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Partager sur TwitterVous êtes français ? Prouvez-le !
Appel. «Depuis plus de vingt ans, les différents gouvernements infligent un traitement discriminatoire aux Français nés à l'étranger, ou nés en France de parents étrangers ou devenus français par naturalisation.
À l'occasion du renouvellement de ses papiers d'identité, il est maintenant demandé systématiquement à chacun d'entre eux de faire la preuve de sa nationalité française. La situation continue de s'aggraver : d'une pratique qui se cantonnait à la carte d'identité, la délivrance du passeport fait désormais l'objet des mêmes attentions et on en arrive à l'ouverture d'un bureau spécialisé pour ces Français « différents ».
Au-delà de l'avalanche de preuves réclamées, de la difficulté de reconstituer des parcours que l'histoire de la France ou du monde a bouleversés et de la répétition stupide des mêmes demandes à chaque renouvellement, imagine-t-on ce que représente cette mise en cause directe de la personnalité de chacun et le réveil douloureux de souvenirs souvent dramatiques ?
Il y a quelque chose d'intolérable à faire ainsi de millions de Français d'origine les plus diverses des personnes suspectes a priori de fraude, puisque ce sont à elles de prouver leur nationalité et non à l'administration de démontrer une fraude ou une erreur. Cette attitude est d'autant plus vexatoire qu'en vertu de l'article 21-13 du Code Civil, la nationalité de ceux qui ont vécu en tant que Français depuis plus de dix ans ne peut plus être contestée.
Nous dénonçons une logique résultant d'une peur de l'Etranger, dont il importerait de se prémunir à toute force, y compris en suspectant des millions de Français. Et parce que nous refusons que ces situations se règlent par des passe-droits en faveur de ceux qui ont les moyens de protester contre de telles discriminations, nous exigeons que le gouvernement y mette un terme et rétablisse un traitement normal et égal pour tous de la délivrance des pièces d'identité.»
Signataires :
Michèle ANDRE, vice-présidente du Sénat ; Ariane ASCARIDE, comédienne ; Gérard ASCHIERI, syndicaliste ; Jean-Christophe ATTIAS, directeur d'études à l'EPHE-Sorbonne ; Edouard BAER, comédien ; Jeanne Balibar, comédienne ; Guy Bedos, comédien ; Esther Benbassa, directrice d'études à l'EPHE-Sorbonne ; Jean-Luc BENNHAMIAS, député européen ; Matthieu BONDUELLE, secrétaire général du syndicat de la Magistrature ; Pascal BONIFACE, universitaire ; Nicole BORVO, sénatrice ; Zabou BREITMANN, comédienne ; Annick COUPE, syndicaliste ; Didier DAENINCKX, écrivain ; Jean-Michel DUCOMTE, président de la Ligue de l'Enseignement ; Jean-Pierre DUBOIS, président de la LDH ; Kamel JENDOUBI, président du Réseau euroméditerranéen des droits de l'Homme ; Marie-Pierre DE LA GONTRIE, secrétaire nationale du Parti socialiste à la justice et aux libertés publiques ; Robert GUEDIGUIAN, cinéaste ; Françoise HERITIER, professeure au Collège de France ; Jean-Claude KAUFMANN, directeur de recherche au CNRS ; Christophe HONORE, cinéaste ; Henri LECLERC, président d'honneur de la LDH ; Patrick LOZES, président du CRAN ; Daniel KARLIN, cinéaste ; Marie NDIAYE, écrivaine ; Gilles PERRAULT, écrivain ; Lydie RAPPAPORT, directrice de recherche au CNRS ; Roland RAPPAPORT, avocat au barreau de Paris ; Jean-Marc ROIRANT, secrétaire général de la Ligue de l'Enseignement ; Benjamin STORA, professeur des Universités ; Michel TUBIANA, président d'honneur de la LDH ; Marie-Christine VERGIAT, députée européenne.
Tous les commentaires
Détail, celui qui est devenu français par naturalisation n'a pas à apporter la preuve qu'il est français lors du renouvellement de sa carte d'identité. Il a simplement à produire le décret (une forme de la Loi) qui lui a accordé cette nationalité.
Assez de débats d'intellos. S'il existe donc des lois qui garantissent les droits, les fonctionnaires qui ne les respectent pas commentent des délits et méritent la révocation.
Jacques,
J'ai le sentiment que vous ne connaissez pas vraiment la procédure de naturalisation. Il n'y a guère de place pour une interprétation, ni un respect ou pas de la loi. C'est une procédure ayant la forme d'une enquête sociale (réalisée par un travailleur social) chargé de remplir des cases d'un questionnaire: connaissance de la langue française, résidence en France attestée par des quittances, attestation de revenus sur production de déclaration fiscale, volonté d'acquérir la nationalité. Point-barre. Après vient le décret qui ne fait qu'entériner le résultat de l'enquête sociale. Bien sûr, je comprends bien que de remplir toutes ces conditions n'est pas chose facile, mais ce n'est pas un "débat d'intellos" comme vous le dîtes. Merci et bien à vous
Je parlais du renouvellement de la carte d'identité (sujet de l'article) pas de la naturalisation.
Mais le renouvellement de la carte d'identité est un très gros problème pour pas mal de monde. Voir les témoignages dans le fil e ce billet et celui que j'ai mis en lien.
Celui du passeport aussi.
Il est évident que, pour tous ceux qui ont obtenu une carte d'identité par un autre chemin que celui de la naturalisation, il existe souvent des gros problèmes pour le moins kafkaïens, pour ne pas dire des problèmes indignes et méprisants. Pour ceux qui, comme moi, ont été naturalisés, la seule présentation du "décret de naturalisation" donne droit au renouvellement automatique.
Produire le décret c'est déjà rapporter la preuve. Pourquoi doit-on le produire à nouveau puisque la carte périmée établie par la préfecture, 10 ans avant, comporte la mention " nationalité française " ? N'est-ce pas un excès de zèle ? Que se passe-t-il si on a perdu le décret. On est en face d'une dérive inquiétante.
d'autant plus inquiétante qu'elle est bureaucratique et non xénophobe, la contagion peut s'installer
jeanbruca,
Le principe du renouvellement de la carte d'identité, c'est de repartir à zéro. D'où l'obligation de fournir toutes les pièces qui, initialement, ou 10 ans avant, avaient servi à l'établir! Tout se passe comme si, après 10 ans de nationalité, la carte d'identité n'était plus valable et que, donc, on devait tout recommencer!
Ca doit être plus compliqué qu'une "peur de l'Etranger (sic)". Si la gauche veut être utile à quelque chose, qu'elle cherche à comprendre ce qui est au fondement de ce malaise.
Voyez-vous, Cher Benjamin, celà faisait des années que je soupçonais d'etre différente!!!! à quand le port de sa différence?
Cette "peur de l'étranger" a ses racines. A vous de nous éclairer.
Merci d'avance.
en tout état de cause ça risque d'être compliqué le jour ou nous aurons un gouvernement mondial ...
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qu'est-ce qu'être terrien ? lol franchissage du mur du son ....
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et aprés de longues années de cours accélérés de philo nous aurons peut-être droit à :
attention tout le monde s'attache : " qu'est-ce qu'être homme ? " - vous avez 3 heures ...
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bien malin celui qui pourra répondre ...
Je relaie volontiers cette anecdote de Joël Martin
Dans un récent Libé, on parlait du cas de deux frères nés de parents tous deux français, mais l'un des deux frères était né à l'étranger suite à des déplacements des parents.
Celui né en France n'avait aucun problème de renouvellement de pièce d'identité, pour l' "étranger", c'était le parcours du combattant.
Il n'avait qu'à pas suivre sa mère dans ses déplacements cosmopolites avant sa naissance. C'est louche, ça m'sieur Besson !
Encore une démonstration de l'archaïsme des mentalités locales.
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La France crée des discriminations à l'égard de ses propres ressortissants quand l'Union les prohibe à l'égard des ressortissants de pays extérieurs à l'Union (lire la Directive 2000/43/CE).
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Si l'ostracisme français persistait, deux solutions :
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Déposer plainte auprès de la Commission européenne pour manquement de l'Etat français.
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Ou
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changer de nationalité : S'installer dans un pays de l'Union - et y trouver un travail (c'est parfois moins dur qu'on ne le craint) et y demander la nationalité au bout de 5 ans (délai posé par la Belgique ou l'Italie par ex.). Un citoyen européen a d'office les mêmes droits qu'un Français et peut s'installer où il veut dans les 27 pays de l'Union, y compris en France.
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Bibliographie très sommaire :
Le code de droit international des migrations aux Editions Bruylant rassemble les textes applicables, y compris pour les ressortissants de pays extérieurs à l'Union. Voir également le guide Francis Lefèbvre Union européenne (très bien, mais beaucoup plus cher).
La France a toujours eu de petis côtés mesquins, étriqués, mais elle savait aussi en avoir de grands, terre d'accueuil et de culture? On finit par se le demander tant est grande la honte que nous inflige au quotidien ce pays et son gouvernement
A relire, ce premier billet de Gérard Cicurel ici l'an dernier;
L'exemple qui décrivait (le sien) avait provoqué de nombreux autres témoignages dans le fil :
http://www.mediapart.fr/club/blog/gerard-cicurel/180209/je-voulais-juste-faire-renouveler-ma-carte-d-identite
Il semble que ça n'aille pas en s'améliorant.
Je viens de reparcourir le fil de G. Cicurel que j'indique.
Pour une fois, je vais me citer moi même. Au vu des nombreux témoignages apportés, j'avais écrit :
"Vous devriez tous monter une association, celles des Français Improuvables.
Ou écrire un bouquin à la mémoire de Kafka, avec juste vos récits de démmêlés avec l'administration". (19/02/2009 10:33Par Fantie B.)
(avec un m de trop à démêlés !)
non à la France frileuse, mal dans ses baskets qui doute d'elle-même et qui se replie dans sa tour en défendant d'y voir.
Merci à Benjamin Stora de relayer sur Médiapart cette initiative de la LDH et de Karlin.
Enfin bravo pour cet appel. Depuis longtemps déjà je voulais aussi m'y mettre à lancer une telle initiative.
Cela fait maintenant...., je ne sais plus combien d'années, que je n'ai plus de carte nationale d'identité. Heureusement que j'avais dû refaire mon passeport en 2002 avant un séjour à Djanet en Algérie.
Alors, il ne me reste plus que 2 ans, 2012, pour refaire mes papiers, sinon je grossirai la masse des Sans Papiers, ... à 63 ans !
Je redoutais cette démarche de demander le renouvellement de ma CNI, avec les "risques" de ma fureur à venir dans le bureau de la mairie, face à un ou une employée, qui me demanderait les "preuves" de nationalité française de mes parents, de mes grands parents : je suis né à Alger en 1949, de parents français, ... mais juifs d'Algérie. Et des ancètres d'Algérie depuis plusieurs siècles... Alors il y a eu le decret Crémieux en 1870.Donc français depuis ! Oh certes cela rappelera quelques souvenirs racontés dans la famille : mon oncle maternel renvoyé de son travail parce que juif, avec l'application des lois anti-juives en Algérie, ma mère, menacée en 1940 d'être renvoyée de l'école aussi parce que juive, mais protégée par la Directrice de l'école du faubourg d'Alger, les Tagarins
Alors prouver ? Mais quoi ?
Ma mère était fonctionnaire au Gouvernement Général, puis au Ministère de l'Intérieur depuis le rapatriement en 1962. "Rapatriement"? cad retour vers la ... "Mère - Patrie" !
- Français ? prouvez le.
Prouver mais quoi ?
Mon père, soldat pendant la guerre, d'abord affecté à Collomb Bechar en 1940, il a fait le débarquement en provence en 44, il a libéré la France avec la 5ème DB "Rhin et Danube", allant jusqu'en Allemagne.
- Français ? prouvez le !
Prouver mais quoi ?
Mon oncle maternel , Fernand, soldat mort pour la France en 1940 près d'Orléans.
Vous êtes français ? Prouvez le !
Prouvez mais quoi ?
Mon oncle Charles, soldat, engagé dans les Forces Françaises Libres, la Campagne d'Italie, Compagnon de la Libération.
Vous êtes français ? Prouvez le !
Prouvez mais quoi ?
Mon oncle paternel, Georges, Croix de guerre en 1914-1918, blessé en 1917 sur le front, éclat d'obus et enseveli. Séquelles psychiatriques traumatisme de guerre.
Et moi ?
Service national ? exempté.
Médecin, Inscrit à l'Ordre des médecins et Psychiatre des Hôpitaux .
Français ????
Paul Machto - Psychiatre-Psychanalyste.
Le diagnostic est très grave docteur. Ils ne peuvent pas vous expulser. Ils ont bien trop besoin de vous
Paul et cher confrère,
Je ne peux que compatir à votre situation. Ubuesque? Oui, mais indécente aussi pour vous eu égard à votre histoire familiale.
Puis-je vous proposer une solution, indécente aussi pour vous de par son mécanisme vous imposant de vous présenter devant l'État français comme si vous étiez un "étranger", mais efficace comme j'en suis la preuve: une simple demande de naturalisation.
Belge de naissance, sans parents français, j'ai introduit une demande de naturalisation, souhaitant devenir français. Enquête sociale (connaissance de la langue, revenus, résidence) puis réception du décret et me voici devenu français! Nationalité que je n'ai jamais plus eu à justifier depuis: la simple présentation de mon décret de naturalisation a force de loi.
Y avez-vous pensé ou refusez-vous de vous y abaisser (ce que je comprendrais) ?
j'ai eu le même problème que vous!Mais j'ai réussi enfin à obtenir ma carte d'identité, c'est à rien ni comprendre ,tout dépend du bon vouloir de certaines préfectures ou sous préfectures.Il n'est pas toujours bon d'avoir des origines "pied noir",la moutarde m'est souvent montée au nez....mon pauvre grand père ,si fier d'avoir servi la France....
Il a fallu que je prouve que les parents de mes parents étaient français nés en France depuis deux générations pour pouvoir renouveler ma carte d'identité, alors que mon passeport est français. Ca ne vous rappelle rien? Non, pas Ubu, Ui.
Cette histoire d'identité française tourne à la folie. A l'image de celui qui l'a projetée (Nicolas Sarkozy inconsciemment rechercherait-il l'origine d'une certaine rupture ?). Et pendant ce temps-là, des lois sont ou seront votées. La réforme des lycées, entre autres, et tant de changements qui se profilent au fil des jours (des lignes du TGV qui vont être supprimées). Et c'est donc à l'arrivée de la gauche au pouvoir en 2012, qu'il faut nous atteler d'urgence.
C'est bien antérieur, Mithra. Pour les cartes d'identité, cela date des lois Pasqua. Qu'attendre de la gauche ? Revenue au pouvoir à la faveur d'une dissolution, elle n'a rien fait pour supprimer ces lois indignes, lesquelles se sont maintenant “naturellement” étendues aux passeports.
Si le statut d'apatride existe toujours, nous devrions réclamer haut et fort qu'il nous soit accordé.
Né à l'étranger, j'ai eu moi aussi, à prouver ma nationalité. J'en étais furieux.
Mais cette obligation de preuve, je crois qu'elle date du moment où l'on a voulu introduire les fameuses cartes d'identités infalsifiables. Est-ce à la fin des années 1990, ou au début des années 2000 ? Je ne me souviens plus, et je n'ai pas en ce moment accès à mes documents (un jugement du tribunal de grande instance de Juvisy ) pour vous dire de quand cela date. En tout cas, c'est bien après les lois Pasqua, je crois, car j'ai pu renouveler ma carte d'identité sans problème en 1993/94.
C'est une conséquence croisée de la loi Pasqua du 23 août 1993 et des cartes d'identité sécurisées (et non pas infalsifiables).
Dans mon cas, c'était en 1995. Il faut dire que j'habitais alors à Sèvres, dans un département “pilote” de ce point de vue*, alors dirigé par Pasqua, auquel a succédé la famille Sarkozy.
Dans les textes concernant l'obtention du certificat de nationalité, la liste des documents à fournir est précédée de la mention suivante :
“La liste des pièces ci-dessous n'est qu'indicative.
Dans tous les cas, le tribunal est habilité à demander la production de pièces supplémentaires, si les documents fournis par le demandeur ne suffisent pas à établir sa qualité de français.”
Ce qui laisse toute latitude d'interprétation…
* Les autres départements étant l'Essonne, la Moselle et la Mayenne, tous reliés depuis 1993 (coïncidence de dates troublante, n'est-ce pas ?) à ce système de fabrication de cartes d'identités. Source : http://www.senat.fr/questions/base/1994/qSEQ941209236.html
Merci pour ces intéressantes précisions. Vérifiant mes papiers, je découvre que, dans mon cas, la décision du tribunal de grande instance date de début 2001.
En tout cas, le gouvernement Jospin aurait dû revenir sur la plupart des dispositions scandaleuses des lois Pasqua-Debré, et il ne l'a pas fait.
(de même qu'il aurait dû s'occuper de la question des retraites, afin de ne pas laisser un gouvernement de droite s'en occuper à sa façon (gouvernement Chirac-Raffarin-Fillon...)
"le gouvernement Jospin aurait dû revenir sur la plupart des dispositions scandaleuses des lois Pasqua-Debré, et il ne l'a pas fait."
Tiens, que propose le PS actuellement sur ce point?
Mithra,
Dans le cas de Nicolas, faut-il rappeler que c'est grâce à une disposition concernant les engagés de la Légion Étrangère que son père (et lui ensuite) hongrois est devenu français?
Oui justement, M Philips, et c'est sans doute là que le bât blesse. Mais si je suis aussi d'accord avec Anne Guérin-Castell (en effet, tout cela ne date pas d'hier), je pense qu'il ne faut pas être défaitiste concernant l'espoir à gauche. La gauche fait actuellement un très gros travail d'analyse, qui portera ses fruits. La preuve : certains mots si parlants comme apatride, qui ne devraient plus exister.Travaillons-y.
À propos d'apatride (et d'apatridie…), voici ce que j'ai trouvé :
Statut d'apatride Ce statut s'applique, en vertu de la Convention de New-York du 28 septembre 1954, à la personne qu'aucun pays ne considère comme son ressortissant en application de sa législation.
En France, ce statut est accordé par l'Office français de protection des réfugiés et apatrides (OFPRA).
Il concerne uniquement les étrangers sans nationalité.
L'apatridie peut être la conséquence par exemple :
des contradictions entre plusieurs lois de nationalité,
de la défaillance ou de l'inexistence des registres d'état civil dans certains pays,
de l'application scricte du droit du sang et du droit du sol dans certains pays.
Où l'on voit que la troisième condition – application scricte du droit du sang et du droit du sol dans certains pays – s'applique parfaitement à la France pour les cas exposés ici ou là.
Et si chaque personne concernée déposait une demande à l'OFPRA ?
Anne,
Ne doit-on pas à Nansen d'avoir tenté de rendre une identité à tous ces "apatrides" réfugiés à la fin de la première guerre mondiale, en leur permettant d'avoir, avec son passeport, comme une existence reconnue?
Oui, mais cela ne concerne que cette période. Quelle était la situation de ceux qui avaient fui l'Allemagne nazie ? Bertolt Brecht, par exemple, fut longtemps apatride, avant de se voir accorder la nationalité… autrichienne.
bonjour
un problème technique est apparu depuis quelque temps:auparavant il était possible de mettre le texte en position imprimable puis de l'enregistrer sur l'ordi (ce qui évitait de stocker les fils de commentaires)
cela est maintenant impossible:est-ce voulu? car Dupral qui gère Médiapart gère aussi Rue 89 ou ce genre de disfonctionnement n'existe pas.
Merci d'avance pour quelques eclaircissements
Cette question n'est malheureusement pas du tout nouvelle pour moi. Même si le positionnement du pouvoir actuel, plus proche de Vichy que jamais, ne fait qu'aggraver lourdement la tendance, déjà très marquée sous le ministère (de l'Intérieur) de Sarkozy. Exemple : je suis né à Paris en 1934 d'un père mauricien, donc 'sujet britannique' à l'époque, et d'une mère alsacienne, née avant la première guerre mondiale, et qui était pleinement assurée d'être (re)devenue française à la suite du Traité de Versailles. Je n'ai donc jamais eu, jusqu'à l'âge de 70 ans passés, le moindre doute sur ...ma propre nationalité !Or ayant dû renouveler passeport et carte d'identité, qui m'avaient été volés, fin 2006, j'ai dû fournir la preuve qu'en effet mon propre grand'père alsacien avait bien été français. Grâce au ciel, j'ai pu prouver qu'il était né ... en 1845, sous Louis Philippe, et qu'il avait défendu Strasbourg en 1870, dans l'armée de Napoléon III !! Mais cela, cher Monsieur, m'a-t-on dit littéralement en Préfecture, "cela n'a aucune importance, pas plus que les états de service de vos parents dans la Résistance, de votre frère aîné dans les FFL, ou que les vôtres (guerre d'Algérie, malgré moi, et aujourd'hui officier de réserve)" Donc il semble bien malgré tout qu'aujourd'hui je sois de nationalité française, mais je n'en suis malgré tout plus tellement sûr , comme Pierre Ferron et bien d'autres qui se sont exprimés ici. Merci et encore bravo à Médiapart. Jacques Ernest
peut-être que, si on vous enlevait la nationalité française, pourriez-vous, du fait de votre long séjour dans notre beau pays, de votre maîtrise correcte de la langue française et des services que, quoique étranger, vous avez rendus à la France, demander votre naturalisation ?
A quand le renouvellement du passeport de Sarkozy?
Le problème que montrent ce billet, cet appel et les témoignages des billets de Mediapart de l'an dernier, c'est qu'une part du processus dépend de l'interprétation des agents administratifs que chacun rencontre. Je présume donc (peut-être à tort ?) que les personnalités n'ont pas ces difficultés.
FantieB 19/01 13:40 "c'est qu'une part du processus dépend de l'interprétation des agents administratifs que chacun rencontre."
Exactement. J'ai eu l'occasion d'en témoigner déjà l'an dernier. Un bon coup de gueule pour exiger que le traitement soit le même en Moselle et en Val d'Oise a été il y a peu nécessaire pour que certain membre de ma famille renouvelle son passeport. Né en Lorraine occupée en 1944, les documents originaux désormais requis, libellés en allemand, ne comportaient pas les mentions obligatoires au regard de la loi française. D'un département à l'autre, ça passe ou ça casse !
C'est à ce genre de détail qu'on reconnaît l'excellence d'une administration. Pas eu le temps de traduire les registres depuis 1945.
Détrompez vous, je n'ai plus de carte d'identité.... B.Stora.
Etrangers ! ne nous laissez pas seuls, face au fléau sarko-besson, s'il vous plait !
Face à cette dérive insupportable d'extrême droite, il faut simplement demander, non ! plutôt exiger, la suppression du Ministère de l'Identité Nationale ... , la démission de Besson et procéder au plus vite à la destitution d'un Président inapte à diriger notre pays !
Mon père, "Pied Noir" né en algérie a 87 ans. Il a toujours voté a droite (et votera toujours à droite).
Le "papier" qui jusqu'à présent prouvait qu'il était français ne suffit plus pour renouveler ses papiers d'identité. Devant l'imbroglio des démarches nécessaires il a renoncé a obtenir de nouveaux "papiers". Alors bien sur j'ai un peu remué le couteau dans la plaie en lui rappelant que toutes ces personnes qui veulent de " l'ordre" riquent d'être les premières à en subir les conséquences.
Quand à moi né au Maroc je garde précieusement "mon papier" qui prouve que je suis Français. En fait si pour la France, ce n'est que ça l'identité nationale, le jour ou ce papier ne suffira plus ...
Etre Français c'est d'abord intégrer une nation et sa citoyenneté, et il n'est nulle part fait mention "d'identité" dans ce processus.
Sur la base du corpus initial de cette nation "Liberté, Egalité et Fraternité" si l'un de ces postulats est clairement battu en brèche par le mode de fonctionnement de désintégration sociale, dans lequel les politiques ont progressivement inséré les citoyens depuis 40 ans, alors "être Français" c'est clairement refuser de s'intégrer à cette désintégration là, et c'en devient même une vraie identité en tant que telle .
@ +NEO-
je n'ajouterai au commentaire de Gil que deux choses :
hélas, mr Sarkozy a été élu par 53 % des français, en plus il y a eu un fort pourcentage de votants. il ne partira pas, mais il va s'apercevoir que l'UMP, parti devenu presque unique, est un boulet de plus en plus louiurd à trainer...
et puis, il a été élu aussi, grâce au FN qui oscille entre 10 et 14 % des voix suivant le temps. Ce vote est crucial et aujourd'hui, il faut reconquerie cet électorat pur et dur comme son chef, racisme, xénophobe et souvent, heureusement, âgé ! Je sias que personne n'est dupe, mais demander le départ de sarko est utopique et Besson ne peut plus reculer, il est au bord de l'abîme, derrière lui !
alors luttons plûtot avec ceux et celles qui font de la résistance, encourageons les tendances de gauche au regroupement comme mmr Royal l'a fait en poitou-charentes, nous n'en sommes plus aux problèmes d'égo, mais plus aux idées nouvelles qu'il faut absolument trouver et appliquer pour essayer de juguler cette crise qui est loin d'être derrière nous !
Ce que vous décrivez, Laurence Boccolini l'a personnellement vécu et cela semble l'avoir touchée particulièrement. Je crois que c'était la première fois ou elle ne sentait soudainement plus sur d'être française.
Bientôt ce délire les pousseront à demander de prouver que les parents de celui qui demande une pièce d'identité voulaient bien devenir français par amour de la France et non pour "voler le travail des "vrais gentils" français". A quand l'hypothèse gène de l'amour d'être français après celui de la pré-délinquance ?
Prouver sa francitude sur des générations, et pourquoi pas bientôt démontrer sa celtitude comme d'autres demandaient des quartiers d'aryens. Ne sommes nous pas complices de ces dérives à les accepter ou les cautionner. Je signale que la carte d'identité n'est pas obligatoire (c'est un droit - on peut prouver son identité de la façon que l'on veut), que l'Etat n'a pas le droit de nous priver de notre nationalité (ce serait un bannissement) et qu'il a l'obligation de nous délivrer un passeport pour voyager, aller respirer un air différent.
Memona Hintermann l'a vécu aussi. Le notable de l'époque, maire de sa commune et faisant des difficultés en la personne de son administration territoriale était un certain Nicolas Sarkozy.
Memona Hintermann. Quel nom aussi ! Ni le prenom ni le nom ne sonnent bien français !
Joke ? Ou bien je vous rentre dans le lard ?
Et que dire de "Affejee", son "nom de jeune fille"...
Voir ici
http://www.mediapart.fr/club/blog/dianne/201009/heros-memona-hintermann-tete-haute
je vous rassure : joke ! - et cela d'autant plus que je porte un nom de famille aussi peu "franco-français" que Memona Hintermann, et peut-être même plus difficile à prononcer pour qui n'es tpas habitué aux chuintantes.... qui est d'ailleurs l'une des rares journalistes de télévision que j'apprécie..........
mais tous, nous rions jaunes, quand nous voyons revenir des réflexes qui nous font penser, dans leur bêtise et dans leur motivations profondes, aux dérives des années 1930
Je relaie volontiers ce point de vue de Joël Martin
Et que dire, par exemple, de Ladislas Poniatowski !...
PS - D'après Wikipedia : "Ladislas Poniatowski, prince polonais, est un homme politique français etc..."
Un autre Polonais, Frédéric Chopin, dont on fête cette année le bicentenaire de la naissance, avait-il ses papiers ? Ptêt' ben que Besson l'aurait expulsé.
Au fait, Chopin n'a pas été admis au Conservatoire de Paris car son directeur de l'époque avait décrété : "Je ne veux pas d'étranger au Conservatoire de Paris." Ce directeur s'appelait Luigi Cherubini, compositeur italien.
Ca arrive à tout le monde, français plus que de souche, moi aussi il a fallu que je prouve que les parents de mes parents étaient français nés en France depuis deux générations pour pouvoir faire établir ma carte d'identité dans les années 70 ; pourtant on m'avait trouvé assez français pour me faire faire mon service militaire et tous le hommes de ma famille avaient été anciens combattants et tous décorés.
Seul petit problème, je suis né au Soudan français et aujourd'hui, ma carte est périmée et me voilà apatride, dans l'impossibilité de la faire renouveler tous les ancêtres et les papiers ayant disparus.
J'ai demandé la nationalité malienne, mais là non plus on ne veut pas de moi.
Toujours marrant quand même de voir la tête du fonctionnaire de l'ambassade malienne quand je l'appelle cher compatriote et que je lui demande les conditions d'accès à la nationalité. Ils sont quand même bien plus sympa que ceux du tribunal d'instance car eux, ils compatissent et ça les fait même franchement rigoler.
Surtout pour eux, je suis un vrai compatriote et ça ça fait vraiment du bien, la question chromatique ne se pose m^me pas pour eux.
Je m'en fous, je ne vote plus et comme il va falloir montrer son cul pour monter en avion, je n'irai plus nulle part qu'en train ou en voiture dans l'espace Shengen.
votre situation est absurde, ça doit être un sentiment terrible, mais je ne vois pas ce qu'il y a de discriminatoire là dedans? je vois ici plutôt un zèle absurde d'une bureaucratie trop sourcilleuse de paraître égalitaire, une dérive très dangereuse par ailleurs, qui en appelle d'autres, dans d'autres services....mais pas une dérive discriminatoire (bien qu'elle puisse être parfois discriminante)
Merci pour cet APPEL.
Peux t-on le signer?
Oui, le lien serait utile.
Le voici :
http://www.ldh-france.org/Vous-etes-Francais-Prouvez-le
ETRE FRANCAISE
En 1975 ,j’avais trente ans Je suis née à Paris dans le 14° arrondissement et je me savais parfaitement française.
A cette date on me propose un poste de titulaire de la Fonction Publique Territoriale. Pour devenir fonctionnaire, il me fallait fournir un certificat de nationalité française. Riche de mon passeport –français- de ma carte d’identité –française- je vais donc demander mon certificat de Nationalité.
Erreur, pour obtenir ce certificat il faut fournir un acte de naissance complet, sur lequel il apparaît que je suis née de père né à Cracovie (Pologne), donc pas en France.
Mon papa est français, je le sais, il a été naturalisé, je fournis donc en toute tranquillité son acte de Naturalisation. Patatras il a été naturalisé après ma naissance, je suis donc née en France d’un père non français.
Les fonctionnaires de police qui depuis le début de cette histoire me reçoivent cherchent comment obtenir le précieux sésame me permettant de devenir fonctionnaire : Ils trouvent que pour obtenir le certificat de nationalité il me suffit de prouver que ma mère –française- n’a pas quitté le territoire français dans les 5 ans qui ont suivi son mariage à mon polonais de père. Manque de chance mes parents se sont mariés en 1939, et mon juif polonais de père s’est caché avec son épouse pendant la guerre. Ils ont vécu avec de faux papiers. J’apporte les faux papiers au fonctionnaire de police montrant que, bien que sous un autre nom- mes parents habitaient bien en France de 1939 à 1945. Ca ne marche pas.
Je reviens avec le livret militaire de mon grand père, on ne me le demandait pas et ça n’apporte rien.
Les fonctionnaires de police m’expliquent qu’avec les changements de lois ils ne savent pas comment procéder, ils cherchent. Cela fait quatre mois que ça dure, et le poste va me passer sous le nez.
Mais finalement ils trouvent : il suffit de prouver que ma mère n’a pas abandonné la nationalité française. Direction ministère de la population, en deux semaines j’ai ce papier, deux semaines après j’ai mon certificat de nationalité française. Et j’ai été titularisée.
Entre les histoires que j’entends maintenant sur les difficultés rencontrées par les citoyens pour obtenir un passeport lorsqu’ils ont un ou deux parents nés hors de France je ne vois pas grande différence en ce qui concerne les tracas administratifs.
Par contre ce qui a changé est l’attitude des fonctionnaires chargés d’instruire les dossiers.
En 1975, tous les fonctionnaires que j’ai croisés étaient désolés pour moi, ennuyés de ne pas trouver la solution, trouvaient aberrant qu’il ne suffise pas d’être en possession d’un passeport et d’une carte d’identité française pour prouver sa nationalité.
Les fonctionnaires sont censés faire fonctionner la machine de l’Etat : En 1975 jamais aucun fonctionnaire n’a émis le moindre doute quant à ma nationalité et ils estimaient qu’il était de leur mission de chercher le chemin permettant de trouver la solution à mon problème.
Aujourd’hui les fonctionnaires semblent à priori mettre en doute les demandeurs. Je ne pense pas que la loi ait été faite pour empêcher un maximum de gens d’avoir un passeport.
Pour tous ces demandeurs de passeport il y a certainement un chemin très simple permettant de résoudre aisément le problème. Mais personne aujourd’hui ne semble s’attacher ni à le trouver ni à l’indiquer. On a changé la loi et non seulement personne ne semble s’être intéressé à former les gens qui doivent l’appliquer, mais il semblerait qu’au contraire on ait formé ces agents à douter à priori de l’honnêteté des citoyens.
Ce n’est pas tant la législation qui a changé que l’atmosphère de la France qui a profondément changé.
.
ETRE FRANCAISE
En 1975 ,j’avais trente ans Je suis née à Paris dans le 14° arrondissement et je me savais parfaitement française.
A cette date on me propose un poste de titulaire de la Fonction Publique Territoriale. Pour devenir fonctionnaire, il me fallait fournir un certificat de nationalité française. Riche de mon passeport –français- de ma carte d’identité –française- je vais donc demander mon certificat de Nationalité.
Erreur, pour obtenir ce certificat il faut fournir un acte de naissance complet, sur lequel il apparaît que je suis née de père né à Cracovie (Pologne), donc pas en France.
Mon papa est français, je le sais, il a été naturalisé, je fournis donc en toute tranquillité son acte de Naturalisation. Patatras il a été naturalisé après ma naissance, je suis donc née en France d’un père non français.
Les fonctionnaires de police qui depuis le début de cette histoire me reçoivent cherchent comment obtenir le précieux sésame me permettant de devenir fonctionnaire : Ils trouvent que pour obtenir le certificat de nationalité il me suffit de prouver que ma mère –française- n’a pas quitté le territoire français dans les 5 ans qui ont suivi son mariage à mon polonais de père. Manque de chance mes parents se sont mariés en 1939, et mon juif polonais de père s’est caché avec son épouse pendant la guerre. Ils ont vécu avec de faux papiers. J’apporte les faux papiers au fonctionnaire de police montrant que, bien que sous un autre nom- mes parents habitaient bien en France de 1939 à 1945. Ca ne marche pas.
Je reviens avec le livret militaire de mon grand père, on ne me le demandait pas et ça n’apporte rien.
Les fonctionnaires de police m’expliquent qu’avec les changements de lois ils ne savent pas comment procéder, ils cherchent. Cela fait quatre mois que ça dure, et le poste va me passer sous le nez.
Mais finalement ils trouvent : il suffit de prouver que ma mère n’a pas abandonné la nationalité française. Direction ministère de la population, en deux semaines j’ai ce papier, deux semaines après j’ai mon certificat de nationalité française. Et j’ai été titularisée.
Entre les histoires que j’entends maintenant sur les difficultés rencontrées par les citoyens pour obtenir un passeport lorsqu’ils ont un ou deux parents nés hors de France je ne vois pas grande différence en ce qui concerne les tracas administratifs.
Par contre ce qui a changé est l’attitude des fonctionnaires chargés d’instruire les dossiers.
En 1975, tous les fonctionnaires que j’ai croisés étaient désolés pour moi, ennuyés de ne pas trouver la solution, trouvaient aberrant qu’il ne suffise pas d’être en possession d’un passeport et d’une carte d’identité française pour prouver sa nationalité.
Les fonctionnaires sont censés faire fonctionner la machine de l’Etat : En 1975 jamais aucun fonctionnaire n’a émis le moindre doute quant à ma nationalité et ils estimaient qu’il était de leur mission de chercher le chemin permettant de trouver la solution à mon problème.
Aujourd’hui les fonctionnaires semblent à priori mettre en doute les demandeurs. Je ne pense pas que la loi ait été faite pour empêcher un maximum de gens d’avoir un passeport.
Pour tous ces demandeurs de passeport il y a certainement un chemin très simple permettant de résoudre aisément le problème. Mais personne aujourd’hui ne semble s’attacher ni à le trouver ni à l’indiquer. On a changé la loi et non seulement personne ne semble s’être intéressé à former les gens qui doivent l’appliquer, mais il semblerait qu’au contraire on ait formé ces agents à douter à priori de l’honnêteté des citoyens.
Ce n’est pas tant la législation qui a changé que l’atmosphère de la France qui a profondément changé.
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En effet ,rien ne semble simple dans ce domaine et meme etre connu ,ne falicite pas les choses comme le témoigne Benjamin Stora ;aujourd'hui c'est Anne Sinclair qui ne peut avoir sa carte d'identité.Elle ironise d'ailleurs en disant qu'on lui avait proposéd'etre Marianne et qu'aujourd'hui ,on lui refuse sa carte d'identite!
@ aline.baldinger
Bien que je partage votre exaspération vis à vis d'une bureaucratie trop pointilleuse, je ne partage pas vos accusation de discrimination.
"En 1975 jamais aucun fonctionnaire n’a émis le moindre doute quant à ma nationalité"
C'est bien ça qui me fait dire que le zèle nouveau des fonctionnaire n'est pas discriminatoire, peut-être même vient-il de la peur de la discrimination.
Car aujourd'hui que vous "paraissiez" un "bon" français ou non, que vous ayez un accent ou non, le traitement est le même.....
On peut critiquer la dérive bureaucratique mais en aucun ca la dérive discriminatoire....
Ce n’est pas tant la législation qui a changé que l’atmosphère de la France qui a profondément changé.
@aline.baldinger : oserai-je vous répondre "les deux mon capitaine" ?
Ce qui est parfaitement exaspérant, c'est qu'on a la preuve que d'un fonctionnaire à l'autre et d'un point à l'autre du territoire, les réponses peuvent être différentes. En gros, l'administration est, comme le pays, en train de s'émietter... Et pour répondre à kanibal56, le traitement n'est pas le même pour tout le monde : un homme aux cheveux blancs de "type caucasien" a pu piquer une gueulante et faire valoir ses droits. Je n'ose penser à ce qui se serait produit s'il n'avait pas eu "le type caucasien"...
Déjà type caucasien ne veut pas dire grand chose...puisque les berbères sont en majorité de type caucasien.....et qu'ils représentent la majorité des maghrébins en France.
Ensuite, ne les sous estimez pas, eux aussi savent "pousser une gueulante" et faire valoir leurs droits, ils sont français le savent et le font savoir....et la moindre accusation de racisme faite à un fonctionnaire de l'administration, suffirait à les faire paniquer, non je pense que la polémique est née en majorité (mais pas seulement comme certains témoignages tendent à le montrer) de Français qui se pensent de souche et ou du moins qui s'estiment blancs européens, et qui s'estiment outrés qu'on leur infligent à eux ce traitement....
Ajout-par contre je suis d'accord sur le fait que les réponses sont différentes d'une préfecture ou du mairie à l'autre, ce qui affilgeant
affligeant, mais pas politique ? Pour vous Kannibal, il n'y a pas lieu de discuter quand des (milliers ?) de personnes reconnues auparavant comme françaises sont tracassées sans fin au sujet de la nationalité de leurs 4 grands parents ?
il y a lieu de discuter, mais pas de cette manière
Ce phénomène pour moi née du fait que la france est de plus en plus diverse dans ces physique, il n'y a plus UN physique français (pas plus qu'il n'y UNE identité nationale), le fonctionnaire de base qui se retrouve devant quelqu'un voulant renouvelé sa nationalité n'a pas d'autres moyens que de le croire sur parole...puisque ça ne saute plus aux yeux....ainsi si un des parents est né à l'étranger il faut un justificatif à ce fonctionnaire...or comme il ne peut faire de discrimination au fasciés il se doit d'appliquer se traitement dans toutes les situations équivalentes (du point de vu légal) qui se présentent....jusqu'à l'absurde parfois, mais c'est cette absurde qui garanti l'absence de discrimination paradoxalement.
La seule chose que l'on peu déduire de tout ça, c'est que notre système législatif et administratif est en retard sur la société civil (une grande diversité nouvelle) et que le fonctionnaire de base pour y faire face de manière égalitaire se doit d'agir d'une manière qui peut paraître à certains (les français de souche) absurde....
"renouveler son identité" comme on recharge son téléphone. A ce compt-là autant changer d'opérateur quand le SAV est pénible.
c'est sûr, mais là encore il s'agit d'un problème de dérive bureaucratique, non d'une dérive xénophobe
Vous pensez bien que l'expression "type caucasien" était une figure de style. De la même façon on daube dans les forces de police sur le "type auvergnat" à la suite des bourdes assassines de Hortefeux. Je ne doute pas une minute que l'on sache pousser une gueulante, je m'interroge juste sur ses conséquences. Il n'est pas ici question d'indignation sélective. J'ai autour de moi suffisamment de cas différents et nous formons une famille.
Si un jour les réponses aux posts pouvaient s'afficher sous les posts auxquelx on a répondu, on gagnerait un temps fou, perdu en interrogations diverses et en quiproquos.
"je m'interroge juste sur ses conséquences" justement je pense que les conséquences sont les même, voir parfois plus importantes, parce que l'accusation de racisme est une accusation grave qui a de lourdes conséquences.
Je reste persuadé que ce débat n'a que peu de chose à voir avec la discrimination, avec Besson ou avec le racisme et la xénophobie.
Témoignage : la difficulté de faire renouveller une carte d'identité pour un français né à l'étranger de parents, grands parents etc.. français ne date pas d'aujourd'hui même si comme je le suppose la difficulté augmente. Un cas familiale remonte aux années 90 (Pasqua Ministre de l'intérieur). Vous pouviez montrer votre livret militaire, celui de votre père, votre carte d'électeur, les extraits de naissance de parents et grands parents on vous conviait à passer devant un tribunal. Ce n'est qu'au bout de 4 mois en faisant intervenir une relation du ministère via un cabinet d'avocat que l'on découvre soudain que le dossier est parfaitement clair et qu'on ne voit pas pourquoi le dossier devait passer au tribunal.. Si l'on ne connait "personne", on pouvait attendre plusieurs mois, bien au delà des 4 mois Ceci se passait dans les Hauts de Seine. Absurdité du système :au final soit vous êtes bien français et pourquoi cette perte de temps avec tracasseries inutiles, (quel est le but final, qu'est-ce que cela cache ?) soit vous êtes déclaré non français. Dans ce cas où ce cher Besson compte-t-il expulser ces français ?
A noter qu'entre temps pour peu que votre passeport ne soit pas à jour ou que vous n'en possèdiez pas vous ne pouvez plus voyager.
Pendant la même période, un français naturalisé obtenait le renouvellement de sa carte d'identité sans problème. Les tracasseries étaient uniquement réservées aux français nés à l'étranger.
toujours un problème de bureaucratie, mais en aucun ca de discrimination ou de xénophobie
@ kannibal56
Le racisme, c'est comme la guerre. Il y a ceux qui ont le privilège de ne pas le connaître et le temps d'en disserter. Les autres ont trop de tracas pour se payer le luxe d'en discourir des heures. Ils n'ont pas la possibilité de se payer un ordinateur, ni un abonnement internet ni un abonnement Médiapart pour exposer leurs éventuelles remarques.
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C'est tout l'inconvénient de l'économie du savoir. Elle ne touche que ceux qui n'ont pas de problème et pensent pouvoir parler de ce qu'ils ne connaissent pas. L'expérience montre aussi que la vérité n'est pas forcément souhaitée par ceux qui la réclament le plus bruyamment.
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La vérité, en France, finalement, c'est comme le racisme : une histoire d'apparences.
en quoi votre remarque me concerne.
Vous aussi êtes l'auteur de préjugés...vous pensez que ceux qui sont touchés par le racisme n'ont pas internet et quelques moyens....vous êtes vraiment à côté de la plaque et en retard......
Que savez vous de moi? à peu près rien
Je ne parlais pas de vous, puisque vous avez internet.
Vous parliez de ceux qui sont victimes du racisme et qui selon vous n'ont pas les moyens de disserter et de réfléchir sur sur internet non?
je trouve ça pas très sain comme remarque, vous êtes plein de préjugés.....je ne sais pas ce que vous me repprochez?
Je suis désolé, je trouve tout ce débat sur les papiers malsains et souvent le fait de pieds noirs ou anciens colons, outrés du fait que l'on doute de leur nationalité, alors qu'il m'apparaît normal que l'administration leur demande des justificatifs puisqu'elle en demande à d'autres...après elle n'est pas obligée d'aller jusqu'à l'absurde mais c'est là un phénomène bureaucratique, non xénophobe ou symptomatique d'un quelconque climat en france (qui peut être une réalité par ailleurs)
Vous trouverez ici un exposé sur la discrimination l'embauche. Tout le monde n'a pas internet en France comme tout le monde n'y a pas d'emploi. Internet est, qu'on le veuille ou non, un lieu de débat réservé à certains. Il n'y a donc aucun préjugé et rien de personnel. Pour ce qui est de la xénophobie, ce n'est pas qu'une question de bureaucratie, à moins de considérer Hannah Arendt comme une sociologue des organisations.
l'exposé n'est pas passé.
"à moins de considérer Hannah Arendt comme une sociologue des organisations"
Ce n'est pas vraiment un argument ça....
et je n'ai jamais dit que la xénophobie était une question bureaucratique, où avez lu ça.....
J'ai dit qu'il ne s'agissait pas ICI d'un problème de xénophobie mais de bureaucratie...
"Tout le monde n'a pas internet en France comme tout le monde n'y a pas d'emploi" merci pour cet éclairage lumineux!
" Internet est, qu'on le veuille ou non, un lieu de débat réservé à certains"
Vous avez quelques statistiques pour étayer votre propos?
Ensuite internet n'est pas réservé exclusivement à certains que je sache, votre propos est donc toujours tendancieux....
Et puis votre argument comme quoi j'ai ces idées parce que je ne suis pas moi même victime de racisme est lui aussi pour le moins cavalier et malhonnête
Chaque mot en gras dans mon commentaire précédent est un lien actif qui ouvre des pages de l'observatoire des inégalités et vous précisent les faits énoncés.
j'ai lu et suis d'accord et choqué, mais ne voit toujours pas le lien avec le problème en cour, il ne s'agit pas de nom ou d'origine, mais de gens nés à l'étranger....Allemagne, japon, usa, algérie....ce que vous voulez
à la fin des années 60 , on demandait aux ressortissants des DOM un certificat de nationalité , prouvant qu'ils étaient français , à la sécurité sociale et aux allocations familiales
Celà m'est arrivé à Toulouse (j'étais étudiante)
française malgré tout
La différence c'est que maintenant, on demande cette justification à tout le monde...la discrimination est moins importante dans un sens
"Il fut un temps où l'on me fit l'honneur de me demander d'incarner Marianne. Aujourd'hui la République française a besoin de s'assurer doublement que je n'usurpe pas ma nationalité. Ce ne sont pas que des tracasseries bureaucratiques. C'est un état d'esprit qui fait du mal à l'identité de la France."
Je recommande ce témoignage d'Anne Sinclair sur son blog:
http://annesinclair.typepad.fr/journal/2010/01/etre-fran%C3%A7ais-une-chance-ou-une-punition.html
C'est quoi l'identité de la France?
C'est une grave dérive bureaucratique......rien d'autre, et c'est déjà énorme.....
Je relaie volontiers cette intervention de Joël Martin
Je relaie volontiers ce cri d'un vieil ami :
Petite histoire identitaire et personnelle.
En 2008 mon passeport étant saturé j’ai du demandé de lui faire ne prolongation, et j’ai eu la bonne idée de me faire faire une carte d’identité. Je n’an ai pas lus depuis une trentaine d’année. Je vais en Mairie de Villemoisson et demande à faire le nécessaire.
Et de la commence des navettes avec des certificats de naissance, des quittances, des attestations, des feuilles d’impôts qui vont passablement m’irrité.
Quatre mois plus tard je serai en possession d’un passeport après avoir rendu l’ancien- alors que je les avais tous gardé à ce jour souvenirs de mes balades- mais pas de carte d’identité mon attestation de naissance s’étant périmé. Là je craque et j’abandonne..
Il y a quelques jours je vais demander un certificat d’hébergement pour un ami algérien, même interrogatoire.
Villemoisson c’est 8000 habitants et je n’y suis pas reconnu comme citoyenlocal que grâce à la facture EDF…
Pourtant :
Mes grands parents ont habité
Mes parents ont habité, papa engagé volontaire en 1917, maman médaille de la famille française
J’y suis né et j’y habite depuis 1937 et j’ai été un remarquable garnement doublé d’un actif enfant de chœur.
Mes beaux parents y on habité avec leur fille Nicole.
11 êtres chers sont au cimetière
Maman a été la première conseillère municipale élue en 1946
Mais cela ne suffit pas à être identifier « Villemoissonnais ».
Mais alors peut être que je ne suis pas bien français :
Engagé volontaire dans la Marine Nationale de 1953 en 1961
Médaille de la jeunesse et des sports
Palmes académiques
Chevalier du mérite national mais tout de même j’ai refusé la Légion d’Honneur – mon père ne l’ayant pas eu-.
J’ai fait trois mandats de conseiller municipal à Villemoisson.
Je pensais que cela pouvai suffire pour avoir simplement une carte d’identité. Eh bien non……
A verser au dossier de la consultation nationale.
Là aussi je trouve que c'est un exemple criant de la dérive bureaucratique que j'ai dénoncé, mais en aucun cas de discrimination encore une fois, au risque de me répéter
Je relaie volontiers cette réponse de Joël Martin
@"Kannibal 56", qui écrit ceci après le cri du citoyen villomoissonien reproduit un peu plus haut :
"Là aussi je trouve que c'est un exemple criant de la dérive bureaucratique que j'ai dénoncé, mais en aucun cas de discrimination encore une fois, au risque de me répéter."
Qui a dit que l'exemple ci-dessus était discriminatoire ?
Les commentaires sont édités pour être lus par tous, et non pour porter je ne sais quelle contradiction au seul Balkany, euh, pardon, Kanybal, zut... Kannibal, lequel est un commentateur parmi d'autres, sans plus.
Il n'a donc pas besoin de se répéter, on a compris ses propos.
Ce qui ne signifie pas qu'on est d'accord avec lui...
Je n'ai pas dit que ce témoignage m'était destiné, je l'ai réutilisé pour étayer ce que je disais....s'où l'expression là aussi.
Pourquoi Balkany? quel est le lien entre moi et Balkany?
que me vaut tant d'inimitié?
"Kannibal, lequel est un commentateur parmi d'autres, sans plus"
sachant que vous étiez un de mes deux seuls contacts avant.
Je relaie volontiers cette réponse de Joël Martin
Aucune inimitié, juste un peu d'étonnement en lisant l'acidité, voire le mépris ("Personne ne suit") de certains de vos propos.
Etonnement aussi quand vous prétendez que vous êtes obligé de vous répéter sur la discrimination alors que rien dans le témoignage que j'ai relayé ne l'évoque.
J'ai eu l'impression que vous vous considériez comme le centre des débats.
Quant à votre relation avec Balkany je vous rassure, elle n'est que sémantique :
BAL -KANY est en quelque sorte le verlan de KANY-BAL.
Bonne année.
Il faut me comprendre, je ne trouve pas ce problème anodin, au contraire, et je suis exaspéré de voir que tout le monde se précipite dans ce débat, et s'énerve, sans même avoir pris le temps d'analyser, on rate l'important.
La répétition n'était pas pour vous, mais j'insiste sur tout le sujet car je trouve grave que sous des prétextes divers on fait une analyse qui peut s'avérer coûteuse pour les libertés
bonne année de même
Je cite volontiers cette réponse de Joël Martin
Personne ne trouve ce problème anodin, et quant à l'énervement, il me semble que c'est plutôt vous qui y cédez.
Vous en êtes même exaspéré, si je vous ai bien lu.
Vous avez mal lu les com auxquels j'ai été confrontés, dont un qui m'a dit qu'il était facile de parler quand on n'est pas confronté à ce genre de problèmes.
L'énervement n'était pas de mon côté.
Cher kanibal56, ce n'est pas uniquement une "dérive" bureaucratique, c'est l'application plus ou moins zélée de lois de plus en plus restrictives. Certains fonctionnaires agissent avec mesure en évitant la caricature que constituerait une application stricte de consignes imbéciles. Et d'autres font le lit de la dérive anti-républicaine qui est le fond de commerce de l'Etat français actuel.
On en est au point de bascule et la suite risque d'être assez croquignolette : dans mon entourage, la moitié des amis de mes enfants risque de se retrouver sans papiers. Dans toutes les couches sociales, d'origines diverses, d'ancienneté d'intégration variée . S'ils s'y mettent tous, on peut compter sur une montée en puissance d'un front du refus qui risque de coûter cher aux néopétainistes au moment des élections.
vous allez trop loin
Une dérive bureaucratique n'est pas quelque chose d'anodin , regardez l'URSS qui est le paroxysme même de la bureaucratie....ce n'est pas moins dangereux...mais en se trompant sur l'analyse du problème comme beaucoup ici, on retarde son règlement.
Il ne s'agit pas d'une quelconque xénophobie, ou d'une montée du racisme (bien que celle-ci puisse être par ailleurs réelle)....tout le monde est ici à la même enseigne, tout ceux qui doivent justifier de leur nationalité ont du mal...et si c'est nouveau c'est parce qu'il y de plus en plus de diversité dans les visages et les origines des citoyens français et que ce n'est plus aussi évident de savoir qui l'est ou ne l'est pas, ça ne saute plus aux yeux...on applique donc des règles dépassés mais à tout le monde.
Peut-être qu'avec les passeports biométriques et les nouvelles technologies, il sera plus facile de vérifier les infos...mais là on est dans une période charnière...de mondialisation et de fin des états nations (dans le sens une terre un peuple)...c'est la rançon du succès
Je jette l'éponge car je ne comprends plus rien à vos propos. Mais peut-être est-ce réciproque.
Quoi qu'il en soit, je soutiens cet appel.
Qu'est-ce que vous ne comprenez pas?
je peux expliquer plus simplement si vous voulez?
Je dis juste que vous amalgamez ce problème avec d'autres réels de racisme et d'inégalité , je trouve ça dommage..
Dites moi comment peut faire l'administration pour vérifier que vous êtes bien français? ils doivent vous croire sur parole ? ça se voit?
Le problème en politique, c'est que dès que le propos se complexifie, personne ne suit plus...il faut rester au ras du sol apparemment, soit tu es avec nous soit tu es contre nous, au moins vous avez eu l'honnêteté de dire que vous ne me compreniez pas, ce qui est différent de dire que je suis fasco ou nazi comme d'autres l'ont fait.
Je relaie volontiers cette remarque de Joël Martin
"kanibal" n'est ni facho ni nazi, il est seulement pas très clair dans ses propos.
Et quand on le lui dit, il estime que "personne ne suit plus ."
C'est vrai qu'il est parfois difficile à suivre.
C'est pas grave.
Ce qui l'est plus, c'est que les dérives bureaucratiques ne sont jamais bon signe dans une démocratie.
Même si elles ne s'exercent pas contre les seuls basanés.
Mais force est de constater qu'elles s'exercent plus souvent à l'encontre des "basanés", tout comme les contrôles au faciès dans le métro.
Que "kanibal" le veuille ou non.
dans le métro ou pour l'emploi, le problème est différent, il n'est plus bureaucratique...il est clairement raciste sans aucun doute, et je ne l'ai jamais nié, mais toujours dénoncé. C'est là où je vous accorde que mon propos est subtil, je ne parle que du problème précis soulevé par Stora.....
" c'est que les dérives bureaucratiques ne sont jamais bon signe dans une démocratie."
Je l'ai dit dans d'autres com, la dérive bureaucratiques n'est pas moins grave, mais il faut d'bord l'identifier comme telle sinon on ne la combattra pas.
Je cite volontiers cette réponse de Joël Martin
Désolé, je ne vois pas de subtilité dans vos propos, que j'ai souvent entendu au Café du Commerce.
Les tracasseries, qu'elles soient devant un guichet, dans le métro, dans une agence immobilière ou à l'embauche, ont toujours le même résultat : le pot de terre ne fait pas le poids devant le pot de fer.
Vos distingos alambiqués ne font pas avancer le débat, comme le soulignent en substance d'autres commentateurs (trices).
Je ne pense pas que vous ayez entendu ça au café de commerce....où alors donnez moi l'adresse....
Je distingue les problèmes qui relèvent d'une dérive bureaucratique (l'état) et ceux qui relèvent d'une dérive xénophobe et raciste (la société civil), ce sont deux catégories de problèmes de natures différents comme les solutions à y apporter.
On parle ici du renouvellement des papiers...d'abord les problèmes soulignés ne sont pas systématiques (heureusement) et je persiste à dire que beaucoup de gens qui s'en plaignent (mais pas tous) n'ont pas toujours essayé de se mettre à la place de l'administration, comment vérifie-t-elle? sans faire de discrimination.
Je relaie volontiers cette mise au point de Joël Martin
Kany-Bal : "distingue les problèmes qui relèvent d'une dérive bureaucratique (l'état) et ceux qui relèvent d'une dérive xénophobe et raciste (la société civil), ce sont deux catégories de problèmes de natures différents [sic !] comme les solutions à y apporter."
Ces distingos entre dérives d'Etat et dérives de la société civile sont purement formels et ne reflètent en rien ce qui se passe sur le terrain.
Un seul exemple suffit à le démontrer : les flics qui font du contrôle au faciès sont des agents de l'Etat xénophobes et racistes.
Allez, un deuxième exemple, pour la route : en tentant de refouler les réfugiés Kurdes au mépris de la loi et de toute humanité, le ministre Besson, qui n'est pas de la société civile, donne à la fois dans la dérive bureaucratique et dans la dérive xénophobe.
Il vient de se prendre une claque monumentale.
Ce n'est que Justice.
Les "subtilités" de Kany-Bal, c'est du pur café du commerce.
L'adresse : le bistro du coin. Kany-Bal y trouvera de profonds philosophes aux analyses aussi subtiles que les siennes, surtout après le troisième verre.
Au fait pour tout ceux qui seraient tenter par les amalgames; Besson est né au Maroc, et sa mère est libanaise, son beau père libano egyptien....
Je cite volontiers ce complément de Joël Martin
Vous oubliez que Besson vit avec une Tunisienne.
Ces tourtereaux ont bien raison, s'ils sont amoureux l'un de l'autre...
On peut compter le nombre de signataires beurres....peut-être ne le ressent-ils pas comme une discrimination....eux
bizarre
Kannibal, il ne s'agit pas de tracasseries administratives, mais d'une modification importante des conditions d''obtention de la nationalité française qui reposait :
1) sur le droit du sol
2) sur le droit du sang dans le cas d'une naissance à l'étranger d'un enfant ayant au moins un parent français.
Dans vos argumentations, vous mélangez tout.
Si cette mesure touche un grand nombre de ceux que l'on appelle Pieds noirs, alors qu'ils étaient nés dans des territoires à l'époque français (c'était même, dans le cas de l'Algérie, des départements français, d'abord un seul, puis trois), c'est bien que le droit du sol est remis en question. Réfléchissez un peu et demandez-vous pourquoi.
Pour ce qui est des Beurs, pas étonnant qu'ils ne se sentent pas concernés. La restriction du droit du sol introduite par la loi Pasqua du 24-29 août 1993, qui les contraignait à faire une “déclaration préalable” entre 16 et 20 ans pour devenir Français à leur majorité, a été supprimée par la loi Guigou du 16 mars 1998.
je ne mélange rien, et je n'est pas parlé de tracasseries administratives mais de graves dérives bureaucratiques, rien à voir.
"Réfléchissez un peu et demandez-vous pourquoi"?
oui pourquoi?
peut-être que l'administration considère l'algérie comme un pays étranger, et après plus de 40 ans, fait l'amalgame entre l'algérie moderne et la colonie. C'est à dire que ce pour lesquels il est écrit né à constantine par exemple, sont considérés nés à l'étranger....ça c'est un problème autre que celui de la discrimination, il y a aussi le renouvellement d'une génération de fonctionnaire.
Pour ce qui est des beurs, je vous signale au passage que ce sont souvent les parents qui sont naturalisés, eux sont nés français....
et votre dernier argument ne remet pas en cause le fait qu'il ne s'agit pas d'un problème de discrimination, il appuie même mon propos.
Il n'y a pas de remise en cause des deux droit fondamentaux que vous citez....sinon les beurs seraient les premiers touchés, or vous le reconnaissez vous même ils ne se sentent pas concernés
Votre désir de polémique vous égare. Tant pis pour vous !
quel désir de polémique, c'est vous qui m'avez lancé "réfléchissez un peu"....
à part ce dernier argument je n'ai rien vu d'autre que des affirmations chez vous, j'aurais aimé que vous les développiez plutôt que de me demander de vous croire sur parole....
Il n'y a pas de polémique là dessous, mais je trouve marrant que les pied noirs (entre autre) se plaignent de discrimination et appellent à ce que tout le monde et crient eu scandale, alors que sur les vrais discriminations des beurres ou des noirs à l'embauche ou de contrôle par la police, discriminations racistes et réelles celles là, il ne sont pas aussi motivés, en tout cas en général (évidemment il y a des exceptions) .....
pas de désir de polémique là dessous...
c'est vous même qui dites que les beurres ne se sentent pas concernés, pourquoi? s'il y avait une véritable dérive xénophobe ils seraient les premiers à la ressentir, pourtant ils ne sont pas bien nombreux dans les signataires
Je relaie bien volontiers cette synthèse de Joël Martin
Ne vous fatiguez pas, Anne, Dianne, et les autres humanistes.
Le grand théoricien Kany-Bal n'écoute que ses élucubrations.
Il ratiocine sur des signatures, alors que les exactions se passent dans le métro, dans les préfectures, dans les agences immobilières.
On lui a répondu plus haut.
Il n'y a pas de différence entre les dérives administratives et les dérives xénophobes et racistes : elle sont dirigées contre les mêmes parias qui peuvent n'être ni basanés, ni étrangers, mais simplement pauvres, atypiques, ou marginaux aux yeux des beaufs de tout acabit, étatiques ou non, qui commettent ces exactions.
Il n'y a pas de différence entre le salopard qui refuse une location à un beur et celui qui demande des papiers inutiles à un sans-papier.
Tout le reste est baratin de café du commerce.
"On lui a répondu plus haut"
où ça?
"Il n'y a pas de différence entre les dérives administratives et les dérives xénophobes et racistes"
si on se trompe sur le diagnostique on se trompe sur le remède.
"...ces exactions. "
quels exactions?
les dérives dont vous parlez sont dirigés contre tout le monde, Delanoe en a été victime, ainsi que Naulleau, Stora et d'autres...c'est bien la preuve qu'il n'y a pas de discrimination entre les pauvres ou non.
En France il y a de vrai problèmes de racisme et de discrimination....on ne sert pas leur résolution en les amalgamant.
"Il n'y a pas de différence entre le salopard qui refuse une location à un beur et celui qui demande des papiers inutiles à un sans-papier"
tout les différencie, et c'est vraiment grave ce que vous dites, je ne peux pas laisser passer ça.....refuser une location à un jeune beurre est un acte délibéré de racisme, qui exclue un individu français de la communauté nationale..et le fait que vous confondiez les problèmes de racisme et d'immigration est la preuve de l'amalgame que la droite a réussi à faire passer dans les moeurs entre immigration et jeune beurs. C'est d'une gravité sans nom ce que vous dites, et si c'est là la position de la gauche, les gens des cités n'y ont rien à y faire car il n'y sont défendu qu'entant qu'humain et non en tant que français... ce que vous appelez de l'humanisme vous permet de tout amalgamer et de ne pas traiter une population entière comme des français à part entière....
"Tout le reste est baratin de café du commerce"
décidément vous y passez bcp de temps dans ce fameux café du commerce, c'est peut-être pourquoi vous tenez de tels propos...
Arrêtez tous de chier une pendule pour savoir s'il s'agit de discrimination ou de dérive bureaucratique. Je disais, au début:
"Assez de débats d'intellos. S'il existe donc des lois qui garantissent les droits, les fonctionnaires qui ne les respectent pas commentent des délits et méritent la révocation."
La stratégie correcte est exactement le contraire que ce débat idiot. Ce n'est pas un pb de "bureaucratie" (ce qui ne veut rien dire). C'est un pb de droit. Si le fonctionnaire abuse, il doit être révoqué. Si la loi est mauvaise, il faut la changer. On fait tellement de lois qu'on pourrait corriger celles qui ont des effet pervers, et qui occasionnent d'ailleurs un coût pour l'administration, donc des fonctionnaires supplémentaire au moment où on parle de réduction. C'est donc un pb de bonne gestion qui demande de mettre les ressources de la collectivité là où elle sont vraiment utiles.
Tout le reste est de la salade intello bidon.
l'intellectualisme qu'il soit de gauche ou de droite est le symptôme d'une grave dérive idéologique, "Assez de débats d'intellos." c'est le genre de phrase de Bush, Cheney, Lelouch ou sarko....
La force de la gauche c'est justement de proposer une pensée intelligente, donc intellectuelle aussi....
Les problèmes de gestion etc...sont justement des problèmes bureaucratiques!...vous ne comprenez même pas les mots que vous utilisés, un bureaucrate et un manager c'est la même chose...
Corriger des lois et mettre à pied des fonctionnaire (c_a_d détruire des familles!) ce n'est pas la même chose....
Vous pensez vraiment que s'il s'agit d'une dérive bureaucratique générale c'est plus facile à régler....regardez l'URSS (une dictatures bureaucratique) elle fût impossible à réformer.....
"Tout le reste est de la salade intello bidon. "
Quelle sera alors la différence entre un discours de droite et un de gauche?
Anne Sinclair, épouse de DSK a connu le même problème, ce que je ne comprends pas c'est qu'elle s'en sois plaint que sur son blog, mais pourquoi donc tant de discrétion?