Comment vous porter une contradiction qui soutienne le fond de ce que vous énoncez, cher Claude-Marie Vadrot, et pourtant en appeler à une autre façon de réduire Sarkozy?

Bien sûr qu'une CCE serait une bonne chose.

Et bien sûr qu'une initiative comme celle de Sarkozy est là pour mettre un coin entre les socialistes et les verts.

Que ce soit Ségolène, qui n'est pas la moins verte des socialistes qui dénonce l'enfumage sarkozien devrait interpeller. Mais non, on  va tout de suite encore à l'excès et aux noms d'oiseaux.

Personnellement, aujourd'hui, je prends acte, de cette fatigue de voir ceux qui sont pour un autre monde systématiquement fusiller leurs alliés privilégiés. A ce titre, j'ai une attitude à observer, difficile, personnellement, celle de retourner encore cultiver mon jardin.

Trop, c'est trop.

Et nous n'en sommes qu'au début.

Alors se battre contre la droite, oui, mais attraper dans les dents les Mamère, et les autres, qui sont objectivement complètement défoulés sur tant de questions, et qui ne craignent pas de supporter le diable, non.

Stop.

C'est bon pour les verts, c'est bon pour l'extrême gauche.

C'est la désunion qui fait les sarkozy, depuis le début, des socialistes entre eux, des gauches entre elles.

On peut être d'avis différent, mais il y a la forme, surtout quand le diable est maître des médias.

Les rois ont toujours de l'avenir dans ce pays, et les pollueurs, pour aller crucifier quelqu'un comme Ségolène..

Pour en savoir +

Taxe carbone: le pôle écolo du PS fustige Ségolène Royal.

"Mais il est clair aussi que la pénalisation de toutes les activités gaspillant l’énergie et les matières premières doit en premier lieu être imposée aux fabricants et distributeurs : avec interdiction contrôlée de répercuter les conséquences de leurs conduites écologiquement stupides  et dangereuses sur leurs prix de vente. Les consommateurs ne doivent participer que marginalement à ces efforts nécessaires : il n’ont jamais demandé la mondialisation des objets et produits qu’ils consomment !             Sans ces obligations aux seules producteurs et distributeurs, la contribution écologique va purement et simplement passer à la trappe sous couvert de défense des plus démunis."

Tout est dit. J'approuve l'intégralité de votre raisonnement quelque peu affaibli cependant par un titre trop réducteur. 

Comme Thierry, je pense qu'il faut laisser ouvert le débat sur une fiscalité verte.

N'oublions pas que nous ne sommes pas dans une société égalitaire, mais bien au contraire, dans une société qui organise des inégalités, y compris par les fiscalités locales.

Face aux critiques de S. Royal et d'autres qui mettent en avant la situation des ruraux et des banlieusards, je crois qu'il faut faire des propositions qui tiennent compte de ces situations là.

exemples :

- que le produit de la taxe soit affecté aux développement des transports en commun, par exemple.

-que la taxe n'entre en application que là où (ou quand) le réseau de transport en commun permettra aux personnes une alternative réelle

etc.

Discussion à ne pas clore d'avance, car les "gens" vont s'en emparer (puisque c'est une taxe!). Si la discussion est  menée sans tenir compte de leurs arguments premiers, cela va être contre productif : susciter des résistances antivirage vers l'écologie.

Vu les menaces, l'important n'est pas d'avoir raison mais de savoir impulser ou  accompagner  un changement réel des pratiques.

Lorsque l’on se dit de gauche, que l’on défend certaines valeurs, il n’y a qu’une question à se poser sur la taxe carbone : y a-t-il de la justice et de l’efficacité dans ce nouvel impôt ? Lorsqu’il n’y a pas la possibilité d’utiliser de l’énergie propre, il y a forcément de l’injustice à être sanctionné financièrement. Je suis désolé pour l’écologie politique, les Verts ont intégré certainement inconsciemment la philosophie de droite :

 L’incitation par la répression !!!  Cela ne marche pas ; Un seul exemple : combien de fumeurs ont-ils arrêté ou baisser leurs consommation de tabac à cause de la forte augmentation du prix des cigarettes, et cela n’a pas non plus dissuadé de nouveaux fumeurs. La bonne mesure est l’incitation par la récompense comme le bonus pour l’achat d’une voiture neuve à faible consommation ou électrique. Pour l’écologie comme sur d’autres questions de société ,

il vaut toujours mieux convaincre que contraindre .

D'accord avec vous, HG : la répression sucite la résistance ; et ce sera toujours ainsi. Et tant mieux !

Ce n'est pas pour autant qu'ils ne faut pas mettre de limites aux actiosn individuelles et collectives - les gouvernements ça sert à ça, à quoi, sinon !

Mais si on veut de vrais changements de pratiques,  et pas seulemnt avoir raison, il faut tenir compte des résistances que toute politique suscite.

Ce qui ne veut pas dire céder.

etc.

@ Claude Marie Vadrot.

Sur l'idée de taxer sévèrement les activités les plus polluantes et les plus destructrices du cadre de vie, de l'environnement et de la santé, on ne peut être que d'accord avec ça.

Mais depuis quand peut-on faire confiance à un état pourri qui assèche toutes les caisses pour ses affidés ? Qui nous garantit que cette taxe carbone ira où elle doit aller pour promouvoir un avenir moins mauvais à nos enfants ?

Moi je n'y crois pas.

Il faut en effet privilégier les infrastructures les moins gourmandes en énergie,  inciter les bailleurs, les propriétaires à : changer les fenêtres, isoler les toits etc...

Il faut des trains, nombreux et propres pour abandonner son véhicule, il faut valoriser les déchets, enlever les emballages, et manger des produits de proximité.

Pas taxer à priori.

Ce sera injuste, mais pas seulement. Les gens favorables à l'écologie vont se retourner contre ce nouveau carcan.

Le principe du plaisir, la valorisation des progrès, l'incitation fiscale sont de meilleures trompettes à emboucher pour convaincre chacun à faire mieux pour les générations futures. 

Ce n'est pas "carboniser" une idée que d'apporter nuance et infléchissement à des propositions rutilantes, certes, mais aussi complexe, chère à mettre en oeuvre et finalement relativement injuste.

Il ne s'agit pas d'enterrer l'idée mais de la confronter aux réalités du terrain. Comme toujours. 

 De la droite à Royal, tous ces détracteurs et négationnistes de la réalité de la crise climatique et des enjeux actuels nous parlent de "taxe carbone" pour la simple raison  qu'ils veulent que l'on se focalise sur la question du CO2 et donc des énergies fossiles (pétrole, charbon, etc.) afin de nous faire gober que la solution sera trouvée avec le nucléaire et la voiture électrique... c'est la raison pour laquelle les écologistes proposent de parler de "contribution climat-énergie", comme le préconisait le Grenelle de l'environnement, et ceci, afin d'organiser la transition vers une société de sobriété énergétique. 

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 Dans la poursuite des débats, je vous soumets la contribution suivante d'un élu Vert de Toulouse:

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CONTRIBUTION CLIMAT ENERGIE/ POUR UNE FISCALITE JUSTE SOCIALEMENT

-
31 août 2009, par Antoine Maurice (élu Vert de Toulouse)
  

 . 

Créer une fiscalité écologique est une urgence sur laquelle tous les acteurs du Grenelle se sont accordés. Pour deux raisons principales : baisser les émissions de gaz à effet de serre et protéger les plus faibles par un mécanisme de redistribution du produit de la fiscalité verte.   

 . 

Aussi, en tant qu’écologistes, on ne peut que saluer le principe de la mise en œuvre d’une telle fiscalité.  . 

Comme l’a très bien dit Cécile DUFLOT à l’université d’été du PS à La Rochelle, "Toutes celles et tous ceux qui s’aventurent à critiquer dans son principe et dans ses fondements la fiscalité écologique ne sont que des démagogues déconnectés de la réalité". 

  . 

En effet, cette contribution climat-énergie (CCE) doit être la première pierre d’une nouvelle redistribution, d’un nouveau partage des risques, parce que ceux qui polluent le plus ne sont pas les plus démunis ! 

 . 

Le projet de loi de finances qui permettra de créer cette contribution climat énergie (CCE), voté en décembre, au moment du sommet de Copenhague (comme c’est bizarre… ;-), est un premier pas dans la bonne direction. 

 . 

 Cependant, trois dimensions du projet actuel du gouvernement posent de gros problèmes. 

 . 

La première dimension concerne le périmètre de la contribution. Contrairement aux intentions gouvernementales, il est souhaitable que l’électricité fasse partie du périmètre de la CCE. En effet, si l’essentiel de notre électricité est d’origine nucléaire, la France importe quand même l’équivalent de la production de deux centrales nucléaires par an pour satisfaire ses besoins hivernaux en période de pic de consommation. Si la consommation d’électricité n’était pas taxée, les émissions de Co2 liées au charbon importé d’Allemagne ne le seraient pas non plus. On serait donc dans la situation difficilement justifiable où le charbon consommé directement serait taxé mais où le charbon consommé indirectement, via la production d’électricité, ne le serait pas... 

  . 

Deuxième problème, le montant de la CCE. Le gouvernement semble se mettre d’accord sur un montant de 15 euros la tonne, alors que la proposition consensuelle de la commission Rocard donnait à la tonne de carbone une valeur de 32 euros. La proposition de consensus de la commission Rocard avait pourtant fait l’objet d’une large consultation et était déjà très en retrait par rapport à d’autres pays européens comme la Suède, où le prix de la tonne de C02 est de 108 euros. La France, dont la fiscalité environnementale est déjà l’une des plus faibles en Europe (21ème sur 27 selon l’OFCE avec seulement 2,3 % du PIB), risque d’accentuer son retard en la matière. 

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  On est bien loin de la "révolution" à laquelle Nicolas Sarkozy appelait dans son discours de clôture du Grenelle de l’Environnement. Pourquoi donc proposer un montant faible ? De peur, principalement, de la réaction des ménages. 

 . 

Or, il serait tout à fait possible d’instaurer une CCE qui soit à la fois juste socialement et efficace écologiquement. 

  . 

Et c’est la troisième dimension du projet gouvernemental qui pose problème : la redistribution de l’argent collecté par la CCE. 

 . 

 Evidemment, en tant que Verts, nous sommes favorables, pour des raisons de justice sociale, à la redistribution aux ménages de l’intégralité, ou au moins de la plus grande part de la CCE sous la forme d’un chèque vert. En taxant l’ensemble des ménages sur la base de leur consommation d’énergie en valeur absolue et en rendant l’argent aux ménages sur la base de leur revenu, on met en place un système très "redistributif". Car un ménage aisé avec deux voitures, une grande maison et une résidence secondaire consomme beaucoup plus d’énergie qu’un ménage qui loue un deux pièces dans un HLM et qui possède une seule voiture. 

 . 

Reste que si l’argent du chèque vert est utilisé pour consommer encore plus de carburant ou acheter un billet d’avion, la planète n’a pas gagné grand chose dans l’affaire... On aura certes un dispositif redistributif socialement, mais insuffisamment efficace écologiquement. 

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On pourrait donc tout à fait imaginer que le chèque vert (qui pourrait de fait être une carte verte) permette aux ménages qui le recevront d’acheter un panier de biens et services compatibles avec la réduction de leur empreinte écologique. La carte verte permettrait par exemple de payer les transports en commun, d’acheter des légumes bio, des produits disposant de l’écolabel européen, des services à la personne fournis par des associations dans de bonnes conditions sociales, des services culturels, etc.. 

 . 

Il s’agirait à la fois de démocratiser l’accès à des produits "verts" qui sont encore trop souvent chers et de contribuer à la conversion écologique de nos modes de consommation sans perte de pouvoir d’achat. Pour les entreprises, il s’agirait d’une incitation forte à produire davantage de produits verts : si la CCE était fixée à un 32 euros la tonne la première année, cela représenterait un montant collecté d’environ 6 à 8 milliards d’euros. Un marché dont seraient exclues les entreprises proposant les produits les plus polluants... 

  . 

 Mais cette dimension est malheureusement absente du débat… 

  . 

Et pourtant, finalement, tant pour le gouvernement qui risque de faire de la CCE une mesure très en deçà des engagements nécessaires pour faire face aux enjeux climatiques, que pour tous les politiques, une seule question reste entière : face à la crise écologique et à la flambée prochaine des prix de l’énergie, que fait-on pour les plus faibles ? 

Mais pourquoi ne pas appeler les choses par leur nom. Un impôt ce n'est pas diabolique à priori, c'est même un principe républicain. Le problème c'est de savoir s'il est juste ou pas. Vous balayez un peu vite "les ruraux" dans cette affaire. Venez donc vivre dans un département où il est impossible de se déplacer autrement qu'avec un véhicule personnel et dans lequel le niveau moyen des rémunérations ne permet souvent pas de faire autrement que rouler dans des voitures d'occasion forcément polluantes. Il n'y a pas que des urbains en France et encore moins que des franciliens relativement bien équipés en transports collectifs ! Il est donc juste me semble t il de vouloir différencier les contributeurs.

Cette philippique de Vadrot est tout bonnement insensé. De quoi parle-t-on? De la necessité d'adopter des comportements, qualifiés de citoyens, c est à dire en acccord avec l'obligation, entre autre, de faire baisser nos gaspillages et d'enrayer l'émission de gaz carbone responsable d'effets de serre responsables à leur tour d'un réchauffement constaté de la planète.Premier point, secondaire . Ce réchauffement n'est pas forcèement lié aux activités humaines.Je ne trancherai pas. Je crois personnellement que oui mais beaucoup de scientifiques le nient et cela devrait nous inciter à beaucoup plus de retenues. Deuxième point.Une  baisse de nos rejets annuels en particulier et quasi exclusivement des voitures et des chauffages fuel , en Europe, de 20% correspondrait a environ une seule journée de fermeture des centrales à charbon chinoises. Un coup d 'épée dans l'eau, un pipi d'oiseau dans l 'océan de notre malheur.Mais là encore on peut dire il vaut mieux cela que rien.

Mais là où cela devient plus sérieux c'est de penser qu'une augmentation moyenne de 5 centimes sur le prix de l essence et/ou du fuel va nécessairement influer sur notre consommation et partant réduire nos émissions. Le penser est tout simplement idiot.Nous avons connu, récemment, des prix autrement plus contraignants- de l'ordre de 30 centimes et non de 5 - sans que cela ait joué de façon singnificative sur la consommation. Les augmentations régulières du prix du tabac pendant des decennies afin d'influer sur la consommation a été un echec patent. Il a fallu attendre qu'il y  ait un grand coup un quasi doublement pour que les effets sur la consomamtion soit repérable. Rocard préconisait la tonne carbone a 50 euros. C'est quinze qui a été retenu. Encore convient -il de souligner que le chiffre de Rocard est un chiffre moyen -politique- et que les experts - non politiques- préféraient une tonne carbone a 100 euros. Si taxe carbone il doit y avoir afin que la consommation baissât il faudrait donc que le prix de l'essence soit relevé de 40 centimes- et non 5- La mesure sarkozienne es inefficace.Complétement inefficace. Le nier est ridicule.Et dangereux. Surout du fait que la taxe se devra d'être relevée chaque 5 ans..ce qui conduira à des prix impossibles à gérer économiquement dans 20 ans ( relèvement de 100% et la tonne a 200 euros)                                        Par ailleurs il n'est rien dit sur la finalité de cette taxe.Ou va aller l'argent? Il s'agit d'environ 3 milliards. Il a été question d'une redistribution sous forme de chèque aux ménages les plus touchés ou démunis par cette taxe. C'est là aussi idiot. Pourquoi prélever des taxes si c est pour les rendre?Démagogie propre à faire passer une mesure dont on voit mal à quoi elle peut servir.En dehors de cette redistribtion démagogique (les citoyens vont ils baisser leur consommation si on leur rend le plus qu'ils ont eu à payer?) Il eut été autrement plus malin et efficace de vouloir que cette taxe, ces 3 milliards, soient affectés aux entreprises afin de les inciter à des recherches sur les économies d énergies - voitures, chaudières, batiments- soit à des particuliers pour les inciter à investir dans des solutions plus écologiques ( prêts au taux zéro, réduction des prix etc..). IL n'en a jamais été question . Double inefficacité.Enfin je rappelerai que le Grenelle de l 'environnement avait penché vers une solution Contribution Climat Energie ( CEE) dont la taxe carbone n 'est qu'un fort pâle reflet. IL y était entre autre question d'inclure l'electricité dans l'energie. Pourquoi l'électricité n entre t elle pas dans cette contribution citoyenne? Il y a avec la taxe carbone  une focalisation, une emphase sur les émissions de gaz carbone comme si ce dernier état, en l'état de nos connaissances, le dernier grand Satan qu'il convient de combatrre en priorité, le destructeur de notre environnement, le Diablus ex machina caché derrère les horreurs montrées par " Home". Or cela est faux. Je ne nie pas quant à moi la dangerosité du carbone je dis qu'il y a aussi le méthane, les déchets - nucléaires mais aussi industriels et domestiques-et surtout aussi la finitude du monde, le fait que nos ressources-energétiques entre autre- sont limitées et que cette finitude est un vrai défi. qui était relévé dans la tentative de CEE. Or la CEE est morte au profit d'une taxe carbone qui est un hold up fiscal comme le disent les associations de consommateurs.Comme le disent aussi toutes les associations écologiques dont France Nature Environnement qui dénoncent, toutes, le rapt honteux opéré par le gouvernement sur les conclusions du Grenelle de l 'environnement , le détournement boorlien des conclusions de ce Grenelle et la dangerosité car inefficace de cette taxe. Osera-t-on encore affirmer qu'il ne s'agit que d'un sentiment anti-sarkoziste? Le PS pour une fois mais de façon bien confuse et inaudible a eu une position juste en dénoncant dans la taxe carbone un impôt supplémentaire. Il eut fallu qu'il se ne servit pas, dans son argumentaire, de cette autre idiotie qui consiste à dire que les banlieusards et les ruraux seront pénalisés donc que la taxe n est pas juste. Ils le seront certes mais à la mesure de leur choix foncier. Il faudrait dans le droit fil de cette logique que l'on attribuât un chèque gris aux parisiens pour compenser le prix de leur loyer. On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. Faut choisir; Paris sans essence mais avec loyer cher. Savigny sur Orge avec essence mais sans loyer élevé. La taxe carbone est encore une fois une erreur. Encore une fois un coup d 'épée dans l'eau. Dans le sarkozy tout est mauvais comme tout est bon dans le cochon. Cela parait théoriquement ridicule. Mais dans l'analyse de toutes les mesures prises par Sarkozy je n en connais pas une qui tienne la route. Et celle-ci encore moins que les autres.

@ Ivan Villa : depuis le temps qu'on euphémise les mots, les gens ne sont pas dupes.

Impôt, taxe, contribution

Carbone ou climat énergie

c'est tant d'euros en moins par mois.

Peu importe les longues explications ou les courts slogans, ce n'est pas une question de com  : pour que l'écologie devienne populaire, il faudra un minimum de  sens politique.

Avant, les Verts se battaient pour le développement des transports en commun.

C'est toujours nécessaire aujourd'hui, et encore plus.

Quelles incitations à prendre les transports en commun et laisser sa voiture (la vendre, même ?), quelle incitatiosn pour les petits propriétaires ou pour les locataires à rendre leur logement moins dévorateur d'énergie, etc. ?

Le problème est surtout à prendre par ce bout là.

Quant à une taxe carbone, je proposerai, surtout sur les transports en avion...  qu'ils deviennent plus rares..

j'ajoute car cela risque de n être pas clair que je suis un militant écologique depuis 1972- que l'écologie politique fut fondée en France par Mollo-Mollo dans ces années là et que je n 'ai de leçon écologique à recevoir de quasi ersonne. Que je suis bien sur, évidemment, pour une taxe écologique. Mais ne confondons pas la taxe-carbone avec une taxe écolo. Elle n'a rien d 'écolo. Tout au contraire.Elle ne participe à aucun des grands combats écologiques. Elle ne pose pas le problème de la croissance. Elle ne pose pas le problème de l'aide aux particuliers et aux entreprises pour trouver et mettre en ouevre des solutions moins energetivores et plus respectueuses de l'environnement.Elle ne pose pas la question de la ruralité sinon sous sa forme la plus étroite ( compenser la dépense) alors que la ruralité est confrontée d 'abord à la désocialisation de son espace ( en termes d'hopitaux-merci sarko-de justice- merci sarko-de transports- d'écoles, de services comme la Poste etc..) et que prendre sa voiture dans le monde rural est surtout du au fait que les services se sont éloignés ( même le TGV qui ne dessert plus la ville la plus proche). Parla-t-on quand Dati faisait sauter les tribunaux de proximité de compenser les dépenses. Quand on supprime les écoles? Quand on supprime les hôpitaux de proximité, les maternités? Faux débat s'il en est. ..Il est vrai que c est le parisien Delanoë qui vient au secours des ruraux...

Si je comprends bien la taxe Rocard (qui n'est pas à une bourde près) aurait valeur pédagogique. On m'apprendrait ainsi à ne plus rouler avec du carburant (donc à revendre ma voiture), à ne plus acheter de salades "industrielles" (en fait je les cultive dans mon potager), idem pour mes tomates. Est-ce ma faute si du lait de brebis du Larzac part en Grèce en camions réfrigérés pour revenir sous forme de feta ? Arrêtons de culpabliser et de pénaliser des gens qui n'ont aucun pouvoir de décision quant à la civilisation dans laquelle ils vivent. Mes comportements sociaux et environnementaux (hors mon engagement politique et citoyen) découlent de l'éducation que j'ai dû subir (et non choisir - évidemment puisqu'un enfant ou un adolescent ne peut comprendre ce à quoi il est confronté). Ils nous sont imposés. Si je roule en voiture c'est que cette invention a permis à des générations de capitalistes et de petits actionnaires de s'enrichir. Ils ont payé la pub qui me formatait pour avoir une voiture… avais-je le choix, réellement ? Le reste est à l'avenant. Aujourd'hui on veut nous "punir" d'être un troupeau qui achète ce que la publicité lui vend, qui vit comme les magazines lui suggèrent de vivre, etc. etc. Il est temps de revenir aux bons vieux soulèvement populaires. D'ailleurs qui pouvait penser le 1er juillet 1789, que le 14 juillet la Bastille serait prise ?

Je lis et vois beaucoup d'informations sur le climat et je constate  - si les scientifiques ont raison et je crois que c'est le cas - que les périodes de réchauffement et de refroidissement de la planète se sont toujours succédés, même quand l'homme n'existait pas ou qu'il vivait seulement de fruits cueillis aux arbres. "Les modifications climatiques, quelles que soient leurs manifestations toucheront chacun d’entre nous, au Nord comme au Sud.", mais je ne suis pas sûr que le carbone en soit la seule cause.

Alors, je suis d'accord avec vous : "la pénalisation de toutes les activités gaspillant l’énergie et les matières premières doit en premier lieu être imposée aux fabricants et distributeurs : avec interdiction contrôlée de répercuter les conséquences de leurs conduites écologiquement stupides  et dangereuses sur leurs prix de vente. Les consommateurs ne doivent participer que marginalement à ces efforts nécessaires : il n’ont jamais demandé la mondialisation des objets et produits qu’ils consomment !"

De ce fait j'ai beaucoup apprécié l'intervention de Mme Royal et retiré toute ma confiance à Cohn Bendit alors que j'ai voté EE aux européennes, abandonnant (provisoirement ?) le PS.

Les écologistes de FNE dénoncent les propos "démagogiques" de Ségolène Royal .

PARIS - La fédération écologiste France Nature Environnement (FNE) a dénoncé mardi les propos "démagogiques" de la socialiste Ségolène Royal, qui a proposé de "taxer" le groupe pétrolier Total plutôt que de créer une taxe carbone.

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"Taxer Total, c'est un mécanisme qui ne répond pas aux mêmes enjeux et aux mêmes problématiques que la taxe carbone. Ce sont deux sujets différents", a déclaré à l'AFP Arnaud Gossement, porte-parole de FNE qui rassemble 3.000 associations.

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"On ne peut pas atteindre le même but que celui que doit atteindre la taxe carbone avec une taxation des bénéfices de Total. Ce n'est pas possible. Dire cela, c'est démagogique", a-t-il ajouté.

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"En attaquant, comme elle le fait, sans nuances et avec des propos démagogiques la taxe carbone, elle prend le risque de flinguer l'idée même d'une fiscalité écologique en France", a-t-il estimé.

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La suite

Et bien actons, SR vient de se faire décerner par la galaxie écologique un certificat de bonne Non conformité.

C'est bien.

On résoud ses contradictions comme on peut.

Ennuyeux que la présidente de Poitou Charentes ait un bilan écologiste inconnu à ce jour dans les Régions.

Quand on veut tuer son chien...

Bonne chasse, amis écologistes.

  Fuelje loue un appartement equipé d'une chaudiere au fuel , n'ayant aucun pouvoir pour decider de mon mode de chauffage, qui paiera la taxe carbone moi (ce qui est probable)? mon proprietaire (j'en doute).
Heureusement que je suis retraité.
Car quand je travaillais , j'habitais a 35 kilometres de mon entreprise, car les loyers a proximité de celle ci etait d'environ 1000 a 1200€ pour 80 m2 (au dessus de mes moyens) , et j'aurais mis 1h30 pour me rendre a mon travail avec les transports en commun.
Qui paiera la taxe carbonne de mes anciens collegues ? Eux (ce qui est probable) mon ex-patron (j'en doute)
Mr Conh Bendit est un bobo de droite , qui n'a aucune notion de ce qu'est la vie pour la majorité des salariés et pour une fois bravo Mme Royal

Quand a la taxe carbone qui n'est pas un impot.

C'est le retour du soleil qui tourne autour de la terre

Je ne suis pas contre une taxe carbonne si elle est instaurée correctement. Je suis complètement d'accord avec vous Claude-Marie que trouver par exemple du raisin d'Afrique du Sud au printemps et des fraises d'Argentine en automne est une aberration totale. Cela devrait être lourdement taxé parce que non nécessaire. Mais je doute fort que cela le soit au nom de la préservation du Commerce Patati Patata.

Votre billet m'a fait réfléchir et je pense que vous avez raison sur le fait que Ségolène Royal aurait probablement dû prendre le temps de dire les choses d'une autre façon. Ceci dit, je trouve que la réponse de  Cécile Duflot est encore plus stupide. Non seulement elle a le parfum de l'extrémisme, mais elle donne à mon avis du grain à moudre aux experts de ce que vous appelez l'escrologie.

Tout cela est décidément bien malheureux.

D'accord avec Sherkan, c'est décidément bien malheureux de voir que des gens qui pourraient très bien s'entendre, moyennant un peu de bonne volonté, en arrivent  à se chamailler ainsi. Des verts au modem en passant par Royal et les socialistes, ils font le jeu des individualistes et des égoïstes.

Dire que l'on est pour ou contre la "taxe carbone" n'a guère de sens, dans la mesure ou la seule chose vraiment importante, c'est de savoir quelle va être l' utilisation des produits de cette taxe...

Oui "Campagnol", avez-vous lu l'article de deux amis de Daniel Cohn-Bendit: "Taxe carbone: sortir du piège du gourvernement"?

=>   C'est ICI

"Dans le Mélenchon tout est Bon !!!"

Jean-Luc, qui est plein de bon sens, dit simplement, pourquoi taxer des travailleurs Français, alors que le produit même de cette taxe abondera fatalement au financement des pollueurs Chinois et Indiens chez lesquels nous plaçons presque tous nos fonds souverains et de pensions, eu égard à leur rentabilité "hors normes", car ils sont en pleine croissance.

Les nuages Chinois et Indiens ne s'arrêtent pas aux frontières Françaises jusqu'à preuve du contraire, donc pourquoi ne laver que notre ciel, ça ne sert strictement à rien et ça coûte cher en plus.

Ou bien nous appliquons tous la taxe carbone à l'échelle planètaire, ou bien c'est que l'on nous prend pour des billes, encore une fois.

Petit Rappel : Les Chinois et les Indiens, considérés comme Pays émergents sont bel et bien signitaires du Protocole de Kyoto, mais "exemptés" de tout engagement en matière de réduction de gaz à effets de serre (marrant ça d'ailleurs, quand on voit le nombre de cheminées à combustion au charbon en Chine et les chantiers de désamiantage à ciel ouvert qui fleurissent en Inde, on peut valablement s'interroger)

A suivre pour Copenhague, mais en ce qui concerne les préalables de ce nouvel accord, tant les Chinois et que les Indiens viennent gentiment de dire "on attend tout d'abord de voir ce que feront les Américains" (sic), et comme Obama est déjà empêtré un max dans son plan de sécurité sociale et qu'il vient de perdre un allié de poids en la personne de Ted Kennedy au Sénat, ça va être drolement rock and Roll à tenir.

D'ailleurs, s'il y avait vraiment péril en la demeure on leur enverrait fissa des bombes nucléaires dans le tarin, mais vu que c'est pas le cas, c'est bien que cela n'est que du flan pour tondre un peu plus les classes moyennes et populaires Françaises, ni plus, ni moins.

Deuxièeme Rappel : Petit Proverbe Auvergnat de chez VGE au passage : "S'il y en a pas pour moi, il y en aura pour personne" et toc !!! Sacré Auvergnat va, habitué à vivre sur des volcans en plus, des vrais ça !!!

@ +O-NE

D'accord avec Campagnol, certains politiques de tout bord cherchent trop à d'abord se démarquer les uns des autres, et oublient l'intérêt général. Ils parlent trop vite, ils parlent pour plaire à leur camp.

Il y a certainement des points d'accord entre des écolos, des gens de gauche ou de plus radicaux  (sans aprler du Modem ou même des certains ump) à propos des incitations ou dissuasions énergétiques etde leur imapct social (au sens large).

Les transports de haricots frais en toute saison et surtout de yaourts faisant le tour du monde, sans parler des animaux exotiques, les excès du tourisme en avion (je parle bien des consommateurs de  tourisme, pas de ceux qui ont des attaches dans un pays lointain), et j'en oublie :

Franchement est-ce que ce sont des besoins humains, nécessaires à la vie, et qui  vaudraient ce gigantesque gâchis écologique et cepossible retournement climatique ?

Je suis pour que le consommateur paye cher ce qui va au delà des besoins ordinaires. Je suis pour que le luxe soit l'extraordinaire, l'exceptionnel, une fois de temps en temps (mais pour tous !) (et je suis pour que les besoins ordinaires de tous puissent être satisfaits).

Parfois le consommateur doit redevenir citoyen et penser à l'intérêt général au delà de ses satisfactions immédiates.

L'écologie en devenant une organisation politique sème la confusion et fait le jeu de Sarkozy et de l'Ultra-libéralisme. Parler de fiscalité écologique n'a aucun sens. La taxe carbone est évidemment un impôt nouveau payé par qui? pas les bénéficiaires du bouclier fiscal, des niches fiscales, de la quasi suppression de l'impôt sur les succession, de la baisse de l'impôt sur les sociétés, des bénéficiaires des paradis fiscaux et autres... En matière energétique visé par la fausse bonne idée d'une taxe carbone, quel est l'objectif? les économies d'énergie et les énergies durable. Comment les financer? Qui va payer? la solution ultra-libérale c'est le tout marché, tout devient matière à profit maximum. L'écologie , une aubaine un nouveau marché. Et Cohn Bendit avec Europe Écologie, suivie par Cécile Dufflot, pour les verts, qui lui emboite le pas a pris le parti du tout marché ultra-libérale. La taxation des 13 milliards de bénéfice de Total proposée par Ségolène Royal, c'est pas pour demain avec Sarkozy et pourtant c'est bien avec ses 13 milliards d'€ de profits que Total devraient financer les économie d'énergie et les énergies renouvelables, tout comme GD-Suez, etc... L'écologie n'est pas un clivage entre gauche et droite, C'est la société de marché, du tout marchandise qui constitue le seul et unique clivage avec la gauche pour mettre en oeuvre une véritable économie plus écologique.

Je viens de lire un commentaire ahurissant dans lequel ce qui compterait serait l' emploi des mots: parler de contribution au lieu d' impôt, cela changerait tout ...

La forme au lieu du fond ? mais où va-ton? IL S' AGIT DE LA SAUVEGARDE DE LA PLANETE , d' efficacité, et de ne pas toujours faire payer les plus pauvres, pour des résultats négligeables .

Prenons l' exemple de l' augmetation des taxes sur le tabac qui ont flambé considérablement ces dernières années; le résultat sur les fumeurs et la santé est loin d' être à la mesure des augmentations ... par contre, cela fait pas mal d' argent qui n' est pas utilisé comme prévu.

Le comble, c'est que cet argent qu' il était prévu de verser à la sécurité sociale ne l' est qu' en faible partie, en réalité, il sert surtout à renflouer les caisses de l' état .

Idem pour les taxes sur l' alcool, et autres versements que l' état ne réalise pas ... Ce qui fait que le fameux "trou de la sécu" devrait être inexistant cette année, et que cela aurait dû être un excédent de plusieurs milliards d' euros les années précedentes....

A chaque fois que S Royal dénonce  les mauvais choix du gouvernement, les porte-flingues et médias-associés lancent les dénonciations en démagogie et autres populismes . ... et sont suivis pas ceux qui devraient applaudir à la dénonciation et soutenir ces combats ( elle a aussi soulevé celui de la retraite des femmes seules, mais là motus pour les médias-UMP ).

Michel Rocard a commencé à présenter ses premières conclusions, en signalant que l' idéal serait de faire payer aux importateurs qui ne respectent pas les normes environnementales... mais que c' était difficile et long à mettre en place !! Donc, logiquement pour un"socialiste", donc soucieux du "social", il choisissait de faire supporter 51% de contribution aux ménages, 4O% aux entreprises, le reste aux administrations !!! Mais quel sens a cette répartition, alors que les moins fortunés des ménages n' ont pas souvent  le choix de transports en commun, ni de véhicules propres, ne peuvent payer de nouvelles fenêtres, équipements d' isolation ou chaudières nouvelles ? Il ne pourront changer qu' en se chauffant moins...ou plu du tout... 

Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt que le grand emprunt "voulu" par Sarkozy (expression régulièrement employée par les médias, comme s'il s' agissait d' un caprice d' enfant), par principe puisque  le montant en a été fixé AVANT de savoir à quoi il allait servir ( !!! ), que cet emprunt, donc, soit utilisé pour aider les ménages à changer ou améliorer leurs installations, à promouvoir des transports en commun propres où il n' y en a pas, à promouvoir les véhicules électriques déjà conçus en France ...etc ...

Les Ecolo et Verts font de "LA" taxe carbone un nouveau dogme que le pouvoir cherche à utiliser en la détournant. Je suis persuadée qu'ils sont victimes de la manipulation du pouvoir et coupables de  naïveté plutôt que complices .... 

  Ne nous trompons pas d' adversaires. Les démago ne sont-ils pas ceux qui surfent sur la vague environnementale et le "grenelle", sut un dogme de LA taxe ou contribution, sans chercher à savoir comment cette taxe est mise en place, si elle n' est pas injuste, si elle aura les résultats escomptés ? N' est-il pas irresponsable de l' étudier en quelques semaines, avec aux manettes, un "brillant" ex- important socialiste, qui a plus de 80 ans, et a subi un AVC ... il y a des français qui ne trouvent plus de travail parce qu'ils ont 50 ans ...

La taxe ou contribution, SI ELLE si elle est bien CONCUE et appliquée à bon escient peut être un EXCELLENT OUTIL, mais telle que la commission Rocard/Jupé la présente, elle est trop injuste.

A ce que je vois la machine à perdre est déjà lancée à toute vapeur. Ne pourrait-on se mettre d'accord sur trois idées ? 1) il faut un prélèvement obligatoire sur les émissions de CO2 et autres pollutions, 2) cette charge ne doit pas peser sur les plus démunis, ni pénaliser les travailleurs, et doit être fortement incitative. 3) une redéfinition de la répartition des richesses ainsi que du droit de propriété, et une prise en compte plus attentive du Préambule de la Constitution, ne feraient pas de mal.

Sur ce je me sauve.

Reconnaissons que cette réaction de S Royal aurait dû être celle des Verts!

Telle qu'elle se présentait, cette TC était aussi injuste socialement qu' inefficace  écologiquement . Au lieu de crier "à la démagogie", ils auraient dû lui emboiter le pas... mais en politicards avertis, difficile de reconnaître devant les français que le Verts n' ont pas été les meilleurs dans sur une question relative à l' environnemen ! Alors au lieu de taper sur les vrais adsversaires !...!

Ce n' est pas LA taxe carbone, mais la "TC  présentée par la commission" qui était dénoncée, et il fallait aller vite et fort , sinon, elle passait comme une lettre à la poste, avec la bénédiction des Verts !... mission accomplie pour le bien des français, et pas forcément pour celui de "la démago" .

(... qui s' intéresse à l' international pour l' avenir . Est-elle déjà entrain de passer à autre chose qu' aux présidentielles et à la mauvaise foi franco-françaises? Après tout, comme chacun sait, le C02, les cours d' eau, l' économie mondialisée, les transports, les grands lobbies et monopoles, etc ... ne s' arrètent pas aux frontières, et les mesures prises en France, seules, ne serviront à rien ). 

Notons que, les nouvelles propositions pour améliorer la TC ressemblent étrangement à celle de Royal !

J'ai lu attentivement le billet de Claude-Marie les articles de Jade et tous les commentaires. Et je trouve cela fabuleusement intéressant. C'est d'une vraie grande richesse pour qui veut se faire sa propre idée sur la question. Merci à tous.

LA TAXE CARBONE EST DE GAUCHE: LA PREUVE EN CHIFFRES

Le tableau ci-dessous est issu des travaux que l’Ademe réalise pour le gouvernement sur la taxe carbone et que je me suis procuré. Dans le débat actuel sur les effets redistributifs ou anti-redistributifs de la taxe carbone, il est tout à fait essentiel.

Si le montant de la taxe carbone est fixé à 14 euros par tonne de CO2 et que la part prélevée sur les dépenses des ménages leur est redistribuée sous la forme d’un «chèque vert», cela revient à donner à chaque ménage, en moyenne, un chèque de 70 euros par an.

Si l’on regarde maintenant le montant de la taxe qui sera payé par les ménages en utilisant deux variables, leur revenu et le fait qu’ils habitent à la ville ou à la campagne, on arrive à la conclusion que les 20% des ménages les plus pauvres qui habitent à la campagne vont toucher plus d’argent via le chèque vert qu’ils ne vont en dépenser en taxe carbone. Ce qui sera également le cas pour la moitié des ménages habitant en ville.

Il ressort donc clairement de cette analyse de l’Ademe que la taxe carbone n’est pas une taxe «anti-pauvres», mais au contraire une taxe redistributive si elle est bien redistribuée sous la forme de «chèque vert» comme le demandent depuis le début les écologistes.

Deuxième information que l’on peut conclure de ce tableau de l’Ademe: à 14 euros, la taxe carbone c’est «beaucoup de bruit pour rien». Car le bénéfice net du chèque vert pour les 10% les plus pauvres qui habitent en ville sera de 46 euros par an (3 euros par mois…). Quand la perte maximale, supportée par les 10% les plus riches habitant à la campagne, sera seulement de 73 euros par an.

Pour accentuer l’effet redistributif, donc socialement juste de la taxe carbone, et pour en accroitre l’effet sur les changements de comportement dans un sens plus écologique, il est indispensable d’aller au-delà des 14 euros et d’une redistribution partielle aux ménages, comme semble le prévoir actuellement le gouvernement.

En s'appuyant sur les calculs de l’Ademe, on peut en déduire ce que les ménages paieraient et recevraient via le chèque vert si la taxe était fixée à 32 euros et si la totalité du produit était redistribuée aux ménages, et pas seulement la moitié. On aurait alors un gain net de 210 euros par an pour les 10% les plus pauvres habitant en ville. Et une perte nette de 333 euros par an pour les 10% les plus riches habitant à la campagne. 

Il serait vraiment souhaitable pour sortir des faux débats en cours, tant au sein du Parti socialiste que de l’UMP, que ces chiffres soient mis sur la place publique et ne restent pas uniquement dans les cabinets ministériels….

Échos d'euro-écolos Deux jeunes députés d'Europe Écologie, Karima Delli et Pascal Canfin (photos ci-dessous) , racontent leur quotidien entre Paris, Strasbourg et Bruxelles.  

La taxe n' est pas encore "carbonisée", son "cou" pas encore "tordu".

Aujourd'hui on en sait plus sur les "chèques de redistribution"; rien n' était clair au moment où la commission Rocard avait donné ses conclusions; s'il n'y avait pas eu le débat prétendu "cacophonique", est-ce qu'on en serait là ?

Il est bien légitime que les socialistes veillent à ce que les nouvelles lois soient ...sociales .

J' étais personnellement , avant le débat, TRES sceptique sur le devenir d'une redistribution aux revenus les plus modestes, surtout avec ce gouvernement, fort pour ne pas réaliser ce qu'il promet aux moins riches ... c' est la rançon des promesses mensongères et des ponctions sur les citoyens pour épargner les plus riches: le peuple n' a plus confiance  ( et à mon avis, il a bien raison)!

Le passé fourmille d' exemples. Chacun sait que la vignette automobile n' a jamais été utilisée pour les personnes agées auxquelles elle était destinée, qu' une grande partie des taxes sur le tabac et l' alcool, les versements dûs par l' état pour compenser les exonérations aux entreprises, etc ... n' arrivent pas comme elles le devraient dans les caisses de la sécu ... (d' où le "trou" , qui ne devrait pas exister ...) ... qu' on essiae de compenser par des créations et augmentations de forfaits...

Alors le débat était salutaire, et j' estime qu'il aurait dû être soutenu, voire appuyé par tous les écolos ... mais je crois que ceux-ci sont plus naïfs que l'ensemble des français au sujet du gouvernement .

 ...et la taxe ne devra s' appliquer qu' avec des garanties pour que les reversions promises aient bien lieu, et sans delais  ... ce qui demande de prévoir les  "moyens humains" .

Nous, qui n'avons que notre travail pour vivre, et qui sommes dans une situation économique difficile (la majorité des citoyens), savons que cette taxe est un impôt supplémentaire, auquel l'Elite va nous soumettre. Mais nous sommes "des veaux" pour l'Elite, qui veut que nous croyons que c'est pour le bien de la cause Ecologique, en nous demandant d'y adhérer, dans une Union Sacrée, chère au Président Sarkosy, et nous culpabilisant à coup de lavements écologiques.

Mais voilà... nous ne sommes pas dupes, malgré les lavements! L'exemple de l'impôt indirect (alias Eco-Taxe, couleur verte sur les étiquettes!) a fait de nous ces ignobles égoïstes, que dénonce l'Elite! Quand nous avons acheté un réfrigérateur 350€, nous avons payé 40€ d'Eco-Taxe. De même, quand nous avons acheté un ordinateur, ou une clé USB, etc...  Cela a fait des millions € collectés. Mais Big Money n'a pas servi à la cause de l'Ecologie! (J'ai l'intime conviction qu'ils ont servi aussi pour le kérosène des bombardiers en Afganisthan. mais là -bas l'Ecologie, c'est pas le problème). 

Cette éco-taxe est en réalité un impôt. (Je ne dis pas s'avère être un impôt, car dès le départ l'Elite a drapé cet impôt dans l'Ecologie, pour le faire accepter. Dans les temps modernes, il est difficile de faire accepter les purges et lavements... sans duperie). Et de nouveau la duperie est en oeuvre avec la Taxe Carbone... qui ne servira pas à la lutte contre le carbone.

Je ne comprends pas que des citoyens du parti de l'Ecologie (au sens éthique), ne voient pas la duperie (ou feignent de ne pas la voir), et s'évertuent à y participer avec zèle, alors qu'elle portera un grand préjudice à la cause de l'Ecologie. Je parle notamment de vous Ms Vadrot et Villa qui écrivez LA TAXE CARBONE EST DE GAUCHE (éludant comment l'entend Sarkozy). Je vous le dis franchement et sincèrement, même si vous ne le prenez pas "politiquement" (à la façon Médiapart!). Et je vous avoue être un peu désemparé... et indigné aussi, car le sujet est très grave, et la destruction de notre planète va s'aggraver avec le long effondrement du système.

je trouve très clairvoyant ceci, qu'a écrit hier un intervenant dans le forum de discussion de l'article de J. Lingaard :"Le génie de Sarkozy, c'est d'instaurer une taxe qui ne servira à rien, mais qui sera mise sur le compte de ses adversaires. Très beau coup triple : j'ai fait ce que les défenseurs de l'environnement demandent, ça ne coûtera quasi rien aux nantis qui votent pour moi, et la gauche se divise et s'étripe".

Et je réfléchis sur cette citation d'une chronique d'un abonné, publiée hier soir sur le Monde.fr, intitulée L'écologie carbonisée (signée Jean):

"si Mr Rocard a bien une qualité c'est d'être un animal politique. Mr Sarkozy a cette qualité aussi même s'il boxe dans la catégorie du dessus. Si ce n'est deux au dessus. Et si avec la taxe carbone Mr Rocard n'a pas pour but vraiment d'améliorer l'environnement, il a par contre un objectif plus élaboré : déstabiliser le parti écologiste. En tout cas l'affaiblir sur l'échiquier politique français. En faisant la promotion d'une taxe injuste et assez brutale présentée comme requête séculaire des écologistes, nul doute que l'image de ce parti va s'en trouvée entachée durablement auprès du public. Pourquoi une telle attaque envers les Verts de la part de Mr Sarkozy ?"...

Je vous invite à me donner votre point de vue sur ces deux citations.