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Ces femmes voilées qui nous font si peur

Entre Janvier 2012 et aujourd'hui, en Seine-et-Marne, plusieurs mères de confession musulmane et portant un foulard ont été empêchées d'accompagner la classe de leur(s) enfant(s) en sortie scolaire ou de participer à des activités annexes à l'enseignement dans l'école de leur(s) enfant(s). Ces femmes s'étaient auparavant investies sans difficulté dans la vie scolaire de leur(s) enfant(s) en apportant leur soutien à des équipes enseignantes qui ne seraient pas en mesure de proposer ces activités aux enfants sans le concours des parents d'élèves.

Ces interdictions sont justifiées par les autorités académiques qui s'appuient sur plusieurs circulaires1 dont, depuis peu, la circulaire de rentrée n° 2012 -056 du 27 mars 2012. Ce texte stipule dans son paragraphe « Garantir la laïcité » en annexe, qu' « Il est recommandé de rappeler dans le règlement intérieur que les principes de laïcité de l'enseignement et de neutralité du service public sont pleinement applicables au sein des établissements scolaires publics. Ces principes permettent notamment d'empêcher que les parents d'élèves ou tout autre intervenant manifestent, par leur tenue ou leurs propos, leurs convictions religieuses, politiques ou philosophiques lorsqu'ils accompagnent les élèves lors des sorties et voyages scolaires. »2 Cette circulaire entérine une pratique, déjà jugée discriminatoire en mai 2007 par la haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité (HALDE)3, parce qu'elle exclut de fait les mères qui portent un foulard de la vie scolaire de leur(s) enfant(s). Nous savons très bien, malgré l'hypocrisie des institutions et des autorités académiques qui recommandent à ces femmes de revêtir momentanément « une tenue laïque », qu'aucune de ces mères n'enlèvera son foulard pour accompagner son enfant en sortie scolaire et le remettre ensuite. D'ailleurs, combien de nos grands-mères et encore aujourd'hui en Europe combien de femmes qui ne sont pas musulmanes auraient vécu ou vivraient comme un affront l'obligation de se découvrir la tête ?

Cette circulaire remet en cause la liberté de culte et d'opinion pour les parents-d'élèves, pourtant garanties à tous les citoyens par la loi de 1905 portant séparation des Églises et de l'État. Rappelons que le principe de laïcité impose le respect de la religion, du pluralisme et la neutralité de l'administration. Ce qui signifie aussi que l'administration doit se tenir à une stricte neutralité face à ses administrés, tous égaux devant elle, quelques soient leurs croyances ou opinions. Par conséquent, ces pratiques constituent une grave atteinte à la liberté individuelle dans notre société et contreviennent au principe de laïcité.

D'ailleurs, les injonctions vestimentaires de la part du pouvoir politique relèvent d'une conception totalitaire du pouvoir : pour ne prendre qu'un exemple, de 1967 à 1974, la Grèce des colonels interdisait les cheveux longs et la minijupe.

Bientôt, les parents d'élèves se verront-ils interdits de sortie scolaire au prétexte que leur tenue vestimentaire les situe immanquablement à la droite ou à la gauche de l'échiquier politique, que leurs jupes longues et leurs cheveux longs signifient trop explicitement leur ralliement à la cause de la paix dans le monde ou que leur jupe bleue marine, collier de perles et mocassin Weston témoignent de leur conservatisme ? Va-t-on m'interdire de participer à la vie scolaire de mes enfants au prétexte que, candidate aux élections législatives, mon visage sera dorénavant immanquablement associé à une opinion politique ?

Mais nous savons bien que la recommandation de la circulaire de rentrée n° 2012 -056 du 27 mars 2012, entre autres parce qu'elle s'inscrit dans un climat islamophobe nauséabond, vise les femmes musulmanes. Car, en France, à l'instar des Polonais dans les années 1930 qui étaient considérés comme des catholiques fétichistes et fanatiques et réputés inassimilables, les immigrés ou enfants d'immigrés musulmans sont aujourd'hui soupçonnés d'intégrisme et réputés non intégrables. Dès lors, n'importe quel signe religieux sera interprété comme la marque de leur « étrangeté » et du « danger » qu'ils représentent. Maintenant comme alors, s'exprime une même volonté de conservation, une même peur du changement, une même diabolisation d'un « autre », dont l'altérité est très largement construite en fonction de l'identité fantasmée et mythique des nationaux ou « français de souche » que cet « autre » sert à réifier. Un même fantasme qui nous permet de nous souder contre « quelque chose » faute d'un projet politique crédible. Un même point de vue politique réactionnaire, xénophobe, tour à tour raciste, antisémite ou islamophobe. D'où l'injonction d'invisibilité : l'immigré ou l'enfant d'immigré n'étant réputé « assimilable » qu'à condition qu'il renonce à ce qui le différencie.

C'est pour cela que le fait d'afficher ostensiblement certains signes d'appartenance religieuse, politique ou philosophique, peut-être interpréter, dans certaines conditions historiques, sociales et politiques, comme un acte d'émancipation politique et donc comme un acte de libération. C'est aujourd'hui souvent le cas du foulard qui, contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire et dans l'immense majorité des cas, est revêtu librement par la femme qui le porte. Laquelle, à travers son geste, refuse de se soumettre à l'injonction d'invisibilité qui lui est faite.

C'est pour cela que le ralliement de femmes et d'hommes de gauche à cette interdiction au nom de la liberté et de l'égalité ne me paraît pas juste. Certes, les femmes musulmanes ou non qui se couvrent la tête pour sortir ou la mère en jupe plissée bleu marine et collier de perles, auxquelles je faisais allusion tout à l'heure, tout comme les « veline »4 de nos plateaux de télévision, botoxées et siliconées, sont inscrites, à l'instar de toutes les femmes, dans des rapports de domination entre les sexes qui transcendent leur être individuel et modèlent leur manière d'être au monde. Certes, le vêtement et notre mise en général, parce qu'ils sont des marqueurs d'identité sociale, comptent parmi ces formes d'aliénation plus ou moins douces à travers lesquelles la violence symbolique de la société s'exerce contre l'émancipation individuelle. Et, si nous choisissons librement notre vêtement, nous nous habillons toujours en fonction d'une représentation du monde social elle-même façonnée par la position que nous y occupons. Pourtant, qui saurait déterminer entre ces formes laquelle relève de la plus grande aliénation ? Ces femmes musulmanes, juives, catholiques, ou non, qui portent un foulard ou une perruque et cachent leurs cheveux dans l'espace public ? Ces femmes bourgeoises des beaux quartiers que leur vêtement distingue tout aussi immanquablement et situe dans une tradition catholique et patriarcale ? Ou ces femmes des plateaux de télévision qui mutilent leur corps ?

Nous devons nous entendre sur la nécessité d'interdire toute contrainte violente qui s'exercerait contre la liberté individuelle mais il convient de refuser nettement une pratique discriminatoire ou totalitaire de la loi. Toutes les femmes sont libres de s'habiller comme elles le souhaitent. Et, s'il faut travailler à l'émancipation de tous les êtres humains par leur inclusion dans la communauté politique et leur participation à la vie publique, le renvoi des mères musulmanes dans la sphère domestique témoigne, au contraire, d'une toute autre volonté.

Vous pouvez signer la pétition contre cette circulaire ici :

http://www.petitionpublique.fr/?pi=MTE

____________________________________________

Notes :

1- l'article L 141-5 du code de l'éducation qui stipule que « Dans les établissements du premier degré publics, l'enseignement est exclusivement confié à un personnel laïque ».

- la circulaire N° 04-084 du 18 mai 2004 qui étant l'obligation de neutralité pour le service public « aux agents et autres personnes contribuant au service public de l’éducation, quel que soit leur fonction ou leur statut », reprise dans le « Règlement départemental des écoles maternelles et élémentaires publiques de SEINE-et-MARNE » du 08 novembre 2010 au paragraphe « 3.1.3 Laïcité » : « La neutralité du Service Public est un gage d’égalité et de respect de l’égalité de chacun. Les agents et autres personnes contribuant au Service Public de l’Education, quel que soit leur fonction ou leur statut, sont soumis à un strict devoir de neutralité qui leur interdit le port de tout signe d’appartenance politique, philosophique ou religieuse, même discret. »

2(cf. Orientations et instructions pour la préparation de la rentrée 2012, NOR : MENE1209011C, circulaire n° 2012-056 du 27-3-2012, MEN – DGESCO. Consultable à l'adresse internet suivante : http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=59726)

3 Délibération n° 2007 - 117 du 14 mai 2007.

4Mot italien qui désigne les jeunes femmes dont le corps est exploité pour faire grimper l'audimat par certaines chaines de télévision.

Tous les commentaires

03/06/2012, 09:34 | Par rebeka

C'est compliqué la mauvaise foi de votre texte

03/06/2012, 09:41 | Par La Louve ἄλφα

C'est bien vu, bravo pour votre texte.

"Mais nous savons bien que la recommandation de la circulaire de rentrée n° 2012 -056 du 27 mars 2012, entre autres parce qu'elle s'inscrit dans un climat islamophobe nauséabond, vise les femmes musulmanes. Car, en France, à l'instar des Polonais dans les années 1930 qui étaient considérés comme des catholiques fétichistes et fanatiques et réputés inassimilables, les immigrés ou enfants d'immigrés musulmans sont aujourd'hui soupçonnés d'intégrisme et réputés non intégrables. Dès lors, n'importe quel signe religieux sera interprété comme la marque de leur « étrangeté » et du « danger » qu'ils représentent. Maintenant comme alors, s'exprime une même volonté de conservation, une même peur du changement, une même diabolisation d'un « autre », dont l'altérité est très largement construite en fonction de l'identité fantasmée et mythique des nationaux ou « français de souche » que cet « autre » sert à réifier. Un même fantasme qui nous permet de nous souder contre « quelque chose » faute d'un projet politique crédible. Un même point de vue politique réactionnaire, xénophobe, tour à tour raciste, antisémite ou islamophobe. D'où l'injonction d'invisibilité : l'immigré ou l'enfant d'immigré n'étant réputé « assimilable » qu'à condition qu'il renonce à ce qui le différencie."

03/06/2012, 09:42 | Par monique arcaix

J'ai ressenti un profond malaise à la lecture de votre texte. Autant j'adhère à l'idée que ces circulaires ont été edictées à un moment malsain ,dans un but de stygmatisation d'une communauté, autant je ne suis pas d'accord avec votre conception de la "neutralité" et de l'"invisibilité"

Je crois que pour vous, neutralité signifie en fait tolérance et acceptation de tout. L'état français est laïque. Le vêtement est bien évidemment un marqueur social mais il y a un amalgame que vous faites entre le social et le religieux.

Que des femmes portent le voile ne me plait pas. Leurs motivations ne sont pas multiples mais une. Revendiquer la visibilité comme une émancipation de ces femmes est faux. C'est un enfermement autrement dangereux que "l'invisibilité".

03/06/2012, 10:23 | Par Bénédicte Monville en réponse au commentaire de monique arcaix le 03/06/2012 à 09:42

Il y a tant de choses que les gens portent et qui "ne me plaisent pas" (pour reprendre vos mots), je ne conçois pas pour autant qu'on les leur interdise.

03/06/2012, 11:31 | Par monique arcaix en réponse au commentaire de Bénédicte Monville le 03/06/2012 à 10:23

@ B. M -D .C

Mettre le doigt sur une formulation un peu rapide ,je le reconnais ,n'est pas un argumentaire. Le problème en l'occurence ne réside pas dans "du plaire" ou "du déplaire". J'ai fréquenté par mon métier  beaucoup de femmes voilées, avec un certain plaisir et beaucoup d'enrichissement  en ce qui concerne beaucoup d'entre elles mais je n'ai pas jamais  ressenti  de liberté sur le fait de porter le voile.

03/06/2012, 10:27 | Par La Louve ἄλφα

social - religieux - laïque

Alors pourquoi accepter cela "chez nous" : (il est vrai que l'on ne doit pas les voir souvent prendre part aux activités scolaires des enfants)

03/06/2012, 10:42 | Par Art Monica

Je suis en désaccord radical avec ce qui sous-tend votre argumentaire qui se condense dans les phrases suivantes:

"C'est pour cela que le fait d'afficher ostensiblement certains signes d'appartenance religieuse, politique ou philosophique, peut-être interpréter, dans certaines conditions historiques, sociales et politiques, comme un acte d'émancipation politique et donc comme un acte de libération. C'est aujourd'hui souvent le cas du foulard qui, contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire et dans l'immense majorité des cas, est revêtu librement par la femme qui le porte. Laquelle, à travers son geste, refuse de se soumettre à l'injonction d'invisibilité qui lui est faite."

Dénonçant nos prétendues "injonctions d'invisibilité" (?!) vous scotomisez et donc cautionnez purement et simplement les injonctions édictées aux femmes musulmanes par leur religion et leurs coutumes, qui les marquent de façon irréductible comme "femmes musulmanes", sans tenir compte de, et sans respecter, les contextes socioculturels où elles vivent.

Quand je pense aux combats menés par des hommes et des femmes, par exemple en Tunisie, contre ces injonctions, et que je lis vos arguments, je suis sidérée.

Je suis opposée aux signes ostentatoires de toutes les religions dans l'espace public, car ils sont sources de guerre entre les citoyens.

03/06/2012, 11:21 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Art Monica le 03/06/2012 à 10:42

 

les injonctions d'invisibilité -- c'est à mettre dans les annales !

 

03/06/2012, 15:23 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Art Monica le 03/06/2012 à 10:42

Cette circulaire remet en cause la liberté de culte et d'opinion pour les parents-d'élèves

Madame Monville, ce genre d'argument notamment est de la mauvaise foi caractérisée! La liberté de culte serait menacée en France, vraiment ? Le prosélytisme n'est pas acceptable en tout lieu. Comme le nudisme (alors qu'il n'y a rien de plus naturel que la nudité) mais pour respecter la sensibilité de certaines personnes que la nudité choque, il est convenu entre citoyens de n'être nus qu'en certains endroits protégés. La vie en société ne permet pas n'importe quelle liberté, à l'âge adulte il me semble que ça devrait être facile à comprendre.

03/06/2012, 18:53 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 03/06/2012 à 15:23

Vous avez des sociétés en Afrique et des aborigènes en Amazonie qui vivent pratiquement nus. Ce n'est pas une question de religion. Par contre, leurs shammans ont des plumes ou des colliers ou des cannes pour distinguer qu'ils sont des religieux.

On rencontre encore des soeurs, des moines et des prêtres catholiques avec leur costume dans les rues. D'accord pas souvent mais ce n'est pas à cause d'un problème de liberté ou non et personne ne s'en offusque.

Le fait de porter un voile n'a rien d'un prosélytisme. Cela serait plutôt pour certaines sectes comme "les Témoins de Jéhovah", et là personne ne dit rien. Pourtant dans les rues, ils sont reconnaissables ! Ne pas oublier que la religion musulmane est la seconde en France. Un jour nous aurons à accepter les religions asiatiques.

Pas d'excès de réactions, pas de provocs., rien que du bon sens : ça devrait être facile à comprendre.

 

Et profitez vite d'aller pour vos vacances vous faire rôtir à moitié nus sur les plages de Tunisie, du Maroc, de la Mer Rouge avant que cela vous soit interdit. Juste retour des choses.

 

04/06/2012, 10:28 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 03/06/2012 à 15:23

Jean-Michel PARIS : D'accord avec ce que vous écriviez le :

11/01/2012, 17:13 par jean michel PARIS

......je comprends que des peuples qui ont été si longtemps méprisés et bafoués par les occidentaux, veuillent affirmer leurs différences notamment culturelles. Les religieux ont bien compris ce qu'ils pouvaient tirer de cette situation: le pouvoir.

 

04/06/2012, 10:57 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 10:28

Les religieux cherchent à utiliser toutes les failles pour se débarrasser et des "Droits de l'Homme" et de la laïcité.

http://blogs.mediapart.fr/en/blog/jean-michel-paris/110112/onu-diffamation-des-religions

http://blogs.mediapart.fr/en/blog/jean-michel-paris/051011/larmistice-de-1905

Il y a tellement de croyances qui reposent sur des hypothèses pour le moins invérifiables. Aucune ne peut justifier qu'elle a le droit d'occuper davantage l'espace public que les autres.

La république laïque ne s'oppose pas à leurs cultes, elle garantit la paix publique en exigeant de ne pas agresser les convictions des autres. Le voile islamique est une agression pour les femmes et les hommes qui luttent pour faire respecter l'égalité des droits, qu'on soit de sexe masculin ou féminin. 

05/06/2012, 20:03 | Par Marie Lavin en réponse au commentaire de Art Monica le 03/06/2012 à 10:42

Totalement d'accord avec vous Art Monica. Laissons surtout l'école hors de tout signe religieux, la France est un pays laïc, qu'elle le reste. Après chacun, en privé, vit et pratique la religion qu'il souhaite mais nul n'a à imposer ses croyances aux autres en public.

03/06/2012, 11:01 | Par Chris43

Un exemple de la neutralité: dans la commune de Molenbeek à Bruxelles, la police a voulu contôler une femme en burka, dont le port est aussi interdit en Blegique: refus de la part de la dame qui été enmenée au poste.

La dame a résisté à la police  qui voulait lui ôter de force sa burka: un nez d'un agent cassé par un coup de tête. La suite est moins claire, pour l'instant, mais des émeutes ont suivi dans la commune, animées par une video diffusée par le mouvement "charia 4 belgium" dénonçant rien moins qu'un viol.

 

Cela pour rappeler qu'il est hypocrite de réduire le voile à un simple choix vestimentaire.

04/06/2012, 23:03 | Par kerlouar en réponse au commentaire de Chris43 le 03/06/2012 à 11:01

Confondre burka et foulard, c'est un peu gros, je trouve !

Ce n'est pas en ostracisant ces femmes qu'elles s"émanciperont. Au contraire.

03/06/2012, 11:14 | Par rebeka

faut toujours faire une émeute ça peut toujours servir

Peur... c'est pas une question de peur ou de phobie ou d'intolérance ou quoi encore. c'est juste : accepter de se mettre sous une loi commune. C'est trop dificile  ?

03/06/2012, 16:09 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de rebeka le 03/06/2012 à 11:14

Rebeka,

loi commune : que voulez-vous dire ? dictature ?

03/06/2012, 20:16 | Par Art Monica en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 03/06/2012 à 16:09

NIHILE, vivre en société, c'est partager des façons d'être, des valeurs, forgées au cours de l'histoire. Vous n'allez pas boire de l'alcool quand vous allez aujourd'hui dans un bar de Casablanca et on vous sert d'office de la viande hallal dans les restaurants.

Les femmes dans notre pays ont conquis bien des droits, qui se marquent par le fait qu'elles sont des êtres humains avant d'être des êtres sexués. Les droits ne sont pas tous appliqués, loin s'en faut, mais ils sont le socle sur lequel appuyer nos revendications. Voir des femmes voilées m'est insupportable car je connais toutes les représentations archaiques qui sous-tendent cette pratique.

Notre société est laïque, c'est à dire qu'elle privilégie l'identité civile, commune à tous, sur le religieux. Toutes les religions qui font passer leur code avant le code civil sont génératrices d'asocialité.

Ainsi s'est constitué notre contrat social, qui n'est une "dictature" que pour ceux qui veulent importer de force celui qui a trait dans leur culture, même s'il contredit jusqu'au conflit ouvert les principes partagés.

Faire passer pour une "injonction dictatoriale d'invisibilité" le respect du contrat citoyen partagé et la neutralisation des injonctions culturelles et religieuses est une erreur politique et un retournement quasiment pervers. Que des gens de gauche, parfois féministes, en soient arrivés là me désole.

04/06/2012, 09:01 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Art Monica le 03/06/2012 à 20:16

Pour moi chère Art Monica, vivre en société, ce n'est pas imposé à qui que ce soit des valeurs mais tolérer la différence. Je suis contre le voile du point de vue imposé par une religion qui est actuellement en pleine dérive. Mais je me souviens de notre Moyen-Age aussi et des valeurs de cette époque.

Pourquoi s'attaquer à ces femmes qui ne sont certainement pas le VRAI problème ? Elles sont parents et accompagnent leurs enfants dans des sorties ou activités scolaires. Elles ne sont pas enseignantes. Comme d'habitude on pointe le doigt sur les plus faibles. Mais que fait-on contre les islamistes hommes, les immans extrémistes qui se promènent en djellaba et EUX recrutent dans les quartiers. Je les ai vus et entendus parler aux jeunes garçons. Pourquoi les autorise-t-on à porter la djellaba et à porter la barbe islamique ???

Si l'un d'eux désirait (lol) accompagné son enfant en sortie scolaire, serait-il accepté étant donné qu'il ne porte pas de voile ?? Respecte-t-il l'identité civile  française??

L'important dans le billet c'est l'enfant et le respect pour lui et sa maman et non pas déjà le catégoriser, lui faire honte de sa famille et montrer aux autres qu'il n'est pas normal. Oui "injonction dictatoriale d'invisibilité" : vous êtes de religion musulmane mais on ne doit pas le savoir = vous êtes homo mais on ne doit pas le voir. Tout cela conduit à séparer les membres de notre société. Rappelons nous le traitement des juifs dans notre pays. Comment allons nous faire pour les couples homos et leurs enfants ?

Les mères même musulmanes sont tolérantes et n'élévent pas leurs enfants dans la haine. Elles les veulent heureux et capables d'avoir un bon métier et une bonne vie en France, leur pays. C'est d'elles que viendra l'apaisement.

Voilà où nous allons et c'est comique : favoriser le développement des écoles privés musulmanes financés par l'Etat comme les écoles privées catholiques !

04/06/2012, 10:34 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 09:01

Le nombre d'élèves musulmans est en hausse dans les établissemts catholiques privés, et alors ? tant mieux pour eux...

04/06/2012, 12:13 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 10:34

mhjozoux

Alors lá !!!!

Je vous attends quand on va ouvrir les établissements scolaires musulmans privés !

04/06/2012, 12:21 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 12:13

Nihile

Vous n'avez pas à attendre :

ouvrir des établissements scolaires musulmans privés ne me dérange pas plus que d'ouvrir des établissements scolaires chrétiens (ou bouddhistes ) privés.

D'ailleurs, renseignez-vous, il y en a déjà... Sourire

 Si des parents tiennent à faire endoctriner leurs enfants, c'est leur choix !....

Je soutiens l'école laïque et je ne nie pas le droit des gens à avoir des écoles privées....

 

04/06/2012, 13:33 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 12:21

mhjozoux

donc vous acceptez que ces établissements scolaires soient financés par l'Etat comme les catholiques ? (enseignants : contractuels de droit public, les professeurs de l'enseignement catholique sous contrat passent le même concours que ceux du public et sont rémunérés par l'État.)

Ou vous préférez des fonds venant du proche-orient avec des prof-immans ? (droit d'avoir écoles privées et droit d'endoctrinement des enfants ainsi respectés)

04/06/2012, 13:56 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 13:33

nihile

donc vous acceptez...

ou vous préférez

Vous cherchez vraiment...

Ce que je préfère c'est que les lois concernant le financement des écoles privées s'applique à égalité à toute école privée.

Des prof-curés, des prof-imams, qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse ?

Je pense tout-de-même que les parents qui choisissent d'endoctiner leurs enfants devraient payer eux-mêmes pour cet endoctrinement. Mais tant que les écoles publiques ne sont pas lésées dans l'attribution des fonds publics, l'aide publique aux établissements privés est ok, surtout lorsqu'elle implique un droit de regard sur les conditions et le contenu de l'enseignement.

 

04/06/2012, 18:27 | Par pinso6091 en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 12:21

@mhjozoux   Tout à fait d'accord avec vous mais financées par des fonds privés ...

04/06/2012, 20:01 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de pinso6091 le 04/06/2012 à 18:27

Le financement public donne un droit de surveillance.

05/06/2012, 13:40 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 20:01

surveillance sur quoi ? le budget et non l'enseignement.

05/06/2012, 14:45 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 05/06/2012 à 13:40

Surveillance pour assurer une éducation conforme aux critères établis par l'enseignement national.

Je vous rappelle que l'éducation des enfants est obligatoire en France, et qu'on ne peut leur enseigner n'importe quoi n'importe comment. 

05/06/2012, 14:52 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 05/06/2012 à 13:40

Oui, l'enseignement privé sous contrat est financé par l'état et controlé, dans son contenu, par des inspecteurs publics.

Ce contrôle public est compatible avec les croix dans les classes, le catéchisme, et les petites incitations aux élèves à aller à la messe.

Ceci dit l'enseignement catholique sous contrat accueille des élèves de toutes religions.

Sinon l'enseignement privé hors contrat est totalement libre mais ne reçoit pas de financement public.

05/06/2012, 15:07 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Stephane M. le 05/06/2012 à 14:52

Stephane6

Et bien il semble que nous sommes d'accord sur quelque chose, c'est à Nihile qu'il vous faut expliquer ça....

 

04/06/2012, 11:17 | Par monique arcaix en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 09:01

@NIHILE

Pourquoi s'attaquer à ces femmes qui ne sont certainement pas le VRAI problème ? Elles sont parents et accompagnent leurs enfants dans des sorties ou activités scolaires. Elles ne sont pas enseignantes. Comme d'habitude on pointe le doigt sur les plus faibles. Mais que fait-on contre les islamistes hommes, les immans extrémistes qui se promènent en djellaba et EUX recrutent dans les quartiers. Je les ai vus et entendus parler aux jeunes garçons. Pourquoi les autorise-t-on à porter la djellaba et à porter la barbe islamique ???

Je suis d'accord. Les femmes payent deux fois. Mais il ne faut pas prendre le problème à l'envers en disant que puisqu'on ne fait rien contre les hommes en djellaba, on pourrait laisser" tranquilles" les femmes voilées. Je suis sûre que les femmes voilées attendent du soutien des mouvements féministes, démocrates,"droit de l'hommistes". 

04/06/2012, 13:38 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de monique arcaix le 04/06/2012 à 11:17

Monique Arcaix

oui elles ont besoin de soutien et non de condamnation et elles sont capables de lutter et de se prendre en charge :

À propos de WLUML

QU’EST-CE QUE FEMMES SOUS LOIS MUSULMANES?

Femmes sous lois musulmanes est un réseau international de solidarité qui fournit des informations, de l’aide et un espace collectif aux femmes dont la vie est modelée, conditionnée ou gouvernée par les lois et les coutumes présentées comme étant islamiques.

(A lire : http://www.wluml.org/fr/news/printemps-arabe-partis-islamistes-les-gros-sous-de-l%E2%80%99%C3%A9tranger)

05/06/2012, 20:04 | Par Marie Lavin en réponse au commentaire de Art Monica le 03/06/2012 à 20:16

+ 1, Art Monica.

25/06/2012, 01:33 | Par Niko en réponse au commentaire de Art Monica le 03/06/2012 à 20:16

@Art Monica

"Voir des femmes voilées m'est insupportable": vous le dites vous-même, il faut donc qu'elles soient invisibles? Mais elles existent. Et peut-être de plus en plus. Le fait de repousser les femmes voilées dans l'ombre est-il libérateur ? On peut en douter.

Et au nom de quelle liberté empêcher des mères qui portent le foulard (et non la burka!) d'accompagner leurs enfants lors de sorties scolaires, au nom de quelle idée du vivre ensemble ? Parce qu'elles sont musulmanes elles n'ont pas le droit de cité ?

Moi non  plus je n'aime pas ce que représente le voile islamique. Mais il y a plein de femmes qui le portent simplement pour être tranquilles dans les "quartiers"; d'autres, effectivement, par soumission à une pression plus sociale que religieuse, le Coran n'ayant jamais édicté le port du voile obligatoire pour les croyantes. D'accord, il y a des femmes voilées soumises. Mais le fait de les rejeter dans leur foyer ou leur ghetto fait-il avancer la cause de ces femmes ?

Notre société est pleine de peurs et d'ostracismes, notamment à l'égard des musulmans, et c'est ça qui me fait peur.

 

25/06/2012, 08:56 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Niko le 25/06/2012 à 01:33

NIKO

Merci pour votre commentaire.

La semaine passée, j'ai croisé à 2 reprises sur le trottoir de mon quartier des groupes de jeunes enfants en balade encadrés de leurs enseignants et des parents dont une ou deux femmes voilées parmi eux. Ils étaient tous joyeux et ça m'a rendu heureuse. C'était tellement normal !

Notre société est pleine de peurs et d'ostracismes, notamment à l'égard des musulmans, et c'est ça qui me fait peur.

03/06/2012, 21:30 | Par rebeka en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 03/06/2012 à 16:09

loi commune : que voulez-vous dire? dictature ?

Oui, ça doit ête ça que je voulais dire évidemment

 

03/06/2012, 17:54 | Par MG2

 @Bénédicte Monville-De Cecco 

     C ' est assez affligeant  cette volonté de tout mélanger pour que la laïcité soit  vue/vécue comme un fait de dictature.

      La laïcité est un droit qu' une société démocratique donne à l'enfant pour qu'il/elle se cultive, comprenne  et  connaisse  l'Autre hors  du contexte religieux familial .

      Des mères qui s'obstinnent tant à faire de leur voile le signe ostancible & privilégié de leur foi, en fait  n' accepte pas que leur enfant grandisse, s'individualise voire, plus tard...,  décide  par lui/elle-même ce que sera sa foi ou pas....

      Laisser les enfants  vivre le plus simplement possible avec leurs camarades est  undispensabl,  aider à ce qu'ils/elles  se fréquentent,  s' estiment  avec le moins d' à-priori et de préjugés (implicites ou explicites) parentaux est bénéfique pour notre société !    

      UNe vraie galère cette maternitude fracassante " du combat religieux exemplaire  ".... (toutes religions, sans distinction !)  

     

03/06/2012, 18:24 | Par La Louve ἄλφα

MG2

"La laïcité est un droit qu' une société démocratique donne à l'enfant pour qu'il/elle se cultive, comprenne  et  connaisse  l'Autre hors  du contexte religieux familial" : complètement faux ! . Ecrire cela après toutes les discussions sur la laïcité depuis plus d'un an est vraiment étonnant.

 

voir   http://blogs.mediapart.fr/blog/nihile/140311/la-laicite-racontee-aux-nuls-1ere-partie

La loi du 9 décembre 1905 a défini le régime juridique des relations entre l’État et les cultes, sans référence explicite. La consécration constitutionnelle de ce principe est venue plus tard avec l’article 1er de la Constitution de 1946, puis l’article 1er de la Constitution du 4 octobre 1958, aux termes duquel « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances ».


Face aux nouvelles questions que suscite l’évolution de notre société, comme la place occupée par l’islam ou de façon plus générale un retour au religieux, on évoque tour à tour, la « nouvelle » laïcité, la laïcité « plurielle », « ouverte », « aménagée », « revisitée »...

C'est de fait un concept en constante évolution. Ce n'est pas une notion figée dans le temps. En un siècle, elle a subit de nombreux ajustements en fonction des attentes de notre société et des exigences de l'Etat de droit.

La portée du concept n’est pas non plus, cependant, susceptible de n’importe quelle interprétation.

Les règles applicables à l’exercice quotidien des cultes sont très largement le fruit d’une oeuvre jurisprudentielle dense pour l’interprétation des textes et l’application des grands principes qu’ils ont définis. D'où le rôle du Conseil d'Etat dans la définition de cette conception ouverte de la laïcité.

LES TROIS PRINCIPES DE LA LAICITE FRANCAISE :

Neutralité de l'Etat

Libertés religieuses

Respect du pluralisme.

 

Par ailleurs pensez-vous que le baptême catholique du nourrisson et la fréquentation des messes et écoles catholiques privées laissent un choix à l'enfant ???


03/06/2012, 19:04 | Par MG2 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 03/06/2012 à 18:24

       Bonjour,

  -    NON, NON,  je ne crois pas  que : 

          Dans le contexte historique (large)  actuel, baptême, circoncission,  toutes écoles privées religieuses  soient des formes respectueuses  de la "personnalité" de l'enfant.

          Par contre,

          Que les parents aient à coeur de faire connaître  à leur enfant  leur propre foi, leur philosophie, leur  valeurs et doutes est sain, mais que toujours l' enfant sache que cela va être tôt ou tard de son "choix" .

          Les parents se doivent d'apporter le maximum de soutien, d'ouverture,  d'opportunités dans la vie de leur enfant &  de rigueur quant à leurs propres capacités,  réflexions ou objectifs, leurs implications intellectuelles,  sociales etc...

        Mais " faire" de son enfant son  "bras  vengeur"  ou la projection  de ses  propres aspirations ne me parait pas  intéressant. 

   Quant à la laïcité, comme vous le notiez c'est un concept en évolution...    alors évoluons pour un mieux.

 

03/06/2012, 20:08 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de MG2 le 03/06/2012 à 19:04

MG2

C'est très injuste de dire que la femme voilée fait de son enfant son "bras vengeur" ou la projection des ses propres aspirations  ; vraiment très injuste et méprisant.

Je connais des femmes musulmanes voilées, non voilée ; tout dépend de leur propre décision (en majorité) aussi de leur origine géographique : Indonésie, Indiens, Slaves, Cameroun, Europe.

Les femmes de religion islamique vivant en France et étant souvent françaises ne font pas de provocations, n'ont rien à venger sinon l'intolérance  à leur égard. Elles respectent ce qu'elles estiment être les devoirs de leur croyance religieuse (même si ce voile peut-être contesté dans leurs textes religieux, mais c'est à elles de faire le chemin) .

Elles aiment leurs enfants et les laissent libres de choisir pour leurs ados si elles veulent être voilées ou non. Bien sûr la religion dominante de la famille va influencer mais c'est la même chose pour toutes les religions. C'est nous qui apprenons l'intolérance à nos enfants avec ces réactions disproportionnées. Comment voulez-vous qu'ils acceptent les autres différents ?

 

Ne pas faire de fixation sur le voile permettra d'évoluer.

 

De crainte d'alimenter les peurs, faut-il également s'interdire de parler de ces établissements scolaires où les enseignements des sciences naturelles et du sport sont boycottés par des élèves refusant aussi bien le darwinisme que « l'exhibition » de leur corps ?

03/06/2012, 23:18 | Par MG2 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 03/06/2012 à 20:08

 

 NIHILE,

Cela me chagrine que vous vous mepreniez sur "bras vaengeur" ...

 Je vous affirme que je l' applique sans distinction de religion !

 Hélas,  cela  peut et existe au sein de familles très pratiquantes   inculquant à leur enfant  une religion  ou une autre y compris une  idéologie ou une autre ( les deux pouvant coéxister ) d 'une manière psycho-rigide, sectaire voire agressive  et culpabilisatrice si enfant peu réceptif/ve  ou réfractaire. ... 

 Quant au dit foulard/voile je ne vois pas pourquoi un chiffon enlaidissant sciemment le visage féminin  sans autre justification que " volonté de radicalité "  - Le Coran ne le préscrivant pas -  ne serait pas; un tant soit peu,  perçue comme telle  ?? 

     

04/06/2012, 09:18 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de MG2 le 03/06/2012 à 23:18

MG2

Qu'un foulard enlaidisse ou embellise un visage est un sujet qui reste à débattre en plaisantant Sourire

Cela dit, un simple fichu sur la tête ne cause aucun problème, surtout un jour de vent.

Le problème avec ces sorties accompagnées - c'est on s'arrête où ? Il est clair que certaines femmes portent un voile très restrictif, encadrant le visage de sorte à en cacher le plus possible - il devient même difficile de reconnaître qui est qui - un danger pour la sécurité des enfants.

En outre, le message envoyé dans ce cas aux petites filles comme aux petits garçons, est qu'une femme adulte s'accoutre ainsi pour une raison et les enfants sont curieux. Va-t-on alors leur expliquer que dans ce cas dont il question ici, la femme cache soigneusement ses cheveux par humilité et pudeur envers les hommes ? Qu'en penseront les enfants ? Que les femmes non-voilées sont impudiques ? La laïcité protège les enfants de ce genre de question qui ne sont pas de leur âge.

 

04/06/2012, 10:03 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 09:18


mhjozoux

Va-t-on alors leur expliquer que dans ce cas dont il question ici, la femme cache soigneusement ses cheveux par humilité et pudeur envers les hommes ? Qu'en penseront les enfants ? Que les femmes non-voilées sont impudiques ? La laïcité protège les enfants de ce genre de question qui ne sont pas de leur âge.


Juste pour rire tout en précisant que je suis contre voile, burqa et tout ce qui rabaisse la femme. Mes commentaires veulent seulement dire que nous ne traitons pas ce problème correctement et que nous nous trompons de cible.

- Maman, pourquoi cette dame porte un foulard et cache son visage ?

- Cette dame qui est comme nous a par contre une autre religion et d'autres coutumes. Nous catholiques, nous portons des croix, n'allons pas en maillot de bain ou short dans une église ; nous allons nous confesser bien cachés à cause de l'horreur de nos pêchés qui nous font tellement honte. Tu fais ta communion et tu vas revêtir des vêtements spéciaux. Nous buvons le sang et mangeons le corps du Christ.

- Alors nous sommes des cannibales ?

- Mais non idiote, c'est symbolique et personne n'y croit. Nous allons lire la Bible et le Coran ensemble et je t'expliquerai. Tu sais bien même à ton âge qu'on a cloué vivant le fils de Dieu sur la croix. Tu connais l'histoire de Madeleine, cette honteuse femme qui a été pardonnée, depuis le temps que tu vas au cathéchisme et à l'Eglise. Tu sais bien que le petit Jésus est né sans père et qu'Adam et Eve ont pêché en croquant la pomme interdite !

- Maman qu'est-ce que c'est une pomme interdite ?

.........................  Protégeons nos enfants du voile !

 

04/06/2012, 10:32 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 10:03

Nihile

Vos explications sont simplistes - c'est pratique pour éviter le sujet....

Nous catholiques portons des croix... C'est le pape qui vous l'a dit ?

Nous n'allons pas en maillot de bain dans les supermarchés -- devinette : quelle est notre religion ?

Nous allons lire le Coran et la Bible ensemble ? et pourquoi donc ? et le Baghavad Gita, etc... 

Vos autres histoires sont comme des cheveux sur la soupe -- rien à voir avec les sorties accompagnées... personne ne "mange" le corps du christ à la sortie des écoles....

Personne n'y croit ? C'est ce que vous croyez... et si c'est le cas, pourquoi en faire un tel plat ? solution : mettre un fichu, pas un voile....

 

il y a un moment, un âge, et une façon appropriée de parler religion avec les enfants.

 

04/06/2012, 12:36 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 10:32

Excusez-moi mhjozoux. C'était de l'humour simpliste pour rester à la hauteur.

(je ne crois pas avoir éviter le sujet vu le nombre de mes interventions dans ce fil)

 

04/06/2012, 12:41 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 12:36

et c'est vous qui parlez de "mépris"....

04/06/2012, 13:40 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 12:41

le mépris appelle le mépris : voir les femmes voilées.

04/06/2012, 14:00 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 13:40

 sauf qu'il n'y avait aucun mépris dans mon propos : prédire, comme vous le faites, le futur des femmes musulmane, c'est regarder dans une boule de crystal....

04/06/2012, 09:20 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de MG2 le 03/06/2012 à 23:18

Nous sommes en retard d'une "guerre"   -blogs.wikio.fr/le-foulard-islamique-vu-du-maroc (Je confirme car ayant vécu plusieurs mois en Egypte récemment). Voici comment seront les futures mamans modernes en France :

04/06/2012, 10:38 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 09:20

Voilà comment seront les futures mamans...

Vous en savez des choses avec votre boule de crystal...

 

Et vous comparez des pommes et des oranges -- ces jeunes femmes utilisent le voile comme elles veulent - et le contrastent avec des jeans taille basse -- tant qu'elles en ont la liberté....

04/06/2012, 12:30 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 10:38

mhjozoux

Oui ma boule de chrystal (merci pour votre mépris) me dit qu'elles sont en danger. Donc, appuyons un peu plus sur leurs têtes voilées car ce n'est pas elles qui vont décider.

Je viens de passer plusieurs mois au Caire et les jeunes femmes sont ainsi dans les rues (pas seulement bien sûr). Il y a aussi les non voilées, les voiles traditionnels, les voiles complets - on ne voit que les yeux -

Ci-joint photo de mon amie lors d'une visite ensemble :

 

04/06/2012, 12:40 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 12:30

 

Nihile

Rien de méprisant : mais vous prédisez un futur que vous ne connaissez pas plus que d'autres, non-obstant votre voyage...

Vous n'êtes pas obligée de mettre des photos, vous n'êtes pas la seule personne à voyager...

Ce que je sais, c'est que la liberté des femmes s'érodent. J'ai vu des femmes non-voilées se faire harceler à Sousse, Tunisie, juste avant la révolution. Et d'après les universitaires tunisien(ne)s qui s'expriment dans les médias, ça ne s'arrange pas...

 

Vous tentez de changer une question précise, le sujet de ce billet, en la transformant dans une sorte de bataille générale où vous vous posez en grande avocate des femmes musulmanes et assumez que les autres sont d'obsures islamophobes - vous vous tromper sérieusement.

 

04/06/2012, 13:42 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 12:40

ok mhjozoux

j'abandonne.

04/06/2012, 14:03 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 13:42

nihile

pas moi

- je ne laisserai personne projeter leurs fantasmes d'islamophobie sur mes propos.

Merci.

 

04/06/2012, 14:17 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 14:03

J'abandonne une discussion avec vous qui n'a plus rien à voir avec le billet. (à mon sens et c'est mon droit de le voir ainsi)

 

04/06/2012, 14:24 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 14:17

Personne ne vous dit le contraire - d'ailleurs je vous avais fait remarquer que vous vous éloigniez énormément du sujet...Sourire

04/06/2012, 15:07 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 14:24

Heureusement que vous êtes là sinon je risquais de m'enfoncer. Merci,

04/06/2012, 15:18 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 15:07

mais non, vous vous débrouillez très bien...

04/06/2012, 16:08 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 15:18

Je ne prédis pas le futur, j'essaie d'analyser les informations que je reçois et que je recherche quand un sujet m intéresse. Et je sais que le traitement des femmes dans le monde est en recul. Et je n'ai pas envie d'en rajouter à ces femmes qui se battent au jour le jour chez nous pour vivre au mieux et dont nous nous faisons des ennemis pour une histoire de bout de chiffon qu'elles abandonneront (question de génération et de mixité) un jour ou l'autre.

Si en Egypte ils votent pour un président islamiste, après la Tunisie,  j'ai peur pour ces femmes en France. Car les extrémistes qui travaillent discrètement ici vont alors avoir ce qu'ils croient leur droit  pour se manifester au grand jour et sans complexe. Et c'est elles qui vont être broyées.

Donc je ne veux par qu'elles ressentent que je les juge négativement pour un voile. C'est elles ces femmes si on les respecte qui peuvent aider à l'apaisement. Mais il faut les accepter telles qu'elles sont actuellement. N'oublions pas que nombre d'entre elles et leurs enfants sont français. Donc aidons les.

On essaie d'effacer les symptômes mais pas de comprendre la maladie (la nôtre).

LE PROBLEME N'EST PAS LE VOILE ET LES MUSULMANES. QUI APPREND LA HAINE AUX GARCONS ? QUI LES PREPARE POUR LE FUTUR ? PAS LES FEMMES !

 

04/06/2012, 16:16 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 16:08

Je ne vous réponds que sur le début de votre commentaire. Votre propos portait sur ce à quoi ressembleraient les futures mamans, d'où ma petite remarque sur la boule de crystal -- qui nous a fait quelque peu dévier du fil...Sourire

 J'apprécie que vous vous faîtes du souci pour la liberté des femmes. Personnellement je ne juge pas les gens, ni pour leurs actions, ni pour leurs habits.

Si vous avez une "maladie" parlez pour vous. Merci.

Je n'aime pas les phrases en lettres capitales - c'est l'équivalent des cris, je ne les lis pas....

 

04/06/2012, 16:39 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 16:16

Mais mes lettres capitales sont des cris ! OUI.

04/06/2012, 16:46 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 16:39

C'est triste...

04/06/2012, 18:35 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 16:46

Quant à la maladie, vous la défínissez très bien sur un autre fil, vos mots :

La bousculade a commencé avec des insultes, puis a rapidement dégénéré en agression odieuse.

La tension communautaire est un fait devenu presque routinier par endroits.

Notre société tolère les insultes et l'incivilité ciblée, pourquoi s'étonner ensuite que certains se croient permis de passer des mots aux mains, et aux barres de fer  ?

 

 

04/06/2012, 20:02 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 18:35

put-être, mais ce n'est pas la mienne.

Bien à vous.

05/06/2012, 13:16 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 20:02

mhjozoux : si c'est la vôtre - voir ci-après

j'ai tout compris en lisant vos commentaires sur le billet du 4 juin : je vous imagine juive (c'est très bien) mais un brin, tout petit brin, un peu, très peu de parti pris !

Trois jeunes portant la kippa agressés à Villeurbanne par la rédaction de MDP - Parmi les commentaires :

http://www.mediapart.fr/journal/france/040612/trois-jeunes-portant-la-kippa-agresses-villeurbanne?onglet=commentaires

04/06/2012, 08:02 par mhjozoux

Ces jeunes déambulaient dans la rue, ce qui est encore leur droit, non ?

04/06/2012, 08:46 par mhjozoux

JE VOIS UNE DIFFERENCE ENORME ENTRE L'INSTRUMENTALISATION DES SIGNES OSTENTOIRES RELIGIEUX ET LA LIBERTE DE CIRCULER AVEC CE QUE L'ON VEUT SUR LA TETE OU AUTOUR DU COU....  (mhjozoux)

(mes lettres capitales ne sont pas des cris mais des rires aux éclats)

04/06/2012, 08:06 par mhjozoux

La bousculade a commencé avec des insultes, puis a rapidement dégénéré en agression odieuse.

La tension communautaire est un fait devenu presque routinier par endroits.

Notre société tolère les insultes et l'incivilité ciblée, pourquoi s'étonner ensuite que certains se croient permis de passer des mots aux mains, et aux barres de fer  ?

http://www.leprogres.fr/rhone/2012/06/03/villeurbanne-trois-jeunes-juifs-agresses-violemment-dans-la-rue

05/06/2012, 13:58 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 05/06/2012 à 13:16

 

Nihile a tout compris Rigolant mais je n'écris pas en lettre capitale -- gardez votre maladie pour vous....

 

Vous m'imaginez juive dites-vous, allez, expliquez-nous, mon genre et ma religion....

 

Dans un commentaire, je dis que ces jeunes juifs ont le droit de circuler librement --- et ça vous dérange ? Le "brun", ce ne serait pas un peu vous ????

 

Dans l'autre commentaire, je parle de notre société qui tolère les insultes et l'incivilité ciblée, qui dégénèrent --- c'est quoi votre objection ?????

 

La tension communautaire est un fait devenu routinier par endroits ---- c'est quoi votre objection ????

 

Et puisque vous aimez le copier-coller, j'ajoute la suite de la conversation :

04/06/2012, 14:53PAR BDEMUN

Il  me semble avoir été censuré... pour avoir suggéré que les Magrébins étaient aussi Sémites. Crime de lèse-majesté.

Nous ne sommes plus en 1880 ou les seules sémites en France étaient juifs. Il vous faudrait oublier la France de Grand-papa. Elle n'existe plus.

Par contre les bandes se frappent toujours entres-elles.

.

 

04/06/2012, 15:07PAR MHJOZOUX

J'avais lu votre commentaire, pas si méchant, et avec du vrai dedans (les frères ennemis). Mais c'est peut-être parce que vos propos semblaient affirmer que les agresseurs étaient 'sémites' alors que l'enquête est en cours et qu'on ne connaît pas encore leur identité. L'avocat de Licra avait eu la sagesse de parler du "fait" que les agresseurs "avait l'air" d'être Maghrébins.

Le mot "sémite" ne s'applique plus guère qu'aux langues du Moyen Orient. Mais d'après la bible, l'origine du mot vient de Sem, le fils de Noé dont les descendants seraient les juifs et les musulmans, et quelques chrétiens, tandis que l'autre fils de Noé, Cham, aurait été maudit et ses descendants punis en étant faits Noirs et bons pour l'esclavage... C'est dans la bible...

 

 

04/06/2012, 15:28PAR BDEMUN

le "avait l'air" donne le ton de la dérive.

04/06/2012, 19:59PAR MHJOZOUX

Oui, "avait l'air" - donne le ton sans "avoir l'air" de le faire.

Cela dit, ces tensions communautaires sont connues dans ce quartier, et cela ne sert pas à grand chose de jouer à l'autruche...

 =====

En outre, Nihile, je vous conseille d'aller lire mes commentaires de soutien à Adlène Hicheur sur les blogs de Mediapart - où on ne vous a jamais vue ! Cela ferait de moi un(e) musulman(e)  - terroriste aussi pendant que vous y êtes... Sourire

 

05/06/2012, 15:58 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 05/06/2012 à 13:58

@ mhjozoux et Stéphane6

- pour les sémites : voir http://blogs.mediapart.fr/blog/nihile/070511/hebreu-hebreux-origines-par-la-geographie-et-la-linguistique (j'avais bien vu la suite de vos commentaires mhjozoux et qui m'ont laissé perplexe car contradictoires ainsi que votre source "La Bible"; ça doit être dû à ma maladie)

- pour la phrase en lettres capitales, elle concerne un billet "3 jeunes portant la kippa aggressés". Je reste avec cette remarque de mhjozoux : la liberté de circuler avec ce que l'on veut sur la tête ou autour du cou. Je rappelle bien qu'on parlait de kippa.

JE VOIS UNE DIFFERENCE ENORME ENTRE L'INSTRUMENTALISATION DES SIGNES OSTENTOIRES RELIGIEUX ET LA LIBERTE DE CIRCULER AVEC CE QUE L'ON VEUT SUR LA TETE OU AUTOUR DU COU....  (mhjozoux)

Donc peut-on circuler librement avec un voile sans que cela soit instrumentalisé?

Je vais de ce pas lire le blog d'Adléne Hicheur. Désolée, je ne peux pas lire tous les billets.


05/06/2012, 16:12 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 05/06/2012 à 15:58

Nihile

Merci mais cela fait longtemps que je fais de la linguistique, d'où mes remarques sur l'origine du mot sémite.

Si vous êtes perplexe, c'est déjà bien.

Arrêtez de nous seriner avec votre maladie, parlez-en à votre docteur.

 

Si des femmes voilées avaient été ainsi agressées, j'aurais écrit exactement la même chose - n'oubliez pas que le sujet dans cet autre fil c'était l'agression pour cause de porter kipa. Je n'ai écrit nulle part que les femmes voilées ne pouvaient circuler librement. Vous le faites exprès ou quoi ?

 

Bien sûr que vous n'avez pas lu les blogs sur Adlène Hicheur, ni signé la pétitition en sa faveur - car là c'est de l'engagement sérieux pour la défense de musulmans emprisonnés arbitrairement, et contre la véritable islamophobie qui ruine une carrière et emprisonne. Tandis que la défense des nounous voilées, il n'y a aucun risque, c'est facile et ça donne bonne conscience....

 

05/06/2012, 16:45 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 05/06/2012 à 16:12

mhjozoux

ne vous énervez pas ainsi.

Avez-vous signé la pétition "non à l'exclusion des mères portant un foulard".?    "vos nounous voilées" Moi, oui

Avez-vous soutenu l'organisation "Les Femmes sous Lois Musulmane"? Moi oui

Entre autres car je pense que c'est très important de s'engager. 

Et je vais prendre connaisance des blogs sur Adlène Hicheur". Merci de me passer le lien.

05/06/2012, 21:11 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 05/06/2012 à 16:45

nihile

Personne ne s'énerve.

Je trouve seulement que lorsqu'il y a un cas très concret et précis - il n'y a pas foule, mais lorsqu'il s'agit d'exprimer ses "bons" sentiments tout le monde est là.

Pour Adlène Hicheur, c'est trop tard.

Pendant que "tout le monde" bavardait et s'épanchait sur une histoire stupide de foulard, son cas est passé en justice, et personne ou presque n'a moufté.

Si vous soutenez l'association mentionnée par Art Monica, c'est très bien...  Mais vous n'en avez pas parlé, dommage...

 

 

06/06/2012, 00:44 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 05/06/2012 à 21:11

mhjozoux

J'ai trouvé cela pour Adlène Hicheur : http://www.nytimes.com/2012/05/05/science/cern-scientist-adlene-hicheur-sentenced-to-4-years-in-french-terrorism-case.html?_r=3

Si vous parlez de l'association "les femmes sous lois musulmanes", c'est moi qui l'ai mentionnée et j'ai fait plusieurs billets sur mon blog à ce sujet. Allez donc faire un tour sur leur site. Vous y trouverez des articles de grandes qualités et elles ont besoin d'aide pour lutter contre les sharias que l'on veut leur imposer. http://www.wluml.org/fr

C'est ce genre d'association qui fera avancer la cause des femmes musulmanes dans le monde et non l'interdiction à une mère voilée en France de participer à des activités scolaires. Lire : http://www.wluml.org/fr/news/france-touche-pas-au-voile

06/06/2012, 09:08 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 06/06/2012 à 00:44

nihile

 

Je connais cette association et je suis d'accord qu'elle contribue positivement. Par contre, je trouve que le présent billet et vos interventions sur ce fil contribuent surtout à alimenter la propagande du Front National. Simplement vous ne vous en rendez pas compte....

 

Pour Adlène Hicheur, les billets et articles dont je parle sont sur Mediapart.... La droite et le FN comptent beaucoup sur le silence autour de ce genre de procès inique et vous remercient de vous concentrer sur les voiles des nounous. On ne peut être partout à la fois, n'est-ce pas ?

 

05/06/2012, 14:27 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 05/06/2012 à 13:16

 

Bonjour NIHILE,

Je ne crois pas que Mhjozoux soit plus sensible à la liberté de porter la kippa qu'à celle de porter le foulard parce qu'il/elle serait juif/ve (c'est possible aussi, peut importe ce n'est pas mon propos).

Mhjozoux je prends juste votre position apparente ici comme exemple. Ce n'est peut-être pas la vôtre, mais c'est celle de beaucoup.

L'histoire a installé dans les esprits que les juifs sont les victimes, ce qui a été indubitablement absolument juste, pendant toute une période abominable de l'histoire.

Ce n'est plus vrai aujourd'hui, mais notre culture occidentale entretient ce sentiment : cherchez un film occidental où le méchant serait juif ... par contre, dans plein de films occidentaux les méchants sont arabes, chinois, noirs, et caucasiens blanc ...

Cela se comprend, encore une fois, du fait du poids de l'histoire. Mais cela nuit à l'objectivité du jugement sur les évènements actuels.

05/06/2012, 00:06 | Par kerlouar en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 09:20

NIHILE Qui disait plus haut dans un commentaire qu'elles étaient moches avec leur foulard ? Cette jeune fille est belle et son voile brodé et de dentelle noir et blanc aussi.

05/06/2012, 13:53 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de kerlouar le 05/06/2012 à 00:06

Oui, c'est vrai. Et on les reconnaît parfaitement, sans problème. Aucun risque de confusion et de faire peur aux enfants.

03/06/2012, 23:30 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 03/06/2012 à 18:24

pour ne pas revenir aux guerres de religions, aucune ne doit faire la loi!

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2012/06/03/attentat-suicide-dans-une-eglise-au-nigeria_1711920_3212.html

nous n'avons pas de leçon à recevoir des militants islamistes!

la folie religieuse des pays soumis à l'islam, conduit à des persécutions et à des meurtres collectifs, à une intolérance monstrueuse.... Actuellement c'est l'une des superstitions les plus dangereuses. J'ai la même aversion pour les fondamentalismes chrétien, indouiste ou juif.

ttp://blogs.mediapart.fr/blog/jean-michel-paris/100112/lecon-de-laicite

03/06/2012, 21:21 | Par rebeka

Il faut faire une fixation sur le voile en milieu scolaire. Point.

04/06/2012, 10:41 | Par La Louve ἄλφα

pétition signée. Cordialement

Cette circulaire et ces pratiques remettent en cause la liberté de culte garantie par la loi de 1905 portant séparation des Églises et de l'État. Elles constituent une grave atteinte à la liberté individuelle dans notre société et obéissent à une logique de stigmatisation et d'exclusion. Rappelons que le principe de laïcité impose le respect de la religion, du pluralisme et la neutralité de l'administration.

Nous refusons cette mise au ban des femmes portant le foulard qui tend à les disqualifier aux yeux de leurs propres enfants.

Parce que l'école publique ne doit pas choisir son public, parce qu’elle doit être un lieu de rencontre et non d’exclusion, parce qu’elle doit promouvoir le droit à la différence et non le mépris de l’autre ;
Parce que nous tenons au principe de laïcité, aux libertés individuelles, à l'égalité de traitement ; 
Parce qu'un État démocratique n'a pas à imposer à ses citoyen-ne-s leur manière de s'habiller ;
Parce que ce sont une fois de plus des musulmans, et une fois de plus des femmes, qui sont discriminé-e-s 

04/06/2012, 11:21 | Par Stephane M.

Merci de ce billet. L'islamophobie me révulse. Quand elle s'en prend aux femmes, on touche le fond.

En plus, il se trouve que j'ai été en vacances dans certains pays musulmans : les touristes occidentaux en T-shirts et shorts moulants ou mini jupes, sont très choquants pour les populations locales qui ne leur envoient pourtant que rarement la maréchaussée ...

04/06/2012, 11:43 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 11:21

Stephane6

Il y a toujours eu "à gauche" des naïfs qui ont travaillé pour la réaction, vous en êtes héritier!

L'église catholique a aujourd'hui moins d'emprise sur la condition des femmes, parce que son pouvoir a été limité (pas assez à mon goût). La loi Veil de 1975 notamment, aurait été impossible, si les anticléricaux n'avaient mené le combat jusqu'à la loi de 1905.

Je préfère vivre dans un pays qui veut ignorer les superstitions (toujours défavorables aux femmes) que dans ces pays où on ne tolère même pas l'exercice privé des autres cultes.

04/06/2012, 12:55 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 04/06/2012 à 11:43

Alors, pourquoi s'en prendre aux femmes qui subiraient ? C'est là la naïveté et l'étroitesse de vue concernant le problème.

Il y a 7,5 et 10 millions de coptes en Egypte et de nombreuses églises (ce n'est pas ma boule de crystal - je les ai vues). Et ne me répondez pas que si ça me plaît tellement j'aille vivre là-bas. Je préfère vivre en France malgré les intolérances.

04/06/2012, 13:40 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 12:55

Je préfère vivre en France malgré les intolérances

on se demande bien pourquoi.

pourquoi s'en prendre aux femmes qui subiraient ?

Là où vous voyez une attaque de ces femmes, d'autres voient des limites imposées par la loi à ceux qui veulent nier ces lois. 

04/06/2012, 15:25 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 04/06/2012 à 13:40

nier les lois ! Savez-vous que la loi interdisant le port du pantalon pour les femmes en France existent toujours et l'ordonnance n'a pas été abrogée.

En 1892 et 1909, deux circulaires préfectorales auraient autorisé les femmes à se couvrir les jambes sous certaines conditions : « Si la femme tient par la main un guidon de bicyclette ou les rênes d’un cheval ».

Toutes dans l’illégalité ? (Rue 89)

Techniquement  plus de la moitié des femmes que vous avez croisées dans la rue ce matin sont dans l’illégalité.

Aujourd’hui, une femme en pantalon, en blouson, avec des chaussures plates, sans maquillage ne sera pas perçue comme “travestie”... »

Qu’attend-on alors pour abroger cette ordonnance illégale ? En 1968, le préfet de police avait refusé de le faire. Plus récemment en 2004, le député UMP Jean-Yves Hugon avait reformulé cette demande auprès de la ministre déléguée à la Parité, Nicole Ameline. Cette dernière lui avait répondu que c’était inutile, « la portée serait purement symbolique » :

« Pour adapter le droit à l’évolution des mœurs, la désuétude est parfois plus efficace que l’intérêt. »

Mathilde Dubesset n’est pas de cet avis : « C’est complètement débile d’avoir encore des lois comme ça en France ! Ce sont des reliques du passé. »

Mais à l’Assemblée nationale, les députées ne sont autorisées à venir en pantalon qu’en 1980, date à laquelle Chantal Leblanc a imposé son tailleur-pantalon dans l’hémicyle.

Côté entreprise, le code du travail (article L. 120-2) permet à l’employeur d’imposer la jupe s’il en justifie clairement les raisons. Vendeuses, hôtesses de l’air... de nombreuses femmes se conforment encore à ces règles d’un autre temps pour l’image de marque de leurs employeurs.

 

04/06/2012, 15:56 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 15:25

NIHILE

vous voyez bien que la résistance réactionnaire accepte difficilement l'émancipation des femmes!

Combien de candidates aux législatives? Continuons le combat!

04/06/2012, 13:44 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 04/06/2012 à 11:43

Jean Michel Paris,

C'est aux femmes elles-mêmes de choisir comment se libérer, et avec ou sans la religion.

Ce ne sont pas aux hommes blancs (ou à des femmes blanches) d'imposer telle ou telle tenue aux femmes "bronzées" (  ;-)  ) sous prétexte de libération.

Vivez où vous le souhaitez si vous avez le choix, mais laissez les autres décider eux mêmes de comment ils veulent vivre.

Il n'y a pas une seule bonne évolution historique et politique à suivre, qui serait celle qu'on suivie les Français ou les occidentaux ...

Il y a des mouvements de femmes musulmanes qui cherchent à faire émerger l'égalité homme-femme en partant du Coran, des textes religieux eux-mêmes.

Je suis athée, mais je n'ai pas à imposer ma manière de voir à d'autres cultures.

04/06/2012, 13:46 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 13:44

Stephane6

Si en 1848, on n'avait pas imposé aux esclavagistes de libérer leurs esclaves, les victimes auraient-elles pu se libérer?

Les droits des femmes sont constamment remis en question. Les religions ont toujours été complices des pouvoirs réactionnaires dont vous semblez être un adepte. Pitoyable.

 

04/06/2012, 13:13 | Par rebeka

Dieu a du succès en tout cas avec tous ces croyants

04/06/2012, 14:04 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de rebeka le 04/06/2012 à 13:13

Et que dire de Satan !...Sourire

04/06/2012, 13:30 | Par MG2

 

@Stephane6

Ce qui est tout aussi  "révulsant " c'est quand vous vous promenez, par soirées douces, sur les Champs-Elysées et que vous  rencontreaz  par dizaines des femmes (âgées, jeunes) strictement revêtues de noir de la racine des sourcils  à la pointes des pieds et  des poignets,  accompagnées d' hommes en chemisettes claires, bras nus, pantalons serrés à l'européenne.

      Là, l'image de l'égalité Homme/Femme est lisible....

      Les autorités masculines de l' Islam (dans leur  grande  majorité)  - comme  pour la religion catholique il y a encore un siècle -  imposent  à la femme musulmane la soumission & le statut le plus  humiliant et révoltant  qu'il soit.

       Il faut l'expliquer et le réexpliquer  :  l'école républicaine laïque - est une lutte constante  pour l' enracinement de l'égalité des droits  entre les femmes et les hommes et un moyen exceptionnel pour la connaissance et le partage indispensable des savoirs entre futurs/es citoyens/nes  de ce pays.   

Les religions ont leur place dans le privé,  la vie associative, les lieux de culte  idoines,  pas dans l' Ecole de la République.

 

04/06/2012, 13:31 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de MG2 le 04/06/2012 à 13:30

MG2 , vous croyez vraiment qu'on "libère les femmes " en les réprimant, et en leur dictant la manière de se vêtir ?

Moi je ne pense pas.

Il faut éduquer, et donner les moyens aux associations d'aider les femmes (celles qui veulent échapper à un milieu familial qui les oppprime, ce qui est le cas dans plusieurs religions/cultures/milieux, trouvent difficilement de l'aide, car les subventions ont été coupées à ces associations).

Je ne crois pas une seconde que d'empêcher des femmes avec foulard de participer aux sorties scolaires libèrent qui que ce soit. C'est juste lamentable.

04/06/2012, 13:36 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 13:31

Imposer le voile aux femmes est aussi détestable que d'imposer l'étoile jaune aux Juifs!

Etre complice de cela est abject.

04/06/2012, 13:42 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 04/06/2012 à 13:36

Rencontrez ces femmes qui portent le voile et discutez avec elles : certaines le portent sous la contrainte, c'est vrai, mais d'autres le portent par choix. Au nom de quoi décidez vous qu'un simple foulard sur la tête devrait empêcher une mère d'accompagner ses enfants et d'être traité comme un autre parent ?

Je ne crois pas que la répression fasse évoluer les mentalités des gens. Au contraire.

L'éducation est efficace dans ce domaine, pas la répression.

04/06/2012, 13:44 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 13:42

Merci de ce bol d'air Stephane6.

04/06/2012, 14:07 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 13:44

Stephane6 et Nihile

Rencontrez des musulmanes qui fuient le voile... et demandez leur pourquoi...

 

04/06/2012, 14:15 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 13:44

Merci à vous Nihile.

Ya du boulot ...   ;-)

04/06/2012, 13:57 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 13:42

Je ne crois pas que la répression fasse évoluer les mentalités des gens

Je répète mais c'est peut-être utile:

L'église catholique a aujourd'hui moins d'emprise sur la condition des femmes, parce que son pouvoir a été limité (pas assez à mon goût). La loi Veil de 1975 notamment, aurait été impossible, si les anticléricaux n'avaient mené le combat jusqu'à la loi de 1905.

Il n'y a pas d'émancipation sans combat. Depuis 1789, le droit des femmes a été un combat très rude pendant 150 ans environ. Et c'est loin d'être vraiment acquis!!!

04/06/2012, 14:01 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 04/06/2012 à 13:57

à JM Paris,

Le combat des femmes musulmanes c'est à elles de le mener. Comment un Français qui ne connait rien à la culture musulmane saurait-il comment mener ce combat ?

Et plusieurs mouvements de femmes musulmanes le mènent ce combat. N'écoutons pas seulement celles qui plaisent aux proprammateurs de télé.

Ne vous substituez pas à ces femmes, faire les choix à leur place c'est du machisme.

04/06/2012, 14:44 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 14:01

Stephane6

je me fous que ces femmes soient musulmanes ou adeptes de Paco Rabanne, ça les regarde!

Ce qui m'importe c'est le travail de sape des religieux. L'église Catho n'a jamais accepté la loi de 1905, à présent d'autres religions dont l'Islam s'en mèlent! Je ne vois pas pourquoi je prendrais des gants avec les musulmans sous prétexte qu'ils sont nouveaux. Pour moi TOUTES LES RELIGIONS SONT DANGEREUSES. Qu'elles fassent leur popotte dans leur chapelle. Contrairement aux intégristes cathos qui veulent faire la police des théâtres, je ne vais pas agresser les bigots qui entrent ou sortent des églises. S'ils veulent adorer un dieu, ça les regarde.

L'idée de dieu me semble un résidu de vieilles superstitions d'incultes préhistoriques, je ne vais pas pour autant circuler avec une banderolle pour insulter ceux qui croient le contraire.

04/06/2012, 15:25 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 04/06/2012 à 14:44

jean michel PARIS, vous tolérez donc que des gens croient en dieux. Ca me rassure.

Mais vous voudriez contrer leurs religieux. Mais leurs religieux n'ont de pouvoir que celui que les croyants leurs donnent ...

Je pense sincèrement que seul le développement économique et l'éducation réduit peu à peu la place du religieux. C'est normal que cela prenne du temps  cette évolution.

D'autre part, il faut un peu sortir de la seule histoire occidentale. Il y a bien des pays, où le seul socle qui porte des valeurs morales, c'est la religion. Parce que les religions portent aussi des valeurs morales, même si elles ne portent pas que cela et ont souvent été utilisées, je suis d'accord, pour maintenir les pouvoirs en place (pouvoir des hommes sur les femmes, des rois sur leurs sujets).

Mais tout le mal que l'humanité sait générer ne vient pas que de la religion : Hitler, Staline, ont tué énormément de monde, la religion n'y était pour rien.

04/06/2012, 16:05 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 15:25

"il faut un peu sortir de la seule histoire occidentale"

Pas envie. Sans l'émancipation des esprits scientifiques - grâce aux philosophes et aux révolutionnaires occidentaux - nous serions toujours sous la domination de ces salopards de prêtres!

04/06/2012, 13:50 | Par MG2 en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 13:31

 

 Pourquoi essayez-vous  de nous faire croire que le port du foulard  n'est pas ici,  maintenant, un signe religieux de radicalité  ?

  Préférence affichée pour les  lois de l'Islam (politique) contre celles de la République laïque.

   C'est un fait :  les femmes peuvent tout autant que les hommes être  à la fois  endoctrinées,  combatives et  réactionnaires.

  La servitude volontaire n'est pas  une déviance strictement française...

 

04/06/2012, 14:18 | Par MG2 en réponse au commentaire de MG2 le 04/06/2012 à 13:50

 

   Un point NIHILE   et  STEPHANE6  Clin d'œil

  Je ne parle pas  que de mon arrondissement parisien...

 Une partie de ma proche famille par alliance  est originaire du Maroc.

j'ai le plaisir d'y être souvent reçue et de converser librement avec de nombreuses femmes et hommes  - croyant ou pas, pratiquant ou pas  dans l 'Islam -  qui m' ouvrent à bien des réflexions que je n'aurais certaienement  pas sans ces échanges de longue date .  

  

04/06/2012, 14:25 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de MG2 le 04/06/2012 à 14:18

itou pour moi MG2 et ma belle-famille en Egypte. (sauf pour l'arrondissement parisien)

04/06/2012, 14:26 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de MG2 le 04/06/2012 à 14:18

 

C'est un fait qu'il est plus facile de discuter avec des femmes musulmanes qu'avec leurs avocats auto-proclamés.. Sourire

04/06/2012, 14:16 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de MG2 le 04/06/2012 à 13:50

 mg2

Le port d'un simple foulard sur la tête n'est en rien, un signe de radicalité.

Allez discuter avec ces femmes, vous verrez : certaines vous diront effectivement qu'elles le portent pour ne pas qu'on les accuse d'être de mauvaises musulmanes, mais plusieurs vous expliquerons leur respect de leur religion, simplement.

On est libre de sa religion en France.

Et il n'y a pas si longtemps, les femmes en France portaient un foulard à l'Eglise.

La religion, Emmanuel Todd l'explique très bien, atténue son influence avec le développement économique, mais encore faut-il laisser aux gens le temps de faire leur propre évolution.

Je rappelle que les soviétiques ont voulu éradiquer la religion. Résultat : dès que les murs sont tombés, les églises se sont remplies comme jamais (et l'avortement a été interdit en Pologne post communisme ....).

Si on cherche à réprimer les libertés individuelles et à imposer nos façons de voir occidentales (ou soviétiques), on crispe les gens dans la révolte et le souhait légitime d'avoir une religion si ça leur plait.

Signé : un athée

04/06/2012, 14:24 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 14:16

Oui Stéphane6

rien à ajouter

une athée

04/06/2012, 14:24 | Par MG2 en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 14:16

 

STEPHANE6,

Evidemment que la liberté de croyance, de culte,, etc... est  reconnue par la République Laïque !

 Je ne vois pas en quoi enfoncer des portes ouvertes aide à résoudre de réels problèmes ?

04/06/2012, 14:31 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de MG2 le 04/06/2012 à 14:24

MG2

le commentaire de STEPHANE6 n'est pas sur ce sujet.

Essayons de ne pas passer "personnel", cela n'aide pas.

04/06/2012, 14:35 | Par MG2 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 14:31

 

    .... Très bien Maître ... Rigolant

04/06/2012, 15:04 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de MG2 le 04/06/2012 à 14:35

bonne réponse. sera noté dans votre dossier.

04/06/2012, 14:28 | Par Anne Troncal en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 14:16

En tant qu'athée, Stephane, je préfère ne pas voir de signe extérieur de religion tout en respectant les croyances de tous ...

Autant, je me révolte quand on justifie un conflit armé comme ce fut le cas en Afghanistan en prenant le prétexte de libérer la condition des femmes, des femmes qui ne nous ont rien demandé et pour lesquelles la vie va être bien plus difficile aujourd'hui ...

Autant je considère qu'en Occident notre coutume est différente et qu'il serait bon qu'on la respecte tout comme nous sommes amenés à respecter celle des autres dans leur pays ... essayez donc de rentrer en chaussures dans une mosquée ou de vous balader en débardeur en Arabie Saoudite !

Nous sommes dans un système qui veut nous faire approuver toutes les coutumes ou habitudes qui ne sont pas les nôtres ... c'est une grande provocation et générateur de racisme ... nous ne pouvons pas nous considérer comme coupables de vouloir conserver nos valeurs !

04/06/2012, 14:41 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de Anne Troncal le 04/06/2012 à 14:28

Anne,

A la vue d'une bonne soeur catholique dans la rue, vous appelez la maréchaussée ?

Il y a un certain nombre de bonnes soeurs voilées qui s'occupent de l'éducation de jeunes enfants, en France, vous savez.

Vous êtes habituée aux bonnes soeurs ...

Mais les femmes musulmanes portant un foulard ne sont, elles aussi, que des femmes qui suivent leur religion.

La coutume du foulard, s'il est choisi par la femme et n'est pas imposé, moi je ne comprends pas en quoi elle vous dérange.

Moi les vêtements et les voitures de luxe qui affichent l'épaisseur du portefeuille, me gênent davantage.

Ma "coutume", c'est : on est tous pareil. J'admet que certains aient le droit de devenir plus riches que d'autres (dans une mesure raisonnable) parce que l'égalité absolue exigerait de mettre des gendarmes partout et ce n'est pas vivable, mais de l'afficher comme un mépris pour les autres, je suis contre.

A quand l'interdiction aux bourgeoises en colliers de perle et foulard hermès de venir aux sorties scolaires ... ?

04/06/2012, 14:57 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 14:41

Mettre un foulard n'est pas "suivre sa religion" - d'ailleurs si ce n'était qu'un foulard, tout le monde s'en foutrait, comme c'était le cas avant que les imams wahhabites ne viennent prêcher leur version rabougrie de l'islam...

 

Les 'bonnes' soeurs ne jouent pas aux chaperons dans les écoles laïques...

04/06/2012, 15:08 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 14:57

mhjozoux, vous ne prenez pas toutes les femmes musulmanes portant un foulard sur la tête comme des représentantes d'un intégrisme musulman, j'espère ?

Des femmes portant un foulard n'enseignent pas en France, sauf si elles sont des bonnes soeurs catholiques dans les écoles catholiques dont beaucoup sont financées par l'état, et sans doute aussi dans les écoles privées musulmanes (je ne pense pas qu'il y en ait autant de financées par l'état que de catholiques... ).

Des femmes portant un foulard souhaitent juste participer aux sorties scolaires de leurs enfants.

04/06/2012, 15:25 | Par MG2 en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 15:08

    

     Si  telle est leur volonté, qu'elles ôtent leur foulard pendant la sortie et elles le retrouveront  après....

     Allah  et son Prophéte ne s'intéressent  pas à cela,  tout le monde le sait .

04/06/2012, 15:47 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de MG2 le 04/06/2012 à 15:25

Mg2, moi je ne me pose pas, contrairement à vous, en interprète des volontés d'Allah !

04/06/2012, 15:55 | Par MG2 en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 15:47

 

  Votre tranquillité d'esprit est assez normale, comme homme (sf si je me troumpe ? ) vous n' auriez pas ce genre de réflexion à mener ...

   SI, Elle, cette Mère au foulard,   le faisait, cela serait un bel exemple pour son enfant, lui montant  que l'on peut concilier avec intelligence sa Foi et sa relation aux personnes et lieu dans lequel lui ou elle va passer de nombreuses années pour apprendre et utiliser des savoirs incroyablement enrichissants.

   Ces savoirs qui vont lui permettre d'aller de l'avant dans sa propre vie. 

 

04/06/2012, 16:08 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de MG2 le 04/06/2012 à 15:55

et c'est ce que font l'immense majorité des musulmanes....

04/06/2012, 16:30 | Par MG2 en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 16:08

  

 Oui,   voilà,

       et sans reniement, renoncement  ni dépression, ni humiliation ...

04/06/2012, 16:23 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de MG2 le 04/06/2012 à 15:55

mg2, si vous cessiez de leurs faire la morale, aux mères musulmanes. ?

Vous connaissez les avis d'Allah, vous donnez des instructions aux mères musulmanes, vous vous exprimez comme un vrai machiste, mg2 !

04/06/2012, 16:39 | Par MG2 en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 16:23

 

     votre "coup de sang" est plutôt amusant  ....

     est-ce le fait d'  évoquer  un peu trop les cheveux et les collants des femmes qui vous précipite dans cet état ? 

      désolée   Cool

04/06/2012, 16:47 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de MG2 le 04/06/2012 à 16:39

j'ai aussi l'impression très nette qu'il s'énerve - je n'aurais peut-être pas dû parler des danseurs d'opéra... Sourire

04/06/2012, 15:34 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de MG2 le 04/06/2012 à 15:25

D'ailleurs si elles ne mettaient qu'un simple fichu, je doute que cela ferait une histoire...

04/06/2012, 23:33 | Par kerlouar en réponse au commentaire de MG2 le 04/06/2012 à 15:25

MG2, ces femmes ont intégré le port du foulard depuis des générations. Il leur est impossible, viscéralement, de l'enlever dans un lieu publique.Il faudra du temps pour que le foulard disparaisse. Alors quoi ? En attendant, on les renvoie dans leurs maisons, en leur enlevant la possibilité de se lier avec d'autres mères de cultures différentes ?

Formatrice en insertion, j'ai accompagné sur une action de "redynamisation" des femmes voilées françaises d'origine marocaine pendant 6 mois. Certaines n'étaient jamais sorties de leur quartier. L'une d'elles, Drissa, souhaitait devenir aide maternelle à domicile. J'ai eu un entretien avec elle et son mari, pour vérifier s'il était partie prenante dans son projet, avant de le valider. Nous avons soulevé ensemble la question du foulard par rapport aux parents qui viendraient déposer et rechercher leurs enfants. Drissa s'est élevée contre son mari qui souhaitait qu'elle l'enlève, en expliquant qu'elle aurait l'impression d'être nue, une main posée sur son foulard, comme si elle avait peur qu'on le lui arrache et la panique dans le regard. Il me semble que le port du foulard va bien plus loin qu'une question de religion, pour elles.

05/06/2012, 02:29 | Par MG2 en réponse au commentaire de kerlouar le 04/06/2012 à 23:33

 

...  alors;  si, je vous comprends bien, le pire  n'est toujours pas arrivé... ?

 et surtout

     que nous aidions au mieux les femmes les plus jeunes à sortir au plus vite  de ces aliénations largement propagées  par des imans semi incultes, semi misogynes. 

05/06/2012, 09:00 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de MG2 le 05/06/2012 à 02:29

C'est bien là le problème - Kerlouar nous dit maintenant que les professionnels doivent conforter cette véritable phobie, et même s'opposer à un membre de la famille qui  tente de faire évoluer l'affaire positivement.

Dire que ces femmes ne peuvent viscéralement enlever leur foulard en public est une essentialisation qui s'approche du racisme. Les femmes musulmanes qui portent le foulard en fichu n'ont aucun mal à l'enlever, et c'est d'ailleurs la première chose que font des épouses "ramenées du bled" ! Les jeunes filles vont se changer dans les toilettes des cafés avant de poursuivre leurs sorties et s'amuser...

 

05/06/2012, 18:20 | Par Emmanuel Esliard en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 05/06/2012 à 09:00

Et que pense Kerlouar de ces jeunes femmes voilées dont les mères n'ont jamais porté le voile ? Sans parler des converties, les pires en ce domaine ?

 

05/06/2012, 22:57 | Par kerlouar en réponse au commentaire de Emmanuel Esliard le 05/06/2012 à 18:20

Et bien, Emmanuel Esliard, Kerlouar pense qu'encore une fois on fait un amalgame. Je parlais d'une femme née au Maroc, qui avait toujours porté le foulard comme ses ascendantes. Pour elle comme pour d'autres avec qui je travaillais, il était inconcevable de l'enlever, malgré la demande de son mari.

Ce n'est pas pour autant que je cautionnais, mais qu'aurait-il fallu faire ? Ces femmes avaient pour la première fois la possibilité et le désir de sortir de chez elles pour apprendre à lire et écrire, se repérer dans la ville et découvrir le monde du travail. Les collègues de mon équipe et moi avons choisi de les accepter avec leur foulard, pour qu'elles puissent continuer. Sinon je peux vous assurer qu'elles n'auraient pas continué.

Quant aux  converties c'est une autre facette du problème, si vraiment problème il y a. Si elles se sont converties sans pression extérieure, c'est de leur liberté qu'il s'agit. Si elles ont été obligées de le faire, sous la pression de la famille, d'un mari etc, là c'est inacceptable.

Peut-être serait-il bon de prendre un peu de recul et de ne pas tout mettre dans un un grand sac fourre-tout. La réalité est plus complexe.

06/06/2012, 09:11 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de kerlouar le 05/06/2012 à 22:57

kerlouar

Là vous avez bien fait, personne ne vous dit que dans cette sortie ou leur apprentissage, ces femmes auraient dû enlever leurs foulards - ne mettons pas tout dans le même fourre-tout, vous avez raison...

 

06/06/2012, 11:44 | Par Emmanuel Esliard en réponse au commentaire de kerlouar le 05/06/2012 à 22:57

@kerlouar

J'ai l'impression que vous faites semblant de ne pas comprendre, parce-que fondamentalement vous êtes à côté de la plaque !

Maintenant, vous défendez les accoutrements de certaines musulmanes au nom de la liberté !

C'est du foutage de gueule ! La liberté de quoi, la liberté de qui ?

Le voile, dit islamique, est le symbole de l'oppression de la femme dans la religion musulmane, et il est un étendard politique pour ses sectes les plus rétrogrades et les plus violentes !

En fin de compte, vous vous servez de pauvres femmes illettrées qui arrivent du bled, afin de justifier l'injustifiable !

 

04/06/2012, 15:30 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 15:08

Staphane6

Non, soyez rassuré, il y a énormément de femmes dans le monde qui portent un fichu sur la tête, et des hommes aussi d'ailleurs.

 

Voici ma première question sur ce fil :

"....

Cela dit, un simple fichu sur la tête ne cause aucun problème, surtout un jour de vent.

Le problème avec ces sorties accompagnées - c'est on s'arrête où ? Il est clair que certaines femmes portent un voile très restrictif, encadrant le visage de sorte à en cacher le plus possible - il devient même difficile de reconnaître qui est qui - un danger pour la sécurité des enfants.

En outre, le message envoyé dans ce cas aux petites filles comme aux petits garçons, est qu'une femme adulte s'accoutre ainsi pour une raison et les enfants sont curieux. Va-t-on alors leur expliquer que dans ce cas dont il question ici, la femme cache soigneusement ses cheveux par humilité et pudeur envers les hommes ? Qu'en penseront les enfants ? Que les femmes non-voilées sont impudiques ? La laïcité protège les enfants de ce genre de question qui ne sont pas de leur âge."

 

04/06/2012, 15:39 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 15:30

mhjozoux, je n'avais pas lu votre première question, en effet.

Apprendre très tôt aux enfants qu'il y a des coutumes et des croyances diverses de part le monde, cela me parait très souhaitable (encore plus à la lecture de ce fil).

Un enfant acceptera très bien le fait qu'une femme trouve pudique de cacher ses cheveux, pendant qu'une autre porte un collant qui en fait un appel sexuel permanent. Je pense que tout cela pose plus de problèmes aux adultes qu'aux enfants.

 

04/06/2012, 16:00 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 15:39

Il est clair qu'éduquer un enfant c'est leur apprendre la diversité des coutumes et rien n'est mieux que les voyages. 

un enfant acceptera....

Alors là, je ne vous suis pas du tout. Un enfant ne connaît pas le sens du mot "pudeur" objectivement. Les cheveux des femmes n'ont d'ailleurs rien d'impudique dans notre culture présente (pourquoi et comment une fillette "comprendrait"-elle le contraire ?), ni les collants -- c'est dans l'imagination des hommes, tout cela... Pensez-vous vraiment que le danseur d'opéra fait de son corps un "appel sexuel permanent" ? pour qui ?...

 

Il me semble que nous différons sur des questions bien plus basiques que cette loi qui est l'objet de ce billet. Et pour en revenir à nos moutons, cette loi, je ne suis ni pour ni contre et je pense qu'elle n'aura pratiquement aucun effet. La prolifération des lois est un signe évident de l'impossibilibilé de faire respecter les lois existantes...Sourire

 

04/06/2012, 16:14 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 16:00

Les cheveux des femmes n'ont d'ailleurs rien d'impudique dans notre culture présente (pourquoi et comment une fillette "comprendrait"-elle le contraire ?), ni les collants -- c'est dans l'imagination des hommes, tout cela..

Effectivement mhjozoux, je comprends maintenant que ce monsieur veuille cacher les cheveux et les collants des dames... ça blesse trop sa pudeur: il est mur pour la Trappe!

04/06/2012, 16:22 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 04/06/2012 à 16:14

Finalement on voit bien que cela n'a rien à voir avec la religion. Mais le stéréotype le plus persistant sur les musulmans, est que la religion définit tout leur être, et leurs comportements, du soir au matin et du matin au soir.

Notre voisine algérienne, musulmane, qui ne portait ni fichu ni voile, me disait : "Regarde les musulmans, c'est la même chose que les chrétiens, ils vont au café, ils jouent aux cartes, ils sont tous pareils !" Sourire

 

04/06/2012, 16:24 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 16:00

Vous n'êtes pas homosexuel mhjozoux, je pense ...    ;-)

04/06/2012, 16:28 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 16:24

ça vient faire quoi cette remarque ? Seriez-vous homophobe ?

04/06/2012, 18:19 | Par Anne Troncal en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 14:41

Stéphane, d'un autre côté des bonnes soeurs en cornette, il n'y en a plus des masses ... à côté de chez moi, il y a un couvent de carmélites ... elles sortes, elles parlent et si la tenue est assez austère, elle ressemble de très près à la nôtre !

Même les curés ont oublié la robe et portent le jean avec ferveur !

 

04/06/2012, 23:43 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de Anne Troncal le 04/06/2012 à 18:19

Anne, je pense qu'il y a en France plus de bonnes soeurs catho portant le voile que de femmes en burqua.

Les bonnes soeurs, on y est habitué, c'est tout.

De même pour les processions religieuses. On regarde cela comme un folklore sympathique, personne ne crie à l'entorse à la laïcité.

On a le droit de porter des signes religieux dans le domaine public. Les femmes aussi.

Ces signes là sont nouveaux, on ne sait pas très bien quelle pensée ils recouvrent, alors c'est plus inquiétant.

05/06/2012, 17:49 | Par Emmanuel Esliard en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 23:43

D'ailleurs, je ne supporte pas les bonnes-sœurs habillées en cornette qui veulent absolument accompagner leurs enfants lors des sorties scolaires !

Et les curés en soutane, avec leurs enfants de chœur !

Je vous signale néanmoins, qu'un maire peut très bien interdire une procession religieuse, même si elle est traditionnelle !

 

05/06/2012, 19:17 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 23:43

Les bonnes soeurs, on y est habitué, c'est tout.

Les bonnes soeurs en uniforme et les curés en soutane, après 68 on en voyait de moins en moins. Avec les gendarmes de Saint-Tropez, la bonne soeur en costume c'était le ridicule incarné!!!

Le goût du religieux spectaculaire étant revenu à la mode, les plus intégristes ressortent leurs oriflammes et leurs processions prosélytes.

Comme je l'ai rappelé plus loin, 1905 dans l'histoire de la laïcité c'est un armistice, car l'Histoire ça n'est pas des bornes et des dates figées, c'est avant tout des aventures humaines qui se croisent, se combattent, s'allient, etc... Ce sont des républicains "modérés" qui ont voté cette loi en 1905. Le Vatican et son armée catholique étaient furieux mais si les plus acharnés des anticléricaux avaient eu la majorité, l'église Catholique aurait vraiment souffert, et ça n'aurait été que justice! et tous les cultes seraient aujourd'hui traités plus justement.

04/06/2012, 15:03 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Anne Troncal le 04/06/2012 à 14:28

Anne Troncal

Quelles sont les valeurs que vous désirez conserver ? Il faut parler de valeurs actuelles et donc récentes car elles ont été bien différentes au cours des siècles donc elles ne sont pas immuables. Les valeurs des zones occupées et libres (ou du moins résistantes) en France durant la 2e guerre mondiale étaient bien contradictoires. Les Nazies auraient pu gagner la guerre et nos valeurs seraient différentes.

La plupart du temps, le terme axiologie est employé au sens de système de valeurs.

L'expression « neutralité axiologique » défendue par Max Weber dans ses conférences (Le Savant et le politique) est passé à l'usage pour défendre un point de vue (en l'occurrence celui de l'historien ou du sociologue) tentant d'atteindre un maximum d'objectivité en s'interdisant tout jugement de valeur et toute critique de ce qui fait l'objet de son analyse.

 

On a été en Afghnistan pour libérer la condition des femmes ?? Je croyais que c'était pour ses ressources naturelles, son gaz et sa position stratégique et sa protection des terroristes. Si seulement, on pouvait avoir une guerre qui libèrent les femmes abusées.

04/06/2012, 15:10 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 15:03

Nihile, Anne dit bien que la libération des femmes n'est qu'un "prétexte" de la guerre en Afghanistan.

04/06/2012, 15:31 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 15:10

Oui Stéphane6, j'avais bien compris mais utiliser ce genre de prétexte d'ailleurs peu utilisé dans cette discussion est triste. Et si ça se trouve y'en a qui y croirait vu les commentaires !!!

04/06/2012, 15:46 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 15:31

Oui Nihile, mais mon commentaire visait à ce qu'on comprenne bien ce qu'elle dit.

Il me semble qu'il y a une grande nostalgie de la France rurale, n'évoluant que lentement, qui s'exprime très bien dans ce commentaire d'Anne Troncal (et de manière plus juste que dans d'autres commentaires).

Je pense que si l'on veut lutter contre l'islamophobie et apaiser les tensions, il faut prendre en compte ces sentiments qui sont réels, d'attachement à la France de l'enfance, des villages. Elle est un peu rêvée cette France, comme tous les souvenirs d'enfance.

Mais ce n'est illégitime de ne pas vouloir que ça change. C'est juste que c'est impossible.

04/06/2012, 16:07 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 15:46

Stéphane6

 

Votre commentaire à l'égard d'Anne Troncal me semble quelque peu suffisant. Ce serait même plutôt ce genre de billet qui attise les tensions.

 

L'islamophobie, c'est ce qui a mis Adlène Hicheur en prison arbitrairement et l'a condamné iniquement. J'ai vu très peu d'avocats du voile s'exprimer pour le soutenir, et signer la pétitition en sa faveur.

 

04/06/2012, 16:19 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 16:07

mhjozoux, vous avez fait une étude, sérieuse bien sûr, sur les soutiens d'Adlène Hicheur ???     ;-)    Et vous concluez que ceux qui le soutiennent sont ravis que les mères musulmanes ayant un foulard sur la tête soient privées de sorties scolaires avec leurs enfants !

:-)

 

Je suis désolé si mon commentaire sur le billet d'Anne Troncal parait suffisant. Pourtant je respecte le sentiment qu'elle exprime bien dans son commentaire et que, à mon avis, pas mal de gens ressentent.

Simplement effectivement, je pense que le monde va changer de plus en plus vite et que les gens vont être brusqués dans leurs sentiments. Sans qu'on y puisse rien. Et cela risque de retomber sur quelques boucs émissaires bronzés

 

.

04/06/2012, 16:27 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 16:19

Stephane6

La conclusion que vous m'attribuez n'a ni queue ni tête (je dis cela en espérant ne pas offusquer votre pudeur...).

Personne ne sera brusqué dans leurs "sentiments" -- les brusqués en ce moment le sont dans leurs corps lorsque les bombes leur tombent dessus.

 

Pour Adlène Hicheur, j'ai suivi les blogs de Mediapart s'y consacrant, et le lectorat de Mediapart était considérablement absent tout occupé à exprimer son soutien pour les nounous voilées...

 

04/06/2012, 16:46 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 16:27

mhjozoux, je suis bien d'accord que le soutien à Hicheur a été trop faible.

Mais à mon avis, que les articles sur le foulard des musulmanes attirent autant de monde exprime plutôt l'islamophobie, ou bien, comme je le disait dans mon post "suffisant": le fait que les gens n'ont pas envie que leur environnement change, que s'y installent d'autres cultures et d'autres pratiques. Cela se cristallise sur les femmes et le foulard, mais c'est bien de la présence en France d'une population musulmane pratiquante qu'il s'agit.

Et cela je pense qu'il faut d'abord dire que c'est normal. C'est normal que l'on n'ait pas un grand enthousiasme à voir s'installer de manière visible, dans l'espace public, à demeure, des gens de cultures différentes. Ceux qui ressentent cela n'ont pas à être stigmatisés, tant qu'il ne traduisent pas ce ressenti en agression.  

Mais je pense qu'il faut aussi leur dire que personne n'y peut rien, et que le mixage de personnes de cultures et pays différents n'est pas prêt de s'arrêter.

Il faut aussi insister sur le fait que la pratique religieuse, si on la laisse libre, se réduit avec le développement économique, dans toutes les religions.

 

04/06/2012, 16:49 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 16:46

Je pense que vous exagérez cette histoire de voile.

05/06/2012, 18:05 | Par Emmanuel Esliard en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 16:49

Sthephane6 remarque que les articles sur le voile attirent beaucoup de monde ? 

S'il pense à celui-ci, il doit avoir de sérieux problèmes en arithmétique, environ la moitié des commentaires sont le fait de sa personne et de Nihile. Peut-être fait-il à chaque fois un transfert de personnalité ?

J'adore la mauvaise foi constante en assimilant religieux "professionnels" et mères de religion musulmane, sans parler de la condescendance à l'égard de notre ruralité. J'ai l'impression de quelqu'un qui est absolument incapable de comprendre un point devue différent du sien, quand il fait jouer le relativisme culturel et religieux, vis à vis de populations supposées discriminées, c'est le cancer d'un certain type de gauchisme qui refuse d'ôter ses œillères et fait objectivement le jeu des musulmans les plus rétrogrades, ainsi que des islamophobes par intérêt politique !

 

05/06/2012, 23:49 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Emmanuel Esliard le 05/06/2012 à 18:05

Emmanuel Esliard,

Pour être honnête, ajouter mhjozoux et JM PARIS, au moins.

Ce sont des points de vue difficiles à concilier parmi nous tous et il y a effectivement un petit groupe qui fait face à un important groupe d'avis différents. Il est normal que le droit de parole et de réponse du petit groupe soit aussi important que celui du grand groupe et cela prouve qu'ils ont des arguments solides s'ils peuvent tenir ainsi. D'où mathématiquement les personnes du petit groupe interviennent plus souvent pour répondre aux commentaires, attaques et questions du groupe plus important et réciproquement.

Donc il est vrai que les articles sur le voile attirent beaucoup de monde.

en ce moment 209 commentaires et 18 participants. On interprète comme on veut.

06/06/2012, 09:13 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 05/06/2012 à 23:49

Nihile


Et pourquoi ajouter untel ou untel ? pour fourrer les gens dans un même sac ? ce n'est pas une approche très honnête.

 

Il n'y a de "petits groupes" que dans votre tête, Nihile...

06/06/2012, 12:00 | Par Emmanuel Esliard en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 06/06/2012 à 09:13

Je remarque surtout que les défenseurs du voile islamique ont beaucoup de mal à argumenter de manière cohérente, leur construction est toujours bancale, parce qu'elle ne se base que sur l'affect, elle n'est pas raisonnée !

 

Alors, ils se saississent du moindre prétexte pour détourner l'attention du fond du problème, tentent de faire croire à je ne sais quelle peur irrationnelle, alors que cette peur est en eux !

 

04/06/2012, 17:20 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 16:46

C'est normal que l'on n'ait pas un grand enthousiasme à voir s'installer de manière visible, dans l'espace public, à demeure, des gens de cultures différentes

Stephane6

Votre mauvaise foi est consternante, il ne s'agit pas de différences de cultures mais de valeurs : en France on refuse toute différence de droit entre homme et femme! Si on écoutait encore la bonne bourgeoisie catholique du second empire (1852-1870) les femmes n'auraient même droit à l'enseignement supérieur! On n'a pas mouché les curés en 1905 pour se faire emmerder aujourd'hui par les imams!!

 

04/06/2012, 18:51 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 16:46

oui :

Cela se cristallise sur les femmes et le foulard, mais c'est bien de la présence en France d'une population musulmane pratiquante qu'il s'agit.

04/06/2012, 20:03 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 18:51

C'est votre interprétation...

04/06/2012, 16:25 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 16:07

Je trouve très intéressant que ce Stephane6 se dévoile.... il est d'une prétention puante!

Je pense que si l'on veut lutter contre l'islamophobie et apaiser les tensions, il faut prendre en compte ces sentiments qui sont réels, d'attachement à la France de l'enfance, des villages.

Anne fille de ploucs, sans doute? Ce petit curé est nauséabond!


 

04/06/2012, 16:32 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 04/06/2012 à 16:25

jean michel PARIS , c'est votre post qui est nauséabond. Il sent les méthodes des procès staliniens.

04/06/2012, 18:56 | Par Anne Troncal en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 04/06/2012 à 16:25

Fille de plouc ? Monsieur Paris, vous venez de me faire un merveilleux compliment, moi la gamine du 12ème arrondissement de Paris qui revendique haut et fort ses racines corrèziennes !

Stéphane se dévoile ou refusez vous d'entendre ce que beaucoup disent ? Vous faites sans doute partie de ceux qui s'exclament devant le score du FN aux dernières élections, il sera doublé la prochaine fois ! Par la faute et l'aveuglement de gens comme vous et ça, ça me révolte !

 

 

04/06/2012, 20:36 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Anne Troncal le 04/06/2012 à 18:56

Anne

vous vous méprenez sur le sens de mon propos. Lisez ci-dessous ma réponse à Nihile.

Un élu rural.

05/06/2012, 12:43 | Par Anne Troncal en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 04/06/2012 à 20:36

"Anne fille de ploucs, sans doute? Ce petit curé est nauséabond!"...

Je ne vois pas en quoi je me méprends !!!.... les avis des autres sont importants, je ne vous reprocherai jamais d'en avoir un discordant du mien... sans la diversité d'opinion quelle monotonie, mais je n'accepte pas l'injure... et là !!!!


05/06/2012, 14:33 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Anne Troncal le 05/06/2012 à 12:43

Anne

j'ai interprété ainsi "l'attachement aux villages" de Stephane6... d'où ma question "sans doute?"

Mais peu importe, je ne cache pas ma détestation profonde de ces militants réactionnaires qui, tout en se croyant de gauche, font si peu de cas de la condition des femmes et de leurs luttes si longtemps méprisées, réprimées. Ces gens là sont aussi dangereux que les faschos! 

 

 

 

05/06/2012, 19:37 | Par Anne Troncal en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 05/06/2012 à 14:33

Mais justement Jean Michel, c'est la condition des femmes qui lie à la Laïcité... je ne me permettrais pas d'intervenir dans leur pays ... mais ici, ça suffit ! nous sommes un état laïque, restons le ! Et là je pense à mes propres filles !

Je suis particulièrement ce qui se passe en Arabie Saoudite où les femmes commencent à réagir, c'est pas gagné, mais elles tiennent le bon bout ... cette révolution ne peut venir que d'elles, nous n'avons rien à y faire pour que ce soit efficace... mais on peut malgré tout le refuser en Europe. Ce n'est plus de la tolérance mais de l'idiotie !

04/06/2012, 19:02 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 04/06/2012 à 16:25

JM PARIS

Mais pourquoi dérapez-vous ainsi ?

La phrase de Stephane6 est très belle et très juste. conservatisme. Regret du passé où il ne fallait faire venir que des Italiens ou des Espagnols ; au moins ils étaient chrétiens et ils arrivaient à être invisibles rapidement.

04/06/2012, 20:33 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 19:02

quel dérapage?

parce que je comprends le mépris de Stephane6 comme un mépris du provincial? Je ne qualifie pas Anne de "fille de ploucs" c'est ce que je perçois dans ses propos condescendants.

Je vous signale que je suis élu dans un village de 80 électeurs.

05/06/2012, 12:13 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 04/06/2012 à 20:33

Combien de femmes voilées dans votre village ? On sent que vous savez de quoi vous parlez !

05/06/2012, 12:32 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 05/06/2012 à 12:13

Assumez-vous qu'il n'a jamais quitté "son" village ?

En voilà un beau stéréotype sur les gens de la campagne, jamais sortis de leur "trou", n'est-ce pas ? 

05/06/2012, 15:44 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 05/06/2012 à 12:32

bah voui, j'en connais ! Rien de répréhensible. "Auprès de mon arbre".

 

05/06/2012, 16:00 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 05/06/2012 à 15:44

rassurez-vous, je sors de mon village.... je suis même allé jusqu'à Bandung et Jogjakarta!... une trotte, non?

05/06/2012, 16:15 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 05/06/2012 à 15:44

Nihile

Ce n'est pas le sens de la chanson de Brassens -- "j'ai cassé ma pipe, ma vieille pipe en bois"... Réécoutez cette belle chanson, dont vous vous méprenez complètement sur le sens....

Rien à voir avec "ne pas quitter son trou" -- pauvre Georges... Sourire

 

05/06/2012, 23:54 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 05/06/2012 à 16:15

Mais non, je connais mon Georges Brassens sur le bout des doigts. Je voulais dire que c'était très bien aussi de ne pas sortir de son trou.

Auprès de mon arbre, j'y vivais heureux.

J'aurais jamais dû le quitter des yeux.

06/06/2012, 09:19 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 05/06/2012 à 23:54

Nihile

Georges Brassens nous parle ici de façon symbolique -- il me semble plutôt qu'il parle de ses idéaux de jeunesse !

Vous êtes très littéraliste et projetez une étroite réalité sur les autres, votre réalité peut-être ? -- d'où votre difficulté à dialoguer sans accuser grossièrement ou stéréotyper les interlocuteurs dont les perspectives diffèrent des autres ? (souvenez-vous, je devais être d'après vous "juive"..., alors que vous ne connaissez ni mon genre ni ma religion...)

 

04/06/2012, 18:55 | Par Anne Troncal en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 15:31

Je dis surtout que la tolérance doit être réciproque... la multiplication du floulard est une provocation ! Une provocation qui attise les haines multiples ...

Il y a quelques années, on ne voyait ni Kippa, ni foulard dans la rue ... et guère plus de croix, sinon sous les chemises et les chemisiers... les gens vivaient bien ensemble, aujourd'hui on souhaite nous faire croire que ces signes sont indispensables pour vivre sa foi et survivre ! Ils ne servent qu'à diviser, ils sont une manipulation ! la laïcité a du bon, ne la négligeons pas.

Certes mhjozoux à raison, j'ai connu une autre France et j'ai la nostalgie de cette époque... et surtout NIHILE ne cherchez pas un centième de gramme de racisme la dedans vous seriez à côté de la plaque !

04/06/2012, 19:26 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Anne Troncal le 04/06/2012 à 18:55

Anne : je ne parle pas de racisme !! Je parle de mères qui sont privées des accompagnements et activités scolaires de leurs enfants car elles ont un bout de tissu sur la tête. Je pense à la tristesse des mères et enfants et de leur incompréhension. Ils se sentent anormaux, rejetés. C'est ça le lit de la haine.

 

Après avoir éliminé les protestants, repoussé les Arabes à Poitiers, s'être débarrassé d'une bonne partie des juifs et faire en sorte que les musulmans restent dans nos colonies, il est certain que l'on était entre nous pour quelques temps. Et tout le monde allait à l'église, faisait sa communion, priait ; sinon on était mécréant. Les fêtes religieuses françaises, nos jours fériés, en sont les restes.

Mais cela ne pouvait pas durer. Nous vivons au niveau européen et même mondial. Donc crise de tolérance.

04/06/2012, 19:51 | Par Anne Troncal en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 19:26

Si ces femmes souhaitent vraiment accompagner les activités de leurs gamins, ce qui est louable, elles trouveront la bonne solution !... Tout le reste je le répète n'est que de la provocation... pendant des dizaines d'années les femmes ne portaient ni foulard ni voile en Europe, comment ne pas y voir la poussée de l'intégrisme et de la manipulation qui règne dans les banlieues.

Pourquoi les efforts devraient-ils toujours être du même côté ??? elles veulent accompagner leurs gamins, elles le font dans le respect des règles de la république ! Comme par respect, j'ai mis pendant de longs mois un voile sur mes cheveux lorsque je travaillais en Syrie et c'était il y a longtemps !

04/06/2012, 23:52 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de Anne Troncal le 04/06/2012 à 19:51

Anne, le fait de porter un foulard sur la tête n'est pas interdit par les règles de la République, quand même ...

Et même des signes religieux dans l'espace public, n'importe qui peut en porter, c'est parfaitement légal.

Aujourd'hui comme hier, des élèves, dont les professeurs sont payés par vous et moi, étudient devant des crucifix (l'école privée sous contrat est financée par l'état en France).

Il faut avoir le sens des proportions : un foulard sur la tête c'est anodin. Même, si pour celle qui le porte, il a une grande importance religieuse.

Le plus important n'est-il pas que les enfants des femmes musulmanes pratiquantes ne se sentent pas stigmatisés, rejetés ?

Une des valeur fondamentale de toute les cultures n'est elle pas le respect des enfants ?

04/06/2012, 23:57 | Par kerlouar en réponse au commentaire de Anne Troncal le 04/06/2012 à 18:55

Désolée Anne Troncal ! Je ne sais pas quel âge vous avez, mais moi qui ai 56 ans, des foulards j'en vois depuis des années, et la petite fille que j'étais dans les années 60, qui vivait dans le Marais, (quartier alors populaire et non bobo), parcourait les rues de son quartier et du quartier juif tout près, sans jamais avoir été choquée par les kippas et autres signes de religion. A cette époque, le mélange vestimentaire n'avait l'air de traumatiser aucun enfant. De même que les mères voilées dont les enfants étaient camarades de mes fils, qui ont aujourd'hui 28 et 20 ans, ne les ont jamais choqués. Ce qu'ils voyaient, quand ils allaient chez leurs copains, c'étaient les super-goûters et l'accueil chaleureux de ces femmes. Idem pour moi, quand j'étais gavée de patisseries et de tasses de chocolat chez les mères juives de mon quartier. Pendant ce temps, ma grand-mère de l'Isère, qui pourtant avait vécu à Paris et n'était pas arriérée, ne sortait jamaistête nue et ma mère mettait toujours un foulard qand elle allait à l'église. Quant à moi, je mets un bonnet l'hiver quand ça caille et un chapeau l'été quand le soleil tape. Sourire

05/06/2012, 08:57 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de kerlouar le 04/06/2012 à 23:57

Merci Kerlouar pour ce beau témoignage de votre enfance.

 

05/06/2012, 13:10 | Par Anne Troncal en réponse au commentaire de kerlouar le 04/06/2012 à 23:57

kerlouar, je suis née et ai vécu à Paris quasiment toute ma vie sauf périodes professionelles à l'étranger, j'ai couru également dans les rues de mon quartier... mais je ne me souviens pas avoir vu de voile, de kippa ou autre à l'extrême ... Je suis allée au lycée dans un quartier où la communauté juive était importante ...sans kippa... je vous rappelle que le port du voile pour les musulmanes en France est un phénomène assez récent ... une vingtaine d'années et correspond à l'envol de l'intégrisme !

Mais peu importe tout cela... J'ai simplement dit que pour accompagner les enfants en sorties scolaires ces femmes peuvent faire l'effort de respecter la laïcité. Respecter les traditions et les lois d'un pays n'a rien déshonorant, bien au contraire ! ... Tout comme je l'ai précisé, j'ai porté un voile pendant plus de 6 mois, lorsqu'en 1972 je travaillais en Syrie avec des hommes .... sans faire d'histoire, sans un faire un pataquès, j'ai respecté leur tradition sans être musulmane, ça me paraissait normal ... J'ai vécu dans plusieurs pays très différents les uns des autres... chaque fois le respect de mon pays d'accueil fut au coeur de mon comportement !

Je rejoins Stéphane6 lorsqu'il parle de nostalgie de notre pays et de ses valeurs souvent bafouées ! J'estime avoir le droit d'exprimer ce sentiment sans pour autant être taxée de racisme... ce qui voudrait dire que je hais les autres, ce qui est loin d'être la vérité !

 

05/06/2012, 13:53 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Anne Troncal le 05/06/2012 à 13:10

 

@ Anne Troncal

"chaque fois le respect de mon pays d'accueil fut au cœur de mon comportement !"


Cette attitude de respect à l'égard du pays où l'on vit semble difficile à comprendre par un certain nombre de gens "de gauche", ce qui me stupéfie. Dans la Seine Saint Denis où j'habite, je vois de plus en plus de jeunes femmes toutes vêtues de noir, qui me donnent le sentiment de vivre dans un pays du Maghreb sous la Charia. Cela devient insupportable, quand on sait quelles représentations des femmes sous-tendent ces coutumes vestimentaires, fussent-elles adoptées "librement".

 

Que l'on ne s'étonne pas, après ces discours "bien pensants" de gauche, qui cautionnent des pratiques oppressives sous prétexte d'antiracisme, (a) des difficultés grandissantes de certaines femmes musulmanes à s'intégrer dans la société française, (b) de la montée des tensions communautaristes et (c) du succès de Le Pen ou de Riposte Laïque.


Quant aux discours sur les bonnes sœurs à cornettes dont on nous rebat les oreilles pour justifier le port des  vêtures musulmanes, ils sont d'une mauvaise foi absolue: va-t-on demander aux pays sous loi musulmane de renier leur histoire musulmane pour respecter les chrétiens ou les laïcs? Pourquoi demanderait-on à la France d'oublier qu'elle a une histoire d'abord chrétienne, puis laïque, dont il subsiste des pratiques actives et des reliquats?

05/06/2012, 14:18 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Art Monica le 05/06/2012 à 13:53

Art Monica

N'oublions pas les croisades ! Personne ne nous demande de les oublier.

05/06/2012, 15:05 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 05/06/2012 à 14:18

Nihile

Votre argument revient à dire aux musulmans : n'oublions pas les conquêtes de l'empire islamique !

Art Monica parle du présent et des traditions qui y persistent - pourquoi ne pas les respecter ?

Ne respecte-t-on pas les coutumes islamiques lorsqu'on est dans un pays musulman ?

--- c'est une question simple. Vous ne l'aimez pas c'est clair, et vous ne savez quoi répondre, alors vous évoquer les croisades... Sourire

05/06/2012, 15:44 | Par Art Monica en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 05/06/2012 à 15:05

 

La France devrait éternellement battre sa coulpe, même à propos d'événements auxquels nous, citoyens contemporains, n'avons nullement participé.

Devant expier ses très grandes fautes, la France n'aurait pas le droit d'affirmer ses valeurs, conquises de haute lutte ! Elle devrait seulement en avoir honte, et accepter humblement les valeurs et traditions des ex colonisés en son sein, même si certaines lui restent (légitimement!) en travers du gosier.

Au prétexte que notre pays fut colonialiste, nous n'aurions pas le droit de critiquer certaines coutumes des pays que nos ancêtres colonisèrent. Nous devrions tout en accepter, jusqu'hallali Bouche cousue

Des clous !Rigolant

05/06/2012, 16:19 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Art Monica le 05/06/2012 à 15:44

Monica

je partage totalement vos arguments, seulement je voudrais préciser que mes ancêtres n'ont pas colonisé d'autres pays, certains mêmes étaient du côté de Blanqui ou Clémenceau, contre les bourgeois colonisateurs! Nihile argumente avec des généralités grossières. Toute la France n'a pas applaudi aux Bonaparte ni à Pétain, il y a eu depuis longtemps des partisans royalistes, des partisans républicains, des socialistes, des communistes ou des jemenfoutistes...

Nihile,

arrêtez de nous raconter une Histoire à 2 balles!

05/06/2012, 16:51 | Par rebeka en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 05/06/2012 à 16:19

Nan nan nan on est coupables a fond on est des salauds, rien à faire voilons nous la face !

05/06/2012, 16:53 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de rebeka le 05/06/2012 à 16:51

Innocent

05/06/2012, 17:21 | Par Art Monica en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 05/06/2012 à 16:53

 

Jean-Michel, même si nos ancêtres avaient été colonisateurs, de surcroît, nous n'y serions pour rien.

Nada, nothing, niente!

On finirait par se demander si dans ces Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa, tendons la joue droite quand on nous gifle la gauche, il n'y aurait pas quelques séquelles catholiques Cool

Pendant ce temps, ceux que la culpabilité n'effleure guère ont toute latitude pour nous imposer les grelots et hochets de leurs propres croyances, et  à nous donner, à nous, toutes les raisons de nous fustiger.

Je suis opposée à tous les cilices. Non mais ! M'enfin !

05/06/2012, 18:01 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Art Monica le 05/06/2012 à 17:21

"il n'y aurait pas quelques séquelles catholiques"

Monica

les miennes seraient plutôt protestantes..... pour ça que j'aime bien l'assiette derrière la tête Innocent les protestants n'ont pas de saint, ça téléphone direct avec le grand dément! d'où une grande liberté puisqu'à l'autre bout du fil, c'est rare d'entendre sa majesté contester, d'où aussi les innombrables schismes et autres ruptures de contrat.... 

05/06/2012, 16:59 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 05/06/2012 à 16:19

Jean-Michel PARIS

J'ai raconté une Histoire à 2 balles, moi ?? laquelle ?

Je croyais qu'on avait parlé de vos voyages lointains.

06/06/2012, 01:43 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 05/06/2012 à 16:59

voui voui

Nihile

"Après avoir éliminé les protestants, repoussé les Arabes à Poitiers, s'être débarrassé d'une bonne partie des juifs et faire en sorte que les musulmans restent dans nos colonies, il est certain que l'on était entre nous pour quelques temps."

Certes avant 1789, la France se conduisait comme l'Arabie Saoudite aujourd'hui. Les cultes autres que la religion du Roi étaient interdits, les athées persécutés, voire condamnés à mort comme Le Chevalier de la Barre en 1766, soit 23 ans avant la Révolution. Néanmoins Louis XIV a pu s'allier avec l'Empire Ottoman contre l'Autriche par exemple. Quant aux Arabes arrêtés à Poitiers, c'est plus un fait divers monté en épingle par la propagande Catholique que vérité historique. Charles Martel était quelque peu vantard.

Or si la révolution française n’avait pas ouvert la voie de l’émancipation, si les communistes, les socialistes et autres républicains n'avaient combattu la réaction catholique et le bonapartisme, les cultes juifs, calvinistes et musulmans seraient-ils tolérés dans une France non laïque ?

06/06/2012, 08:54 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 06/06/2012 à 01:43

Cher Jean-Michel PARIS

Je suis contre l'Islam, contre toute religion en général, contre les islamétistes de tout poil et ils deviennent trés dangereux et je suis pour lutter contre leur emprise et leur excès. J'ai vu dans mon quartier les Frères embrigadés les gamins français d'origine arabe.

Mais pas en s'attaquant aux femmes musulmanes voilées chez nous qui veulent participer aux activités scolaires. Il faut traiter le problème sur le fond. Mais c'est plus difficile et il faut oser.

extraits choisis de http://www.wluml.org/fr/news/france-touche-pas-au-voile

(diviser pour mieux régner)

Quel meilleur outil alors, que la religion, pour y parvenir ? Par exemple, Sarkozy préparant sa présidence, savait très bien que sa politique capitaliste mettrai des milliers de personnes sur le pavé et engendrerait plus d’exclusion. C’est pourquoi il s’est efforcé de créer le « Conseil Français du Culte Musulman », le CFCM dans la pure logique de capitalisme et de destruction des services sociaux, qui nécessite effectivement pour mieux manipuler les gens, que chaque religion s’occupe de ses pauvres. Ou bien à chaque misère une religion qui vienne fort à propos canaliser les révoltes.

Sarkozy a promulgué très sournoisement une hypocrite loi contre la burqua, alors que c’est justement à cause de ses choix et efforts que toute discussion sur le voile, ce symbole de domination masculine sur le corps des femmes, a été cadenassée. (et dénaturée)

Sarkozy est allé encore plus loin que l’on pouvait le redouter car il a contribué à faire connaître le congrès annuel de « l’Union des Organisations Islamiques de France (l’UOIF). ». Cette mouvance, sous la tutelle idéologique des Frères Musulmans, a considérablement élargi son audience française depuis sa reconnaissance institutionnelle par Nicolas Sarkozy au sein du Conseil Français du Culte Musulman (CFCM). Le mentor de l’UOIF venait régulièrement en France. Ce ne sera plus le cas en raison de l’alerte publique lancée par le journaliste Mohamed Sifaoui sur cette organisation, alerte qui a été écoutée en raison du contexte dramatique. Ainsi sous la pression d’un scandale bien légitime, les autorités françaises ont quand même dû faire marche arrière et déclarer le mentor de l’UOIF  persona non grata.  Et les hommes politiques n'opèrent aucune réelle distinction entre l’islam fondamentaliste, ultra-réactionnaire, jihadiste-terroriste et les individus qui veulent vivre avec les autres dans une bonne entente exempte de prosélytisme, exempte d’anathème sur l’autre et sans imposer leur religion aux autres.

Il faut rappeler qu’en France, la revue Charlie Hebdo, avait été attaquée et brûlée, exactement comme l’avait été à Téhéran le bureau de l’avocate et ex-juge  iranienne, la militante des droits des femmes et des hommes, Shirine Ebadi. En revanche, on n'a vu en France aucune déclaration ni protestation publique de la part de ces associations tellement représentatives de l’antiracisme qui se taisent alors sur ces exactions. Point de vacarme contre ces actes liberticides, mais uniquement un silence étourdissant !



Maintenant qu'il y ait des catholiques, protestants, juifs, musulmans, hindouistes, bouddistes. etc en France, je pense que c'est inévitable et que c'est possible dans le respect les uns des autres. Et que la spiritualité pour certains en passe par là.

 

 

06/06/2012, 09:32 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 06/06/2012 à 08:54

Vous êtes "contre l'islam" Nihile ? 

Et bien sachez que ce n'est pas mon cas.

Je défendrais plutôt le droit des gens à suivre la religion de leur choix. Par contre les impositions machistes qui font croire à de pauvres femmmes qu'enlever son foulard c'est se montrer nue -- je suis contre.

 

Personne ne s'attaque aux femmes voilées - celles qui se méprennent en faisant du voile un signe religieux... La France est laïque et il y a une législation sur les signes religieux ostentatoires à respecter dans certains espaces publiques, dont l'école. C'est simple.

 

06/06/2012, 09:43 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 06/06/2012 à 09:32

Personne ne s'attaque aux femmes voilées - celles qui se méprennent en faisant du voile un signe religieux

Ceux qui attaquent ces femmes sont ceux qui discriminent les femmes en leur faisant croire que ce voile est la volonté d'un dieu.

Vieille idée que la femme est responsable du "péché" des hommes. Ah les femmes et leurs collants qui sont un appel sexuel permanent, n'est-ce pas Stephane6?

06/06/2012, 10:30 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 06/06/2012 à 08:54

Je suis contre l'Islam, contre toute religion en général

Chère Nihile

Les combats de Taslima Nasreen, Nadia El Fani ou Djamila Benhabib me semblent beaucoup plus cohérents.

http://www.telerama.fr/cinema/laicite-inch-allah-revolution-tunisie,73190.php

"Des femmes se sont opposées à moi quand j’ai parlé des droits humains. Selon elles, Dieu ne reconnaît pas tant de droits à la femme. Mais j’ai rencontré dans mon pays des hommes qui réfutent ce que disent les textes religieux et qui croient à l’égalité. Cela ne dépend pas du sexe, mais de la conscience de chacun. Bien évidemment, on ne pourra pas compter sur les musulmanes qui sont contentes de porter le voile et de glorifier leur soumission pour améliorer le sort des opprimées. Tant qu’une société sera basée sur la religion, tant que la loi ne reconnaîtra pas l’égalité des sexes, la politique ne pourra pas faire avancer la cause des femmes. " Taslima Nasreen

06/06/2012, 09:22 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 06/06/2012 à 01:43

jean michel paris

Les arguments éculés des croisades, de Charles Martel, et d'imputer le génocide des juifs à la France, continuent hélàs à circuler...

05/06/2012, 19:44 | Par Anne Troncal en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 05/06/2012 à 15:05

Je rejoins mhjozoux, que viennent faire les croisades ici ??? Nous n'étions pas nés et au passage je vous rappelle que les arabes ont envahi le maghreb... peut être que ce qui restent des autochtones berbères et matmatas pourraient réclamer aussi ...

Du reste j'envisage de poser quelques question à Attila... aux romains... aux wisigoths... aux Vikings ... restons sérieux !

05/06/2012, 23:33 | Par kerlouar en réponse au commentaire de Anne Troncal le 05/06/2012 à 13:10

Anne Troncal, je ne me permettrais pas de vous traiter de raciste. C'est moi qui l'ai été plus haut dans le fil. Ce qui n'est pas non plus le cas. Mais bon ! Pas grave.

Peut-être n'y avait-il pas de foulards visibles dans les rues du quartier latin quand j'étais enfant, je ne m'en souviens pas, mais des kippas dans le quartier juif, oui. Par contre, les foulards existaient déjà en France quand mes fils étaient petits, mais, curieusement, il y a une vingtaine d'années, autour de moi personne n'en était gêné. C'étaient  des femmes immigrées dont les enfants allaient à l'école avec les miens, qui parlaient avec difficulté le français et n'accompagnaient jamais les sorties scolaires. C'étaient nos voisines et nos échanges étaient bons et amicaux. La gêne est arrivée après le 11 septembre, et surtout après le discours de Bush Jr sur ce nouveau concept sorti tout droit des cervelles allumées du néo-libéralisme anglo-saxon : le fameux "Choc des Civilisations". Le dit concept étant repris par nos chers conservateurs dont l'éminent sarkozy et sa clique. L'intégrisme chrétien occidental a été, et est toujours l'un des vecteurs les plus importants dans la montée de l'intégrisme musulman. Alors, plutôt que de stigmatiser des femmes qui osent ne pas se découvrir la tête devant l'exigence de notre supra-civilisation, (je précise que je ne parle pas là de celles qui n'ont pas le choix), faisons le ménage chez nous, et arrêtons de croire que nous détenons la Vérité. Sinon, malgré nos bonnes intentions, et je ne doute pas que chacun sur ce fil n'en ait, cette idée du "Choc des Civilisations" ne peut qu'être entretenue et nourrie, ce que souhaitaient évidement ceux qui l'ont inventée et lancée.

06/06/2012, 08:49 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de kerlouar le 05/06/2012 à 23:33

L'intégrisme chrétien occidental a été, et est toujours l'un des vecteurs les plus importants dans la montée de l'intégrisme musulman.

Kerlouar

Les intégristes trouvent toutes sortes d'inspirations, ça me semble manichéen ou partisan d'accorder une telle responsabilité à l'intégrisme chrétien.

 Les premières "affaires" concernant le voile islamique c'est 1989, notamment l'affaire de Creil très médiatisée. A cette époque, c'était très, très chaud dans certaines "cités" du bassin de Creil. Les incantations évangélistes de Bush c'est bien après.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Voile_islamique_dans_les_%C3%A9coles_en_France#Les_premiers_cas_.28juin_1989.29

1995 vague d'attentats islamistes en France. 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Khaled_Kelkal#Articles_connexes

06/06/2012, 09:25 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de jean michel PARIS le 06/06/2012 à 08:49

Cet effort pathétique d'excuser un intégrisme par un autre est tristement récurrent.

06/06/2012, 10:02 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de kerlouar le 04/06/2012 à 23:57

Kerlouar

j'ai habité de nombreuses années rue des Ecouffes, j'ai eu surtout le sentiment d'être un étranger, un goy pas à sa place! quant au racisme anti-arabe des séfarades de ce quartier je peux témoigner.

04/06/2012, 14:29 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 14:16

Stéphane6

Allez discuter avec ces femmes... Mais pourquoi assumez-vous que les autres ne le font pas ?

Pensez-vous être le seul à le faire ? Pourquoi pensez-vous être le porte-parole de toutes les musulmanes voilées ?

04/06/2012, 14:45 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 14:29

Je ne parle qu'en mon nom. Je ne suis le porte parole de personne.

04/06/2012, 14:58 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 14:45

Merci de le dire, car ce n'est vraiment pas évident !...

 

05/06/2012, 14:21 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de MG2 le 04/06/2012 à 13:30

Ces femmes que l'on voit se promener sur les Champs-Elysées dont vous parlez, MG2, ne sont certainement pas celles qui vont accompagner leurs enfants durant les sorties scolaires !!!!! Ce sont des étrangères en shopping en France. Elles préfèrent rester et vivre dans le luxe de leurs pays (Qatar, Arabie Séoudite, Oman, Etat des Emirats Arabes Unies). Elles ne sont ni soumises, ni humiliées celles-ci.

05/06/2012, 14:32 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 05/06/2012 à 14:21

Ce n'est pas les Saoudiennes et les Quatari en voile intégral, qui risquent de voir la police les amener au commissariat pour leur coller des amendes ! Rigolant

Dior, Givenchy et Chaumet protesteraient qu'on nuit à leur meilleure clientèle ...

Aucun risque pour ces musulmanes là. Elles sont, en France, à l'abri de leur très riche dictature.

05/06/2012, 23:33 | Par MG2 en réponse au commentaire de Stephane M. le 05/06/2012 à 14:32

 

  ...  ah ben alors... ça ! c' est pas croyable ... et que je ne le savais même pas !

heureusement que vous fûtes  si  documentés et  serviables pour  avoir pris toute cette peine pour  éclairer ma lanterne ...     Surpris   Clin d'œil  Innocent

05/06/2012, 23:53 | Par MG2 en réponse au commentaire de MG2 le 05/06/2012 à 23:33

 

et  en remerciements  :

 une exquise chanson de Boris Vain   pour clore ma participation à ce fil

  qui  pourrait  exceptionnellement s'intituler  :   " Vous voilez pas les filles..." 

  http://www.dailymotion.com/video/xb2uwp_boris-vian-ne-vous-mariez-pas-les-f_music

 

 

04/06/2012, 14:38 | Par Monic

Même nu on porte toujours quelque chose...

05/06/2012, 23:39 | Par kerlouar en réponse au commentaire de Monic le 04/06/2012 à 14:38

Bonsoir Niklas, ça va ? Sourire

04/06/2012, 17:46 | Par Art Monica


Trois phrases de Taslima Nasreen

 

Pour le bien de l'humanité, les lieux de culte devraient être transformés en hôpitaux, en orphelinats et en universités.

 

Brandir la bannière de la religion s'est toujours révélé le moyen de réduire à néant les êtres humains aussi bien que l'esprit d'humanité.

 

Les traditions qui oppriment, dénigrent et répriment les femmes ne peuvent pas être considérées comme de la culture. Autrement, le multiculturalisme n'est pas un problème. Mais quand on inclut la torture dans la culture, ça devient un problème. Ce qui est amusant, c'est que quand des hommes sont torturés, c'est appelé ainsi. Quand des femmes le sont, on appelle ça des traditions.

04/06/2012, 18:28 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Art Monica le 04/06/2012 à 17:46

Il est vrai que revenir aux témoignages de femmes comme Taslima Nasreen ou Djemila Benhabib, est plus juste. Merci.

04/06/2012, 19:45 | Par La Louve ἄλφα en réponse au commentaire de Art Monica le 04/06/2012 à 17:46

Oui Art Monica. Il est question d'excision, d'enfermement, de mauvais traitement, de tuer les enfants femelles, des viols.

Il est aussi dit que "le multiculturalisme n'est pas un problème".Le multiculturalisme est la coexistence de différentes cultures (ethniques, religieuses etc..) au sein d'un même ensemble (pays, par exemple). Si certaines femmes sont religieuses et désirent porter leur voile compte tenu des règles de leur religion/tradition : est-ce une torture ?

C'est très contradictoire. Est-ce que nos catholiques accepteraient de transformer leurs églises en hôpitaux, orphelinats, universités ?

04/06/2012, 20:39 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 19:45

NIHILE

Vous êtes tellement bornée que vous ne lisez que les phrases qui vous intéressent! Relisez bien Talisma Nasreen. Elle ne dit pas ce que vous souhaitez.

 

04/06/2012, 23:56 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de La Louve ἄλφα le 04/06/2012 à 19:45

Nihile, les propos insultants ne caractérisent que ceux qui les émettent. Laissez monsieur Paris à ses difficultés pour articuler un argumentaire.

 

05/06/2012, 10:55 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Stephane M. le 04/06/2012 à 23:56

Stephane6

je vais simplifier mon argumentaire: votre militantisme pour un Islam rétrograde alimente le fonds de commerce du FN et de la Droite la plus réactionnaire depuis Pétain. 

Cet affichage des différences cultuelles que vous défendez, favorise les tensions. Les intégristes catholiques n'attendaient que ça, on les voit redresser la tête et Sarkozy l'opportuniste l'a très bien compris. Ce sont les républicains du XIXème siècle qui ont combattu l'hégémonie de l'église Catholique. 1905 est un armistice, le Vatican et ses sbires n'ont pas renoncé à reprendre le pouvoir, de nombreux arrangements ont été conclus entre cette église et des réactionnaires comme Debré et Sarkozy. Qu'espèrent donc les réactionnaires de l'Islam? Que l'église Catholique sera oeucuménique quand la laïcité sera réduite à l'impuissance? Nous aurons de nouveau la guerre, car les religions n'aspirent qu'à une chose: régner sans partage sur les peuples!

04/06/2012, 18:09 | Par rebeka

Je vois pas beaucoup de musulmane par ici ... 

04/06/2012, 20:32 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de rebeka le 04/06/2012 à 18:09

elles ont peut-être mis les voiles... Sourire

05/06/2012, 11:32 | Par rebeka en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 04/06/2012 à 20:32

elles se marrent en douce devant les génuflexions de tout ces bonnes personnes qui s'affolent pr elles

04/06/2012, 18:41 | Par hector carignan

Il n'y a pas de loi contre les femmes voilées mais contre la dissimulation du visage dans l'espace public. C'est une valeur que se donne souverainement la République comme d'autres de quitter ses chaussures pour entrer dans un lieu saint. Par ailleurs, ça tombe bien, comme certaines communautés réservent cette dissimulation du visage aux seules femmes, l'égalité constitutionnelle des sexes y trouve son compte...

05/06/2012, 00:00 | Par kerlouar en réponse au commentaire de hector carignan le 04/06/2012 à 18:41

Le foulard ne dissimule pas le visage.

05/06/2012, 08:56 | Par hector carignan en réponse au commentaire de kerlouar le 05/06/2012 à 00:00

Mais le port du foulard n'est pas interdit dans l'espace public ! Il peut l'être dans des lieux comme l'école (mais la casquette aussi ne se porte pas en classe !).

05/06/2012, 09:05 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de kerlouar le 05/06/2012 à 00:00

La question est là. Non, un fichu ne dissimule pas le visage, mais le foulard avalisé par les intégristes, si : on ne voit plus que les joues, le nez, et les yeux - et on a des difficultés à identifier la personne (c'est pour cela que ce genre de chose est interdite pour les pièces d'identité).

Ce genre de voile tend à cacher de plus en plus le visage, jusqu'à l'extrême où l'on ne voit plus que les yeux.

Nombre de femmes musulmanes ont expliqué cette progression dans l'accoutrement qui leur est recommandé, car il plaît à dieu....

05/06/2012, 09:27 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 05/06/2012 à 09:05

à mhjozoux

Si on voit "les joues, le nez, les yeux", on identifie très bien la personne. C'est le cas de ce qu'on appele généralement "un foulard" (même s'il y en a de différentes formes).

Que ce soit en progression, je ne sais pas s'il y a des statistiques là dessus, je ne crois pas qu'on puisse l'affirmer.

C'est le "voile intégral" ou la "burqua" qui cache tout le visage à l'exception des yeux. Il y a, en France, peu de femmes qui portent ce voile intégral. Il me semble que les estimations étaient de l'ordre d'un millier de femmes dans ce cas. C'est un phénomène marginal, monté en épingle par des politiciens UMP-FN qui cherchent à développer le racisme pour s'en servir comme argument électoral.

Le terme "accoutrement" est péjoratif. Tout vêtement qui n'est pas occidental n'est pas nécessairement un "accoutrement".

05/06/2012, 10:18 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Stephane M. le 05/06/2012 à 09:27

Stéphane6

Si on voit "les joues, le nez, les yeux", on identifie très bien la personne

Absolument pas.

C'est encore plus difficile si les gens portent des lunettes.

Les gens ont déjà du mal à reconnaître les visages - d'où les nombreuses erreurs d'identification lorsqu'on demande aux témoins de décrire qui ils ont vus. 

 

Ce sont des femmes musulmanes qui expliquent cette progression, j'en ai rencontrées, ne vous en déplaise.

 

Le terme accoutrement n'est pas nécessairement péjoratif, mais vous choisissez le sens négatif par instinct, peut-on dire...

  • Le vêtement considéré dans son ensemble.L'or.... N'est pas moins en leurs moeurs qu'en leurs accoutrements. [MalherbeVI, 10]
  • 2En mauvaise part, vêtement arrangé bizarrement. Dans un misérable accoutrement.L'intendant qui devait accompagner le roi fut choqué de l'accoutrement de MM. les Scrittori. [CourierLettres de France et d'Italie]

 

05/06/2012, 23:41 | Par kerlouar en réponse au commentaire de Stephane M. le 05/06/2012 à 09:27

+1

04/06/2012, 18:38 | Par hector carignan

.

05/06/2012, 11:33 | Par rebeka

toujours pas de femmes musulmanes ici ...

05/06/2012, 18:17 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de rebeka le 05/06/2012 à 11:33

Qu'en savez-vous ?

05/06/2012, 18:20 | Par melgrilab@yahoo.fr

Sur l'ordonnance interdisant le pantalon aux femmes: non seulement elle est tombée en désuérude, mais elle est anticonstitutionnelle depuis 1946: "La loi garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l'homme."

05/06/2012, 18:22 | Par rebeka

témoignage : je viens de voir une femme voilée , j'ai pas eu peur

05/06/2012, 20:34 | Par Stephane M.

Respect pour toutes les femmes.

 

1 - Liberté pour les femmes de s'habiller comme elles le veulent.

Les élèves des écoles ne doivent pas porter de signes religieux. Mais lors des sorties hors des écoles, encourageons les mères à accompagner leurs enfants, sans faire une montagne d'un simple foulard sur la tête.

 

2 - Les prostituées doivent être aidées, pas stigmatisées ni harcelées :

Les prostituées indépendantes ont une nouvelle fois manifesté contre le harcèlement policier dont elles se disent victimes dans le bois de Boulogne, à Paris, mardi 5 juin, tandis que leur avocate tente d'obtenir un rendez-vous avec le nouveau ministre de l'intérieur, Manuel Valls.

Alors que quelque deux cents "travailleurs et travailleuses du sexe" ont manifesté samedi 2 juin à Paris pour dénoncer "la répression policière" et s'opposer au projet de pénalisation des clients, de nouvelles interpellations ont eu lieu ces derniers jours dans le bois de Boulogne pour "racolage public", disent plusieurs associations de prostituées dans un communiqué.

ARRESTATIONS POUR RACOLAGE

Celles-ci s'opposent à un arrêté du préfet de police datant du 1er mars, leur interdisant l'utilisation de camionnettes pour exercer leur activité.
Elles se disent "la cible d'un acharnement accru (PV de stationnement, mises en fourrière)" de la part de la police, et dénoncent des arrestations "quotidiennement" pour racolage, "alors qu'il n'y a pas racolage" puisqu'elles exercent dans leur véhicule sans interpeller le client, affirme Elizabeth, l'une d'entre elles, jointe au téléphone.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/06/05/les-prostituees-denoncent-le-harcelement-policier-dans-le-bois-de-boulogne_1713237_3224.html

05/06/2012, 23:27 | Par Gil Gosseyn

Les femmes et les hommes sont libres de s'habiller comme ils / elles le souhaitent tant qu'elles / ils respectent les lois de la République et les circulaires de l'Education Nationale surtout lorsque celles ci renvoient aux lois de la République.

 

06/06/2012, 09:22 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de Gil Gosseyn le 05/06/2012 à 23:27

Monsieur Mennessier, les lois faites par l'escroc Sarkozy pour concurrencer le FN, me font vomir.

Surtout quand il s'agit de s'attaquer à des femmes et à des mères, plutôt que de les aider à s'éduquer et à s'autonomiser vis à vis de leurs famille.

Parce que la droite a réduit de manière drastique les subventions aux associations susceptibles d'aider les femmes qui ont besoin, par exemple, d'un hébergement temporaire loin d'une famille qui veut décider à leur place (ce qui existe dans tous milieux et toutes cultures).

06/06/2012, 08:29 | Par rebeka

Stephane6 serait une femme voilée... me dit-on

06/06/2012, 09:29 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de rebeka le 06/06/2012 à 08:29

Bouuuh ! Bouuuuh  Surpris Je vais vous faire peur ... gnac gnac Surpris !

Avec mon si dangereux voile !

06/06/2012, 09:38 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/06/2012 à 09:29

Stephane6

Notez que vous, Nihile et l'auteur du billet êtes les seuls à parler de "peur" -- un  argument bidon - l'auteur du billet devrait d'ailleurs parler pour elle, au lieu de dire "qui nous fait peur"...Sourire Elle a peur de parler en son propre nom ?  C'est qui ce "nous" ? Ce n'est ni moi, ni Art Monica, Rebeka, ou autre. Personne sur ce fil n'exprime de peur, cette peur que vous insistez à nous coller dessus. Vous n'avez pas d'autres arguments ???

 

 

 

 

06/06/2012, 09:51 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 06/06/2012 à 09:38

Mhjozoux, il est difficile de discuter vraiment avec vous sur ce thème parce que d'une part, vous confondez les différents types de voiles (ce n'est pas le plus important mais quand même...).

Et surtout vous niez que pour un certain nombre de femmes musulmanes ce foulard soit tout à fait essentiel pour des raisons religieuses (ou des raisons plus politiques : besoin d'être respecté dans sa culture).

Vous ne semblez pas comprendre que pour elles, ce soit très violent de sortir sans foulard.

Je pense moi qu'il faut laisser à ces femmes le temps d'évoluer et le temps de ne plus avoir besoin de ce foulard. C'est juste une question de respect pour ces femmes.

Bonne journée

06/06/2012, 10:30 | Par profil_inactif_145012 en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/06/2012 à 09:51

Stéphane6

-- je ne confonds pas les types de voile -- c'est au contraire votre utilisation du mot 'foulard' omnibus qui crée la confusion.

-- vous ignorez que ces raisons ne sont dites 'religieuses' que par les intégristes wahhabites - c'est exactement leur 'politique'.

-- vous vous contredisez en disant respecter une culture puis en disant qu'il faut qu'elle évolue avec le temps....

-- s'exprimer au sujet du foulard dit islamique n'est pas manquer de respect - ça c'est dans votre tête.... d'ailleurs de nombreuses femmes musulmanes s'expriment à ce sujet et je ne vois pas pourquoi d'autres ne pourraient se joindre à leur dialogue.

 

Vous avez tort den faire un champ de bataille, c'est ce que fait le front national.

 

 

06/06/2012, 11:20 | Par Stephane M. en réponse au commentaire de profil_inactif_145012 le 06/06/2012 à 10:30

mhjozoux

Vous niez qu'une bonne partie des femmes musulmanes qui portent un foulard le font de leur propre volonté. Votre idée qu'elle sont nécessairement guidées dans ce comportement par des intégristes est fausse.

 

D'autre part ne pensez vous pas que pour lutter contre l'intégrisme religieux, de quelque religion qu'il soit, la meilleure manière n'est pas de contraindre les femmes sur leur manière de s'habiller ?

Il y a je pense des thèmes beaucoup plus importants à traiter que l'habillement des femmes : par exemple de s'assurer que les femmes, dans toutes les familles, quelle que soit leur culture et religion, sont bien libres de leur choix de vie.

Des assistantes sociales, des associations, sont beaucoup plus efficaces que des policiers armés d'un carnet d'amendes.

06/06/2012, 09:50 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de Stephane M. le 06/06/2012 à 09:29

même pas peur!

j'ai plutôt la rage contre ceux qui discriminent ces femmes en leur faisant croire que ce voile est la volonté d'un dieu.

Vieille idée que la femme est responsable du "péché" des hommes. Ah les femmes et leurs collants qui sont un appel sexuel permanent, n'est-ce pas Stephane6?

06/06/2012, 10:35 | Par rebeka

Beaucoup de femmes voudraient bien être un appel sexuel permanent et ça marche pasDéçu

et si on se voilaient toutes

06/06/2012, 11:01 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de rebeka le 06/06/2012 à 10:35

Beaucoup de femmes voudraient bien être un appel sexuel permanent et ça marche pas

Rebeka

Beaucoup d'hommes aussi, le monde est mal foutu!Innocent

25/06/2012, 09:39 | Par christian delarue

"Signe ostensible d'athéisme"

(gros pin's)


NI DIEU, NI AUTRE FETICHE
RAISON & SOLIDARITE HUMAINE EMANCIPATRICE
http://blogs.mediapart.fr/blog/christian-delarue/150612/signe-ostensible-datheisme

25/06/2012, 09:44 | Par christian delarue

Certaines sont contraintes et d'autres non. Je ne sais le poids de chaque car la distinction est parfois difficile.

Mais dans les deux cas c'est un affichage religieux intempestif.

La laicité permet dans la société civile une emprise suffocante du religieux. C'est ainsi.

La différence entre le voile et la kippa c'est que le voile a une dimension sexo-séparatiste.

Il faut que je cache le corps féminin de la vue concupiscente des hommes.

Pénible !

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