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Dernières nouvelles du Vatican...

 

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Très biblique la dernière décision du Saint Père. A moi les brebis égarées, l’Eglise est magnanime, elle sait oublier et pardonner.

Le problème c’est que les dites brebis sont tellement convaincues de leur droit et de leur savoir, qu’elles pensent dicter à la majorité le « salut » sauce intégriste.

Le malheur du Vatican et le problème de ce pape, un peu trop âgé et intellectuel, c’est d’oublier de voir que l’Intégrisme catholique est un mouvement d’extrême droite. Avec toutes les nauséabondes idées que peuvent véhiculer ce type d’idéologie.

Nous ne sommes pas à discuter de théologie ; messe en latin, ancien rite, façon de s’habiller.

Nous sommes en train d’accepter le retour de l’antisémitisme et de la haine de l’autre.

Les déclarations négationnistes de cet évêque ne sont pas un hasard.

La décision du Vatican est malheureuse et elle choque le catholique pratiquant que je suis.

Elle va complètement à l’encontre du message du Christ.

Benoît XVI ne se rend plus compte que la majorité des ses ouailles ne se préoccupent plus de ses déclarations et de ses décisions.

Je ne comprends plus le message de Rome.

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26/01/2009, 10:52 | Par jean_paul_yves_le_goff

"Le malheur du Vatican et le problème de ce pape, un peu trop âgé et intellectuel, c’est d’oublier de voir que l’Intégrisme catholique est un mouvement d’extrême droite. (...) La décision du Vatican est malheureuse et elle choque le catholique pratiquant que je suis. (...) Je ne comprends plus le message de Rome. " bertrand buchs . C'est le désarroi d'un grand nombre de catholiques qui s'expriment dans les quelques phrases ci-dessus. . Mon avis est qu'ils se trompent énormément, et les médias les y aident, en ramenant le problème à une question de personnalité (Benoit XVI) ou à une anecdote (l'évêque négationniste). . Ce qui est en cause, c'est la tentative d'aggionnamento de Vatican II et la notion d'intégrisme. . Dans "intégrisme", il y a "intègre", "intégrité" et "intégralité". Pour les intégristes, dans sa tentative d'introduire du libéralisme, aujourd'hui qualifié par Benoit XVI de "relativisme" , Vatican II a été une corruption du message (intègre et intégral) de Dieu aux hommes. . C'est la révélation qui est en cause. Quant Dieu se révèle, il ne peut pas le faire deux fois; la seconde signifierait qu'il manquait quelque chose à la première : c'est impensable. Tout a été dit une fois pour toutes par Jésus-Christ. Il ne restait aux hommes qu'à interpréter le message: c'est toute l'histoire de l'exégèse, toute l'histoire de la théologie (et, notamment, l'histoire des conciles). Le pape est infaillible, mais les conciles ne le sont pas. Ni Jean XXIII ni Paul VI n'ont mis en jeu, dans Vatican II, leur infaillibilité. Il faut donc revenir à l'avant-Vatican II. . Du point de vue doctrinal, ce sont, à mon avis, les intégristes qui ont raison. Si le catholicisme devient libéral, il devient un protestantisme. Il n'y a plus qu'à transformer le Vatican en musée. . Personnellement, cela ne me gênerait pas. Mais je comprends que d'autres en soient gênés. . jpylg

26/01/2009, 17:41 | Par PierreBourrasse

Je crois, qu'en effet, ce sont les "Intégristes" qui ont "raison" dans leur référence sans concession, non pas tellement à la lettre des évangiles, mais surtout à ses interprétations par les Pères de l'Eglise(St Augustin!), à leur réactualisation au moment de la Contre-réforme et face à l'avènement de la société et de l'Etat moderne. Cette référence à la tradition est fondementale dans le catholiscisme. Le Pape actuel est dans une situation inconfortable car il ne peut retourner vers cette tradition, au risque de marginaliser les éléments les plus créatifs(si, si, il en reste), les plus dynamiques de l'Eglise, ceux qui explorent de nouvelles frontières. Mais, après tout, il y a longtemps qu'il ne se passe plus grand chose à Rome!

26/01/2009, 17:54 | Par jean_paul_yves_le_goff

. Je souscris complètement, à chaque mot. . Particulièrement à la conclusion : il n'y a, en réalité, plus aucun besoin de Rome pour les catholiques français pratiquants, ne serait-ce que parce qu'ils ignorent tout de la doctrine officielle défendue par l'Eglise et qu'ils n'en ont aucun besoin. Voir les positions concernant l'IVG par exemple. . Le Vatican fermerait ses portes que cela ne changerait pratiquement rien aux pratiques cultuelles. l'Eglise de France fonctionnerait en fédération, exactement comme chez les Protestants. Ce qui, d'ailleurs, signifie que, dans la pratique, le protestantisme a gagné. . Toutefois, les conditions de l'effondrement qui se prépare - car telle, du moins, est mon opinion, qu'il se prépare un effondrement, qu'on peut aussi appeler la "déconstruction" - font que la réalité de l'établissement du christianisme, c'est-à-dire, les 6 premiers siècles, grosso modo, va apparaître . C'est celle-là qui est difficilement compatible avec la douceur évangélique . L'incompatibilité est encore plus grande avec la théorie de la Révélation et, de ce point de vue, les huguenots sont concernés autant que les papistes. . jpylg

26/01/2009, 21:14 | Par Christel

Je souscris à votre billet, en ex croyante, qui reste concernée par de terribles "régressions"....

27/01/2009, 00:45 | Par Pierre Masselin

La tolérance, belle et honorable vertu, s'arrête à la porte de ceux qui sont intolérants, racistes, négationistes. Au delà, on est soit éliminé, soit l'on passe dans l'autre point de vues.

27/01/2009, 14:03 | Par miradou

Une hirondelle sauvée de la marginalité, ne fait pas le printemps. Je vois mal les intégristes (nostalgiques du cléricalisme), coloniser toute la ruche. Je fréquente d'autres pans de l'Eglise catholique, pas du tout intégristes, et ils ne me donnent pas l'impression de s'effondrer. Les prêtres n'y sont peut-être pas très nombreux, mais les laïcs, non infantilisés et bien dans leurs baskets, y sont très actifs.

27/01/2009, 14:08 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de miradou le 27/01/2009 à 14:03

. mais les laïcs, non infantilisés et bien dans leurs baskets, y sont très actifs. miradou . Tout à fait ! J'en connais plein et je les aime bien. Les prêtres aussi, d'ailleurs, y compris deux ou trois prêtres intégristes. . Mais ces laïcs exemplaires que miradou voient comme porteurs du salut sont l'un des plus grands dangers qui menacent l'Eglise catholique. . Avec la pénurie de vocations, comme on dit, ils vont prendre de plus en plus de poids. Notamment, ils prendront de plus en plus d'importance dans la liturgie de la parole. Autrement dit, un jour viendra où ils vont se mettre à prêcher. . Ils n'ont pas la formation. Ils n'ont pas le formatage et l'institution ecclésiale n'a aucun moyen de pression sur eux, notamment pas celui de leur couper les vivres. C'est par eux que l'Eglise catholique risque de s'effondrer. . En réalité, ce sont des protestants. Le protestantisme a gagné. Le protestantisme est dans la place. C'est ça que miradou a un peu de mal à comprendre, sorti de ses bonnes blagues sur les chiens qui miaulent quand la caravane dérape. . jpylg

27/01/2009, 14:09 | Par Vincent Verschoore

Comme quoi, chrétienneté et catholicisme n'ont vraiment rien à voir, et ce depuis Constantin. La première est subversive et égalitaire, le second une dictature sacrificielle. Mesdames et Messieurs les Catholiques, il faudra bien un jour ou l'autre comprendre cette différence, et choisir votre camp. Ceci dit en toute amicalité.

27/01/2009, 14:30 | Par miradou en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 27/01/2009 à 14:09

Si on n'est pas manichéen par dessus le marché, on peut choisir les deux, non ? En travaillant à ce que la première dompte le second. Le second n'étant que la monture de la première.

27/01/2009, 14:31 | Par jean_paul_yves_le_goff

. "Comme quoi, chrétienneté et catholicisme n'ont vraiment rien à voir, et ce depuis Constantin. Vincent Verschoore . C'est l'erreur archi-classique de tous les adversaires du christianisme : c'est-à-dire croire qu'il y eut un noyau originel pur et dur, qui en grossissant s'est en quelque sorte, brisé. . C'est aussi la théorie (la pureté originelle) qui est celle de l'Eglise elle-même : La théorie de l'accident, qui devient la croix de l'Eglise, en tant que société humaine; voir par exemple, le Christianisme, ce qu'il est et ce qu'il est devenu dans l'histoire, de Hans Küng ( Le Seuil, 1999). . C'est justement ce que produit l'histoire théologisée, ou si l'on préfère le paradigme historico-théologique. . Une fois dé-théologisée, l'histoire des origines du christianisme apparaît très différemment, c'est ce que je vais tenter de démontrer dans la série qui porte ce titre: "le paradigme historico-théologique". Le troisième article est terminé ; il ne me reste plus qu'à le taper et je le mettrai en ligne. (Demain, je pense). . jpylg

27/01/2009, 14:52 | Par Epaminondât en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 27/01/2009 à 14:31

Illustré par Armel, j'espère ?

27/01/2009, 14:55 | Par Vincent Verschoore

@Miradou et JPY Bon, précisions: je ne me place pas dans une perspective historique (historiquement, le catholiscisme est bien une expression de la chrétienneté, donc de ce point de vue le premier contient le second), mais dans une perspective politique: le christianisme a apporté une vision du monde égalitaire dans un monde antique ou l'ordre des choses était profondément inégalitaire, et sacrificiel: on sacrifiait aux dieux et à l'empereur, reconnaissant par la même la nature divine de ce dernier. Les Chrétiens de l'époque étaient les anarcho-autonomes d'aujourd'hui (humour!), subversifs et égalitaire, sans respect particulier pour le Chef. Le sacrifice de Jésus devait être le dernier sacrifice. Hors le catholicisme est un retour à l'ordre hiérarchique (l'Eglise est du côté des puissants, impose le respect du pouvoir temporel, impose une hiérarchie entre le croyant et Dieu) et sacrificiel (il faut tuer quelque chose, l'infidèle, le sémite, le païen, la sorcière, le démon...) pour espérer être sauvé. La "faute" est liée à quelque chose qu'il faut détruire.

27/01/2009, 15:31 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 27/01/2009 à 14:55

. "Les Chrétiens de l'époque étaient les anarcho-autonomes d'aujourd'hui (humour!), subversifs et égalitaire, sans respect particulier pour le Chef. Le sacrifice de Jésus devait être le dernier sacrifice Vincent Verschoore . Mille excuses, mais je crois que penser cela et bien d'autres choses qui vont avec, c'est rester dans le paradigme. C'est à dire que cela consiste à penser le christianisme en fonction de l'histoire d christianisme telle qu'elle est donnée par le christianisme. Cette histoire est une fabrication. Le christianisme s'est formé autrement qu'on nous le dit. . jpylg

27/01/2009, 15:44 | Par miradou en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 27/01/2009 à 14:55

@ Vincent Faut pas exagérer. En matière d'ordre sacrificiel, on peut lire dans le petit traité de théologie qui s'appelle le catéchisme que la seule chose qu'il faille tuer, c'est le péché en soi, le vieil homme comme dit Paul. Pas chez l'autre, mais en soi. Quant à imposer la hiérarchie entre le croyant et Dieu, c'est peut-être une pratique à la mode des intégristes, mais pas celle préconisée par le Boss comme j'aime à l'appeler, lui qui a lavé les pieds des premiers évêques peu avant qu'il soit arrêté pour être condamné. Il faudrait aller à l'office présidé par un évêque le vendredi saint, et répondre à l'appel à candidature pour faire partie des douze préposés au lavage des pieds par l'officiant. Si on a des problèmes avec la hiérarchie catholique, c'est le moment de se faire du bien.

27/01/2009, 14:58 | Par Epaminondât

Est-ce dans Julien Green ou dans Evelyn Waugh que j'ai lu l'histoire de ce jeune britannique anglican, tenté par le catholicisme, auquel sa famille offrit un séjour à Rome, pour qu'il se convainque de l'extrême corruption de l'Eglise romaine ? Or il en revint en effet convaincu, mais définitivement converti: "Si cette Eglise, aussi pourrie, survit malgré tout, ce ne peut être que l'effet de la Grâce divine."

27/01/2009, 15:06 | Par miradou

@ Jean Paul Yves citation : Ils (les laïcs)n'ont pas la formation. Il y en a qui sont formés et bien formés tout en gardant leur statut de laïc. Il suffit qu'ils suivent les formations adéquates qui ne manquent pas, dans les facultés ou ailleurs. J'ai en tête un nom qui est pour moi une référence : Marie-Noëlle Thabut. Mariée, mère de famille, diplômée en droit et en exégèse, si ma mémoire est bonne. Elle a écrit entre autres "l'intelligeance des Ecritures" en 6 volumes, qui est un commentaire des lectures des messes du dimanche des 3 ans du cycle liturgique ( 52x3). J'en ai lu quelques passages sur internet à une époque où ils étaient publiés dimanche après dimanche. Bien des curés doivent s'en inspirer pour préparer leur prêche. Comme elle a le défaut bien sympathique d'être très prolixe, il y a de la matière à lire. Mais si c'est très développé, c'est aussi charpenté et rigoureux que le code civil.

27/01/2009, 15:33 | Par jean_paul_yves_le_goff

. Miradou, . Comme disait Shakespeare: "Time will tell" . jpylg

27/01/2009, 16:00 | Par Axel J

J'ai entendu une excuse "sophisto-faiblarde" par un bon catholique romain qui donnait son avis aux télés dans les rues de Rome:
"L'Eglise est une mère. Elle aime et accueille tout le monde, y-compris les prêtres les plus déficients."

28/01/2009, 10:46 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de Axel J le 27/01/2009 à 16:00

C'est comme chez les flics, plus vous êtes borné, violent et raciste plus vite vous montez en grade.

28/01/2009, 11:31 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 28/01/2009 à 10:46

. La comparaison me semble doublement mauvaise, Vincent. . D'abord, tous les flics ne sont pas comme ça, heureusement; et il faut des flics. . D'autre part, les prêtres que je connais ont en général peu de rapport avec les flics; même si l'un d'entre eux (Eugen Drewerman) les a qualifiés de "fonctionnaires de Dieu". . Des fonctionnaires aussi, il faut. . Pour Dieu ? Je ne sais pas... pour les hommes, oui ! . jpylg

29/01/2009, 12:32 | Par Vincent Verschoore en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 28/01/2009 à 11:31

Comparaison un peu lapidaire, je le reconnais. Mais la tendance vers une force de l'ordre hautement répressive, tendance qui me paraît évidente, n'est pas compatible avec des policiers ayant une conscience professionnelle un peu développée, le conflit entre leur conscience et les actions qu'ont leur demande de mener joue contre eux. Donc ce sont les plus volontaires à mettre en oeuvre ces politiques répressives qui montent. Donc les plus bornés, violents et racistes... Pour ce qui est des prêtres, honnêtement je n'en connais pas. Mais il me semble que vous avez vous-même dit quelque part ici qu'une majorité de nouveaux prêtres tiraient franchement vers la droite de la droite?

29/01/2009, 13:18 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Vincent Verschoore le 29/01/2009 à 12:32

. vous avez vous-même dit quelque part ici qu'une majorité de nouveaux prêtres tiraient franchement vers la droite de la droite? VV . Tout-à-fait, je le maintiens. On me dit qu'il y en a d'autres... mes entrées dans ce milieu sont tout de même très limitées... je veux bien... mais ce que je dis, à savoir l'affinité des jeunes prêtres avec l'idéologie politique d'extrême-droit est déjà ancienne; liée d'ailleurs à la réaction anti-Vatican II (lequel concile, pourrait-on dire, était de "gauche"...ou en tous cas a surtout convenu aux chrétiens de gauche). . Cela ne fait pas pour autant de ces jeunes prêtres des militants du fascisme. Premièrement, ils sont inconscient du rapport qu'ils font entre leur religion et la politique - (et là est la clé du problème, car le christianisme doctrinal est un totalitarisme); deuxièmement, ils sont occupés, généralement, à bien d'autres choses; car, ce qu'il faut voir,c'est que ce sont forcément des gens généreux... . Simplement, ils ne savent pas que l'enfer est pavé de bonnes intentions, y compris dans les intentions de prière. . jpylg

28/01/2009, 19:40 | Par miradou

Suite du feuilleton. Article du journal La Croix. Devant la violence des réactions suscitées par la levée de l’excommunication des évêques intégristes, et les propos de l’un d’eux niant la Shoah, Benoît XVI s’est exprimé mercredi 28 janvier, lors de l’audience générale hebdomadaire. http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2363616&rubId=4078

28/01/2009, 19:55 | Par miradou

Déclaration du Conseil Permanent des évêques de France à propos de la levée de l'excommunication Paris, mercredi 28 janvier 2009 La levée, par le Saint-Siège, de l'excommunication des quatre évêques de la Fraternité Saint-Pie X suscite de nombreuses réactions dans l'opinion catholique et dans la société. La simultanéité de cette annonce avec la révélation des propos de Mgr Williamson, niant le drame de l'extermination des juifs, provoque une réprobation on ne peut plus légitime. Les évêques de France condamnent fermement les paroles inacceptables et scandaleuses de Mgr Williamson. Ils redisent à la communauté juive de France leur engagement indéfectible au dialogue et à l'amitié. Ils rappellent que Benoît XVI ne cesse de signifier son attachement à une relation fructueuse entre juifs et chrétiens. Ils précisent instamment que la levée de l'excommunication n'est pas une réhabilitation. Elle constitue le point de départ d'un long chemin qui supposera un dialogue précis. En aucun cas, le Concile Vatican II ne sera négociable. Aucun groupe ecclésial ne peut se substituer au magistère. Les évêques saluent la volonté du Saint-Père d'aller jusqu'au bout de ce qu'il pouvait faire comme invitation à une réconciliation. Ils sont en communion avec lui dans l'exercice de la vigilance épiscopale. Ils expriment leur soutien et leur reconnaissance aux prêtres, diacres, religieux et laïcs qui composent l'Eglise catholique en France et animent fidèlement les communautés chrétiennes vivantes et proches des hommes de ce temps.

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