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Certains observateurs de la politique israélienne déclarent de bonne foi être antisionistes, tout en se défendant d'être antisémites. A ceux qui leur disent que l'antisionisme n'est qu'un antisémitisme recyclé, ils opposent qu'il est injustifié de taxer ainsi une opinion qui ne fait somme toute que récuser le sionisme en tant que projet politique. Ils estiment donc que l'antisionisme relève de la liberté d'expression.Je ne suis pas du tout de cet avis.Tout un chacun peut critiquer ou prendre ses distances avec Israël, mais il faut se garder de confondre l'antisionisme avec le droit de s'opposer à la politique israélienne.Il s'agit de mesurer le poids des mots. Exprimer son opposition à Israël en se disant antisioniste est une dérive sémantique qui a de graves implications, parce que l'antisionisme est une transgression morale au même titre que l'antisémitisme, et devrait être proscrite.Etre antisioniste, c'est désavouer le sionisme en tant que mouvement de libération nationale, remarquable entreprise humaine qui a débouché sur un Etat moderne dans une région qui n'avait pas été souveraine depuis des siècles et n'avait jamais connu de démocratie.Etre antisioniste c'est contribuer à la déligitimation d'Israël et contester le droit du peuple juif à disposer de lui-même. C'est nier les implications d'une impressionnante série de dispositions juridiques relevant Droit International telles que la Déclaration Balfour, la Conférence de San Remo, la Commission Peel, la Résolution 181 et 242 de l'ONU, qui toutes ont concouru à ce que la Communauté Internationale reconnaisse de manière irrévocable le droit au peuple juif de vivre en Israël en paix dans des frontières sûres et reconnues.Etre antisioniste ce n'est donc pas critiquer tel ou tel aspect de la politique israélienne, mais dénier à Israël le droit d'exister. C'est également s'associer à la dictature islamiste iranienne et à ses filiales terroristes installés aux frontières d'Israël, qui appellent sans ambiguïté à la destruction de ce qu'ils appellent l'Entité Sioniste.La proclamation de l'Indépendance d'Israël en 1948 constitue l'aboutissement de la longue marche du peuple juif pour recouvrer son indépendance en tant que nation, mouvement dont les acteurs ont à chacune des étapes scrupuleusement veillé à s'assurer de la légitimité de leur démarche.Les 400.000 juifs qui s'apprêtaient à créer l'Etat d'Israël avant même la Deuxième Guerre Mondiale étaient munis de passeports de Palestine frappés du sceau de la Couronne Britannique, tout comme les arabes. Les juifs qui n'étaient pas nés en Palestine y étaient venus avec des visas d'immigration en bonne et due forme, là aussi comme de nombreux arabes venus de pays limitrophes attirés par une prospérité relative.Aux antisionistes qui estiment que l'Angleterre en tant que puissance coloniale avait disposé d'une terre qui n'était pas la sienne en permettant aux juifs de s'y établir, il faut suggérer de s'en prendre aux anglais, et pas aux juifs. Ceux-ci n'ont fait que proclamer un Etat Juif parfaitement légitime sur un sol qui leur appartenait.L'antisionisme est un déguisement cousu de fil blanc.
Les 2 commentaires les plus recommandés
Daniel, bravo pour ce texte qui est un splendide exercice de style sur le modèle de ce que l'on appelle un "cadrage contraignant"
Rappel : Le cadrage contraignant est une véritable stratégie manipulatoire qui fonctionne en deux temps. D’abord faire accepter une opinion ou un comportement qui ne pose pas problème et constitue un détour par rapport au but véritable. Puis se servir de ce premier consentement pour en entraîner un deuxième avec une escalade dans l’exigence.
Suivons pas à pas l'exercice de style de Daniel.
Propisition 1 : Etre antisioniste, c'est désavouer le sionisme comme "moderniste" (Etat moderne dans une région qui n'avait pas été souveraine depuis des siècles et n'avait jamais connu de démocratie).
La proposition est insipide et c'est pourquoi elle ne retiendra pas - ou peu - l'attention du lecteur. S'il est vigilant, il objectera que la question nationale est une vieille question, qui est née avec les invasions napoléonienne et qui se termine avec l'affirmation du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" par l'ONU (et par conséquent la décolonisation qui s'en suit).
Mais voilà, la vieille idée "nationale" est posée comme une idée "moderne". Ce qui sous-entend déjà que l'antisioniste est "antimoderne", donc pour l'archaïque, le barbare, etc. Mais patience, je vais trop vite...
Proposition 2 : Etre antisioniste, c'est nier les implications d'une impressionnante série de dispositions juridiques
Le lecteur peu vigilant n'aura pas remarqué que Daniel omet de mentionner "le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes", car si l'israélien peut le revendiquer pour lui-même, le palestinien tout autant. Bref, on nous noie sous les textes pour nous faire oublier le seul texte qui importe.
Nous n'avons pas eu à patienté très longtemps, Daniel étant d'un naturel impatient :
Conséquences :
A. Etre antisioniste c'est refuser le droit : (Etre antisioniste ce n'est donc pas critiquer tel ou tel aspect de la politique israélienne, mais dénier à Israël le droit d'exister.)
B. Etre antisioniste c'est être pour la barbarie : (C'est également s'associer à la dictature islamiste iranienne et à ses filiales terroristes).
Mais être l'ennemi du droit et l'ami du barbare ne suffit pas, il faut que l'antisioniste soit antisémite (sinon ça ne compte pas ; et puis on pourrait aller chercher des poux à Israël en lui faisant observer que son amour du droit international n'est que très relatif, et que ces amitiés avec les phalanges libanaises eurent quelques choses d'au moins barbare).
Passons à la suite... Mais là, ou Horowitz n'est pas au mieux de sa forme ou il fait preuve d’un talent que je ne soupçonnais pas pour l'humour pince sans rire...
Syllogisme :
1. L'antisémitisme est une forme de pensée qui désigne le juif comme un bouc émissaire.
2. Or qui est responsable de la création d'Israël ? Les juifs ? Pensez donc ! La Grande Bretagne et sa gracieuse majesté, évidemment ! (Les 400.000 juifs qui s'apprêtaient à créer l'Etat d'Israël avant même la Deuxième Guerre Mondiale étaient munis de passeports de Palestine frappés du sceau de la Couronne Britannique. Les juifs qui n'étaient pas nés en Palestine y étaient venus avec des visas d'immigration en bonne et due forme... il faut suggérer de s'en prendre aux anglais, et pas aux juifs)
3. Donc l'antisioniste est un antisémisme, puisqu’il incrimine des gens (les juifs) qui ne sont en responsable de la création d’Israël (dont la responsabilité incombe entièrement à la Grande Bretagne et sa gracieuse majesté), et qu’agir de la sorte c'est bien fabriquer des boucs émissaires.
Merci Daniel, cela fait plaisir de voir que dans cette époque sinistre, il y a encore des gens pour écrire des textes désopilants et tout décousus de fils blancs.
Cher Daniel Horowitz,
Vous disqualifiez vos propos en ne retenant des travaux de l'ONU que ce qui vous arrange. L'Assemblée Générale de l'ONU a voté en 1972 une résolution aux termes de laquelle le sionisme est une forme de racisme.
C'est sur cette base que nombre de juifs propalestiniens aux Etats-Unis peuvent se déclarer antisionistes.
Cordialement
Tous les commentaires
@DANIEL HOROWITZ.
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Billet très intéressant.
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Le sionisme n'est-il point une conséquence directe de l'antisémitisme ?
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Si les juifs (dispersés en une diaspora imposée et non conquérante) n'avaient pas été "pris en grippe" par les catholiques (missionnaires donc également dispersés mais en une sorte de diaspora imposée aux autres et conquérante, avec de surcroît pouvoir concentré au Vatican) les accusant d'être "déicides", auraient-ils espéré ardemment "matérialiser" leur Jérusalem céleste ?
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Ayant vécu un peu plus d'un an à Strasbourg, en plein quartier juif, non loin de la Synagogue de la Paix, je fus très interpellée par cette problématique: portes de la ville se fermant le soir à tou-te-s ceux-celles qui portaient la rouelle, deux statues terribles représentant la Chrétienté (in-humaine) victorieuse de la Synagogue (tellement émouvante) visibles par tout le monde au niveau de la Cathédrale, encore maintenant; de tels phénomènes, passé ou encore présent, ne peuvent que marquer profondément les esprits, inconsciemment ou non.
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Au début du deuxième millénaire chrétien, rupture entre les christianismes oriental et romain. Il serait intéressant de chercher si les juifs mal aimés de Rome ne furent pas attirés par les pays devenus "orthodoxes". Il me semble que Démocrypte a évoqué une particularité de la communauté juive en Russie.
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En Europe, la découverte de l'imprimerie par Gutenberg (premier livre imprimé ... la Bible !) provoqua la Réforme des Protestants (rien que ce qui est écrit d'autant que tout le monde peut le lire, "Sola Scriptura"). Du coup, les juifs ne furent plus les seuls à être détestés; probablement cela a-t-il scellé des liens entre ces deux communautés, unies contre l'ennemi commun : Le Catholicisme Romain.
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Arrivent les premières grandes découvertes scientifiques et la remise en question des dogmes religieux monothéistes (Spinoza, pour rester dans le vif du sujet).
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En France, ne pas se leurrer sur Napoléon Bonaparte; s'il fut tolérant avec la communauté juive, ce ne fut pas par bonté d'âme (il rétablit tout de même l'esclavage négrier); il ne le fit que parce que cela servait ses intérêts contre la papauté.
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Arrivent également la technologie et l'industrialisation. Et l'incroyable pouvoir quasi illimité de l'argent.
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Or, les juifs sont passés maîtres dans l'art financier : C'est normal puisqu'ils n'avaient pas le droit, dans le monde catholique, de faire d'autres métiers que ceux attachés au commerce, voire au "commerce de l'argent".
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Que s'est-il passé aux XIX ème et XX ème siècles chrétiens du côté des tsars et des germains blonds aux yeux bleus ? Le renversement des tsars très religieux chrétiens par une pensée juive laïco-athée égalitaire (Marx), suivi d'une réaction allergique sur-aigüe anti-juive tous azimuts (laïque et religieuse, peu importe, tout était bon à prendre) ayant abouti à la Shoah (condamnée en paroles par les papes catholiques romains mais pas vraiment en actes, c'est le moins que l'on puisse dire).
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Vite, vite, l'Europe chrétienne et ses alliés athéo-Chrétiens réformés, sidérés par ce que leur belle civilisation avait réussi à provoquer comme barbarie, donnent une terre aux juifs martyrisés, qui avaient commencé à y penser sérieux. On demande pardon +++ (énorme rôle de Lustiger !)
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Le problème, c'est que la Jérusalem céleste désormais incarnée (encore une idée chrétienne que l'incarnation !) est entourée d'ennemis; en plus, ce sont ces musulmans traitres au christianisme; donc acte, on s'unit contre eux.
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A mon avis, l'antisémitisme a provoqué le sionisme; et du fait de la mondialisation de toutes les problématiques, le sionisme, désormais relié au nucléaire hors de prix, risque de provoquer un tsunami d'antisémitisme.
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Personnellement, j'ai confiance en la Chine pour apaiser ce brasier qui couve méchamment.
Car Yahvé, elle n'en a pas beaucoup entendu parler dans son histoire; de plus, c'est le seul pays qui fit échec aux Jésuites. Un tour de force !
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Voili, voilou. J'ai tout faux ? ...
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Shal'Kénav' (autre possibilité dans le dialecte celto-sémite alpha-bétique)
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N.B. Concernant l'apparition d'une troisième religion monothéiste au VI ème siècle chrétien, Cf. ma petite idée développée succintement dans votre article précédent.
Je vous suis sur l'antisionisme comme déligitimation de l'Etat dIsraël, mais ce n'est de l'antisémitisme que dans le cas où cela s'appuie sur une vision raciale ou ethnique des juifs... Vous n'ignorez pas d'ailleurs que certains antisémites approuvent la création d'Israël, puisque ça "débarrasserait" l'Europe d'autant...
«Etre antisioniste ce n'est donc pas critiquer tel ou tel aspect de la politique israélienne, mais dénier à Israël le droit d'exister. C'est également s'associer à la dictature islamiste iranienne et à ses filiales terroristes installés aux frontières d'Israël, qui appellent sans ambiguïté à la destruction de ce qu'ils appellent l'Entité Sioniste.»
Je vous lis attentivement et soudain voici la condamnation suprême, ce passage. Il est dommage que vous fassiez ce chantage sans fondement, comme un raccourci, celui de coupr la tête à celui ou celle ayant une autre manière de percevoir cette histoire. La mauvaise foi reste loin d'offrir une «pensée», un moindre dialogue.
À cela vous ajoutez un évident mensonge dans votre dernier paragraphe. Que signifie «(...) un État juif parfaitement légitime sur un sol qui leur appartenait.»???? Pourriez-vous le re-dire face à face et ce sans canons aux palestiniens ayant vécu dans des maisons et des terres depuis de siècles mais arrachées par les sionistes? (Les colons an Algérie n'utilisaient par le terme sioniste mais ils pensaient, disaient, agissaient dans/par les mêmes structures mentales que vous dans votre billet). Le sionisme est une hypocrisie nationale-religieuse d'une violence telle que je ne peux le comparer qu'à la prise de la Pologne par l'armée allemande. Cela n'a strictement rien à voir avec l'antisémitisme. Dans le fond je vous reproche votre flagrante injustice et votre manque total d'humanisme.
Certes notre époque déraille, les fanatisme de toutes sortes s'expriment mais hélas cela cache la bonne volonté des hommes tout simplement celle des humains sans étiquettes de races, de religions, de politiques. Simplement Homme, cela suffira. Merci.
>Que signifie «(...) un État juif parfaitement légitime sur un sol qui leur appartenait.»?
C'est pourtant clair. Relisez mon article. Tout au long de l'histoire du sionisme les juifs ont acheté en bonne et due forme des terres qu'ils ont ensuite mises en valeur. Ensuite la Communauté Internationale à proposé à tous les palestiniens, juifs et arabes, de partager la Palestine en deux. Les arabes ont voulu toute la Palestine pour eux, y compris la partie qui appartenaient aux juifs, qu'ils voulaient jeter à la mer. Les juifs étaient d'accord de partager. C'est cela la source du conflit.
@NIKLAS.
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Il me semble que pas mal de musulmans habitant autour d'Israël seraient d'accord pour un retour aux frontières de 1967.
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Déjà que la création géographique de l'Etat d'Israël au XX ème siècle après Jésus fut une colonisation masquée (reconnaissons-le) par l'occident chrétien perclus de mauvaise conscience vis à vis du peuple juif !
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Mais le passé du peuple juif est si terrible de rejet inhumain !
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Alors il faut essayer de comprendre les deux parties.
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Le problème est que ce conflit est ultra-juteux financièrement quant à la fabrication d'armes par des cyniques, sans aucune foi ni aucune loi; pourquoi donc favoriser le moindre processus de paix, qui arrêterait la manne dorée ?
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Les gens qui vivent là-bas (juifs et palestiniens) ne sont que les marionnettes de ces marchands de mort, et donc de haine alimentant les conflits.
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>Il me semble que pas mal de musulmans habitant autour d'Israël seraient d'accord pour un retour aux frontières de 1967. Ce n'est pas faux, mais il y en d'autres qui ne parlent pas de frontières mais de liquider Israël. Du côté d'Israël il y aussi des partisans du retour au frontières de 1967. Le problème c'est que les palestiniens ne veulent pas négocier avant d'avoir tout acquis à l'avance. Les israéliens pour leur part proposent d'ouvrir des négociations directes sans conditions préalables. Israël aurait pourtant aussi des raisons de poser des conditions avant de discuter: par exemple l'arrêt des pluies de roquettes et l'engagement du Hamas de se rallier à tout accord avec l'Autorité Palestinienne, sans quoi aucun arrangement n'a de sens. >Déjà que la création géographique de l'Etat d'Israël au XX ème siècle après Jésus fut une colonisation masquée (reconnaissons-le) par l'occident chrétien perclus de mauvaise conscience vis à vis du peuple juif !
Allez réclamer chez l'Occident chrétien, pas chez les juifs.>Alors il faut essayer de comprendre les deux parties.Bien entendu. C'est pour cela qu'il faut négocier. Et ce n'est pas parce qu'Israël est le plus fort sur le terrain qu'il a tort. Ne jamais oublier qu'Israël est en Cisjordanie parce que l'ensemble du monde arabe a essayé de liquider Israël. Ils ont raté leur coup, cela fait d'eux des perdants, mais pas des victimes. Les allemands ont aussi perdu la guerre en 1945; ça n'enlève rien au fait qu'ils l'avaient commencée en 1939. >Les gens qui vivent là-bas (juifs et palestiniens) ne sont que les marionnettes de ces marchands de mort, et donc de haine alimentant les conflits. Je ne connais aucun israélien qui désire la guerre. Je connais pleins de musulmans qui disent ouvertement la désirer. Une minorité peut-être, mais une minorité qui donne le ton. Les autres on ne les entend pas. Il n'y a jamais, jamais, jamais, eu une seule manifestation dans les pays arabes en faveur de la paix avec Israël. Il y a en Israël régulièrement des manifestations, parfois massives, en faveur de la paix avec les palestiniens.
Ce n'est pas faux, mais il y en d'autres qui ne parlent pas de frontières mais de liquider Israël. Et il y en a d'autres qui ne parlent pas, mais qui agissent depuis toujours en liquidant physiquement les palestiniens!
@Agnès Gouinguenet
On se pose la question si le choix fut ou est encore possible pour les palestiniens concernant les frontières de 1967. Je ne parle pas des politiques, je parle des gens simples complétement dépassés par l'Histoire (avec une grande hache) occidentale. J'avais pondu un jour dans les journaux un article concernant un essai sur l'antisémistisme qui avait pour titre De l'antisémitisme au nationalisme, l'horreur. Le sionisme est pour moi un nationalisme, i.e. une horreur. De Léo Baeck en passant par d'autres dans ce champ sioniste (champ de vie ou de mort?), il est insupportable que l'on décide au détriment des peuples. N'importe quel peuple. Les armes certes mais plus que cela, un territoire, une terre, un soufle affectif que le palestinien a toujours eu (quelques juifs vivant en Palestine aussi) et qu'un arrivant de la lointaine Lituanie ne pourra jamais comprendre ni en réaliser l'impact. Le réel et l'imaginaire, cela fait souvent deux. C'est cette morsure faite à des gens innocents (comme nous fûment nous aussi mordus en Algérie face aux colons/OAS non face au FLN) que je refuse sous le nom de sionisme. Sinon je n'ai aucun problème avec l'existence d'Israel sauf que l'on aurait dû pousser, exiger, à un plus grand respect après la sortie des camps de la mort pour la vie de chaque être humain ici ou ailleurs. N'oublions que le juif dégradé dans sa dignité dans les camps se nommait le «musulman».Ce qui est râté à cause de la politique de massacre systématique de la part du pouvoir israelien et sioniste. À partir de ce moment et comme le poète Celan face à la Shoa, je n'ai plus aucune confiance en l'homme et donc encore moins aux «ismes» et à ses foutues religions et à ses foutues «races».
Paul Celan:
«
Niemand
zeugt für den
Zeugen.
Paul Celan
(Personne ne témoigne pour le témoin),»
Benjamin Fondane:
(...)
Un jour viendra, sans doute, quand le poème luse trouvera devant vos yeux. Il ne demanderien! Oubliez-le, oubliez-le! Ce n’estqu’un cri, qu’on ne peut pas mettre dans un poèmeparfait, avais-je donc le temps de le finir?Mais quand vous foulerez ce bouquet d’ortiesqui avait été moi, dans un autre siècle,en une histoire qui vous sera périmée,souvenez-vous seulement que j’étais innocentet que, tout comme vous, mortels de ce jour-là,j’avais eu, moi aussi, un visage marquépar la colère, par la pitié et la joie,
un visage d’homme, tout simplement! (1942) Merci.
>la politique de massacre systématique de la part du pouvoir israelien et sioniste.
Pouvez-vous étayer cela ?
Les nouveaux Yichouven en 1948 assassinèrent plus de 800 civils et prisonniers de guerre arabes;
un directeur des archives de Tsahal écrit : « dans presque chaque village conquis (…), les forces sionistes commirent des crimes de guerre tels que des tueries sans discrimination, des massacres et des viols»;
nettoyage ethnique aussi dira un historien israélien, Ilan Pappé avec d’autres et qui: «apporta avec lui des actes atroces de tueries en masse et de boucheries, des milliers de Palestiniens furent impitoyablement et sauvagement tués par des soldats israéliens de toutes conditions, rangs et âges. »
Aussi nous avons accès aux archives israéliennes ainsi qu’à des témoignages palestiniens attestant que des atrocités se produisirent dans de nombreux villages :
Pensez aux massacres de Saliha, 70 à 80 morts;
Deir Yassin, environ 100 morts;
Lydda enviroa, 250 morts;
al-Dawayima, des centaines de morts;
Abou Shousha, 70 morts;
Saleh Abdel Jawad rapporte le témoignage du mukhtar du village d’al-Dawayima selon lequel 455 personnes, dont 170 femmes et enfants furent tués au cours du massacre commis dans son village.
Que ce soi mille, cent ou un massacre reste un massacre.
En voulez-vous plus? Remarquez vous avez des historiens israeliens qui en savent encore plus que vous et moi.
@NIKLAS.
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Quelle armée ne massacre pas ?
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Le problème n'est pas d'accuser quelqu'un de jeune (Israël) pour son déjà sombre passé; le challenge est de l'aider à ne pas s'enfoncer ...
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A moins d'être misanthrope; dans ce cas, plus rien à dire.
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@Agnès Gouinguenet
Ce n'est pas une condamnation, loin de là. Je ne suis pas dupe ni naïf. Il n'est pas dit non plus que toute les armées perpètrent des massacres de manières systématiques voir traditionnelle.
«Le problème n'est pas d'accuser quelqu'un de jeune (Israël) pour son déjà sombre passé; le challenge est de l'aider à ne pas s'enfoncer ...» Accuser l'homme déguisé en israélien ou en autre chose, c'est cela que je fais.
«Jeune (Israel)»??? En êtes-vous si certaine?
C'est faire une critique du sionisme, un nationalisme identitaire juif, et cela ne ressort pas à l'histoire de l'antisémitisme. En 1930, par exemple, l'Organisation sioniste américaine ne comprenait que 8 000 membres; leur incidence sur l'antisémitisme fut également faible. Les réactions d'hostilités dans le monde arabe, après la formation de l'État d'Israël et sa déclaration en 1948 doivent être principalememt considérées dans un contexte politique.
Politique à tel point que nous pouvons politiser un texte très mince mais avec une portée considérable, je parle du fameux texte du philosophe Emmanuel Levinas au titre Quelques réflexions sur la philosophie de l'Hitlerisme paru en 1934 (une réponse au Discours du Rectorat de Heidegger) qui réfléchit sur la barbarie sanglante nazie ou non, cela reste une barbarie sanglante.
Je ne parle donc pas psychologie («jeune» et de «l'aider à ne pas s'enfoncer» lorsque vous parlez de ce jeune État dont la bible fut depuis toujours un territoire. Si le judaisme a perduré c'est parce qu'il n'avait surtout pas besoin de territoire car comme le pensait Proust à propos de la Littérature, c'est apparteneir à une «Patrie inconnue») mais politique tout simplement politique.
Je ne parle pas contre Israel, je désire parler pour l'homme. Je suis donc loin de toute misanthropie.
Texte de Lévinas avec une prise en compte de Miguel Abensour ayant pour titre Le mal élémental (1997):
http://www.anti-rev.org/textes/Levinas34a/
http://www.anti-rev.org/textes/Abensour97a/
Je ne doute pas qu'il y ait eu des crimes de commis comme dans toute guerre. Les Américains n'ont pas fait le détail quand ils ont pulvérisé le régime nazi et le Japon en 1945, mais ils avaient raison sur le fond. Ce sont les arabes qui ont commencé la guerre israélo-arabe. Ce sont les arabes qui doivent y mettre fin parce qu'ils ont tort sur le fond, même s'il arrive à Israël de commettre des fautes.
@NIKLAS.
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Il est certain qu'Israël est un beau rêve devenu cruelle réalité.
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Revenir aux frontières de 1967, même si ce n'est pas parfait, me semble le meilleur modus vivendi.
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Si tout le monde est d'accord, cela ne va pas faire les affaires des marchands de canons-bombes.
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Israël a le droit d'exister et l'auteur de ce billet le sait, il me connaît. Je tente de réfléchir naïvement le fait historique, politique du cas juif dans le monde. Revenir aux frontières de 1967, c'est justement cela que le pouvoir israelien en place refuse. Sinon nous aurions la paix demain ou aujourd'hui. Beaucoup d'israeliens demandent à revenir aux frontières de 67. On ne les écoute pas plus.
Vous avez raison: «Il est certain qu'Israël est un beau rêve devenu cruelle réalité.» mais la cause sioniste a rendu ce cauchemar invivable pour une majorité d'innocents (israeliens et palestiniens).
Questions: si ce sont les frontières de 1967 qui peuvent apporter la paix, alors pourquoi les arabes ont-ils essayé de détruire Israël avant 1967 ? Savez-vous quand a été fondé l'O.L.P., Organisation de Libération (?!?)de la Palestine ? Ils voulaient libérer quoi au juste ? La terre des juifs ? Pourquoi n'y avait-il pas la paix avant 1967? Que penseriez-vous si vous étiez un juif en Israël en 1967 et que plus de vingt pays arabes armés jusqu'aux dents par du matériel russe se coalisaient pour enfoncer toutes vos frontières du nord et sud avec l'intention explicite de vous liquider? Vous êtes vous déjà posé cette question? Croyez-vous qu'il n'y a qu'un seul côté qui doive se mettre à la place de l'autre? Les israéliens d'avant 1967 n'étaient pas des êtres humains?
Que pensez de la Grande révolte arabe de 1936/39 contre le mandat britannique? Que dire de ce démantèlement des forces paramilitaires arabes qui eut pour résultat le renforcement militaire des sionistes de l’époque grâce au soutien des anglais? Le livre blanc qui imposa une restriction de l’immigration juive n’a-t-il pas créé un ressentiment profond chez les juifs? Une bonne partie de l’élite palestinienne fut à ce moment décapitée par les anglais et le reste a suivi. Qui commença??? Vous êtes vous mis à la place de ces palestiniens? Comment auriez-vous réagi??? Il y eut assez rapidement un pan-nationalisme arabe qui s’est retrouvée face à un autre nationalisme, le sionisme avec l’aide de l’Occident. Un nationalisme arabe qui n’avait à l’époque aucune chance de s’exprimer ni de réussir et pour cause, la plupart des pays arabes étaient sous la tutelle des puissances occidentales. Certes les guerres de libération allaient commencer vers la fin de la seconde guerre mondiale mais à ce moment-là en 36/39???? En somme il y eut une certaine manière une victoire occidentale contre le nationalisme arabe qui aida l’installation des juifs en terre de Palestine. Y-aurait-il eu Israël si les pays arabes avaient été libres de leur destin comme l’étaient les pays coloniaux dans leur sphères respectives??? Vous savez je tente de répondre à vos question, par exemple sur les massacres, mais je vois que vous tournez autour du pot en me parlant de la seconde guerre mondiale, le Japon etc…Restons sur notre problématique svp sinon nous allons nous taper contre un mur d’amalgames trop long à détricoter pour démontrer l’inanité de ces exemples que vous prenez pour le cas qui nous occupe. Merci.
@DANIEL HOROWITZ (21h18).
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On avance, SVP ?
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Shal'kénav'
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Ajout...
@Agnès Gouinguenet
Voici un extrait sorti de mon derrnier billet sur Arendt dont beaucoup se contre-foute, et c'est dommage pour la connaissance de Arendt non de mon billet sorti des pages du Nouvel-Obs électronique tout en souscrivant à son propos où il y est écrit:
«La polémique repose sur un contresens. Pour Arendt, juger ne se réduit pas à désigner le coupable - cette manie si infantile à laquelle notre époque, qui prétend ne pas juger, s'adonne sans retenue. Non, le jugement est un mouvement permanent de l'esprit, le désir de comprendre l'histoire, de saisir ses inflexions, ses marges de liberté.»
@NIKLAS.
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Définition de bon sens (et non livresque) de l'intelligence humaine : Faculté d'adaptation (sur le long terme, ça va de soi).
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Pour en revenir au sujet du fil : D'où grande réussite de la Diaspora juive (ce qui a provoqué en partie son rejet jaloux) et échec actuel d'Israël (qui remplace la finesse par les armes).
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@Agnès Gouinguenet
Sachez que le livresque vient toujours après l'expérience dans et par l'existence. C'est cette faculté d'adaptation qui est culture.
@NIKLAS.
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Oui, mais le problème est que : "Les bons conseils ne font du bien qu'à ceux qui les donnent".
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D'où cette lenteur extrême de l'Humanité quant à son évolution humaniste depuis l'apparition de l'écriture (il y a environ 6000 ans), sauf en ce qui concerne la Science, qui ne conseille rien.
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@Agnès Gouinguenet
Mais la science, c’est Aristote, le génie de la pensée scientifique européenne, avec de l’éthique en toile de fond! Mais l’humanisme, son impulsion, c’est Platon, lui qui au dire d’un allemand devenait «le médecin de la culture». C’est déjà une prétention dont les vagues firent naître une tentation au totalitarisme. Il existe un lien ente la sagesse personnelle et l’ordre public, vous savez, si problématique que cela soit. Au fond on a remarqué que c’est depuis Alexandre le Grand que la philosophie a régressé dans une profonde dépolitisation. Ce qui lui est resté, c’est une compétence incontestable pour les questions liées à la paix intérieure. Le philosophe comme expert dans la recherche de la paix de l’âme. C’est une des raisons pour laquelle nous nous rappelons les débuts de la philosophie grecque parce que c’est à travers la philosophie que l’école, cette puissance mondiale indirecte qui nous domine et nous égare toujours, a commencé à s’imposer aux sociétés urbaines en développement. Avec le philosophe entre en scène un type ambitieux d’éducateur qui se propose de ne plus laisser la jeunesse urbaine grandir face au seul espalier des conventions (doxa, us et coutumes etc.), mais de la former selon des critères réfléchis et artificiels, des critères universels par leur forme. Ainsi disons que l’évolution humaniste est moins vieille que 6000 ans (l'écriture était un sacré jalousement gardé. Pas de émocratie là-dedans), qu'elle daterait depuis la Paideia grecque, i.e. 2500 ans. Le reste n’est plus qu’affaire de dressage pédagogique. Une Paideia faisant de ses élèves des habitants d’une Acropole logique, éveillant en eux l’instinct d’être partout chez eux. Le mot pour cela fut celui de sophrosyne (réflexion et tempérance) et les latins traduiront par humanitas. La Renaissance marquera sur du dur l’Humanisme tel que nous le connaissons désormais. C’est pas loin 6/7 siècle.
Aussi on se rappellera les grandes heures de la culture européenne du lycée entre 1789 et 1945 qui montreraient que les États-nations européens ont tous misé sur un système d’éducation humaniste pour conditionner leur jeunesse à remplir des missions dans le cadre des programmes nationaux-impériaux. Au vu des horreurs dans ce monde, l’humanisme reste bien un programme pédagogique sans relation avec la réalité. On le voit bien dans les beaux discours des grands de ce monde.
Excusez Agnès cette longueur pour si peu de substance écrite en vrac mais la démocratie nous permet encore l’expression libre (je taquine)...Alors l’Humanisme, j’en suis encore à le rechercher en dehors des bancs des écoles et des églises ou des associations, de la politique…Dans la vraie vie qui elle ne connaît pas les programmes pédagogiques, i.e. le dressage.
@NIKLAS.
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Aristote, Platon et les chantres de la Paideia (passons sur Alexandre Le Grand), vous les considérez comme favorables à l'épanouissement humaniste passant par le féminin de la femme ?
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Pardon, je sais, cela vient de sortir; scientifiquement prouvé par la découverte du code génétique il y a environ 60 ans ... Ce n'est même pas un siècle !
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Le Mikvé (je n'oublie pas le fil) et le Gynécée, merci la civilisation !
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Question rejet style antisémitisme, donc délire allergique, nous les dames nous connaissons très bien.
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Quant à nier le féminin en transformant des femmes en soldates tueuses, c'est un comble ! Vive la parité dans la barbarie, ben voyons ! Je n'oublie pas Monsieur Daniel Horowitz.
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Au nom de la civilisation et du Droit Humain International, re-ben voyons ...
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Il est étonnant de constater qu'aucun homme (mâle) ne comprenne que l'obsession d'un retour à la terre n'est que l'expression d'un désir du retour in utero, soit l'inverse d'une avancée en humanité réelle.
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Résultat inévitable : Clash permanent, dès qu'il y a une armée, symbole de l'outil pour retourner vers l'arrière interdit (je m'arrête là, afin de ne pas sombrer dans un freudisme de bas étage).
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Israël représente un cas d'école, insoluble pour l'instant, car la terre utérine n'a pas accouché d'un enfant unique.
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Et même si le plus fort gagne sur le plus faible, "l'oeil sera toujours dans la tombe et regardera Caïn".
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>Le sionisme n'est-il point une conséquence directe de l'antisémitisme ? On peut voir cela de cette manière, mais les termes de la question éludent l'essentiel, qui est qu'un peuple sans terre est une anomalie que seule la terre peut réparer. L'antisémitisme est la haine d'un peuple et de sa culture, et non pas d'une religion. C'est pour cela que les nazis ont persécuté les juifs convertis ou athées, et les communistes d'URSS ont persécuté les juifs les plus acquis au communisme.
@DANIEL HOROWITZ.
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Sans la Bible, y aurait-il une culture juive ?
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Quand on a un problème permanent (c'est le cas du rejet pour le peuple juif, avec ou sans terre), il faut parfois se demander si l'on a une bonne attitude, voire de bons conseillers en son for intérieur.
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Parfois il faut se poser quelques questions : A tel moment, ce n'était pas de ma faute; mais à tel autre, était-ce encore et toujours de la faute des autres ?
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Il n'est pas difficile de comprendre qu'un peuple récemment ultra-martyrisé soit "à fleur de peau" et sur les nerfs. Et enivré de n'être point mort.
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Votre peuple "en manque" et pourchassé, a jeté son dévolu sur ce qu'il considérait comme "sa" terre, désormais habitée par d'autres qui, de surcroît, ne croyaient pas en son Yahvé protecteur. Ceci est le son de cloche de la partie adverse, qui se sent "dépossédée" de sa terre de façon injuste. Le caractère "sans terre" change de peuple ...
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De là à vouloir noyer l'errant devenu l'envahisseur, même s'il achète avec plein de sous venant de la diaspora, il n'y a qu'un coup de rame ...
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Le tragique de votre histoire, entre autre, c'est l'obsession (légitime du fait des circonstances) du retour à une terre dite promise , mais dont la localisation et la promesse sont décrites dans un livre mythologique d'Alliance divine; dommage que ce terreau soit situé sur un volcan religioso-culturel, de surcroît déjà habité, et par des gens qui ne vous plaisent pas forcément à vous. Mais bon.
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Attendre que la partie définie comme ennemie (qu'en dirait Maimonide ?) ne soit plus elle-même "à fleur de peau" car se sentant méprisée, errant sans terre, comme vous le fûtes tant naguère.
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Et si possible, arrêter d'en rajouter dans le côté glorieux conquérant. En cette période que nous pouvons encore considérer comme "post-shoah précoce", cela semble bien sûr très difficile puisque vous avez failli trépasser.
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A vous de vous sur-passer, de renverser la vapeur, et donc être enfin admis, sans avoir besoin de l'arsenal Dimona.
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L'Humanité vous en saura gré, car ce sera bien plus extraordinaire de valeur humaine courageuse que d'avoir plein de Prix Nobel.
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De grâce, arrêtons les sacrifices inconscients pour la divinité; d'autant que le Jésus-Christ, ce n'est pas sûr du tout qu'Il soit ressuscité, alors ce serait balot ...
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Pour terminer, ne pas oublier que personne ne peut se préserver de la jalousie; donc discrétion, c'est à dire l'inverse de la sur-médiatisation (un de vos péchés mignons, avouez-le ...).
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>Sans la Bible, y aurait-il une culture juive ? Non. La culture juive tire sa source de ce que les chrétiens appellent l'Ancien Testament. Ce corpus qui comprend le Pentateuque (Thora), les Prophètes et les hagiographes, a donné naissance à des millions de commentaires qui se poursuivent encore aujourd'hui avec une incroyable vitalité. Cette activité intellectuelle a été transmise de génération en génération, et parfois de manière subliminale. La plupart des juifs sont peu ou pas pratiquants, beaucoup sont athées, mais la culture juive imprègne les esprits bien au delà de la religion. Parmi les exemples célèbres: Spinoza, Freud, Kafka, Einstein dont les démarches sont imprégnées de judaïsme. Mais la Bible doit être comprise comme un texte fondateur qui donne un cadre politique et éthique au peuple juif. C'est pour cela que croire en Dieu n'est en aucune manière nécessaire à l'appartenance au peuple juif. Le juif le plus orthodoxe ne dira jamais du juif le plus athée que celui-ci n'est pas juif. Pour le reste de votre message je n'ai qu'une réponse: Israël est prêt à négocier et à faire la paix, mais il faut être deux. Aujourd'hui encore les palestiniens viennent de refuser catégoriquement de négocier. Que faire ? Regarder le Hamas tirer des roquettes sur des bus scolaires? Quand Sadate a fait son fameux voyage à Jérusalem, rien n'était réglé entre Israël et l'Egypte, mais il était clair pour tout le monde qu'Israël évacuerait le Sinaï et rendrait les clés en échange de la paix. Cela a encore duré deux ans, mais c'est arrivé. On n'en estt pas là avec les palestiniens.
@DANIEL HOROWITZ.
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Le Messie du Peuple juif n'est-il pas le Peuple juif lui-même, débarrassé de ses ennemis qu'il a annihilés de son fait, en ne se considérant pas comme différent de tou-te-s les autres ?
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Ne gardez-vous point, en votre for intérieur même inconscient, le sentiment inouï d'être des élu-e-s de la Transcendance, l'autre n'étant que goy ?
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L'élection ne se base-t-elle point sur le choix de l'un-e et donc l'exclusion de l'autre ?
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Il serait intéressant de chercher s'il existe, dans d'autres peuples, un terme précis pour définir ceux-celles qui ne font pas partie du dit peuple (donc tout le reste du monde ...).
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Concernant le refus de négociation actuelle des Palestiniens : Est-il vraiment nécessaire qu'Israël ait au moins 200 bombes ? De quoi se méfier, tout de même, côté Palestiniens ...
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Récemment, je me suis baladée dans Paris du côté du Mémorial de la Shoah; il y avait tellement de matériel de sécurité que je ne suis pas rentrée pour visiter, me disant :
"Mais de quoi ont-ils peur ? Que ces pauvres gens meurent un deuxième fois ?".
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Un grand premier pas ? Il semble que le monde arabe ait commencé sa mue grâce à sa jeunesse; le cocon n'avait pas encore disparu du temps de Messieurs Rabin et Sadate ...
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Kénav'Shal'
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Le Messie du Peuple juif n'est-il pas le Peuple juif lui-même, débarrassé de ses ennemis qu'il a annihilés de son fait, en ne se considérant pas comme différent de tou-te-s les autres ?-Ne gardez-vous point, en votre for intérieur même inconscient, le sentiment inouï d'être des élu-e-s de la Transcendance, l'autre n'étant que goy ?-L'élection ne se base-t-elle point sur le choix de l'un-e et donc l'exclusion de l'autre ?- Ces questions ont une connotation religieuse qui relève d'une autre discussion, bien que je ne sois ni croyant ni spécialiste de la religion. Il serait intéressant de chercher s'il existe, dans d'autres peuples, un terme précis pour définir ceux-celles qui ne font pas partie du dit peuple (donc tout le reste du monde Goy signifie "peuple", et par extension "autre peuple", étranger. En France tous les non-français sont des étrangers Et alors? -Concernant le refus de négociation actuelle des Palestiniens : Est-il vraiment nécessaire qu'Israël ait au moins 200 bombes ? De quoi se méfier, tout de même, côté Palestiniens ... C'est surtout Israël qui doit se méfier, parce que sinon cela fait longtemps qu'il n'existerait plus. -Récemment, je me suis baladée dans Paris du côté du Mémorial de la Shoah; il y avait tellement de matériel de sécurité que je ne suis pas rentrée pour visiter, me disant : "Mais de quoi ont-ils peur ? Que ces pauvres gens meurent un deuxième fois ?". Vous n'avez jamais entendu parler des attentats antisémites? Vous voulez un catalogue? La plupart des institutions juives en Europe sont gardées parce qu'il y a de sérieuses raisons de croire qua sans cela elles seraient attaquées. Cette affirmation n'est pas de moi mais des services e police. -Un grand premier pas ? Il semble que le monde arabe ait commencé sa mue grâce à sa jeunesse; le cocon n'avait pas encore disparu du temps de Messieurs Rabin et Sadate Rabin ne voulait pas d'un Etat palestinien. Quant au printemps arabe, on verra. Une chose est certaine: la meilleure chose qui puisse arriver à Israël est que ses voisins deviennent des démocraties.
@DANIEL HOROWITZ.
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Si vous vous butez en affirmant que la Torah est un livre laïque fondateur, comment discuter raisonnablement de "démocratie" avec vous, cher Daniel Horowitz ?
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L'une des meilleures choses qui puisse arriver à Israël est que ses jeunes enfants oublient un gros chouia la Torah !
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Kif-Kif de chaque côté des sémites.
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Kébab'shal'Ken' (dialecte mixte judéo-goyal)
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Je suis contre l'expan-sionisme des colonisateurs spoliateurs.
Cela n'a rien à voir avec leur ethnie ni avec leur religion.
Je ne suis donc pas antisémite.
@JOËL MARTIN.
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Nous sommes d'accord.
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Par contre, je me méfie de mon propre non anti-sémitisme.
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Et ce blog me semble fort intéressant quant à une certaine remise en cause, car géographiquement, la France est tout de même un peu loin d'Israël.
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Daniel, bravo pour ce texte qui est un splendide exercice de style sur le modèle de ce que l'on appelle un "cadrage contraignant"
Rappel : Le cadrage contraignant est une véritable stratégie manipulatoire qui fonctionne en deux temps. D’abord faire accepter une opinion ou un comportement qui ne pose pas problème et constitue un détour par rapport au but véritable. Puis se servir de ce premier consentement pour en entraîner un deuxième avec une escalade dans l’exigence.
Suivons pas à pas l'exercice de style de Daniel.
Propisition 1 : Etre antisioniste, c'est désavouer le sionisme comme "moderniste" (Etat moderne dans une région qui n'avait pas été souveraine depuis des siècles et n'avait jamais connu de démocratie).
La proposition est insipide et c'est pourquoi elle ne retiendra pas - ou peu - l'attention du lecteur. S'il est vigilant, il objectera que la question nationale est une vieille question, qui est née avec les invasions napoléonienne et qui se termine avec l'affirmation du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" par l'ONU (et par conséquent la décolonisation qui s'en suit).
Mais voilà, la vieille idée "nationale" est posée comme une idée "moderne". Ce qui sous-entend déjà que l'antisioniste est "antimoderne", donc pour l'archaïque, le barbare, etc. Mais patience, je vais trop vite...
Proposition 2 : Etre antisioniste, c'est nier les implications d'une impressionnante série de dispositions juridiques
Le lecteur peu vigilant n'aura pas remarqué que Daniel omet de mentionner "le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes", car si l'israélien peut le revendiquer pour lui-même, le palestinien tout autant. Bref, on nous noie sous les textes pour nous faire oublier le seul texte qui importe.
Nous n'avons pas eu à patienté très longtemps, Daniel étant d'un naturel impatient :
Conséquences :
A. Etre antisioniste c'est refuser le droit : (Etre antisioniste ce n'est donc pas critiquer tel ou tel aspect de la politique israélienne, mais dénier à Israël le droit d'exister.)
B. Etre antisioniste c'est être pour la barbarie : (C'est également s'associer à la dictature islamiste iranienne et à ses filiales terroristes).
Mais être l'ennemi du droit et l'ami du barbare ne suffit pas, il faut que l'antisioniste soit antisémite (sinon ça ne compte pas ; et puis on pourrait aller chercher des poux à Israël en lui faisant observer que son amour du droit international n'est que très relatif, et que ces amitiés avec les phalanges libanaises eurent quelques choses d'au moins barbare).
Passons à la suite... Mais là, ou Horowitz n'est pas au mieux de sa forme ou il fait preuve d’un talent que je ne soupçonnais pas pour l'humour pince sans rire...
Syllogisme :
1. L'antisémitisme est une forme de pensée qui désigne le juif comme un bouc émissaire.
2. Or qui est responsable de la création d'Israël ? Les juifs ? Pensez donc ! La Grande Bretagne et sa gracieuse majesté, évidemment ! (Les 400.000 juifs qui s'apprêtaient à créer l'Etat d'Israël avant même la Deuxième Guerre Mondiale étaient munis de passeports de Palestine frappés du sceau de la Couronne Britannique. Les juifs qui n'étaient pas nés en Palestine y étaient venus avec des visas d'immigration en bonne et due forme... il faut suggérer de s'en prendre aux anglais, et pas aux juifs)
3. Donc l'antisioniste est un antisémisme, puisqu’il incrimine des gens (les juifs) qui ne sont en responsable de la création d’Israël (dont la responsabilité incombe entièrement à la Grande Bretagne et sa gracieuse majesté), et qu’agir de la sorte c'est bien fabriquer des boucs émissaires.
Merci Daniel, cela fait plaisir de voir que dans cette époque sinistre, il y a encore des gens pour écrire des textes désopilants et tout décousus de fils blancs.
@DEMOCRYPTE.
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Si vous, vous vous braquez, alors c'est mal parti pour un nouvel habit (allons-y pour un joli kilt !...).
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Bien entendu que l'antisioniste est "antimoderne", archaïque, barbare, etc... Il suffit de regarder de quoi ont l'air les pays qui font la guerre au sionisme. Si les sionistes n'avaient pas dès le départ conçu un Etat moderne à l'occidentale le rejet arabe aurait sans aucun doute été moins virulent.
Je n'ai pas mentionné le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes parce que c'est en vertu de ce droit qu'Israël a été crée et que cela allait donc de soi. J'ai énuméré les différentes bases juridiques, dont la Résolution 181 de l'ONU qui appelle en 1947 à la création de deux Etats, l'un juif et l'autre arabe. Les israéliens ont accepté le partage, et donc un Etat palestinien leurs cotés. J'ai répété sous de multiples formes que le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est celui invoqué par Israël depuis les origines jusqu'à nous jours. Quant au droit à disposer d'eux mêmes des palestiniens, le Premier Ministre d'Israël vient d'appeler à nouveau l'Autorité palestinienne à discuter sans conditions préalables de la création d'un Etat palestinien de plein droit, mais cela n'a pas suscité de réaction. Comme disait Abba Eban, un ministre des affaires étrangères des années 1960, les palestiniens ne ratent jamais une occasion de rater une occasion.
Vous dites que si l'israélien peut revendiquer pour lui-même un Etat, le palestinien le peut tout autant. Je suis bien d'accord et cela va de soi, et Israël n'a pas dit autre chose depuis sa création. Maisn vous faites une impasse à la limite de l'autisme sur le refus catégorique du côté arabe de reconnaître Israël et les tentatives répétées de détruire Israël.
Quant à la responsabilité du découpage du Moyen-Orient par les britanniques et les français, c'est, ne vous en déplaise, une réalité qui concerne l'ensemble des peuples qui y vivaient lors de la colonisation. La Jordanie, la Syrie, l'Irak et le Liban sont des créations qui ne relèvent pas de leurs populations, mais des puissances du Mandat. Quand je parle des peuples qui y vivaient j'y inclue les juifs au même titres que les bédouins, les druzes, les arabes chrétiens et musulmans, etc. Les juifs estimaient d'ailleurs qu'il leur revenait un territoire beaucoup plus grand que celui qui leur a été accordé. Je ne vois absolument pas au nom de quoi il aurait fallu les exclure de la Palestine alors qu'ils y étaient, comme en atteste la Commission Peel.
Très bien que vous reconnaissiez le droit du peuple palestinien à disposer de lui-même.
Concernant la modernité que vous attribuez à Israël et l’anti-modernité que vous attribuez à ceux qui se sont opposés à Israël, il y a matière à discuter. Les intellectuels arabes (en premier lieu chrétien) ont eu très tôt une conscience nationale arabe et une base populaire arabe et nationale s’est constituée lors de la première guerre mondiale au travers du ralliement de tribus à la lutte contre les ottomans, qui a débouché sur les premiers Etats indépendants arabes (notamment l'Arabie saoudite).
On peut considérer comme contemporaine la naissance de la conscience arabe et de la conscience sioniste, l’une et l’autre ayant été réfrénée par de puissants mouvements historiques. Le sionisme (pas plus que la IIe Internationale) n’a pu se positionner efficacement face aux nationalismes européens entrés dans la guerre mondiale et les juifs allemands mirent un point d’honneur à tuer du français (juif ou pas juif) et le juif français tua de l’allemand (juif ou pas) avec autant de passion nationale. Certes, avec la déclaration de Balfour et l’action des réseaux sionistes en faveur de l’entrée en guerre des Etats-Unis, le mouvement sioniste ne sort pas totalement perdant. Par contre le nationalisme arabe sort complètement perdant, l’indépendance n’étant accordée qu’aux saoudiens trop religieux pour avoir une conscience nationale (les autres ne bénéficièrent que de semi-indépendance, ou même pas d'indépendance du tout). Les Anglais réprimèrent le nationalisme arabe. Les français - lisez Barres c'est éloquent - pratiquère un antisémitisme qui ne distinguait pas le juif et l'arabe, s'appuyant au Liban et en Syrie sur les druzes, les maronites et les arabes chiites (associés par Barrès aux descendants des zoroastriens).
Ce qui est intéressant dans la région du Moyen-Orient, c’est cette manière de jouer la carte religieuse contre le nationalisme. Israël, lui-même, en a abusé en soutenant en sous-main le Hamas contre le Fatah... Mais, il me semble que le drame, en Israël, c’est que cette manière de faire prend un tour dramatique en Israël même, où la conscience nationale s’efface au profit d’un intégrisme religieux.
Je me souviens d’une tribune libre d’un dissident qui s’appelait Zinoviev et qui à la fin de guerre d’Afghanistan écrivait : « les occidentaux finiront par se rendre compte qu’ils avaient plus de chose en commun avec le soldat de l’armée rouge qu’avec les djihadistes. »
J’espère que les sionistes laïcs d’Israël se rendront compte avec le temps qu’ils ont plus de chose en commun avec les nationalistes palestiniens qu’avec les intégristes, quels qu’ils soient...
@DEMOCRYPTE.
Super, ces différents points de vue .
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Vous imaginez Confucius installé à Jérusalem ?
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Madouéous ! (dialecte celto-grec).
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@ Agnès GOUINGUENET
Et Mahomet à Concarneau ?
L’un des problèmes les plus évidents que va rencontrer Israël dans les années à venir, c’est qu’il n’aura bientôt plus d’interlocuteurs, ou il lui faudra aller les chercher, peut-être à Concarneau. En effet, les palestiniens instruits finissent par se lasser d’attendre un Etat qui d’évidence ne naîtra jamais.
L’émigration totale des chrétiens palestiniens parait probable. Les chrétiens de Palestine ne représentent plus que 1,6 % de la population palestinienne, évaluée à 3 600 000 habitants, alors qu’au milieu du XXe siècle, ils étaient environ 15 %. Comme des immigrations palestiniennes avaient déjà eu lieu en Amérique latine (Chili, Pérou), en Europe et en Australie avant la création d’Israël, les palestiniens chrétiens ont des possibilités d’intégration dans la diaspora palestinienne. Quelques 100 000 Palestiniens vivent déjà en Europe, principalement en Suède, au Danemark et en Allemagne.
Ce qui est nouveau c’est que cette tendance gagne aussi l’élite musulmane.
Julien Salingue dans une interview à Libération relate l’état d’esprit pessimiste de nombre de palestinien.
Les Palestiniens croient-ils tous à l’idée qu’un Etat palestinien est possible ?
Non, loin de là. C’est pour cela que la démarche à l’ONU est la dernière cartouche d’Abbas. Au sein même de l’OLP, beaucoup disent que c’est fini, plié. Créer un Etat palestinien ne leur semble plus possible car les bases d’un Etat indépendant ne sont plus là : la colonisation ne cesse de gagner du terrain, les Etats-Unis appuient sans réserve les Israéliens… Certains sont en train de réactualiser l’idée d’un Etat binational, d’autres poussent celle, en vigueur dans les années 70, d’une solution régionale à la question palestinienne, en liaison avec la Jordanie où vit la majorité des Palestiniens.
Palestine : la fin du cycle d’Oslo - Interview de Julien Salingue. Doctorant en sciences politiques à Paris-VIII, enseignant à l’université d’Auvergne, spécialiste de la question palestinienne.
http://www.liberation.fr/monde/01012370393-palestine-la-fin-du-cycle-d-oslo
Au final, quoi ? Les interlocuteurs potentiels disparaîtront. Ne resteront que les plus pauvres, ceux qui ne pourront quitter les « bantoustans » aménagés par Israël. Hamas y ferra régner un certain ordre, se ralliera à l’Arabie saoudite et y maintiendra juste ce qu’il faut l’état de guerre...
Nombre d’Israéliens appelleront cela la Victoire.
Sinon qu’à maintenir l’état de guerre dans le contexte des 10 années de récessions européennes qui s’annoncent (un marché important pour Israël), nécessaires au désendettement (si l’on ne doit pas en compter 20, car rien ne dit que les USA pourront éternellement vivrent à crédit, et qu’ils ne devront pas à leur tour se plier à l’austérité), Israël sortira épuisé.
C’est donc, la probabilité d’une victoire à la Pyrrhus qui s'annonce. Encore ratage de plus, un ratage... humain, trop humain...
@DEMOCRYPTE.
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Ratage guerrier. Victoire de la nuisance sur le bien-être. Attitude suicidaire inconsciente du Peuple juif. Un peu comme un alcoolique déjà bien atteint, boit de la bière au goulot, en affirmant (se persuadant) que ce n'est pas de l'alcool.
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Il paraît que l'Arabie Saoudite est l'un des pays les plus corrompus de la planète. Y'a bon le trafic d'armes pour l'instant.
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Dans ces conditions, il se peut que la Chine finisse par acheter Israël.
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Eh oui, Confucius se payant Jérusalem, sans aucun état d'âme abrahamique sablonneux; d'autant que les déserts chinois sont froids ...
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Lu sur Mediapart :
http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/151111/israel-palestine-le-double-langage-de-bernard-h
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Vous qui savez tout en histoire/géo-politique, cher-e Démocrypte, une question : Il me semble que les conquêtes des Arabes furent de terre plus que de mer, contrairement aux Armoricains; ai-je tort ?
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C'est sans doute pourquoi les armoricains n'ont jamais eu d'Empire...
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L'article est très éclairant et exprime bien la lassitude face au discours victimaire d'un Israël qui a, de fait, triomphé.
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Des amis qui ont pu se rendre en Arabie saoudite, chez de la famille expatriée (c'est très compliqué d'y entrer car chaque personne qui y entre doit avoir un "garant" saoudien ; la photo de la personne visiteuse ou migrante est publiée dans le journal à la date d'expiration de son visa, pour que la population soit informée qu'elle n'a plus rien à faire en terre sainte). Ils m'ont décrit les retours de week-end à Dubaï où les saoudiens s'offrent des séances mémorables de binge dricking. Lors d'une excursion dans le désert, la copine s'est étonnée que toutes les voitures soient mises en cercle, un peu comme les caravanes de cow-boy qui traversent les territoires indiens, afin de dormir à l'intérieur du cercle ainsi formé. C'est une précaution nécessaire, car les saoudiens roulent en 4x4 comme des dingues dans le désert et n'hésitent pas faucher les touristes pour leur chaparder leur alcool.
C'est sidérant de voir les lapideurs de femmes adultères et autre coupeurs de mains de voleur, saoudiens et qatars, se draper en donneur de leçons de démocratie en Syrie et en Libye.
@DEMOCRYPTE.
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Israël a peut-être "triomphé", mais Monsieur Daniel Horowitz a besoin d'autre chose encore, semble-t-il ...
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Et ce qui lui manque ne s'achète pas.
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D'après ce que vous écrivez, les déserts de sable ne favorisent pas la tempérance ...
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Un jour, au Maroc (heureusement j'étais protégée par le Club Med), j'ai croisé le regard d'un homme que j'osais défier (c'était sur un terrain de golf); je n'ai jamais vu autant de violence meurtrière. Je m'en souviendrai toute ma vie. Inouï de machisme massacreur.
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Israël existe. Soit on conteste cette existence et on en reste à l'état de guerre. Soit on admet cette existence et on négocie pour remédier à la part d'injustice qui en résulte.
C'est par rapport à cette acceptation ou ce refus d'Israël que s'apprécie "l'antisionisme".
L'antisémitisme, c'est autre chose, puisqu'il vise le juif "déterritorialisé", le juif "contaminant" là où il séjourne sans aucun droit.
Même si, bien sûr, l'antisionisme peut être une façon "d'avancer masqué"...
Je pense que le vocabulaire utilsé doit être adéquat. Le sionisme c'est l'essence de l'Etat d'Israël. Etre antisioniste remettre en question le statut d'Etat Juif d'Israël tel que défini par la Communauté Internationale.
@Daniel Horowitz
Proche-Orient : l'accélération de la colonisation paralyse les négociations
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/11/15/proche-orient-l-acceleration-de-la-colonisation-paralyse-les-negociations_1604143_3218.html
Si tant est que vous acceptiez de répondre à nos questions pour fin de dialogue car vous n’avez rien dit sur les massacres (commencés par les juifs en Palestine) alors que j’avais répondu à votre demande «d’étayer», silence depuis lors…Avez-vous des difficultés au dialogue comme pour les palestiniens???
Alors cette info est-elle vraie ou fausse :
«Israël a occupé le secteur Est de la Ville sainte lors de la guerre des Six jours en 1967 puis l'a annexé. L'Etat hébreu considère l'ensemble de Jérusalem comme sa "capitale éternelle et indivisible", ne voyant pas les constructions dans la partie Est de la ville comme des colonies. Les Palestiniens, eux, veulent faire de Jérusalem-Est la capitale de leur futur Etat. De son côté, la communauté internationale ne reconnaît ni l'occupation, ni l'annexion de la partie orientale de Jérusalem par Israël et estime que toutes les colonies sont illégales.»
Je vous ai répondu en vous démontrant que toute guerre est sale, et qu'il arrive que les causes les plus justes - et la cause d'Israël est juste - entrainent la mort d'innocents, comme à Hiroshima et à Dresde en 1945. Mais sur le fond de l'affaire, il est clair que toutes les guerres d'Israël ont été motivées par la légitime défense. Et la première d'entre toutes est la plus tragique, parce que le refus arabe de partager la Palestine en 1948 sur base de la Résolution 181 de l'ONU a déclenché un conflit qui dure jusqu'à ce jour.Quant à votre info elle décrit une opinion biaisée, parce que les frontières de 1967 sont simplement celle du cessez-le-feu de 1949. Pour qu'il y ait véritablement une frontière entre la Palestine et Israël, il faut que palestiniens et israéliens s'assoient autour d'une table et négocient. Et dans les négociations chacun a le droit de faire valoir son souci, y compris le plus fort. Israël avancera dans toute négociation son souci de la sécurité.
@DANIEL HOROWITZ.
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Cela veut dire quoi, au juste, "le souci de la sécurité", quand on est angoissé ?
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@D. Horowitz
Vous tenez sous silence les faits des massacres perpétrés par les juifs bien avant 1948, cf. aux dates mises plus haut. Vous ne répondez pas, là encore...Étrange silence significatif. Vous sortez els lieux communs. Ma question fut cela de savoir ce que vous auriez fait si vous aviez été à la place de ces palestiniens. De toutes façons cetet histoire ne vous concerne pas plus vous que moi puisque vous n'êtes pas israelien mais européen.
Vous me faites penser à ces gamins dans les cours d'école qui en embêtant un plus faible se mettent à crier à l'injustice parce qu'ils finissent, au risque et péril du plus faible réagissant, par recevoir une torgnole mais font tout pour que le petit martyr subisse sa punition. C'est certain la mauvaise foi vous guide.
De toutes manières, cette victimisation me fatigue pour ce même moule ou disque se répétant sans fin et aussi j'ajouterai que parler à droite et à gauche (point de vue spatial) sans recevoir d'écho ne risque pas de me faire croire que le participatif soit une belle chose (je pense à ce que j'écrivais à Agnès G. sur l'Humanisme resté sans écho. Genre cause toujours, tu ne m'intéresse pas...). Désormais, on lira vos «opinionites» et on se taira...Merci à tous et toutes.
@NIKLAS.
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Cela ne vous arrive jamais d'avoir besoin de réflexion avant de répondre ?
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A plus tard pour l'Humanisme; mais je suis très imprégnée de septicisme à son égard, quand je vois l'importance encore fort grande de notre cerveau reptilien, celui du crocodile ...
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J'apprécie que vous reconnaissiez votre déroute.
@DANIEL HOROWITZ.
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La déroute de qui ? Serions-nous sur un champ de bataille napoléonien ?
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Il s'agit d'une déroute de la pensée. La raison d'être de ce blog est à mon sens d'échanger des points de vue. C'est un exercice qui n'est facile pour personne, mais quand on lâche une énormité comme "le massacre systématique de la part du pouvoir israelien et sioniste", comme dit NIKLAS cela marque une dérive sémantique contre laquelle il n'y a rien à faire.
@DANIEL HOROWITZ.
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Ouh là là.
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Que la "Communauté Internationale" (c'est qui, au fait ? Les Nations qui ont participé à la seconde guerre mondiale ?), atrocement obsédée de mauvaise conscience du fait de ses hautes responsabilités quant à la quasi-extermination du Peuple juif, ait accepté le retour de ce dernier, martyrisé, dans sa terre auto-proclamée promise est une chose.
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De là à considérer que cette acceptation relève d'une évidence ontologique, voilà la dérive.
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Car la Communauté Internationale (des humains), ce n'est pas Yahvé, ni donc sa Tradition.
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Vous les trouvez sympathiques et libérés vos "Temps messianiques" actuels, promis par Maimonide, avec des tas de bombes plein le Néguev ?
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La désignation de la terre d'Israël, avec ses fronières de 1967, comme refuge pour le peuple juif massacré, s'est basée sur les données historiques d'un livre mythologique (la Bible), connu de tous les continents utilisant un langage alpha-bétique.
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D'ailleurs, les juifs de Chine furent bien plus proches de Confucius que de Paul de Tarse.
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Vous êtes-vous posé la question suivante : Sans Paul de Tarse et le Christianisme devenu religion d'Etat avec Constantin Ier, la Tradition juive serait-elle restée aussi vivace ? Souvent, pour survivre, il est nécessaire de se poser en s'opposant.
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Vous avez désormais une terre; elle vous fut donnée (pour d'excellentes raisons) alors que d'autres y vivaient depuis des siècles; n'en demandez pas trop quand même.
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A part les traités d'anatomie actuels (exemple de réalité), aucun livre ne fait l'unanimité de l'Humanité. Pourquoi la Bible plus qu'un autre ?
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Et il n'est jamais bon de considérer un don, même juste, comme un dû.
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Shal'Kénav'
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Envers et contre tous j'existerai. A cela rien à objecter.
>Que la "Communauté Internationale" (c'est qui, au fait ? Les Nations qui ont participé à la seconde guerre mondiale ?), atrocement obsédée de mauvaise conscience du fait de ses hautes responsabilités quant à la quasi-extermination du Peuple juif, ait accepté le retour de ce dernier, martyrisé, dans sa terre auto-proclamée promise est une chose. Les faits sont têtus. Aussi longtemps que des gens continueront à coller à la fable consistant à ce que l'Etat d'Israël est une conséquence de la Shoah, l'incompréhension sera totale. Je reprends les termes du Rapport Peel, établi en 1937: La Communauté Juive de Palestine est une réalité sur le terrain. Cette population a engendré des développements politiques, sociaux et économiques considérables et a permis l’émergence de centres urbains et industriels en Palestine. Les terres cultivées par les juifs étaient essentiellement des dunes ou des marais avant d’être mises en valeur par eux.
Maintenir sous statut de colonie une société démocratique et éduquée telle que la Communauté Juive de Palestine serait irresponsable et malsain.
Le mal est si profond que le seul espoir de pacification entre juifs et arabes repose sur une intervention chirurgicale, c’est-à-dire une partition de la Palestine.
Je répète: il s'agit de 1937, où il est absolument clair qu'il y a 400.000 juifs qui vivent légitimement en Palestine et aspirent à l'indépendance. De là à considérer que cette acceptation relève d'une évidence ontologique, voilà la dérive. Il n'y a là rien d'ontologique. Il y a une Histoire d'hommes. Car la Communauté Internationale (des humains), ce n'est pas Yahvé, ni donc sa Tradition. Je ne vois pas ce que Yahvé vient faire dans cette affaire. Je répète qu'il s'agit d'une Histoire d'hommes, fait et voulue par les hommes. Quant à Dieu, "il n'existe que philosophiquement" disait Spinoza. Vous les trouvez sympathiques et libérés vos "Temps messianiques" actuels, promis par Maimonide, avec des tas de bombes plein le Néguev ? Je ne sais pas où vous allez chercher des temps messianiques. Le sionisme est un mouvement plutôt athée qu'autre chose au départ , même si des courants religieux l'ont rejoint plus tard. Quant aux bombes, je pense que la France en a plus qu'Israël, or on se demande contre quel ennemi la France se défend. En Israël c'est clair.
La désignation de la terre d'Israël, avec ses fronières de 1967, comme refuge pour le peuple juif massacré, s'est basée sur les données historiques d'un livre mythologique (la Bible), connu de tous les continents utilisant un langage alpha-bétique. Faux. Les frontières de 1967 constituent la ligne d'armistice de 1949 suite au cessez-le-feu de la guerre d'Indépendance d'Israël, après l'échec arabe de liquider Israël au lieu d'accepter le partage de la Palestine. Vous avez désormais une terre; elle vous fut donnée (pour d'excellentes raisons) alors que d'autres y vivaient depuis des siècles; n'en demandez pas trop quand même. Vous délirez. Personne ne nous a rien donné, ni en Israël ni ailleurs. A part les traités d'anatomie actuels (exemple de réalité), aucun livre ne fait l'unanimité de l'Humanité. Pourquoi la Bible plus qu'un autre ? La Bible est le texte fondateur du peuple juif, que l'on soit croyant ou pas. Mais le légitimité (à l'égard de tiers) du peuple juif sur la terre d'Israël à l'époque moderne repose sur une série de conventions internationales et sur le fait qu'il existe une population juive en Palestine depuis 150 ans, qui ne cesse de croitre, qui n'y est pas venu par la force, mais par l'acquisition en bonne et due forme de terres privées ou en s'installant sur des terres domaniales de l'Empire ottoman. Et il n'est jamais bon de considérer un don, même juste, comme un dû. Je ne vois pas où il y a un don en l'occurrence. Ce que je vois bien, c'est que chaque fois que cela a été possible, Israël a cédé des territoires contre la paix. Parfois même sans la paix, comme à Gaza et au Liban.
@DANIEL HOROWITZ.
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Pardon d'avoir déliré.
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Puisque cela fait 150 ans que la diaspora juive s'achète sa terre promise par Yahvé dans la Torah (qui est un texte laïque, comme vous l'affirmez, cher Daniel Horowitz), eh bien tout est dit. En effet, la Shoah n'a rien à voir avec cette affaire de gros sous.
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Débrouillez-vous avec l'entourage d'Israël. Bon courage. Et si cela pouvait ne pas provoquer une troisième guerre mondiale, ce serait encore mieux.
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Permettez à quelques autres d'avoir une vision différente, en particulier sur le rôle fondateur d'un écrit non scientifique.
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Cette discussion avec vous, cher Daniel Horowitz, m'a énormément intéressée; et je garde l'intime conviction que, dans la vie humaine, tout ne s'achète pas. C'est peut-être ce que n'a pas encore compris Aksa, fille de Caleb et épouse d'Otniel.
http://blogs.mediapart.fr/blog/agnes-gouinguenet/041111/etymologie-explosive
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Shal'kénav'
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@Agnès GOUINGUENET
Pardon d'avoir déliré. Vous êtes toute pardonnée. Puisque cela fait 150 ans que la diaspora juive s'achète sa terre promise par Yahvé dans la Torah (qui est un texte laïque, comme vous l'affirmez, cher Daniel Horowitz), eh bien tout est dit. En effet, la Shoah n'a rien à voir avec cette affaire de gros sous. Il vaut mieux acheter la terre qu'essayer de tuer pour la voler, comme font les arabes depuis 1948. Débrouillez-vous avec l'entourage d'Israël. Bon courage. Et si cela pouvait ne pas provoquer une troisième guerre mondiale, ce serait encore mieux. Regardez plutôt du côté de l'islamisme si vous craignez la guerre. Pratiquement tous les conflits au monde on un rapport direct avec cela. Permettez à quelques autres d'avoir une vision différente, en particulier sur le rôle fondateur d'un écrit non scientifique. La Bible est une œuvre littéraire. Elle a une fonction similaire à la "Chanson de Roland". Les mythes fondateurs de la France qui parlent de Charlemagne ou de Clovis n'ont pas grand rapport avec la réalité historique, mais cela n'enlève rien à leur fonction. Cette discussion avec vous, cher Daniel Horowitz, m'a énormément intéressée; et je garde l'intime conviction que, dans la vie humaine, tout ne s'achète pas. C'est très précisément pour cette raison qu'Israël ne se laisse pas faire. Les pays arabes déversent depuis des décennies milliards pour acheter la destruction d'Israël. Shal'kénav' Ca veut dire quoi?
@DANIEL HOROWITZ.
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Boudiou !
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Shal'kénav', cela veut dire fusion/délétion (mutation constructive moit-moit, tout un symbole) de Shalom (vous connaissez ? ...) et de Kénavo (au revoir, en breton, langue de mes ancêtres paternels). C'est une sorte de pied de nez tendre à l'ordre établi rigoureux. Et puis cela sonne "hébraïque", vous ne trouvez pas ? Avec, par exemple, shin-alef-lamed puis kaf (avec dagesh)-nun-beth (sans dagesh). Cela ne vous plaît pas comme fondation pour la Tour de Babel ?
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Pardon, j'ai déliré grave, encore que ...
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Concernant cette histoire de gros sous, nous pouvons considérer, sans déraisonner (sans "psychoter"), que les States font un chèque en blanc à Israël via l'Aipac et Monsieur Henry Kissinger, non ? Là, la Shoah y est pour un gros chouia, me semble-t-il. Après, que les pays arabes soient soutenus par l'autre bloc, cela ne fait aucun doute. Et vlan, c'est reparti pour un nouveau tour de guerre froide, avec reconstruction d'un mur (pas en Allemagne, cette fois-ci, une fois suffit) ! Mais bon.
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Kénav'Shal' (autre visage doux de Janus, ou reflet-miroir de Narcisse, qui n'étaient pas juifs, mais qu'importe ! ...)
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N.B. Le gros intérêt de votre blog réside dans le fait que vous n'êtes pas goy, et que des goyim essaient de vous comprendre, quitte à en perdre la raison ...
Manquant de données , je me limite à lire les échanges de ce fil dont j'admire la tenue, s'agissant d'un sujet qui d'habitude dérape assez vite. Je trouve cependant que M Horowitz, réfutant les arguments de son adversaire, aurait pu s'abstenir de l'accuser de délire ce qui risque d'envenimer les choses.
Le point que j'ai du mal à saisir est celui de l'acquisition des terres "en bonne et due forme": aux informations, on ne cesse de voir des bulldozers détruire des logements arabes (Jerusalem est,...) et il est souvent question de "colonisation" des terres, de réfugiés palestiniens... où est donc la vérité ?
cordialement, BC
@ BORIS CARRIER
Vous avez raison que j'aurais pu m'abstenir de parler de délire. J'essaie en général de m'en tenir aux échanges d'idées, mais il y a parfois des affirmations tellement dénuées de fondement qu'une réplique rationnelle lui ferait trop d'honneur.
Quant à l'acquisition de terres "en bonne et due forme", je parlais du mouvement sioniste d'avant la création de l'Etat d'Israël, c'est-à dire la deuxième moitié du 19eme et la première moitié du 20eme, jusqu'au partage de la Palestine recommandé par la résolution 181 de l'ONU en 1947.
Chaque mètre carré avait été acquis en bonne et due forme, donc, et les israéliens se sont contentés de proclamer en mai 1948 l'indépendance sur une base à la fois légale et légitime au nom des 600.000 juifs qui habitaient en Palestine. Les palestiniens ont refusé le compromis priposé par l'ONU, et mobilisé une coalition de l'ensemble du monde arabe avec l'intention explicite de jeter les juifs à la mer et de s'emparer de la totalité de la Palestine au mépris de toutes les conventions internationales et des 600.000 juifs qui y habitaient, qui avaient développé les institutions d'un Etat moderne et démocratique désirant vivre en paix à côté de la Palestine arabe.
Depuis lors les arabes n'ont cessé de contester l'Etat d'Israël et cherché à le détruire. En 1967, les arabes ont, avec l'aide financière, militaire et logistique massive de l'URSS ont tenté une fois de plus de rayer Israël de la carte. Israël a riposté et fini par conquérir le Golan (Syrie), la Cisjordanie (Jordanie) et le Sinaï (Egypte). Après leur défaite les arabes n'ont toujours pas voulu se résigner à partager la Palestine avec les juifs. Ce furent les trois "non" de le Conférence de Khartoum de septembre 1967:
Dans ces conditions Israël s'est mis à construire dans les territoires occupés. Mais quand l'Egypte a reconnu l'Etat d'Israël, celui-ci à démantelé les implantations et s'est retiré en échange de la paix. Quand à la "colonisation" de la Cisjordanie, elle se poursuivra probablement tant que les palestiniens refuseront de négocier, parce que les frontières d'Israël ne sont toujours pas définies, celles d'avant 1967 n'étant qu'une ligne d'armistice.
Tot aussi cordialement, DH.
... et là est bien le noeud du problème que cette construction effrénée dans les territoires dont vous dites bien qu'ils sont "occupés" et n'appartiennent donc pas à Israël. Avec cette politique de la force et du fait accompli, Israël ne peut que s'attirer les foudres des antisionistes.
En parlant d'antisionisme, vous le définissez comme la négation de l'Etat d'Israél et l'apparentez à l'antisémitisme... il me semble que l'on peut distinguer deux antisionismes:
- celui qui en effet nie la légitimité de l'Etat d'israël et souhaite son éradication.
- celui qui proteste contre les "coups de force" mais souhaite sa coexistence pacifique avec les Palestiniens voire (c'est mon cas) sa mutation en Etat laïque multiconfessionel.
Mais dans les deux cas je ne vois pas en quoi ces positions expriment de l'antisémitisme même si je reconnais que les antisémites se servent de l'antisionisme comme paravent pour leurs opinions honteuses.
cordialement, BC
J'ai écrit cette chronique parce que le discours qui remet en question la légitimité d'Israël est devenu courant, alors qu'avant 1967 cela n'existait pas, en dehors des régimes arabes.
Je suis conscient que faire un amalgame entre antisionisme et antisémitisme est délicat, mais comme ce genre d'article relève de la Hasbara j'ai voulu frapper l'imagination.
Mon raisonnement repose sur l'idée que personne n'a le droit d'être antisioniste parce que "Etat d'Israël" et "sionisme" sont des synonymes. Etre contre les sionisme, c'est être contre l'Etat d'Israël en tant qu'Etat, et non pas être contre la politique d'Israël. D'autres que moi ont relevé que l'Etat d'Israël est le seul au monde dont on met régulièrement en question l'existence du fait de sa politique. Par ailleurs y a des juifs qui ont une identité juive mais qui sont néanmoins opposés à l'Etat d'Israël au sens sioniste du terme. Il est difficile de les classer parmi les antisémites parce qu'ils sont juifs de cœur, mais il n'en reste pas moins qu'en s'opposant à l'existence de l'Etat d'Israël ils ne se conforment pas au droit international, et s'opposent à un consensus juif en faveur qui doit avoisiner les 99 %. On peut donc dire qu'ils s'opposent au désir de 99 % des juifs. Cela ne fait peut-être pas d'eux des antisémites, mais comme c'est une fraction négligeable je préfère les classer parmi les ceux-là. Je pense à des énergumènes comme Ilan Pappe ou Michel Warschawski.
Etre antisioniste, si on pèse le poids des mots, c'est s'aligner sur la tentative de déligitimation d'Israël. Les juifs, pas plus que les non-juifs n'ont ce droit, qu'il s'agisse des Neture Karta (secte ultra-orthodoxe juive antisioniste) ou du régime d'Iran. La Turquie, par exemple, est hostile en Israël, mais ne nie pas le droit d'Israël à l'existence, ce qui fait qu'on peut dire que la Turquie n'est pas antisioniste. Le Premier Ministre turc prend soin à chacun de ses discours, aussi haineux soient-ils, de préciser qu'il n'en a que contre le gouvernement israélien. Quand il profère des menaces de guerre il dit qu'il s'agit de défendre les intérêts turcs, pas de détruire Israël. L'Iran, en revanche, qui se déclare antisioniste, annonce son intention de détruire Israël, mais prétend ne pas en vouloir aux juifs. En attendant ils nient la Shoah et font tout pour promouvoir l'antisémitisme.
@DANIEL HOROWITZ.
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A force de considérer les dames comme quantité négligeable car elles en ont assez d'entendre parler de comptes d'apothicaires sur-armés, même historiques preuves à l'appui, qui ne font qu'aggraver une situation quasi désespérée, vous oubliez qu'un sourire gratuit et une poignée de mains peuvent changer la face du monde.
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L'échange d'idées reste illusoire face à la passion. Il faut trouver autre chose. Vous ai-je méprisé comme vous venez de le faire, et re-faire de surcroît ? J'essaie de libérer vos affirmations, certes argumentées mais désormais c'est trop tard, de leur gangue passéiste stérile, et vous creusez interminablement le sillon de l'antan.
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Vous considérez que je ne mérite point votre honneur ?
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Dommage.
Normalement les messieurs présentent aux dames leurs hommages.
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Kénav'shal', tout de même, car je ne cède pas à l'argument de votre supériorité auto-déclarée.
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Je ne vois pas ni ce que votre qualité de dame ni votre honneur vient faire dans cette discussion. Si vous faites allusion au fait que j'ai cru identifier du délire chez vous alors je vous présente mes excuses. Mais en même temps il serait peut-être intéressant pour vous de comprendre ce qui a bien pu m'irriter
@DANIEL HOROWITZ.
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Vous avez raison que j'aurais pu m'abstenir de parler de délire. J'essaie en général de m'en tenir aux échanges d'idées, mais il y a parfois des affirmations tellement dénuées de fondement qu'une réplique rationnelle lui ferait trop d'honneur.
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Sachez, Monsieur Daniel Horowitz, que j'accepte Ô combien vos excuses.
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Ne connaissant pas bien l'Histoire d'Israël, j'ai essayé de vous comprendre "humainement".
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Car franchement, Monsieur Daniel Horowitz, il faut "avaler" le fait de lire que la Bible est un livre laïque, sur lequel on doit baser toute l'histoire d'une région terrestre; je l'ai fait sans m'irriter, en avalant mon agnosticisme.
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Résultat : Vous me dites que je délire, et vous écrivez plus loin qu'une "réplique rationnelle" etc ...On a parfois le droit de se sentir méprisée par de tels propos; j'ai préféré mettre cela sur le dos d'un sexisme larvé bien Yahviste; c'était un peu moins grave, à mes yeux de femme blindée sur le sujet.
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Shal'Kénav' (pardon, je vous croyais français, alors évidemment, la Bretagne ...).
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Quelques précisions:
-Je suis israélien d'origine belge
-En aucune façon je ne base la légitimité d'Israël sur la Bible. La Bible est le texte fondateur du peuple juif, mais pas un titre de propriété.
-Je suis athée
-Ce qui m'a irrité dans vos propos, c'est quand vous avez dit qu'Israël nous a été "donné". C'est dur à encaisser quand on pense à la réalité de l'histoire du sionisme, qui est à mes yeux une aventure humaine hors du commun et une réussite qui dépasse l'entendement
@DANIEL HOROWITZ.
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Une réussite humaine ? Je n'en suis pas si sûre que vous.
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C'est l'histoire de savoir si le paradis existe, sachant que des âmes croupissent en enfer : Peut-on bâtir son bonheur sur le malheur des autres ? Chacun est libre, ma foi.
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La Communauté Internationale vous a tolérés, dans la belle acception de ce mot. Si je puis corriger un terme qui vous a fait monter sur vos grands chevaux : La Communauté Internationale (pas toute) vous a donné son accord, son feu vert, d'autant qu'il y avait de nombreux rescapés de la Shoah en son sein.
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A quel prix ?
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Tiens, je me suis informée sérieux et cela n'a pas changé d'un iota mon sentiment désolé :
http://www.france-palestine.org/article1662.html
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Shal' Kénav' (je peux arrêter de signer de la sorte, si cela vous indispose).
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Cher Daniel Horowitz,
Vous disqualifiez vos propos en ne retenant des travaux de l'ONU que ce qui vous arrange. L'Assemblée Générale de l'ONU a voté en 1972 une résolution aux termes de laquelle le sionisme est une forme de racisme.
C'est sur cette base que nombre de juifs propalestiniens aux Etats-Unis peuvent se déclarer antisionistes.
Cordialement
@BODDISATVA.
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Merci de venir un peu à mon secours.
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D'après ce que j'ai lu, cette résolution est révolue.
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Vous avez un lien vers cette info intéressante ? L'Assemblée Générale a voté un texte contraire depuis ?
@BODDISATVA.
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Dans Wikipedia, il est noté que cette résolution a été annulée en décembre 1991 (tout au début de l'article).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme
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Un goy français se définit d'abord comme français, me semble-t-il; actuellement, un juif français se définit-il d'abord comme français ou comme juif ? Je ne sais pas.
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Chaque français a le droit de se définir comme il veut, pourvu qu'il soit respectueux des lois. Ce qui fait qu'un français est français, c'est sa carte d'identité et rien d'autre.
Daniel Horowitz dans ce cas pourquoi Israël ne distribuerait pas des bouts de papiers qui vous semblent suffisants pour établir une citoyenneté/nationalité ?
Je ne comprends pas bien la question, mais si vous parlez de l'acquisition de la nationalité israélienne, elle est soumise à la même procédure administrative que dans la plupart des pays occidentaux. Je pense d'ailleurs qu'il doit être plus difficile en ce moment de devenir français que de devenir israélien en venant de l'étranger. Ce qui est vrai, c'est qu'Israël a une procédure accélérée pour les juifs, parce qu'eu égard à la Shoah c'est bien la moindre des choses.
Ne soyez pas ridicule, on donne la nationalité israélienne a n'importe quel juif (en gros il suffit de venir avec l'acte de mariage de ses parents dans une synagogue, mais tout est négociable) acceptant de passer 6 mois en Israël, sous conditions à des conjoints non-juifs après de longues années de séjour, et point barre. Je suis preneur de toute source anglophone ou francophone affirmant le contraire.
Pourquoi trouvez-vous normal que la France distribue sa nationalité et en parallèle que la nationalité israélienne soit ultra-restrictive ?
Vous engagez une polémique là où il n'y en a pas. Je suis d'accord avec vous que tout juif à un droit quasi-automatique à la nationalité israélienne. Je ne trouverais pas du tout normal que la France "distribue sa nationalité" comme vous dites. Je ne suis pas français, mais je trouve au contraire que l'acquisition de la nationalité doit être entourée de garde-fous pour éviter les abus. C'est dans ce sens que je disais que l'acquisition de la nationalité israélienne est sujette à des conditions comparables à la plupart des pays occidentaux, mais n'est certainement pas plus restrictive que la France.
Je ne savais pas que vous n'étiez pas français, votre prénom, votre présence sur ce site et votre français impeccable m'ont égaré.
Donc je vous informe que sauf pour les juifs il est infiniment plus difficile de devenir israélien que de devenir français.
Je ne sais pas comment vous mesurez cela. Je pense qu'en France il y a de sérieuses limitations à l'immigration. Pour ma part je me souviens que mes parents, originaires de Pologne, ont du attendre vingt ans pour devenir belges. Personnellement je suis né en Suisse et je n'ai jamais eu le moindre droit d'acquérir la nationalité suisse. Aux Etats-Unis c'est difficile, long et compliqué. Chaque pays a son narratif et ses règles, qui sont liées à l'histoire.
@Agnès :
Je ne vois pas l'articulation entre le billet et vos deux dernières phrases mais je n'ai pas lu tous les commentaires.
Je suis juif et français, en ce qui concerne le côté français je crois que ça arrangeait nos gouvernants avant la bombe quand ils avaient besoin que tous les hommes adultes soient prêts à monter au front...maintenant on nous dit qu'on est "européens". Et en 14 comme en 39 de nombreux étrangers se sont engagés dans l'armée française, démentant les salissures que "Mediapart" s'évertue quotidiennement à commercialiser autour de notre pays en les qualifiant d'essentielles.
Juif je le suis surtout par le regard des autres. C'est aussi ce souci de l'autre et divers incidents (d'aucuns condamnés judiciairement diraient "détail") d'il y a 60-70 ans qui me font pencher vers l'asionisme plutôt que l'antisionisme.
Je comprends ce que vous entendez par asionisme, et c'est bien la moindre des choses que vous ayez le droit de vous définir ainsi. Le fait que vous soyez juif ou d'ascendance juive ne vous pose aucune obligation à vous identifier à la communauté juive ou à avoir des liens privilégiés avec Israël.
Je ne peux qu'abonder.
Pour ne pas être en reste…
***
Une précision : nombreux nous sommes… sionistes dans les frontières de 67 et d’indécrottables antisionistes au-delà.
Cela dit, je me demande pourquoi vous vous évertuez à passer autant de temps sur la question juive et sioniste car, si vous êtes un sioniste borné et têtu, vous êtes finalement si peu juif, si par juif on pense excellence morale, intellectuelle, artistique et scientifique.
De plus, quelque chose me dit qu’en ce qui concerne ce dernier domaine, celui de la science, vous n’auriez sans aucun doute jamais pensé ni pu inventer le fil à couper le beurre.
Mais consolons-nous car, avec vous, nous n’avons pas tout perdu ; vous êtes la preuve vivante (et vivifiante - après tout, les certitudes ne sont pas si fréquentes que ça… aussi quand on en tient une… ) qu’Israël, ça rend bête…
Bête et méchant.
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Qui vous sauvera ?
Pour le décrassage-dégraissage cérébral… c’est quand vous voulez !
Je m'incline devant la pertinence de vos arguments et de la rigueur intellectuelle de votre discours
@BODDISATVA.
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En fait, j'essayais de comprendre Monsieur Daniel Horowitz, que je croyais français.
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Le meilleur ami de mon papa était français, juif, pupille de la Nation (son père était mort à la guerre de 14, alors qu'il n'était pas encore né), et résistant.
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Personnellement, je le considérais surtout comme juif résistant donc héroïque (il faut avouer que je suis née en 1950 dans une Normandie dévastée par les bombardements alliés; cela marque aussi). Son caractère français le banalisait à mes yeux. Voilà, c'est tout.
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Finalement, je ne pensais pas que, en dehors même de l'antisémitisme, le fait d'être juif posait encore de tels problèmes d'affirmation de soi, en Israël plus qu'ailleurs, probablement. Le Sionisme s'est bâti contre l'antisémitisme chrétien, et se trouve en fait confronté à un tout autre problème : La légitimité contemporaine de son Livre fondateur. Plutôt dramatique.
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C'est ce que je retiens pour l'instant de ce fil, quelquefois douloureux. J'ai essayé d'être digne; j'espère ne point avoir failli.
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Ridicule, historiquement ridicule... Il n'y a aucun lien de bonne fois entre le racisme envers une religion et être contre une décision de l'ONU qui n'a pas respecté le droit des peuples en 1948...Donc oui, nous pouvons remettre en cause le droit d'exister d'un pays sans en vouloir à la majorité religieuse présente. C'est un peu comme si nous étions contre l'Indonésie et qu'on nous traiteriez d'anti-islam... hors propos.
Et beaucoup de gens se disent anti-sioniste alors qu'il sont juste contre la politique d'Israël et bien évidemment, il ne remette pas en question le droit d'exister du pays...
Puis à force de sortir le mot anti-sémite à tout bout de champs, le discours des populations à confession juive devient inaudible pour un non juif puisque à sens unique sans aucun droit de contradiction sous peine de se faire traiter d'anti-sémite.
Aucun drame sur terre ne devrait donner le droit à une victime de devenir le bourau. Hors c'est ce qu'il s'est passé avec les populations Israélites du XXeme siècle avec la Shoa...