'elle avait reçu des directives de la municipalité de Jérusalem selon lesquelles le placardage d'affiches montrant des visages de femmes était interdit dans certains quartiers, car cela pouvait porter atteinte au public religieux. Averti à la dernière minute, j'ai décidé de modifier les affiches en question. La prochaine fois, je ferai des photos spécialement destinées à ce secteur. Je montrerai le produit. Point final !"
Mais à Jérusalem, personne ne semble vouloir assumer ces directives: la mairie dément avoir donné une quelconque consigne. La société d'affichage, quant à elle, se justifie en expliquant que cela ne concerne pas que la ville sainte, mais aussi Kiryat Malachi, Netivot, dans le sud du pays, et bien sûr Bnei Brak, banlieue ultraorthodoxe de Tel-Aviv. Et de lancer : "Vous savez, quand il n'y avait pas d'interdiction, chaque fois que je posais une affiche avec une femme, on me brûlait le panneau et l'abribus avec. Et, en passant, on vandalisait les bus porteurs de la pub sulfureuse. Des dommages énormes. Alors, aujourd'hui, on a compris. Avec consignes des mairies ou sans, on ne met plus d'images de femmes dans les endroits habités par les ultrareligieux."
Et c'est bien cela qui inquiète Esther Shimouni. Cette féministe, qui habite Jérusalem depuis une quarantaine d'années, ne sait pas ce qui est le plus grave : "Que les images de femmes aient disparu de l'espace public hiérosolymitain ou que les publicitaires pratiquent l'autocensure pour des raisons de gros sous..." En effet, selon elle, les principaux cercles ultraorthodoxes n'auraient pas eu d'exigences particulières. "Ce qui me désole le plus, c'est le sentiment qu'à Jérusalem la collectivité a intériorisé le dictat de certains groupes ultrareligieux. (...) C'est vrai, on n'arrête pas les femmes dans la rue. Elles peuvent se promener seules, on ne les oblige pas à porter la burka et on ne les empêche pas de briguer des postes importants. Mais, d'un autre côté, nous avons le sentiment qu'on nous demande d'accepter d'apparaître de moins en moins dans la sphère publique, afin de ne pas déranger certaines personnes."
Les Israéliennes sont nombreuses à se retrouver dans des rassemblements ou sur Facebook pour mener ce combat féministe et laïque. À Jérusalem, beaucoup sont des religieuses nationalistes inquiètes de la polarisation grandissante de leurs chefs autour du rigorisme vestimentaire et de la séparation entre les sexes, à la façon des ultraorthodoxes. "C'est une société, explique Esther Shimouni, qui, jusqu'à il y a quelques années, était relativement ouverte. Aujourd'hui, on est en pleine régression. Et cela touche de plein fouet les femmes, dont certaines ont décidé de se révolter !" Comme Dvora Evron, venue dire publiquement, lors d'une manifestation à Haïfa : "Le phénomène d'exclusion dont nous sommes témoins constitue une distorsion du judaïsme !" Ou comme Tanya Rosenblit, qui a refusé la ségrégation homme-femme imposée par les ultraorthodoxes dans les bus, depuis imitée par des militantes qui multiplient les actions.
_____________
Nous ne voulons pas devenir des ombres!
http://www.lepoint.fr/monde/les-femmes-en-voie-de-disparition-a-jerusalem-07-01-2012-1416304_24.php
Les 5 commentaires les plus recommandés
Le plus bel exemple de sexisme qu’il nous a été donné de vivre en France fut la préférence d’une majorité pour cette nullité patente qu’est Sarkozy. Il était évident que ce bonhomme inculte, grossier et escroc (cf affaire Takiédhine et tant d’autres) n’avait pas plus d’étoffe et de compétence pour gouverner la France que son fils Jean pour présider l’Epad. Mais si la droite a évidemment voté pour son candidat, elle ne l’aurait pas emporté sans le secours du français moyen et même de bien de gens de gauche qui ne supportaient pas de voir une femme, Ségolène Royale, Présidente de la France. Je connais quelques gens de gauche qui se sont réjouis, non de la victoire de Sarkozy, mais de l’échec d’une femme.
Taslima Nasreen, justement.
Il est étonnant de voir comment son discours a été supprimé des médias depuis qu'elle a osé s'exprimer librement sur l'islam.
Comme si elle commettait un triple crime, femme, ex-musulmane, et s'exprimant (le comble !)
Les pseudo-intellectuels en sont restés bouche-bée et n'osent même plus prononcer son nom...
C'est vrai, Michel, l'archaique active le reptilien. _ Il faut également se demander si la "crise" n'est pas l'acmé de la stupidité et de la barbarie humaines, qui s'expriment à la fois dans l'économie, le politique, l'idéologie, le symbolique, montrant l'intrication de tous les systèmes de pouvoir. _ Le patriarcat capitaliste mondialisé montre ses crocs, très cariés.
A propos de brûler, Brocéliande, souvenons-nous des livres jetés au feu. _ « Là où l’on brûle les livres, on finit par brûler des hommes. » C’est par cette citation de Heinrich Heine que débute l’enquête de Fernando Bàez sur l’histoire de la destruction des livres, de l’Antiquité à nos jours : Histoire universelle de la destruction des livres - Des tablettes sumériennes à la guerre d’Irak, traduit par Nelly Lhermillier et paru en mars 2008 chez Fayard (527 pages). _ Selon la présentation de l’éditeur : «Traduit en douze langues, cet ouvrage démontre que, loin d’être détruits par ignorance, les livres sont anéantis par volonté d’effacement de la mémoire et de l’histoire, c’est-à-dire de l’identité des peuples.»
Le Dalaï Lama dans son ouvrage "Comme la lumière avec la flamme" :
"L’attirance pour une femme vient surtout
De la pensée que son corps est pur
Mais il n’y a rien de pur
Dans le corps d’une femme
De même qu’un vase décoré rempli d’ordures
Peut plaire aux idiots
De même l’ignorant, l’insensé
Et le mondain désirent les femmes
La cité abjecte du corps
Avec ses trous excrétant les éléments,
Est appelée par les stupides
Un objet de plaisir".
Enfin pourquoi? Se demande Candide. Nous pouvons nous aimer (hommes et femmes) hétéro si fortement, si définitivement, alors même que nous sommes libres. C'est même, à mon sens, la seule vraie richesse que nous possédons.
Tous les commentaires
Merci Monica pour ce billet. Je rajouterai la relégation des femmes à l'arrière des bus. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer la symbolique du feu dans ces histoires? Je me souviens d'avoir voulu organiser dans mon lycée, il y a fort longtemps, un débat sur le féminisme. Les affichettes y appelant furent, non pas déchirées ou enlevées. "Ils" avaient préféré brûler le panneau d'information où elles étaient punaisées.
Le feu brûle tout, y compris le support souillé par l'image souillée par la femme. Ça fout les boules et la trouille.
A propos de brûler, Brocéliande, souvenons-nous des livres jetés au feu. _ « Là où l’on brûle les livres, on finit par brûler des hommes. » C’est par cette citation de Heinrich Heine que débute l’enquête de Fernando Bàez sur l’histoire de la destruction des livres, de l’Antiquité à nos jours : Histoire universelle de la destruction des livres - Des tablettes sumériennes à la guerre d’Irak, traduit par Nelly Lhermillier et paru en mars 2008 chez Fayard (527 pages). _ Selon la présentation de l’éditeur : «Traduit en douze langues, cet ouvrage démontre que, loin d’être détruits par ignorance, les livres sont anéantis par volonté d’effacement de la mémoire et de l’histoire, c’est-à-dire de l’identité des peuples.»
"Ils" avaient préféré brûler le panneau d'information où elles étaient punaisées
Le feu purificateur qui faisait disparaitre les sorcières, le feu de l'autodafé nazi, des cérémonies KKK.....
En ce qui concerne Israël, on comprendra peut-être enfin que l'Occident chrétien a favorisé avant-tout la création de cet état pour des motifs religieux très profonds. Ceux qui défendent cette théocratie aux USA, sont les milieux très réactionnaires baptistes, évangélistes, créationnistes et quelques juifs.
Il n'y a, hélas, pas que les religions pour vouloir laisser les femmes à l'écart.
Le combat pour l'égalité homme-femme restera d'actualité pendant encore longtemps.
Il est important d'y revenir, sans cesse, sans cesse. Merci, Monica.
C'est vrai, Michel. Mais comment ne pas être frappé par la coïncidence entre le retour en force des bigots ultras et le reflux des droits des femmes sur toute la planète?
"Mais comment ne pas être frappé par la coïncidence entre le retour en force des bigots ultras et le reflux des droits des femmes sur toute la planète?"
Ma petite explication vaut ce qu'elle vaut : en période de "crise", les gens ont peur. Ils se mettent à fonctionner sur la base de leur cerveau reptilien. En occurrence, se dire : "A qui la faute à ce qui nous arrive ?".
C'est le vieux bouc émissaire.
Alors, taper sur la femme, c'est si facile !
C'est vrai, Michel, l'archaique active le reptilien. _ Il faut également se demander si la "crise" n'est pas l'acmé de la stupidité et de la barbarie humaines, qui s'expriment à la fois dans l'économie, le politique, l'idéologie, le symbolique, montrant l'intrication de tous les systèmes de pouvoir. _ Le patriarcat capitaliste mondialisé montre ses crocs, très cariés.
Accuser ainsi nos ancêtres reptiliens, ça me semble un peu rapide, un peu trop religieux à mon goût.
Les crises favorisent les rapports de force, question de survie, de moindre perte, ça me semble d'abord de l'ordre de l'économie.
L'émancipation des femmes, sociale et économique s'entend, est récente et encore très mal acceptée. Cette émancipation s'accompagne de droits nouveaux, de remises en questions particulièrement angoissantes pour certains et même certaines. On peine à retrouver une morale qui cadre les relations, ce qu'on doit penser de bien et de mal. Ne parle-t-on pas de légaliser le mariage homosexuel? Mais où va-t-on, où va-t-on?
Jeanne D'Arc aujourd'hui ça n'est pas Marine Le Pen, c'est Christine Boutin. Sainte Christine de la Morale retrouvée. Si Polo n°16 lui baise les pieds, elle sera canonisée!
Cher Jean-Michel,
Michel Philips faisait référence au cerveau reptilien, pas à nos ancêtres: à ces parties du cerveau, enfouies, peu accessibles à la plasticité et donc à l'expérience, qui sont très impliquées dans les émotions de base. La métaphore signifie simplement que l'humain a toujours en lui des survivances de ce qu'il a été. Et il nous faut bien faire avec !
Il est vrai que la modification du système binaire rigide hommes/femmes, donc de la si ancienne logique du genre, entraîne de profonds remaniements psychologiques et sociaux. Il faut du temps pour élaborer et métaboliser tout ça...
Les religions sont les remparts contre les remaniements, car elles figent et rationalisent à l'extrême la logique du genre. Il n'est donc pas étonnant que les gens, déboussolés, s'y réfugient...
référence au cerveau reptilien, pas à nos ancêtres
oui chère Monica
n'étant pas né de la dernière pluie, j'ai eu le temps de lire un peu, mais je trouve ce raccourci par trop confortable à mon goût, c'est vrai que ça fait plus scientifique, mais bon moi ça ne me suffit pas, indécrottable matérialiste émerveillé par l'épistémologie, j'ai envie d'en savoir plus (là "travailler plus pour gagner plus" ça me plait).
Je vous renouvelle, chère amie, mon salut amical et mon admiration.
Oui, Art Monica, en effet: cela se nomme la _dictature du patriarcat_, la très archaïque très ancienne et pour l'heure increvable dictature, je dirais même la dictature originelle - et cela je l'ai appris très tôt, la chance m'ayant placé sur le chemin de Françoise d'Eaubonne, dont j'ai partagé le combat féministe durant près de quarante ans.
Je sais bien que ce commentaire vient trop tard pour profiter , si j'ose, à quelques lecteurs, mais si ça remet cet important Billet en haut du tracker, ça me consolera un peu de ne pas l'avoir vu passer au début de ce mois...
Merci Art Monica de poser le débat. Il est nécessaire. Il faut que nous réagissions. Mais surtout il va nous falloir faire travailler nos imagination (hommes et femmes, ensemble !) pour trouver des moyens d'actions innovantes. Pour avancer et non pas reculer.
Je joins mes remerciements aux autres. C'est une nécessité d'en parler, encore et toujours.
Dommage qu'une certaine catégorie de la population et du monde politique se sert d'un combat pour l'égalité pour stigmatiser et rejeter. Comme cette histoire de voile qui permet toutes les dérives racistes, et met à l'arrière-plan les raisons valables ou non, du voile.
Pour ne pas stigmatiser, Elisa, il faut montrer que toutes les religions ont en elles des graines ou des germes d'oppression, et que la loi du genre est la même quasiment partout, simplement habillée différemment. _ http://atheisme.free.fr/Themes/Femme.htm _ Les femmes dans l'Ancien Testament ___________________________ On leur attribue le premier péché (Genèse) qui les rend définitivement suspectes. Elles comptent si peu qu'on les mentionne à peine dans les descendances décrites dans l'Ancien Testament. Elles font partie des meubles : "Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain, ni son esclave, ni son bœuf, ni son âne, ni rien qui lui appartienne." (Exode 20:17 - Deutéronome. 5:21), Ce sont des séductrices qu'il convient d'éviter ! "Et j'ai trouvé plus amère que la mort, la femme dont le coeur est un piège et un filet, et dont les mains sont des liens; celui qui est agréable à Dieu lui échappe, mais le pécheur est pris par elle." (Ecclésiaste 7:26). _ Les femmes dans le Nouveau Testament ______________________________ Autres temps, autres moeurs, le Nouveau Testament s'est un peu adouci vis à vis des femmes, mais en apparence seulement. Le Nouveau s'inspire vite de l'Ancien. Ce sont les hommes d'abord : "Il y avait environ cinq mille hommes, sans compter les femmes et les enfants." (Matthieu 14:21). L'égalité devant Dieu vaut pour l'au-delà, mais pas sur Terre : "Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ." (1ère épître aux Corinthiens 11:3). On ne peut guère être plus explicite. Symbole de soumission et d'humilité, le voile s'impose longtemps aux chrétiennes et reste encore en vigueur dans de nombreuses communautés. La femme est l'objet honteux du désir que l'Eglise catholique tente de transcender avec un culte platonique pour la Vierge Marie. Encore aujourd'hui, chez les catholiques, la prêtrise est réservée aux seuls hommes et les rares femmes admises au concile Vatican II n'étaient que des auditrices. _ Le judéo-christianisme n'est pas la seule religion ayant rabaissé la femme. En Grèce, en Chine, en Inde, en Amérique précolombienne ou en Perse, les religions ont montré leur peu d'estime pour les femmes, premières pécheresses. _ Les femmes dans le Coran ___________________ L'infériorité des femmes y est affirmée à plusieurs reprises. "Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises." (4/38) Les femmes sont chargées d'éduquer les enfants et d'accomplir les travaux domestiques. Elles ont besoin de la protection d'un homme car, seules, elles ne peuvent avoir de vie sociale. L'homme peut prendre l'initiative de la répudiation. Le port du voile est une confirmation de leur infériorité. __ La place des femmes dans la plupart des religions, en particulier les religions révélées dans des Ecritures, est le reflet de ce qu'est ou a été leur place dans les différentes sociétés, aux différentes époques. Preuve, s'il en est, que les "révélations divines" sont bien nées de l'imagination des rédacteurs des Ecritures et non d'une instance divine transcendante.
Un petit texte très clair d'une féministe du Québec, Carole Dionne. Maintenir nos valeurs chèrement conquises est vital pour nous et aussi pour toutes les femmes, partout. _ http://www.accommodements.qc.ca/documentation/memoires/Quebec/dionne-carole-les-femmes-et-les-religions.pdf
On leur attribue le premier péché (Genèse) qui les rend définitivement suspectes.
Monica
ne pas oublier que ces textes religieux sont écrits par des religieux (du moins des convaincus)! Or s'ils éprouvent le besoin d'écrire et répéter inlassablement ces propos hostiles aux femmes, c'est que d'autres ne les partagent pas.
Ne "nous voilons pas la face" les femmes exercent un pouvoir incontestable sur les hommes. Or ce pouvoir n'est-il pas un cauchemar pour ceux qui veulent dresser les hommes les uns contre les autres? Un film comme Shame de Steve MacQueen me semble exemplaire en ce sens, il montre bien combien la sexualité masculine peut être angoissante et destructrice dans un monde où les règles deviennent illisibles, dans un monde où "les chefs ne vous tiennent plus par les couilles"!
PS: je pense que la sexualité est un moteur puissant au coeur des religions!
Or s'ils éprouvent le besoin d'écrire et répéter inlassablement ces propos hostiles aux femmes, c'est que d'autres ne les partagent pas.
Exactement !
Jean-Michel,
Je suis ô combien d'accord sur le caractère contradictoire de tous les mythes et de tous les savoirs. Ce sont ces contradictions, parfois paradoxales, qui nous permettent de penser autrement, de penser hors de la doxa.
Le système patriarcal est ainsi fait qu'il contraint hommes et femmes, leur assignant une identité et un fonctionnement limités par leur genre. Dans cette contrainte, comme je l'ai dit ailleurs sur le fil, hommes et femmes perdent de leurs potentialités humaines.
Mais comme ils sont à certains moments considérés comme "humains" sans la connotation sexuelle, et qu'il y a des passerelles entre le "féminin" et le "masculin", il s'avère possible de transgresser la loi et les règles du genre.
Monica
avez-vous vu Shame? J'ai vu peu de temps avant Oh my God et après A dangerous method.
La confrontation de ces oeuvres est particulièrement intéressante. Si en un siècle, des scientifiques ont progressé dans la connaissance et la compréhension de la sexualité, les politiques sont restés au néolithique et c'est déplorable!
Dire qu'il y a des passerelles entre féminin et masculin, est un peu la même chose que dire qu'il y a des passerelles entre personne aux yeux bleus et personne aux yeux noirs.
Nous ne sommes que les vagues d'un même océan...
Nous ne sommes que les vagues d'un même océan.
mhjozoux
belle image, on dirait un proverbe oriental.
Cest soufi !
Une petite interview de Taslima Nasreen il y a quelques années: _ http://www.lexpress.fr/actualite/societe/les-religions-sont-anti-femmes_485692.html
Taslima Nasreen, justement.
Il est étonnant de voir comment son discours a été supprimé des médias depuis qu'elle a osé s'exprimer librement sur l'islam.
Comme si elle commettait un triple crime, femme, ex-musulmane, et s'exprimant (le comble !)
Les pseudo-intellectuels en sont restés bouche-bée et n'osent même plus prononcer son nom...
Taslima Nasreen et Ibn Warraq l'Apostat
http://www.c-e-r-f.org/fao-252bis.htm
créationnismes chrétien et musulman, même combat!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adnan_Oktar
Question de genre
Bienvenue en 2012 : LEGO lance une gamme girly pour les « vraies filles »http://www.rue89.com/rue69/2012/01/06/bienvenue-en-2012-lego-lance-une-gamme-girly-pour-les-vraies-filles-228075
Dis monsieur, c'est quoi une "fausse-fille" ?
Merci, Annie, de cet article que je viens de lire. Il est intéressant car il comporte des opinions critiques et quelques réflexions sur le genre des jouets. _ L'une des personnes interrogées s'insurge contre l'apartheid des jouets, et parle d'inventer des jeux qui permettent une collaboration filles et garçons. _ Il est tellement évident que nous devons oeuvrer pour ça!
Bravo pour l'article bien sûr, on croit rêver qu'il faille encore en 2012 se battre pour l'égalité des sexes. A ce propos des jouets et donc du monde de l'enfance, je note que lentement, insidieusement la division des sexes réapparait, dans des trucs très bêtes en apparence, comme la couleur des vêtements proposés dans les boutiques ou, encore plus insidieux, les catalogues : j'ai été frappée dans le catalogue d'été de la Redoute (eh oui ça n'a l'air de rien mais ça façonne les mentalités) de la stricte séparation entre pages pour filles et pages pour garçons, les deux univers sont étanches, pas un garçon dans les pages des filles et pareil dans l'autre sens, or ces catalogues à leur façon prennent en compte les variations de la société (ainsi on y voit depuis quelques années de jeunes noirs ou maghrébins), aussi je pense qu'il y a vraiment lieu de s'inquiéter. Surtout quand on voit la frange dure de l'UMP envisager sérieusement la fin de la mixité à l'école.
Oui, chère Marie, je pensais que ce sujet était obsolète, et je l'ai reçu en pleine figure. Les femmes autour de moi, les hommes aussi, s'inquiètent, sentant le retour du grand bâton. _ Nous recevons plein de signes, de signaux d'alarme de ce mouvement régressif, de ce retour (est-il jamais parti?) de l'archaique. Non, il était toujours là, plus visible en certains points du monde, mais embusqué. _ Ce que vous mentionnez est loin d'être anodin, témoignage du grand retour de la bipartition.
Oui
Relire Du côté des petites filles d'Elena Gianini Belotti (Éditions des femmes, 1973). Dans les années 70, c'était un livre beaucoup lu notamment par les jeunes femmes.
http://boutique.ina.fr/video/art-et-culture/litterature/CAA00016153/simone-de-beauvoir-pourquoi-je-suis-feministe.fr.html
Les jeunes filles et les jeunes femmes d'aujourd'hui ont-elles conscience comme leurs mères il y a 40ans que les adversaires de l'émancipation des femmes sont opiniâtres?
http://boutique.ina.fr/video/art-et-culture/litterature/CPB85050684/elle-et-lui.fr.html
Que les femmes soient nihilisées dans toutes les religions est un fait. Demander un égal traitement à l'intérieur de ces religions est un combat à mon avis inutile parce que c'est contraire justement à ces religions. L'égalité entre hommes et femmes doit se rechercher dans le monde civil et laïque. Si des femmes religieuses Israeliennes par le biais du féminisme se rendent compte du sexisme de leur religion , il faut qu'elles en sortent. C'est comme si dans la religion catholique, les femmes demandaient un traitement égalitaire, elles pourraient toujours demander. Maintenant en ce qui concerne l'effacement de la femme sur les murs des villes, c'est plus complexe.
Comme je suis athée, et anti-bigoterie, je vous suivrais volontiers, mais les gens croyants voient les choses autrement et se bagarrent en interne. _ Le pouvoir des religions n'est cependant pas réservé à leurs seuls adeptes. Quand il se manifeste dans les rues, les écoles, les autobus, les programmes scolaires... il a une incidence sur nos vies à tous et toutes. Et il nous faut le combattre en affirmant haut et fort la laïcité et les droits des femmes.
@Art Monica
Le pouvoir des religions n'est cependant pas réservé à leurs seuls adeptes. il a une incidence sur nos vies à tous et toutes. Et il nous faut le combattre en affirmant haut et fort la laïcité et les droits des femmes...
Je suis d'accord...
Maintenant donner des exemples de "féminisme" dans ces diverses religions est un peu exagéré. Il y a bien sûr toutes les nuances possibles dans le dogmatisme religieux et dans les réponses qui lui sont données. Mais je maintiens que c'est toujours du 'rabibochage".
Monique, on peut constater que certaines personnes sont croyantes, et attachées à la laïcité et aux droits des femmes. _ Ce sont des personnes, et non les religions, qui sont féministes et laïques.
Tout à fait d'accord.
Foi et religion sont distinctes (tiens, des féminins !).
Je ne suis pas croyant, mais je respecte la foi des personnes. Par contre les religions doivent être "critiquées"., comme toute construction humaine doit l'être.
Ainsi,s'attaquer à une religion n'est pas s'attaquer à la foi de chaque personne pratiquant cette religion.
Oui Art, et avoir autant de foi que ces croyants pour ce juste combat. En ces temps plus qu'inquiétants ce combat risque de nous mener droit au mathryr... C'est un comble !
Très cordialement.
Chez les juifs libéraux des USA et d'ailleurs et chez les anglicans d'Angleterre et d'Afrique du sud, les femmes, admises à la prêtrise, font un gros travail empreint de féminisme.
C'est juste.
Certaines musulmanes tentent aussi de s'emparer de l'interprétation du droit islamique et de la réflexion religieuse. Il y a eu des moments et des endroits, surtout chez les soufis, où les femmes purent tenir un rôle reconnu publiquement.
Il doit aussi y en avoir parmi les protestants, car Stephane Lavignotte est féministe.
Une critique par une femme juive de la religion juive: _ http://www.asma-lamrabet.com/Articles/fr/Les%20femmes%20dans%20les%20différentes%20interprétations%20religieuses.pdf
Venu, vu, recommandu très vivement.
lu recommandé
Dans les archives de "20 minutes" :
06.04.2009
Les femmes effacées du gouvernement israélien
En URSS, les staliniens avaient utilisé l'art du photo montage appliqué aux photographies officiellespour faire disparaître les personnes en disgrâce ou victimes d'une purge.
Cette fois cela se passe en Israël, avec des outils numériques et la disgrâce concerne uniquement les femmes, les Haredim (ultra orthodoxes) jugeant "immodeste [leur] représentation". (source AFP). Deux médias, "Shaa Tova" et "Yated Neeman" ont donc manipulé la photographie officielle du nouveau gouvernement pour les effacer.
En haut, la photo officielle. En bas les deux femmes ministres ont remplacées par deux de leurs collègues masculins déjà présents sur la première photo!!!
Pour la peine, les deux remplaçants masculins ont été raccourcis de 20 à 30 cm et l'un d'eux chausse même les escarpins de la dame effacée !!!
Merci, Utopart. L'effacement des femmes est tellement évident qu'on en reste pantois. _ Quand on voit la défense que font les gouvernants d'Israel pour défendre officiellement la mixité de Tsahal, et qu'on voit ces photos, on est en droit de se demander s'ils ne pratiquent pas un double discours !!!
Il me semble qu'Hillary Clinton avait auss été éffacée récemment d'une photo officielle. L'endroit est bon pour rappeler que les photos de certaines candidates officielles en Egypte ont été remplacées par des roses, ou la photo de leur mari.
Mari-Rose anti-poux ? Brrrr...
Vu comme ça...
Ce serait mieux si c'était anti-époux !
Tout ça finalement, remonte à une peur ancestrale. Bordel, qu'est-ce qui fait qu'un homme peut avoir peur d'une femme ?
Dans le cas dont vous parlez, quand je vois les tenues traditionnelles de ces religieux, jene peux m'empêcher de penser qu'elles traduisent (outre la morbidité par le noir) une grande fragilité : ce melon, posé haut, qui donne l'impression de pouvoir dévisser au premier coup de vent, et ici le coup de vent vient de la Femme...
Et leurs balancements d'autistes devant un mur ?
A part ça, j'ai bien fait de vous choisir en voisine !
Certains répondent que l'homme a peur de la mère dont il est issu. Qu'il ne supporte pas d'avoir été en son pouvoir. Qu'il envie sa capacité maternelle dont il a acquis la maitrise en possédant la femme et en assurant ainsi la légitimité de sa descendance. _ Mais cela me semble trop caricatural. Comme une projection vers le passé de l'humanité de ce qui constitue l'imaginaire aujourd'hui. _ Nous ne savons pas comment ont vécu les premiers humains. Le mythe de la femme attachée au foyer pour élever les enfants pendant que l'homme chasse semble mis en question. Des femmes aussi chassaient...
Art Monica,
Je crois quand même que ce que vous dites est un élément clé (certes pas le seul) :
Vous apportez vous-même une preuve : "Comme une projection vers le passé de l'humanité"
- Notre passé à chacun, c'est notre enfance (et voir comment, depuis la fin des Trente glorieuses, depuis que l'avenir est bien bouché, se sont développées les diverses modes rétro)
- Toutes les religions sont fixées sur le passé (ex les rites obsolètes de l'Islam comme la prohibition du porc, qui a eu une raison hygiénique mais c'est fini, ne reste plus que la contrainte ; ou encore, allez dans une église orthodoxe, visuellement vous remontez au Moyne-Age).
Oui, Jésus Crie, comme je l'ai dit plus haut à Jean-Michel, les religions tentent de figer dans l'éternité la logique du genre, (et d'autres logiques) et c'est pourquoi elles se dressent devant nous quand affleurent des contradictions dans les relations sociales.
Les religions tentent de nier l'évolutivité de l'histoire en fixant un cadre symbolique qui serait éternel.
Art Monica, merci pour ce rappel. Pourquoi ne condamne-t-on pas ce Gynocide avec autant de fermeté que tout génocide ? N'est-ce pas la même haine de l'Autre, le différent, la différente, qui en est le dénominateur commun ?
L'humanité aurait pu organiser ses civilisations d'une tout autre manière, ainsi la civilisation Moso, probablement en voie de disparition, écrasée par le modèle dominant. Dans cette société-là, la femme n'est la propriété d'aucun homme, elle enfante et veille sur sa lignée avec l'aide des hommes de la famille. Le mot "père", synonyme de propriétaire dans notre vocabulaire, n'existe pas. Pas de mariage, pas de divorce, pas de partage d'héritage.
Sans doute les mosos connaissent-ils aussi des problèmes, mais pas les nôtres et en semblent très heureux.
La volonté de la main-mise du mâle (dont je suis) sur tout ce qui existe, les humains, la terre, et l'argent, lui permet d'apparaître comme le sauveur du faible, sexe faible ou petit, et le conforte dans son droit de dominer le monde et de l'asservir
Pourquoi cet asservissement semble être plus l'apanage de milieux religieux ? J'ai mon idée la-dessus, mais c'est une autre histoire.
En tous cas, merci, Art Monica de réveiller notre colère face à ce scandale.
Vous avez raison de parler de génocide, car il n'est pas que symbolique. Quand on songe aux avortements de foetus filles en Asie, en Inde, qui a abouti à un déséquilibre du sex ratio, on frémit d'horreur...
Oui Monica ça c'est aussi un truc abominable et le pire c'est que l'on prévoit déjà les suites de cette ignominie : les enlèvements de femmes, les viols, le "partage" de la femme par plusieurs hommes etc....
Oui, absolument.
Toutes ces horreurs sont dans le même continuum de la barbarie.
@ART MONICA.
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Oui.
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Merci pour vos connaissances pointues concernant l'extrêmisme religieux délirant en Israël.
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Les religions (monothéistes et autres) sont-elles seules en cause, concernant la domination des hommes sur les femmes ?
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Bonne question.
@MELCHIOR.
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Eh oui, vengeance contre le tout puissant utérin ?
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Pas si simple, cela ...
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Et totalement originel (comme le ? ...).
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Un garçon sort toujours de XX, jamais de XY.
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Un texte qui présente toutes les religions monothéistes et polythéistes, existant en Inde: _ http://www.pondichery.com/french/religions/ _ Il faudrait voir dans chacune la place réservée au genre.
Un texte très éclairant sur les femmes, le Dalai Lama et le bouddhisme. Ce n'est pas non plus très réjouissant! _ http://www.matierevolution.fr/spip.php?article1038
Le Dalaï Lama dans son ouvrage "Comme la lumière avec la flamme" :
"L’attirance pour une femme vient surtout
De la pensée que son corps est pur
Mais il n’y a rien de pur
Dans le corps d’une femme
De même qu’un vase décoré rempli d’ordures
Peut plaire aux idiots
De même l’ignorant, l’insensé
Et le mondain désirent les femmes
La cité abjecte du corps
Avec ses trous excrétant les éléments,
Est appelée par les stupides
Un objet de plaisir".
Enfin pourquoi? Se demande Candide. Nous pouvons nous aimer (hommes et femmes) hétéro si fortement, si définitivement, alors même que nous sommes libres. C'est même, à mon sens, la seule vraie richesse que nous possédons.
Au secours! Quelle haine des femmes! Et on nous a vendu ce Lama comme un Grand Homme ??? _ Ça me rappelle des phrases terribles lorsqu'on a découvert que les femmes pouvaient contracter le Sida et donc le transmettre. Elles furent appelées, dans certains textes de médecins, des "réservoirs de virus"!
@ART MONICA.
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D'autant que dans ce cas précis, sauf erreur grossière de ma part, ce sont les messieurs bi-sexuels contaminés par des hommes atteints, qui ont transmis le virus aux femmes et donc aux enfants.
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Mais je peux me tromper ...
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Ouh la la Agnès! Faut pas dire des choses comme ça! Vous allez vous faire battre. Le virus s'est transmis par hasard. Qu'est ce que vous imaginez là? Que des comportements particuliers auraient pu intervenir dans le processus? Ouille Ouille Ouille! z'étes cuite.
De même qu'il faut absolument que les homossexuels puissent donner leur sang pour éviter les disciminations. Tant pis si statistiquement il a 120 fois plus de chance d'être contaminé. J'en demanderai d'ailleurs à ma prochaine transfusion, si c'est étiqueté. Je frétille déjà à l'idée de participer à la non discrimination.
Mais si un de mes petits enfants était contaminé comme ça, je m'achèterais peut être un fusil de chasse.
Et bonne année et si vous pouvez malgré tout, bonne santé!
La transmission étant sanguine, materno-foetale et sexuelle, il est fort difficile de déterminer quelle fut la première contamination. Toutes sortes de théories ont circulé à ce sujet. _ Ce qui est significatif, c'est qu'on ait d'abord imaginé que c'était une maladie de gays, ce qui a retardé le diagnostic de la maladie chez les femmes. Et quand "la femme" a émergé dans cette maladie, on a vu surgir (notamment dans le discours médical) des imagos féminines inouïes.
On n'a pas "imaginé" que c'était une maladie de gays. On l'a constaté au début, même si sans doute ils n'étaient pas les seuls atteints. Ce qui d'ailleurs n'a pas d'importance, une maladie est une maladie, on ne va pas tirer sur le malade.
Ce qui me fait froid dans le dos ce sont les manipulations d'opinion, le bourrage de crâne "bien pensant" parce que dans certains cas il existe des lobbys, puissants pour nous faire dire blanc quand c'est noir.
Personnellement je regrette de ne pas pouvoir donner mon sang, pas pour cette raison mais qu'importe? ce serait la même chose. Et je dois bien, pour ça comme le reste, me faire une raison. Discriminé? bof quand je rate le train aussi non?
@ERMEZTOUT.
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En dehors des limites d'âge, tout le monde, en bonne santé, a le droit de donner son sang, non ?
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@Agnès
Non! et heureusement.
Ce n'est pas exactement comme ça que ça se passe. Et je trouve ça normal. Comme Marcel: " Tu donnes ton sang si tu ne présentes pas de risque particulier -évaluable, statistiques à la clé, ça vaut mieux que le doigt mouillé-de contaminer ton voisin, c'pas compliqué".
Mais ce que je dis là n'est pas politiquement correct.
Sauf que vous oubliez que de nos jours, le sang du/de la donneur/euse est testé pour voir si il est positif aux hépatites et au VIH, et stérilisé, pour tuer le VIH au cas ou quelques cellules infectieuses ont échappé aux test. Seules les pratiques à risques (partenaires multiples et/ou relations sexuelles non protégées récentes etc...) devraient être des critères de refus d'un donneur et non pas l'orientation sentimentale et sexuelle comme c'est le cas à l'heure actuelle. Donc oui, discriminer les personnes homosexuelles pour le don de sang est effectivement injuste.
@ROCAPEL.
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Tout à fait. Je ne savais pas qu'il y avait une telle discrimination.
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D'autant que des hétéros peuvent très bien se contaminer (et des faux-bi, qui mènent une vie sociale hétéro au grand jour, mine de rien, pilule bleue en béquille).
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D'une stupidité rare.
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Sans oublier des (ancien-ne-s) drogué-e-s, qui peuvent éventuellement rechuter ...
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@rocapel
Eh bien on y est!
Le risque est, selon vous- et vous n'êtes pas le seul, donc gardez le moral vous allez finir par gagner par capitulation comme d'habitude- minime.
Juste un truc: Ce risque éventuel est pour les autres... facile!
Quand je prends prends des risques je les prends pour moi. Je ne le fais plus,on vieillit.
L'orientation sexuelle des gens je m'en balance. Les gays, j'en connais et je les apprécie, j'en ai aimé -pas de cette façon, mais parce qu'effectivement ils avaient des choses à me dire et à m'apprendre- d'amitié sincère et ils me manquent aujourd'hui, parce que souvent ce n'est qu'avec eux que l'on peut se dire des trucs d'hommes -parce que pour moi c'étaient des hommes, même si nous n'utilisions pas notre matériel dans les mêmes conditions- avec une sensibilité moins "terrain de foot". Ne me parlez pas d'homosexualité refoulée, la mienne a toujours été tout à fait hetero et joyeuse. Et bien remplie.
La leur n'était pas triste non plus et j'étais largement battu.
Alors on pinaille sur des tests qui permettraient ceci cela. Vous voulez donner votre sang c'est louable. Je m'en tiens aux statistiques.
Je ne demande pas mieux que ça soit possible. Pour la santé des gens, pas comme ça devient l'habitude, juste pour faire "avancer une cause", marquer un point ici ou là, c'est mesquin, dangereux et idéologiquement grave.
Bien le bonjour chez vous.
Pas s'il a été trasfusé,s'il prend certains médicaments bien qu'en bonne santé en général. Je croisque nous sommes nombreux à regretter qu'on nous refuse cet acte que nous estimons essentiel.
Art Monica
Au secours! Quelle haine des femmes!
Quelle peur, en fait.
Et on nous a vendu ce Lama comme un Grand Homme ???
On ? Qui ça, on ? Moi j'ai rien vendu. Ni acheté d'ailleurs.
Mais les aspirants bigots qui ne pouvaient étancher leur soif "spirituelle"avec la bigoterie du coin, trop familière, et avaient besoin d'une bigoterie exotique. Le tourisme, encore le tourisme…
Et puis les Chinois ont beaucoup aidé.
Ben, quand même, le Dalai lama a notamment reçu le Prix Nobel de la paix en 1989 et la Médaille d'or du Congrès des États-Unis le 17 octobre 2007. _ Il est vrai que son combat non violent contre la colonisation chinoise du Tibet en a fait un héros...
Brrrrr !...
En lisant cette prescription dalaï-lamesque, je me rends compte dans quoi j'étais lancé, l'an passé.
Y avoir échappé me laisse une impression de froid absolu.
Moi, homme, ce qui me reste d'un tel discours (et d'une pareille histoire, glaçante rétrospectivement), c'est que je pourrais être perçu comme objet non de désir (ce qui me conviendrait assez, ma foi, très honnêtement), mais qu'on aurait pu me choisir pour une faculté à ne donner aucun plaisir, seul un détachement de toute matérialité, y compris la mienne !...
Décidément, ces discours sacrés, c'est est obscène à force d'idéalisation !
Comment dire à ces pratiquants de toutes les religions, que si nous serons tous d'accord pour ne pas attenter au corps de l'autre (et de ce point de vue, on pourrait dire, oui, que le corps serait sacré, interdit à n'importe qui pour n'importe quoi), il est en revanche des désirs partagés, des envies réciproques qui permettent de lever l'interdit pour s'autoriser les plaisirs de la rencontre, de la découverte de l'autre et de la révélation à soi.
Tiens !...
Me voilà maintenant à me laisser aller à proférer des sermons euh cul mais niques !..
Ils sont forts, ces religieux, ils arrivent à me convertir.
Jean-Jacques M’µ
Toujours l'effet de la logique binaire qui clive. _ Homme d'un côté, femme de l'autre. Esprit d'un côté, corps de l'autre. Chair d'un côté, sublime de l'autre. Ange d'un côté, démon de l'autre. Vierge d'un côté, putain de l'autre.
Oui, Art, la pensée binaire qui clive n'est pas seulement dans le principe freudien qui voudrait opposer la Maman et la Putain, la pensée binaire est déjà dans le mot "sexe" lui-même qui dit la séparation. En assumant cette définition, la sexualité devient transgression de la loi "naturelle" (ou supposée telle). L'acte sexuel est un rapprochement... Et là, pour ce rapprochement-là, toutes les formes de culture peuvent opérer, des plus violentes et phallocratiques, aux plus respectueuses et égalitaristes.
Jean-Jacques M’µ
Étymologiquement, les mots sexualité, sexué et sexe sont dérivés des mots latins sexualis et sexus. L'origine du mot sexus, qui signifie «sexe», est discutée : elle proviendrait soit du latin secare«couper, diviser», soit du latin sequi «accompagner» (Cf. O. Szemerenyi, Scripta Minora II, p. 874). Le romain Sextus Pompeius Festus, dans son De verborum significatione, rapproche sexus du grechexis «manière d'être, état».
Néanmoins, quelle que soit l'origine du mot sexus, l'important est que cette racine latine indique la séparation des sexes, qui est la caractéristique première et principale de la reproduction sexuée.
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Bref appelons un chat un chat.
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Homo sapiens sapiens n'est pas hermaphrodite; cela se saurait depuis quelques années.
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L'a aps de trou à excréments, le Balai Lamaboule ?
L'a pas de trou à excréments, le Balai Lamaboule ?
@JESUS CRIE.
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Peut-être une poche de dérivation avec anus au niveau abdominal.
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Tant que l'on n'a pas tenu la chandelle soi-même ...
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@ART MONICA.
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A partir d'un certain stade, toutes les religions et luttes anti-religions deviennent in-humaines culturelles de parti pris.
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Revenir à l'humanité première de chacun-e, physiologique, semblerait intéressant.
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Mais bon; trop de passion, probablement; dommage.
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Il ne s'agit pas tant de lutter contre les religions que de promouvoir un espace de pensée laïc, démocratique, humaniste, tentant de neutraliser les rapports de pouvoir de sexe, de classe, de race. _ Les gens sont libres de croire en un ou des dieux, de pratiquer leur religion, mais les religions ne doivent pas imposer leurs règles et leur loi à la vie sociale.
@ART MONICA.
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Alors commençons à l'école, tout du moins en France.
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Mais ce que j'en dis ...
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L'école, bien sûr !
Agnès Gouinguenet
Les religions (monothéistes et autres) sont-elles seules en cause, concernant la domination des hommes sur les femmes ?
A votre avis ?
@VIRGIL BRILL.
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Désolée, je n'ai pas compris votre argumentaire.
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Agnès Gouinguenet
Désolée, je n'ai pas compris votre argumentaire.
Et ça vous amuse ?
Peu importe.
@VIRGIL BRILL.
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Quand je ne comprends pas, je ne m'amuse pas et je laisse tomber.
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Bien à vous.
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Agnès GOUINGUENET
Excellent billet Monica, qui montre qu'au delà des combats féministes proprement dit, nous ne devons rien lâcher sur la laïcité, ne pas permettre aux bigots de tous poils de rentrer par la fenêtre quand ils sont sortis par la porte.
Je pense notamment à "la nouvelle évangélisation" catholique, qui fait de l'entrisme dans les écoles publiques, et cela n'est pas pour dire, "nous avons changé", "nous adaptons notre théologie au monde moderne", "nous avons d'ailleurs décidé de mettre la femme sur un pied d'égalité avec l'homme" ! Rien de tout cela évidemment, il s'agit simplement de ripoliner la pratique religieuse pour qu'elle colle mieux au monde moderne, alors que les dogmes, les bases restent rigoureusement identiques.
Il faut donc s'attendre à des remises en cause plus subtiles des droits des femmes, la vigilance s'impose, surtout ne pas se laisser abuser par les bruyantes et très intolérantes manifestations des traditionalistes catho, le danger est ailleurs, chez les "légitimes" qui travaillent dans l'ombre.
Oui, Manu, ces combats sont solidaires comme les doigts de la main. En lâcher un, c'est compromettre l'autre. Il ne faut jamais céder sur rien, car les religions profitent du moindre interstice pour agrandir le trou et y fourrer la tête de la liberté de pensée, de vivre et celle des femmes.
Bien : il reste à s'intéresser à la place des femmes dans le débat politique et dans l'exercice des responsabilités. Tant que l'on n'aura pas fait le ménage de ce côté-là, aucune chance que les religieux concèdent quoi que ce soit au pouvoir temporel inexistant des femmes.
Elles comptent, nous comptons, pour du beurre !
Qu'on se le dise. La parité ? Une vaste fumisterie.
Emmanuel Esliard
Qu'est-ce que c'est que cette façon de stigmatiser des gens qui appartiennent à une autre culture que la vôtre ?
Sa Sainteté le Dalaï-Lama, Sa Sainteté le Pape, Feu Sa Sainteté Mohamed et Sa Sainteté Mon Cul Sur la Commode sont des chefs spirituels, si ce mot a un sens pour vous. C'est tout de même pas de leur faute si la femme est un être inférieur, un machin à la fois un peu dégoûtant et vachement excitant qui ne sert qu'a deux choses : faire des enfants et tester la Vertu des Vrais Croyants.
Mais vous êtes sûrement le genre de nature vulgaire qui préfère gober quelques bonnes huîtres en sifflant un clairet bien frais avec un copain que rendre grâce à …à qui, au fait ?
Du temps où il y avait encore un curé et un presbytère dans mon village, la cave était excellente, si j'en crois mon père qui y était invité dans les grandes occasions en tant que représentant de la municipalité.
Alors, un minimum de respect pour ... la cave !
Mais les huitres aujourd'hui sont triploïdes!
En clair croisement de diploïdes et de tetraploïdes, elles ne baisent pas. Donc ne gaspillent aucune énergie à la tenir droite, aucune énergie à concevoir et nourrir les millions de marmots huitres.
Restent donc de bon gros glavios gros et gras. Je garde le muscadet.
Et leur saintetés continueront à "se cul sur la commoder" bien longtemps.
Vous croyez vraiment que les nanas, elles étaient là pour tester ma vertu? J'ai pas du avoir de bonnes notes.
Dianne
La parité ? Une vaste fumisterie.
Vous exagérez peut-être un poil, non ?
Je dirais plutôt : une porte entr'ouverte. Entr'ouverte en faisant semblant d'être ouverte complètement, sans doute. Est-ce une raison pour ne pas s'y engouffrer ? Jusqu'à rendre impossible qu'on puisse la refermer.
Encore qu'impossible n'est pas bigot…
Depuis 40 ans il y a eu beaucoup de progrès dans la société, on peut le remarquer au fait qu'une femme se fait élire aussi facilement, sinon plus, qu'un homme à partir du moment où elle s'investit en politique. Par contre il y a toujours un barrage, dès qu'il s'agit des postes de responsabilité, mais cela est vrai pour l'ensemble de la société, et relève plus de la main mise d'une caste sur les appareils politiques et économiques qui comptent vraiment, le vrai pouvoir est toujours aux mains des hommes.
"La parité ? Une vaste fumisterie. Vous exagérez peut-être un poil, non ?
Heu, malheureusement non. Une science occulte, qui comporte beaucoup d'adeptes dans les partis politiques, se consacre à déterminer où on enverra les femmes en mission, de préférence en des terres non "gagnables".
Cela devrait faire l'objet d'une analyse dépassant le simple comptage des binettes sur les listes....
Oui, il faut dénoncer les enfumages. Le faire semblant est si pratique pour donner à penser que la parité est respectée. _ Il y a toutes sortes de plafonds de verre, et certains ont inventé des subterfuges pour ajouter des couches dont on ne voit l'épaisseur que lorsqu'on s'en approche!
Les résultats sont sans appel : il n'y a qu'à consulter les listes du Parlement.
Ne plus être affichée dans une pub, à moitié à poil. En vous lisant, je comprends que mon féminisme ne sait plus ce qu'il faut regretter : être interdite d'image publique, ou être affichée comme objet du capitalisme, dur dur d'être une femme haïe par des hommes (je n'ai pas dit les hommes).
Oui, Christine Simon, nous sommes prises en tenailles. Soit on nous efface et on nous cache, soit on nous exhibe. Dans les deux cas, nous sommes objets. _ Cependant, dans l'exemple de la pub israélienne, c'est bien pire: on efface l'image des femmes et des petites filles. Ce n'est plus leur "féminité" qui est sabrée, mais leur existence même. _ Confinées dans les intérieurs pour être simples reproductrices, elles sont chassées de l'agora et de la société.
Monica, j'apprécie également ce billet, lanceur d'alerte d'une dérive idéologique en lieu et place d'un vide politique et démocratique avérés.
Oui, chère Maïté, nous assistons en effet à une très grave dérive. Mais son caractère est devenu si caricatural que, nous pouvons l'espérer, nous allons repousser ces forces de la barbarie.
Ces forces de la barbarie ont, rappelez vous, des mères, des soeurs, des épouses, des filles qui le leur apprendront un jour ou l'autre.
Quand vous le déciderez.
Les mecs ne sont pas plus salauds que les femmes bordel, des fois plus cons d'accord, mais ils sont vos pères, vos frères, vos époux, vos fils et ils ne vivent pas sur une autre planète.
Vous parlez des autres? lequels?
Mais les forces de la barbarie ne sont pas les hommes, ermeztout! Ce sont les grands mouvements de l'humanité qui passe de la lumière aux ténèbres. _ Si vous lisez tout le Fil, vous trouverez beaucoup d'hommes qui expriment le même refus de cette logique destructrice. Destructrice pour les femmes, les hommes, la terre, le monde...
Le plus bel exemple de sexisme qu’il nous a été donné de vivre en France fut la préférence d’une majorité pour cette nullité patente qu’est Sarkozy. Il était évident que ce bonhomme inculte, grossier et escroc (cf affaire Takiédhine et tant d’autres) n’avait pas plus d’étoffe et de compétence pour gouverner la France que son fils Jean pour présider l’Epad. Mais si la droite a évidemment voté pour son candidat, elle ne l’aurait pas emporté sans le secours du français moyen et même de bien de gens de gauche qui ne supportaient pas de voir une femme, Ségolène Royale, Présidente de la France. Je connais quelques gens de gauche qui se sont réjouis, non de la victoire de Sarkozy, mais de l’échec d’une femme.
Moi, j'ai voté Ségolène alors que je ne croyais pas en elle, rien à voir avec le fait qu'elle soit une femme, pour moi c'était plutôt un préjugé favorable. Croire ce que vous dites, montre bien l'erreur des ségolénistes et on a vu le résultat à la primaire !
Lu et recommandé chère Art Monica.
Merci cher Concombre. Nous avons crié en même temps ce matin contre les bigots de tous poils qui nous asphyxient !
Je reviens sur les sentencieuses âneries du Dalaï-Lama.
On savait déjà que c'était pas une lumière (il suffisait d'essayer de lire un de ses bouquins, l'Art du bonheur par exemple, où il enfile perle sur perle de niaiseries hypovitaminées) mais j'ignorais qu'en plus il était affligé d'une psychè d'ado catho boutonneux-coincé.
Le dégoût horrifié du corps. (Tiens, au fait, je croyais que c'était une cochonnerie de la culture occidentale pourrie par son héritage judéo-chrétien ?) Ce dégoût horrifié, tel qu'il l'exprime, c'est le dégoût du corps en tant que corps de chair avec un fonctionnement physiologique. Aussi bien mâle que femelle. Point.
Ben non, pas point.
Hop, sans transition ni la moindre explication logique (la sagesse orientale…) ce sac d'ordure, ce truc abject plein de trous dégueulasses, c'est LA FEMME.
Difficile d'être plus clair, si j'ose dire.
Il y a en l'humain quelque chose d'animal, répugnant, vil, pas du tout noble et éthéré, comment regarder en face le Grand Tout Cosmique (le Grand Tout Cosmique est assez collet-monté, dirait-on, tout autant que Jahvé, Allah et tous leurs copains) alors qu'on est une fosse d'aisance ambulante ?
Fastoche.
L'élévation spirituelle, c'est moi, le couillu, le velu, celui qui sent fort après le match.
La saloperie viscérale qui nous fait honte, c'est elle, cette saloperie de femelle. Et en plus j'ai envie de la tringler : cachez-moi cette cochonnerie !
Et roulez jeunesse…
Rire encore aux facéties de Virgil. Un bonheur que je déguste en forme tendresse couillue , velue de la dernière trempe qui sent fort ou pas le match. Et une glace à deux boules s'y vous plaît.
Tu pointes bien là, Virgil, l'un des effets les plus délétères de la bipartition des genres et, plus largement, de la pensée binaire. _ L'humain est divisé en deux, et on projette sur l'une et l'autre images les "plus", les "qualités" et les "moins", les "défauts". En conséquence de quoi, on introduit un clivage radical et hiérarchique entre les êtres humains "femelles" et "mâles", qui se trouvent ainsi privés d'une partie de leurs potentialités humaines, de leurs richesses. _ Ils tentent bien de reconstituer une harmonie en s'aimant, mais la force du clivage aidant, c'est parfois bien difficile...
Ben moi Virgil, ça ne me gêne pas trop de le regarder le Grand Trou Cosmique !!!
Ok, je sors mais j'ai pas pu m'en empêcher...
Gaffe à toi le Concombre... ton masque ne te protégera pas du nid de poules virales en forme de grand trou cosmique... Quoique... lorsqu'on est un concombre, il se peut que, même pas pelé, il ...
Concombre
Ho couillon, reviens !
(T'es un fana de Jean-Luc ?)
Brill le brillant écrit : //La saloperie viscérale qui nous fait honte, c'est elle, cette saloperie de femelle. Et en plus j'ai envie de la tringler : cachez-moi cette cochonnerie !///
Ayant eu le droit à une éducation catho intégriste, je peux vous jurer que tous ces fauxderches NE PENSENT QU’A ÇA !
Ah les confesseurs vous demandant quoi, comment et avec qui vous l’avez fait, en se tripotant le goupillon.
Ah les manuels pour ados ou famille. Le pire, une dingue : L’éducation de la Pureté, par une fondatrice d’école hors-contrat, une nommé Luce Quenette. QU’A ÇA !
Bon, ben, tout est dit maintenant qu'on a trouvé les coupables: les bi-sexuels, le Dalaï-lama et Ségolène Royal. On a fait le tour de la question en un temps record, bravo.
On les a tous, Melchior, on les tiens... A quand le procès?
L'âne ne verrait dans ce Fil que là où le bat (le) blesse? _ Nous ne cherchons pas les coupables cher Melchior. Nous sommes très loin de cela, même. Nous cherchons à comprendre où sont les verrous, pour les faire sauter.
Mais vous les avez, vos verrous: la bi-sexualité, qui brouille un peu trop les repères, le bouddhisme réduit aux divagations d'un vieux moine (et Gandhi, au fait, qu'est-ce qu'il disait ? - ah, ces asiatiques !), enfin le ségolénisme. Bon, ce dernier verrou a vécu son naufrage du Titanic, reste à se lancer à l'assaut des deux autres, et tout sera bien. Heureux dimanche soir !
Pourquoi ainsi grincer des dents, l'âne, en vous fixant sur des épiphénomènes? Ça alors. Le foin au chocolat était donc si mauvais?
Art Monica
Le foin au chocolat était donc si mauvais ?
- Arthur ! Qu'est-ce que t'as fait de mon LSD, bon sang ?!
- Euh, j'l'ai planqué dans la boîte de cacao, pourquoi ?
Quoi de la "merde" dans mon cacao ? Oh, c'est caca ! Ils préfèrent les sucres d'orge à l'anis !
On va demander à Meuh Meuh de venir, car l'âne braie de façon zarbi. M'est avis qu'il s'est fait piquer par Gypsie! _ Immanence et Multitude, qui ont des idées bien claires sur le patriarcat et la laïcité, devraient venir aussi. Elles ont un beau coup de bec, les gourgandines.
Melchior semble avoir l'athée tailleur. Meuh Meuh est au bal. Immanence et Multitude se remettent encore de leur long jeûne rituel et salvateur d'avant Noël, et bouffent des galettes à la frangipane, pour se remplumer.
Moi, je ne pique pas. Je couds. Le fil pendait mal, mais s'améliore.
Araignée du soir, espoir !
Gypsie - intérim de Melchior
L'athée tailleur a retrouvé son humour, ô joie! Gypsie, faites un bisou à Melchior de la part de l'écureuil. Pas un Poutou, hein, surtout, ça le ferait braire!
Immanence et Multitude sont en prière.
L'heure est grave.
Meuh meuh est partie quérir l'abbé Lélaine.
Le tocsin sonne à St Isidore.
But the show must go on !
Et en plus Gypsie fait de l'intox.
Gloomy day…
bon, on peut reprendre le fil de la discussion. vous savez que vous pouvez discuter de vos sujets personnels et copineries en dehors de ce qui intéresse tout le monde ? merci.
@MELCHIOR.
-
Gandhi ne fut pas exemplaire avec les femmes. Il me semble même que, concernant sa fille adoptive ...
-
Mais on dit tant de choses.
-
Pas du tout, en effet.
le problème de fond, me semble-t-il, c'est lorsque la religion est utilisée comme "force de loi". C'est pratique pour ceux qui veulent imposer l'indéfendable, surtout quand c'est le fruit d'interprétations partisanes de "textes sacrés".
Je tremble qu'on ne m'oblige un jour à faire apprendre que 2+3=6 parce que telle religion arrivée au pouvoir aura viré le 5.
Je suis d'accord quand vous remarquez que les religions ont souvent été récupérées notamment pour le patriarcat, et pour l'asservissement des femmes, mais ce n'est pas le seul danger. Et que cela induise une guerre des sexes serait bien regrettable, ils ont mieux à faire ensemble, je pense.
Cher Michel Fauconnet, _ Nulle guerre, au contraire. Une lutte au coude à coude, main dans la main. Unis pour abattre des règles absurdes qui ont opposé hommes et femmes, imposé la loi du binaire, appauvri chacun de nous, épuisé et empoisonné la terre, le ciel, les mers, conduit à créer un monde inique, complètement déséquilibré. _ Ce pauvre monde se révolte, se révulse et nous voyons clairement ce qui le ronge.
Autant de oui que d'étoiles dans le ciel !
Pourvu qu'elles ne restent pas seulement dans les yeux...
j'aime beaucoup cet air d'art monica.
(désolé, pas pu m'en empêcher, je suppose que c'est la 1001e fois...)
C'est toujours la première fois
Merci de ces étoiles ...
Lu et recommandé .. Et je n'imaginais pas que les tensions puissent être aussi vives en Israel .
Les intégrismes se nourrissent les uns des autres .. et effectivement la femme est bien la plupart du temps , la première victime car c'est sur elle que s'exerce le premier pouvoir de domination .
De nombreuses associations se battent contre cette tendance . Regards de Femmes en France , qui a parrainé Ni Putes Ni Soumises .. et je signale que la défense de la laicité est son premier objet social .
C'est Regards de Femmes qui en se portant partie civile dans le procès Bouziane a obtenu la jurisprudence qui s'en est suivie sur l'interdiction de prêche de textes non conformes (le sujet portait sur un prêche fait sur une sourate qui donne le droit de battre sa femme) .
Il ne faut pas hésiter à les soutenir et à s'associer à leurs combats et à leurs actions .
Et d'ailleurs chez Regards de Femmes , on trouve toutes les confessions ^^^^et toutes les croyances . ^^^^
Ne pas hésiter, chère Marie-Caroline dressée sur la barricade avec son poncho ^^, à insérer des liens, des adresses de tous ces groupes en lutte. Fédérons, mettons en réseau!
Pour regards de Femmes , c'est très simple
Des cafés débats sont organisés à intervalles réguliers dans les trois villes de France .. ou elle a monté des antennes
LYON en premier , qui est son siège central
Mais également Ile de France et Bretagne
http://www.regardsdefemmes.com/
Regards de Femmes a obtenu en 2009 la reconnaissance en tant qu'ONG avec statut spécial au Conseil Economique et Social de l'ONU.
Michèle Vianès , sa Fondatrice et Présidente donne des conférences dans le monde entier pour le droit des Femmes et la laicité .
C'est Fadela Amara qui lui a remis sa légion d'honneur en 2009 ..
Nous sommes quelques unes à avoir accompagné Michèle Vianès depuis plusieurs années dans son combat à la fois pour les femmes et pour la laicité .. Et je ne peux là dessus que citer un extrait du très émouvant discours de Fadela lors de cette remise . Je rappelle que Fadela est musulmane .
"Rappelez-vous Michèle, c’était en 2004, lors des auditions de la Commission Stasi. Rappelez-vous qu’au nom du droit de choisir et de la liberté d’aucuns voulaient nous faire gober cette entourloupe.
Que laisser porter le voile aux jeunes filles pouvait être un facteur d’émancipation !
Mais vous, moi et bien d’autres, qui défendons les droits des femmes, l’égalité, la promotion sociale, l’émancipation, le progrès, nous savons bien que la laïcité est le cadre idéal.
La laïcité est cette école de l’intelligence dont Jean Rostand disait qu’elle vise à :
«Former les esprits sans les conformer, les enrichir sans les endoctriner, les armer sans les enrôler, leur donner le meilleur de soi sans attendre ce salaire qu’est la ressemblance. »
Qu’avons à dire de plus ?
Rien ?
Voilà pourquoi, je suis, et nous sommes des militantes laïques.
Le drame du féminisme en France s'est produit au moment où certaines ont fait leur aggiornamento et abandonné l'idée que l'oppression des femmes était la même partout. _ Elles ont opté pour le relativisme culturel, décrété que les analyses du patriarcat élaborées par les occidentales étaient biaisées, partisanes. _ Dans le même mouvement, elles ont abandonné le terrain de la laïcité à la droite et, le voyant adopté par la droite, elles l'ont jugé non grata. D'une défense de la neutralité laique seule garante du respect et du contrat social, elles sont passées à laïcité axée sur une défense de l'islam, finissant pour certaines par défendre le port du voile et la charia.
Art Monica
J'ai assisté en direct aux réactions des militantes de Ni Putes ni soumises lors de la nomination de Fadela au poste qu'elle a occupé .. Cela avait provoqué un vrai séisme , certaines ressentant cela comme une trahison . Le raisonnement de Fadela était le suivant : si cela nous permet de défendre encore mieux le statut des femmes , et la laicité , en particulier dans les cités , puisque ce sont les femmes des cités qui ontle plus le besoin des actions de defense du droits des femmes , nous n'avons pas le droit de refuser la chance qui nous est donnée .
Ce fut son raisonnement .
Sihem Habchi s'était déclarée pour Montebourg avant les primaires .
Dire que que le terrain de la laicité a été abandonné à la droite est faux au regard du travail effectué par ces militantes des deux associations qui viennent de tous bords politiques et de toutes les régions ainsi que de toutes les confessions .
Et je peux vous dire en connaissance de cause que sur toutes les réunions concernant les droits des femmes et la laicité , il y a nettement plus d'associations de gauche que d'associations de droite ..
Je réponds la même chose que ce que j'ai fait remarquer à Bauberot sur son dernier billet : la laicité ne divise pas : elle unit . Il n'y a pas de clivage politique derrière le combat laic .. il y a un véritable combat qui est bien souvent d'abord et avant tout, celui du droit des femmes .... car comme vous l'avez si justement fait remarquer , ce sont la plupart du temps, les premières cibles des répressions religieuses .
Le relativisme culturel de certaines personnalités et les transgressions à la Loi de 1905 que certaines communes ou départements ont laissé s'instaurer ont déstabilisé beaucoup de ceux qui se battaient pour le modèle laic français . Sur les élus on ne sais pas toujours entre leurs convictions personnelles (croyances) et le clientélisme électoral , ou se situe la limite ..
Aujourd'hui à Lyon , vous avez des élus du Front de Gauche qui sont en totale opposition avec le discours plutôt clair de Melenchon sur le sujet et il n'y a pas que le sujet du voile qui est concerné .
Mais le pire c'est la médiatisation et la manière dont sont présentées les choses et l'article de Lenaig Bredoux sur la mariée à qui on a fait retirer son voile en est un exemple .
L'article donne presque plus d'éclairage à l'argumentaire de l'avocat qu'à la légalité invoquée par Fatiha Benhamed , donnant par là même , l'impression qu'il s'agit d'une véritable attaque contre l'islam . Il aurait été rédigé en donnant plus d'informations sur les raisons et les lois qui ont fait agir Fatiha Benhamed , "l'impression" d'attaque contre la liberté de cette jeune mariée aurait peu se transformer en "impression d'attaque contre nos principes laics" .
Le désaveu ou la condamnation de Fatiha Benhamed par EELV est encore plus grave , sachant que pour un mouvement représenté par une ancienne Juge , il est insensé de penser qu'il s'est autorisé à juger avant la justice .. EELV n'a même pas attendu que la justice tranche : ils ont jugé eux mêmes ...
La manière dont se passe la médiatisation est essentielle .. Et vous verrez que sur le billet dont je parle , je me suis même fait dire que mon discours était digne de celui d'une Marine le Pen lorsque j'ai osé parler des Sectes de l'Islam, ce qui est d'autant plus grotesque , que c'est bien le terme exact utilisé par un grand nombre de musulmans pour décrire eux mêmes leurs différentes tendances !!!!! ...
http://www.bladi.net/forum/184733-73-sectes-lislam
Et je vais répéter ce que j'ai dit sur le billet de Lenaid Bredoux :
Si une tahitienne animiste exigeait de se faire marier en pareo et seins nus , serions nous tenus d'accepter ???
Quand je parle du poids des médias , ce qui concerne le débat sur le voile est gravissime , car la manière dont sont rédigés tous les articles tendent à conforter la totalité des lecteurs dans l'idée qu'il s'agit d'une prescription obligatoire, commune à toutes les tendances de l'islam ...
Et çà c'est tout simplement FAUX !!!! .. De Mohammed Talbi aux Soufis , les exemples sont nombreux permettant de démontrer le contraire ..
Pardon d'avoir été peu explicite. _ Je parlais des féministes radicales qui ont fait l'aggiornamento et renoncé à la notion d'oppression universelle des femmes. Cela (selon moi ^^) les conduit à une vision "molle" de la laïcité, car pour défendre les femmes musulmanes, elles nient ce que nous estimons être un dispositif de l'oppression. _ Pour l'histoire du voile de Lyon, je suis d'accord sur toute la ligne avec vous.
La position d'EELV est d'une grande tristesse. Le Npa a déja explosé sur une histoire de voile, et EELV craint lui-aussi de n'être jamais assez "international", assez près d'un peuple qu'il imagine musulman intégriste parce qu'il ne le fréquente pas (c'est le complexe EELV. S'imaginer de la banlieue, des quartiers). Comme si la République possédait quelque chose de profondément malsain, de franco-français... une horreur en quelque sorte. Là où l'Allemagne est saluée, dans ses moindres actions, parce qu'elle est fédéraliste. L'on marche sur la tête de la dernière guerre.
Et vous verrez que sur le billet dont je parle , je me suis même fait dire que mon discours était digne de celui d'une Marine le Pen. Ca c'est la nouvelle tendance sur Médiapart. Ou tu défends tout et n'importe quoi, du moment que l'islam des pauvres l'ordonne, ou bien tu n'es qu'un(e) facho à la manque. Et je suis sûre que la rédaction adore : d'où le billet plus que tendancieux de Bredoux. Histoire de se marrer à voir les pauvres cloches que nous sommes, s'agiter sur un sujet dit "de société". Là, aussi c'est d'une grande et vraie tristesse. Enfin, de tristesse. S'agissant de Médiapart... Je parlerai de "manipulation".
D'ailleurs, à ce propos, l'on nous traite jamais de "sale front de gauche". Et pourtant les positions de Mélenchon sont bien claires.
Bonsoir Brocéliande,
Je ne sais pas de quel billet tu parles, ni de quelle position d'EELV. Si tu pouvais être moins elliptique...
Vous arrivez à point le père vert. Il semblerait que l'on nous ait embrouillé sur le fil de Brédoux quant à la position des verts sur l'attitude de Fatiha Ben Ahmed. D'après ce que j'ai lu, et marie-caroline aussi, il semblerait que EELV condamne l'attitude de Fatiha Ben Ahmed dans cette histoire de mariage. Aidez-nous.
Eh bien, indiques moi le billet. Car je n'ai pas connaissance, ni de ce mariage, ni de Fatiha Ben Ahmed.
http://www.mediapart.fr/journal/france/060112/lyon-la-mariee-qui-avait-demande-de-se-devoiler-depose-un-recours. je sais pas faire des liens pvp.Essaie de trouver le père vert. Je serai moins triste. (enfin tout le monde s'en fout de ma tristesse, mais ni toi, ni moi).
J'ai parcouru le début du fil.
En tant qu'adhérent d'EELV, je n'ai pas eu connaissance d'un tel débat au sein de mon mouvement. L'affirmation de la journaliste n'étant pas étayée, je la considère comme nulle et non avenue.
Marie Caroline ?
Le désaveu ou la condamnation de Fatiha Benhamed par EELV est encore plus grave , sachant que pour un mouvement représenté par une ancienne Juge , il est insensé de penser qu'il s'est autorisé à juger avant la justice .. EELV n'a même pas attendu que la justice tranche : ils ont jugé eux mêmes ...
De quoi s'agit-il ? Je suis allé chercher sur Internet et je n'ai trouvé que des pleurnicheries de "musulmans" martyrisés par les vilains Verts fachos qui soutiennent la satanique Fatiha Benahmed.
Virgil, voici un lien qui mène à un site musulman rendant compte des positions gênées (et contradictoires) d'EELV en juin: __ http://www.ajib.fr/2011/06/islamophobie-eelv/
NON, non, non. Virgil a raison. ils usent du logo des verts (c'est d'ailleurs une manipulation bien dégueulasse de la part d'ajib.fr. L'on ne sait pas. Il faudrait revoir qui l'a annoncé sur le fil de Brédoux.
Un autre site musulman reprend le logo d'EELV, mobilisant pour que les gens envoient des lettres contre l'islamophobie. _ http://www.uam93.com/news/lyon-une-elue-eev-demande-a-une-femme-musulmane-de-retirer-son-voile-pour-celebrer-son-mariage.html?643dd299ab0d63a14113ad040155a4a7=466735a8f7ea1de0636606796a9b75a2 _ Il semble y avoir eu des positions personnelles, non de groupe, de la part d'EELV.
Un autre site reprend une réponse officielle de Pierre Hemon sur le sujet ..
Il n'y a pas de désaveu .. je me suis fiée stupidement au premier commentaire de Pierre Hemon diffusé par le site que tu as indiqué ART .. ainsi qu'aux commentaires des blogueurs sur le billet en question . Comme quoi il faut tout vérifier quatre fois .
http://mejliss.com/2011/06/21/europe-ecologie-ca-continu-quel-m-pris-pour-qu-il-y-ait-islamophobie-il-faut-qu-il-y-ait-
Par contre , il semblerait que Gilles Lemaire se soit aussi exprimé !!!
http://www.crifrance.com/+declaration-personnelle-publique+.html
Visiblement il y a eu des buzz partout
De toutes les manières , les verts ne peuvent plus qu'attendre la réponse juridique (enfin théoriquement) ..
Art Monica
Merci pour le lien. Tout ça je savais. La phrase de Marie Caroline était claire comme de l'eau de boudin et j'ai cru qu'il y avait du nouveau…vilain.
Il est effectivement surprenant que tu te laisses abuser par de si évidentes manipulations, Art.
JE n'ai été abusée par rien, PVP, mais MCP, oui, et elle le dit clairement. Elle avait lu "l'information" bien avant moi, je n'ai collé le lien des sites musulmans avec le logo d'EELV que lorsque Virgil a posé une question. _ Vu les déclarations des gens d'EELV apparaissant dans ces textes que j'ai découverts hier, donc bien après Marie-Caroline, j'ai supposé (et écrit un peu plus haut) que ça avait été des positions individuelles. _ Ce problème en juin avait fait un gros buzz sur Mediapart. Et EELV avait été attaqué par certains. Il suffit de se reporter au billet de la rédaction. Je suis surprise que tu n'en aie pas eu d'echos. _ Et l'histoire du voile de Lyon n'est surtout pas l'objet de ce Fil! Celui de L.Bredoux suffit largement !
OK, toutes mes excuses alors. J'ai lu ce billet alors qu'il était déjà chargé de beaucoup de commentaires et je n'avais pas suivi l'enchainement de tous les commentaires.
Je me souviens de cet affaire de voile mais ce que je voulais dire était que cela n'avait pas entrainé de gros débats en interne chez EELV.
Intéressant, et merci pour ces précisions.
Pas de gros débats en interne, mais des discussions tout-de-même, j'espère, au vu de l'instrumentalisation grandissante de cet incident.
"Et je n'imaginais pas que les tensions puissent être aussi vives en Israel"
Israël n'en serait pas là si l'Etat, par calcul politique, n'avait constamment ménagé ces malades.
Tout lu.
Bravo.
Et c'est loin d'être fini, hélas. Il faudra insister un peu, je le crains.
Un peu ?...
C'est un euphémisme, là, cher Bernard !
Jean-Jacques M’µ
JJMU
C'est un euphémisme, là,
Non. Une litote.
Agrégé à la manque !
Merci pour ce magnifique papier!
Et nous ne le devriendrons pas.
Où que ce soit.
PS: le lien à la fin du papier ne marche pas...
Voilà, j'ai réédité, le lien marche.
Merci, chère Adeline.
Je voudrais ajouter une autre perspective.
Le fait est que des femmes participent au phénomène dont il est question ici, et en bénéficient, même si on en parle peu. Et des hommes en sont victimes, même s'ils sont peu nombreux à oser en parler.
De la naissance à la mort, on nous fait cocher une des deux cases M ou F - comme si c'était là une question cruciale et inévitable comme le référent espace-temps d'avant la physique moderne.
Il nous faut ensuite choisir entre Madame ou Monsieur (bientôt plus Mademoiselle), pour établir un compte en banque, un contrat électricité, faire envoyer un billet de train...(chère madame, vous nous devez cinquante euros ... cher monsieur, votre compte est bloqué...)
Dans certaines cultures, le genre se confond avec le sexe - et les gens se divisent litéralement en mâles et en femelles (Etats-Unis par exemple) et le sexe se doit d'être l'un ou l'autre, les hermaphrodites n'ayant pas droit de cité.
Mais nous savons que les visages et comportements des nouveaux-nés se ressemblent et qu'on demande toujours et en hésitant si "c'est une fille ou un garçon " lorsqu'on se penche vers ce petit-être dans la poussette.
Alors il faut faire attention. Les religions n'ont pas toutes, nécessairement ou entièrement, été inventées par des hommes, même s'ils s'en voient les porte-paroles incontournables. En fait un des mouvements qui ont conduit à la naissance de l'islam était soutenu par plus de femmes que d'hommes. Khadija, la première (et riche) épouse de ce prophète (pauvre, et qui n'en eut pas d'autres jusqu'à la mort de cette dernière ) fut la première "convertie", dit-on, mais qu'en sait-on ? Elle en fut peut-être l'une des inspiratrices.
- C'est très important, ce que vous dites des cases cochées, et ça me semble lié aux effets de la logique binaire et des clivages délétères pour les femmes et les hommes. En ce sens, tout ce qui a trait aux transgressions du genre (hermaphrodisme, transexualisme) est très important à analyser. _ Sur la participation des femmes, je suis aussi d'accord. Une femme est un être humain, capable de s'identifier à un "homme" (défini ainsi par la culture et non par l'anatomie), de "penser et d'agir comme un homme". A ce titre là, une femme peut tout à fait théoriser un système sexiste. _ Je pense toujours à Marguerite Yourcenar, qui disait mieux pouvoir se mettre à la place d'un homme que d'une femme. Ses Mémoires d'Hadrien sont de ce point de vue fascinantes.
Je ne parlais pas en ce moment de femme qui s'identifie à un homme, ou d'homme qui s'identifie à une femme, et cela arrive certes.
Je voulais plutôt parler de femmes qui s'identifient comme telles et non seulement acceptent le système mais sont parties intégrales de la domination sur les autres, soit que les règles communes ne s'appliquent pas à elles, soit qu'elles trouvent des bénéfices supérieurs à ces règles qui ne les dérangent pas vraiment.
Dans le cas des débuts de l'islam, comme d'autres religions, ce sont les hommes qui ont tendance à s'approprier ces pouvoirs ensuite, mais des femmes le font aussi, et c'est une des situations qui rendent l'évolution vers l'égalité des genres si difficile à l'intérieur des mouvances religieuses.
Oui, j'essayais simplement de comprendre le ressort psychologique qui permet à une femme d'opprimer des femmes. Il lui suffit d'oublier qu'elle en est une, car sa position sociale le lui permet. Jusqu'au moment, peut-être, où le boomerang lui revient dans la figure... On peut penser à des situations diverses (chef, mère, belle-mère, proxénète ...). _ Les situations de pouvoir théorique et idéologique sont plus rares. Sans compter l'effacement de certaines figures, parfois oubliées, parfois vouées aux gémonies (Olympe de Gouges). L'histoire semble avoir beaucoup effacé les femmes... _ Enfin, il y a la participation des femmes à leur propre oppression. Aliénation, asservissement "volontaire" qui me laissent toujours abasourdie.
N'oublions pas Jehanne d'Arc, figure très contradictoire...
Meuh Meuh, retour du bal.
Chère Meuh Meuh nous vous espérions. _ Oui, le personnage de Jehanne d'Arc est intéressant. Sujet à fortes controverses. Encore une qui finit dans les flammes. Ça, c'est avéré je crois?
Même pas. On a brûlé quelqu'un (ou quelqu'une, sans doute), mais probablement pas la Jehanne jugée et condamnée, qui fut vingt ans après reçue et fêtée à Orléans...
Meuh Meuh Bouton d'Or, la vvvvvache ! - intérim de Melchior
Il lui suffit d'oublier qu'elle en est une
Ce n'est pas si simple.
Il y a aussi une réalité de classe ou de caste, qui offre souvent une position dominante réelle à ces femmes...
L'oppression ne peut se réduire à une question de genre. Il y a combinaisons et mélanges de facteurs dans cette oppression. Voyons combien Sarkozy s'est senti humilié, et a sans doute été réellement humilié (!) à cause du manque de positionnement socio-économique de sa famille, maternelle, en plus !!! Le petit sarko a été opprimé, et il se venge...
Très juste MH,
Le sexisme n'est pas l'apanage de hommes. Et ils en sont aussi victimes. Les sexismes pro-mâle et anti-mâle sont aussi sexistes l'un que l'autre.
Les penseurs queer (plus souvent penseuses, il faut le dire) ont déjà repéré ce fatras.
On peut pousser encore le bouchon, en considrant que toute victime de domination y participe en acceptant de la subir, avant même de travailler à la reproduire.
Annie Ernaux, je trouve, a très bien décrit cet entonnoir des comportements qui fait qu'on adopte des comportements de notre genre sans y adhérer. On devient son propre travesti. La pauvre môme qu'était Norma Jane, s'est fait ça, avec Marilyn.
Dans un débat aussi grave que celui lancé par Art Monica, on ne peut pas écrire que des femmes ont participé à la naissance de l'Islam (voire que l'une d'entre elles "fut peut-être l'une des inspiratrices"...) sans ajouter que Mahomet était pour l'époque un homme en avance sur son temps pour la défense de la condition féminine. Mais bien souvent les idées de personnages d'exception sont falsifiées et dégradées par ceux qui prétendent les transmettre (voir ce que l'Eglise catholique a fait de la parole de Jésus).
Ce n'est pas un musulman fanatique qui m'a appris le "féminisme" de Mahomet (dans le contexte de l'époque): je l'ai lu dans un numéro spécial de "Le Monde des religions".
en avance sur son temps - ça on n'en sait rien. Il y avait déjà un sentiment de réprobation envers la situation des pauvres, les veuves en particulier, et le fait qu'à leur naissance des filles étaient paraît-il enterrées vivantes (un fait très souvent rapporté pour illustrer un islam de progrès).
Mais par d'autres côtés, la situation s'est rapidement détériorée pour les femmes, comme les danseuses et chanteuses, par exemple, ostracisées et identifiées aux prostituées. La liberté de parole des poètes en a aussi pris un sérieux coup... Nous connaissons mal la vie d'avant l'islam qualifiée de jahiliyah (période d'ignorance) d'où rien de bon n'aurait pu sortir évidemment...
@MHJOZOUX
N'y aurait-il pas un syndrôme de Stockholm dans votre constatation .
La femme est traditionnellement plus "conservatrice" que l'homme dans ses croyances (je ne parle pas uniquement de religion) , car son rôle premier est la préservation ... et en particulier depuis la préhistoire et le chasseur cueilleur : la gardienne du foyer .
En se soumettant aux théories qui régentent sa vie sociétale , elle ne fait que perpétuer ce rôle de transmetteur . De plus la plupart du temps , son niveau d'études supérieures , ses connaissances , son alphabétisation , sont d'un niveau "inférieur" .. surtout dans les pays profondément religieux ... , donc elle est moins incitée à la création ou à la contestation des modèles qui régentent son quotidien , encore plus quand la critique et la liberté de l'exprimer lui sont interdites (cas assez fréquent) .
Marie Caroline P.
C'est juste, on dit souvent que les femmes sont plus traditionnelles et conservatrices dans le sens que vous précisez. Il y a peut-être du vrai, je ne sais pas, car c'est encore une vue exprimée par une majorité d'hommes et ce sont eux qui "confient", je dirais plutôt "relèguent" cette tâche de transmission aux femmes. Mais sans aller aux temps reculés de l'histoire, notre propre présent montre nettement que ces façons de faire sont inculquées de force plus souvent que de gré...
L'éducation y est certaiment pour quelque chose aussi comme vous le remarquez. C'est pour cela bien sûr que les femmes ont été éloignées le plus possible de l'éducation dite supérieure...
@ MHJOZOUX
J'ai retrouvé ..
Ce que Jung nomme l'archétype lorsqu'il parle de psychologie et de religions.
L'inconscient collectif de l'individu , qui est aussi héréditaire et éducatif ..
Ce qui entraine cette "peur" inconsciente ou consciente , que je viens d'évoquer dans un autre commentaire sur ce même billet .
Merci d'avoir précisé. Je ne connais qu'indirectement la notion d'inconscient collectif de Jung mais j'ai retrouvé le commentaire dont vous parlez, et je partage votre perspective sur la peur. (j'ai lu il y a quelque temps un livre intéressant de Jean Delumeau sur la peur en occident...)
Info qui n'a rien à voir : (Rien à voir ? Vous êtes sûrs ?) la petite Ispahan en a eu assez qu'il n'y ait pas que des gémissements d'admiration sur son fil, elle l'a fermé aux commentaires.
Quelle insolente :
Lorsque Tenzin Palmo se retrouva dans les années quatre-vingt dans le Nord de l’Inde au milieu des réfugiés Tibétains, elle raconte : « L’une des prières principales des Tibétaines a pour objet la renaissance dans un corps d’homme. Elles sont totalement méprisées. C’est tellement injuste. Un jour, je me suis rendue dans un couvent où les nonnes rentraient d’un enseignement donné par un grand lama. Il leur avait dit que les femmes étaient impures et que leur corps était ’inférieur’ à celui de l’homme. Comment voulez-vous construire une pratique spirituelle authentique lorsque de toutes parts on vous dit que vous n’avez aucune valeur ?
« Un jour, j’ai demandé à un grand lama s’il pensait que les femmes pouvaient atteindre l’état de bouddha. Il m’a répondu qu’elles pouvaient presque atteindre cet état, mais qu’à la dernière étape elles devaient prendre une forme masculine pour y parvenir. J’ai alors rétorqué ’En quoi un pénis est-il si essentiel pour atteindre l’Éveil ? Qu’y a-t-il de si extraordinaire dans un corps d’homme ?’ Puis je lui ai demandé s’il y avait un quelconque avantage à avoir un corps de femme. Il m’a répondu qu’il allait réfléchir à la question. Le lendemain, il est revenu et il m’a dit ’J’ai pensé à votre question et la réponse est ’non, il n’y a aucune sorte de bénéfice à être doté d’un corps féminin. En moi-même, j’ai pensé ’L’un des avantages est de ne pas avoir un ego masculin.’ »
Le grand lama a manifestement encore du chemin à parcourir pour atteindre l'Eveil. Il est plongé dans les brumes de son machisme archaïque et, accessoirement, de sa virilité refoulée. Il vaut mieux, pour ne pas être tenté de désirer, proclamer que l'être éventuellement désirable est répugnant.
Tout cela montre à quel point que, quelle que soit la référence religieuse (bouddhique, chrétienne ou autre), "la femme" est toujours affublée des pires travers physiques et mentaux.
Elevées depuis des millénaires avec un tel système de représentations où dominent des horreurs, comment les femmes pourraient-elles se vivre d'une façon positive et accéder à la pleine estime de soi?
MHJOZOUX
Chère Marie-Henriette,
Oui, cette mise en demeure de cocher ne m'a jamais parue casher.
La binette à binaire est pas débonnaire
La binette à binaire est patibulaire
Bonjour Virgil
Henriette, c'est pas moi, c'est ma grand-mère
!
M c'est Moi, pas mon grand-père
H c'est homo-sapiens passé à Madagascar
J c'est jean-sérien , tous les autres, quoi !
ozoux, ça vient de l'irlandais francisé en début de XVIIIe siècle, et c'est la faute à mon père.
Voilà pour les présentations, celles d'aujourd'hui du moins - pour le reste, c'est un peu énigmatique, quelle mise en demeure ?
mhjozoux
Enchanté de faire votre connaissance, Moi-Homo-sapiens-Jean-Sérien O' Zoux !
Euh, je peux abréger ? Bon, si je vous appelle Moi, on saura jamais si je parle de vous (Moi) ou de moi (pas vous, Mr O' Zoux).
Mr O' Zoux ça me plaît bien. Marie-Henriette c'était plus tendre, mais…
- Au fait !
- Quelle mise en demeure ? Hum, avez vous déjà essayé de remplir une demande de passeport sans cocher les cases en question ?
Je vois. Pour le passeport, pas possible en effet, mais pour le reste, j'alterne, pour maintenir la parité dans mes personalités...
En fait, c'est aux Etats-Unis que j'ai pris l'habitude du prénom. Là bas, c'est Sir et ça fait un peu armée, ou Madam, et ça fait un peu bordel...
bien à vous,
mhj
La soumission des femmes, c'est à la fois le symptôme évident, et le plus sûr moyen de la soumission de tous.
La soumission des femmes, c'est un vecteur déterminant pour supprimer la Liberté de tous, c'est un vecteur d'asservissement général,
la soumission des femmes, c'est le retour d'une société du Servage et de l'Esclavage.
Oui.
Chère ART MONICA
Votre militantisme sourcilleux vous rend parfois aveugle sur la profonde mutation qui s'est amorcée depuis un siècle, s'est accéléré avec la contraception, pour faire écrouler le modèle paternaliste qui dans presque toutes les cultures occidentales et orientales faisait consensus.
Cet écroulement n'est pas instantané, donne lieu à d'inévitables soubresauts, régressions, mais le plus important c'est de construire ce nouveau rapport homme femme si nécessaire . C'est plus difficile mais absolument passionnant .
Christian, aucune illusion à se faire : toutes les avancées que vous rappelez ne sont que des mesurettes même pas capables de renverser les représentations de genres. Dianne le dit plus haut : les lois sur la parité montrent que le choix des partis en direction des femmes, ce n'est que la feuille de vigne pour les envoyer au casse-pipe. Il suffit de voir la liste des élus de la république.
Quant aux constructions nécessaires d'un nouveau rapport hommes-femmes, l'expérience quotidienne rappelle les stigmatisations machistes dans nos quartiers et nos écoles, je suppose que des études sérieuses ne pourraient que confirmer, hélas ce phénomène régressif par rapport au féminisme des années 1970-1980, auquel, je crois, une récupération culpabilisante du SIDA a donné un sacré coup de frein, je ne crois pas me tromper beaucoup en disant que le 21e siècle s'ouvre en France avec des droits en avance sur les mœurs.
La lecture du petit livre de Philipp Roth La bête qui meurt m'a éclairé sur cet aspect de la question, où il pointe le regard des individus sur leur propre plaisir comme étant à l'origine de ce frein à l'égalité hommes-femmes.
Jean-Jacques M’µ
Pour la parité, il y va aussi un peu de la volonté des femmes, non ? Pourquoi les Suédoises réussissent-elles mieux ? Pourquoi notre candidate Eva Joly est-elle d'origine norvégienne ?
Oh non, je ne suis pas aveugle, cher Christian, mais très attentive aux sursauts de "la bête" ;-) _ Je ne suis pas la seule, d'ailleurs, à sourciller. Lisez les commentaires sur le fil, venant de femmes et d'hommes. C'est pour moi un merveilleux signe que, malgré des vents contraires, nous avançons.
100 % d'accord.
L'intégrisme religieux est peut-être cependant plus une conséquence qu'une cause d'un plus vaste phénomène, le repli sur des valeurs conservatrices, cet intégrisme renforçant par ailleurs l'effet que peut avoir sur l'égalité des sexes ce repli.
Ce monde mondialisé est traversé par des crises diverses qui causent ce repli d'une partie des populations vers des valeurs conservatrices. Le monde a évolué très vite en 50 ans (à l'échelle historique) et il subit aujourd'hui une tentative de retour en arrière.
Il est d'autant plus important de souligner et de se battre contre ces tentations réactionnaires, dont les femmes sont effectivement les premières victimes.
Le mépris et la maltraitance des femmes par les hommes est une réalité tellement générale (dans le temps et dans l'espace), présente dans des contextes politiques ou religieux tellement différents, qu'il serait peut-être temps que l'homme (mâle) s'interroge sur lui-même et se demande quel est son problème. Il crache sans cesse sur celle qui lui a donné la vie, sur celle qui lui donne le plaisir sexuel, celle qui lui donne ses enfants et s'en occupe, celle qui prend soin de lui. Il serait vraiment temps qu'il se remette en question et se demande ce qui ne tourne pas rond chez lui.
Je me souviens d'une pièce de théâtre où un personnage s'exclame à un moment: "Moi, une femme, si je la veux, je la baise, d'une façon ou d'une autre". Intéressant, non?
Il est vrai aussi que des femmes sont machistes (dans les sociétés patriarcales, elles sont les premières à éduquer leurs fils comme des rois et leurs filles comme des servantes); peut-être éprouvent-elles aussi le désir et le plaisir (refoulés) de "baiser" une femme...
D'autre part, tous les hommes ne sont pas machistes. Et ceux qui ne le sont pas ont toutes les chances de plaire aux femmes d'aujourd'hui et de demain. C'est peut-etre le sens de l'évolution.
Oui, Syldaire, cette question est capitale. La poser et tenter d'y répondre est déjà une façon de nous mettre à distance du système.
Voilà j'ai trouvé les termes corrects pour exprimer ce que je voulais répondre à Art
La médiatisation qui est faite de la plupart des problèmes rencontrés en France par les relations de l'islam avec la Loi de 1905 ou avec notre modèle laic , est TOUJOURS faite comme si il n'y avait qu'un seul Islam , et que ces revendications étaient le fait de TOUS Les musulmans ...
Et il n'y a rien de plus faux .
Ces revendications viennent la plupart du temps d'intégristes déclarés ou agissant pour le compte de mouvements très intégristes .. mouvements qui ont tendance à prendre de plus en plus de poids , car ils sont de plus en plus médiatisés , avec cette fausse impression que seules leurs déclarations sont la LOI ...
Un peu comme si on s'amusait à se faire une représentation de la chrétienté sous le seul prisme de Monseigneur Lefebvre .. !!!!!
Effectivement , pour donner des voix aux mouvements extrêmistes et au sectarisme , il n'y a rien de mieux que cette médiatisation à outrance des tendances les plus extrêmes ..
Et si on donnait la parole aux autres ????
Si la plupart des médias décrivaient ce qui se passe à la manière dont Art vient de rédiger son billet sur Israel , je vous jure qu'on aurait beaucoup moins de problèmes ...
Qui penserait à parler des instances religieuses en termes de parité sur la représentativité ... et pourtant , ce serait théoriquement la première réflexion de bon sens à faire et là , elle touche TOUTES les religions .
Bien sûr, Marie-Caroline, constituer "les musulmans" en groupe homogène n'est utile qu'aux forces réactionnaires: celle qui veut en faire des boucs-émissaires, et celle qui veut les utiliser pour sa propagande. Mais c'est extrêmement nuisible aux personnes arabo-musulmanes, qui sont très diverses, et tout simplement françaises. _ A chaque événement qui fait un buzz sur "les musulmans", il faudrait que s'expriment ceux qui ne sont pas dans cette logique, pour la dénoncer. Mais, outre qu'on ne leur donne pas la parole, ils doivent redouter d'être perçus comme des traitres. _ Si le débat sortait de l'islam pour se généraliser, tout serait plus facile, effectivement. Au lieu de ça, les débats sont perpétuellement pipés.
Pour en avoir souvent discuté avec des musulmanes , il y a une perception que nous n'avons pas , mais qui fait partie d'un réel inconscient collectif , que seule l'éducation pourra corriger , c'est la peur ..
N'oubliez pas qu'elles évoluent dans un système dans lequel la critique est théoriquement interdite et son expression l'est encore plus .
Peur du regard des autres et de celui de la communauté
Peur de l'exclusion , quand ce n'est pas pire ..
Je pense qu'il faut plus d'une génération pour passer de ce silence contraint par la peur et l'éducation à une liberté de discussion et d'expression sur les thèmes que nous sommes en train d'aborder . Les silences que je déplore viennent sans doute également de cette "peur" ..
Cette découverte m'a d'autant plus étonnée que ces femmes ne font justement pas partie des cas "contraints" ... loin de là ..
Vivre dans une univers où le contrôle spirituel et social exercé par la religion est constant doit contraindre et former l'esprit d'une manière qui nous est peu familière (sauf si nous avons eu une éducation religieuse).
La religion musulmane s'occupe de tout: elle prescrit l'heure, le contenu et le rituel des prières, la façon de se vêtir, de s'alimenter, de nommer les vivants, d'enterrer les morts, arrête les périodes du Ramadan, proscrit tout ce qu'il ne faut pas faire et elle est présentifie Dieu à chaque fois qu'un projet ou un désir se dessine ("Si Dieu le veut") ou quand un événement même horrible s'est produit ("C'est la volonté de Dieu") ou qu'elles se retrouvent pour manifester leur solidarité ("Allah est grand").
Quand les personnes arabo-musulmanes sortent de ce cadre pour vivre ailleurs, elles découvrent une liberté de penser et de vivre en dehors de ces contraintes. Elles reviennent dans leurs pays en ayant expérimenté ce que représentent la (relative) liberté de penser et de vivre et retrouvent la (forte) contrainte de penser et de vivre. J'imagine ce qu'elles doivent ressentir surtout si elles sont athées et laïques: de la peur, de la colère, le la révolte, de l'étrangeté, de la culpabilité.
+1000 Art
Et j'ai envie d'ajouter deux choses :
La religion musulmane comme vous le soulignez est un système global .. donc la déstabilisation liée au refus de ce système global et en particulier sa faculté d'imprégner le politique et le législatif entraine des dérives sectaires .
La seconde concerne l'angoisse existentielle . A l'heure ou "la crise" atteint à peu près tous les pays de la planète (Israel inclus) , les doutes , les peurs , les angoisses se font plus fortes . Le retour vers la religion réponse tranquillisante à ces angoisses est un phénomène naturel . Il a souvent été constaté que les intégrismes religieux trouvaient le terreau le plus favorable dans la misère et la pauvreté .
En apportant des réponses au plus grand nombre de questions , les gens prennent leur anxyolitique .. Il est peut etre moins mauvais pour leur santé physique que ceux qui sont fabriqués par les labos pharmaceutiques , mais il n'est pas dit qu'il soit bon pour la "santé mentale" ...
Je pense que l'aspect "globalisant" d'un islam qui serait "système" est exagéré.
C'est la version des médias qui ne font que reprendre la version wahhabite des détenteurs de pétro-dollars.
Sur le sujet du système global : un très bon ouvrage de Bernard Lewis
Que s'est-il passé : Islam Occident et Modernité
Dans cet ouvrage , Bernard Lewis a une vue plus historique qui s'oppose un peu à la vision du Choc des Civilisations de Huttington et encore plus à celle des Wahhabites ...
Bernard Lewis est de mon point de vue un des meilleurs historiens de cette "histoire comparée " ...
Le meilleur analyste pour comprendre le wahhabisme reste Mohammed Arkoun.
Art et Marie-Caroline,
il convient de ne pas globaliser. La situation est très différente d'un pays à l'autre. Entre Indonésie, Arabie Saoudite et Algérie par exemple, les relations avec la religion musulmane sont très différentes.
Sans globaliser, nous pouvons distinguer les religions monothéistes par leur caractère plus ou moins prescriptif et proscriptif au niveau du quotidien.
Il me semble que les religions juive et musulmane, dans leur version "pure", prescrivent énormément de choses aux gens, et que les religions catholique, protestante et orthodoxe le font un peu moins (ce qui n'a sans doute pas été le cas jadis).
Or plus une religion prescrit et proscrit, plus elle s'infiltre dans tous les niveaux de la vie sociale des gens. Ce qui peut, lorsque les personnes doivent partir vivre dans des pays où les religions sont différentes et moins influentes, occasionner des conflits, des difficultés d'adaptation réciproque, des incompréhensions voire des intolérances.
Il me semble, en effet, que c'est une question de timing.
La religion chrétienne, quand elle était exclusivement catholique, ou orthodoxe à l'est de l'Europe, fut au moins aussi prescriptive, voire plus, que la religion musulmane. L'avénement des lumières et les schismes, qui amenèrent le protestantisme, ce qui fut loin d'être sans heurts, ont forcé le catholiscisme et la religion orthodoxe à évoluer très lentement.
La religion juive, quant à elle, constitue un cas particulier, puisqu'elle survécut à une diaspora et une persécution ou au minimum une mise à l'écart, qui ne peut que renforcer un repli identaire se fondant sur le maintien des traditions séculaires.
Bon, je dis ça. Je suis loin d'être un spécialiste de l'histoire des religions. C'est donc plus un ressenti qu'une affirmation.
D'accord Art, avec vos propos.
Ce sont les femmes, les enfants et les vieux qui en bavent le plus dans les sociétés qui se figent, se raidissent, et n'obéissent plus qu'aux lois du fric.
Car il faut bien examiner les causes de ce retour des "symptômes" sexistes.
Les actes sexistes des ultra en Israël, le retour à la vue et à l'action du salafisme en Égypte, le succès des partis islamistes au Maghreb, l'augmentation du port du voile en Europe, tout ceci n'a pas les mêmes causes.
Si les sociétés ne travaillent pas les causes, rien ne risque de bouger.
Chère Marielle, il me semble qu'il y a plusieurs lignes de détermination qui s'entrecroisent: _ - celle du système patriarcal, qui traverse de part en part le monde. _ - celle de la "mondialisation" hyperlibérale sous domination du capitalisme financier, reposant sur l'exploitation des pays pauvres, puis des pays plus riches. _ - celle de l'histoire propre à chaque pays ou nation. _ Certaines luttes peuvent être communes, d'autres comporter des modules communs et spécifiques.
Il y a le productivisme, aussi.
@ART-LABÛCHE.
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Sans oublier la masse musculaire !
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Un balaise contre une petite, y'a pas photo ...
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Vous imaginez une femme dans une mêlée de rugby, ou toreador ?
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Il y a des rugbywomen et des femmes toreros ! Et puis des très grandes femmes et des tout petits hommes ;-)
@ART MONICA.
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Dommage, ces dames qui veulent ressembler à des mecs.
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Chacune est libre, mais bon.
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Et ces hommes qui veulent ressembler à des dames ? il faut de tout pour faire un monde, Agnès.
Il y a aussi des dames qui ne veulent pas ressembler à des hommes mais qui y ressemblent et des hommes qui ne veulent pas ressembler à des femmes mais qui y ressemblent . Le monde serait-il donc mal fait ?
Vous imaginez une femme dans une mêlée de rugby, ou toreador ?
vous n'en avez jamais vu ?
REQUIEM POUR QUELQUES MAL AIMEES A EN MOURIR.
Vous ont-ils enlacées, le temps d'une caresse,
Emues et attendries, de subtile finesse,
Ne jamais vous quittant, sans un doux au revoir,
Guérissant vos tourments, par delà leur espoir,
Essayant de vos peurs, atténuer les méfaits ?
Au lieu de vous marier, sitôt dit sitôt fait,
Ne désirant de vous, que flatter leur orgueil,
Construisant pas à pas, votre sombre cercueil,
Et filant de vos vies, le terrible linceul.
-
Quoi faire de plus ...
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Agnès.
-
Très beau, Agnès. _ Cependant, je ne pense pas qu'il y ait sur ce Fil un désir de vengeance... Mais un désir de justice, une révolte légitime et une quête d'harmonie.
@ART MONICA.
-
Bon alors, rien ne vaut la prévention !
-
Le conte le plus court et le plus joli :
>
> > Il était une fois un gars qui a demandé à une fille si elle voulait l' épouser et ............ elle a dit "NON" !>
> > > Elle vécut heureuse pour toujours
> > >
> > > Sans laver
> > >
> > >
> > > Sans cuisiner
> > >
> >> Sans repasser pour personne
> > >
> > > Sortant avec ses copines
> >>
> > >
> > > Couchant avec celui qu' elle veut
> > >
> > > Gaspillant son argent pour ses propres caprices
> >>
> > >
> > > Sans travailler pour quelqu'un !!!!!
> > >
> > > Lorsqu' on était petite, on ne nous racontait pas ce genre de contes.> Ils nous ont empoisonné la vie avec "leur prince charmant"...>
> > > A tous ces hommes qui disent> "pourquoi acheter la vache quand on peut avoir le lait gratuit" > il faut leur dire que "80% des femmes actuellement sont contre le mariage" > et elles disent > "CE N' EST PAS LA PEINE D' ACHETER LE COCHON ENTIER POUR UNE SAUCISSE"
> > >
> > >
> > > Tu peux envoyer ce joli conte à toutes les femmes extraordinaires que tu connais
> > > et peut-être à un homme ayant le sens de l' humour- > si tu as la chance d' en connaître................
-
C'est vrai: une femme peut pleinement se réaliser sans se marier, ni avoir des enfants. _ Quand les filles et femmes le comprendront, elles seront plus libres.
@ART MONICA.
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Yes et je le proclame (bon, je me suis mariée quand même, mais si peu longtemps ...; ce fut une histoire d'amour gros comme ça, deux fois au moins).
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Une femme peut avoir des enfants sans se marier.
@MELCHIOR.
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Certes, en étant seule, en couple pacsé ou non, de tout genre.
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Et même en adopter.
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Mais dans ce dernier cas, le vécu in utero avec abandon programmé ne doit pas être parfait.
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Mais bon, chacune est libre, même à plusieurs.
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Le problème, ce sont les enfants faits pour soi et non pour eux.
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@ Agnés Gouinguenet
Joli votre conte
!!
@ Art Monica
J'ai recommandé votre billet.
Parfois, j'ai du mal à avoir le tonus face à ces réoétitfs exemples d 'intolérance, d' humiliation spécifiques supportés par les Femmes, ici, là-bas encore et encore.
En plus que de subir gnénéralement ceux réservés à leur condition sociale....
Double peine ! " ça suffit "
Le blues...
Je suis persuadée qu'i va nous falloir rapasser aux actes acllectifs forts ...
Oui, MG2, c'est vraiment rageant.
Je pensais que cette oppression allait en s'épuisant.
Et pan dans la poire!
Et aujourd'hui, même des femmes peu mobilisées d'ordinaire sentent la menace.
@MG2.
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Il y a des animations désopilantes; je ne les vois plus sur mon commentaire; dommage; tant pis.
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La ségrégation raciste est refusée le sexo-séparatisme doit l'être aussi.C'est le fait par exemple des femmes qui doivent rester chez elles sans sortir ou ne sortir que voilées et accompagnées du fait d'une interprétation rétrograde de la religion (islam en l'espèce) . Ce sexisme hyperpatriarcal doit être condamné mais tomber dans le racisme car il existe des musulmans qui ne pratiquent un tel enfermement.
Qu'en pensez-vous ?
Il ne faut surtout pas tomber dans le racisme, mais en amont rendre impensable, inconcevable, impraticable cette oppression des femmes en France. _ Je ne vois pas d''autre solution de première intention que d'expliciter le contrat social en France: les femmes sont égales aux hommes, la liberté de croyance, de pensée, de culte est complète, mais notre société est laïque et égalitaire. Il y a des règles, des règlements intérieurs, qui encadrent le fonctionnement de toutes les institutions de la république, dans l'objectif de protéger la laïcité et les droits des femmes. _ information, éducation, sensibilisation sont hautement nécessaires.
Christian, j'ai dit plus haut, en en rappelant l'étymologie, que SEXE est séparation.
« Sexe veut dire “ce qui sépare”. Les belles personnes sont à part du reste de l'humanité, qui forme une masse grouillante et indistincte. » (Amélie Nothomb : Journal d'Hirondelle, Albin Michel, 2006, page 24.)
Jean-Jacques M’µ
Cette version est certes étymologique, mais ça ne veut pas dire qu'elle est indiscutable, encore moins qu'elle soit bonne.
En fait, c'est très souvent que l'étymologie représente des archaïsmes et des origines barbares qui ont heureusement évolué quand on a continué quand même avec le vieux vocabulaire.
Car "ce qui sépare", on pourrait préférér que cela signifie "ce qui différencie"?
Mais quand on pense au coït, du coup l'étymologie est complètement dans les choux puisqu'on devrait avoir un truc qui signifie plutôt "ce qui unit"...
Axel J
Trait d'union ?
Christian, Axel,
Si je me suis permis d'insister autant sur cette idée de la séparation, c'est que les mots eux-mêmes desservent la cause qu'avec Art et d'autres nous nous efforçons de faire valoir, et pas seulement ici : des relations égalitaires entre hommes et femmes, notamment en déconstruisant les archaïques représentations de genre.
C'est effectivement parce que je ne me résouds pas à accepter sans discuter cette marque de séparation que nous donne l'histoire du mot, que je parle tant de l'acte sexuel comme d'un rapprochement des contraires.
Au long de mon blog, j'évoque ces questions dont les prolongements peuvent aller jusqu'à rejoindre un repli sur le soi domestique et la peur de l'extérieur : autant dire que les pseudo-identités nationales et la xénophobie s'appuient sur ces rôles attibués à la femme, en couple et en famille (la Maman) et à l'homme social et entrepreneur, aventurier à l'occasion, face aux dangers et aux tentations de ces terres étrangères (la Putain).
Un casting que révèle avec caricature la posture de DSK devant Anne Sinclair et Nafissatou Diallo : nous en sommes là.
Mais bon... MHJOZOUX et Marie-Caroline Porteu le disent en d'autres termes, comme Léon et Paulette sous couvert d'en rire.
Jean-Jacques M’µ
On est d'accord. Et puis Virgil proposait le trait d'union.
:-)
Merci Chère Art pour ce billet.
Je vous invite à regarder cette émission actuellement sur France 5.
Trente ans de guerre au nom de Dieu
« 1979-1989 »
Partie 1 sur 2
RésuméL'année 1979 marque le retour de Dieu au coeur de la politique. Alors que le monde est encore en pleine guerre froide, Ronald Reagan lance sa grande croisade. Le pape Jean-Paul II, premier pape polonais de l'histoire franchit le rideau de fer et apporte son soutien aux opposants du régime soviétique. L'URSS envahit l'Afghanistan, mais se heurte aux moudjahidins, qui se battent au nom de l'Islam. En Iran, l'Ayatollah Khomeiny mène la première révolution islamique de l'Histoire. Dix ans après, la meurtrière guerre Iran-Irak a modifié l'équilibre géostratégique de la planète—
CastingRéalisateur : Thomas Johnson
http://www.playtv.fr/television/#france-5
Merci, chère Amel. En effet, cette émission semble bien intéressante. _ Les religions s'impliquent dans la politique, et les politiques utilisent les religions. Les enjeux géopolitiques sont bien complexes. On sent de très nombreux entrecroisements des forces qui gouvernent le monde. Ça donne parfois le vertige, ce qui explique les hypothèses du complot.
Mon accord total avec cet article qui devrait rester à la une au moins une semaine tant il pointe une domination totalement insupportable. Merci Art Monica.
Merci, cher Thierry, d'être toujours là sur le pont.
Art ... à lire si vous avez le temps
Psychologie et religions .. de Carl Gustave Jung .. ou l'on retrouve les grands principes que nous sommes en train d'évoquer :
soumissions , peurs , muées par ce qu'il nomme les archétypes (inconscient collectif) , qui sont autant héréditaires qu'éducatifs et qui peuvent aller jusqu'à faire que l'individu agit moins qu'il n'est "agi" ...
Le plaisir sexuel, la procréation sont bien les deux principales questions touchant le rapport homme femme.
ces deux questions ont deux dimensions
la première et la plus importante est personnelle sur ce terrain la discussion théorique ne va pas très loin tant la diversité humaine est grande.
Stable ou non,chaque couple, établit un mode d'échange qui lui permet de dire s'il est source de bonheur ou non. Quand on voit le nombre de couples malheureux on se dit que ce n'est pas facile et qu'il faut rester modeste
La seconde est sociale, dépend de l'éducation et transmet des schémas qui mettent du temps à se modifier. Mais ils se modifient, à ceux qui se plaignent de l'intolérance religieuse il faudrait rappeler que le printemps arabe a été largement conduit et soutenu par des femmes. C'est une situation nouvelle qui ne s'était jamais vu dans le monde musulman
Vous avez participé aux premières rencontres d’été de « Féministes en mouvements », les 2 et 3 juillet, à Evry. Elles ont été l’occasion d’échanger et de travailler ensemble à des perspectives communes et donneront lieu début mars à la publication d'un ouvrage "Mais qu'est-ce qu'elles veulent (encore) ? Manifeste des Féministes en Mouvements".
Lors de ces rencontres, nous avions adressé un message aux responsables politiques : "2012 ne se fera pas sans nous !". Pour imposer la question de l’égalité femmes – hommes dans le débat public et faire entendre nos exigences, nous organisons donc MERCREDI 7 MARS 2012 à une soirée d'interpellation de candidates et candidats à l’élection présidentielle. Plusieurs d'entre eux ont déjà donné leur accord pour y participer. Cet événement, qui aura lieu à Paris, de 18h30 à 22h30, sera sans aucun doute l'un des temps forts de la campagne présidentielle.
Un blog a été ouvert pour faire connaître cette soirée. Vous pouvez d'ores et déjà vous y rendre et vous inscrire : http://ellesprennentlaparole.blogspot.com/
Pour que cet événement soit une réussite, nous avons besoin de vous ! Diffusez le plus largement possible l’invitation à participer au 7 mars en relayant l’adresse du blog par mail auprès de vos contacts et en invitant vos amies et amis à l’événement Facebook créé à cette occasion (http://www.facebook.com/events/305466536159445/).
Si vous voulez en savoir plus, n’hésitez pas à nous contacter,
A bientôt,
L'équipe des Féministes en Mouvements
rencontresfeministes2011@gmail.com
Elles devraient contacter la CLEF .. Coordination française pour le lobby Européen des Femmes , qui regroupe plusieurs dizaines d'associations féministes .
http://clef.unblog.fr/agenda/
A trop vouloir ménager les minorités, on finit par étouffer tout le monde.
Le sexisme religieux est un obscurantisme pur sucre qui doit être réprimé.
La cause de la femme est celle du genre humain, l'homme n'est qu'un accessoire (pesant).
5 postulats en 3 phrases,
1er postulat dans la 1ère phrase : « à trop vouloir ménager les minorités, on finit par étouffer tout le monde » (ça se discute, 1 seul individu mérite qu'on le prenne en considération, pourquoi pas un groupe, même minoritaire, et ce n'est pas étouffer tout le monde que de désamorcer ce qui étouffe certains. Une société solide et épanouie peut prendre en charge les cas moins réceptifs, moins intégrés, moins assimilés).
2 postulats dans la 2e phrase : oui, « le sexisme religieux est un obscurantisme » « cet obscurantisme religieux doit être réprimé » : on réprime un délit ou un crime, mais pas un obscurantisme. Là encore, c'est le travail de la société d'éclairer les populations soumises à l'obscurantisme : en 1985, l'Irlande votait NON au divorce, et, dix ans plus tard, acceptait non seulement le divorce mais l'avortement et la contraception... ça ne s'est pas fait du jour au lendemain, mais ça s'est fait, par des films, des débats, des émissions, des pièces de théâtre, des chansons... La pénétration des idées, quoi !..
2 postulats encore dans la 3e et dernière phrase : oui « La cause des femmes est celle du genre humain » ; mais non « L'homme n'est qu'un accessoire » (ça va pas; la tête ?...) et quant à ajouter « pesant » même entre parenthèses : parlez pour vous, mon cher !...
Jean-Jacques M’µ
De l'art de chercher les poux.
1. Chaque individu a droit à l'égalité, ce qui est quand même autre chose que "la prise en considération". Les "minorités" n'existent pas en droit français. Les faire exister, c'est accepter de fait un lobbying malvenu. Si des minorités existent, elles sont opprimées. Si il n'y a que des hommes et des femmes égaux en droits, pas besoin de ménager des dispositifs discriminatoires : lois des quottas et autres.
2. Réprimer légalement les mariages forcés, l'excision, le viol domestique... ne me semble pas malvenu. Les Lumières, il y a un moment où il faut les imposer à certains pour ne pas qu'ils laissent leur filles dans les ténébres. Si on en passe par des pièces de Théâtre pour convaincre l'élite tant mieux... il ne s'agit pas ici d'élite.
3. La qualité de votre réponse montre votre insoutenable légèreté. Le meilleur indicateur du niveau de développement et de démocratisation d'un pays est la condition féminine. Cette majorité souvent opprimée, même en France, ne peut se prévaloir de l'égalité. Quand l'Homme sera autant opprimé, on reparlera du fait que son sort est pour l'instant celui d'un bourreau ou d'un accessoire.
JmG
Jean-Marc Gavanon
A trop vouloir ménager les minorités, on finit par étouffer tout le monde.
Qu'entend-on même par "minorités" ? Aujourd'hui on parle de minorités visibles comme si la nuance de couleur de peau constituait l'élément crucial.
Dans un monde de plus en plus mélangé, l'identité culturelle est bien plus profonde qu'à fleur de peau...
Je comprends ainsi la phrase de Jean-Marc Gavanon:
Un pays est composé d'individus, de groupes sociaux, de communautés... Du fait de son histoire, il a des coutumes, des religions, des règles institutionnelles partagées par une majorité de gens.
Quand des personnes se revendiquant d'un groupe de fait minoritaire (en nombre et du point de vue de l'histoire) veulent que leurs coutumes, religions soient respectées et acceptées alors qu'elles contredisent le socle partagé par la majorité, il y a conflit.
Le problème aujourd'hui est qu'une partie de la gauche, constatant le conflit, donne raison aux "minoritaires" (les Outsiders), veut imposer leurs règles aux "majoritaires" (les Insiders), dont elle rejette toutes les plaintes en les taxant d'intolérantes et de racistes.
Or cette pratique est complètement délétère. Comme l'a rappelé Marzouki, pour gouverner un pays, il faut respecter les forces qui le composent. On ne peut donner raison aux uns contre les autres. Il faut fixer des lignes rouges à ne pas dépasser. Faute de le faire, on favorise la guerre.
Deux importantes lignes rouges en France sont manifestement la laïcité et le droit des femmes, auxquels il faut articuler la ligne rouge de la liberté de pratique religieuse.
Je m'intéressais seulement à la notion de minorité, que l'on a importée dans son paquet originel des Etats-Unis, et qui cadre mal en son état avec la réalité en France.
J'aimerais qu'on réfléchisse plus à ce terme et celui de minorité visible qu'on a juxtaposé. La focalisation sur la visibilité me dérange.
On se focalise sur les apparences physiques de la personne, un caractère très aléatoire, car je connais des enfants de couples 'mixtes' qui ressemblent plus à l'un ou à l'autre des parents et ne sont donc pas perçus comme des 'minorités' selon qu'ils soient parmi un côté ou un autre de leurs familles...
Mais que se passe-t-il dans l'intériorité de la personne, dans son identité culturelle ? Tout cela n'est pas 'visible', mais c'est pourtant bien réel.
La notion de minorité comporte en elle-même celle de discrimination. Celle d'égalité est à mon avis bien plus pertinente. La discrimination, qu'elle soit positive ou non, revient à établir des divisions antagonistes du corps social. Ce système, hérité de la ségrégation aux USA ou encore appliqué aux religions au Liban, conduit à scléroser une société et à la transformer en enjeu de lobbying entre les différents groupes qui s'affirment en opposition.
Un monothéisme ne détient aucune vérité si ce n'est son "regard" sur la vie qui est la sienne parce qu'il est né "ici", les trois monothéismes permettent de mieux comprendre une évolution possible. Mais ces trois temps se retrouvent également dans différentes approches : sociologique, psychique, spirituelle, pédagogique, initiatique et probablement d'autres que je n'ai pas encore vues.
Rester dans le "Un" rend impossible toute évolution, le duel apporte le conflit, le ternaire permet l'évolution, mais l'on voit bien qu'il est terriblement difficile de faire vivre ensemble des personnes à des étapes différentes de l'évolution car chacun croit détenir LA Vérité. S'ouvrir à l'altérité est autre chose.
J'ai bien aimé le "trait d'union" entre l'homme et la femme, aucun n'est à privilégier, mais chacun est à respecter dans ce qu'il est surtout lorsque l'on prend conscience que beaucoup d'hommes aujourd'hui s'enferment dans leur Féminin et beaucoup de femmes dans leur Masculin. Un peu compliqué à vivre tout cela !
Des liens qui permettent de mieux comprendre ce que je propose
http://josiane.blanc.pagesperso-orange.fr/fichiers_pdf/trois_monotheismes.pdf
http://josiane.blanc.pagesperso-orange.fr/fichiers_pdf/domination_emancipation.pdf
http://josiane.blanc.pagesperso-orange.fr/fichiers_pdf/aller%20plus%20loin....pdf
Tout homme est tiraillé entre deux besoins, le besoin de la Pirogue, c’est-à-dire du voyage, de l’arrachement à soi-même, et le besoin de l’Arbre, c’est à dire de l’enracinement, de l’identité, et les hommes errent constamment entre ces deux besoins en cédant tantôt à l’un, tantôt à l’autre ; jusqu’au jour où ils comprennent que c’est avec l’Arbre qu’on fabrique la Pirogue.Mythe mélanésien de l’île du Vanuatu[1]
[1] Raconté par Jean-Claude Guillebaud dans une émission de Guy Gentil sur France Culture (Divers aspects de la pensée contemporaine, le 18 juin 2006) en compagnie de Marc Henry de la Grande Loge de France.
Merci, Josiane Blanc, de ces remarques très profondes. Je vais aller visiter votre Blog.
Je suis convaincue que nous avons besoin de l'arbre et de la pirogue.
Actuellement, une partie de la gauche, dans un désir d'accueil mondialisé, ne regarde que la pirogue et oublie l'arbre...
Magnifique billet, bien sûr, si vrai, si bien tourné...
Le sujet est immense. Le fil l'effleure déjà bien comme il faut, que peut-on rajouter?
On n'a pas le choix. Mais on supporte ce que l'on peut, ensuite, place à l'explosion, lente et silencieuse, souvent souterraine, ou fracassante.
On ne peut parler pour moi de domination de l'homme sur la femme, malgré l'évidence de la situation.
On doit parler de rapports de domination. Peu importe quels en sont les deux termes.
C'est alors, qu'interviennent les valeurs, celles qui dominent sont masculines, ce qui fait que quelques rares femmes si l'on a une vision globale, s'inscrivent aussi douées que les hommes sur ce terrain. Comme certains hommes exaltent bien des valeurs féminines.
Une fois évacuées les caractéristiques innées à l'espèce, le plus beau caractère dont nous puissions faire preuve, c'est celui de l'adaptation.
L'équilibre homme/femme est possible, d'ailleurs il est en cours de construction.
Ceux qui confisquent régulièrement le sens du sacré pour nourrir les psychoses religieuses ont beau faire, une fois la violence de l'irrationnelle nature maîtrisée, on va vers un avenir où l'homme et la femme ne vivront plus de rapport de domination.
Non pas parce que la femme aura conquis une liberté illusoire, ce sont tous les dominés qui sont enchaînés, mais parce que l'espèce ne voudra plus de ce modèle qui la conduit à l'extinction.
La compréhension que c'est l'adaptation au milieu qui compte et non pas sa transformation, selon la philosophie qui a fait traverser à l'humanité des centaines de milliers d'années, alors qu'en deux millénaires, nous avançons dans le gouffre, voilà le dernier échelon qui conduit à la liberté des femmes et de tous les dominés.
Oui, Passifou, on a le sentiment aujourd'hui que nombre d'humains ne veulent plus de ce modèle qui conduit à l'extinction.
Comment parvenir à le renverser, tel est le défi, et il n'est pas mince...
Je suis admiratif de la tenue et de la teneur de cette longue discussion, (presque) de bout en bout.
Puis-je intervenir avec quelques remarques, dans le désordre :
- mariage : sa nature juridique est fondée sur la transmission des biens et du pouvoir. Comme tout contrat il s’affirme comme fondé sur l’égalité des parties…ce qui existe très rarement. C’est finalement un cadre d’enfermement du plus faible des deux à la merci du plus fort. Dans une société patriarcale depuis des millénaires, il contribue perpétuer la domination sur les femmes.
Quant au choix amoureux de l’un et de l’autre, et d’une éventuelle dimension religieuse, c’est d’un autre registre.
- quant à la polygamie qu’exigent certains intégrisme, (variante hypertrophiée de la domination par le mariage juridique), je propose l’ironie destructrice : « pourquoi pas, si elle est réciproque !, c'est-à-dire, si elle peut être vécue librement par tout homme et toute femme …»
- Plus sérieusement je voudrais souligner les régressions sociales très rapides qui s’opèrent depuis quelques années, sous l’effet du néolibéralisme économique et idéologique dont les réformes ravagent le service public (qui affirmait le principe d’égalité), dégradent les conditions de travail avec les nouvelles méthodes d’organisation du travail, et qui marchandise tout. (et pas seulement le corps féminin, mais aussi les organes, des enfants, l’art…)
Les injonctions à l’enrichissement, à la réussite financière à tout prix, l’exacerbation de la concurrence individuelle et maffieuse, en sont à mon avis le moteur idéologique.
Les inégalités et les rapports de domination s’accentuent au détriment des femmes bien sûr, mais aussi d’hommes, de personnes handicapées ou en fonction de la couleur de peau.
Toutes les discriminations sont réactivées, la régression alarmante.
- je prends le risque de choquer en énonçant que tout ce qui est érigé au dessus de l’humain ouvre des possibilités soumission et de domination. Pour cette raison, je m’efforce d'être athée. C’est aussi un combat.
Une constante dans l’Histoire est le rôle moteur que les femmes jouent dans les combats contre l’oppression.
Michel-lyon
Pour le mariage , je crois que son premier objectif , dans tous les codes sociétaux (religieux ou civils) était ou est encore la protection de l'enfant ..
Il est effectivement en France (pour le mariage civil) fondé sur l'égalité des deux parties et sur la notion d'autorité conjointe .. mais la France est très loin d'avoir exporté ce modèle ^^^^qui est d'ailleurs récent puisqu'en France, la capacité juridique de la femme mariée ne remonte qu'à 1938 ..
Auparavant , elle devait obéissance à son mari .
On aurait même tendance à voir ce modèle contesté , car il s'inscrit en contradiction avec certains codes religieux . Je ne sais pas pour le judaisme, mais j'ai encore à l'esprit cette coutume indienne de la sati , ou l'on brulait la veuve à la mort de son époux ..
Bon.
Nous nous retrouvons dans tout ce que vous dites (je plussoie surtout au sujet de la perte du principe d'égalité (et, partant, de solidarité nationale) qui affectent le service public. Mais tout le reste est aussi justement relevé, avec précision et concision. Merci.
Appel du pied de l'unijambiste : Si vous êtes en région parisienne, sachez que ces questions-là (et d'autres) sont traitées dans notre projet national de théâtre de l'opprimé, avec NAJE. Vous pouvez y participer (un week-end par mois), et c'est gratuit.
Jean-Jacques M’µ
Jean Jacques
En recherchant la date exacte de l'indépendance juridique de la femme mariée, je suis tombée sur ceci , qui devrait tous nous interpeller quand à sa signification sur la montée des extrêmes et des courants totalitaires .
1940 - France : Vichy, Un décret-loi de Vichy rend très restrictif l'accès des femmes à l'emploi public.
1942 - France : Vichy. L'avortement, qui était un délit devient un crime contre la sûreté de l'État, il est puni de mort.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_du_statut_de_la_femme
Ceci me fait furieusement penser au Kinder, Kuche, Kirsche, des années 30 à 40 en Allemagne .
Pour ceux qui ne connaissent pas cette expression: ce n'était que les recommandations du Parti Nazi à ce que devait être le rôle de la femme :
Enfants , cuisine , Eglise ..
Oui, Marie-Caroline, mais les 4e et 5e républiques ont mis fin à ces situations. Violette Nozière, c'est de l'histoire, à présent.
Mais les vieux démons peuvent revenir, oui.
Quand je me suis rendu en Espagne, un village d'Andalousie (Valle de Abdalajís) il y a une quinzaine d'années de ça, même les vieux avaient oublié que les femmes avaient le droit de vote en 1932, là-bas... et même les jeunes employés de Malaga, dans les hôtels et les agences de locations voitures, trouvaient que c'était à moi de conduire le véhicule, pas ma femme... Le lessivage des esprits, ce n'est pas que dans les lointaines campagnes seulement. Nous n'y échapperons pas davantage, et c'est tout le sens du rappel d'Art avec son billet sur Israël (tiens !... autre chose ?.. pourquoi dit-on Israël et non l'Israël, comme on dit l'Italie ou l'Irlande ou l'Islande... On voudrait personnifier un État qu'on ne s'y prendrait pas autrement, non ?)
Jean-Jacques M’µ
Pour le dernier point, on dit aussi Malte, Chypre... Je ne pense pas qu'il faille y voir malice.
Et Tsahal? Plutôt que de parler de l'armée? Comme si elle avait une personnalité propre, pas toujours propre non plus.
Et Air-France (pendant que j'y pense).
Pour Air-France, je suppose que vous galégez, Melchior : on dit aussi bien Air China, Air India ou Air Panam (tiens : il n'y a pas d'Air Palestine... Ils font comment les Palestiniens ?...)
Jean-Jacques M’µ
L’Armée de défense d’Israël (en hébreu Tsva Hagana LeIsrael, צְבָא הַהֲגָנָה לְיִשְׂרָאֵל), nom également traduit en français par Forces de défense d’Israël est le nom officiel de l’ensemble des forces armées de l’État d’Israël. Elle est couramment désignée par l’acronyme Tsahal (hébreu : צה"ל).
ermeztout
Comme si elle avait une personnalité propre
Elle l'a eue.
Hélas c'est fini.
C'est de l'histoire jusqu'au jour OU ..... cela redevient réalité , sachant que l'histoire n'est faite que d'une longue série de flux et de reflux .
Et les reflux ont toujours été les signaux précurseurs de grandes tendances totalitaires .
Ce fut vrai pour le christianisme , c'est aussi vrai pour l'islam (avec ce que l'on appelle l'Islam des Lumières : Andalousie du XIème siècle) et visiblement cela devient aussi vrai pour Israel ..
L'esprit même du totalitarisme est bien de s'assurer de l'emprise et du pouvoir sur l'esprit d'autrui . Il parait logique que les premiers tests si vous me permettez cette expression se fassent sur les femmes .. qui ont toujours été les cibles désignées de ces emprises .
Vous ajoutez à çà des déstabilisations croissantes (géopolitiques) , des angoisses qui proviennent de régressions économiques , de famines, de la misère, dont l'intégrisme religieux fait son terreau de prédilection ,et vous avez l'alchimie parfaite pour créer une montée des totalitarismes ...
Ajoutez à cela le sentiment d'injustice .. si bien évoqué dans le texte de Mohammed Talbi que j'ai cité sur d'autres files ..
Réflexions sur la paix
Nous y sommes ...
Une réflexion de Laurent Pinsolle dans Marianne sur les ravages de l'extrémisme religieux rejoint bien nos préoccupations.
http://www.marianne2.fr/Les-ravages-de-l-extremisme-religieux_a214325.html
Extraits:
Plus l’adhésion à une religion est grande, plus elle semble pousser à des comportements extrémistes, intolérants ou sectaires. Et cela semble vrai pour l’ensemble des religions dans le monde, sans la moindre exception.
En cela, la religion musulmane ne se différencie pas des différentes religions chrétiennes. Bien sûr, aujourd’hui, ce qui est commis en son nom est bien plus choquant que ce qui est commis au nom des religions chrétiennes. Mais le passé nous impose d’éviter les jugements hâtifs tant le Dieu qui domine notre paysage européen a suscité des horreurs… C’est plus le fanatisme religieux, que l’on observe de tout temps, qui est le problème, plutôt qu’une religion en particulier.
C’est pourquoi il est essentiel de séparer l’Etat et la religion comme la France l’a fait en 1905 et contrairement aux velléités délétères de ce gouvernement. Il faut naturellement essayer de donner une prime aux modérés et ne surtout pas confondre les modérés et les extrémistes car c’est le meilleur moyen de pousser les premiers dans les bras des seconds. C’est pourquoi il faut absolument rejeter tout discours caricatural qui englobe un tout en réalité disparate.
Il faut absolument tirer un trait entre la pratique religieuse modérée et républicaine (chrétienne, juive ou musulmane) et leurs dérives fondamentalistes et extrémistes qui empiètent sur la République. C’est pourquoi il fallait absolument interdire la burqa, qui n’a rien à faire dans le projet républicain français. Mais il ne faudrait pas viser uniquement les fondamentalistes islamistes. Il y a aussi des abus à Saint Nicolas du Chardonnet, occupé depuis des décennies…
Dans la société dure, anxiogène et injuste construite par la globalisation néolibérale, les citoyens sont poussés à se tourner vers la religion, pas toujours pour le meilleur. Il revient à l’Etat de remettre l’économie au service de l’homme et non l’inverse et de bannir tous les excès religieux.
"Kinder, Küche, Kirsche,"
disparu officiellement du vocabulaire politique mais encore bien présent dans les esprits.
Oh oui, présent comme projet de Grand Retour dans certains esprits.
Femmes catholiques
L'Action catholique des femmes, qui existe depuis plus de 100 ans, a pour objectif de promouvoir le droit, la dignité et l'émancipation de la femme. Du XXe siècle naissant et la ligue patriotique des Françaises à 2008 et la naissance de l'Action catholique des femmes, les combats perdurent, comme celui du traitement égal des hommes et des femmes dans la société et la place de la femme dans l'Église. «Notre projet s'enracine dans l'égale dignité de création à l'image de Dieu des hommes et des femmes, explique Agnès Manesse. Nous nous inscrivons dans la notion d'Alliance de Dieu avec les hommes. Nous regrettons ainsi d'être peu reconnues et entendues dans l'Église. Il n'est pas question dans notre esprit d'ordination sacerdotale mais simplement d'accorder une place à la parole des femmes».
D'autres groupes revendiquent l'ordination sacerdotale. Une autre paire de manches.
Attention,
Kirsche = cerise...
Kirche = église...
Du rôle prescripteur de la religion: un Français qui souhaite épouser une Marocaine devrait se convertir à l'Islam pour que son mariage soit reconnu au Maroc (Libération.fr).
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Pour épouser sa compagne marocaine et rendre le mariage valide au Maroc, un Français habitant Aubervilliers (Seine-Saint-Denis) s'est vu demander par la mairie un document qui nécessitait sa conversion à l'islam.
Il devait fournir à la mairie "un certificat de coutume" délivré par le consulat du Maroc, qui exige une conversion à l'islam.
"La mairie m'a demandé un certificat de coutume. Or ce certificat n'est délivré par le consulat que lorsqu'on accepte la conversion à l'islam, ce que j'ai refusé car c'est contraire à l'esprit de la République française", a dénoncé le journaliste, qui se dit "laïc intégriste" et "fils de curé défroqué".
Sur le site du consulat général du Maroc à Paris, parmi les documents à fournir pour obtenir le certificat de coutume figure l'"Acte de conversion à l'islam du futur conjoint pour la Marocaine désirant se marier avec un non musulman".
Les amoureux ont décidé de passer outre ce document, puisque le mariage va être célébré le 14 janvier et le maire y assistera pour "témoigner de (son) soutien au couple". Sans certificat de coutume toutefois, "le mariage n'aura pas de valeur légale au Maroc", a regretté le futur marié.
C'est bien cette situation que les intégristes de tous poils veulent rétablir en France en amenuisant la différenciation des mariages religieux et civiles pour donner aux premiers l'unique légitimité comme ce fut longtemps le cas en France.
Oui.
C'est pourquoi, contrairement à ce que disent certains (il ne faudrait pas regarder du côté de ce qui se passe dans les pays arabo-musulmans car ce n'est pas du tout pareil), il est important que nous analysions comment procèdent les régimes islamistes (modérés ou pas).
En effet, la même logique rétrograde peut être importée en France, avec la bénédiction de certains intégristes chrétiens !
Pour le coup Art Monica et contrairement au voile , ceci est une prescription Coranique majoritairement suivie ..
Coran 60/10
Cette interdiction a même entrainé ce que l'on appelle encore le Crime d'honneur , qui donnait droit au père ou frère d'une musulmane de laver l'honneur de la famille dans le sang de celle qui avait transgressé , crime non poursuivi .
Ces Crimes sont en général très peu sanctionnés , quand ils le sont .. !!
En jordanie par exemple : ou l'on compte encore des crimes d'honneur par dizaines et par an , L’artice 98 du Code pénal jordanien ouvre la porte aux crimes d’honneur en stipulant qu’une peine de trois mois à deux ans de prison seulement est prévue dans le cas où un meurtre a été commis dans un accès de fureur causé par un acte illicite de la part de la victime.
Il me semble également que les musulmans ne peuvent être enterrés qu'en terre musulmane, ce qui complique la vie des familles. D'où la constitution de carrés musulmans dans les cimetières ou de cimetières musulmans comme à Bobigny et dernièrement à Strasbourg. _ Fondamentalement, cela semble dénoter une forme de séparatisme avec les non musulmans, ce que certains laïcs suspicieux jugent être de la discrimination envers les "mécréants". _ Et voilà que certains extrémistes salafistes veulent séparer hommes et femmes dans les cimetières musulmans... _ En somme, chacun, musulman et mécréant, homme et femme, de la vie à la mort, dans ses prės carrés?
Je me demandais pourquoi les enfants français d'origine arabo-musulmane portaient si souvent des prénoms arabes. Il semble que ce soit aussi une prescription. _ http://annissa.edaama.org/lesenfants/lesenfants1.htm _ Les musulmans n’ont pas le droit de donner n’importe quel prénom à leurs enfants. Leurs significations ne doivent pas être en contradiction avec leur religion, ni être désagréables. En effet «Allah est beau, il aime la beauté.» _ Les savants s’accordent sur le bon choix des prénoms des enfants de parents musulmans. En particulier, il faut choisir des prénoms associés au nom Divin d’Allah (le Très Haut) comme Abdallah, Abderrahmân, Abdelkarîm... En effet, ces prénoms permettent à l’enfant de grandir tout en étant conscient d’être le serviteur d’Allah. Notre prophète Mohammeda dit: «Le jour du Jugement, vous allez être appelés par vos prénoms et ceux de vos pères, choisissez donc de bons prénoms.» (Abou Dawoud) «Portez les prénoms des prophètes; les prénoms les plus aimés par Allah sont: Abdallah et Abderrahmâne. Les plus véridiques sont Hârith et Houmâm. Les plus mauvais sont Harb et Morrah».(Abou Dawoud, Annasa’i et Ahmed)
A propos des cimetières, il existe également des cimetières ou des carrés juifs dans les cimetières. _ Il semble y avoir un carré chinois à Thiais. _ Autrement, tous les morts sont enterrés (ou incinérés) dans des cimetières laïcs depuis la Loi de 1905.
C'est réconfortant de se retrouver entre carréligionnaires.
doublon drupâle
Art,
sur le cas des prénoms:
C'est aussi le cas pour la religion catholique.
Les catholiques doivent choisir comme prénom le nom d'un saint.
Essayez donc de faire baptiser un enfant nommé Mohammed!!
Je parlais des prénoms déclarés à l'état civil. Avant, on prénommait les enfants à partir du répertoire des saints du calendrier, et les règles étaient strictes. Aujourd'hui les parents peuvent donner toutes sortes de prénoms à leurs enfants, y compris Mohamed, Kevin, Linda ou Fleur. _ Toutes ces coutumes sont intéressantes pour ce qu'elles reflètent de l'évolution de la société, de ses rapports avec d'autres cultures, et de la lente autonomisation par rapport à la religion.
Mais les parents déclarent le même prénom aux autorités religieuses et civiles.
Qu'il y ait des Kevin, Mohammed ou Fleur montrent simplement qu'il y a moins de baptisés qu'auparavant. On trouvera certainement d'ailleurs un saint Kevin ou une Sainte Fleur.
La preuve (merci Google):
Kevin de Glendalough (vers 5001 - †618) est un saint catholique et orthodoxe qui était l'abbé de Glendalough dans le comté de Wicklow, en Irlande. Il est connu sous le nom gaélique de Coemgen. (Wikipedia)
Fleur ou Flora.
Fille d'un seigneur d'Auvergne, elle entra très jeune à l'hospice que les chevaliers de Saint Jean de Jérusalem avaient à Beaulieu dans le Quercy. On y recevait les malades et les pèlerins. Sainte Fleur les soignait avec tendresse. Toute sa vie fut marquée par des extases mystiques qui duraient parfois toute une matinée en action de grâce de la messe. (nominis.cef.fr)
Le Père Vert Pèpére,Inexact !
Je connais bien un jeune homme dont le prénom est Karim qui s'est fait baptiser à l'age de 22 ans - choix strictement personnel, sans demander l' autorisation qu'à lui-même et au prêtre qui a fait catéchisme et deux ans après l' a baptisé sans problème.
Il n'a pas eu à changer de prénom.
Ce jeune homme n' ayant jusque là reçu aucune éducation religieuse en quelque religion que ce soit.
MG2,
ceci est un cas différent. Votre exemple est celui d'une conversion volontaire et non le choix du prénom par les parents.
Extraits des règles de baptême catholique:
Si les parents ont choisi pour leur enfant un prénom sans référence à un témoin de la foi, ils peuvent ajouter à ceux déclarés à la mairie un prénom chrétien, un « prénom de baptême » à l’occasion de la cérémonie.
Le prénom du baptisé : il faut que le baptisé ait au moins un prénom chrétien (le nom d'un saint ou d'une sainte qui patronnera l'enfant) lors du baptême. On pourra lui en ajouter un, en cas de besoin, sans que l’état civil soit modifié. Vous pouvez consulter cette adresse internet pour vérifier: http://nominis.cef.fr lien à suivre vers Nominis
sans que l'état civil soit modifié - essayez ça dans un état non laïc...
...
je suggère que tous les nouveaux nés/es soient préservés/es de prénoms tels que Angela, Fatima, Nicolas, David, Mohamed ... et les autres, tous faisant référence aux Trois Monotheïsmes, pour passer à Ombre Cajoleuse, Chameau Furieux et Caprice des Dieux...
Art,
sur le cas des cimetières:
C'est aussi le cas pour la religion catholique.
Nos cimetières ne sont pas laïques.
Ce n'est pas certain, PVP. _ Depuis la loi sur la liberté des funérailles de 1881, tous les cimetières sont laïcs, sauf en Alsace Moselle. Il est interdit de créer ou d’agrandir les cimetières religieux qui subsistent. De même, il est interdit d’acheter un terrain pour y implanter un cimetière confessionnel privé. _ Parce que les cimetières sont laïcs, le maire n’a pas le droit d’adapter le droit funéraire aux obligations des différents cultes. Par exemple, il ne peut accepter qu’un défunt soit enseveli en pleine terre, car c’est contraire aux règles en vigueur en matière d’hygiène et de salubrité. Il ne peut pas non plus faire de différence entre les défunts en fonction de leur confession.
Le pépère vit au XIXe siècle. Les cimetières sont ouverts à tous, pas besoin de certificat de religion. Je viens, malheureusement en l'occurence, d'être en mesure de le confirmer...
Pour les prénoms, c'est encore plus ridicule, le baptême est prononcé, quel que soit le nom...
Dans la réalité, la plupart des cimetières sont des terres consacrées par l'église catholique
terres "consacrées" ouvertes sans question aux mécréants...
nous faudrait-il un bout de terre "non-consacrée" pour les athées morts ?
Ben tiens.
Depuis une dizaine d'année le Maroc est devenu proche, pour des gens qui n'y connaissent rien. je parle en km, pas dans l'esprit. Là ya encore du chemin à faire. Entendre une vieille retraitée se plaindre que la bonne, "elle est si gentille Aïcha, mais", ne sait pas faire un lit. Tu parles, elle n'en a pas chez elle...
Alors des vieux -j'en suis, je veux dire de cet age- et des vieilles vont y chercher des coups, à donner ou à prendre. Pourquoi s'emmerder? on a la thune... Alors fleurissent les maison d'hôtes "Annie et Mohammed", "Françoise et Abdullah", pas beaucoup de "Samira et Gérard". Je n'y peux rien, je constate.Ou les mariages à la "six quatre deux".
Parce que le Maroc ce n'est pas que des cartes postales, c'est aussi la dêche pour un tas. Donc les jeunes, gars et filles, se passent les cuisses au Miror en espérant -qui va leur en vouloir?- trouver le (la) sghani qui va les sortir de la merde, y compris par le mariage.
Evidemment il faut à un moment passer par "la loi" pour ramener la viande fraiche en France. Au Maroc faut se marier devant le fkih (vous l'appeler comme vous voulez), lui aussi est dansla merde, il veut bien vos marier si vous le payez et vous fait répéter "much, much ou je ne sais quoi" comme disait une amie qui s'y était prètée, et passer sous le baton, la couverture ou que sais-je?
Bon, ce n'est pas tellement républicain., les putes à Marrakech non plus, qui connaissent les horaires des avions mieux qu'un tourist operator. Z'avez une idée dela vie d'une famille là-bas? Vous voulez échanger avec elle? Je veux dire votre situation, votre maison, votre environnement?
Mais c'est la vie des gens pauvres, très pauvres. Riches en plus par rapport à d'autres dans d'autres pays.
Après, chez nous on se fait toute une histoire religieuse -que je ne rejette pas - de religion je suis athée de chez athée, point barre- mais on n'est plus dans le même monde. Alors effectivement faut pas laisser la loi Marocaine s'installer chez nous, faut pas ci, faut pas ça!
Et c'est vrai la France a signé des trucs cons. Là c'en est une, de connerie, mais il y en a d'autres avec l'étranger (la situation de nos vedettes nationales sportives et/ou musicales) n'est pas triste non plus. Quand je vois Aznavour à la TVça me flanque plus de boutons que quand j'entends "Allah Akbar" à la mosquée du coin. C't'idiot, non?
Donc de ce fait divers je ne retiens pas grand chose que je n'ai su, sauf que pour une histoire de cul, allons je vous l'accorde "d'amour", on en appelle à la République.
Pourquoi pas,faut bien que ça commence quelque part. mais je ne suis pas ému du tout. Ou alors un peu colère?
Ermeztout _ Des femmes françaises qui épousent des hommes marocains sont plus nombreuses que des hommes français qui épousent des marocaines? Probablement parce que les femmes acceptent davantage de se convertir à la religion de leur mari que le contraire, et d'adopter des coutumes dans lesquelles elles ne trouvent pas toujours bien leurs repères. La situation homme/femme n'est pas symétrique... _ Le cas décrit plus haut illustre un fait désagréable: un homme français athée qui aime une femme marocaine ne peut voir valider son mariage au Maroc s'il ne se convertit pas. J'imagine que c'est révoltant pour lui, et douloureux pour sa femme. On doit trouver des exemples de ces absurdités dans d'autres sociétés à forte influence religieuse, qui ont des difficultés avec les mariages mixtes.
Une musulmane n'a pas le droit d'épouser un non-musulman, c'est simple...
Et à l'inverse MHjozoux
Un musulman a le droit d'épouser une non musulmane à condition que sa croyance soit celle d'une des religions du Livre ... Athées , polythéistes ou philosophies de la vie asiatiques sont "interdites" ..
Cette nuance m'a toujours fait sourire car en fait elle témoigne d'une peur réelle vis à vis de ceux qui rejettent la notion de Dieu révélé .
Accessoirement , ces différences de droit sont aussi en contradiction avec l'égalité des femmes .
Mais un musulman peut prendre une concubine quelle que soit la religion de cette dernière...
Les marocaines qui épousent un français se barrent en France, j'en connais pas mal, certaines l'ont fait uniquement pour échapper à leur condition, d'autres ont eu plus de chances en rencontrant quelqu'un qu'elles aimaient vraiment !
Ce qu'il faut savoir c'est que même dans les familles libérales en apparence, il y a un poids de traditions insoutenable pour quelqu'un d'esprit libre !
Des femmes commencent à faire le coup de poing.
En Egypte, une bande de salafistes a voulu virer des femmes d'un salon de beauté, elles les ont foutus dehors
http://english.alarabiya.net/articles/2012/01/09/187342.html
Egypte encore (Slate).
Jusque dans la tombe, dans les cimetières, les salafistes égyptiens prônent la séparation des sexes: ils «appellent à ce que les femmes et les hommes soient enterrés dans des endroits séparés», selon Egypt Independent.
Un de leurs députés réclame l’application des lois islamiques au système bancaire, c’est-à-dire l’interdiction des «investissements dans les alcools, les jeux d’argent ou tout autre chose qui serait interdit par l’islam». Egalement dans le collimateur salafiste: la vente d’alcool et les tenues des femmes sur les plages. Ce qui inquiète fortement le secteur touristique, qui est la première source de devises du pays. «Les salafistes veulent même interdire les visites de sites archéologiques où les statues sont nues!», s'indigne un professionnel du tourisme.
Si les hommes ne sont pas complètement épargnés par les salafistes, qui leur interdisent de porter une cravate, ce sont surtout les femmes qui sont visées. Pas question qu’elles mettent un pantalon, «à moins qu’elles ne soient en compagnie de leur mari, frères ou père». Les salafistes ont déclaré qu’ils ne forceraient pas une femme à porter le niqab, ce qui n’exclut pas qu’ils l’obligent à porter un foulard sur les cheveux. Et ils identifient «maquillage, parfums et accessoires à de l’adultère», autorisant tout au plus l’usage du kohl et seulement à la maison.
«Les représentants des salafistes qui parlent à la télévision se concentrent trop sur le sexe et les tentations sexuelles», juge un décorateur égyptien, qui leur suggère de s’intéresser plutôt à l’honnêteté dans les affaires et à la propreté des rues.
Même opinion chez l’écrivaine Fatma Naout, selon laquelle les salafistes égyptiens ont l’«obsession du corps féminin». Elle leur a écrit dans le quotidien égyptien Al Masri El Youm mi-décembre, «Dans le cerveau d’un salafiste, y a-t-il autre chose que les femmes?», s’interroge-t-elle. «Toutes les fatwas salafistes consacrent une idée et une seule, que les femmes —et le simple bon sens– rejettent, à savoir qu’une femme n’est qu’un corps, une enveloppe charnelle non douée de raison, un instrument de plaisir, un foyer de tentation ambulant». Et l’écrivaine de conclure à l’intention des salafistes:
«Que n’enterrez-vous vives les femmes pour avoir la paix?»
@Art Monica
J'ai remarqué dans les éléments de langage des islamistes, l'usure interdit, contre notre système financier corrompu...
Christine Lagarde autorisé les banques islamistes en France.
Aussitôt le Qatar et BNP Paribas ont pris le marché et font leur beurre..
Y'a pas les photos des salafistes, ni leur test de virginité
http://www.mediapart.fr/journal/international/090112/elles-chassent-des-salafistes-de-leur-salon-de-beaute
Elles se refaisaient une beauté dans un institut d'une petite ville égyptienne lorsqu'une bande d'extrémistes salafistes ont surgi pour leur demander de cesser de se faire belles sous peine d'être battues. Ni une ni deux, ces Égyptiennes les ont mis à la porte à coup de bâtons, devant une foule de badauds stupéfaits.
A lire sur alarabiya.net (en anglais)
Sois belle et rebelle !
Ce fil, de bonne tenue, commence malheureusement à dériver vers une critique de la religion musulmane, à l'exclusion des autres religions. C'est fort regrettable.
L'interprétation est biaisée cher PVP, il y a simplement des questions surgies de l'actualité. _ Sur ce fil, chacun apporte librement ses réflexions, et on se répond. _ Un peu de confiance en notre intelligence collective et en notre humanité, allez!
pépère,
on dit religion islamique, les musulmans ce sont les croyants...
mhjozoux,
Je n'ai que faire de vos leçons de sémantique.
ce n'est pas de la sémantique, pépère, c'est apprendre un peu à connaître (et comprendre) la culture en question et utiliser les mots appropriés, plutôt que de coller les équivalents de notre culture (comme le mot chrétien par exemple, qui qualilie personne et religion....)
On nomme les croyants des musulmans (en arabe, ce mot se réfère à des personnes (muslimun)
On nomme la religion islam d'où l'adjectif islamique (en arabe, ad-din al-islamiyyah )
Il est assez étonnant de voir à quel point certaines personnes de gauche amalgament des questions légitimes que chacun se pose sur les raisons d'être de certains habitus culturels qui nous surprennent avec (b) de l'islamophobie , (c) du racisme et, bien entendu, (d) de la pensée de droite et du sarkolepénisme.
Je ressens ces interdits de penser comme quelque chose de très malsain. La gauche semble toujours très prompte à faire de vrais procès de Moscou, cela me frappe de plus en plus
Ce sont bien des interdits de penser.
Ces interdits de penser sont confortés par l'interdit de pénétrer dans une autre culture pour mieux la connaître et comprendre ce qui peut nous en rapprocher comme ce qui peut nous en éloigner.
J'ai fait la même réflexion sur un autre fil Art Monica .
Cette interdiction de penser qui assimile à de l'islamophobie à tout débat sur l'essence même de la religion .. est très dangereuse , car en fait elle interdit le débat philosophique en lui même ..
Manière particulièrement insidieuse d'exercer le totalitarisme de la pensée .
La culture en question n'existe justement pas, mhjozoux.
Qu'y a-t-il de commun entre un indonésien, un quatari, un algérien ou un sénégalais?
C'est vous qui appliquez une vision globalisante de ce qui vous est inconnu.
pauvre pépère !
L'islam des lettrés par exemple est le lien entre tous les pays que vous mentionnez, et la litérature, la philosophie, la poésie l'architecture et l'art qui vont avec, en arabe et aussi en farsi, urdu. Il y a aussi les contes et nombre d'histoires populaires dans ce courant..
C'est cela qu'on appelle la culture ou civilisation islamique... ce n'est pas moi qui aie inventé ces termes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_islamique
Mais il semble que l'on ne sélectionne que des faits d'actualité venant de l'intégrisme musulman.
Quand des intégristes chrétiens assassinent aux Etats-Unis des médecins pratiquant l'avortement, c'est aussi une question d'actualité.
Quand le pape proscrit l'utilisation du préservatif, c'est aussi un intégrisme qui entraine des dizaines de milliers de morts.
Quand des hindoux massacrent des musulmans indiens, c'est aussi un intégrisme actuel.
Il est plus que temps, sur ce fil, de rappeler que l'intégrisme religieux actuel est loin d'être le fait de la religion musulmane. L'intelligence collective à l'oeuvre est fort sélective sur ce fil.
Vous participez à ce fil, vous n'en êtes ni le surveillant ni le modérateur. Vous dites des choses fausses, plusieurs commentaires avant et après parlent du catholicisme ou du Dalai lama. _ Qui vous empêche de rapporter des exemples d'intégrisme catholique ou hindou? Faites donc, et laissez les gens discuter de ce qu'ils veulent comme ils le souhaitent.
Ouh là, quelle agressivité, Art. Vous n'aimez guère être contredite à ce que je vois.
Il se trouve cependant que la majorité des commentaires en fin de fil se rapportent à l'islam. Que vous-même avez émis un certain nombre de commentaires rapportant de soi-disantes spécifités musulmanes, qui en ferait une religion à part.
Quant aux exemples d'intégrisme cathos ou hindouistes, je viens d'en citer. Ne les avez vous pas lu?
Il se trouve que ce fil effectivement dérive et que l'on y parle plus guère de la cause des femmes. Que chacun discute de ce qu'il veut, mais que chacun aussi assume ce qu'il est en train de dire et accepte qu'on lui renvoie dans la figure.
Lisez les derniers commentaires de ce fil. Il y est question des femmes et de l'église catholique, des femmes et des hommes. _ Personne n'a pour mission sur Mediapart de pointer des "dérives" (par rapport à quelle ligne juste?), de modérer les Fils que d'autres ont lancés. C'est pourquoi je réagis fermement, comme Concombre le fait sur son fil (où, je crois, vous n' êtes pas allé?). Il est vrai qu'un rugbyman (man) a des arguments d'autorité beaucoup plus conséquents qu'un harmonica (woman) ;-) _ Passez une bonne journée.
On l'a vu le pépère dénoncer les attaques d'églises au Nigéria ?
Il faut garder son indignation du côté politiquement correct....
Je suis tout-à-fait d'accord avec ces 'modérateurs' self-appointed - c'est une façon d'attaquer la personne quand on n'a plus rien à dire sur le fond.
Mais je n'ai aucune mission, Art.
Mais acceptez-vous qu'il puisse être exprimé sur ce fil d'autres opinions que celles qui vous complaisent? Vous parlez de pensée unique, argument d'autorité de celles et ceux qui n'aiment pas être contredits.
Au nom de quoi, Art Monica, toi qui prétend défendre la libre expression de chacun, qualifies-tu mes commentaires de tentative de modération? Car ils ne vont pas dans ton sens? N'aurais-je pas le droit de pointer ce que je ressens, à tort ou à raison, comme une dérive?
Je ne connais pas le fil du Concombre sur le sujet (mais je vais y aller). Cette tentative de victimisation et l'insinuation selon laquelle je ne réagis que sur ce fil parce que tu serais une faible femme est profondément ridicule et me semble aller à l'inverse de ce que ton billet voulait défendre initialement.
Ouh là, quelle agressivité, Art. Vous n'aimez guère être contredite à ce que je vois.
Une fois de plus vous ne comprenez rien. Ce n'est pas de l'agressivité que de remettre à sa place un lourdingue et sa prétention de dire le vrai du haut de ses difficultés cognitives.
@pepere
"Mais il semble que l'on ne sélectionne que des faits d'actualité venant de l'intégrisme musulman.".
L'actualité induit aussi une sorte de proximité dans l'espace. Je veux bien parler des intégristes chrétiens aux zétatzunis, une calamité à l'oeuvre pour les élections là-bas, mais on n'est pas partis là-dessus. Les extémistes indiens et musulmans qui se balancent des bombes sur la gueule en Inde sont justement ....en Inde.
Il est vrai que s'attaquer à la religion juive c'est le meileur moyen de se faire flasher et qui va s'y risquer?
Et peut être que vous même, comme moi sans doute, avez l'indignation sélective?
On se tapera les cathos une autre fois.
@ermeztout
Il se trouve que le sujet du billet et donc du fil est, il me semble, la régression de l'idée même d'égalité entre femmes et hommes.
Le fait que vous ayez envie de vous taper les musulmans (et pour les cathos, on verra plus tard) démontre, bien mieux que tout ce que j'ai pu dire, la dérive de ce fil.
Je n'ai pas "envie" de me taper les musulmans.
La dérive du fil? Et alors z'êtes pas un peu intégriste de vous charger de verifier si les gens causent dans le cadre? Y'aurait pas un brin de 1984 dans votre contrôle?
Dérivons, dérivons, c'est quand même pas le radeau de la Méduse?
Sur ce je coupe, je change d'abonnement et je vais devoir faire sans l'Internet qq jours.
Vais-je survivre?
Il n'y a ni cadre ni controle.
Suis je autorisé à exprimer mon opinion sur ce fil ou est-ce hors cadre?
Père Vert Pépère
Vous avez tout à fait le droit d'exprimer votre opinion , comme moi celui de vous répondre .
Votre réflexion de manière consciente ou inconsciente , consiste à faire un amalgame dangereux puisque ce que vous pensez être une dérive vers de l'islamophobie pourrait être en fait une tentative d'interdiction du débat philosophique sur des points essentiels ainsi que sur l'un de nos grands principes républicains qui est l'égalité des sexes .
Lorsque je dis de manière consciente ou inconsciente , je me réfère à ce que disait Carl Gustave Jung sur les archétypes qui permettent de manoeuvrer l'inconscient collectif dans son livre sur la Psychologie des Religions ..
En l'occurence , tout amalgame ou ce que vous appelez dérive peut avoir un effet beaucoup plus pervers car il interdit l'expression même sur un sujet qui est essentiel : la liberté de pensée et d'exprimer cette pensée .
L'amalgame devient ainsi plus dangereux que l'expression .
Père Vert Pépère
Nous sommes au moins quatre personnes sur ce Fil à avoir ressenti de la même façon vos dénonciations de prétendues "dérives": comme l'expression d'une "pensée juste" qui sait où serait la ligne rouge à ne pas dépasser.
Le pouvoir que vous vous arrogez de façon tout à fait explicite est, logiquement, contesté par ceux qui en sentent les effets dans vos commentaires, et qui les désapprouvent.
Cela dit, vous pouvez exprimer tout ce que vous voulez, et chacun a le droit de vous répondre.
Mais je suis convaincue que les amalgames faits par beaucoup de gens sur ce site entre interrogations critiques sur certains habitus sexistes venus de la religion musulmane, islamophobie, racisme et pensée de droite sont extrêmement délétères. Car, comme le dit Marie-Caroline, L'amalgame devient ainsi plus dangereux que l'expression.
J'ai posé deux commentaires sur la religion catholique. Vous ne les avez pas relevés, ni commentés ni prolongés. Ils sont pourtant, fournis à l'état brut, significatifs du sexisme grossier de cette religion, dans laquelle j'ai été élevée, et que je n'hésite pas à critiquer...
Je repose ici la réponse déjà faite sur le fil du concombre.
Encore une fois, j'exprime mon sentiment. Si certains le ressentent comme un acte d'autorité, je n'y peux rien. Et si 4 personnes trouvent ma pensée juste, eh bien tant mieux (humour bien sur).
Je n'ai accusé personne d'islamophobie, ni de racisme, ni de pensée de droite (ce qui n'est d'ailleurs pas une tare), tout simplement parce que je ne le pense pas. Si je le pensais, tu penses bien que je l'aurais dit.
Je n'ai pas commenté tes commentaires sur la religion catholique parce que je n'avais rien à en dire. Dois-je commenter chacun de tes commentaires pour te montrer que je suis capable de faire la part des choses et que je peux être d'accord avec toi?
J'ai porté le jugement de dérive car plusieurs commentaires émettaient l'idée que l'islam avait des spécifités qui le conduisait à avoir une tendance plus totalitaire que les autres religions, comme par exemple cette histoire de prénoms. C'est cette spécifité de l'islam par rapport à d'autres religions que je conteste. Il m'a été aussi rétorqué qu'on se focalisait sur l'islam (ce qui montre par ailleurs que je ne suis pas le seul à penser que ce fil se consacre principalement à l'islam), car c'était la seule religion à avoir actuellement des courants intégristes. J'ai montré le contraire par différents exemples. On m'a alors dit que c'était loin, nonobstant le fait que les mêmes allaient chercher leurs exemples notamment en Egypte.
Je pense que c'est justement parce que j'apportais des contre-exemples précis à certaines affirmations que certains, dont toi, se réfugient dans l'accusation de tentative de modération, faute d'avoir des arguments à m'opposer.
Bien à toi,
Tout ça n'est pas bien grave, en regard de ce qui se passe partout.
N'en faisons pas un fromage, même au lait cru
Bien à toi.
Donc là je le dis Art, je suis d'accord avec toi sur ce point.
On se tapera les cathos une autre fois.
Tous les goûts sont dans la nature...
Pourquoi n'y a-t-il pas de femmes prêtres dans l'église catholique? Parce que tel est le choix, mystérieux, de Jésus. _ Il est clair que les apôtres relèvent d’un choix totalement libre de la part de Jésus. On ne l’explique pas. Il ne faut pas chercher dans la foi à tout expliquer. C’est le Mystère de la Foi que l’on proclame après la consécration. _ « Si le Christ - par un choix libre et souverain, bien attesté dans l’Évangile et dans la tradition constante de l’Église - a confié seulement aux hommes le devoir d’être « icône » de son visage de « pasteur » et d’« époux » de l’Église à travers l’exercice du sacerdoce ministériel, cela n’enlève rien au rôle des femmes, comme du reste à celui des autres membres de l’Église» _ Il est intéressant de voir que le Christ a posé son choix, d’une manière libre et forte. En effet, les Évangiles et les Actes des Apôtres montrent bien que cet appel s’est fait selon le dessein éternel de Dieu : le Christ a choisi ceux qu’il voulait (cf. Mc 3,13-14 ; Jn 6,70) et il l’a fait en union avec le Père, « par l’Esprit Saint » (Ac 1,2), après avoir passé la nuit en prière (cf. Lc 6,12).) _ Puisque Jésus a choisi des hommes comme apôtres, l’Eglise - le Corps du Christ - fidèle au choix du Seigneur, appelle des hommes à Son service. A travers elle c’est le Christ, prêtre et époux de l’Eglise qui continu d’agir comme il l’a fait pour choisir ses apôtres dont il a fait le fondement de son Eglise (cf Ap 21,14 et Ordination Sacerdotalis - Jean-Paul II) .
Seconde ligne de justification (je me suis accrochée, Argh). _ Et voilà l'explication : une femme ne peut pas être le sujet de la matière du Sacrement qui consacre des prêtres selon l'ordre de Melchisédek : Le Christ est le Prêtre qui se cache sous le voile du Sacerdoce Catholique. Mais s'Il est Prêtre, c'est parce qu'il est la Médiation unique qui introduit les hommes en Dieu et qui donne Dieu aux hommes. _ C'est donc l'aspect humain du Christ qui est prêtre. C'est en tant qu'homme, et non en tant qu'Il est Dieu Lui-même, qu'Il est Prêtre _ Or, il est clair que c'est dans une chair masculine qu'Il S'est incarné. Un sujet féminin est donc de soi inapte à signifier la matière du Sacrement. _ Le Sacrement exprime la Paternité divine sacramentellement présente (et c'est pour cela qu'on dit " Père " à un prêtre). Or, le Père, 1ère Personne de la Très Sainte Trinité, joue le rôle de l'Epoux, le rôle masculin... La 2ème Personne, le Fils, le Verbe, joue le rôle de l'Epouse (voir les discours de Jean-Paul II sur le commentaire de la Genèse, 1979-1980-1981). De sorte que le Christ, dans le Mystère de l'Incarnation, réalise un véritable mariage entre Dieu et l'homme, et Le voilà Epouse du côté de Sa Divinité et Epoux du côté de son humanité. Son humanité de prêtre est le Signe de Son Père. Tout cela ne serait plus présent dans une prêtresse, ce qui est facile à comprendre. _ Troisième aspect important, qui est celui de la Révélation. Dans la Bible, le Prêtre, c'est le " Nouvel Adam ". Toute la Révélation biblique est construite à partir de la création de l'homme et de la femme. Sous cet angle également, la responsabilité de la fécondité au niveau sacerdotal s'attribue au Nouvel Adam. C'est encore sous l'aspect masculin qu'est révélée la Médiation sacerdotale. ____ On se passe très bien des femmes, en somme...
Seconde ligne de justification
Sont forts en blabla, les bigots. On dirait du Saint Antoine (de Montpellier)
N'empêche que ce bla bla me fait bondir. Les prêtres sont les épouses de Dieu, si Jésus a choisi d'être un homme et pas une femme, seuls les hommes peuvent être prêtres. Si Adam est un homme, c'est que l'homme est premier, etc. Scotomisons les femmes, effaçons-les de la sainte Trinité, de la prêtrise... C'est quoi, ça? Même pas des ombres, nous sommes niées. Les hommes tiennent le rôle d'épouses de Dieu, comme ces acteurs qui jouaient les rôles des femmes. Nous ne sommes pas des ombres!
Je suis d'accord en général sur ce que chacun dit des effets induits par les comportements de certains responsables de l'Eglise.
Ceci dit j'ai découvert un monde très différent lorsque j'ai commencé la théologie depuis deux ans maintenant. Je n'en suis qu'à l'introduction des questions posées aux théologiens, donc j'en sais très peu finalement, mais je suis étonnée de l'ouverture d'esprit rencontrée qui n'a rien à voir avec les représentations que je pouvais en avoir. Mais je regarde cela à partir de ma propre recherche en sciences de l'éducation et c'est vrai que je retrouve beaucoup d'éléments mais vu différemment.
Jésus est Prêtre, Prophète et Roi et en cela nous retrouvons le Masculin (celui qui a la Parole - par Lui), le Féminin (celui qui porte la Lumière au monde- avec Lui ), l'action à construire (la charité et l'amour - en Lui) qui tisse des liens entre les êtres. Cette action requise par le Christ a à voir avec le "C'est à moi que vous l'avez fait" (Matthieu 25).
La réponse que nous avons à apporter touche trois interprétations : de type juridique, quel monde suis-je sensée construire pour arriver à cela (Prêtre), de type iconique, comment je m'y prends pour "faire" modèle (Prophète), de type messianique, comment je m'y prends pour me mettre au service des autres (Roi). Ceci est un énorme raccourci mais il y a une "logique" interne au christianisme que je découvre petit à petit qui n'a rien à voir avec ce que je supposais. Quelle transmission pour y parvenir ?
Oui, Josiane, il y a évidemment une grande différence entre la brutalité grossière des dogmes et des pratiques, et leur analyse par des exégètes intelligents et cultivés. J'ai parfois écouté des discussions menées par des théologiens catholiques, juifs, musulmans et protestants: elles étaient fort intéressantes.
Le problème est que le dogme est un dogme, imposant une idéologie par définition abrupte, assignant des rôles aux hommes et aux femmes et visant à les figer, à les essentialiser, à les pérenniser, Il s'agit d'un redoutable pouvoir social.
Si la religion était simplement une quête spirituelle, une élaboration philosophique, je ne la redouterais nullement. C'est son institutionnalisation, et son pouvoir prescriptif social, qui me dérangent.
Oui, je suis d'accord pour dire comme vous que le dogme peut être redoutable.
Toutefois aujourd'hui je crois que le dogme est fait pour être contesté ! J'ai écrit un texte sur les trois temps de la Loi d'après la réflexion de Alain Didier-Weill que j'ai adaptée à mon expérience. Ces trois temps sont le processus qui nous mène de la domination à l'émancipation. La phase intermédiaire est la censure. Elle est l'espace où apparaît soit le lapsus signe que nous ne sommes pas prêts à ce saut, soit le mot d'esprit qui nous permet d'accéder à l'émancipation. Voici le lien vers ce texte http://www.psychasoc.com/Textes/les-trois-temps-de-la-loi
Le Dalaï Lama dans son ouvrage "Comme la lumière avec la flamme" :
"L’attirance pour une femme vient surtout
De la pensée que son corps est pur
Mais il n’y a rien de pur
Dans le corps d’une femme
De même qu’un vase décoré rempli d’ordures
Peut plaire aux idiots
De même l’ignorant, l’insensé
Et le mondain désirent les femmes
La cité abjecte du corps
Avec ses trous excrétant les éléments,
Est appelée par les stupides
Un objet de plaisir.
A mon humble avis, le dalaï lama ne peut s'exclure lui-même de cette représentation du corps, qu'il soit féminin ou masculin. Le regard semble a priori puritain, ou scientifique. En même temps c'est tout le mystère du désir physique. Divin, exquis tant qu'on désire quelqu'un, d'abord indifférent, ennuyeux, puis très vite abject, dégoûtant le jour où on ne le désire plus.
Ouai !...
Circé avait déjà pratiqué ça : quand elle ne les aimait plus, ses anciens amants devenaient des porcs.
Ça n'a guère changé avec le temps, d'ailleurs, ça s'est même démocratisé au long des siècles en tous points de la planète ; ce ne sont plus désormais des divinités, mais des hommes et des femmes comme vous z'et moi qui devenons capables de transformer en monstres les personnes à peine sorties d'entre nos draps.
Jean-Jacques M’µ
C'est tristounet votre histoire, Luciole et Jean-Jacques. Le désir s'apaise, se met en sourdine, puis renait, non? _ Voir la personne avec qui on a fait l'amour comme un objet répugnant, ça me semble impossible. La tendresse, l'amour, la complicité, le souvenir des étoiles, nous empêchent de la réduire à un "objet consommé". _ Si c'est le cas, je dirais qu'il n'y a pas eu une vraie rencontre, mais satisfaction de pulsions.
Hé là, doucement, Art, ce qui est tristounet, c'est l'usage que beaucoup font de leurs ex-amours. En ce qui me concerne, mes rencontres ont toujours été si fortes que jamais les ruptures n'en ont affecté ni l'énergie (qui me reste et qui me reprend) ni la magie.
Reste que, par moments, je me demande si, le temps passant, avec l'âge, et comme mes contemporains, je ne serais pas de plus en plus tenu comme le cochon que je ne voudrais pas être, quand on me refuse les mêmes élans que je ressens toujours comme à 20 ans (syndrome DSK quand tu nous prends !). Et ça, oui, c'est vraiment plus que tristounet, ces regards des autres qui vous relèguent à la porcherie quand ces autres-là ont estimé que vous avez passé votre temps.
Jean-Jacques M’µ
Ces autres là sont très vilains et ils ont tort. Nous n'avons pas de date de péremption !! Tu sais que ce sont les femmes qui se plaignent le plus de ça, cher Jean-Jacques!
Tu vois, ce n'est pas exclusif, et le trait d'union opère aussi dans les deux sens, plus qu'on ne veut dire. Il y a encore quelque deux ou trois ans je plaisais aux femmes, maintenant, ce sont les femmes qui me plaisent. Et je me demande si beaucoup sont comme moi sans oser l'avouer.
Jean-Jacques M’µ
Art, quand je ne désire plus, c'est rapé. Il reste la tendresse, une vague amitié amoureuse, une reconnaissance d'intimité particulière, un "truc" spécial qui s'est passé mais impossible de re-coucher, ce serait grotesque
! Même constat en face d'ailleurs, "la petite musique" n'y est plus, on est passé à autre chose. Il faut de la nouveauté ou alors ne pas avoir couché du tout pour que l'incendie se rallume 
!
Oui oui, bien sûr Luciole, moi aussi. J'ai juste réagi aux termes qui suivaient ceux du dalaï lama: "En même temps c'est tout le mystère du désir physique. Divin, exquis tant qu'on désire quelqu'un, d'abord indifférent, ennuyeux, puis très vite abject, dégoûtant le jour où on ne le désire plus." J'avais à l'esprit les mots violents du Lama sur la femme, toutes les femmes, mots qui accompagnent et justifient l'apartheid....Grr
On n'empêchera pas le machisme de reconquérir sa barbarie dès lors que les temps se durcissent, que les extrémismes politiques refont surface avec la religion systématiquement sollicitée par les pouvoirs comme relais ! Et puis il y a des régions du globe où toujours revient le joug traditionnel après quelques années de modernité.
Je reste ébahie qu'en France, Mesdames les avocates soient si mal loties !
Les avocats gagneraient deux fois plus que les avocates
Coucou Luciole, on ne l'empêchera pas d'essayer de reconquérir sa barbarie, mais on peut l'empêcher de réussir tout à fait à l'exercer. Non mais! _ A travail égal, entre hommes et femmes, le salaire n'est pas égal en France. _ Des statistiques à ressortir, pour ne pas oublier...
Les femmes ne veulent pas redevenir des “Hombres” (hommes, en espagnol).
Bon.
Puisqu'on le disait déjà, en mai 68 : l'homme est une femme comme les autres.
Non ?
J'ai appris par une émission d'Arte que l'embryon est d'abord constitué de tous les éléments féminins. Puis vient un stade où commencent à apparaître (ou non) les éléments sexués males, et, de jour en jour, de semaine en semaine le phoetus se développe plus ou moins rapidement, plus ou moins complètement qu'un autre, ce qui fait qu'à la sortie du ventre de sa mère, le bébé est plus ou moins garçon, plus ou moins fille.
Ça me plaît bien, ça, l'idée que nous ne sommes pas entièrement finis.
Jean-Jacques M’µ
Hommes et femmes ont beaucoup plus de choses en partage que de différences.... Mais la logique binaire veut nous empêcher de le voir. Elle tient plus que tout à ses bipartitions assassines. _ Sus à cette logique castratrice! Olé!
Je ne cesse de le dire au long de mes commenttaires (rapports hommes-femmes, et non rapports hommes/femmes). Je ne cesse de dire que si le sens du mot sexe dit la séparation, la magie de l'acte sexuel est l'union, le rapprochement, la rencontre.
Bref, ce qu'on appelle vulgairement le cul, c'est une excellente raison pour se connaître, sans se faire trop d'histoires. Et même : pour s'aimer, en se racontant les plus belles histoires à l'oreille.
Jean-Jacques M’µ
Oui, cher Jean-Jacques, tu l'as dit avec toute ta fougue. C'est super! ¡ Olé !
@JJMU.
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Entre deux êtres humains, par exemple entre un homme et une femme, il peut y avoir du sexe splendide ou du sexe sordide.
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@ Agnès : ou du sexe tiède, ou du sexe qui ne se comprend pas sur la question du sexe alors que tout le reste colle ! Hélas, il arrive que l'électricité reste en rade ! Et ce malgré la bonne volonté de part et d'autre, par exemple, détester qu'on vous titille l'oreille, ou qu'on vous cause pendant l'acte, ou de faire des acrobaties contre le mur, ça suffit à vous faire sauter des draps en hurlant
! Ou alors la mécanique est usée pour avoir trop servi. C'est tout un art de durer dans ce genre de chose.
C'est vrai que l'image du trait d'union, c'est assez joli (bien qu'un peu elliptique et, comme toujours, comprend qui veut métaphores et symboles, car l'entente, surtout double et à double détente qui plus est, c'est affaire de bonne foi et de bonne volonté.). Le trait d'union c'est assez joli, mais les religions ont fait leur fond de commerce sur cette union... et même : à flux tendu (tiré dans tous les sens) !...
Bon, moi, je n'osais pas le dire avant, et je crois que je vais finir par ne plus le dire parce que je sais bien que je heurte en le disant, et que ça repousse un peu les autres, mais je pense très sérieusement, quitte à me faire conspuer, qu'il n'y a de couple que dans l'accouplement. Un impuissant et une frigide peuvent faire le meilleur couple du monde aux yeux du monde, mais, baste !... rien à faire de l'image devant les autres, je suis de ceux qui pensent que si ça ne va pas (ou plus) au lit, il n'y a aucune raison de s'imposer nos présences. Pas question de rester à s'emm...er. Non ?...
Jean-Jacques M’µ
@JJMU.
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Un impuissant avec une frigide, ça peut aller.
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Un impuissant avec une qui aime ça, ou un vaillant avec une frigide, c'est là que ça ne va plus.
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En relisant votre commentaire je me disais que, peut-être, ce n'est qu'au moment de l'accouplement qu'il y a union et que le couple existe en dehors de lui. Etre en couple, c'est bien être deux, et être deux permet des regards différents, de pouvoir échanger, de se confronter l'un à l'autre. L'enfant "fait" le "trois" et ouvre le couple pour un regard qui se dirige ailleurs que sur l'autre partenaire du couple. Et je ne sais pas si vous avez remarqué, bien souvent les premières disputes arrivent à ce moment là ! des façons différentes d'être au monde font que l'éducation est réellement un terrain ouvert au conflit.
@JJMU et ART MONICA.
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Très intéressant documentaire.
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L'intersexualité est un fait bien connu. Et depuis que la médecine, devenue enfin scientifique, sait qu'un génome sexuel apparemment bien "net", XX ou XY, peut aboutir quand même à un flou sexuel indéterminé, la recherche se fait plus humble quoique tenace.
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Nous n'ignorons pas les "testicules féminisants", affection dont furent atteintes quelques femmes stériles célèbres.
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Oui, chère ART MONICA, hommes et femmes ont "un tronc commun" : 45 chromosomes sur 46, dont un X. Pas une mince affaire !
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Les femmes synthétisent des hormones précurseurs des hormones mâles.
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Dans ce reportage, il est question des effets dévastateurs d'une circoncision ratée, avec perte réelle d'un pénis pourtant bien formé, et finalement suicide du pauvre massacré, d'autant qu'il avait un jumeau non mutilé (dont on ne connaît pas l'évolution psychologique, d'ailleurs, ce qui est un peu dommage). Tragédie possible de la religion, avec baptême obligé des enfants, par leurs parents souvent manipulés car formatés.
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A ce propos, j'ai décidé de me faire débaptiser; est-ce de la laïcité en acte ?
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Il faudrait instituer un numéro de sécurité sociale respectant la différence des intersexué-e-s qui n'arrivent pas à se déterminer; nous avons encore en France, soit le 1, soit le 2; pourquoi pas un 3 ?
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Concernant les violences faites aux femmes, il est un sujet hautement tabou : Celui des homosexuels masculins gynophobes massacreurs de dames (donc pas tous !). Car il y a conflit d'intérêt entre deux communautés discriminées, celle des homosexuels masculins et celle des femmes. Mais bien évidemment, priorité aux hommes ! Pourtant, il ne faut pas sous-estimer le problème. Il existe bien sûr des femmes misandres, mais elles ne sont "que" femmes ...
http://blogs.mediapart.fr/blog/agnes-gouinguenet/090112/hommage-p-sincere-honnete-et-digne-gay?onglet=commentaires#comment-1525292
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Et là, nous retrouverons la religion et son cortège de clercs psycho-pathologiques dangereux (il n'y a pas que le Dalaï-Lama; par exemple les religieux dingues du Mont Athos, en plein milieu de notre Europe ...).
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A bientôt.
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Agnès vous m'avez fait rire avec votre débaptisé !!!! Le baptême n'est pas une inscription dans une religion , même si il est essentiel pour manifester son appartenance à cette religion , il est un bain !!!!! pour laver le bébé ou l'adulte du péché originel et éventuellement des autres ^^^^^... donc en fait , se faire débaptiser pour un baptême reçu bébé, n'a aucune signification vis à vis de l'Eglise catholique , qui considère que l'appartenance complète doit également être confirmée par d'autres sacrements qui sont pour les catholiques :
la communion ou première communion
la confirmation .
L'extrême onction (mort)
En fait , en ayant pas accompli ce que l'on appelle le renouvellement des voeux du baptême , acte par lequel l'adolescent ou l'adulte confirme pour le coup son engagement , le bébé baptisé a juste pris un bain ^^^
Ceci n'est pas vrai pour les protestants qui sont beaucoup moins contraints par le dogme estimant depuis Luther que la religion est d'abord et avant tout une affaire personnelle entre Dieu et l'individu . Pour çà que la "confession" n'existe pas chez eux .
Le plus grand ennemi actuel des religions c'est l'avancée des sciences . D'ou les discussions incessantes sur le créationnisme .
Je rigolais en lisant des trucs sur la polygamie et la monogamie hier au soir . Sachant que les scientifiques sont en train de s'attaquer au problème en particulier au Canada et que certains commenceraient à mettre en évidence des conséquences biologiques des différents modes culturels ..
Des expériences de rats de laboratoire , ils sont visiblement en train de passer aux hommes avec en particulier une incidence sur les chromosomes .
Souvenez vous qu'au moyen âge une femme qui louchait pouvait meme être considérée comme une sorcière dont hérétique par définition .. et se devant ainsi d'être brulée en place publique .
La dissection a été interdite par l'Eglise pendant de nombreuses années et je crois même me souvenir que les premiers théoriciens de la circulation sanguine furent excommuniés .
La découverte de la rotondité de la terre provoqua un séisme dans la pensée religieuse , y compris dans l'islam ...
Et quelque part l'intégrisme religieux est le plus grand vecteur de l'obscurantisme , puisqu'il interdit la remise en cause , y compris scientifique des processus ... et pas uniquement ceux lié à l'humain .
Il est donc logique que les pays qui déposent le plus de brevets scientifiques soient ceux qui sont les moins contraints religieusement par leurs dogmes ... Israel étant un cas à part qui s'explique par la volonté perpétuelle de la remise en cause exprimée à travers le Talmud .
@MARIE-CAROLINE PORTEU.
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La science n'arrive même pas à rendre la raison à certain-e-s religieux-euses crédules, qui nient ses découvertes.
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Et il existe des scientifiques de haut niveau authentiquement croyants.
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Mais ce n'était pas mon propos.
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Je considère inadmissible d'avoir mon nom inscrit, et de façon indélébile, sur un regisre religieux catholique, alors que j'avais 5 mois de vie.
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J'ai eu droit "à la totale", avec communion privée, confirmation, communion solennelle (à 12 ans !).
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Je ne veux plus être mêlée, de quelle que façon que ce soit, et en dehors de ma volonté réflexive, à cette religion catholique.
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Mon ex-mari, épousé à l'Eglise car il le désirait (j'étais alors athée indifférente), est décédé; j'ai désiré annuler ce mariage religieux pour une raison particulière; sa mort m'a permis d'en stopper les démarches qui étaient bien entamées; et pourquoi donc ?
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A suivre avec détermination, en ce qui me concerne. Car après avoir repris le catholicisme pendant environ 8 ans, je suis redevenue agnostique mais plus du tout indifférente !
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La liberté de conscience commence à la naissance.
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Il me semble que l'on ne peut se faire débaptiser car il faudrait l'accord des adultes impliqués dans le baptême: parents et parrains. C'est un sacrement que l'on impose aux enfants sans leur demander leur avis (et pour cause!) Et ensuite, ils ne peuvent l'invalider puisqu'ils n'en sont pas les sujets mais les objets! En parallèle, l'église refusait il y a encore quelques décennies la communion (l'hostie) aux personnes divorcées, ou l'enterrement religieux aux suicidés. Je crois que ces règles se sont assouplies. On voit bien à quel point la religion catholique contrôlait la vie de ses "administrés", de la naissance à la mort. Et à quel point aussi son pouvoir s'est érodé, avec l'évolution de la société vers la laïcité et l'affirmation des droits des femmes (ces deux éléments étant solidaires).
Démarches à suivre pour se faire débaptiser : http://www.fnlp.fr/spip.php?article74
Dommage pour le très beau vers de Cyrano à Roxane :
Moi je ne suis qu'une ombre et vous qu'une clarté...
Bonne année, Monica.
Bonne année, Joël.
Gardons le beau vers de Cyrano, en permettant à chacun et chacune d'être ombre et clarté.
36 recommandé ça remonte le moral...
Partage du sexe entre hommes et femmes, sujet d'union autant que de discorde à y bien réfléchir. Il n'en reste pas moins un désir de cohabitation. A méditer cet extrait :
"Ma pensée maintenant glissait : à la place de sa frêle nuque venaient se dessiner des nuques autrement puissantes, celles d'hommes que j'avais connus ou simplement même aperçus, et je considérais ces nuques avec le regard d'une femme, comprenant soudainement avec une netteté effrayante que les hommes ne contrôlent rien, ne dominent rien, qu'ils sont tous des enfants et même des jouets, mis là pour le plaisir des femmes, un plaisir insatiable et d'autant plus souverain que les hommes croient contrôler les choses, croient dominer les femmes, alors qu'en réalité les femmes les absorbent, ruinent leur domination et dissolvent leur contrôle, pour en fin de compte prendre d'eux bien plus qu'ils ne veulent donner. Les hommes croient en toute honnêteté que les femmes sont vulnérables, et que cette vulnérabilité, il faut soit en profiter, soit la protéger, tandis que les femmes se rient, avec tolérance et amour ou bien avec mépris, de la vulnérabilité infantile et infinie des hommes, de leur fragilité, cette friabilité si proche de la perte de contrôle permanente, cet effondrement perpétuellement menaçant, cette vacuité incarnée dans une si forte chair. C'est bien pour cela, sans aucun doute, que les femmes tuent si rarement. Elles souffrent bien plus, mais elles auront toujours le dernier mot.
Jonathan LITTELL, Les Bienveillantes (page 158)
@LUCIOLE CAMAY.
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Il a des problèmes relationnels avec sa maman, ce Monsieur Littell (ou son héros mais c'est tout comme) ?
-
Freud, le premier, était amoureux de sa mère, une beauté sur laquelle il fit une fixette à ce qu'on dit
!
Partage du sexe entre hommes et femmes, sujet d'union autant que de discorde à y bien réfléchir. Il n'en reste pas moins un désir de cohabitation. A méditer cet extrait :
"Ma pensée maintenant glissait : à la place de sa frêle nuque venaient se dessiner des nuques autrement puissantes, celles d'hommes que j'avais connus ou simplement même aperçus, et je considérais ces nuques avec le regard d'une femme, comprenant soudainement avec une netteté effrayante que les hommes ne contrôlent rien, ne dominent rien, qu'ils sont tous des enfants et même des jouets, mis là pour le plaisir des femmes, un plaisir insatiable et d'autant plus souverain que les hommes croient contrôler les choses, croient dominer les femmes, alors qu'en réalité les femmes les absorbent, ruinent leur domination et dissolvent leur contrôle, pour en fin de compte prendre d'eux bien plus qu'ils ne veulent donner. Les hommes croient en toute honnêteté que les femmes sont vulnérables, et que cette vulnérabilité, il faut soit en profiter, soit la protéger, tandis que les femmes se rient, avec tolérance et amour ou bien avec mépris, de la vulnérabilité infantile et infinie des hommes, de leur fragilité, cette friabilité si proche de la perte de contrôle permanente, cet effondrement perpétuellement menaçant, cette vacuité incarnée dans une si forte chair. C'est bien pour cela, sans aucun doute, que les femmes tuent si rarement. Elles souffrent bien plus, mais elles auront toujours le dernier mot".
Jonathan LITTELL, Les Bienveillantes (page 158)
Ou encore ce film entier d'Ernst Lubitsch, à se passer aux heures de doute !
The Marriage Circle (Comédiennes), Ernst Lubitsch, excellent film muet entier en accès libre
A signaler, deux articles intéressants (je regrette de ne pas réussir à me procurer les liens):
-dans Courrier International du 5 janvier, un article sur la migration des Birmanes en Chine,
"Faute de Chinoise, achète-toi une Birmane !" Il s'agit d'une véritable traite; c'est un effet du choix du sexe avant la naissance,
-dans Le Monde daté également du 5 janvier, la chronique de Nicolas Bourcier p:29 nous apprend que dans toute l'Amérique latine (sauf Cuba, Puerto Rico et Mexico City), l'IVG est strictement hors-la-loi. Un assouplissement est en vue en Uruguay, et peut-être en Argentine.
@MELCHIOR.
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Traite des femmes, oui, quand il y a une Coupe du Monde de football, et peut-être de rugby ...
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Ah oui, il faut procréer pour la "Gloire de la race latine" (voir l'inscription sur le socle de la statue de Simon Bolivar, non loin
du Pont Alexandre III, à Paris )...
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L'IVG même thérapeutique est interdite en Amérique latine ? Donc crime.
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Ah les lourdes séquelles du catholicisme missionnaire, et donc colonisa-tueur !
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Il nous faut regarder du côté de la Hongrie, petit Laboratoire européen qui a remis Dieu dans sa constitution. L'équipe d'Orban est en train de concocter un modèle totalitaire New look où la liberté de penser, d'expression, d'action risque d'être fort réduite, et où les droits des femmes vont recevoir de sacrés coups. Quelle misère.
http://blogs.mediapart.fr/blog/jjmu/100112/la-marche-hongroise-vers-un-fascisme-contemporain
Il faut regarder du côté du Nigéria, où la guerre des religions sévit...
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20120110.OBS8486/nigeria-entre-greve-generale-attentats-religieux-et-separatisme.html
a noter dans l'article que vous citez Art :
"De fait, Boko Haram s'est dotée d'un discours salafiste qui n'existait pas auparavant, et les autorités comme les observateurs étrangers ont de quoi s'inquiéter. Plusieurs déclarations de responsables du mouvement ont appelé à la guerre sainte."
On retrouve la même chose qu'en Lybie ..
Il me parait important de poster aussi cette remarque sur la file d'Antoine de Montpellier .
Oui, vous avez bien fait de le signaler.
J'ajoute, en me répétant
que l'ingérence de la religion dans la gestion des affaires socioculturelles me semble nocive et conduire à terme à une forme de totalitarisme. Charia dure ou douce, c'est toujours une Charia qui mêle religion et politique.
Ce qui me fait peur, dans ce que vous dénoncez ici, c'est que la gauche laïque, féministe, activement généreuse avec les défavorisés et accueillante des étrangers, comme je la connaissais, sans doute avec illusion dans les années 1970 et 80, et que j'ai tant aimée se trouve de plus en plus incapable de rassembler contre les obscurantismes religieux...
Désormais la place est libre pour l'obscurantisme financier et libéral, le tout économique à la Bush et à la TINA (comme s'il n'y en avait pas, d'alternative !...).
Il y a quèqu'un ?...
Jean-Jacques M’µ
Oui, JJMU, on peut vraiment s'inquiéter.
Je suis vraiment très inquiète.
Non seulement la gauche devient incapable de se mobiliser contre les obscurantismes religieux, mais elle choisit, par "antiracisme", de défendre celui qui se développe en Islam, et du coup elle dénonce les féministes et les laïcs comme étant de droite. Il y a un Fil très significatif à cet égard (le dernier d'Antoine de Montpellier).
C'est l'un des symptômes de ce retour de la barbarie, avec les femmes en premier dans le collimateur.
Je me sens un peu visé par ça:
"Certains croient que nous contestons le voile islamique par racisme ou islamophobie. Au moment même où ils clament que le monde est mondialisé et doit le rester, certains nous expliquent que les femmes ici et les femmes là-bas, ce n'est pas la même chose. Qu'il y a un relativisme culturel. Que nous, les vilaines féministes occidentales, nous n'avons pas à donner de leçons."
Mais moi, je dis le contraire, spécialement à ceux qui comprennent le FN (dont je révèle la simple incompétence économique sur mon blog). Je dis que le néo-maurrassisme actuel fait la même erreur que l'ancien. Ceux qui ont voté les pleins pouvoirs à Pétain n'ont pas voté pour l'extermination des juifs. On ne parle pas des intentions.
Le mondialisme ou le relativisme est méthodologique en cela qu'il dit que si on comprend les réacs français, il faut comprendre les réacs étrangers (et islamistes). C'est une question d'analyse, pas d'approbation. Et quand on comprend les uns (FN) et pas les autres, on est dans l'association aux premiers sur des critères identitaires "de souche".
Pour les seconds, ce qu'on propose est simplement la politique du Shah d'Iran qui veut imposer la modernité à coup de torture et en éliminant les communistes, pour de sombres raisons géopolitiques d'ailleurs, tandis que le pays réel persiste (d'autant plus qu'on élimine les cocos d'ailleurs), et on en subit précisément les conséquences (dont celles pour les femmes). Et on propose de recommencer parce qu'on n'a pas compris (incompétence).
Se servir de la cause des femmes est donc simplement une stratégie comme ceux qui se servent de la délinquance. Il y a 2 ou 3 crimes par jour. On peut toujours en monter un en épingle quand on veut. On a le choix: il existe aussi 10 morts sur la route, 30 suicides, 40 morts d'accidents du travail, autant d'accidents domestiques, etc. (de mémoire). C'est de la démagogie. Et ça sélectionne simplement les gogos.
NB. En Israël, ce qui se passe est simplement la surenchère entre les groupes orthodoxes et ultra-orthodoxes, et le résultat des contradictions internes de l'Etat d'Israël (laïque/religieux). On peut le généraliser en disant que la surenchère est partout le résultat du jeu interne des factions dans un contexte nationaliste. La solution est évidemment une stratégie d'alliances transfrontalières (mondialiste/relativiste) au lieu de tomber dans le piège nationaliste.
PS. Comme je l'ai déjà mentionné, je pense que le FN avait des statistiques faussées parce que les femmes n'osaient pas dire qui elles votaient. Avec Marine Le Pen, ça devrait changer et l'écart entre les estimations et le résultat devrait se réduire. Mon postulat de travail est que les femmes sont aussi intelligentes que les hommes et aussi connes.
Honnêtement, Jacques, je préfère que vous le précisiez, comme vous venez (enfin) de le faire. Ça me soulage (en partie). Non tant pour vous, que je ne connais pas, mais pour cette frange de gauche dont je voudrais continuer d'être et dont je désespère chaque jour davantage. Si seulement des Eva Joly, des Arnaut Montebourg, des Ségolène Royal, des Jean-Luc Mélenchon, des hésitants, des abstentionnistes, des dirigeants et des militants, au NPA et ailleurs pouvaient unir leurs forces, nos forces en seraient enfin décuplées, et nous serions à même de proposer un autre monde que ces deux extrêmes qui se radicalisent belliqueusement au détriment des citoyens, des femmes et des nouvelles générations, entre le tout-économique et le tout-idéologique.
Jean-Jacques M’µ
Jacques Bolo
ceux qui comprennent le FN
Pensez-vous qu'il y a ici des gens qui font partie de ce ceux ?
Je veux dire bien sûr au sens compréhensif du mot comprendre.
Parce que pour ce qui est de comprendre le FN comme étant à la fois une saloperie politique et humaine et une arnaque démagogique extrême et en tout point répugnante, pas besoin d'avoir inventé le chocolat fondu…
Je ne discute pas des mots, je discute des choses.
Art Monica
Je voudrais insérer ici une partie du texte que vous aviez déjà trouvé et mentionné chez Baubérot sur la déclaration de Sihem Habchi et de Richard Malka .. Déclaration également reprise dans un billet de blog de NIHILE .
http://blogs.mediapart.fr/blog/nihile/010112/france-des-irresponsables-ont-rendu-le-debat-sur-la-laicite-obscene-par-des-?onglet=commentaires#comment-1529366
Il y a une partie qui me semble essentielle dans ce texte :
"La laïcité est un universalisme et, au-delà de la séparation du politique et du religieux, un espace d'interaction sociale entre groupes, hommes et femmes, religieux et non religieux, homos et hétéros afin de renouveler un pacte social.
La laïcité est plus que jamais un enjeu de civilisation singulièrement pour nous, comme pour les démocraties arabes en devenir et nous avons une responsabilité historique à son égard. Cette obligation de résultat, chacun de nous en est comptable en évitant les renoncements des uns et les récupérations des autres."
Ce passage m'a inspiré la réflexion suivante :
Je crois que l'universalisme et l'enjeu de civilisation dont parlent Sihem et Richard sont une parfaite illustration de ce qui est en train de se passer en France ou de nombreux musulmans laics et en particulier de musulmanes ont désormais le droit de vivre leur spiritualité , en harmonie avec les autres confessions, sans être assujettis à des codes d'un autre âge ..
Et cet esprit laic qui a gagné la Turquie , qui a influencé la Tunisie et certains pays du PO qui connaissent aujourd'hui des retours intégristes , ne serait-il pas au contraire la plus grande crainte des fondamentalistes religieux .. car il leur fait indéniablement perdre le pouvoir de coercition qu'ils ont dans les Etats qui promeuvent une religion d'Etat, ayant la capacité d'influencer les lois civiles .
Au début du XXème siècle , les intellectuels Turcs avaient été passionnés par cette laicité française qui avait selon leurs dires "vaincu le catholicisme" .. Kemal Ataturk en avait même fait sa constitution , non pas pour la "victoire" , mais parce que pour lui , les libertés accordées par la laicité , permettaient à son pays de se développer plus rapidement, en sortant les femmes de leur condition servile moyen âgeuse .
Les réactions actuelles , en dehors de stupides enjeux électoraux ne serait-elles pas du même ordre , avec cette crainte de certaines autorités Islamiques de voir l'Islam vaincu par la laicité ..
Si c'est le cas , c'est ne rien avoir compris à ce fameux socle laic français qui n'est en rien une religion , mais une loi civile codifiant le vivre ensemble des différentes croyances , de manière à créer par la neutralisation des influences contradictoires, une harmonie propice au vivre ensemble , dans le sens de l'intérêt général .
Et j'ajouterais spécifiquement pour votre billet : protéger les acquis des françaises même si ces acquis sont en contradiction totale avec certains codes religieux . Je précise pour Vert Pépère , que ma réflexion concerne toutes les religions ^^^^, et des droits comme l'avortement ou la contraception sont tout aussi importants , que la capacité juridique , l'autorité conjointe , ou l'égalité successorale .
Et Grâce au lien que vient de m'envoyer ART : une phrase fabuleuse qui illustre ce que je voulais exprimer , comme l'illustre le joli record tenu par la France : celui des mariages mixtes !!!
Le plus inattendu, c'est que l'intégration des nouveaux arrivants finit pas se faire quand même. La France, ce pays politique, est aussi un creuset puissant, un dissolvant efficace qui efface avec sa laïcité les différences trop marquées.
___________
, Jean-Claude Barreau , éd. Fayard, 2007
Toute la géographie du monde
D'accord avec l'essentiel de ce que vous dites ici (vous faites de judicieux rappels), Marie-Caroline.
Un bémol toutefois à la fin : par ses gouvernements de fermeture de nos frontières depuis Schengen (1985 et 1990) et surtout depuis Libonne (2007) la France ne me paraît hélas plus conforme à l'idée d'intégration des nouveaux arrivants : en effets, les conditions d'accueil, de poursuite, d'entraves à leurs libertés, de circulation ou d'expression, leurs persécutions (être contrôlé plusieurs fois par jour, ça vous fait rater des rendez-vous, des horaires de travail, des trains, des séances de films, ça vous casse toute possibilité de relations sociales), leurs rétentions, leurs séparations, leurs exclusions, leurs renvois... tout ça, Marie-Caroline, c'est un enfer au quotidien pour les étrangers et leurs familles, leurs amis... Le pays France dont vous parlez n'existe plus depuis 1985... Il nous faudrait, pour y revenir, dénoncer les accords de Schengen et le traité de Lisbonne. En attendant, nous sommes un pays qui ne proteste que très peu face aux lois xénophobes (lois xénophobes auxquelles cèdent très facilement, en se taisant, en fermant les yeux, en se voilant la face, une perception étriquée de la laïcité et une vision européocentrée d'un féminisme devenu en réalité de plus en plus inégalitaire).
Jean-Jacques M’µ
Tout à fait d'accord avec vous sur tous les points, Marie-Caroline.
La laïcité sans réserve, c'est-à-dire sans accommodement avec les religions comme institutions de pouvoir faisant ingérence dans la vie sociale, est la seule garantie de la démocratie pour tous, dans un pays qui partage des valeurs fondamentales, définies par la république.
Et pour ça, Monica, le texte d'Aristide Briand en décembre 1905 sur la séparation des églises et de l'État est tout à fait, et très intégralement, approprié. Il n'est nul besoin de le réviser, de l'interpréter ou de l'adapter.
Jean-Jacques M’µ
Non. Le texte de 1905 suffit, dés lors que l'on définit civilement, sans Justice ni Police, les règles de la vie ensemble en France, pays républicain et laïc où les femmes et les hommes sont égaux en droit.
♦ Chacun a le droit de pratiquer sa religion tranquillement, sans ostentation.
♦ La liberté de penser et d'expression est totale pour chaque citoyen.
♦ Aucune religion n'a le droit d'imposer ses règles dans la vie sociale.
♦ Tout le monde montre son visage dans les rues.
♦ Tout le monde respecte les règlements intérieurs des hôpitaux, des écoles, de tous les lieux publics et professionnels, élaborés sur la base d'un consensus qui s'est lentement forgé au cours de l'histoire (après certains combats ayant permis des acquis sur lesquels nous ne devons pas revenir).
Art,
Ce que tu appelles le texte de 1905 est le texte que j'ai mis en lien, datant du 9 décembre 1905 et qui avait été largement approuvé après plus d'un quart de siècle de conflits sur lesquels, hélas, nos contemporains reviennent depuis 1985. Nous sommes donc d'accord, toi et moi, que nous sommes en désaccord avec toute autre interprétation de cette loi de 1905 qui se suffit pleinement, et j'ajoute, sans peur du pléonasme : à elle-seule !...
Ton développement m'en confirme la certitude.
Jean-Jacques M’µ
A propos de contrat social et moral, je voudrais ici renvoyer à un entretien de Malika Sorel, auteur de Le Puzzle de l'intégration, Mille et une nuits, 2007, dont je cite quelques extraits.
http://www.communautarisme.net/Entretien-avec-Malika-Sorel-Avoir-occulte-aux-migrants-et-a-leurs-descendants-la-realite-du-contrat-social-et-moral-de_a951.html
L’idéologie de la victimisation, et son corollaire, la repentance des Français, est non seulement injustifiée, mais elle constitue de surcroît un réel poison pour les enfants issus de l’immigration.
La sombre période de la seconde guerre mondiale a laissé sur les Français de souche des traces très profondes qui ont considérablement marqué leurs attitudes. D'autre part, n’oublions pas que la grande majorité des migrants des dernières vagues proviennent d’anciennes colonies ou d'anciens protectorats français. Là aussi, le remords d’avoir laissé s’installer des rapports dominants-dominés pendant cette page d’Histoire est encore très prégnant chez les Français de souche.. Si les migrants provenaient de pays européens, ou même d’Amérique du Sud, le comportement des Français de souche serait tout autre, et l’idéologie de la victimisation n’aurait pas connu une aussi large diffusion. Les Français de souche n’auraient en effet pas permis aux migrants de s'enfermer dans cette posture idéologique où tout immigré ou enfant d’immigré devient une victime en puissance. Enfin, un facteur qui me semble également jouer un rôle non négligeable est la facilité à culpabiliser qui habite les hommes et les femmes imprégnés d'une culture de sensibilité catholique. Ce caractère me semble beaucoup moins prononcé chez les peuples de sensibilité majoritairement protestante.
Enfin, concernant les Français de souche, cette pente victimaire n’aurait pas été aussi aisément suivie si les Français ne doutaient pas autant d’eux-mêmes et de leur propre identité. Cela se traduit par une grande propension du peuple français à l'auto-dénigrement, c’est assez frappant ! Si nos dirigeants politiques n’avaient pas eu cette tendance régulière à filtrer les pages de l’Histoire de France dans leurs choix commémoratifs, cela aurait très certainement aidé les Français à mieux assumer leur Histoire, aussi bien les pages d’ombre que les pages de lumière.
En ce qui concerne les migrants et leurs enfants, lorsque l’on émigre dans un pays de culture très différente, on rencontre inéluctablement des difficultés d’adaptation.
Ces difficultés sont d’autant plus conséquentes que ces migrants arrivent dans une société dont le référentiel culturel est profondément différent du leur. Si de plus, la société d’accueil ne leur précise ni les codes, ni les règles qui la régissent, ni les lignes blanches à ne pas franchir (socle de valeurs fondamentales), alors inévitablement leur insertion dans cette société deviendra conflictuelle, voire impossible.
Ces codes et ces règles ne sont quasiment jamais les mêmes d’une société à l’autre, et diffèrent d’autant plus substantiellement que les cultures sous-jacentes sont éloignées l'une de l'autre. En outre, quand les migrants arrivent dans un pays étranger, beaucoup d’entre eux deviennent le siège de tensions identitaires extrêmement développées, dues à des conflits d’appartenance de groupe.
Je trouve ceci comme une liste d'évidences générales sur lesquelles il est impossible de se greffer.
Où donc, et quand ? nos sociétés "de souche" seraient-elles dans des difficultés "d'identité" (sic !...) ?... alors que la plupart des dispositions légales de notre pays exaltent le chant patriotique, les droits du sol, la préférence nationale et excluent toute possibilité d'expression aux étrangers ?...
La repentance ?... sur Drancy, où j'habite, la repentance a pris la forme d'une statue glorifiant la fin de l'exclavage et un jumelage avec l'île de Goré, au Sénégal, tristement célèbre pour le départ de ses bateaux aux soutes remplies d'esclaves pendant le commerce triangulaire. Voilà : rien que du symbolique. Quelle est la repentance effectivement matérielle envers les Maghrébins enlevés dans l'Oued ? envers les Harkis ? envers les tirailleurs envoyés en première ligne ?.. Aucune trace de repentance. Les excuses de l'épiscopat français envers les déportations juives plus d'un demi-siècle après les faits et sans aucune archive ouverte, sans aucune indemnisation aux héritiers ?... De quel martyrologue nous parle cette Malika au nom de famille bien français ?... Comment écoute-t-on ceux qui ont été humiliés ?... Sur le plan des finances ? sur celui des récits de vie transmis dans les manuels scolaires ? sur les subventions aux associations étrangères ? sur les échanges culturels et artistiques publics ?... aucun, aucun, aucun...
Les démarches soutenues sont : ou bien dans le sens du folklore, ou bien dans la volonté de former (formater ?) les populations et les élèves aux lois de la république française : je ne dis pas qu'il ne faut pas qu'il y en ait, il est bon que nous expliquions nos fonctionnements, mais je dis qu'il nous faudrait entendre les modes des diverses communautés de fonctionner et de résoudre leurs conflits, les questions de mariage, de respects des autres, les questions de relations garçons-filles, comment ça se dit, comment ça se vit, comment ça se dépasse ?... Nous sommes loin, très loin de cette Malika Sorel qui semble vouloir tout niveler au silence. Au contraire, je sais que les silences comme celui qui a pesé sur la guerre d'Algérie sont le plus grand risque d'éclatement de nos sociétés : les pays de l'ex-Yougoslavie ont payé un lourd tribu à ces peurs de se dire.
Jean-Jacques M’µ
Malika Sorel est une femme née en France de parents algériens.
Elle propose une lecture de l'intégration, telle qu'elle est pratiquée par une grand nombre de personnes d'origine étrangère en France.
Elle perçoit sans doute des choses que toi ou moi ne percevons pas, en interprète d'autres différemment de toi ou moi.
Il me semble très important de tenir compte de cette lecture, même si nous sommes en désaccord avec ses prémisses ou ses arguments.
Oui, je l'entends comme ces marques des descendants de populations épargnées qui préfèrent "oublier" et faire oublier leurs silences plus ou moins complices aux moments où il fallait intervenir. J'ai connu de ces ouvriers et paysans espagnols qui ne voulaient pas entendre parler de la guerre civile d'Espagne parce qu'ils avaient préféré des rapports de loyauté avec les maîtres plutôt qu'avec les révolutionnaires. Une honte, on préfère la cacher. C'est ce qu'on appelle vendre son âme.
J'ai peu d'estime pour des gens qui parlent de se taire quand il faudrait au contraire intervenir et prendre fait et cause contre l'inique et l'odieux. Leurs mariages sont des alliances avec le plus fort. Pas de gloire là-dedans, et beaucoup de petitesses et d'arrangements avec les morts, qui, comme l'on sait, ne parlent pas, ou plus.
Jean-Jacques M’µ
JJMu, je ne voudrais pas vous choquez, parce que je ne maîtrise pas toujours les mots. Et pourtant... Comment peut-on aimer un pays qui est le vôtre, parce que vous y êtes né, dans lequel il va bien falloir vivre, faire votre vie, avoir des enfants parce que c'est le vôtre... Si celui-ci passe son temps à être mal-aimable, tout replier sur lui-même et sur sa culpabilité, dans un désamour profond de lui-même. Les enfants nés ici sont Français quelle que soit leur origine. Ils ont droit aussi à l'oubli. Il ont droit aussi à vivre libéré d'une histoire qui n'est pas la leur. Comment comprendriez-vous un pays dont les petits-enfants de résistants continueraient à pourchasser les petits-enfants de collaborateurs? L'on dit que les maghrébins ont "construit la France, sur les chantiers". Et les Portugais, les Espagnols, les Italiens, les Français aussi.... qu'on t-il fait pendant cette même période?
Ce discours, non pas celui de Sorel, mais celui de la repentance, est profondément pervers. Il enferme dans la repentance ou dans la rage d'une histoire autre. Il empêche d'être égaux. Il empêche d'être.
Oui, Brocéliande, je suis d'accord. La repentance -dont on voit des constantes expressions à gauche- n'a pas à être endossée par des innocents qui n'ont rien fait. Pourquoi devraient-ils porter le poids d'une culpabilité à propos d'une politique qui s'est exercée du temps de leurs ancêtres? Quant aux enfants et petits-enfants des personnes qui ont subi la colonisation, devraient-ils éternellement être des victimes? Il leur faut bien sortir de cette histoire qui n'est pas la leur, pour se sentir tels qu'ils sont, c'est-à-dire pleinement français.
Mais, chère Brocéliande que je ne connais pas, inutile de prendre de telles préventions avec moi, je n'ai jamais mangé (ni tué) personne. Je ne me choque que devant l'horreur et la lâcheté, ce qui, heureusement pour moi, est assez rare sur le champ.
Je trouvais les propos de Malika Sorel (une parfaite inconnue pour moi) songe-creux, de ces feux de fumée qui voudraient noyer le poisson (pas moins !) à travers des vérités générales du genre que nous serions tous différents et que nos codes varient au sein même des mêmes communautés, ce qui est une évidence que je me garderais bien de contester. Ce qui m'embête davantage, c'est de dire à propos de ceux qui ont des horreurs à cacher, qu'on préfère ne pas savoir (voyez le genre : l'épouse qui sait son mari infidèle « Tu veux un bain pour te reposer ?... », ou l'enfant du tortionnaire : « Papa, c'était pas trop épuisant, ta journée ?.. » J'ai vu les ravages sur les jeunes de ma génération dont les pères avaient été en Algérie : par quoi il leur a fallu passer, ce qui a trotté dans les têtes. Bizarrement, ce sont ces mêmes (je parle des gens de ma génération qui n'ont pas osé parler ou faire parler leurs pères ex-militaires d'Algérie) ce sont les mêmes qu'on retrouve très imprégnés d'alcool, sous calmants psythropes ou en forte dépression.
Quant à votre idée d'être libéré de l'histoire de sa parentèle, c'est une affaire hyper complexe qu'on n'élucidera pas en quelques phrases de blog. J'ai connu des enfants de SS qui ne pouvaient vivre bien que parce qu'ils avaient pu dialoguer. Dans ma propre famille, le suicide de mon frère m'a fait si peur que je suis descendu dans l'Espagne de mon père et que je me suis fait raconter, avec les sources de l'Etat civil, ce qui s'était passé et qui était loin d'être héroïque. D'une ancienne amante juive devenue pédo-psychiatre j'a appris l'exode de ses grand-parents moldaves qui sont passés par la Suisse et se sont installés et ont fait fortune en se convertisant au protestantisme grâce aux sommes accordées par leur congénères juifs restés sur place et qui avaient placé leur confiance en eux. Je pense qu'il valait mieux savoir à ma copine l'origine de sa propre fortune. Il nous faut savoir que ceux qui nous ont fait ne sont ni des saints ni des héros. Pas entièrement des salops non plus. La vie continue. Nous sommes tous faillibles. Mais qu'au moins ce soit dit. Pour pouvoir passer à autre chose.
Le prix pour rester quelque part, dites-vous ?... Mais il n'y a pas de prix à payer pour rester, voyons ?!... Nous sommes libres de rester ou partir. Aucune pression, ni d'argent ni de morale ni de culpabilité ne doit être imposé. Quelle idée !... Aucun enfant n'a demandé à venir au monde. Aucun de nous n'est responsable de sa naissance. À partir de là, quand on sait ça, nous sommes libres. De nos ascendances, déjà. Et du sol où nous nous trouvons d'autre part.
Enfin, je n'ai aucune fierté, je le dis très clairement, à vivre dans un pays qui accumule les lois xénophobes et se prépare à renouveler sa confiance à de pareilles pratiques, indignes des principes de nos constitutions. Et je me prépare à quitter un pays pareil où presque chaque personne que je croise préfère ne pas savoir nos camps de rétention comme à Drancy où je vis, il y a 70 ans, au quartier de la Muette, on préférait ne pas savoir à quoi se préparait l'administration des camps d'internement et de transit.
Jean-Jacques M’µ
Je ne vous parlais pas de parentalité JJMU, même si mes histoires de petits-enfants pouvaient y ressembler. Une maladresse. En fait, c'était une image. Je vous parlais d'air du temps, du poids moral de la société. Et je suis bien d'accord avec vous. Nos histoires familiales sont déjà lourdes à porter. Inutile d'en rajouter dans la repentance. Nous sommes libres de rester ou partir. Rarement en retournant sur les terres de ses ascendantsn me semble-t-il. Pour un pays avec lequel nous n'avons pas d'histoire? Mais est-il si facile de partir? C'est sans doute cela qui fait l'histoire des peuples, leur culture (jamais la même que celle du siècle dernier), leurs marques, et cette façon qu'ils ont aussi de s'adapter aux changements, d'intégrer. Leur grande différence sans doute avec l'oligarchie financière qui est partout chez elle.
Enfin, je n'ai aucune fierté, je le dis très clairement, à vivre dans un pays qui accumule les lois xénophobes et se prépare à renouveler sa confiance à de pareilles pratiques, indignes des principes de nos constitutions. Vous avez parlé de nos constitutions, de votre Histoire, donc. Mais dites-moi où se trouve le paradis JJMU? Moi, très perso, je préfère rester et me battre.
Bien entendu qu'il n'y a pas de paradis. Seulement, des gens avec lesquels on se sent mieux. Quand je me suis trouvé à Taipei, au mois de mai, j'ai compris que c'était l'essentiel pour moi, indépendamment de la langue, passer son temps avec des gens qui luttent au quotidien pour donner aux autres ce qu'ils aiment : leurs arts, leurs façons de danser et de chanter, leur manière de s'alimenter et de se loger... Bien entendu, j'ai rencontré aussi des gens que j'ai aimés, et ça compte pour donner envie de tourner le dos à son pays natal quand le pays natal a tant démérité qu'il fait honte (vous avez vu ce qu'on apprend sur la vie et les amitiés politiques de DSK, de Sarko, d'Hollande... et ces gens-là attirent les suffrages de plus des trois-quarts de notre population aux présidentielles !... Nous n'avons pas mis d'autre gens en place, et derrière notre presse, ce sont tous les gens qu'on croise qui se délectent à répercuter les médisances contre Eva Joly ou Ségolène Royal !... C'est ça aussi l'anti-féminisme primaire !...
Il n'y a pas de paradis sur terre, bien entendu, mais il y a des pays qu'on dit sous-développés, par exemple au Vénézuela, au Nicaragua, où les gens du peuple élisent des gens du peuple et des femmes aux plus hautes distinctions... Où l'argent sert à la solidarité avant que de servir aux mondanités...
Ainsi mes amis Louis Campana et François Verret m'ont fait connaître ces régions du Sry-Lanka où 6 millions de personnes de toute obédience et de toute confession, soit un cinquième d'une population de 21 millions d'habitants vivent en dépit de la guerre civile que se livrent Ceylanais et Tamuls...Ce sont ces gens-là que j'ai envie de connaître dans les prochaines années, avant que d'être devenu une personne trop âgée et impotante pour circuler et m'exprimer.
Il n'y a pas de paradis. Il y a des gens plus proches des relations humaines directes que d'autres, des personnes qui ne se réfugient pas derrière des codes qu'ils appellent "culturels" pour mieux vous tenir à l'écart, comme cette amour marocaine qui pendant des années me tenait à l'écart de tout puisque tout ce qu'elle faisait était avec les femmes, sa mère, ses soeurs, ses cousines, hammams, cuisines, course, jardinage, sorties... Non, ce ne peut pas être ça aimer : – séparer ? oh non, non et non !... J'ai eu tort de me laisser abuser par ce que j'étais capable d'avoir de plaisir au lit, ça ne suffit pas.
Le paradis, c'est une société construite avec des gens qui acceptent vos différences et qui vous font accepter les leurs. Quand je dis "accepter", je veux dire, qui s'en accommodent, et non pas qui vous laissent vivre à l'écart. Une amie me disait avoir été chez son compagnon mauritanien. Comme elle n'aimait pas leur cuisine, elle ne mangeait pas avec eux. Comme elle ne supportait pas la chaleur, elle ne sortait pas avec eux. Comme elle se réveillait seule dans la maison, elle évoluait dans la maison pendant que les autres vaquaient à leurs occupations. Comme elle ne pratiquait pas leurs religions, elle se tenait à l'écart. Bref : elle est revenue en disant avoir été en Mauritanie. Mais qu'a-t-elle connu de la Mauritanie ?.. Je me demande même si elle y a fait l'amour avec son compagnon !... Je veux dire qu'on ne peut pas prétendre partager une culture en se mettant à l'écart des autres.
J'ai par contre connu une copine qui, au cours d'une soirée dans un village du Burkina fasso, où l'ensemble des participants refusait de partager une coupe avec un jeune atteint du sida, et qui s'est adressé à l'ensemble, et qui a bu de la coupe avec lui, et a affiché sa solidarité avec lui. C'est ça, accepter les différences : voir certains comportements qui sont d'ostracisme et de relégation, et s'élever contre avec des arguments, avec du courage, avec du sentiment, contre les traditions qui ne méritent pas d'être suivies (surtout pour une maladie aussi récente, d'ailleurs, les traditions ont bon dos !...). Ces communautés capables d'entendre une parole de vérité, sont des communautés où j'ai envie de vivre.
En France, je ne sais pas où Marie-Caroline et les sources qu'elle cite ont pu connaître des mariages mixtes, je me demande ce que ça peut être sur le terrain. Il n'y a pas à se battre, Brocéliande. Il n'y a pas à se battre, il n'y a qu'à aimer. À s'aimer seulement. Aimer faire des choses ensemble. Partager. Un pays se propose l'enfer quand il rogne ses solidarités, qu'il réduit les solidarités nationales à la portion congrue, et se moque de la fraternité (la loi d'orientation de Jospin, en 1989, préconisait une école égalitaire et libre sur les canons de la concurrence loyale et non faussée, mais pas un mot, pas un seul sur le principe constitutionnel de la fraternité : personne n'a protesté, et même les syndicats enseignants, pourtant garants des solidarités, ont laissé faire !). C'est ça ce qu'est devenu le pays que mes parents analphabètes et illettrés m'ont livré en état de marche quand j'avais 20 ans !...
Jean-Jacques M’µ
Je ne voyage pas dans l'espace-monde JJMU. J'essaie de rester sur mes rails, ici. Et à chaque fois qu'il y a une gare de triage, je sais qu'il va falloir encore une fois me battre pour retrouver un train qui m'emmène quelque part dans le futur de mon propre temps. Mais tout comme vous, mes voyages, même à domicile, je l'ai fait avec les autres, les morts et leur mots et les vivants. Je voyage dans mes convictions, qui s'enrichissent et se transforment au gré des rencontres, mais dont le socle est aussi assurer par mon vécu, mon histoire et l'Histoire (on y échappe pas. Je ne les ai pas choisis, mais je les ai acceptés). Il y a aimer, bien sûr, mais l'amour est aussi exclusion.
Cette notion de repentance nous vient tout droit des Etats-Unis. Si le catholicisme connait la 'confession', c'est une affaire privée entre la personne et le curé, on débite sa liste, voilà c'est pardonné, au revoir ! Le protestantisme s'est débarassé de ce rite, mais l'a remplacé avec celui de la confession publique, la demande de pardon à tous. On a vu le pauvre Clinton et bien d'autres obligés de faire leur mea culpa en public et télévisé.
Ah, ces féministes bourgeoises occidentales, de quoi se plaignent-elles?
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Seules cinq candidates, sur 18 circonscriptions, ont été investies par l'UMP aux législatives à Paris. Et toutes sont favorables à la gauche. Nombres d'élues locales du parti montent déjà au créneau pour dénoncer des "pratiques de la préhistoire."
"Ils ont osé!" Géraldine Poirault-Gauvin, élue du 15ème arrondissement, est très remontée contre les collègues de son parti, l'UMP. lls ont osé ne pas investir de femmes dans une circonscription parisienne gagnable. La commission nationale d'investiture de l'UMP a désigné tous ses candidats aux législatives et sur les 18 circonscriptions, seules 5 ont été attribuées à une candidate. Et les cinq sont favorables à la gauche. Le 28 janvier, le parti validera définitivement les investitures, et si rien ne change il n'y aura probablement pas de députée parisienne à l'Assemblée.
L'UMP minimise, affirmant que "c'est au niveau national que la parité se verra". Géraldine Poirault-Gauvin, conseillère de Paris et du 15ème arrondissement et conseillère régionale d'Ile-de-France: "J'appelle les femmes à se présenter dans les six circonscriptions tenues par la droite à Paris qui ne basculeront pas, en représailles devant ce scandale. Ils sont terribles. C'est plus fort qu'eux. Les époques changent mais les pratiques restent les mêmes".
"À l'UMP, question parité, nous sommes restés à la préhistoire"
"Dans le domaine de la parité, je dirais même que nous assistons à une régression. Il y a cinquante ans, à la grande époque du gaullisme, les responsables du parti de la droite n'auraient pas osé le faire, quelques années après avoir accordé le droit de vote aux femmes. A l'époque, ils avaient donné l'investiture à Paris à Nicole de Hauteclocque, grande figure de la Résistance... Nous avons changé de siècle mais à l'UMP, question parité, nous sommes restés bloqués à la préhistoire", poursuit-elle.
"L'UMP prône le renouvellement, la féminisation et le rajeunissement pour les législatives. Cherchez l'erreur !!!"
Cinq députées probables à gauche
À gauche, la parité est un peu plus respectée. Quatre candidates PS se présentent dans des circonscriptions qui leurs sont favorables. Et il faut ajouter la 6e circonscription, dans laquelle devraient s'affronter la socialiste Daniele Hoffman-Rispal et la secrétaire générale d'Europe-écologie-les-Verts, Cécile Duflot.
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INVITATION
VENDREDI 20 JANVIER 2012 18h 30
Maison des Associations du 11ème
8 rue du Général Renault 75011 PARIS
Métro : Voltaire ou Saint-Ambroise (Ligne 9)
RENCONTRE avec Mimouna HADJAM
La laïcité : un atout pour les droits des femmes
Mimouna Hadjam, militante associative, politique et féministe, fondatrice de l’Association Africa, située au cur de la Cité des 4 000 à la Courneuve, considère que la laïcité est un outil de lutte pour les droits des femmes contre touts les intégrismes et les obscurantismes.
« La question du droit des femmes dans une approche laïque est fondamentale ; en effet qu’il s’agisse des droits spécifiques des femmes (contraception, avortement) ou droits civiques et politiques, les intégrismes aboutissent à une subordination des femmes ».
« Nous avons fait le choix de construire un monde antisexiste, antiraciste et donc sans barrière entre les couleurs et les sexes. C’est pourquoi nous avons choisi de revendiquer la laïcité la plus ambitieuse, conjuguée à l’antiracisme, au féminisme qui devra s’appliquer à toutes et à tous et servir d’antidote à tous les intégrismes ».
Débat interactif animé par Soad BABA AISSA, référente laïcité au sein de l’IFE.
Le nombre de place étant limité, merci de vous inscrire sur cafemife@live.fr
J'ai poursuivi la lecture du débat que j'ai quitté depuis mon intervention de lundi ( 9 à 13h41)
Je prends encore le risque de choquer celles et ceux qui fondent leur pensée sur un socle religieux. Mais je le fais justement devant qualité des échanges que je lis.
Les discussions piétinent toujours sur les intégrismes; sur les origines. Elles se crispent en un ping-pong de convictions de plus en plus crispées.
Il me semble que la discussion s’apaise lorsqu’on relie les formes religieuses de telle ou telle époque dans tel ou tel pays aux luttes de pouvoir qui y avaient lieu. C’est une constante : tout projet de société en conquête du pouvoir est tenté de mobiliser par ce biais et d’instrumentaliser la variante religieuse qui peut le lui mieux servir.
Nul ne peut dire comment était la divinité d’Adam ! Non plus que celle des temps primitifs avant la société patriarcale. Mais on peut subodorer que le choix divin de désigner un homme pour le représenter sur terre est une représentation qui traduit cette mutation des sociétés humaines, de matriarcale à patriarcale. Le hommes convoque un pouvoir d’essence divine. Et ça a marché, en occident, jusqu’à la fin du pouvoir royal de droit divin:au 17° siècle.
Si on renverse l’image biblique en disant « Et l’homme fit Dieu à son image », et si l’on regarde la religion liée au pouvoir comme élément de la culture dominante, alors la discussion redevient possible : chacun peut alors entendre les autres.
C'est quand même un avantage de notre laïcité d'avoir placé les religions dans la sphère privée. S'il y a comme limite, le respect des personnes. L'espace public ne pouvant être utilisé par aucune. Nous avons tous vu le pouvoir actuel essayer d'en instrumentaliser une, violant le principe de laïcité. Et l'on voit les liens paserelles qu'il s'efforce en parallèle d'établis avec les fractions européennes les plus réactionnaires.
Merci de ce commentaire, dont je retiens comme point d'orgue:
C'est quand même un avantage de notre laïcité d'avoir placé les religions dans la sphère privée. S'il y a comme limite, le respect des personnes. L'espace public ne pouvant être utilisé par aucune.
MDR
Le bal des faux culs continue (Le pape, le préservatif, et Philippe Meyer)
Tiens, voilà le vrai cul
Salut, ma poule, ça va bien?
Ca va, mais tu te défiles, comme toujours.
"Aux temps où les faux culs sont la majorité, gloire à celui qui dit toute la vérité" (Brassens).
La laïcité catho, ça me fait un peu rigoler, comme Brassens (de "l'abbé Brel")..
Mai non je ne me défile pas du tout.
Je ne suis pas du tout dans la laïcité catho, au contraire.
As-tu lu mes commentaires sur le Fil?
Je parlais uniquement de la réponse précédente au commentaire - sur une musique d'orgue, soit dit en passant (!).
Si la question fondamentale est, faut-il imposer la laïcité à tout le monde, manu militari, au nom de la cause des femmes, ou se contenter de la "laïcité dans un seul pays", moi je dis qu'on peut sortir de cette alternative.
Jacques Bolo
Il ne s'agit pas d'imposer la laïcité aux gens, mais de rappeler que le pacte social en France est laïc, ce qui sépare en grande partie religion et vie sociale. Le contrat social est ainsi fait (et c'est heureux), même si l'histoire de la France est marquée par sa tradition chrétienne, et que la majorité des gens y sont chrétiens.
Du fait de cette histoire et de ce présent, les chrétiens ont des fêtes, comme les musulmans en ont dans les pays musulmans. Ces fêtes sont souvent devenues des traditions quasiment païennes, sauf pour des gens très croyants. Je suis opposée à l'idée d'ajouter quelque nouvelle fête religieuse que ce soit (comme le propose Joly). Si on veut vraiment ne pas "discriminer" des minorités religieuses (minoritaires en nombre) on pourrait éventuellement supprimer le caractère religieux des fêtes. Personnellement, je m'en fiche. Mais d'après ce que j'ai lu dans les journaux, les Français chrétiens et non chrétiens qui se sont exprimés y sont opposés. Donc, c'est probablement une mesure démagogique inutile, qui augmentera les ressentiments au lieu d'apaiser les tensions.
Bien que la France soit un pays laïc, et parce que tel est l'un des sens de la Loi de 1905, les gens qui vivent en France peuvent penser et croire ce qu'ils veulent, respecter leurs coutumes, pratiquer leurs cultes. Il faut évidemment qu'ils aient tous des lieux décents de culte. Dans les cantines scolaires, on propose souvent des menus sans porc pour les enfants juifs et musulmans. On trouve des magasins, des boucheries ou des restaurants casher et hallal respectant les rituels. Parfois même, des restaurants hallal refusent de vendre de l'alcool à leurs clients car leur religion le leur interdit. Le client obtempère ou passe son chemin. Il subit dans ces restaurants, qui sont des lieux publics français, la loi de l'Islam.
Le problème devient plus compliqué quand la religion des gens leur prescrit des comportements obligatoires, ce qui peut heurter le principe de laïcité. Et c'est là que les habitus imposés aux femmes musulmanes et aux hommes musulmans peuvent poser des problèmes.
- Si une femme doit se voiler en permanence, elle ne pourra pas travailler dans certains lieux.
- Si sa religion lui interdit d'être examinée par un médecin homme, alors qu'il n'y a pas de femmes en ce lieu, elle aura un problème d'accès aux soins.
- Si une femme sort en burqa dans les rues, sans que l'on voie son visage, elle aura un problème. Aucun être humain en France ne peut, sauf circonstance exceptionnelle, passer dans les rues ou conduire sa voiture telle une ombre sans visage. Cette coutume barbare m'avait horrifiée lorsque je l'avais découverte au Cachemire. La voir apparaître en France m'est tout à fait insupportable. Je n'étais pas pour autant pour une loi interdisant la burqa, mais pour une explicitation ferme de ce que sont les femmes: des êtres humains à part entière qui n'ont pas à être cachés sous des bâches grillagées.
- Si un homme musulman ne peut pas serrer la main d'une femme, cela aboutit à une pratique asociale discriminatoire à l'égard des femmes.
- Si un enfant français dont les parents sont musulmans doit absolument porter un prénom musulman, son identité ne comportera pas à la fois ses racines arabes et son attachement à la France.
Tous ces interdits et ces obligations limitent de fait la liberté de penser et d'agir des gens, compromettant en partie leur insertion dans une société non musulmane.
Les gens ne souffrent pas tant de l'intolérance des Français que des contraintes de leur religion, qui les marque comme membres de la religion avant d'être citoyens du pays où ils vivent.
Je sais que vous n'êtes pas d'accord, mais c'est ainsi que je ressens et vis les choses.
Ce que vous dites est que "les discriminations sont la faute des discriminés" (vous vous trompez), et qu'ils n'ont qu'à se comporter comme des chrétiens sur tous les plans, sauf chez eux, en secret, s'ils le veulent (et encore). Je dis qu'on n'a pas à se comporter comme vous le ressentez ni comme je le ressens aussi d'ailleurs (et c'est inconstitutionnel, mais les lois ne sont jamais respectées, seule la force l'est).
Je pense que la situation actuelle ne peut pas se limiter, comme dans le passé, à la dictature de la majorité. Ce qui justifierait donc l'oppression des femmes dans les pays ou l'islam traditionnel est majoritaire, à moins que vous vouliez imposer la laïcité partout par la force. C'est de cela dont je parlais en disant "tout le Monde" (j'aurais dû mettre une majuscule).
Non, je ne dis pas que c'est la faute des discriminés. Et je ne parle pas des pays sous loi musulmane, mais de la France.
♦ Je dis que plus les religions s'immiscent dans la vie des gens, plus elles produisent des difficultés quand les gens vivent dans des sociétés laïques.
Ce n'est ni la faute des sociétés ni la faute des gens, c'est dû à un antagonisme entre société et religion.
C'est bien pourquoi la France a fini par séparer l'église et l'état. La perte de liberté était trop importante.
♦ Je dis aussi que, êtres sociaux, nous devons tous vivre en nous adaptant au socle social du pays. La France étant un pays laïc, les Musulmans doivent faire des compromis comme en ont fait les Chrétiens en d'autres temps (et certains aimeraient bien revenir en arrière...).
♦ Pour les pays sous loi musulmane, je ne peux prendre parti, mais j'observe avec inquiétude l'évolution des choses, notamment pour mes amis tunisiens athées et laïcs. Ces pays ont choisi une autre voie que la laïcité pour le moment. Certains disent que la Charia peut être light et ne pas être trop liberticide. Espérons-le...
Ce n'est pas honnête (il est bien question de responsabilité des discriminés précédemment).
Je parle d'imposition par la loi, par la guerre à l'étranger (fait positif), et de dictature de la majorité, d'anticonstitutionnalité hypocrite. Ce sont des faits avérés qui sont approuvés par certains quand ça les arrange.
Ce que je dis, est que quand on n'est pas honnête, en politique, ça finit par nous retomber sur la gueule. (Quand on joue au con, c'est les cons qui gagnent).
Il est faux de parler de "France" comme un être collectif (ce qui est déjà maurrassien). La France est faite d'affrontement entre des clans. Celui de la liberté est aussi celui de la culture (et ce n'est donc pas la gauche dans son ensemble non plus). Sinon, c'est simplement la dictature et la loi du plus fort, ce qui est toujours le cas de toute façon, avec des coalitions temporaires. Je ne le critique pas, mais il faut l'admettre. Et le combat culturel persiste en dessous.
Bref, si on n'est pas capable de convaincre les religieux, on peut les obliger, mais c'est une affaire de police, pas de culture. Et si on oblige les uns (musulmans) en s'alliant avec les autres (racistes) au nom des traditions chrétiennes (inconscientes parfois, jusqu'au ridicule, comme je le démontre dans le cas de Meyer), on est critiquable. Ce que je fais.
Nous n'avons pas les mêmes façons de voir, et de conceptualiser les problèmes, car nous ne regardons pas les mêmes choses. Je dissocie des éléments quand vous les liez ou les amalgamez.
Les personnes ne se résument pas à leurs pratiques, même si certains systèmes religieux très prescriptifs veulent leur imposer cela. Je me cabre de toutes mes forces contre ce pouvoir de la religion. Je ne suis pas raciste, d'autant que, défendant la laïcité, et donc mettant en cause le pouvoir de toutes les religions, y compris chrétienne, je ne suis pas alliée avec les pseudo laïcs de droite.
Les racines chrétiennes ne sont pas plus mauvaises ou plus ridicules que les racines musulmanes ou juives, elles sont telles qu'elles sont, constituées par et cristallisées dans l'histoire. La France est plutôt chrétienne, la Tunisie est plutôt musulmane, et alors? En quoi devrions-nous extirper par la force ces racines, alors que les pays arabo-musulmans cultivent les leurs? Ce n'est pas parce que notre pays a colonisé d'autres pays qu'il doit éternellement expier et se renier, arracher ses racines. Il doit au contraire les analyser, les relativiser, les enrichir, les remanier.
La France n'est pas un être collectif, bien sûr, mais elle est pas non plus seulement un lieu d'affrontements entre des clans, un lieu de guerre, Jacques. Les personnes d'origines et de religions diverses peuvent partager maintes dimensions communes, tout en étant libres de penser et d'être dans leur propre singularité. D'ailleurs, j'en connais un gand nombre qui le font.
On note qu'au moment où la gauche applaudit les retrouvailles du gouvernement tunisien avec l'islam, les chrétiens en France sont priés de la fermer ! Il est clair que la gauche, comme la droite, voit les Tunisiens à un stade encore un peu 'attardé', où nous étions avant, et qu'il leur faudrait "du temps pour nous rattraper" ! Les femmes libres, les athées, les homosexuels, tous les Tunisiens 'non pudiques' ou autrement non estampillés 'bons croyants' n'auront qu'à attendre aussi...
Exactement ! En fait, les chrétiens doivent la fermer partout. En terre musulmane évidemment, puisqu'ils ne sont pas chez eux. Et en terre chrétienne, ils doivent avaler leur chapeau, même s'ils sont de fait chez eux (dans toute l'Europe) et majoritaires en nombre. Le siècle selon cette doxa de gauche serait donc islamique? Étonnons-nous de la stupéfaction et de la fébrilité des sites laïcs, féministes, voire chrétiens quand ils lisent ce genre de rhétorique!
On voit la rhétorique fondamentaliste chrétienne!!!
Pour le commentaire au dessus:
1. Je faisais référence à ce que je dis parfois: "La France, pays des droits de l'homme et de Philippe Pétain" (ce qui relativise). Les racines chrétiennes (qui sont les miennes) ne signifient rien, puisqu'elles sont celles de la gauche et de Philippe Pétain (entre autres). Vous parlez bien d'être collectif, mais vous ne voulez jamais l'admettre. Le refus de la repentance est un discours raciste raisonneur auquel les gogos se font prendre (Vous avez lu la citation de Marmontel, qui me parait plus juste). Ce discours est absolument contraire aux racines chrétiennes, personne ne peut le nier.
2. Ce que je vous reproche est de vouloir imposer par la loi et non par la raison en vous réclamant de la raison. Je considère que ce sont des méthodes fascistes dans la tradition française (bonapartistes). Je dis bien fasciste sans jeu sur une stigmatisation, comme je dirais communiste. C'est un terme analytique et je n'en changerai pas.
3. Je ne défends évidemment pas la religion. Je défends bien la liberté religieuse, comme garantie par la déclarations des droits qui est détournée par des arguties juridiques comme prévu par la même déclaration. Vous le savez. Et vous jouez avec. Je dis que ça vous retombera sur la gueule.
4. Vous n'êtes pas laïque, vous êtes féministe intransigeante. La laïcité, c'est la neutralité (si vous jouez avec ça, comme les politiques, vous mentez comme eux). Vous utilisez la laïcité comme les racistes utilisent le féminisme. Et eux ne sont pas plus féministes que les musulmans, et surtout pas que certains, que vous mettez dans le même sac que les autres, alors que vous vous associez donc aux racistes antifémininistes. Ce que j'ai donc le droit de vous faire remarquer. Vous faites un choix politique. J'en fais un autre. Je ne mes suis jamais associé aux fondamentalistes musulmans (j'étais pour les Russes en Afghanistan, entre autres pour des raisons féministes cf. Le Premier maître, Andreï Kontchalovski, 1956).
4. Vous n'êtes pas laïque, vous êtes féministe intransigeante.
Quelle arrogance intransigeante !!!
Le problème est que vous avez une vision différente de la laïcité - cela ne fait pas des autres des menteurs méchants fascistes racistes etc...
Je suis arrogant et intransigeant.
Art Monica est une féministe intransigeante.
C'est ce que je dis.
N'oublions pas qu'ici, il s'agit juste de donner son opinion et son analyse. Voire de dessiner un idéal. Il est évident que dans la vie, je n'arrache pas leur voile aux femmes ni ne les traite différemment des autres. Je les questionne parfois sur leurs raisons de porter le voile quand nous sommes dans une relation de confiance. L'autre jour, une femme finlandaise mariée avec un Pakistanais, et venue en France pour raison médicale, m'a dit s'être voilée parce que la religion de son mari l'exigeait. Elle m'a fait de la peine car outre qu'elle est gravement malade, elle vit loin de son pays auquel elle est très attachée, et elle se plie à des obligations très éloignées de sa propre culture. Intransigeante, c'est beaucoup dire...
Je parle d'imposer des lois.
Je suis très méfiante devant la judiciarisation de notre société.
On peut faire autrement pour défendre les libertés.
Intéressante votre réflexion. Ici Philippe Meyer ne fait que parler du complexe d'oedipe :
"Et je voudrais juste hasarder une hypothèse qui m'est venue en lisant dans Médias [...] un excellent entretien avec Plantu, qui réfléchit à son métier et qui entre autres, parle de ce qui rend aujourd'hui l'exercice de la liberté difficile dans le métier de caricaturiste. Et qui au fond, nous incite à penser, à travers ce qu'il dit et ce qu'il raconte, que s'il y a cet acharnement et cette jubilation pour tomber sur le pape, quelle que soit la validité du motif, c'est simplement pour prendre la place. C'est pour devenir à son tour [...] où on a affaire à des gens qui ne pensent qu'à une chose qui est à devenir les nouveaux clercs de la société contemporaine, ceux qui disent quel est le bien, le beau, le juste et le vrai. Et qui d'ailleurs sont eux-mêmes de ce fait... jouissent d'une immunité et se trouvent à l'abri de toute forme de critique. »
Voici comment :
Comme je l’ai compris, le complexe d’oedipe (je deviens moi-même, je grandis, en m’emparant de l’objet qui accomplirait la totalité de mon désir en occupant la place de celui qui possède l’objet, quitte à l’en chasser) est particulièrement important dans la construction de notre personnalité.
J.M.Pohier nous dit que « la psychanalyse permet de constater le rôle capital du complexe d’OEdipe dans l’élaboration des sentiments de culpabilité et d’expliquer ainsi qu’ils aient le plus souvent rapport avec la vie des pulsions : sexualité et agressivité, et plus radicalement au désir d’être soi même en s’emparant de l’objet qui accomplirait la totalité du désir et en occupant, quitte à l’en chasser, la place de celui qu’on se représente comme jouissant effectivement de la possession d’un tel objet. (Encyclopaedia Universalis, 1973, vol.12, p661-663).
Mais aussi, « que ce soit dans la pratique ou dans sa théorie, le christianisme a thématisé l’expérience du péché d’une façon qui ressemble étonnamment à première vue à l’univers fantasmatique oedipien de la culpabilité et à la mégalomanie du désir qui l’anime. Là aussi, les théâtres majeurs en sont la sexualité et l’agressivité, mais plus radicalement encore le désir d’être soi-même en se rendant identique à Dieu… et si l’on méritait la juste colère de Dieu pour avoir voulu s’emparer de ce qui lui était propre, il s’agit de se le concilier en lui faisant l’hommage du renoncement à ce, dont la satisfaction aurait obligé à le mettre en cause (sexualité, agressivité, autonomie, amour de soi-même) » (ibid).
Enfin ce qui explique le tout :
« …l’homme réel, dont la vie serait illustrée par le mythe grec du vainqueur, ne pourrait être imaginé comme réalisateur du même degré d’élévation que l’homme réel dont parle le mythe chrétien. Persée libère la femme pour l’épouser, indice clair que l’harmonie atteinte
demeure celle de l’idéal grec de la juste mesure (harmonie entre le désir essentiel et les désirs multiples). Cet idéal est inférieur à l’idéal entrevu par le mythe chrétien, qui propose la dissolution de tous les désirs multiples dont l’énergie, ainsi récupérée, se concentre
complètement dans le désir essentiel, le renforçant à un degré tel que l’homme ne succombe plus ni devant la séduction ni devant la menace du monde. Cette paix inaltérable, cette joie imperturbable se trouvent symbolisées dans le mythe chrétien par le « Ciel » (dans le mythe
hindou par le Nirvana).
Il est clair que cet idéal suprême, l’élévation garantissant de toute chute et rechute, dépasse de loin la force moyenne des hommes. Il désigne pourtant – pour ainsi dire – le point de visée de tout effort de sublimation, L ’IDÉAL DIRECTIF valable pour l’ensemble des hommes qui demeurent tous plus ou moins exposés au tourment de l’alternance vanité-culpabilité (élévation exaltée et chute). Cet idéal suprême est la conséquence ultime du besoin naturel d’élévation, de la poussée évolutive (du désir essentiel) qui anime tout homme a des degrés divers d’intensité. Mais ce désir essentiel se trouve être le principe d’animation de tout être vivant, assurant ainsi non seulement l’assise biologique de l’idéal suprême d’élévation et l’échelle intermédiaire des valeurs vitales), mais aussi l’épanouissement évolutif de la vie et la multiplicité concrète de ses formes existantes. » (p 130-131, Le symbolisme dans la mythologie grecque, Paul Diel, 1966, 1980, 2002, Payot).
A vous d'en tirer les conclusions
Pardon, j’en ai oublié un :
Les différentes espèces d’institutions prodiguent, à travers les discours typiques qu’elles fabriquent, les représentations symboliques d’un mythe initial (la direction des esprits) et construisent un ordre moral assumant la charge de canaliser et de récupérer à son profit la culpabilité.
J'aime bien Diel et son interprétation symbolique/psychologique des mythes, qui a une valeur athropologique générale. Mais en l'occurrence, Meyer prend la mouche plutôt parce qu'on touche à ses vaches sacrées, tout en étant dans la dénégation de leur sacralité alors qu'il les critiquait lui même sur le ton badin qu'il veut imposer comme seul moyen de contestation: voir justement aussi "Astérix le Gallo... romain" qui parle de ce sujet, dans la même émission, avec les mêmes dénégations: le jour de Noël!! Toujours après la messe...
L'oubli de soi, ça va un moment. Il faut savoir s'objectiver. "On se croit mèche, on n'est que suif" (Brel).
Je n'ai pas écouté l'émission mais il est vrai que parfois (ou souvent) ce que l'on fait n'est pas en adéquation avec ce que l'on dit, ou le contraire, ou si je comprends bien, certains cherchent à dénier aux autres ce qu'ils ne veulent pas pour eux ?
"On se croit mèche, on n'est que suif" (Brel). Je ne connaissais pas mais il serait bon de s'en souvenir parfois. Je penserais toutefois que c'est se subjectiver, en conscience, qu'il faudrait. Ce petit écart entre soi et soi qui est si difficile à acquérir !
Josiane,
Je suis convaincue que les discours et les mythes qui constituent les dogmes des religions ont une double dimension: ils reprennent à leur compte des élaborations idéologiques des sociétés où ils sont nés (c'est leur côté "reflet"), et ils construisent une axiomatique de l'ordre symbolique et de la morale humaine (c'est leur côté prescriptif).
Et comme les religions pénètrent et influencent les espris puisqu'elles prétendent répondre aux questions existentielles fondamentales, elles jouent sur certains mécanismes psychiques comme la culpabilité.
Je suis d'accord avec vous, et l'on peut s'en libérer. C'est un travail personnel que chacun doit accomplir. Il est de plus à remettre sans cesse sur l'ouvrage.
En parlant d'ombres féminines, le regard se porte vite vers des pays précis, soit traversant une énième crise politique ramenant les archaïsmes sur le devant de la scène, soit parce que depuis toujours le machisme a fait sa loi et qu'il resterait à voir si les femmes peuvent (et veulent vraiment aussi) la démocratie. La calamité que les religions apportent en plus du conditionnement à supporter n'importe quoi est aussi la mise en circulation de légendes toutes plus loufoques pour donner du sens à l'écrasement subi (Amérique Latine par exemple !).
Rien n'empêche de saluer au passage les actuelles battantes sur leur île tourmentée naturellement et économiquement, elles reviennent de loin ! Est-ce parce qu'elles sont au nord, c'est-à-dire en général instruites, cultivées, ou est-ce parce qu'elles ont une indéniable volonté de résister ? Ou bien seraient-ce, liés au climat et aux sources jaillies des volcans, les passages du chaud au froid depuis leur naissance qui les galvanisent
?
L'exemple islandais contre l'austérité, les femmes sont aux commandes !
Tiens tiens, des femmes aux commandes et un changement de cap contre les banques? Merci Luciole ;-)
J'aime bien ton "tiens tiens !"... Les rapports entre le sexe, l'argent et le pouvoir sont troubles. Toute la littérature en joue. Ce qu'apportent les auteurs que j'aime, c'est la place que vient progressivement occuper le sentiment (les sentiments, les émotions, l'humanité, qôa) au milieu de ce fatras.
Jean-Jacques M’µ
Merci Luciole et Bravo les islandaises et les islandais ..
Je sens que je vais en faire un billet ... parce que depuis que les attaques sur les droits des femmes se multiplient , je n'ai même plus le temps de faire de finance !! Un comble !!!
que je lirai avec intérêt !
@ Luciole Camay
Est-ce parce qu'elles sont au nord, c'est-à-dire en général instruites, cultivées, écrivez-vous !
Vous allez fâcher quelques abonnées du sud de la France, sans parler des femmes du Nord de l'Afrique qui leur sont au sud.
Oh non, Utopart, Luciole ne fâchera personne, tant son humour pétillant était évident.
Elle disait si clairement que les femmes volcaniques des glaces ne perdent pas le nord
Moi qui suis du sud, je me demande sincèrement si Utopart n'aurait pas raison, dans sa remarque ?... (au moins un peu, au moins en partie)...
Les pays du Midi ont une longue tradition de la loi romaine, donc patriarcale et matrilinéaire. Il ne faut pas oublier que les pays « affranchis » (des impôts, trop difficiles à recouvrer), étaient les pays du nord (les pays francs, donc, ceux de l'actuelle Belgique, etc.).
J'ai constaté souvent que ces distinctions de rôles au profit du machisme étaient surveillées de très très près avec un rigourisme pointilleux et tâtillon, tracassier et venimeux... par les duègnes, des femmes âgées, véritables cerbères des codes de la maison, de la famille et de la conjugalité. J'en ai fait l'assez effrayante expérience, pour l'Italie aussi bien qu'en Tunisie, en Algérie ou au Maroc : les plus grand(e)s partisan(e)s de ces règles, je les ai souvent rencontrées chez celles qui pratiquent une sorte de demi-monde hermétique composé de véritables gardiennes du culte, farouches juges des lois et des anathèmes, des stigmatisations et des permissions, et j'inclinerai à penser que la chance appartient à ceux qui en réchappent et quittent ces eaux saumâtres : Don Juan n'est pas qu'un mythe si on le replace dans ces pays. Il y allait de sa peau, le pauvre homme, je ne plaisante pas. Et il lui fallait se sauver de là, fiche le camp, aller ailleurs trouver la liberté que lui apprenaient les femmes du Nord, plus affranchies.
Vous allez rire en démontant mes fictions personnelles.
Mais je pense que vous aurez un peu de mal : dans les faits, beaucoup de situations le confirment. Peut-être moins aujourd'hui, avec les nouvelles générations, mais pour ceux qui sont nés après-guerre, je vous assure que c'était une bouffée d'oxygène ces féministes depuis Bobigny quand on avait vingt ans dans les années 1970.
Jean-Jacques M’µ
Don Juan n'est pas qu'un mythe si on le replace dans ces pays. Il y allait de sa peau, le pauvre homme, je ne plaisante pas. En Italie, à l'origine, si je ne me trompe pas. Les mères, gardiennes de la bien-séance, sont redoutables. Ce sont elles, chez les chrétiens et pas que, j'imagine, vous transmettent le concept de péché originel... en toute bonne conscience, la justification de leur propre vie. Alors avec la douceur d'un Camus, retranscrivant les rares paroles de sa mère (que je transpose juste un peu) je dirai : ma fille, elle est intelligente.
Oui, heureusement que l'intelligence humaine sait sortir des matrones et du patriarcat. Camus est un beau contre-exemple.
Jean-Jacques M’µ
Art et JJMU, s'il faut en croire cet article, la majorité des Islandais souhaiterait se rallier à la zone euro, ils sont donc persuadés y gagner ?... Soit ces femmes coriaces nous font bénéficier de leur aplomb, soit elles sont englouties avec nous dans le grand bain...
!
Voyons si on peut recentrer.
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Le principe constitutionnel est énoncé simplement:
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"La loi garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l'homme."
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C'est non-négociable. OK ?
Aurais-je enfoncé une porte ouverte ? Plût-aux Dieux (et aux Déesses, et aux Divinités transgenres).
"La loi garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l'homme".
L'exhortation à la fraternité est louable, enseignée dans les cours de communication, embrassez-vous, dites-vous des choses gentilles, positivez, etc. Certes c'est le b.a. ba à inculquer aux enfants s'ils en manquent déjà un peu trop naturellement.
Côté adultes, seuls les actes répétés, les victoires arrachées de haute lutte, les bouillonnements parfois souterrains, qu'ils soient de masse ou isolés, qui sembleraient faire avancer d'un cran. Avec la montée de la misère, débarquent toutes sortes de gourous à visages et discours lisses.
"Garde-toi tant que tu vivras de juger des gens sur la mine" dixit La Fontaine...
Quand on regarde notre Marine nationale, elle est tout ce qu'il y a de plus gentil, la blondeur et le sourire d'un ange, une attitude très réceptive par rapport à notre trépidant monarque et sans se forcer, elle a naturellement les traits doux...
Bref, je ne sais point, sauf qu'on ne peut rien forcer chez l'être humain, si tolérance et bonté réelle il a envers ses semblables au masculin et au féminin, cela doit venir de ses tréfonds.
http://www.youtube.com/watch_popup?v=hN8CKwdosjE
je viens de recevoir ceci sur ma boite et j'avais envie de le partager.
Salut Art,
Voilà je suis revenu et j'ai relu ton billet, mais pas tout le fil de discussion. Je vais néanmoins passer par dessus et te dire mon opinion au risque de répéter des choses déjà X fois exprimées, je te prie ainsi que les autres contributeurs de m'en excuser.
Je suis parfaitement d'accord avec toi pour constater le rôle négatif et régressif des religions au regard des avancées réalisées par nos sociétés en voie de laïcisation. Et rien ne symbolise mieux la contribution qui est la leur, que le déni d'humanité dans lequel elles s'accordent à tenir les femmes.
Je suis également d'accord quand tu dis que "la domination des femmes est... le modèle et l'épure de toute domination", elle en est en quelque sorte la matrice, sortie de la nuit des temps, et ce n'est pas un hasard.
La contrepartie est évidente. Le combat des femmes, votre combat pour votre émancipation est potentiellement la matrice de bien des émancipations à venir, insoupçonnées généralement. Sa portée peut être très radicale, et c'est pourquoi il est effrayant, car il nous projette vers l'inconnu, l'incertain... nous tous, braves et modestes citoyens, aussi bien que les puissants, tenants de tous les obscurantismes qui les protègent.
Je suis moins d'accord en revanche quand tu dis que l'on assiste à une remontée des religions. Je pense qu'en réalité on assiste à la crispation sur leurs fondamentaux, dont au premier chef les fondamentalismes monothéistes, de vieux mondes en train de mourir.
Le problème, ou le danger, que nous ressentons, c'est que cette agonie des vieux mondes advient alors qu'aucune projection n'a pu s'imposer comme forme d'une alternative désirable.
Dès lors c'est la peur, et la peur de la peur, qui peuvent prendre le dessus dans un déroulé catastrophique.
Pourtant, ce n'est pas un hasard non plus.
Cette alternative qui fait défaut ne pourra vraisemblablement être produite que dans l'effondrement des vieux mondes et par les forces créatrices que cet effondrement pourrait libérer... à condition que nous sachions tenir les peurs à distance.
Et je crois que c'est ici qu'il faut replacer en les articulants, à la fois le combat pour l'émancipation des femmes, celui de l'étape historique antérieure, la lutte des classes pour l'émancipation sociale, et le mouvement de mondialisation en quoi consiste l'effondrement des vieux mondes, qui en cela, doit aussi être un motif de combat. C'est vraisemblablement dans cette articulation que tient l'émergence possible du réenchantement dont nous avons besoin, c'est à dire d'une rationalité projective renouvelée, l'émergence possible d'une alternative.
J'ai bien noté à travers les fils de discussion présents et passés que persistait (ce n'est hélas pas nouveau) une difficulté sous-jacente et récurrente à articuler les ressorts du combat féministe et ceux de la lutte des classes. Cette incompatibilité, en apparence essentielle (par essence) et rédhibitoire, recèle pourtant en germe la critique de l'idéologie de la lutte des classe qui permettrait d'en dépasser les limites éprouvées à travers l'échec des socialismes historiques. Je l'ai déjà maintes fois exprimé dans mes commentaires et billets, je pense que ces limites tiennent à l'enfermement de la pensée progressiste dans le matérialisme comme seul horizon du réel.
Or le combat féministe est la démonstration en acte, que l'émancipation humaine ne peut être limitée à l'amélioration des conditions matérielles d'existence (au risque de dévier vers de nouvelles formes d'aliénation, dont le consumérisme compulsif est la forme actuelle). A maints égards elle suppose cette amélioration comme condition, mais repose à l'évidence sur un horizon d'aspirations qui va bien au delà... et se repose alors la question d'une "finalité" de cette émancipation... c'est aussi un débat qu'il faut nourrir.
Une autre difficulté tient je crois dans la pluralité des vieux mondes qui sont distinctement percutés par la dynamique de mondialisation actuellement conduite et dominée par l'affairisme mercantile et financier d'origine occidentale. On parle généralement (ici, en occident) de la mondialisation comme si elle affectait un seul monde, c'est à proprement parler paradoxal. Et en même temps terriblement révélateur de ce que ce discours, normatif, est déjà en lui même un agent de cette mondialisation comme négation explicite de l'altérité.
Cette difficulté est donc lisible à deux niveaux :
Dans ce contexte, quelle contribution peut être celle du combat pour l'émancipation des femmes ?
Spontanément je la vois à deux niveaux :
(J'ai été trop long. Désolé.)
L'universalisme est en effet notre force. Et il ne nous empêche pas d'analyser les modulations socioculturelles spécifiques. Au contraire. Il permet de démonter des mécanismes de pouvoir parfois discrets ou masqués, et de comprendre comment travailler à les neutraliser.
En l'occurrence (de la thématique de ton billet), il faut parachever la laïcisation de notre société.
Oh oui., Jean-Claude, et il y a même urgence.
@Jean-Claude,
Que c'est beau ce que tu écris!
@Art,
Urgence? serions-nous menacé?
Apparemment, tu ne sens pas ces menaces qui pèsent simultanément sur toutes nos libertés, ainsi que ce Billet et ce Fil l'ont développé.
Tu es un heureux homme
Ce fil parle surtout de principes. S'il faut bien sur toujours rester vigilant sur la défense de ces principes, je ne vois pas de menaces imminentes (je parle pour la France). Quelles sont, selon toi, ces menaces imminentes?
Comme si tu attendais quelque chose dans le droit fil de tes craintes de dérive? Le soupçon du syndrome Charles Martel?
Rien de tout cela pour moi.
Just la conscience aiguë du temps qui passe, de la crise qui s'accélère avec tous les dangers de régression sociale qui s'y associent, des élections qui approchent dans un flou sidérant.
Donc, si il n'a y a pas de menaces, Art, pourquoi y a-t-il urgence?
J'ai répondu (3 dernières lignes).
Oui...
Il y a deux urgences.
Confusion, Jean-Claude, Confusion!
C'est là le danger, la confusion.
J'en suis confus
doublon
Cher Jean-Claude, je trouve aussi votre commentaire très intéressant. Mais, et vous me connaissez, je suis toujours prête à mettre en avant une phrase, histoire de faire avancer le schmilblick...(et puis c'est un peu le propre du fil. Il ou elle écrit, je réponds grâce au bouton réponse, cela crée du lien).
J'ai bien noté à travers les fils de discussion présents et passés que persistait (ce n'est hélas pas nouveau) une difficulté sous-jacente et récurrente à articuler les ressorts du combat féministe et ceux de la lutte des classes. Je suis entièrement d'accord avec ce constat.
Cette incompatibilité, en apparence essentielle (par essence) et rédhibitoire, recèle pourtant en germe la critique de l'idéologie de la lutte des classe qui permettrait d'en dépasser les limites éprouvées à travers l'échec des socialismes historiques. Je l'ai déjà maintes fois exprimé dans mes commentaires et billets, je pense que ces limites tiennent à l'enfermement de la pensée progressiste dans le matérialisme comme seul horizon du réel.
L'idéologie de la lutte des classes.. Quels idéologues? Comme votre analyse le souligne, il semblerait que l'articulation soit difficile. Pourtant de tous les récits de luttes des classes ou de résistance à la dictature (Aung San Suu Kyi en Birmanie, les folles de la place de mai en Argentine....) que j'ai pu lire ou entendre, des femmes furent toujours parmi les frondeurs. Lorsque je me bats dans mon entreprise, je ne me bats pas comme femme mais comme salariée. Alors quels sont ses idéologues qui opposent combat féministe et lutte des classes?
La "réponse" que je vous dois Brocéliande me prend un peu plus de temps que prévu
.
En attendant de l'achever, je voulais pour l'immédiat préciser qu'"idéologie" n'est en aucune manière connoté péjorativement dans mon propos.
A très bientôt.
Rire. je le sais bien Jean-Claude, c'est moi qui me permettait un trait d'humour... à la recherche d'une seule personne qui pourrait me prouver, rationnellement, que féminisme et lutte des classes ne font pas bon ménage (enfin... ménage, bon.. de surcroît
). C'est de fait, le seul véritable questionnement fil après fil, insultes après insultes qui demeure pour moi... Il y a un article excellent dans Marianne sur la Tunisie. Il évoque entres autres Habib Kazdaghli, le doyen de la faculté des lettres, des arts et des humanité de Tunis. Malgré les violences, il tient bon sur le refus du voile intégral dans son université. Là, je suis tranquillement assise dans mon fauteuil, derrière mon écran. Lui et les profs de son établissement risquent beaucoup. "Notre refus de faire classe à des étudiantes masquées n'est ni religieux ni politique : il s'agit d'une mesure pédagogique. La communication est fondée sur la confiance. Les filles en niqab déclarent que le regard des enseignants les salit si elles l'enlèvent. Nous serions libineux? Comment peut-on en arriver à briser de cette façon la relation entre enseignant et enseignées". Je suis fière d'avoir été et d'être toujours contre le voile intégral, pour cette loi finalement votée en France, en Belgique au Pays-Bas. C'est le moins que la France des lumières pouvait faire pour cet homme.
Voilà qui est clairement dit. Le regard du professeur, du collègue salit la femme, la déshabille, ai-je aussi entendu dire.
Comment peut-on enseigner, dialoguer, dans un tel climat ?
Eh oui, on leur fiche dans (et sur) la tête que le regard des hommes, de l'homme, est libidineux. Qu'elles doivent s'en protéger en instaurant un apartheid total, y compris vestimentaire. La prochaine étape? Soit elles resteront chez elles, cloitrées, soit elles ne voudront que des cours faits par des hommes, et les tenants de la laïcité se feront marginaliser, fatwaiser. Je plains de tout mon coeur ces personnes laïques qui voient revenir dans leur pays les schémas de l'archaïsme. Quelle tristesse... Et ici, il y a des gens pour prétendre que nous, vils occidentaux, nous voulons donner des leçons. Bande de crétins.
@Brocéliande,
Auriez-vous mal compris mon commentaire... en effet, si j'en crois votre attente "d'une seule personne qui pourrait me prouver, rationnellement, que féminisme et lutte des classes ne font pas bon ménage".
Il ne s'agit surtout pas de faire cette démonstration, mais l'inverse.
Mais en partant en revanche du constat que jusqu'à présent il n'y a pas "bon ménage" et qe c'est dommageable.
Je n'ai pas eu le temps de terminer mon petit topo, je termine seulement ma journée de travail. Peut-être demain matin...
(Mais il se peut aussi que vous l'ayez très bien compris... dans ce cas nous aurons j'espère un bel échange.)
Je suis certaine que l'échange avec tous sera de qualité. Prenez votre temps, rien ne presse. Le mieux d'ailleurs, c'est sans doute de créer un nouveau billet, mais j'imagine que c'est à cela que vous pensez. Celui de Monika commençant à faire son poids de mégaoctets.
Bonjour Brocéliande et autres,
A défaut d'un billet qui serait en effet prématuré, je reprends donc le fil...
"Alors quels sont ses idéologues qui opposent combat féministe et lutte des classes ?"...
Il y a me semble-t-il deux façons possibles de vous répondre et de creuser un peu cette question.
D'un point de vue concret, (ou factuel) nous pouvons je crois nous accorder à constater que le combat féministe transgresse (par définition pourrions nous dire) les clivages sociaux. A priori, il mobilise indistinctement des femmes de toutes origines sociales. La catégorie de genre prévaut, et de fait, c'est un leit motiv de l'activisme féministe que de porter à bon droit la critique à l'encontre des comportements machistes indistinctement, dans toutes les formes et tous les lieux de la vie sociale, entreprises, syndicats, partis politiques, institutions publiques... famille...
Et l'on sait, qu'au sein des partis politiques comme des syndicats adossés à la culture marxiste de la lutte des classes (comme ailleurs), cette critique n'a pas été spontanément bien accueillie, c'est un euphémisme... et que perdure à son endroit une réelle prévention au sein des ces institutions. Prévention qui peut à l'occasion se fonder sur la nécessité objective de préserver l'unité de l'organisation, au nom de sa vocation propre. Cette situation n'est pas spécifique aux institutions de culture marxiste, ou marxisantes, non, ce qui leur est spécifique en revanche, c'est qu'elles portent (ou revendiquent de porter) un combat émancipateur, et qu'au nom de ce combat pour l'émancipation elles se trouvent en position de faire barrage à un autre combat tout aussi émancipateur, en tout cas également et tout aussi légitimement revendiqué comme tel.
Certes, cette description peut sembler datée, les choses ont évolué, et la progression des femmes dans les instances dirigeantes en témoigne. Mais il y a encore de la marge, beaucoup de marge.
Il est un fait patent en tout cas, c'est que la revendication féministe, ancienne (je pense à Olympe de Gouge) comme contemporaine (celle qui date en gros de 68) n'a jamais été initiée par les femmes les plus asservies de notre société... il y aurait donc une certaine logique.
Mais justement cela m'amène à considérer un deuxième point de vue, peut-être un peu plus analytique (ou conceptuel ?).
En tant que mouvement d'émancipation, le féminisme ne se distingue me semble-t-il d'aucun autre par ses origines. Comme tous les autres, il procède d'une prise de conscience, d'une capacité de distanciation et d'objectivation, d'analyse... de mise en oeuvre de "la fonction critique", au sein même d'une minorité qui jouit déjà, au moins en partie de cette émancipation et peut la conceptualiser, car elle en a les moyens (culturels s'entend). Les lumières n'étaient pas des gueux, les révolutionnaires de 89 non plus, et Marx n'était pas un prolétaire. C'est au sein même des classes dominantes que naît en fait la contestation de l'ordre qu'elles ont construit et qui les protège.
Et là, on touche à cette "critique de l'idéologie de la lutte des classe qui permettrait d'en dépasser les limites" (Gramsci à travers son analyse de la fonction de "l'intellectuel organique" approche un peu me semble-t-il cette faille).
Ce n'est d'ailleurs pas tant la lutte des classes qui est en cause que "l'idéologie matérialiste" qui la sous-tend. Cet oxymore absolu résume toute la problématique (et c'est je crois l'un des motifs essentiels des querelles théoriques au sein de la pensée marxiste).
Par idéologie, j'entends, en l'occurrence, cette forme de pensée totalisante, qui tend par dévoiement ou mésinterprétation dogmatique et simplificatrice à nier toute réalité qui ne correspond pas au dogme. Et c'est la confusion entre réalisme et matérialisme, ou leur accouplement monstrueux qui a consisté par réalisme matérialiste à mépriser comme bourgeoise, toute revendication sociale autre que matérielle (ou en nier la légitimité révolutionnaire). Moyennant quoi on a tourné le dos à l'émancipation, on s'est rué sur la consommation et l'accès à toujours plus de biens matériels, à la mythique "propriété", comme seul horizon des luttes sociales. La responsabilité historique du mouvement syndical pris dans son ensemble est énorme. Le capitalisme a acheté les citoyens, et Sarko, en 2007 qui voulait "une France de propriétaires" n'exprimait pas qu'un slogan.
Le pire, par ses conséquences, a été le sort fait à l'éducation, arme absolue et finalité de l'émancipation, qui peu à peu n'a plus été considérée que dans une perspective utilitariste... et que l'on a ainsi désarmée. Et à gauche, toutes les gauches, on en est là, encore là, toujours là, l'éducation comme ascenceur... social (il suffit de suivre un peu les débats sur l'éducation, ici en particulier sur le blog de qualité de Claude Lelièvre, comme sur les sites ou blogs des organisations syndicale ou politiques). Tu appuis sur le bouton et hop... tu grimpes, tu accèdes aux étages supérieurs, gros salaire, grosse bagnole, belle villa, piscine... vacances en jet... et la rolex... l'émancipation républicaine !
Tout ça procède pour moi de ce que j'appelle la mutilation de notre humanité. C'est à dire le déni de tout ce qui en nous, n'est pas mesurable, quantifiable et marchandable.
Il y a une certaine logique à cela, qui je crois est déductible de cette définition originelle du prolétaire "qui n'a que sa force de travail à vendre". Comme si la vie n'était qu'une affaire de négoce... et il n'est pas indifférent de faire le rapprochement avec "la négociation" sociale comme forme aboutie revendiquée de l'action syndicale.
Cette dogmatique matérialiste cultivée par la culture marxiste de la lutte des classes c'est abondamment nourrie de la condamnation sans appel, et surtout sans discernement, de la "révolution bourgeoise" et plus encore de l'humanisme bourgeois des lumières.
Sans être dénué de fondements contextuels, c'est un peu court.
Mais c'est ainsi qu'a été "jeté le bébé avec l'eau du bain" et je crois que le mouvement d'émancipation féministe est fondamentalement porteur du sauvetage de ce bébé, c'est à dire de la réactivation de l'humanisme qui est en réalité au coeur même du principe d'émancipation. Certes un humanisme dépoussiéré qu'il convient certainement de renouveler après les drames du XXème siècle, mais un humanisme, ressourcé aux enseignements des sciences humaines comme à ceux des cultures et des philosophies du monde entier qui doivent avoir désormais "droit de cité".
Alors, il ne s'agit pas de tourner le dos à la lutte des classes ; il doit s'agir au contraire de la relégitimer, de lui donner un peu d'oxygène, d'en élargir et d'en renouveler les perspectives.
Il y a un verrou à faire sauter. C'est cette facheuse culture de la projection normative, ou prescriptive, selon laquelle le militant doit se mobiliser pour un objectif final mythique et théorisé, une société nouvelle prédéfinie selon une orthodxie à respecter, avec ses chiens de garde.
C'est cette culture qui désormais faute d'objet est la cause des désespérances militantes que nous connaissons aujourd'hui. Elle n'est pas réaliste, elle ne l'a jamais été, elle est même mortifère pour ces tenants car elle procède du déni d'humanité.
Il faut admettre une bonne fois pour toutes que dans l'engagement, c'est d'abord l'engagé qui se transforme lui même, et que c'est cette transformation projetée à l'échelle collective qui est potentiellement révolutionnaire, en elle même, et par les horizon de projection qu'elle ouvre, dans un mouvement dont il n'est pas possible par définition de fixer le terme.
C'est je crois cet humanisme là (qui est idéniablement une foi, une spiritualité athée - humanisme / déisme), que peut et doit contribuer à faire advenir le combat féministe. Il faudrait aussi parler de la prise de conscience écologiste qui doit contribuer dans le même sens au réarmement idéologique dont nous avons besoin et qui est possible, c'est tout l'enjeu de "l'écologie de l'esprit" (lire ce petit texte que je viens de découvrir à ce sujet).
Pour conclure, provisoirement, et revenir en contexte, je crois qu'il faut considérer le combat féministe (leader de tous les combats contre toutes les discriminations) et le combat écologiste comme les deux armes d'une reconquête, face à cette victoire revendiquée en 2007 par Fillon et Sarkozy... "nous avons gagné la bataille idéologique". Et il n'est pas indifférent de constater que ces deux chantiers sont le véritable héritage de 68.
(encore une fois trop long ! zut)
Yeap, analyse que je partage en tous points.
Merci, Jean-Claude, de ce commentaire que j'apprécie hautement dans son déroulé et ses conclusions
Pour rebondir sur l'une de tes remarques, rappelons que certaines militantes féministes, parmi les plus combatives et les plus radicales, étaient lesbiennes (Monique Wittig pour citer l'une des plus célèbres à avoir fait son coming out). Non pas, comme le disait le stéréotype, parce qu'elles "n'aimaient pas les hommes", mais parce qu'elles avaient transgressé certaines règles du genre. Elles avaient contesté dans leur vie, leur identité, leur sexualité, la logique STRAIGHT. La prise de conscience qui sous-tendait cette contestation leur a permis d'impulser un féminisme radical, mouvement qui était évidemment composé de femmes de toutes "obédiences".
Féministe très intéressée par l'approche de Michel Foucault, j'ai toujours pensé en termes non de classes, mais de relations de pouvoir qui traversent la société. Relations de pouvoir que l'on peut qualifier et analyser à travers les classes sociales, le genre, les races... et qui s'entrecroisent, se redoublent et parfois entrent en opposition.
Je suis bien d'accord avec toi sur le défi majeur que représente la lutte féministe écologiste, car la Loi du genre est la matrice et le modèle des discriminations dans l'histoire des oppressions, ayant imposé une certaine idée, foncièrement distordue, de la Nature...
Ah, nous touchons là enfin le coeur du problème.
Relations de pouvoir, dont la lutte des classes est un des aspects, mais loin d'être le seul.
Non, ce n'est pas trop long Jean-Claude. Il suffit juste de prendre le temps de vous lire. Il est vrai que la construction d'un dialogue par commentaires croisés induit souvent une lecture et des réponses rapides, un peu comme dans un jeu vidéo, stress du net oblige.
Non, ce n'est pas trop long. Je trouve votre analyse fort pertinente, et vous remercie du travail ici donné. Il serait bien même de la mettre de côté, histoire un jour d'en faire un billet. Tout sonne juste. Et j'aime beaucoup le parallèle avec l'écologie. Merci à vous
J'approuve l'analyse et les deux points de conclusion de Jean-Claude Charrier, et que je reformule ici :
– la nécessité pour nous tous, dans nos sociétés, de définitions plus larges et générales, généreuses, des genres, en prise directe avec le réel et les réalités (ces deux dernières distinctions brouillant souvent les fils de discussion à cause des exemples et de l'expérience concrète, vérifiable, attestée par le test de vérité – « vrai ou faux ? ») ;
– l'universalité se substituant comme la forme contemporaine de ce qui a été jusqu'à présent l'humanisme et l'humanitaire, afin de mieux répondre aux lois de la mondialisation. Dit en d'autres termes, faire porter les lois d'abord sur le caractère universel de la déclaration universelle des droits de l'homme, entendu pour son caractère humain, bien entendu, c'est-à-dire pour ses besoins tels que l'exprime la pyramide de Maslow, par exemple.
Jean-Jacques M’µ
Jean-Claude Charrié
J'ai été trop long.
Long, oui.
Trop long, non.
Tu avais quelque chose à dire et tu as pris le risque
d'être compris.
Ce qui impliquait de prendre le temps et la place nécessaire.
Généralement je saute les commentaires trop longs qui sont presque toujours inutilement fastidieux.
Celui-ci je vais le relire.
Une étude psychologique confirme l'intuition selon laquelle la vie serait meilleure dans un monde gouverné par les femmes. Le Dr Geoff Trickley et son équipe de Psychological Consultancy ont constaté qu'il existait une différence dramatique entre le comportement des hommes et des femmes dès lors qu'il s'agit de prendre des risques. En effet, les femmes se montrent deux fois plus prudentes face à une situation complexe, quelle qu'elle soit, tandis que les hommes sont doublement plus insouciants. "En termes d'évolution, l'espèce humaine a survécu grâce à une balance des genres. Si on parle d'investissement bancaire, un domaine dominé par les hommes, il faudrait plus d'équilibre entre les différents types de prise de risque pour survivre", explique Trickley. Il ne fait aucun doute, d'après lui, que si il y avait eu plus de femmes à la tête des banques, des gouvernements ou des conseils, cet équilibre aurait permis de mieux gérer la crise économique mondiale.
Sombre héros et mantilles !...
C'est vrai que s'ils comptaient sur des hommes comme moi, nous n'en serions pas là non plus (ni, moi, d'ailleurs !... Homme insouciant).
Jean-Jacques M’µ
Nunavuk Anuri
En termes d'évolution, l'espèce humaine a survécu grâce à une balance des genres.
Je ne sais pas ce que vaut objectivement cette affirmation mais je sais qu'elle me plaît.
Les femmes ne veulent pas devenir des hombres ! ;-)
Merci pour ces échanges.
Hé hé oui, chère Dianne !
y olé !
Jean-Jacques M’µ
Paru dans le Washington Post et publié par Slate.fr
En Iran, la loi oblige les femmes à se couvrir la tête et le corps en public. Mais elles peuvent interpréter la loi à leur guise, ce qui donne lieu à une confusion persistante dans les rues. Certes, les principaux chefs religieux chiites conseillent aux femmes le port du tchador, ce vêtement traditionnel, généralement noir, qui couvre des pieds à la tête. Mais les fashionistas urbaines du pays préfèrent de plus en plus les tuniques moulantes et les foulards légers. Aujourd'hui, le président Ahmadinejad s'invite dans le débat. Il veut régler la question en promouvant des vêtements féminins approuvés par les autorités, qui soient à la fois "islamiques et beaux".
Les conservateurs ne l'entendent pas de cette oreille. Ils affirment que les nouveaux modèles encouragent les "valeurs occidentales". Mais, lors d'un récent salon de la mode organisé par le régime, des jeunes femmes et leurs mères ont pu admirer les nouvelles tuniques et foulards, présentés sur des mannequins en plastique.
Choukoufeh Arabpour, 23 ans, avait très envie d'un manteau, comme on appelle les tuniques pour femmes en persan. Baptisé "paon", ce modèle était à mille lieues du tchador noir dont Arabpour s'était enveloppée. "J'adore !" lance cette étudiante en stylisme. Autour d'elle, d'autres femmes photographiaient les 110 modèles présentés au concours de la plus belle robe islamique. Les juges, principalement des hommes, suivis de caméras de télévision, étaient disposés en cercle autour des salles et notaient les robes en fonction de l'aspect fonctionnel, du stylisme et de l'islamité.
Arabpour ne s'intéressait pas au concours, expliquant que, si cela ne tenait qu'à elle, elle porterait quelque chose comme la "tunique paon" plutôt qu'un tchador, qui laisse uniquement le visage à découvert. "Je porte cela parce que ma famille me le demande, explique Arabpour. Hélas, contrairement à d'autres pays, nous sommes limitées dans le choix de nos vêtements."
Les durs du régime se félicitent de ces restrictions. Pour eux, la "culture" du voile protège les femmes et les empêche de devenir des objets sexuels. Ils dénoncent souvent les publicités occidentales, qui pour vendre des produits présentent une image dégradante de la femme. Mais, dans la mesure où les jeunes adultes représentent la majorité de la population (près de 70 % des 72 millions Iraniens ont moins de 35 ans), les conservateurs religieux ont bien du mal à empêcher les jeunes femmes urbaines de s'habiller comme elles l'entendent, même si la loi oblige à porter des tuniques et des foulards.
Le poids démographique des jeunes fait évoluer rapidement la société iranienne, si bien que de nombreuses femmes, y compris parmi les conservatrices, regardent des clips occidentaux, échangent sur Facebook, passent leurs vacances sur les plages de Turquie et des Emirats. A tout moment de la journée, dans les rues de Téhéran, on voit des femmes en tuniques ouvertes, très maquillées, les cheveux blond platine coiffés en choucroute, tenus par de grandes barrettes et à peine couverts de foulards bariolés. En principe, elles ne violent pas le code vestimentaire, mais elles peuvent quand même se faire arrêter.
Les conservateurs ont réagi à ces changements en tentant de faire appliquer plus strictement le code vestimentaire. Outre l'offensive des pasdaran [police de la moralité], qui sermonnent et parfois arrêtent les femmes dont les tenues sont jugées indécentes, 70 stylistes ont été interpellés en novembre et plus de 400 magasins vendant des robes "inconvenantes" ont été fermés.
"Le problème des conservateurs, c'est que les gens se sont habitués à de nouvelles manières de s'habiller", explique Asal, une graphiste de 27 ans qui ne tient pas à dire son nom intégralement par peur des représailles. L'interprétation du code vestimentaire se fait étape par étape, assure-t-elle, et, quand la société accepte ces évolutions, celles-ci sont irréversibles. "Longtemps, les bottes ont été interdites, mais aujourd'hui beaucoup de femmes en portent, poursuit Asal. Avant, on nous disait qu'il fallait toujours fermer nos tuniques, mais aujourd'hui nous les laissons ouvertes. Ce sont de grands changements dans notre société traditionaliste."
Ahmadinejad cherche à se positionner en champion des droits civiques afin d'attirer les voix des classes moyennes lors des législatives du mois de mars. Ainsi, il s'est notamment attiré les foudres des religieux pour avoir refusé de défendre publiquement le respect du code vestimentaire. Pour beaucoup de femmes venues visiter le salon de la mode, certains des modèles présentés étaient un bon compromis entre le tchador et les créations à la Lady Gaga que portent certaines élégantes.
"Mon Dieu ! Que c'est beau !" s'exclame Zahra Ranjbar, spécialiste de la mode islamique, en passant devant un mannequin revêtu d'une tunique marron très au-dessus du genou. Ranjbar a été recrutée par le ministère de la Culture et de l'Orientation islamique, l'organisateur du salon, pour donner des conseils aux jeunes femmes en matière d'habillement. En ce moment, elle porte elle-même le tchador, mais "uniquement parce que le ministère m'a invitée à le faire", reconnaît-elle.
Puisse Asal dire vrai. L'interprétation du code vestimentaire se fait étape par étape, assure-t-elle, et, quand la société accepte ces évolutions, celles-ci sont irréversibles.
Cet article est intéressant. Il montre, à mon sens, que quelque soit la forme ultra-conservatrice, et en l'occurence islamique, d'un état comme l'Iran, la société continue à avancer lentement. Trop lentement, diront certains.
Mais y a-t-il d'autres voies, que de laisser ces sociétés avancer vers l'émancipation, tout en les aidant bien sur, mais sans leur imposer la méthode et le chemin?
Oui, Jean-Marc, il y a ces images des années 1970 en Iran, de petites bourgeoises étudiant en plein air. Les années du Shah étaient aussi de sombres années de persécutions, y compris sexuelles, pas seulement politiques. Nous ne pouvons pas non plus l’oublier. Ce qui me désole, ce n'est pas que le peuple se soit libéré de ce tyran financé par les USA, mais qu'il ait si vité été écrasé par les ayatollah. Comme si l'émancipation, comme si l'autonomie, comme si l'indépendance, comme si la souveraineté étaient impossibles.
Le premier indicateur d'oppression réside dans la réponse à cette question : la personne choisit-elle sa vie, sans aucune contrainte ?..
S'il lui faut passer d'un tuteur à l'autre, d'un père à un mari, d'une mère à une épouse, d'un pouvoir autoritaire à un autre, alors, oui, il y a oppression.
En France, les gens du peuple et les couches moyennes sont de plus en plus inquiétés, fragilisés, précarisés, déboussolés, effarouchés, dépendants, réduits à des solutions prostitutives, la France fabrique de plus en plus de l'oppression.
Et les prochaines échéances électorales menacent d'en accélérer le processus.
Jean-Jacques M’µ
Merci, Jean-Marc, tout ça me désole et me révolte.
Et me révolte aussi le discours d'un certain nombre de gens de gauche qui ne veulent pas comprendre que cautionner et protéger ces pratiques en France est une énorme gifle dans la gueule de toutes les femmes.
Mais j'ai renoncé à leur expliquer. C'est au-delà de leur entendement.
Ce que vous ne voulez pas comprendre, Art Monica, c'est que le désaccord est sur la méthode et non sur la finalité.
Personne ne cautionne, à part les islamistes eux-mêmes, l'obligation de porter le voile, en Iran ou ailleurs.
Par contre, certains disent qu'on ne défend pas l'émancipation à coup d'interdictions. L'empilement de lois que l'on connait sur le port de signes ostentatoires de religion (pour parler politiquement correct) est non seulement inefficace, mais renforce les islamistes qui peuvent ainsi hurler à la discrimination. Les lois existantes étaient tout à fait suffisantes pour combattre les excès. Mais les appliquer n'était pas suffisament visible pour nos politiques de tous bords. Alors on fait une loi pour montrer qu'on agit plutot qu'agir. La loi renforce le problème. Alors on en fait une autre. etc...
Vous avez tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec cette façon de voir. Mais présenter comme vous le faites ce débat comme un débat entre laïcs et pro-islamiste est tout simplement malhonnête.
Effectivement. Cautionner par un lent cheminement nécessaire l'oppression est une négation de la réalité. En Iran, en Afghanistan les femmes étaient plus libres dans les années 70.
Toute comparaison gardée, en France aussi il est de plus en plus difficile à une femme de faire du monokini sur les plages, alors que c'était monnaie courant il y a 20 ans. Il est de plus en plus difficile, dans certains quartiers, aux filles de s'habiller comme bon leur semble. Le survêtement devient un terrible uniforme. Les rigoristes chrétiens américains, juifs orthodoxes n'ont rien à envier à leurs alter-ego musulmans. Cet article fait bien de le rappeller.
Si l'on considère que chaque vie est unique, chaque vie de claustration est un supplice irréparable. L'évolution n'est ni lente ni progressive, ce ne sont que des paravents pour justifier l'indifférence.
Cher Jean-Marc,
J'adopte votre commentaire, tant à mes yeux il comprend tout (au deux sens du terme):
Si l'on considère que chaque vie est unique, chaque vie de claustration est un supplice irréparable. L'évolution n'est ni lente ni progressive, ce ne sont que des paravents pour justifier l'indifférence.
Merci.
Il parait que c'est sur les plages que les hommes s'amusent à regarder les femmes sortir de l'eau, genre concours t-shirt mouillé...
Et tant mieux! Et les femmes regardent les hommes aussi... si elles le veulent... et ne baissent jamais les yeux!
Exellent billet Art,
Mais ne désespérez pas, je suis de gauche et poussant jusqu'au bout cette démarche, j'approuve l'altérité sans aucune restriction. Mais effectivement la gauche masculine n'a pas l'apanage de la meilleure conduite en la matière, ce serait trop simple. La gent féminine pas plus hélas quelle que soit sa conotation politique d'ailleurs, ce qui ne laisse pas de m'étonner.
Mais j'enfonce des portes ouvertes. Exellent billet et commentaires très éclairés pour la plupart.
Cordialement.
Exellent billet Art,
Mais ne désespérez pas, je suis de gauche et poussant jusqu'au bout cette démarche, j'approuve l'altérité sans aucune restriction. Mais effectivement la gauche masculine n'a pas l'apanage de la meilleure conduite en la matière, ce serait trop simple. La gent féminine pas plus hélas quelle que soit sa conotation politique d'ailleurs, ce qui ne laisse pas de m'étonner.
Mais j'enfonce des portes ouvertes. Exellent billet et commentaires très éclairés pour la plupart.
Cordialement.
Merci, cher Ramoneur de ce commentaire bienveillant qui me redonne un peu de courage.
Les tentations liberticides des religions toujours d'actualité. Cela ne coûte rien d'essayer, doivent penser les fondamentalistes et autres extrémistes.
L'Institut Civitas, ce groupuscule de chrétiens fondamentalistes qui a défrayé la chronique en organisant des manifestations contre des pièces de théâtre qu'il jugeait blasphématoire s'invite dans la campgne en interpellant les candidats à la présidentielle à travers dix questions.
Florilège: « En tant que chef de l'État, vous engageriez-vous à défendre les références à Dieu ou à la religion chrétienne dans des projets de constitution ou de traités ?», «Êtes-vous disposé à supprimer les subventions aux organismes culturels qui feraient la promotion d'œuvres artistiques portant volontairement atteinte à la foi et au sacré ?», «Comment comptez-vous protéger la vie humaine depuis la conception dans le sein de la mère jusqu'à la mort naturelle ?».
Egalement au menu des préoccupations de l'Institut: les théories du genre, la défense des familles nombreuses ou la lutte contre la pornographie.
_______
Art,
je n'arrive plus à suivre ton billet : 500 commentaires, on s'y perd. On cherche des minutes entières le "nouveau" qui n'apparaît plus que très aléatoirement, et encore !...
Ne veux-tu pas reprendre l'essentiel sur un nouveau billet que nous continuerons.
Ton débat est essentiel.
Ce serait dommage de le perdre ainsi.
Bises.
Jean-Jacques M’µ
Bien d'accord avec Jean-Jacques M'µ: d'autant que certaines interventions très riches ouvrent un débat largement occulté des années durant. En particulier l'angle Ecologie/féminisme que Françoise d'Eaubonne a révélé dans son livre éponyme de 1974.
Par ailleurs, je crains que beaucoup n'aient perdu de vue que le féminisme n'est pas un humanisme! Il s'agit de lutter contre la dictature du patriarcat, qu'on peut aussi désigner comme la dictature originelle: il n'y a pas de dictature plus ancienne que celle du patriarcat, et plus encore lorsqu'il se combine au monothéisme. Il n'y a pas non plus de dictature mieux installée dans toutes les têtes et aussi héals dans toutes les structures partidaires, à commencer par celles qui se veulent le plus révolutionnaire. Tant que j'y suis, j'ajoute que même les anarchistes ne sont pas exempts, surtout pas Proudhon, par exemple...
J'espère que les commentaires ne sont pas fermés et que ce débat ouvert grâce à cet excellent billet ne se refermera pas ou sera ré-ouvert - à votre intiative Art Monica?
"...je crains que beaucoup n'aient perdu de vue que le féminisme n'est pas un humanisme! " qu'est-ce à dire ?
Merci de votre passage, cher Silvagni. Oui, nous allons poursuivre le débat ailleurs. Le fil est devenu trop lourd.
KOWEIT (AFP) - L'opposition dominée par les islamistes a remporté une large victoire aux élections législatives anticipées jeudi au Koweït, marquées par l'élimination des femmes et la défaite des libéraux, selon les résultats officiels publiés vendredi.
L'opposition, alliance large d'islamistes, de nationalistes et d'indépendants, a raflé 34 des 50 sièges de la Chambre, où elle ne comptait que 20 élus, et contrôle désormais le Parlement, où les membres du gouvernement non élus ont un droit de vote au même titre que les députés.
Elle ne pourra cependant pas former le gouvernement, le Premier ministre étant toujours membre de la famille régnante des Al-Sabah. Mais elle a désormais la possibilité de voter la défiance contre un Premier ministre ou un ministre.
Les islamistes sunnites, qui comptaient 9 élus dans l'assemblée sortante, se sont assuré 23 sièges, emboîtant le pas aux islamistes victorieux des élections qui ont eu lieu dans les autres pays du Printemps arabe.
Les libéraux, qui avaient jusqu'à présent cinq élus, n'en comptent plus que deux dans la nouvelle Chambre.
Et les 23 femmes candidates -- sur les 286 personnes en lice -- ont toutes ont été battues, y compris les quatre sortantes, qui étaient devenues en 2009 les premières femmes députées du Koweït.
Parmi les élus islamistes sunnites se trouvent quatre salafistes et quatre Frères musulmans, ainsi que des indépendants, en particulier issus des tribus. Dans l'assemblée sortante, les salafistes avaient deux élus et les Frères musulmans un seul.
Le Koweït est découpé en 5 circonscriptions, chacune disposant de 10 sièges. L'opposition s'est imposée de manière particulièrement écrasante dans deux circonscriptions à dominante tribale, dont elle a raflé 18 des 20 sièges.
Selon la Constitution, le nouveau Parlement doit tenir sa première réunion dans deux semaines.
La minorité chiite, qui représente près de 30% de la population autochtone, n'a obtenu que 7 élus, contre 9 dans la Chambre sortante. Et quatre des nouveaux élus chiites appartiennent à des groupes islamistes.
Les élections anticipées ont été convoquées après la dissolution du Parlement début décembre à la suite de la démission du gouvernement, consécutive à une vague de manifestations populaires menées par des jeunes inspirés par le Printemps arabe.
La campagne électorale, placée par l'opposition sous les thèmes de la lutte contre la corruption et de l'appel à de profondes réformes politiques, s'est déroulée sur fond de tensions confessionnelles et tribales, qui ont influencé le scrutin, remporté par les plus durs aux dépens des modérés.
Le Bloc de l'Action populaire (nationaliste), dirigée par un vétéran de l'opposition, Ahmad al-Saadoun, a renforcé sa présence au Parlement en obtenant cinq élus, contre quatre auparavant.
Un élu de l'opposition, Obaid al-Wasmi, a prévenu que tous les dossiers de corruption seraient "ouverts", y compris l'affaire de détournement présumé de fonds publics. "Que les décideurs sachent que le Koweït de demain ne sera pas celui d'hier", a-t-il insisté.
"La loi sera appliquée à tous", a ajouté cet enseignant universitaire en s'adressant à ses partisans en liesse.
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La dénonciation de la corruption va de pair avec la remontée de l'islamisme... et du sexisme.