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Partager sur TwitterNewt Gingrich et l'invention du peuple palestinien
L'ex-président de la Chambre des représentants Newt Gingrich est l'un des favoris à l'investiture du parti républicain pour les prochaines élections présidentielles américaines. La politique intérieure fait l'objet de débats houleux sur fond de crise économique, mais la politique étrangère est parfois aussi un sujet qui fâche aux Etats-Unis. Lors d'une interview récemment accordée à une chaîne communautaire juive, Gingrich a qualifié les Palestiniens de peuple inventé. Cela n'a pas manqué de susciter la colère des leaders palestiniens et de leurs soutiens.
En réalité tous les peuples sont inventés, parce qu'il n'existe dans l'espèce humaine que des individus. Or chaque individu étant différent, rien ne lui confère une appartenance innée à telle ou telle civilisation, culture ou groupe humain quel qu'il soit. La marque d'un peuple relève d'un sentiment arbitraire, et ne saurait être déterminée par d'autres que ses propres membres.
La Palestine a toujours été habitée par des juifs, des arabes et d'autres ethnies qui considéraient qu'ils y avaient leurs racines. Il y a plus d'un siècle l'immigration juive s'est intensifiée sous la poussée du mouvement sioniste, tant et si bien que les juifs ont fini par réunir en 1948 tous les attributs d'un peuple apte à se constituer en nation indépendante. Ils l'ont donc fait, et auraient d'ailleurs pu le faire dix ans plus tôt sans l'opposition du monde arabe à l'idée même d'un Etat juif.
Quant au peuple palestinien tel qu'il s'identifie aujourd'hui, il n'a pris conscience de lui-même que suite à la Guerre des Six-Jours de 1967, après qu'une coalition arabe ait tenté de rayer Israël de la carte. Avant cela il y avait identité quasi-totale entre arabes de Cisjordanie et Gaza d'une part, et arabes de Jordanie d'autre part. Au fil du temps ces populations ont chacune développé une spécificité, et se confondent aujourd'hui moins que précédemment.
Les commentaires du candidat Gingrich peuvent être considérés comme provocateurs, mais en réalité ils sont l'effet de l'irritation grandissante de l'opinion américaine face à une déligitimation d'Israël qui s'exprime de manière de plus en plus ouverte à travers le monde. C'est une manière peu diplomatique et agacée de dire une vérité pourtant criante, mais Gingrich a pris les palestiniens au piège de leur propagande. En effet, si les palestiniens contestent le droit au peuple juif de vivre en Israël, ils s'exposent à leur tour à ce que l'on s'interroge sur la notion de peuple palestinien, dont on réalise bien vite que personne n'en avait entendu parler il n'y a pas si longtemps.
La conclusion que l'on peut tirer de l'exaspération de Gingrich, c'est qu'invention pour invention, une chose est établie: quel que soit l'angle sous lequel l'on envisage la chose, le peuple juif a sans aucun doute possible été inventé avant le peuple palestinien. On pourrait se demander dans ces conditions pourquoi l'Etat d'Israël envisage néanmoins la solution de deux Etats pour deux peuples, mais l'explication est simple: c'est qu'Israël aspire à la fin du conflit.
Les 5 commentaires les plus recommandés
Je suis affligé Daniel Horowitz par le fait que vous alliez chercher la caution de ce douteux et peu recommandable Gingrich pour argumentez votre blog. Restez vous même diantre!
Ce candidat républicain ultra néoconservateur est dangereux. Gingrich est un opportuniste rusé qui ne cherche qu'une seule chose : les voix de l'électorat juif américain. Ce type ex-suppléant de Rockfeller est profondément opposé aux écologistes américain, il veut supprimer la sécurité sociale et davantage dispenser les ultra riches du paiement de l'impôt. Il est également pointé du doigt pour avoir profité de la crise, en empochant la modique somme de 1,6 million de dollars (1,2 million d'euros) en frais de conseil pour Freddie Mac, le réassureur américain, dont la coûteuse faillite est directement financée par le contribuable.
Et puis entre nous, dire que les Palestiniens sont un peuple inventé mais pas les Israéliens n'est ni exact ni défendable historiquement.
SHALOM 'ALIKLEM Daniel Horowitz!
Ps Je profite de ce commentaire pour vous saluer Daniel Horowitz, je quitte le navire Médiapart. Vous êtes parmi ceux que je vais regretter...Vous êtes un débatteur courtois et malgré nos profonds désaccords j'ai apprécié votre pugnacité à défendre parfois l'indéfendable. J'ai beaucoup appris par vos billets qui m'ont obligé à des recherches fructueuses quant aux origines du conflit palestino/israélien et du sionisme. J'espère que nous verrons un jour prochain la paix et deux États cohabiter pacifiquement un jour dans cette région!
Israël est pour la paix.
Oui mais...
En gardant le satu quo.
En spoliant de plus en plus les "colonisés".
En réduisant les territoires palestiniens à des confettis.
En maintenant l'embargo, les check-points, les humiliations.
En usant du droit du plus fort.
Une version moderne de la Pax Romana.
Où est la démocratie dans tout cela ?
"Les palestiniens contestent le droit au peuple juif de vivre en Israël" ? Je pensais pourtant que l'OLP avait reconnu l'état d'Israël il y a fort longtemps. L'Autorité palestinienne serait-elle revenue sur cette reconnaissance ?
J'ai l'impression que les Israéliens qui eux nient ouvertement tout droit aux Palestiniens et les spolient continuellement, ont besoin de se raconter des fables. Quant à Newt Gingrich, il fait partie du lobby israélien comme de nombreux républicains. L'un des candidats députés que vous nous présentiez dans votre précédent billet n'affirmait-il pas que 85% des parlementaires américains en font partie (voir la citation exacte dans mon billet http://blogs.mediapart.fr/blog/berjac/131211/letat-disrael-disposera-t-il-dun-siege-de-depute-francais).
Loin de refléter l'irritation des américains, l'affirmation du candidat Gingrich a pour objectif d'acheter les voix juives dont les républicains ont bien besoin compte tenu de leurs difficultés actuelles. Voilà plusieurs mois que les idéologues israéliens ont élaboré ce thème de propagande qui est repris par les relais habituels en France et ailleurs. Le CRIF assure actuellement la promotion d'un livre écrit pas l'un de vos homonymes, néo-conservateur américain sur ce sujet.
Si les américains doivent s'irriter, c'est plutôt de voir leur politique étrangère gangrénée par le lobby israélien, au détriment de leurs intérêts propres.
@DANIEL HOROWITZ.
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Qui a commencé ?
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Et le Coran dans sa sourate 4 est moins humiliant pour les femmes que le dixième commandement du Décalogue .
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Chez les arabo-musulmans, la femme vaut la moitié d'un homme mais est de même nature; tandis qu'avec Yahvé, la femme n'est qu'une chose de l'homme, comme sa maison, son boeuf et son âne (et maintenant sa bagnole).
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Mais la Torah étant un livre laïque ...
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Shal'Kénav'
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Tous les commentaires
@DANIEL HOROWITZ.
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Shalom, jeune homme !
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Et les Philistins ? Ah ! Le bête et méchant Goliath ...
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Shal'Kénav'
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mais l'explication est simple: c'est qu'Israël aspire à la fin du conflit.
Très juste, mais en ayant repris tous les territoires.....
@CHRIS43.
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Israël est disposé à rendre des territoires en échange de la paix. Le problème c'est que les palestiniens ne veulent pas négocier sans que tout soit acquis avant même de se mettre à table. Petite précision géographiqe, quand même: la Palestine historique comprend l'Israël d'aujourd'hui, la Cisjordanie et la Jordanie. Que je sache, Israël n'occupe pas la Jordanie, et sortira de la majeure partie de la Cisjordanie en échange d'un traité de paix négocié.
Je suis affligé Daniel Horowitz par le fait que vous alliez chercher la caution de ce douteux et peu recommandable Gingrich pour argumentez votre blog. Restez vous même diantre!
Ce candidat républicain ultra néoconservateur est dangereux. Gingrich est un opportuniste rusé qui ne cherche qu'une seule chose : les voix de l'électorat juif américain. Ce type ex-suppléant de Rockfeller est profondément opposé aux écologistes américain, il veut supprimer la sécurité sociale et davantage dispenser les ultra riches du paiement de l'impôt. Il est également pointé du doigt pour avoir profité de la crise, en empochant la modique somme de 1,6 million de dollars (1,2 million d'euros) en frais de conseil pour Freddie Mac, le réassureur américain, dont la coûteuse faillite est directement financée par le contribuable.
Et puis entre nous, dire que les Palestiniens sont un peuple inventé mais pas les Israéliens n'est ni exact ni défendable historiquement.
SHALOM 'ALIKLEM Daniel Horowitz!
Ps Je profite de ce commentaire pour vous saluer Daniel Horowitz, je quitte le navire Médiapart. Vous êtes parmi ceux que je vais regretter...Vous êtes un débatteur courtois et malgré nos profonds désaccords j'ai apprécié votre pugnacité à défendre parfois l'indéfendable. J'ai beaucoup appris par vos billets qui m'ont obligé à des recherches fructueuses quant aux origines du conflit palestino/israélien et du sionisme. J'espère que nous verrons un jour prochain la paix et deux États cohabiter pacifiquement un jour dans cette région!
Je suis sensible à la manière dont vous vous adressez à moi avant de quitter Mediapart malgré ce que vous caractérisez comme de "profonds désaccords", ce avec quoi je ne suis paradoxalement pas d'accord non plus, si j'ose dire.
Juste un mot à propos de Gingrich, que je n'apprécie en rien. Vous n'avez peut-être pas saisi mon propos, qui était de mettre dos à dos ceux qui disent que le peuple de l'autre a été inventé. Ils sont tous deux aussi ridicules les uns que les autres, parce que tous les peuples du monde sont inventés, même si certains sont plus anciens que les autres. Quoi qu'il en soit je ne peux que vous rejoindre dans vos souhaits d'une paix entre israéliens et palestiniens. Bonne route.
Vous n'avez peut-être pas saisi mon propos, qui était de mettre dos à dos ...Soyez alors plus clair dans vos commentaires Daniel, nous n'avons pas tous cette rhétorique et cet votre art consommé de l'élipse que vous pratiquez peut-être trop souvent.
Bonne route à vous aussi!
Inénarrable Horowitz.
S'il n'existait pas il faudrait l'inventer, comme preuve de ce que les pires falsifications peuvent se transformer en une indécrotable bonne conscience .
"Les palestiniens contestent le droit au peuple juif de vivre en Israël" ? Je pensais pourtant que l'OLP avait reconnu l'état d'Israël il y a fort longtemps. L'Autorité palestinienne serait-elle revenue sur cette reconnaissance ?
J'ai l'impression que les Israéliens qui eux nient ouvertement tout droit aux Palestiniens et les spolient continuellement, ont besoin de se raconter des fables. Quant à Newt Gingrich, il fait partie du lobby israélien comme de nombreux républicains. L'un des candidats députés que vous nous présentiez dans votre précédent billet n'affirmait-il pas que 85% des parlementaires américains en font partie (voir la citation exacte dans mon billet http://blogs.mediapart.fr/blog/berjac/131211/letat-disrael-disposera-t-il-dun-siege-de-depute-francais).
Loin de refléter l'irritation des américains, l'affirmation du candidat Gingrich a pour objectif d'acheter les voix juives dont les républicains ont bien besoin compte tenu de leurs difficultés actuelles. Voilà plusieurs mois que les idéologues israéliens ont élaboré ce thème de propagande qui est repris par les relais habituels en France et ailleurs. Le CRIF assure actuellement la promotion d'un livre écrit pas l'un de vos homonymes, néo-conservateur américain sur ce sujet.
Si les américains doivent s'irriter, c'est plutôt de voir leur politique étrangère gangrénée par le lobby israélien, au détriment de leurs intérêts propres.
>Je pensais pourtant que l'OLP avait reconnu l'état d'Israël il y a fort longtemps. L'Autorité palestinienne serait-elle revenue sur cette reconnaissance ?
Ce n'est pas l'avis d'Adli Sadeq, ambassadeur de l'Autorité Palestinienne en Inde, qui vient de déclarer "Ils font une erreur globale, en supposant que le Fatah les accepte et reconnaît le droit de leur Etat à exister, Et en pensant que seul le Hamas les déteste et ne reconnaît pas le droit de cet Etat à exister. Ils ignorent le fait que cet Etat, basé une « fabrication » [Sioniste], n'a jamais eu l'ombre d'un droit d'exister."
Source: Al-Hayat Al-Jadida du 26/11/2011: [Israel] never had any shred of a right to exist" (palwatch.org)
C'est tout ce que vous avez trouvé, un ambassadeur en Inde ! Il n'y a rien de plus autorisé ?
Toutefois, que les Palestiniens détestent les Israéliens, rien de plus naturel. Vous ne voudriez tout-de-même pas qu'en prime, ils les aiment !
>C'est tout ce que vous avez trouvé, un ambassadeur en Inde ! Il n'y a rien de plus autorisé ? L'ambassadeur, comme là comme ailleurs, est censé exprimer la politique officielle de l'autorité qui le nomme. S'il exprime une opinion personnelle incompatible avec celle-ci, il doit être limogé. Non seulement il n'a pas été limogé, mais ces propos ont été repris par les médias et n'ont pas été désavoués par son autorité de tutelle. Par ailleurs, il est notoire que depuis Arafat les leaders palestiniens disent en interne qu'ils n'envisagent un compromis que comme un premier pas vers la liquidation d'Israël, que c'est cela leur objectif, ce que les accords d'Oslo illustrent, n'ayant été qu'un tremplin vers la deuxième Intifada. Il y a de multiples exemples que les propos de cet ambassadeur ne font que corroborer, et c'est de toutes manières dans la ligne de ce qui est enseigné aux enfants à l'école, ou la carte de Palestine ne mentionne même pas Israël. >Toutefois, que les Palestiniens détestent les Israéliens, rien de plus naturel. Vous ne voudriez tout-de-même pas qu'en prime, ils les aiment !Tout le monde a le droit de détester qui il veut, mais je note en passant que les islamistes radicaux ont une propension à détester tout le monde, à commencer par les musulmans qui ne pensent pas comme eux. Ceci est flagrant en ce moment-même au Pakistan, au Liban, en Iran, en Iraq, en Syrie, en Tunisie, en Algérie, au Maroc, en Lybie, etc.., ou la destitution de dictateurs locaux est instrumentalisée pour renforcer l'islamisme et non pas la démocratie. Mais pour revenir aux palestiniens, je pense qu'ils ne sont pas dupes, et savent que leur malheur a été causé par le monde arabe qui les a induit en erreur, et que s'ils avaient accepté un partage de la Palestine ils auraient évité bien des larmes et du sang, ceci pour les deux côtés. Mais il n'est pas trop tard: rien ne les empêche de faire la paix avec Israël. Il suffit de reconnaître l'Etat de Juif et de négocier avec lui un compromis.
>L'un des candidats députés que vous nous présentiez dans votre précédent billet n'affirmait-il pas que 85% des parlementaires américains en font partie
Qu'y a-t-il de plus naturel à ce que 85% des parlementaires américains soutiennent Israël ? La raison en est qu'Israël est la seule démocratie du Moyen-Orient. Ce qui serait incompréhensible serait que le monde libre soutiennent les ennemis d'Israël, qui sont essentiellement des régimes barbares, à commencer par l'Iran.
Israël n'est pas une démocratie. Comment un état qui opprime toute une population et nie ses droits les plus élémentaires serait-il une démocratie ? A cet égard, la comparaison avec l'Iran n'est pas à proprement parler en faveur d'Israël car l'Iran ne rejette aucun de ses habitants.
Le fait que 85% des parlementaires américains soient entre les mains du lobby israélien est un grave problème pour les USA.
Chacun peut avoir son idée de ce que c'est qu'une démocratie, et si vous estimez que l'Iran est plus démocratique qu'Israël c'est une opinion originale, mais ce n'est pas celle des nations du monde libre. Là où je dois vous contredire, c'est quand vous dites qu'Israël "nie les droits les plus élémentaires" d'une population, ce qui est une affirmation gratuite. Le juge Goldstone, qui a mené l'enquête sur l'opération "Plomb Durci", a réagi avec véhémence à l'accusation d'Apartheid proféré par certains contre Israël. Lui qui est Sud-Africain sait parfaitement ce que c'est qu'une population discriminée, et a déterminé qu'Israël était un Etat de droit et que tous les citoyens y étaient égaux.
Le fait que 85% des parlementaires américains soit en faveur d'Israël cause peut-être problème du point de vue de la diplomatie , parce que cela tend leurs relations avec le monde arabe. Mais au moins est-ce une position fondamentalement morale, parce qu'Israël est un allié qui adhère aux valeurs du monde libre. De Gaulle a résolu ce dilemme autrement en 1967, au spectacle de la déroute des ennemis d'Israël. Il a choisi de lâcher purement et simplement celui des protagonistes qui n'avait pas de pétrole. C'était peut-être dans l'intérêt mercantile de la France, mais il n'y a pas de quoi être fier.
@DANIEL HOROWITZ.
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La Guerre des Six-Jours (avec majuscules, y'a intérêt, sinon crime de lèse- Majesté Yahviste), provoquant la guerre du Kippour, provoquant le premier choc pétrolier de 1973, provoquant la loi dite de Pompidou-Rothschild-Giscard en France. Quant à ailleurs ...
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Notre pays n'en est pas remis. Et le reste du monde ? Joli bilan !
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Le Général de Gaulle n'avait pas une bonne vue organique (mauvais yeux, paraît-il), mais il était bien plus visionnaire que de nombreux prophètes bibliques.
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Cela ne vous plaît pas, mais bon.
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Shal'Kénav'
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>Le Général de Gaulle n'avait pas une bonne vue organique (mauvais yeux, paraît-il), mais il était bien plus visionnaire que de nombreux prophètes bibliques. Cela ne vous plaît pas, mais bon. Il ne s'agit pas de savoir si cela me plaît ou pas, parce que personnellement je n'ai rien à redire à l'image d'un de Gaulle homme d'Etat, visionnaire, intègre et patriote. C'est d'ailleurs précisément son côté visionnaire qui l'a fait lâcher Israël, le bon droit d'Israël pesant infiniment moins lourd que le pétrole arabe. De Gaulle était un érudit et connaissait bien l'Histoire, et ni l'affaire Dreyfus ni les crimes français contre les juifs pendant la guerre n'avaient de secrets pour lui. Il a néanmoins soutenu les régimes arabes qui comptaient parmi les plus pourris de la planète. Cet épisode a marqué la conscience collective israélienne, qui a vu dans sa trahison une preuve de plus que les juifs ne pouvaient compter que sur eux-mêmes. La même chose vaut aujourd'hui pour les Etats-Unis: les américains sont actuellement du bon côté, mais ils pourraient changer d'avis. C'est pour cette raison que s'il devait y avoir un jour un accord entre Israël et les palestiniens, ce serait en échange de conditions optimales de sécurité pour Israël, qui ne compterait ni sur les Etats-Unis ni sur personne d'autre dans ce domaine.
@DANIEL HOROWITZ.
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Taratata !
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Le grand Charles ne vous a pas fait de chèque en blanc (malgré ses mauvais yeux) et vous a dit vos quatre vérités.
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Manifestement, vous n'êtes pas encore prêt-e-s à les entendre.
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Qui aime bien châtie bien; mais cela passe mal, parfois, chez qui reçoit une bonne baffe, destinée à houspiller et non à faire mal.
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Bien sûr que vous ne devez compter que sur vous-mêmes ! L'indépendant Grand Charles vous a donné une leçon de croissance. Aïe. Et vous en avez fait une trahison. Re-Aïe.
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Contresens.
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Shal'Kénav'
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Vous savez parfaitement de quels retournements de Gaulle était capable. Beaucoup de rapatriés d'Algérie et leurs descendants ne lui ont jamais pardonné de les avoir trahis après être venu au pouvoir en 1958 avec leur soutien. Là non plus je ne juge pas, parce que je pense que les intentions du général étaient bonnes, et qu'il était convaincu de servir son pays. Là où vous êtes comique, c'est quand vous dites que "qui aime bien châtie bien", parce que vous renversez les rôles. Ce sont les juifs qui aiment la France, et ce depuis longtemps, mais l'inverse est moins sûr comme le démontre l'Histoire. Ce sont donc les juifs qui ont châtié. Après que de Gaulle ait trahi Israël il y a une série de corrections qu'Israël a infligées à la France officielle, dont une qui nous a bien fait rire à l'époque. Il s'agit de l'affaire dite des "vedettes de Cherbourg", quand la France avait décrété un embargo sur les exportations sensibles vers Israël. Ces vedettes avaient été payées, alors les israéliens ont imaginé une opération au bout de laquelle ils ont enlevé les vedettes au nez et à la barbe des autorités françaises, mais heureusement pour elles que le ridicule ne tue pas. C'est après cet épisode que les liens entre Israël et les Etats-Unis se sont resserrés, or je pense qu'Israël n'a pas perdu au change
@DANIEL HOROWITZ.
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Décidément, j'apprends plein de choses avec vous.
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D'autant que je suis née à Coutances (Manche, même département que Cherbourg).
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Vedettes_de_Cherbourg
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Pauvre Michel Debré, petit-fils de rabbin ...
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Mais bon, le Général n'est pas sorti amoindri de cette affaire, bien au contraire.
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Shal'Kénav'
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>Mais bon, le Général n'est pas sorti amoindri de cette affaire, bien au contraire. Vous avez l'art de tendre des perches. Le Général a été la risée du monde entier lors de cette affaire, et ceci pour une série de raisons: le coup de l'embargo a raté, de Gaulle était juridiquement et moralement en tort, il s'est fait engueuler par les arabes, ses services ont été ridiculisés, il a été ouvertement malhonnête au plan commercial, les israéliens ont continué à être approvisionnés, cela a constitué un exploit pour Israêl, et le public israélien s'est écroulés de rire. N'est pas sorti amoindri ? Vous êtes sérieuse? Entre de Gaulle et Israël, qui a donné une leçon à qui à cette occasion, sur tous les plans ?
@DANIEL HOROWITZ.
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Décidément, vous n'aimez pas le Général de Gaulle.
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C'est inouï.
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Israël a-t-il enfin trouvé son-sa grand-e homme-femme indépendant-e ?
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Eh non. Là est peut-être tout votre problème. Aucune référence de taille. Le seul peut-être intéressant (Rabin), et hop vous le tuez comme un lapin.
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Le Général de Gaulle fut certainement la risée du monde entier quand il fut le premier chef d'Etat à reconnaître la Chine. Peu lui importa, car cela avait une autre "gueule" que de pauvres petits trafics d'armes misérables.
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Bon courage.
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Shal'Kénav'
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>Décidément, vous n'aimez pas le Général de Gaulle. Vous faites la sourde oreille, alors vous prenez tout à l'envers. J'ai au contraire beaucoup d'admiration pour le Général de Gaulle, et je rejoins le consensus qui veut que l'Histoire le retient comme une grande figure. Il n'empêche que personne n'est parfait, et qu'avec Israël il a trahi ses valeurs pour du pétrole sale, très sale. Il a été un très petit homme avec Israël, et a vendu son âme au diable. Le pauvre petit trafiquant d'armes misérables, c'était de Gaulle. Les juifs étaient seulement un peuple en danger mortel qui s'armait pour se défendre, mais tout ce que de Gaulle a trouvé c'était de tirer le tapis sous leurs pieds tout en les insultant dans son discours du 27 novembre 1967. Itzhak Rabin était catégoriquement opposé à tout ce que propose Netanyahu aujourd'hui.
@DANIEL HOROWITZ.
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Quand on dit de quelqu'un qui se croit et se proclame l'élu de Dieu, qu'il est sûr de lui et dominateur, ce n'est pas une insulte mais une constatation.
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Vous avez réussi à mettre Charles de Gaulle hors de la tête de son Etat. Il est mort peu de temps après.
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Rabin avait commencé quelque chose de bien; il est mort, lui aussi.
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Chacun trouve sa bonne conscience où il veut, mais l'oeil est toujours dans la tombe et regarde Caïn.
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Shal'Kénav'
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A l'époque de de Gaulle on n'imaginait pas pouvoir poursuivre le chef de l'Etat en justice, même après son mandat. Maintenant que Chirac vient d'être condamné cela va peut-être changer. Quoi qu'il en soit, de Gaulle s'est probablement rendu coupable de propos racistes au sens juridique du terme lors de son discours de novembre 1967. Cinq ans plus tard, donc après sa mort, la loi de 1881 sur le racisme était augmentée de la disposition suivante: « Ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article 23, auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, seront punis d'un emprisonnement d'un mois à un an et d'une amende de 2 000 F à 300 000 F ou de l'une de ces deux peines seulement. » Les termes "sûr de lui-même" et surtout "dominateur" sont des propos discriminatoires et tombent clairement sous le coup de la loi contre le racisme parce ce qu'ils sont indifféremment dirigés à raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée. Quant à "peuple d'élite", c'est à priori plutôt flatteur, mais il est à rejeter avec la même vigueur parce que c'est une généralisation qui elle aussi est discriminatoire et sonne comme une mise en garde. Par ailleurs, je connais pleins de juifs qui ne sont pas "d'élite" du tout et pleins de goys qui le sont, alors j'ignore où de Gaulle a bien pu dégoter cela. A explorer. Votre réflexion à propos du déclin de de Gaulle est un cas d'école: vous écrivez "Vous avez réussi à mettre Charles de Gaulle hors de la tête de son Etat. Il est mort peu de temps après." Ce que je comprends par ce Vous c'est que vous pensez que les juifs (pas un ou des juifs, mais les juifs en général) ont provoqué la chute de de Gaulle de manière directe, et ensuite sa mort de manière indirecte. C'est une magnifique métaphore, parce que pour peu qu'on prendrait de Gaulle pour Dieu (cela semble être votre cas), alors les juifs ont refait le coup du peuple déicide. Bravo, mais méfiez-vous quand même de votre plume. Elle vous joue des tours.
@DANIEL HOROWITZ.
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Ma foi, vous (le peuple juif) en avez tellement bavé que vous êtes écorchés vifs.
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Je le comprends Ô combien.
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Mais ce n'est pas une raison pour ne pas vous dire vos quatre vérités (j'adore le chiffre 4 du trèfle mutant hasardeux gratos ...).
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Il me semble non déraisonnable de considérer que Mai 68 en France, fut organisé par le lobby juif (donc pas tous les juifs, la preuve Michel Debré), financé par Rothschild (et la chute de de Gaulle ne devait pas déplaire à Monsieur Pompidou, inconsciemment ou non).
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Ah ! Messieurs Alain Geismar et Daniel Cohn-Bendit (sans oublier Monsieur Krivine; je pense à lui car je l'ai entendu hier soir sur France-Culture, radio française dite intello ...) ...
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Ma plume tâtonne et cherche le moyen terme; sans concession. Et déplaît à qui ne veut pas lire dans ses propres yeux, miroirs de son âme véritable.
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Je compte sur votre intelligence; ai-je tort ? Quant à votre coeur, je le soupçonne de se cacher derrière un voile semi-opaque de pudeur.
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Shal'Kénav'
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N.B. Le Général de Gaulle n'est pas Dieu le Père; mais il représente, à tort ou à raison, des valeurs de résistance (à tout excès, ce qui n'est pas simple), d'indépendance, de tolérance (il ne rejeta personne dans son gouvernement d'après-guerre et fut élevé dans une famille de dreyfusards), d'intégrité financière personnelle, devenues exceptionnelles à notre époque.
Mais il était humain (sa fille Anne le lui rappelait sans cesse) et vivait avec des humain-e-s; il s'adapta à l'imparfait, imparfaitement mais avec sincérité.
Vous éludez et vous noyez le poisson. Vous ne m'apprenez rien sur de Gaulle, à propos duquel j'ai une opinion proche de la vôtre. Il n'empêche que sa sortie lers de sa conférence de presse de novembre 1967 était une faute et relevait de la loi contre le racisme. S'il avait vécu au dela de 1972 ces propos lui auraient valu un emprisonnement d'un mois à un an et d'une amende de 2 000 F à 300 000 F ou l'une de ces deux peines seulement, comme le précise le législateur. Je ne comprends pas pourquoi il vous est si difficile d'admettre une évidence aussi criante. Vous pensez que de Gaulle était infaillible ?
@DANIEL HOROWITZ.
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Certaines lois humaines sont excessives.
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Si l'on me dit que les Breton-ne-s sont tellement têtu-e-s qu'ils-elles en deviennent parfois c...ne-s et que les Normand-e-s sont aussi près de leurs sous que les Auvergnats, je n'en ferai pas une crise d'urticaire, avec appel à mon avocat-e à l'appui.
Et pourtant je suis normando-bretonne, bonjour la double insulte !
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Figurez-vous que, lorsque j'étais enfant, il y avait un cendrier à la maison avec le texte suivant : "Il faute quatre (décidément !) Juifs pour rouler un Normand, mais il faut quatre Normands pour rouler un Breton".
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Vous portez plainte contre moi pour antisémitisme larvé sordide nauséabond putride infâme, car évoquer ce texte discriminatoire relève de la haine anti-juive ignomonieuse ?
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Le meilleur ami de mon papa Charlick était juif, non pratiquant mais quand même; papa, le libre penseur, a réussi à lui faire goûter du boudin ! Et comme ce juif adorable était très fine gueule, il n'a pas résisté à la tentation, et s'en est trouvé fort aise; surtout avec des pommes normandes (un délice, en accompagnement de boudin blanc !).
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Vous vous croyez infaillible, cher Daniel Horowitz ?
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Shal'Kénav'
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Quand je dis qu'on est dans le comique de répétition sur les fils de commentaires des billets de Daniel Horowitz !!!
@LE CONCOMBRE MASQUE.
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Vous les lisez, donc le rire bégayant ne vous déplaît pas.
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Vous devez être content-e, non ?
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Un peu que je les lis (entre autres) Agnès Gouinguenet car je ne laisse jamais passer une bonne poilade, surtout par les temps moroses qui courent !!!
PS : et je n'ai pas dit comique bégayant mais de répétition !!!
@LE CONCOMBRE MASQUE.
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Ravie de contribuer à une synthèse d'endorphines naturelles, bénéfiques à la dilatation passagère de votre rate, et donc à la bonne vascularisation d'une partie de votre système réticulo-endothélial protecteur.
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Re-noyade de poisson. Je ne vous parlais ni des bretons ni des normands ni des plaisanteries en cercle privé. Je ne vous parlais pas de la question de savoir si l'on peut rire de tout avec tout le monde. Je vous parlais de l'injure antisémite proférée à des fins politiques, préméditée et soupesée, prononcée non pas au détour d'une conversation mais faisant partie d'une conférence de presse à l'intention des médias nationaux et internationaux. Une offense raciste tendant à justifier l'injustifiable, c'est-à-dire le lâchage des juifs au nom de leur caractère collectif supposé. Je vous rappelle que de Gaulle visait le peuple juif en général et non pas Israël en particulier. Ceci deux décennies et demi après Pétain, à qui de Gaulle à épargné l'exécution malgré ses crimes contre l'humanité.
Quant à votre opinion comme quoi certaines lois humaines seraient excessives, vous avez le droit légal de l'avoir, mais pas celui d'enfreindre les lois en question au nom de votre opinion. Pour changer une loi il faut, en France comme dans tout Etat de droit, passer par le législateur. J'en retiens néanmoins que vous être contre la loi antiraciste que j'ai mentionnée.
@DANIEL HOROWITZ.
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Où donc avez-vous lu que j'étais contre une loi précise ?
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Un peu facile comme accusation, mais sans preuve légitime.
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Quant à ce que vous pensez des intentions de Monsieur Charles de Gaulle, libre à vous.
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Shal'Kénav'
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>Où donc avez-vous lu que j'étais contre une loi précise ? A quoi faisiez-vous donc allusion quand vous disiez quoi certaines lois humaines étaient excessives? J'ai précisé à votre place parce que c'est ce que j'ai déduit du contexte de la discussion. Mais si vous précisiez vous-même ce serait en effet plus clair.
>Quant à ce que vous pensez des intentions de Monsieur Charles de Gaulle, libre à vous. Je ne parlais pas d'intention, mais de propos antisémites dont les intentions étaient explicites. Il suffit de réécouter la conférence de presse pour s'en convaincre. Il faut une fameuse dose de mauvaise foi pour trouver que ces propos n'étaient pas antisémites, or comme il les liait lui-même à sa décision de tourner le dos à Israël je ne vois pas bien où il y a matière à interprétation. Il ne décrétait pas l'embargo parce qu'il était en désaccord avec la politique du gouvernement israélien, mais parce qu'il pensait qu'il ne fallait pas armer les juifs à cause de leur nature de juifs.
@DANIEL HOROWITZ.
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mais parce qu'il pensait qu'il ne fallait pas armer les juifs à cause de leur nature de juifs
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Là, vous dites n'importe quoi.
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Demandez aux fils jumeaux ultra-vivants de Michel Debré (lui-même petit-fils de rabbin) ce qu'ils en pensent ...
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Shal'Kénav'
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>Là, vous dites n'importe quoi. C'est pourtant strictement ce que de Gaulle a fait. Il a légitimé l'embargo sur les armes à destination d'Israël en s'appuyant sur le caractère "sur de lui-même et dominateur" du peuple juif. C'est littéralement ce qu'il a dit. Réécoutez cette sortie: il ne parle pas d'Israël, mais des juifs.
@DANIEL HOROWIZ.
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Que de douleurs sur un mal-entendu volontaire.
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Au moment de l'histoire des vedettes de Cherbourg, le Ministre de la Défense de l'Etat Français s'appelait Michel Debré, petit-fils de rabbin.
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Et vous osez accuser Charles de Gaulle d'antisémitisme ?
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Il me semble que vous flirtez avec le déni.
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Shal'Kénav'
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>Au moment de l'histoire des vedettes de Cherbourg, le Ministre de la Défense de l'Etat Français s'appelait Michel Debré, petit-fils de rabbin. Il me semble que cette branche de la famille Debré n'est membre d'aucune communauté juive, ne revendique d'identité juive sous aucune autre forme, n'a pas de liens particuliers avec Israël, et adhère à l'église catholique. Quoi qu'il en soit, je ne vois pas en quoi le fait d'avoir des ministres ou des collaborateurs d'ascendance juive, ou juifs tout court, contredit le fait que de Gaulle ait pu décider de se servir d'un slogan antisémite à des fins politiques. Cela s'est vu tout au long de l'histoire. Jusqu'en 1940 certains des discours les plus importants de l'assassin antisémite Pétain étaient rédigés par Emmanuel Berl, un intellectuel juif. Ca prouve quoi ? Que Pétain n'a pas envoyé des milliers d'enfants juifs à la mort tout simplement parce qu'ils étaient juifs? > Et vous osez accuser Charles de Gaulle d'antisémitisme ? > Il me semble que vous flirtez avec le déni. de Gaulle n'était peut-être pas un antisémite viscéral, encore que sa culture, le milieu dont il était issu et sa fréquentation de Pétain était de nature à l'y prédisposer. Tout ce que j'ai dit c'est que lors de sa conférence de presse de novembre 1967 il a eu des propos antisémites tels que définis par la loi française. C'est vous qui êtes dans le déni si vous vous détournez de cette évidence. Et si l'on met en avant le parcours de de Gaulle en tant que résistant c'est encore pire, parce que cela voudrait dire qu'il s'est cyniquement servi d'un sentiment latent dans une partie de l'opinion publique afin de justifier une décision anti-juive qu'il savait en conscience moralement intolérable.
@DANIEL HOROWITZ.
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La grande famille française Debré serait constituée de juifs très différents des autres juifs ?
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Pourtant le professeur Robert Debré, papa de Michel, était fils du rabbin Simon Debré; alors tout de même ! Ce ne sont pas des "bons" juifs ?
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Emmanuel Berl, époux de la chanteuse Mireille, qui fut si proche de Jean Nohain ? Ce dernier ayant été décoré par le régime de Vichy (la Francisque) avant de passer chez les FFI. Etonnant parcours., allant allègrement d'un extrême à l'autre, peut-être par opportunisme, peut-être par conviction, qui peut savoir vraiment ?
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Charles de Gaulle fut plus prompt à résister contre le nazisme. Il ne fut pas décoré par Vichy, lui. Ni les marins de l'île de Sein, tous partis rejoindre Londres la semaine qui suivit le 18 juin 1940; ces bretons étaient peut-être juifs. La mer, le commerce ...
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Il me semble que Charles de Gaulle n'était pas juif. Et pourtant, il fut le premier à dire non à la collaboration des Français-e-s avec les nazis, donc le premier à dire non au massacre des juifs (entre autre, car les tziganes ont payé très cher aussi), tout du moins en France..
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J'ai misé sur votre intelligence du non-manichéisme. Aurais-je eu tort ?
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Vous connaissez le nombrilisme, cher Daniel Horowitz ?
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Shal'Kénav'
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J'ignore ce que les Debré viennent faire dans cette affaire. C'est vous qui les mentionnez comme juifs et donc garants des sentiments philosémites de de Gaulle. Je vous ai démontré au moyen de la proximité entre Pétain et Emmanuel Berle que fréquenter les juifs n'immunisait en rien contre l'antisémitisme.
C'est vous qui essayez de faire une distinction entre "bons" et "mauvais" juifs à propos des Debré. Personnellement je ne connais pas cette famille autrement que par l'Histoire et les médias, mais dès lors que vous l'évoquez pour absoudre de Gaulle, il est probable que la plupart des Debré, et en particulier les plus illustres, ne s'identifient en rien comme juifs au plan pratique. Ce qui compte c'est donc la manière dont eux-mêmes se définissent. A moins qu'il existe des déclarations publiques qui peuvent nous éclairer à ce sujet, il faudrait demander aux principaux intéressés ce qu'ils en pensent. Ceci dit on peut raisonnablement supposer qu'ils diraient qu'ils sont d'ascendance juive, mais qu'ils ne se considèrent plus comme faisant partie du peuple juif.
Quoi qu'il en soit, il est hors de question d'émettre un jugement dans ce domaine, parce que tout individu a le droit de définir son appartenance dans tous les domaines, que ce soit au plan privé ou public. Mais au delà de cela, si vous considérez que Michel Debré était une caution pour de Gaulle, je vous dirais qu'après l'énormité proférée lors de sa conférence de presse de novembre 1967, la quasi totalité de la communauté juive de France s'est élevée contre cet incartade d'un Président de la république qui stigmatisait une catégorie de concitoyens. Une délégation officielle est d'ailleurs allée à l'Elysée demander au Général de s'expliquer. Par ailleurs il y a eut de nombreux intellectuels non-juifs qui se sont exprimés à en termes très durs envers de Gaulle à cette occasion.
@DANIEL HOROWITZ.
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Et qu'a donc répondu le Général de Gaulle à la délégation officielle qui est allée à l'Elysée ? J'aimerais bien savoir ...
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Beaucoup d'intellectuels haïssaient de Gaulle; pas André Malraux.
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Je parle des Debré car c'est un grande famille française, descendante très proche d'un rabbin, donc juive, même si convertie au catholicisme; chacun est libre. Vous vous déclarez bien athée. Mais vous êtes israëlien et eux français.
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Les excellents rapports entre la famille Debré et le Général de Gaulle prouvent que le grand Charles aimait les juifs qu'il estimait (et probablement n'aimait pas les juifs qu'il n'estimait pas).
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Vous ne comprenez pas qu'une personne goy ne soit ni antisémite ni sémitophile, mais tout simplement sémitoneutre ?
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Ce qui signifie que la judéité de quelqu'un peut ne pas intéresser une personne goy, tant que ce quelqu'un ne la proclame pas comme un étendart à la Jeanne d'Arc (pardon, j'ai vécu 20 ans à Rouen où elle fut brûlée par les Anglais; ça marque) pour prouver son existence, en disant à la personne goy qu'elle n'appartient pas à la judéité, anciennement et traditionnellement peuple élu de Dieu.
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En bref, une personne goy (et juive aussi) n'aurait-elle pas le droit de se "foutre" de la judéité en général ?
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Shal'Kénav'
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Cela ne m'intéresse pas de savoir si de Gaulle aimait les juifs ou pas. Ce que je dis c'est qu'il a prononcé des propos antisémites pour justifier aux yeux de l'opinion publique une politique qui ne pouvait s'appuyer sur rien d'autre que l'antisémitisme. Il ne pouvait quand même pas dire ouvertement qu'il préférait le pétrole arabe aux citoyens juifs, alors tout ce qu'il a trouvé c'était de les stigmatiser parce qu'il savait que cela plairait à beaucoup de monde. Mais si cela peut vous faire plaisir, je vous accorde volontiers que c'était indigne de lui-même, et qu'il aurait mieux valu pour son honneur et pour la postérité de se casser une jambe ce jour-là. Et tant qu'à vous faire plaisir, je vous accorde aussi qu'il y avait, et qu'il y encore toujours, nettement plus antisémite que de Gaulle. Et comme c'est mon jour de magnanimité, je vous accorde que de Gaulle était un grand homme.
Une personne sémitoneutre n'insulte pas collectivement les juifs ou n'importe quel autre groupe humain au cours d'une conférence de presse, parce que c'est immoral, illégal, et certainement pas neutre.
@DANIEL HOROWITZ.
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Charles de Gaulle n'était pas favorable à la guerre des Six-Jours, point final.
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Elle aurait été déclenchée par des roms, il aurait "engueulé" les roms.
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Madoué (c'est breton), quel raciste, ce Charles de Gaulle, fils de catholique fervent, de surcroît fervent dreyfusard !
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Shal'Kénav'
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Raymond Aron:
« Pourquoi le général de Gaulle a-t-il solennellement réhabilité l’antisémitisme ?, se demande Aron dans son passionnant ouvrage ‘De Gaulle, Israël et les Juifs’ paru aux Éditons Plon en 1968. Afin de se donner le plaisir du scandale ? Pour punir les Israéliens de leur ‘désobéissance’ et les juifs de leur antigaullisme occasionnel ? Pour interdire solennellement toute vélléité de double allégeance ? Pour vendre quelques Mirage de plus aux pays arabes ? Visait-il les États-Unis en frappant les Juifs ? Voulait-il soumettre à une nouvelle épreuve l’inconditionnalité de certains de ses fidèles qui ont souffert sous Charles de Gaulle ? Agit-il en descendant de Louis XIV qui ne tolérait pas les protestants ? En héritier des Jacobins qui aimaient tant la liberté qu’ils interdisaient aux citoyens d’éprouver tout autre sentiment ? Je l’ignore ».
« Je crois que la politique française vis-à-vis d’Israël a joué un rôle important dans la chute du général, écrit l’écrivain et pourtant fervent gaulliste Françoi Mauriac, juste avant le référendum de 1969 qui devait entraîner la démission et le départ volontaire de de Gaulle du pouvoir. J’ai vu, quelque mois avant le référendum, des hommes que la politique du général vis-à-vis de Jérusalem rendait fous ».
Et de l’historien Pryce-Jones de conclure à ce propos : « Le Quai d’Orsay avait gagné contre la République et contre l’opinion, mais sans le moindre bénéfice immédiat pour la France »…
@DANIEL HOROWITZ.
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A cette époque-là, j'étais obsédée par mon concours d'entrée en Médecine; les faits politiques m'ont marquée, mais ne m'intéressaient pas.
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Depuis quelques temps, c'est différent (j'ai enfin du temps libéré ...).
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Pardon pour cette incartade personnelle.
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Donc j'avais raison de considérer que la "chute" du Général était liée à un certain lobby juif, argent Rothschild aidant (pas tous les juifs, mais les "rendus fous", comme l'écrit si bien l'auteur du "bloc-notes", au Figaro de l'époque).
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Etant non goy, Raymond Aron ne peut être objectif mais son avis est éclairant, car il patauge de façon incroyable, confondant antisémitisme et un très ferme "pas d'accord avec la politique d'Israël". Goy, François Mauriac avait pigé.
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Le grand courage de Charles de Gaulle à cette époque fut son Indépendance quasi viscérale. Plutôt partir que servir "des veaux" (à propos, traiter ses compatriotes de cette façon doit tomber sous le coup de la loi, c'est certain !).
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Comme il a bien fait. Et pourtant, il a donné sa vie à ce troupeau d'enfants de vache, que constituait le peuple français à ses yeux !
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Classe, le bonhomme. Il ne s'est pas accroché au pouvoir parisien (les intellectuels ne l'aimaient pas car il était à la fois excellent écrivain et splendide homme d'action; de quoi provoquer de cruelles jalousies, sauf chez André Malraux, qui avaient les même qualités !). Et a préféré le grand large irlandais ...
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D'ailleurs, le référendum de 1969 posait la question de la décentralisation du pouvoir en France associée à la réforme du Sénat, obédience franc-maçonne, donc constituée d'initiés excluant les non-initiés, ce que la tolérance du Grand Charles ne pouvait accepter (Gaston Monnerville, homme de réseaux, ne pouvait pas voir de Gaulle, tellement au-dessus de tous ces trafics de pseudo-copinage).
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En France, actuellement, c'est d'une actualité troublante : Paris ne vaut ni une Messe, ni un Temple à trois points en forme de pyramide monumentalement prétentieuse et dépensière, à la Louis XIV ... La France, ce sont ses régions, donc ses gens. Les grandes actions, c'est mieux que les grands travaux, non ?
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Particulièrement gauchisant, le Grand Charles ...
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Une conséquence de l'action incroyable du Général de Gaulle : La prise de conscience que Confucius vaut bien Yahvé.
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Entre nous, ce n'est pas une mince affaire mondiale, en cette fin 2011 !
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Shal'Kénav'
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Je ne vois pas pourquoi les juifs ne pourraient pas faire front commun contre de Gaulle quand celui-ci combine lors de la guerre des Six-Jours l'antisémitisme et une politique de soutien à des régimes arabes pourris. Cette politique se concrétisera après le lâchage d'Israël par des alliances avec des démocrates tels que Saddam Hussein et Kadhafi. A terme cela n'aura servi à rien, parce que la France s'est déshonorée et a ensuite dû faire la guerre à l'Irak et à la Lybie avec lesquels elle s'était salie par une amitié douteuse. Pareil pour Khomeiny qui fut choyé par la France pour se retourner ensuite contre ses hôtes.
Mais ce sont des considérations politiques qui ressortent des affaires de la France et des français. de Gaulle avait le droit de faire de la "realpolitik" en tant qu'homme d'Etat pragmatique, même si dans les cas du Moyen-Orient il s'est lourdement trompé. Mais "réhabiliter l'antisémitisme", comme dit Raymond Aron, non. C'était une ligne rouge qu'il a froidement franchie alors que nul mieux que lui n'était mieux placé que lui pour mesurer ce que cela signifiait.
@DANIEL HOROWITZ.
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Qui n'est pas avec vous est contre vous ? Attitude un chouia religieuse intolérante, me semble-t-il.
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A chaque fois que l'on n'est pas de votre avis, on est antisémite ?
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Alors on pourrait dire qu'à chaque fois qu'un juif a un avis contraire à un non-juif, il pratique l'antigoyisme.
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Charles de Gaulle n'était ni pro-russe, ni pro-américain, ce qui constituait un tour de force en temps de guerre froide.
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Pourtant il fut le premier chef d'Etat indépendant à reconnaitre la Chine.
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Pas besoin du grand Charles, malheureusement , pour réhabiliter l'antisémitisme, qui n'a jamais disparu, accutisé de surcroît par la politique colonisatrice type écrabouillement d'Israël, dit "Etat juif".
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Eh oui, les enfants battus battent souvent leurs enfants.
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Pas compris les rapports entre un de Gaulle parti du pouvoir en 1969 puis décédé en 1970 et Messieurs Saddam Hussein , Kadhafi et Khomeini.
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Shal'Kénav'.
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>A chaque fois que l'on n'est pas de votre avis, on est antisémite ?
Votre virtuosité à éluder est remarquable, mais les faits sont têtus, et votre plaidoyer en faveur de de Gaulle n'y change rien, d'autant que j'y souscris la plupart du temps. Reste la question de savoir si oui ou non le fait le fait pour le chef de l'Etat d'accoler publiquement au peuple juif des caractéristiques collectives tels que "sûr de lui même et dominateur" tombent ou nom sous la définition du racisme tel que le décrit le code pénal français. C'est ce point, et uniquement ce point, que je critique chez le grand Charles. Vous pouvez trouvez que c'est un point de détail, comme dit l'autre, mais la question est de savoir s'il y a ou non infraction. A mon avis c'est le cas, après quoi nous pouvons, vous et moi, diverger sur la gravité de la chose.
>Pas compris les rapports entre un de Gaulle parti du pouvoir en 1969 puis décédé en 1970 et Messieurs Saddam Hussein, Kadhafi et Khomeiny.
de Gaulle a imprimé un virage à 180 degrés concernant les rapports entre la France et le monde arabo-musulman, virage connu sous l'appellation "politique arabe de la France". Il y aujourd'hui encore au Quai d'Orsay un département que les initiés appellent la "rue arabe", qui en est un avatar. Les rapports avec Saddam Hussein et Kadhafi en particulier découlent directement d'impulsions données par de Gaulle. Parmi ces avatars, la centrale nucléaire d'Osirak de Saddam qui a été détruite par Israël, ce qui avait fâché Chirac, qui comme vous le savez incarnait la continuité du gaullisme. D'une manière générale, mais cela déborde du cadre de cette discussion, prendre le parti de n'importe lequel des ennemis d'Israël me semble toujours surréaliste quand on prétend appartenir au monde libre. Parmi les ennemis déclarés les plus récents il y a le Venezuela de Chavez et l'Iran des ayatollahs, et je m'étonne toujours qu'il y a des gens en occident qui très sérieusement leur donne tort sur toute la ligne, sauf sur le point de l'hostilité à Israël. Bizarre, quand même. On se demande quelle peut bien être l'explication de cette énigme.
@DANIEL HOROWITZ.
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Personnellement, je serais assez d'avis que les américains sont actuellement un peuple "sûr de lui et dominateur".
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Mais tous les américains n'ont pas cette caractéristique; ce sont leurs dirigeants et leur armée qui possèdent l'arrogance des plus forts. Un peu comme le bête et grand Goliath, trop sûr de dominer son adversaire; il faut toujours se méfier de sa puissance (mais je suis une femme, et ne comprends pas bien, forcément, les mécanismes du viol).
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Permettez-moi d'essayer de sortir de certains faits têtus, car être borné et buté n'a jamais fait avancer la réflexion humaine.
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Il n'est pas déraisonnable de considérer que Charles de Gaulle (pardon d'y revenir, mais il semble très impliqué) reprit le pouvoir en 1958 pour empêcher une guerre civile ultra-meutrière en France (les pro-Algérie française contre les pro-Algérie indépendante).
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Essayons d'être humains à défaut d'humanistes.
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Charles de Gaulle ne supporta pas l'envahissement de son pays par les Allemands nazis; il l'a dit haut et fort, rendant l'espoir à certains de ses compatriotes. Il a donc vécu et énormément souffert de la "colonisation" de son pays.
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Revenons aux événements d'Algérie. En tant que militaire de carrière, de surcroît catholique, le grand Charles aurait du se positionner pour l'Algérie française (il paraît que le Père de Foucault, un "Saint" catholique, ancien de Saint-Cyr comme de Gaulle, qui fit sa carrière dans le Sahara algérien, dont une statue est érigée à Strasbourg devant une Eglise catholique, donnait des tas d'informations aux colons français sur les algériens, en particulier berbères touaregs; jolie mentalité pour un religieux "chrétien" !).
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Mais Charles de Gaulle prit le parti de la décolonisation (c'est pas carrément gauchisant, cette attitude ?).
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Il se souvenait de sa douleur de voir son propre pays envahi.
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Et il comprit l'énorme faute de la France vis à vis des Maghrébins.
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Il a essayé de réparer, comme il a pu, en faisant des "dégâts humains collatéraux" inévitables (rapatriés d'Algérie, harkis). Comme fut martyrisée ma Normandie natale (le 6 juin 1944, les parents coutançais P. perdirent 6 de leurs 7 enfants sous les bombardements alliés libérateurs , et entendirent agoniser leur dernière sous les décombres pendant des heures).
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C'était le prix à payer.
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Comment voulez-vous, alors, que Charles de Gaulle cautionne une guerre éclair de Six-Jours, écrasant un "ennemi" arabo-musulman, quelles que soient les raisons invoquées ?
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Il ne fut pas contre Israël en tant que tel; il fut contre la domination d'un peuple sur-armé sur un autre sous-armé (cela devait lui rappeler des souvenirs cuisants, du style violation).
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Sa France avait, selon lui, contracté une dette ineffaçable vis à vis des arabo-musulmans du Maghreb. Il ne voulait pas les lâcher de nouveau, d'autant qu'il ne portait pas les Etats-Unis obsédés d'argent dans son coeur ("la Politique ne se fait pas à la corbeille" ...).
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Voilà ce que je pense, cher Daniel Horowitz, en toute humanité, donc un peu au-delà de faits historiques précis quelque peu dérisoires, tels que l'affaire de petits bateaux à Cherbourg.
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A la lumière des évènements récents, Monsieur Charles de Gaulle se trompa-t-il dans sa vision d'un certain monde, lui le militaire de carrière ?
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Shal'Kénav'.
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N.B. Lu à l'instant (11h35) :
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/12/03/les-etats-unis-invitent-israel-a-lutter-contre-l-isolement-diplomatique_1612958_3218.html#ens_id=1559455
@DANIEL HOROWITZ.
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http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/12/20/netanyahou-s-engage-a-lutter-contre-l-extremisme-des-colons_1620925_3218.html
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Même folie qu'en Algérie, du temps de la colonisation française ...
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Shal'Kénav'
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>une personne goy (et juive aussi) n'aurait-elle pas le droit de se "foutre" de la judéité en général ?
Bien entendu. Tout ce que je dis c'est que personne n'a le droit d'être antisémite, ni de prononcer publiquement des propos antisémites comme l'a fait de Gaulle dans le cadre de ses fonctions, ce qui est une circonstance aggravante. Je ne dois pas être le seul à le dire, puisque c'est un délit qui figure dans le code pénal, qui prévoit des sanctions en cas d'infraction.
@DANIEL HOROWITZ.
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JE VOUS AI COMPRIS !
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Shal'Kénav'
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Women in black
Women in black ne va pas blacklister tous les obséquieux et les obsédés qui ont du mal à bander
et qui nous l'ont fait toujours payer d'une manière détournée à travers leurs déclarations ou leurs exactions, de Bush à Gingrich, on a eu droit aux mêmes calamités.
http://www.lejournaldepersonne.com/2011/12/women-in-black/
@PERSONNE.
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Ouh là là !
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Si vous parlez du droit des femmes je pense qu'il y a du travail à faire partout, mais dans le monde arabo-musulman il y a urgence.
@DANIEL HOROWITZ.
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Qui a commencé ?
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Et le Coran dans sa sourate 4 est moins humiliant pour les femmes que le dixième commandement du Décalogue .
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Chez les arabo-musulmans, la femme vaut la moitié d'un homme mais est de même nature; tandis qu'avec Yahvé, la femme n'est qu'une chose de l'homme, comme sa maison, son boeuf et son âne (et maintenant sa bagnole).
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Mais la Torah étant un livre laïque ...
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Shal'Kénav'
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La Torah, le Coran et le Nouveau Testament sont des livres religieux pour ceux qui les considèrent comme tels. C'est leur droit. Pour les autres, pour, moi, ce sont des textes littéraires. Mais en ce qui concerne les femmes, je faisais la comparaison entre leur statut en occident, dont Israël fait partie, et le monde arabo-musulman. Il y a bien entendu en Israël des sectes juives orthodoxes qui discriminent les femmes, mais comme c'est un Etat de droit les autorités sévissent, tout comme en France, où dans certains coins les femmes sont soumises au diktat macho. La différence c'est que dans le monde arabo-musulman soumission de la femme est tout simplement inscrite dans le droit et dans la loi.
Qu'est-ce qu'on se marre sur les fils de commentaires des billets de Daniel Horowitz !!!
C'est ce qu'on appelle le comique de répétition !!!
Israël est pour la paix.
Oui mais...
En gardant le satu quo.
En spoliant de plus en plus les "colonisés".
En réduisant les territoires palestiniens à des confettis.
En maintenant l'embargo, les check-points, les humiliations.
En usant du droit du plus fort.
Une version moderne de la Pax Romana.
Où est la démocratie dans tout cela ?
Comme le dit Ziyad Clot dans son récent ouvrage Il n'y aura pas d'état palestinien, Israël n'est pas pour la paix, mais pour le Processus de paix. Ce juriste français qui a un temps participé aux négociations du côté palestinien, a vu comment les discussions font du sur place depuis des années, tandis que les occupants paralysent la société palestinienne et que leurs bulldozers continuent d'avancer.
o
Bonne nouvelle ! Mon marchand de fruits et légumes vient de m'annoncer qu'il avait décidé de ne plus acheter de fruits israéliens. Il faut dire qu'il s'était attiré quelques remarques. Quand on veut garder un peu de dignité !
La différence avec la Pax Romana c'est qu'Israël n'est pas un empire, et que l'occupation ne relève pas de la conquête, mais de la légitime défense. La preuve c'est qu'Israël n'a cessé de se rétrécir volontairement depuis la Guerre des Six-Jours de 1967 en restituant le Sinaï, le Sud-Liban et Gaza. En ce qui concerne la Palestine, les palestiniens pourrait parfaitement accéder au statut d'Etat à part entière, mais pour cela il faut négocier avec Israël, et non pas avec l'Iran.
Vous dites "Ma plume tâtonne et cherche le moyen terme." D'après vous, dire que les juifs ont provoqué la chute de de Gaulle relève du moyen terme? Ne voyez-vous pas là une dérive sémantique inacceptable et répréhensible ? Que diriez-vous si j'avançais que les francais ont soutenu Pétain et ses crimes? Qu'en penseraent les résistants, à commencer par de Gaulle?
@DANIEL HOROWITZ.
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Mais les Français ont soutenu Pétain (c'était lui le père, pas de Gaulle !).
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A part quelques raretés.
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Il est est même certains qui ont considéré que Charles de Gaulle avait fui en Angleterre pour sauver sa peau; c'est dire ...
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Shal'Kénav'
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N.B. Cela aurait été cocasse de voir de Gaulle emprisonné (voire ruiné !) pour délit de " gros mots" ! D'autant que les lits des geôles devaient être trop petits pour sa taille ... On imagine le comique de la situation ... Cela devrait plaire à le concombre masqué, si il-elle me lit jusqu'au bout.
Il me semble que les sionistes devraient réfléchir avant de faire les "cacous" au sujet des USA. Au passage, pour la première fois, j'ai pu lire dans un numéro du "figaro" de cette semaine un article sur la dernière trouvaille de Gingrich dans lequel on utilisait le terme "prosioniste" au lieu de "proisraélien". Je laisse chacun réfléchir à l'évolution du journal sur la question que ça implique.
Rappelons que dans l'entre-deux-guerres les USA ont refusé d'accueillir les juifs allemands ou d'Europe de l'Est (personne n'en voulait en fait), refus confirmé en 1938 lors d'une conférence internationale réunissant des Etats sachant tous ce qui arrivait aux juifs dans les territoires contrôlés par le 3ème Reich et d'autres dictatures autoritaires.
L'antisémitisme a été massif jusque dans les années 60, on en trouve des mentions çà et là dans l'oeuvre de l'écrivain américain le plus primé de son pays de son vivant : Philip Roth.
J'ose croire en un réveil des Etats-Unis dans les 50 ans qui viennent. Pas un retour à l'antisémitisme bien sûr, mais un rééquilibrage entre anti et philosémitisme, un rééquilibrage au Proche Orient également. Bon d'ici là il ne restera sans doute pas grand-chose de la Palestine arabe.
@BODDISATVA.
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l'écrivain américain le plus primé de son pays de son vivant : Philip Roth.
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Rien que cela ! Pas encore le prix Nobel ?
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Cela ne saurait tarder ...
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Une sorte de Victor Hugo américain, ce monsieur Roth.
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On se marre de plus en plus sur ce fil de commentaires !!!
@LE CONCOMBRE MASQUE.
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Vous êtes bon public, c'est sympathique.
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Ne pourriez-vous être acteur-actrice (je ne vous connais point, d'où cette absence d'affirmation de genre précis) ?
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un oeil sur la planète " : le CRIF n’a pas obtenu gain de cause auprès du CSA
@GIULIETTA.
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Bravo et merci pour ce terrible reportage.
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Folies humaines.
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Un merveilleux conte pour détendre l'atmosphère
Benny Barbash, Little Big Bang. Zulma. 2011.
L'histoire se passe aujourd'hui en Israël.
(...)
Mais ces préambules se recentrent bientôt sur l’histoire singulière du père. Complexé par un embonpoint que sa famille et en premier lieu sa femme semblent pourtant accepter, celui-ci se lance sur la voie sans fin des régimes miracles généralement consignés dans des ouvrages au titre accrocheur dont Benny Barbash réinvente pour nous une liste savoureuse : Comment maigrir en mangeant de tout,Comment grossir en restant mince, Comment perdre un kilo par heure… Après diverses rechutes, le père obèse adoptera finalement, sur les conseils avisés d’un dernier marchand de sommeil, une alimentation exclusivement composée d’olives. Cette étape va marquer pour lui le début de souffrances plus vives que celles occasionnées par l’excès de poids. Au lendemain d’un repas au cours duquel il a manqué s’étouffer avec un noyau, sa femme remarque qu'«une sorte de mèche» dépasse de son oreille. La mèche gagne en taille, se fait bientôt plus visible, et force est de constater qu’un minuscule olivier a pris pied dans l’oreille paternelle.
«Maman se tut un long moment, en réfléchissant à la formulation la plus délicate possible et finit par dire : "tu as remarqué qu’un olivier sort de ton oreille ?"»
Passé le désappointement, le père se soumet à diverses auscultations, observations et analyses qui n’aboutissent à aucune forme d’explication rationnelle ni à aucune perspective de solution. La grand-mère a bien entendu parler d’ «influence génétique par solution ou suggestion» mais on n’a beau rechercher quelques porteurs de tares généalogiques, rien ne s’apparente à ce phénomène. Le grand-père se trouve quant à lui embarrassé, le cas à traiter lui semblant relever de disciplines aussi éloignées que l’agriculture et l’oncologie… Le père n'a pas plus de chances avec les médecins. Quand il va consulter le docteur Irena Overman, celle-ci se trouve agacée de ne pas être décemment en mesure de lui diagnostiquer une grippe :
«"Mais quel est votre problème ?" s’impatienta le médecin, qui depuis le matin avait déjà persuadé dix-sept patients qu’ils étaient atteints de la grippe. Elle-même était convaincue que les douze suivants, qui attendaient à l’extérieur, en souffraient également. Elle n’avait vraiment pas besoin d’un enquiquineur qui déboulait en plein milieu, perturbant le beau rythme de consultation qu’elle maintenait depuis le début de la journée grâce à un diagnostic imparable.»
Un ORL localisera bien les racines de l’arbre dans le palais du patient mais s’avouera démuni pour traiter son cas. Le pauvre homme passe ainsi entre les mains de nombreux spécialistes mais ni la médecine conventionnelle ni la médecine alternative ne semblent pouvoir venir à bout de ses peines. Un neurologue arabe finit par l’orienter vers son oncle, Husseini Abu Rudjum, qui n’est pas un médecin, mais le plus grand spécialiste de la culture des oliviers…
Ce passage en «territoire ennemi» est d’abord digne de certains épisodes de Tintin au Congo et Benny Barbash s’en donne à cœur joie en nous présentant tout un échantillon des stéréotypes que la petite famille a emporté dans sa besace. Mais le moment crucial de ce récit drôle est mordant est sans conteste l’échange qui s’ensuit avec le cultivateur arabe, qui a connu plusieurs cas semblables à celui dont souffre l’homme qu’il a devant lui et en a tiré quelques leçons de sagesse.
«L’olivier est un arbre têtu, qui s’agrippe à la moindre crevasse. On peut à la rigueur en venir à bout lorsqu’il est en terre, mais lorsqu’il monte à la tête de quelqu’un, le problème devient insoluble.»
Il ne reste dès lors plus qu’à composer avec cet arbre indéracinable car s’efforcer de s’en débarrasser revient à s’exposer à des issues plus redoutables que Abu Rujum expose au papa médusé…
Ce n’est pourtant pas la voie que ce dernier suivra et la fin du roman lui réserve encore quelques désagréments. Au cours d’une cérémonie de plantations d’arbres dans une zone militaire qu’un groupe de militants orthodoxes veulent rattacher ainsi à la terre sainte d’Israël, le «père à l’olivier» aura la mauvaise idée de s’assoupir, oreille contre terre et d’y prendre définitivement racine…
Benny Barbash manie avec verve différents registres. Il mêle les épices de l’humour juif à des effets qui relèvent de la comédie de mœurs (on pense notamment aux échanges et querelles entre le père et son épouse) mais déploie surtout une inventivité tout à la fois burlesque et philosophique. L’olivier, symbole d’une paix que l’histoire du Moyen Orient a rendu ironique, est aussi la ressource partagée des Palestiniens et des Israéliens. Elle fait par ailleurs souvent, sur ces territoires, l’objet de gestes dont la portée est politique : on pense bien sûr aux oliviers plantés par les colons mais aussi aux champs d’oliviers palestiniens incendiés par les groupes d’autodéfense. Derrière cette satire aux allures de conte, son discours critique à l’encontre de la politique expansionniste d’Israël ne fait pas de doute. Mais c’est plus largement le rêve d’une cohabitation réussie qui donne à ce roman cocasse et savoureux toute sa hauteur et sa résonance. La morale, s’il en est une, se résume à ces quelques mots simples qu’Abu Rujum veut faire entendre à son interlocuteur :
«Apprendre à vivre avec l’arbre, exactement comme l’arbre apprend à vivre avec vous.»
Voir notamment, sur la question de la mémoire de la Shoah chez les enfants de la deuxième et troisième génération, les ouvrages de Marianne Rubinstein : Tout le monde n'a pas la chance d'être orphelinet Maintenant c'est du passé.
Benny Barbash, Little Big Bang. Zulma. 2011.
@NIHILE.
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"Auprès de mon arbre, je vivais heureux,
J'aurais jamais du m'éloigner d'mon arbre" ...
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Merci pour ce rire aux larmes matinal.
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Mr HOROWITZ
La Palestine a toujours été habitée par des juifs, des arabes et d'autres ethnies qui considéraient qu'ils y avaient leurs racines. Il y a plus d'un siècle l'immigration juive s'est intensifiée sous la poussée du mouvement sioniste, tant et si bien que les juifs ont fini par réunir en 1948 tous les attributs d'un peuple apte à se constituer en nation indépendante.
FAUX, FAUX ABSOLUMENT FAUX !!!!
(je m'expliquerai mais problème avec mon ordi maintenant)
MR HOROWITZ (suite)
La Palestine a toujours été habitée par des juifs et des arabes : FAUX - FAUX - FAUX !
«Israël ne commence à émerger historiquement (en Palestine) que sous la forme du royaume du Nord, au début du IXe siècle, le royaume de Juda n'entrant vraiment dans l'histoire que vers la fin du VIIIe siècle avant notre ère, et à l'époque, ils étaient polythéistes comme leur voisins ».
quelques extraits de http://blogs.mediapart.fr/blog/nihile/070511/hebreu-hebreux-origines-par-la-geographie-et-la-linguistique
Au Paléolithique supérieur (entre 400,000 et 8,000 années avec JC), on a retracé qu'une population d'Homos Sapiens (notre espèce humaine) et de Néandertaliens (espèce humaine « cousine » éteinte) sont venus d'Europe s'installer en Syrie, vers 400,000 ans av.JC et en Jordanie et Israël vers 200,000 ans av.JC.
Le peuple de Sumer dont on ne connaît pas vraiment l'origine (venu d'Iran ? Bahreïn ?) est installé au IIIe millénaire en basse Mésopotamie à Babylone et en Chaldée à Ur ou Our. Leur langue n'est ni indo-européenne, ni sémitique(*). (Le pays de Sumer se trouvait entre l'Euphrate et le Tigre, en Mésopotamie ancienne, ce qui est à peu près l'Iraq actuellement.
Les Sumériens/Mésopotamiens exporteront l'écriture et l'urbanisme en Syrie en installant des cités marchandes relais et colonies sur les rives de l'Euphrate. (En Syrie, il a été découvert de très nombreuses tablettes d'argile et peut-être la première œuvre littéraire de l'humanité racontant les aventures de Gilgamesh).
Ce qui est actuellement la Syrie, le Liban et la Palestine unique voie de passage entre l'Égypte et la Mésopotamie deviendra vite un enjeu important. En 2500 av.JC, la civilisation syro-palestinienne rayonne. C'est une région où transitent le cèdre du Liban, l'or, l'ivoire, le lapis-lazuli venant d'Afghanistan. Les clients sont les princes mésopotamiens et les pharaons égyptiens.
La Mésopotamie ancienne comprenait aussi au nord (vers la partie montagneuse de l'Iraq) l'ancien empire akkadien Amourrou, peuplés de sémites(*) , les Amorrites ou Amorrhéens. Il est formé des peuples ou tribus originaires d'Asie Occidentale (ancienne Mésopotamie et Moyen-Orient certainement Arabie.
(*)Les langues que nous classons sémites sont l'hébreu (qui semblerait une déformation tardive du phénicen), l'arabe, le berbère , l'araméen, le babylonien, l'assyrien, l'amharique – d'origine Ethiopienne - et le phénicien).
Ces tribus avaient dû laisser la place aux Sumériens lorsque ceux-ci s'étaient installés dans le sud de la Mésopotamie (renaissance Sumérienne).
Ces populations et tribus (des bédouins pauvres, des troupes de guerriers, des nomades à la recherche de meilleures terres pour leurs troupeaux et leur survie) se répandront par vagues successives, à partir du IIIe millénaire, en Syrie, au Liban (côte Phénicienne), dans la partie ouest de la Jordanie, et en Palestine et formeront peu à peu la civilisation Cananéenne.
Canaan est le nom en Phénicien, langage sémitique proche de l'Hébreu (peut-être à l'origine de l'Hébreu - pas des Juifs ou Hébreux en tant que peuple).
La sédentarisation des tribus sémites dans des territoires de Transjordanie, Galilée, Samarie, Ephraïm et au nord du Néguev aboutit à la formation de villages (à partir d'une douzaine de personnes) non fortifiés, style villages de bédouins.
La Palestine est divisée en Canaan et Philistie (confédération de 5 villes qui donna le nom de Palestine. Les Philistins n'étaient pas des sémites. Ils venaient de Crête ou de Cappadoce. Ils se sont très vite assimilés à la civilisation cananéenne).
Au II e millénaire av.JC, il est question d' invasions par les Hyksôs / Amorrites (bandes de guerriers Akkadiens et venus d'Asie) ou Sémites de l'ouest. C'est toujours le même mouvement de propagation mais à un rythme plus soutenu et plus dominateur. Les Amorrites conquièrent le Proche-Orient et le dominent au XVIIIe siècle av.JC. Ainsi Hammourabi (un Akkadien) est devenu roi de Babylone et a unifié la Mésopotamie, remplaçant les Sumériens.
Les Hyksôs (terme égyptien pour princes étangers), qui s'installent en Egypte et arrivent à contrôler ce pays jusqu'à Thèbes pendant 400 à 500 ans, étaient des chefs de tribus nomades sémites Amorrites et plutôt qu'envahir, ils se sont infiltrés petit à petit et paraissent s'être appuyés sur le consentement d'une grande partie de la population. « C'est probablement dans ce contexte qu'il faut situer les récits de la Genèse concernant l'entrée d'éléments hébreux en Égypte. Infiltrations et coups de main répétés permirent aux Hyksôs de s'emparer de la partie orientale du Delta où ils firent d'Avaris leur capitale ; de là, ils étendirent leur domination sur tout le pays. À cette époque, la Palestine – centre d'un « empire » des Sémites du Nord-Ouest placé sous l'autorité de la capitale hyksôs d'Avaris – atteint un niveau de civilisation remarquable, dont il ne reste, malheureusement, que de trop rares témoins ». (encyclopédie universalis)
L'hébreu en tant que langage , Les Hébreux en tant que peuple :
Les lettres-tablettes d'ordre diplomatiques d'Armana (ou Tel-Armana) retrouvées en Égypte viennent de Canaan. Elles sont rédigées en akkadien et comprennent également beaucoup de termes venant de langues ouest-sémitiques parlées en Canaan. Il n'y est pas question d' Hébreux mais d'Apirou ou Haribou (**). Les anciens dialectes phéniciens (Liban actuel) sont très similaires à l'hébreu ancien. La plus ancienne trace écrite d'hébreu à été découverte en 2008 sur le site de Khirbet Qeiyafa (Israël /Shéphélah), petite localité existant vers – 1000 av.JC . (l'hébreu dérivant du phénicien et prenant « corps » au moment de l'émergence du royaume d'Israël ? ***)
Le terme « Hébreux » (ceux qui passent – les errants) n'existent que dans la Bible. Apirou/Hapirou/Habirou, ou Shasou sont utilisés en Mésopotamie, en Anatolie et en Égypte et signifient nomades, bédouins, marginaux, vagabonds et parfois mercenaires. Ce sont des tribus qui n'ont pas une ethnie unique mais plutôt des groupes socio-économiques comportant plusieurs ethnies.
Le mot « israr » (peut-être Israël non comme état ou ville, mais peuple ou groupe) apparaît pour la première fois en Égypte dans certains textes extra-bibliques comme la Stèle de Mérenptah listant la coalition des peuples de Canaan que ce Pharaon aurait vaincus au début de son règne. Mérenptah a été pharaon de – 1213 à – 1203.
Les versions biblique et historiques se recoupent un peu à partir du VIIIe siècle car les historiens confirment l'existence des deux royaumes d'Israël et de Juda. Avec toutefois une différence fondamentale : comme le disent Thomas Römer (théologien) et Dominique Jaillard (professeur et chercheur Institut d'archéologie et des sciences de l'Antiquité/Lausanne), il faut « insister sur une différence fondamentale entre la Bible hébraïque et les textes du Proche-Orient ancien dans la mesure où la Bible confesse un Dieu unique, donc un monothéisme face au polythéisme de ses voisins », alors que « les royaumes d’Israël et de Juda sont polythéistes comme leur voisins » et évolueront plus tard vers le monothéisme .
Les cananéens deviendront les israélites et les juifs avec pour origine mythique un peuple hébraïque, c'est-à-dire parlant l'hébreu dérivant du phénicien.
Le mot Juif (habitant de Judée) signifiera appartenance religieuse mais surtout appartenance ethnique, communautaire d'une nation disséminé dans le monde (diaspora).
plus de toute importance : Merci de lire également ce merveilleux billet destiné à Michel Alba de Junon Monta :
http://blogs.mediapart.fr/blog/junon-moneta/240211/contre-les-manipulations-de-lhistoire-au-sein-de-mediapart
CONTRE LES MANIPULATIONS DE L'HISTOIRE AU SEIN DE MDP.
sources : ============================
(**) Le rapprochement des termes Hébreux et Apirou/Hapirou/Habirou a été contesté dans la « Bible dévoilée /The Bible Unearthed» Free Press 2001 et le Dictionnaire de l'Antiquité éd. 2005PUF Olivier Rouault.
(***) «Israël ne commence à émerger historiquement (en Palestine) que sous la forme du royaume du Nord, au début du IXe siècle, le royaume de Juda n'entrant vraiment dans l'histoire que vers la fin du VIIIe siècle avant notre ère ».
André Lemaire (Encyclopédie Universalis) d'après La Bible Dévoilée (I. Finkelstein et N.A. Silberman).
(1) On peut constater, effectivement, qu'en dehors des périodes où la situation de ses grands voisins ou des grands empires du moment permit à ce groupe de s'étendre sur les plaines et, du même coup, d'entrer davantage en contact avec la civilisation alors dominante, se forgèrent, au cœur de cette contrée, une idéologie socio-religieuse (monolâtrie ou hénothéisme évoluant vers le monothéisme, interprétation de la circoncision comme rite d'agrégation au groupe, endogamie ou interdiction des mariages mixtes, tabous alimentaires et autres interdits, définition stricte de la pureté et des impuretés rituelles, etc.). En Judée, spécialement à Jérusalem, capitale politique et religieuse avec le Temple, se constituera ainsi la religion juive.
Sources :
http://www.universalis.fr/encyclopedie/palestine/
Une histoire des Hébreux – Richard Lebeau éd. Tallandier 1998
http://lhddt.wordpress.com/2010/05/18/des-philistins-a-la-palestine-historique-4000-d%E2%80%99histoires/
Encyclopédie Universalis
La Bible Dévoilée (I. Finkelstein et N.A. Silberman)
http://mb-soft.com/believe/tfo/semites.htm
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1957_num_152_1_8721
Finalement je suis sur la lecture en ce moment de "Le fabuleux héritage de l'Egypte" de Christiane Desroches-Noblecourt, qui étudie cela sous un autre angle tout aussi intéressant.
@NIHILE.
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Bien sûr.
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Il en a fallu du temps à l'Humanité pour trouver des supports et stylets divers, capables d'une écriture lisible par les autres.
Début de l'Histoire avec un grand H.
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Avant l'écriture (logogrammes, phonogrammes, alphabets et autres cunéiformes ou hiéroglyphes), comment se définissaient donc les territoires et ceux qui y habitaient depuis assez longtemps ?
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Soit il y a environ 6000 ans. Homo sapiens sapiens, c'est 30 000 ans BP (soit Before Present, selon les paléo-anthropologues du monde entier, qui ont fixé le Present à l'année 1950 après Jésus-Christ, ce qui m'a personnellement beaucoup marquée, puisque c'est mon année de naissance. Pardon pour ce nombrilisme hautement délétère. D'ailleurs, que vient faire Jésus-Christ dans cette affaire-là ? Cf. Dictionnaire L, article Préhisoire).
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On en revient toujours à la même constatation : 46 chromosomes démultipliés, pour une seule terre, avec des sédentaires et des migrants, des migrants qui se sédentarisent, des sédentaires qui migrent, méli-mélo qui devrait être joyeux comme un vol de cigognes, mais se fait cruauté comme un piqué de rapace.
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