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Partager sur TwitterLa confusion entre identité et religion juive
Pour ceux qui s'étonnent qu'Israël se définisse comme Etat Juif il est parfois problématique de concilier cela avec la notion de modernité dans la mesure où cette définition est comprise dans son acception religieuse. Cela peut conduire - à tort - à assimiler Israël à une théocratie comme par exemple l'Iran ou l'Arabie Saoudite. Israël est au contraire une démocratie de type occidental, même si la religion y bénéficie d'un statut officiel. Mais l'Angleterre, la Norvège, le Danemark, l'Argentine ou la Grèce ont eux également une religion officielle, particularité qui tout comme en Israël a des origines historiques. La France quant à elle s'est dotée en 1905 d'une loi imposant la séparation de l'Eglise et de l'Etat, mais la plupart des jours fériés demeurent néanmoins chrétiens, à commencer par le dimanche, et en Alsace-Moselle les religions ont un statut officiel. Les prêtres, les pasteurs et les rabbins y reçoivent leurs salaires de l'Etat, et les évêques sont nommés par le Président de la République. Cela ne fait cependant pas de la France une théocratie.La pratique de la religion juive et l'appartenance au peuple juif sont donc deux choses distinctes. Le peuple juif a une histoire particulière eu égard à son exil bimillénaire, durant lequel l'absence de terroir ou d'autonomie politique la religion assurait la continuité du peuple. Mais depuis le siècle de Lumières beaucoup de juifs revendiquent leur appartenance tout en se détournant de la religion. C'était d'ailleurs le cas de la plupart des pères fondateurs du sionisme, qui revendiquaient d'autant plus leur identité juive et leur attachement à l'héritage culturel du peuple juif. Baruch Spinoza, grand penseur de la modernité, pensait que bien que l'Ancien Testament fût le texte fondateur du peuple juif, il y avait lieu de distinguer entre sa portée métaphysique et son propos politique. Spinoza relevait d'ailleurs que la Torah, et à fortiori le Talmud, consacrait infiniment plus de place aux questions des relations entre les hommes que celles avec Dieu. Il trouvait en conséquence que les juifs avaient tort de s'être résignés à l'exil en attendant l'ère messianique au lieu d'agir concrètement pour recouvrer une existence nationale. Il estimait d'une manière générale que seul un Etat laïque pouvait assurer la liberté politique, intellectuelle et religieuse pour tous. C'est pour cette raison que Ben Gourion et d'autres pionniers de l'Etat d'Israël estimaient que Spinoza avait été un sioniste de la première heure, et méritait qu'on lui rendît sa place dans le panthéon du judaïsme avoir été excommunié de la communauté juive d'Amsterdam.Ni la Renaissance, ni le Siècle des Lumières, ni la Révolution Française ni le Socialisme n'ont éradiqué l'identité juive. La modernité a même eu un effet inverse, et jamais les juifs n’ont été autant persécutés que depuis leur émancipation, avec un pic absolu d'horreur au vingtième siècle. La rapidité avec laquelle les juifs ont rallié l’élite intellectuelle, artistique, scientifique et politique européenne après en avoir été écartés pendant des siècles a semé un trouble durable dans les opinions publiques, et l'antisémitisme est loin d'avoir disparu.Ceci dit le fait d'être juif ou d'ascendance juive ne pose aucune obligation à s'identifier à la communauté juive ou à avoir des liens privilégiés avec Israël. Il n'y a en tout et pour tout que treize millions de juifs qui s'identifient comme tels à travers le monde, ce qui indique que beaucoup doivent s'être assimilés au fil de l'Histoire.Il n'en reste pas moins qu'une grande partie des treize millions restants estiment faire partie du peuple juif, et que près de la moitié d'entre eux sont aujourd'hui des citoyens d'Israël, l'Etat Juif.
Les 5 commentaires les plus recommandés
@ Daniel Horowitz
"mais Marx a écrit des textes violemment antisémites"
Votre diatribe contre Marx est délirante !
S’il y a eu des marxistes antisémites, c’est parce que le marxisme ne préserve pas de la connerie (notez que le fait d’être sioniste n’en préserve pas non plus). Mais c’est une injustice considérable de laisser entendre que le marxisme serait antisémite. Proudhon qui souhaitait déporter les juifs en Asie et qui leur attribuait un rôle central dans l’avènement du capitalisme était antisémite.
Commençons le « Sur la question juive » de Marx, en rappelant que ce livre répond à un livre intitulé « la question juive » écrit par Bruno Bauer, auteur qui prône l’émancipation de l’Etat vis-à-vis de la religion et la totale assimilation des juifs (il s’agit d’un modèle « laïc intégriste », où l’Etat n’est pas seulement neutre vis-à-vis des religions, mais où celui-ci gomme les différences). Marx entre polémique avec l’auteur pour soutenir que l’on ne peut se contenter d’émanciper l’Etat de la religion, il faut aussi détruire l’Etat dans une perspective internationaliste (c’est surtout cette idée internationaliste que lui reproche les sionistes, qui sont des nationalistes partisans d’un Etat fort). Il ne prône absolument pas l’assimilation des juifs et dans sa lettre du 13/03/1843, Marx se prononce en faveur de l’égalité civique des juifs et signe une pétition de la communauté juive adressée à la Diète. Marx peut être accusé de négliger la question de l’identité culturelle juive en particulier (et la question des l’identité culturelle en général) dans la mesure où ce type de question lui paraît très secondaire. Je suppose que si des « féministes » s’étaient adressées à lui, il leur aurait dit : « vous avez raison, mais cette question sera traitée dans la société à venir. L’urgence, c’est la lutte de classe. » Pour lui, la société internationaliste résorbera d’elle-même les conflits identitaires, celle-ci assurant la promotion de la singularité des individus, qui dès lors ne s’enfermeront plus dans une identification exclusive.
Le passage de « Sur la question juive » qui peut être incriminé est celui où il évoque le « juif d’argent », mais :
il s’agit à l’époque d’un lieu commun,d’une réalité sociologique où les juifs allemands, de par des limitations légales qui leurs interdisent la plupart des professions, sont essentiellement commerçants,d’une introduction à trait d’ironie qui souligne que la véritable émancipation consisterait, pour le juif, à « s’émanciper de l’agiotage et de l’argent » dans une société socialiste, pour accéder à des professions plus intéressantes. On peut voir ici une sorte de fidélité au père, Hirschel Marx s’étant convertit au protestantisme pour pouvoir exercer la profession d’avocat, interdite aux juifs.il s’agit d’une réflexion antérieure à la formation de la pensée économique de Marx, dont l’oeuvre, en particulier le Capital, ne contient aucune mention particulière relative à un rôle spécifique des juifs dans la formation du capitalisme.l’époque est à la polémique sur la question polonaise, les socialistes soutenant leur lutte d’émancipation et les représentants de la communauté juive qui soutiennent le pouvoir prussien (les minorités sont souvent légalistes et elles préfèrent un pouvoir impérial lointain à un pouvoir proche), polémique qui fait ressortir le rôle réactionnaire des représentants de la communautés juives.
Une autres des causes de l’accusation d’antisémitisme vient de traducteurs qui ont traduit le mot « jüdel » utilisé par Marx pour désigner les juifs qui vivent dans la tradition par le mot « youpin », alors que « jüdel » désignait pour les juifs allemands, ceux qui parlent yiddish. De plus « youpin » est un mot passé en France à la fin du XIXe siècle, qui dérive youdi, utilisé par le colonisateur en Algérie pour désigné le juif, mot qui était emprunté à l'arabe yahudi « juif », lui-même emprunté à l'hébreux yehudhi « juif », auquel a été ajouté le suffixe –pin pour le rendre péjoratif. Il y a là un contre –sens évident.
On peut admettre que Marx regardait avec ironie les « jüdels » (les juifs parlant yiddish et tournés vers la religion), lui qui se revendiquait d’une vision internationaliste.
Enfin, Marx n’est pas sioniste. Et pour cause, à l’époque l’idée sioniste n’existe pas ! C’est d’ailleurs un ami proche de Karl Marx, Moses Hess, avant Theodor Herzl, qui formulera pour la première fois une théorie « proto-sioniste », en 1862.
On voit le tour de passe-passe de Monsieur Horowitz.
L'Etat d'Israël est l'Etat Juif.
Donc quiconque s'oppose à certains agissements de l'Etat d'Israël (par exemple la colonisation sauvage et spoliatrice interdite par l'ONU) est donc forcément antisémite.
Ben voyons...
@DANIEL HOROWITZ.
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Tant qu'il n'est pas question de bombes nucléaires ni de Palestine, tout le monde est d'accord avec vous, cher Daniel Horowitz.
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L'identité juive repose sur un livre religieux et ses commentaires. Quoi de plus classique ?
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Mes ancêtres celtes cultivaient le gui des druides et la transmission orale iconoclaste; c'est normal qu'il n'y ait point d'écrits, et que le Christianisme soit venu faire la razzia. Mais bon, nous avons encore la bombarde, le biniou et sa grande soeur la cornemuse.
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Dites-moi, votre histoire singulière n'est-elle point issue de la réussite financière de Monsieur Mayer Amschel Bauer, dit Rothschild (1744-1812), durant le 17 ème siècle chrétien du côté de Francfort, ce qui est très récent finalement ?
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De là à se rallier à Monsieur Napoléon Bonaparte, il n'y avait qu'un petit pas européen à franchir ...
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La dernière fois que je me suis baladée à Paris, Place de la Concorde, j'ai pensé que cet Empereur latino-corse sanguinaire, qui fait honte à mon pays la France, avait volé l'Obélisque à l'Egypte. Si j'étais Présidente de la République française, je rendrais ce joyau à sa terre originelle, qui n'a rien de promise, mais dont l'Histoire a commencé avant celle de Moïse.
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Quand je pense que Michel-Ange n'était pas goy; quel plouc !
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Shal'kénav'
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Agnès
Les sionistes qui ont eu des théoriciens aussi racistes que les idéologues nazis, ont le sentiment d'avoir tous les droits au nom du plus grand sacrifice de leur histoire.
Certes l'Occident chrétien est coupable d'avoir laissé les idéologues nazis commettre leurs crimes racistes, rappelant 2000 ans d'intolérance et de crimes chrétiens. Mais les Palestiniens (colonisés par des européens chrétiens) n'avaient pas à payer pour ces crimes.
Je ne suis pas opposé à la création d'un état qui protégerait les juifs de la connerie chrétienne (ou d'autres criminels). En 1945 on aurait du leur donner la Bavière, les bavarois avaient tout de même une très grosse dette vis à vis des juifs non?
La solution la plus satisfaisante c'est d'étendre la laïcité à la plupart des pays, et que les religieux fassent leur popotte dans leur gourbi et que la liberté de la presse et d'opinion soit dans les Constitutions plus sacrée que n'importe quel dieu hypothétique.
l'Etat Juif" n'est pas le pendant de "Etat islamique", mais plutôt de "Etat Français". C'est cette notion-là que j'essayais de faire passer.
Erreur et confusion Daniel Horowitz. L'Etat juif pendant de l'Etat Français, prétention vaine et absurde! En effet la référence à l'Etat Français sous cette dénomination, c'est Pétain et le régime de Vichy! Votre propos est blasphématoire à l'égard de la République Française. L'Etat juif qui pratique l'apartheid ne peut se comparer en aucun cas à la France qui est une République constitutionnelle. Israël n'a pas de Constitution et s'apparente plutôt à une République de type islamiste comme l'Iran ou la Turquie.
Tous les commentaires
@DANIEL HOROWITZ.
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Tant qu'il n'est pas question de bombes nucléaires ni de Palestine, tout le monde est d'accord avec vous, cher Daniel Horowitz.
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L'identité juive repose sur un livre religieux et ses commentaires. Quoi de plus classique ?
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Mes ancêtres celtes cultivaient le gui des druides et la transmission orale iconoclaste; c'est normal qu'il n'y ait point d'écrits, et que le Christianisme soit venu faire la razzia. Mais bon, nous avons encore la bombarde, le biniou et sa grande soeur la cornemuse.
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Dites-moi, votre histoire singulière n'est-elle point issue de la réussite financière de Monsieur Mayer Amschel Bauer, dit Rothschild (1744-1812), durant le 17 ème siècle chrétien du côté de Francfort, ce qui est très récent finalement ?
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De là à se rallier à Monsieur Napoléon Bonaparte, il n'y avait qu'un petit pas européen à franchir ...
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La dernière fois que je me suis baladée à Paris, Place de la Concorde, j'ai pensé que cet Empereur latino-corse sanguinaire, qui fait honte à mon pays la France, avait volé l'Obélisque à l'Egypte. Si j'étais Présidente de la République française, je rendrais ce joyau à sa terre originelle, qui n'a rien de promise, mais dont l'Histoire a commencé avant celle de Moïse.
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Quand je pense que Michel-Ange n'était pas goy; quel plouc !
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Shal'kénav'
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Vous dites "L'identité juive repose sur un livre religieux et ses commentaires. Quoi de plus classique ?" Ma réponse est que c'est peut-être classique, mais méconnu par d'autres que vous. Le sens de ma chronique consiste à faire ressortir que "Etat Juif" n'est pas le pendant de "Etat islamique", mais plutôt de "Etat Français". C'est cette notion-là que j'essayais de faire passer. Quant aux Rothschild, je n'en suis pas de la famille, donc je ne vois pas en quoi cela influe sur mon histoire singulière, ni en quoi je suis responsable de son ralliement à Napoléon.
@DANIEL HOROWITZ.
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Y a-t-il un Etat islamique unique, comme il y a Israël et la France ?
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Peut-être y a-t-il amalgame entre Israël, l'Arabie saoudite et le Vatican ? Trois livres sacrés, définissant des états ...
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Votre histoire singulière est intimement liée à celle des Bauer-Rothschild.
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Mon histoire singulière est intimement liée à celle de Monsieur Napoléon Bonaparte, qui rétablit l'esclavage négrier en France (entre autre barbarie), et je n'en suis pas fière.
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Shal'Kénav'
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>Y a-t-il un Etat islamique unique, comme il y a Israël et la France ? La question n'est pas claire. Tout ce que je peux dire c'est qu'il n'y a qu'un seul Etat juif tout comme il n'y a qu'en seul Etat français, tout comme il n'y a qu'un Etat italien, etc.. >Peut-être y a-t-il amalgame entre Israël, l'Arabie saoudite et le Vatican ? Trois livres sacrés, définissant des états ... Il y peut-être là amalgame, puisque l'Arabie saoudite et le Vatican sont des Etats théocratiques, encore que pour le Vatican je ne sois pas vraiment au courant.
l'Etat Juif" n'est pas le pendant de "Etat islamique", mais plutôt de "Etat Français". C'est cette notion-là que j'essayais de faire passer.
Erreur et confusion Daniel Horowitz. L'Etat juif pendant de l'Etat Français, prétention vaine et absurde! En effet la référence à l'Etat Français sous cette dénomination, c'est Pétain et le régime de Vichy! Votre propos est blasphématoire à l'égard de la République Française. L'Etat juif qui pratique l'apartheid ne peut se comparer en aucun cas à la France qui est une République constitutionnelle. Israël n'a pas de Constitution et s'apparente plutôt à une République de type islamiste comme l'Iran ou la Turquie.
L'Etat juif qui pratique l'apartheid ne peut se comparer en aucun cas à la France qui est une République constitutionnelle. Israël n'a pas de Constitution et s'apparente plutôt à une République de type islamiste comme l'Iran ou la Turquie. L’Etat juif est parfaitement comparable à la France, et est une démocratie peut-être même plus complète sur certains points comme celui de la Cour Suprême israélienne, qui n’a pas d’équivalent exact en France. Israël n’est en rien une théocratie comme l’Iran, qui est un Etat islamo-fasciste qui tire sur ses propres citoyens quand ils manifestent. Quant à la Turquie c’est une incontestable démocratie, surtout comparée aux autres pays musulmans. Mettre la Turquie et l’Iran dans le même sac est de ce point de vue-là une ineptie
Vous développez des contre-arguments Daniel. Vouloir s'obstiner a dire que l'Etat d' Israël est comparable à la République française relève un peu du délire.
Amos Schocken (Haaretz 25/11/2011) décrit mieux que moi comment l'apartheid en Israël prend ses racines, casse le principe d'égalité inscrit dans la Déclaration d'Indépendance et pire encore, comment les dirigeants sourds et aveugles cherchent à éliminer la démocratie dans ce pays.
" L’idéologie du Gush Emunim relève du religieux, non de motivations politique. Elle soutient qu’Israël est pour les Juifs, et cela ne concerne pas seulement les Palestiniens dans les territoires [occupés] qui ne sont pas pertinents : les citoyens palestiniens d’Israël sont également exposés à la discrimination à l’égard de leurs droits civils et la révocation de leur citoyenneté.
C’est une stratégie territoriale de saisie et d’apartheid. Elle ignore les aspects judiciaires de la propriété territoriale et contourne les droits humains et les garanties d’égalité consacrées dans la Déclaration d’Indépendance d’Israël. C’est une stratégie de patience illimitée, ce qui est important c’est la progression incessante vers le but. Dans le même temps, c’est une stratégie qui ne laisse passer aucune occasion qui viendrait sur son chemin, comme la composition actuelle de la Knesset et les positions peu claire du Premier ministre.
Le terme « apartheid » se réfère au système antidémocratique de discrimination entre les droits des Blancs et des Noirs, qui existait autrefois en Afrique du Sud. Même si il existe une différence entre l’apartheid qui a été pratiqué là-bas et ce qui se passe dans les territoires [occupés], il existe également quelques points de ressemblance. Il y a deux groupes de population dans une région, dont l’un possède tous les droits et toutes les protections, tandis que l’autre est privé de droits et est dirigé par le premier groupe. C’est une situation antidémocratique flagrante.
Depuis la Guerre des Six-Jours, il n’y a eu aucun autre groupe en Israël renonçant à l’idéologie de Gush Emunim, et il n’est pas surprenant que de nombreux politiciens aient considéré cette idéologie comme un moyen de réaliser leurs ambitions politiques personnelles. Zevulun Hammer, qui a identifié cette idéologie comme la façon de capturer la direction du Parti national religieux, et Ariel Sharon, qui a identifié cette idéologie comme le moyen de capturer la direction du Likoud, n’en sont que deux des nombreux autres. Actuellement, Avigdor Lieberman, lui aussi, suit ce chemin, mais il y en a eu et existe mains autres, comme récemment Porat Hanan, pour qui la réalisation de cette idéologie a été et reste l’objet de leur activité politique.
Cette idéologie voit la création d’un régime israélien d’apartheid comme un outil nécessaire à sa réalisation. Elle n’éprouve aucune difficulté avec des actions illégales et la criminalité pure et simple, parce qu’elle repose sur des méga-lois qu’elle a adoptées et qui n’ont aucun lien avec les lois de l’Etat, et parce qu’elle repose sur une interprétation pervertie du Judaïsme. Elle a enregistré des succès cruciaux. Même lorsque des actions inspirées par l’idéologie de Gush Emunim entrent en conflit avec la volonté du gouvernement, elles gagnent encore rapidement le soutien du gouvernement. Le fait que le gouvernement soit effectivement un outil de Gush Emunim et de ses successeurs est évident pour tout le monde qui a des rapports avec les colons, créant une situation de multiplication des forces.
Extrait de The necessary elimination of Israeli democracy
Le sens de ma chronique consiste à faire ressortir que "Etat Juif" n'est pas le pendant de "Etat islamique", mais plutôt de "Etat Français".
Monsieur HOROWITZ
Vous êtes un manipulateur.
L'état Français n'est pas fondé sur une idéologie raciste.
Israël est la création de nationalistes sionistes grâce à la complicité des Britanniques qui s'opposaient aux nationalistes arabes. Or qui sont ces nationalistes "juifs" qui investissent en Palestine dans la première moitié du XXème siècle? Les héritiers d'un nationalisme sioniste du 19ème qui prétendait démontrer l'existence d'un peuple-race selon les thèses racistes de HESS et de GRAETZ notamment.
Quant à la reconnaissance de l'ONU en 1948, quelle est sa légitimitée? Quelles puissances font autorité à l'ONU à cette époque?
Si je suis révolté par les crimes des chrétiens et des nazis envers les juifs, je refuse cette notion raciste d'un "peuple juif" qui est contestée par tout historien sérieux.
Israël, état d'israéliens? Non puisqu'on distingue les origines sur les cartes d'identité, ce qu'on ne fait pas en France ni sur aucune carte nationale européenne! Que je sache Wallons, Flamands ou Germanophones ne sont pas stigmatisés sur leur carte Belge! Le sionisme un racisme légal grâce notamment aux USA puissance raciste issue du génocide de millions d'indiens!
Agnès
Michel-Ange Buonarroti n'était pas breton mais bien goy.
@JEAN-MICHEL PARIS.
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Un juif alsacien m'a donc raconté des salades. En me disant d'ailleurs : Chut ...
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On voit le tour de passe-passe de Monsieur Horowitz.
L'Etat d'Israël est l'Etat Juif.
Donc quiconque s'oppose à certains agissements de l'Etat d'Israël (par exemple la colonisation sauvage et spoliatrice interdite par l'ONU) est donc forcément antisémite.
Ben voyons...
Je dis exactement le contraire. Dans ma chronique précédente j'ai écrit "Tout un chacun peut critiquer ou prendre ses distances avec Israël, mais il faut se garder de confondre l’antisionisme avec le droit de s’opposer à la politique israélienne." Tout ce que je dis c'est que personne n'a le droit d'être antisioniste parce que cela consiste à contester à Israël le droit d'exister. Mais critiquer, bien sûr que oui, puisque cela relève de la liberté d'expression.
Tout ce que je dis c'est que personne n'a le droit d'être antisioniste parce que cela consiste à contester à Israël le droit d'exister.
Là est bien le problème, les idéologues sionistes du XIXème siècle sont des racistes qui ont voulu justifier la pureté d'une race pour fonder Israël.
@JEAN-MICHEL PARIS.
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Là, vous venez de sortir une flèche redoutable d'efficacité.
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D'ailleurs, si Monsieur Daniel Horowitz met tant d'ardeur à défendre sa cause, quitte à nier des évidences avec un a-plomb qui ne trompe personne (la Torah serait un livre laïque, style l'Odyssée !), c'est qu'il n'est pas si certain de sa justesse ...
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Qu'en dirait le Roi Salomon ?
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Agnès
Les sionistes qui ont eu des théoriciens aussi racistes que les idéologues nazis, ont le sentiment d'avoir tous les droits au nom du plus grand sacrifice de leur histoire.
Certes l'Occident chrétien est coupable d'avoir laissé les idéologues nazis commettre leurs crimes racistes, rappelant 2000 ans d'intolérance et de crimes chrétiens. Mais les Palestiniens (colonisés par des européens chrétiens) n'avaient pas à payer pour ces crimes.
Je ne suis pas opposé à la création d'un état qui protégerait les juifs de la connerie chrétienne (ou d'autres criminels). En 1945 on aurait du leur donner la Bavière, les bavarois avaient tout de même une très grosse dette vis à vis des juifs non?
La solution la plus satisfaisante c'est d'étendre la laïcité à la plupart des pays, et que les religieux fassent leur popotte dans leur gourbi et que la liberté de la presse et d'opinion soit dans les Constitutions plus sacrée que n'importe quel dieu hypothétique.
@JEAN-MICHEL PARIS.
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On n'est pas sorti de l'auberge de l'intolérance extrême, avec Dimona et l'Iran !
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Que cette méchante Bible hébraïque (et ses deux enfants ...) a provoqué et provoque encore de drames.
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Depuis que Yahvé a préféré regarder Abel plutôt que Caïn, Il ne provoque que du malheur humain.
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La Bible c'est comme Le petit chaperon rouge ou La Gazette des Tribunaux, ça témoigne d'une époque, des limites de l'esprit humain, des passions, etc... Un outil à mettre davantage entre les mains des historiens que des prêtres!
@JEAN-MICHEL PARIS
Je suis absolument d'accord avec vous
@ jean michel PARIS & Daniel Horowitz
"La Bible c'est comme Le petit chaperon rouge ou La Gazette des Tribunaux, ça témoigne d'une époque, des limites de l'esprit humain, des passions, etc... Un outil à mettre davantage entre les mains des historiens que des prêtres!"
"Je suis absolument d'accord avec vous"
Je suis absolument pas d'accord avec vous. Les textes sacrés conservent une valeur, car ils apportent, du fait de leur symbolisme, des possibilités toujours renouvelées d'interprétations qui offrent des éclairages nouveaux.
Je vous recommande la lecture du bibliste André Wenin qui, dans « La Bible ou la violence surmontée », montre que les auteurs de la Bible pensaient la loi comme un moyen de limiter une violence inscrite dans l'homme (principalement sous la forme de l'envie), sa fonction étant « de la mettre une sourdine, afin de gagner du temps : le temps de trouver d’autres issues, d’inventer d’autres façons plus humaines de vivre avec soi-même et de coexister ensemble ». Les interdits ont une fonction essentiellement pédagogique : inciter l’homme à « renoncer à une maîtrise qui prétendrait tout savoir et tout avoir, de refuser une manière d’être qui ferait l’économie de la limite et du manque. » Ainsi, l’interdiction de manger la pomme, serait une incitation à renoncer au désir de tout savoir ; le repos du Shabbat, serait une incitation à renoncer au désir de dominer absolument le monde ; l’interdiction de consommer le sang des animaux, serait une incitation à renoncer à dominer absolument l’animal en respectant ce qui lui est le plus intime (son sang).
Même si l'interdit religieux a échoué à réguler efficacement la violence, toute ces questions restent d'actualité.
André Wénin, La Bible ou la violence surmontée, Desclée de Brouwer, 2008, pp. 45, 67, 110
@DEMOCRYPTE.
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Bien sûr, cher Démocrypte, puisque la violence est intrinsèque à notre cerveau reptilien, encore bien présent.
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Les religions sont le fruit de notre cortex cérébral, nouvellement apparu.
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Leur Histoire (l'écriture ayant sonné le glas de la Pré-histoire) prouve qu'elles furent (et sont) assujetties à notre cerveau affectif de mammifère.
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En vous lisant ainsi que Daniel Horowitz, je comprends le malheur inouï que produit la certitude qu'une écriture humaine définitive peut résoudre un problème anatomique physiologique (la violence).
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Le Décalogue représente une avancée majeure de l'Humanité quant à la prise de conscience de ses limites "organiques".
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Y a-t-il eu l'équivalent du côté de la Chine, à la même époque, avec les idéogrammes ?
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On finit toujours et encore par se tuer pour lutter en faveur de la non-violence ...
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Mais bon. Homo sapiens sapiens, ce n'est que depuis 30 000 ans; ce n'est pas beaucoup finalement.
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@ Agnès GOUINGUENET
"En vous lisant ainsi que Daniel Horowitz, je comprends le malheur inouï que produit la certitude qu'une écriture humaine définitive peut résoudre un problème anatomique physiologique (la violence)."
Evidemment, en tant qu'athée je n'attends pas de miracle de la religion...
Ce que je trouve néanmoins interessant dans l'interprétation qu'André Wenin donne de la bible, c'est justement qu'elle ne donne pas "la certitude qu'une écriture humaine définitive peut résoudre un problème anatomique physiologique (la violence)." La Bible, selon l'auteur, pratiquerait la "réduction des risques", elle ne prétend pas éradiquer le mal, mais de manière plus pragmatique, le limiter.
"Homo sapiens sapiens, ce n'est que depuis 30 000 ans; ce n'est pas beaucoup finalement."
Une sorte d'ado, mais qui commence à faire ado attardé.
@DEMOCRYPTE.
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Pas facile de se libérer de la Bible matricielle, capable de marquer un Homo sapiens sapiens à vie.
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Les séquelles laissées dans l'inconscient (collectif) par des soi-disant prophètes, restent des boulets bien lourds à traîner; et Israël constitue l'exemple type du retour mortifère dans l'utérus originel, avec déni de la réalité des influences de la mémoire sur le futur, comme le prouve ce blog de Daniel Horowitz.
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Il est beaucoup plus difficile de vivre vraiment athée, de même qu'il est beaucoup plus difficile de vivre vraiment sans maman (qu'elle soit vivante ou non).
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Que Messieurs Marx, Freud, Trotsky, Lacan et autre Blum soient tous issus de l'utérus yahviste (sans oublier Madame Rosa Luxemburg) devrait "donner à penser".
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Imaginons une matrice enfin neutre, construite sans aucune influence viscérale Yahvé/anti-Yahvé (papa-maman / anti-papa-maman).
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Nous aboutirons peut-être à un adolescent moins en conflit, moins agressif, plus à même de construire son existence propre, fondue méli-mélo sans trop de heurts avec celle des autres (voir le dernier billet de mon blog perso, que vous avez lu avec attention, vous l'avez prouvé).
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La lutte des classes, oui; mais elle ne peut aboutir si nous ne résolvons point auparavant celle de la famille fondatrice de chaque individu.
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Le Marxisme met la charrue avant les boeufs; il ne suffit plus de se positionner contre Yahvé (ce qui Le fait exister encore plus), il faut lui dire A-Dieu (sans Toi).
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@ Agnès GOUINGUENET
Le judaïsme introduit, avec le monothéisme, la tyrannie du « Père », d’un père « pasteur » de sa famille troupeau. Le prolongement en sera le règne mortifère le « Roi » pasteur de son peuple troupeau. Bref, le règne des trois P : le Père, le Patron, la Patrie. Règne mortifère où les pères jouissent d’écraser les femmes et d’envoyer leur fils crever sur les champs de batailles.
J’attend avec impatience le jour où nous pourrons dire : Bon débarras !
Peu à peu, des parents et des conjoints deviennent des égaux. L’incurie du capitalisme rend plus que jamais urgente la socialisation des moyens de production et quelques uns prennent conscience qu’ils n’auraient pas besoin de technocrates ignares et vendus aux actionnaires pour faire tourner leur boite. L’atome rend encore plus urgent le dépassement des nations et quelques uns comprennent que le métissage culturel n’est pas l’indifférenciation culturelle, mais comme disait René Depestre, la possibilité de croître grâce à plusieurs racines.
Le chemin sera long, chère Agnès. Peut-être ne sommes nous pas encore sortie de la matrice yahviste et donc pas encore né !
@DEMOCRYPTE.
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Merci pour votre hauteur de vue, que laisse supposer la finesse de votre pseudonyme.
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J'ai parfois difficile à saisir le sens de vos interventions, parce que vous vous servez d'un langage elliptique, pas désagréable du tout, mais qu'il faut parfois décortiquer pour en saisir le sens. A propos de la Bible, je ne comprends pas en quoi elle différerait de nature par rapport à n'importe quelle autre création littéraire, en particulier pour l'athée que je suis. Quant à ceux qui lui confèrent un caractère sacré ou surnaturel (des milliards de chrétiens et de musulmans le pensent, en plus des juifs pratiquants), je pense que c'est de l'ordre de la foi, mais je ne me sens donc pas concerné. Quant à ce que vous appelez ma cause, elle consiste simplement à, vivre en paix en tant que juif. Je pense qu'il a assez été démontré que c'est un droit qu'on a refusé pendant longtemps aux juifs, et que certains constituent à leur refuser en dépit du bon sens. >Qu'en dirait le Roi Salomon ? Que tout est vanité (l'Ecclésiaste)
Daniel
Eclairez moi.
Vous êtes athée et vous vous dites juif. Je ne comprends pas.
Vous me diriez je suis athée et Israélien (citoyen d'Israël) je comprendrais mieux.
Je ne cherche pas à vous agresser mais à comprendre. Il y a sur cette question beaucoup de malentendus. Donc je vous expose mes limites:
Mes parents étaient protestants, ma mère accordait beaucoup d'importance aux persécutions contre les protestants, ce qui la confortait dans sa piété fanatique. Je suis athée et très attaché à la fondation laïque de notre république. J'ai des ancêtres suisses, belges, allemands, lyonnais, flamands, etc... enfin j'ai la nationalité française et je n'aurais pas l'idée de me présenter comme protestant.
Le sionisme me semble un nationalisme raciste du XIXème qui a survécu grâce aux crimes atroces dont les juifs ont été victimes.
Moses HESS (1812-1875) écrit dans Rome et Jérusalem: "La race juive est une race pure qui a reproduit l'ensemble
de ses caractères, malgré les diverses influences climatiques. Le type juif est
resté le même à travers les siècles" ou encore "Il ne sert à rien aux Juifs et aux Juives de renier leur origine
en se faisant baptiser et en se mêlant à la masse des peuples indogermaniques
et mongols. Les caractères juifs sont indélébiles".
>Vous êtes athée et vous vous dites juif. Je ne comprends pas. Ca tombe bien, parce que mon propos consiste justement à éclairer des gens qui ne comprennent pas, en espérant bien entendu qu'ils aient le désir de comprendre.
Je vous conseille de relire ma chronique, où je tente d'expliquer qu'être juif consiste à appartenir au peuple juif, de la même manière qu'être français consiste à appartenir au peuple français. Le peuple juif a longtemps été l'objet d'une anomalie consistant à être un peuple sans terre. Cette anomalie est maintenant réparée sous la forme de l'Etat d'Israël, où près de 80 % de la population est juive, mais pas au sens religieux. Tous les citoyens israéliens sont égaux, mais il y a des subdivisons, tout comme en Belgique les flamands et les wallons, en Suisse les italiens les romans et les alémaniques. En Israël il y a des juifs, des arabes, des druzes, des bédouins et des tcherkesses, et encore des nuances entre eux. Mais tous ont un passeport identique. Vous dites que vous ne cherchez pas à agresser mais à comprendre, et vous reconnaissez qu'il y a des malentendus. Je classe donc votre propos " Les sionistes qui ont eu des théoriciens aussi racistes que les idéologues nazis" comme malentendu. Le sionisme est un mouvement de libération nationale, parmi les premiers et les plus réussis du vingtième siècle parce qu'il a réussi à chasser les colons britanniques en les remplaçant par une véritable démocratie, contrairement à ce qui s'est passé dans l'ensemble du monde arabe, qui en est encore loin. Moses HESS se sert peut-être du terme de race, mais c'est une terminologie courante au 19eme siècle, que vous retrouverez sous la plume des auteurs les plus éclairés de la même époque comme Victor Hugo ou d'autres. Quoi qu'il en soit, le sionisme ne se réclame pas du tout de Hess, mais de Théodore Herzl, et est en une variante du mouvement universaliste du début du siècle. La plupart des pères fondateurs étaient d'ailleurs des hommes de gauche, des socialistes et des marxistes, pratiquement tous athées.
http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/Un-ecrivain-israelien-obtient-d-etre-reconnu-sans-religion-par-un-tribunal-_NG_-2011-10-02-718421
"
Dans ses attendus, le tribunal de Tel-Aviv a estimé que tout citoyen a le droit de se définir comme «libre de religion» conformément à la loi fondamentale israélienne sur la liberté et la dignité de l’homme. En revanche, les tribunaux israéliens ont jusqu’à présent repoussé des recours d’intellectuels laïques pour autoriser l’inscription de la mention «israélien» sur les registres d’état civil, à titre d’appartenance nationale, au lieu de «juif», «arabe», «russe» ou autre, comme c’est le cas aujourd’hui. " --- et c'est bien sur les passeports, cette "appartenance nationale" - sont-ils donc identiques ???
http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9#.C3.89tat_juif
Les mariages sur le territoire national doivent être effectués par des rabbins orthodoxes, mais les mariages massortis (conservateurs) effectués à l'étranger sont reconnus. Le divorce peut être demandé par les femmes comme par les hommes, uniquement auprès de l’autorité religieuse (ou civile pour les étrangers résidents).
Daniel Horowitz est juif est athée, il n'y a pas de problème et rien de paradoxal en cela. Cependant vu la force et le poids politique des religieux dans le régime qu'il défend avec conviction, panache, courtoisie (on est à mille lieues d'un Michel Alba) et argumentation, j'aimerai connaître son point de vue-lors d'un de ses prochains billets- à propos de la place et de l'influence de la religion dans l'Etat d'Israël depuis la guerre des six jours( une incontestable victoire militaire mais un désastre moral et politique selon Ilan Greilsammer).
Pour plus de lumières sur l'athéisme juif, voir Haskalah
Daniel
Désolé mais pas convaincu du tout par cette réthorique du peuple sans territoire. Que signifie être Israélien si ce peuple était le peuple Juif? Il me semble que juif est le terme religieux comme chrétien et musulman, d'ailleurs plus bas vous écrivez: "Que l'on soit juif, musulman, catholique, protestant, druze, etc...c'est le rabbin, le prêtre, l'imam ou autre autorité religieuse qui acte le mariage et qui transmet les données au registre de la population." Et ce que démontre brillamment Shlomo Sand, c'est que la religion juive a converti de nombreux peuples depuis l'antiquité. Ce qui est bien entendu contraire à la fable sioniste dont HESS est l'un des premiers théoriciens. Théodore HERZL (1860-1904) a puisé ensuite dans cette littérature déjà riche à la fin du 19 ème siècle, suite à l'affaire Dreyfus qui a motivé son engagement.
Les nationalismes au XIXème siècle sont nourris de racisme et le sionisme n'y échappe pas, je peux vous trouver d'autres citations du même jus.
Ce qui est particulier, je vous l'accorde, c'est que ce nationalisme, à l'origine, n'est pas violent et ne cherche pas à détruire. L'horreur des persécutions en pays chrétiens puis enfin l'Holocauste nazi sur 12 ans d'hitlérisme, ont fondé un puissant sentiment d'auto-défense que je trouve tout à fait compréhensible et justifié. Ce qui me choque par contre c'est qu'un peuple étranger aux persécutions chrétiennes (les palestiniens) fasse les frais de la création d'Israél.
Ce qui justifie aux yeux des sionistes cette implantation palestinienne, c'est la légende biblique et ses promesses, et ça pour moi c'est inacceptable.
Les sionistes sont de sacrés prestigitateurs, ils arrivent même à construire l'histoire d'un peuple inventé !
Aucune anomalie, la religion n'est pas un ethno.La bible n'est pas un livre d'histoire, et les fouilles archéologiques, ont prouvé que les royaumes , des pseudos rois, et leurs règnes, décrit dans la bible n'existent pas...
La nationalité israélienne est une invention.Les juifs ne sont pas tous de nationalité israelienne..
Les juifs sont " un groupe " de pratiquants ,d'une religion, ils ont le mérite d'être attachés à une religion, et d'avoir résistes malgré les persécutions.
Leur origine ethnique est magrébine, turque, d'Europe de l'Est.
Les sionistes, ont pu s'emparer sur la Palestine, en se servant de la seconde guerre.
Sans la folie d' Hitler, les palestiniens n'auraient jamais été destitués de leur terres. Et Israël aurait pu voir le jour, par exemple en Californie le pays à forte concentration juive
Ainsi, les palestiniens ne seraient pas dans la souffrance, depuis des années, à cause de l'idéologie colonialiste, fasciste , raciste sioniste.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_le_peuple_juif_fut_invent%C3%A9
Comment le peuple juif fut inventé
Comment le peuple juif fut inventé est un essai historique de l'historien israélien Shlomo Sand publié en 20081.
L'ouvrage est une étude de la construction nationale israélienne par le mouvement sioniste et défend l'idée que cette construction s'est appuyée sur un récit fondateur mythique, faisant des populations juives un peuple, uni par une même origine et possédant une histoire nationale commune, remontant à la terre d'Israël. Sand nie la réalité de cette origine commune, mettant en avant l'importance des conversions dans la constitution des populations de confession juive. D'autre part, pour lui, jusqu'à l'avènement du sionisme, ces populations ne se définissaient qu'à travers leur appartenance religieuse en commun et ne se percevaient donc pas comme un peuple.
Vous vous trompez: ce sont au contraire les idéologues sionistes du XIXème siècle qui ont tiré des conséquences du racisme qui affectait les juifs, entr'autres en France. Le sionisme est donc un mouvement d'indépendance nationale qui s'inscrit dans l'air du temps, et l'Etat d'Israël constitue une réussite, du fait qu'après la domination turque et l'occupation britannique les juifs ont été à même de les remplacer par un Etat démocratique doté d'institutions modernes. L'Etat d'Israël constitue une victoire à la fois politique et morale contre le colonialisme, parce que c'est le seul Etat du Moyen-Orient où tous les citoyens jouissent des mêmes droits. Une des principaux accélérateurs du sionisme fut le procès Dreyfus, où un officier de l'armée française fut condamné pour haute trahison sur base de son appartenance juive. Un demi siècle plus tard ce fut la France de Vichy, où les autorités françaises ont promulgué des lois raciales, où les juifs ont été déchus de leur nationalité, spoliés, interdits d'exercer leur profession, expulsés des écoles, ou en plein Paris il y avait des panneaux "interdit au juifs et aux chiens", où finalement ils furent concentrés au Vel d-Hiv ou raflés pour être déporté vers les camps d'extermination nazis.
@DANIEL HOROWITZ.
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Au début, le golf était "interdit aux femmes et aux chiens".
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Il faudrait créer un Etat-Nation des femmes.
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Mais il va falloir écrire un nouveau livre "sacré" fondateur du territoire ...
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Pokigoù (cela veut dire "bisous" en breton).
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Shal'Kénav'
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Il faudrait créer un Etat-Nation des femmes.
Autrefois on disait un harem! ;-)))))
@JEAN-MICHEL PARIS.
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Un harem de poulettes avec un seul coq au milieu ?
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"Rien dans la tête, tout dans la crête" ? Avec une circoncision supra-céphalique ?
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Agnès
Avec une circoncision supra-céphalique ?
ça doit décoiffer?
@JEAN-MICHEL PARIS.
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Oui, dé-calotter ...
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Il n'y a pas un mais des sionismes et vouloir réduire le sionisme comme vous le faite Daniel Horowitz dans votre propagande, aux seuls courants coloniaux, belliqueux et affairistes actuellement au pouvoir en Israël est non seulement une erreur historique, mais d'une malhonnêteté intellectuelle crasse.
Il est vrai que se déclarer anti sioniste mérite de bien situer de quel sionisme on parle!
Shlomo Sand, Comment le peuple juif fut inventé Fayard 2010 - traduit de l'hébreu
"Né en 1946, Shlomo Sand a fait ses études d'histoire à l'université de Tel-Aviv et à l'Ecole des hautes études en sciences sociales à Paris.
Depuis 1985, il enseigne l'histoire contemporaine à l'université de Tel-Aviv.
Les mots et la terre (Fayard, 2006) est son dernier ouvrage publié en français."
Je recommande le livre moins connu, Les mots et la terre, qui éclaircit le vocabulaire israëlien.
D.H. est sans doute le remplaçant moins hystérique de Michel Alba - mais au fil de ses billets, il s'en rapproche...
et il va nous ressortir les mêmes stupidités sur Shlomo Sand !!!
mhjozoux
Daniel a tort, je vous l'accorde, de ne pas avoir lu Sand qui est israélien et historien.
http://blogs.mediapart.fr/blog/daniel-horowitz/260511/l-invention-du-peuple-juif-d-apres-shlomo-sand
Lisez nos échanges plus haut, pourquoi n'arriverait-on pas à dissiper des malentendus?
Oui, merci, j'avais oublié. Je dois dire que j'évite le blog de D.H. qui n'est qu'un avatar de Michel Alba, et je maintiens qu'il n'a pas lu Shlomo Sand. Sans doute a-t-il parcouru ce livre allant à la pêche de quelques citations qu'il tentera de réfuter hors-contexte. D'ailleurs D.H. admet ne voir que des 'arguments' que d'autres auraient 'réfuté' - démontrant ainsi l'incapacité essentielle des doctrinaires à faire face aux faits et à la réalité.
@MHJOZOUX.
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Etant récente à Mediapart, je suis allée sur le blog de ce Monsieur Michel Alba.
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Rien à voir, me semble-t-il, avec Monsieur Daniel Horowitz.
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Mais je peux me tromper. Peut-être essaie-t-il de se convaincre ?
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Michel Alba publiait de deux côtés de sa personnalité. L'un donnait sur sa connaissance de la littérature, je crois qu'il enseigne le français dans des classes de sixième, et ça c'est chacun ses goûts. L'autre côté de ses autres billets portait sur son hystérie pro-israélienne. C'est mon avis, que les billets de D.H. qui ne fait pas la même erreur d'expression fanatique, répondent tout-de-même à la même préoccupation de propagande sionniste. Chacun sa perspective.
Live and learn...
@MHJOZOUX.
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Propagande qui fait "flop" !
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Propagande qui fait flop, certes - mais le but reste d'exister et de présenter une façade, espérant 'pêcher' quelques naïfs de passage..
Enfin si ça l'occupe !
et ça permet de faire connaître des perspectives comme celle de Shlomo Sand, merci encore !
@ mhjozoux
Le livre de Shlomo Sand m'a passioné, même si son titre ressemble à une blague juive.
Il a le mérite de montrer, grâce à de nombreuses sources, que le "peuple juif" n'est pas un "ethnos" et de mettre en pièce la plupart des arguments de la prpagande sioniste sur le "peuple juif".
Cela dit, Blanchot et Lévinas parlent d'un "fait juif" (comme Lévinas), notion qui fonde une forme de communauté et qui ne se réduit pas au fait d'être juif parce que l'on est opprimé par l'antisémite, comme l'écrit Sartre ("Ce n'est pas le caractère juif qui provoque l'antisémitisme mais, au contraire, c'est l'antisémite qui crée le Juif").
Chez Lévinas et Blanchot, il y a aussi une éthique juive qui structure l' "être juif".
Vidéo : L’être juif chez Lévinas et Blanchot
par Joëlle Hansel, Professeur de Philosophie à l'Université hébraïque de Jérusalem
http://www.akadem.org/sommaire/themes/philosophie/1/4/module_1674.php
Je ne vois pas du tout en quoi le titre du livre de Shlomo Sand peut ressembler à une blague, juive ou belge...
Un fait juif - mais il y a un fait pour toutes les religions. Il y a un fait chrétien catholique, comme un fait chrétien protestant, et un fait musulman, un fait shiite, etc... Tous ces faits sont au-delà de la religion per se. Il y a une éthique hindoue et un être hindou tout pareil !
Il n'y a rien d'unique au judaisme.
Les persécutions religieuses contribuent à enfler l'imaginaire social concernant les religions persécutées et parfois en faire des boucs émissaires.
@ mhjozoux
Je ne vois pas du tout en quoi le titre du livre de Shlomo Sand peut ressembler à une blague, juive ou belge...
Manière de parler sans doute... Je pense beaucoup de bien du livre de Shlomo Sand, qui rappelle que les juifs ne sont pas un "ethnos" et le passage sur Renan, qui montre comment fut occulté ce que l'historiographie savait, à savoir que la plupart des juifs d'Europe descendent de juifs convertis est remarquable. Il rappelle Tacite vitupérant contre les juifs qui convertissent à tour de bras grâce à leur religion en promettant aux esclaves un jour de repos par semaine. Ce monsieur "travailler plus pour être esclavagisé plus" verse dans la judéophobie la plus haineuse.
Mais Sand n'explique pas la persévérance de communautés juives, sur une si longue durée, en dépit des persécutions et de l'injonction chrétienne à se convertir.
Dire qu'il y a un "fait" juif, c'est seulement reconnaître que si les juifs ne sont ni un ethnos, ni un groupe religieux, ni un groupe social, ils constitue néanmoins un ensemble de communautés qui se sont courageusement reconnues comme telle dans la durée.
Ce courage à travers l'Histoire n'est pas banal.
La notion de "fait" juif permet de penser, avec Sand, le caractère réductionniste du sionisme, qui rétrécit ce "fait" (cette durée historique malgré les persécutions) à une simple donnée "politique", à savoir le fait que les juifs formeraient un "peuple" au sens politique du mot. (Il me semble que chez Sand, avec la figure de son ascendant "catalan", il y a l'idée que le judaïté est en lien avec l'idée d'une "résistance").
Vous ne répondez pas à mon propos et vous semblez même le déformer, puisque je ne nie pas l'existence d'un fait juif, mais je ne lui trouve pas plus de spécifité que les faits d'autres religions dont les communautés et les cultures se sont maintenues dans l'adversité et les tentatives de génocide.
pas banal - mais pas unique....
@ mhjozoux
"pas banal - mais pas unique..."
Vous avez raison, il y a bien d'autres communautés tenaces malgré l'oppression. Les Roms nous le rapelle au quotidien, ainsi que les Stiganes, les Mazdéens, les Samaritains, les Falachas, les Shabaks, les Yezidis, les Yarsans, les Mandéens, les Ismaëliens... Sans oublier les peuples indigènes d'Amérique, d'Afrique, de Mélanésie, de Polynésie...
Notons qu'ils n'ont pas eux la même réussite que les juifs...
"Notons qu'ils n'ont pas eux la même réussite que les juifs..."
D'abord tout dépend de ce qu'on appelle réussite - je n'ai sans doute pas les mêmes critères que vous à ce sujet. Je ne considère pas l'Etat d'Israël comme une "réussite" - et sans l'énorme contribution financière étasunienne, il est clair que ce pays aurait encore plus de problèmes qu'il n'en a.
Ensuite, vous donnez une liste hétéroclite de minorités à première vue mal en point, et que vous ne connaissez guère. Les Ismaëliens par exemple se portent bien mieux que vous ne semblez le savoir...
Il vous faut regarder plus large, historiquement et socialement, pour comprendre que le fait juif n'est absolument pas unique.
Prenez l'exemple des chrétiens dont on oublie qu'ils ont tout-de-même été persécutés, et qu'ils le sont encore dans nombre de pays musulmans.
Prenez l'exemple des Native Americans aux Etats-Unis, dont la résilience et la remontée des enfers coloniaux vous surprendraient certainement si vous connaissiez quelque peu leur religion et culture.
Mais ce ne sont que des exemples. Le problème est que lorsqu'on s'intéresse à une culture ou à une religion, on devient un peu 'omnubilé' car on 'découvre' - mais cela est vrai pour toute culture, qu'elle soit ou non véhiculée par une religion.
Finalement, chaque religion se réclame "unique" évidemment, la seule vraie, le "peuple" choisi, élu par dieu, etc... Rien d'unique à tout cela !
D'abord tout dépend de ce qu'on appelle réussite - je n'ai sans doute pas les mêmes critères que vous à ce sujet. Je ne considère pas l'Etat d'Israël comme une "réussite" - et sans l'énorme contribution financière étasunienne, il est clair que ce pays aurait encore plus de problèmes qu'il n'en a. Il faut comparer des choses comparables, or en l’occurrence c’est relativement simple. En 1947 la Résolution de l’ONU a recommandé le partage de la Palestine en deux. Les palestiniens ont préféré la guerre au compromis. Israël était composé à cette époque de 600.000 juifs, dont 200.000 rescapés des camps de la mort dénués d’à peu près de tout. Depuis lors les deux camps ont bénéficié d’aides extérieures. Les soviétique ont déversé - à la demande des arabes - des milliards de dollars dans le but de détruire Israël. D’autres milliards de dollars sont venus des pays arabes producteurs de pétrole, avec le même objectif. Tout cela a été englouti en vain au lieu de construire une Palestine prospère aux côtés d’Israël. Du côté d’Israël il y a eu des aides françaises et américaines consacrés au développement économique d’Israël et à sa défense. Aujourd’hui le constat est là : Israël est plus fort que jamais, non seulement du point de vue militaire mais aussi du point de vue social, politique et économique. L’aide financière n’en est plus une dans ce sens qu’Israël est devenu solvable eu égard à son rating récemment élevé par les agences de notation, et rembourse ses dettes pour consolider son indépendance. De pays du tiers-monde Israël s’est même hissé au-delà de beaucoup des pays occidentaux, dans de multiples domaines. Mais d’après vous Israël n’est pas une réussite, et les palestiniens ont eu raison de préférer la guerre au compromis. Intéressant comme point de vue.
blah blah blah...
"d'après vous..." dîtes-vous.... et vous voilà encore parti dans vos élucubrations sur mon "point de vue" qui n'existe que dans ce qui reste de votre cerveau....
allez, je vous fais remonter au tracker, on dit merci qui ?...
on dit merci qui ?...
Merci mhjozoux
Je n'ai pas lu Shlomo Sand, et sur base de cette non-lecture j'ai publié une chronique dans Le Monde.fr. Je ne le lis pas non plus la prose des négationnistes des l'histoire quelle qu'ils soient, parce que leur soubassement politique est nauséabond.
Lire un livre veut dire lire avec un esprit ouvert aux faits et mettre en suspens son jugement - le vôtre étant aussi doctrinaire que sectaire, vous en semblez incapable. Nombre de lecteurs "lisent" avec une agressivité perverse en ne cherchant dans le discours que de quoi alimenter leur haine. Un exemple ? :
Vous aviez déjà répondu à ce sujet en disant que non seulement vous aviez lu Shlomo Sand, mais vous aviez aussi lu 'Mein Kampf' - drôle de comparaison, non ?
Vous avez retenu le contraire de ce que j'ai écrit, à savoir qu'il ne fallait pas forcement lire un livre pour pouvoir en parler. Et comme exemple j'apportais "Mein Kampf", que je n'ai pas lu non plus. Je n'ai pas lu non plus la charte du Hamas, mais je sais qu'elle prône la destruction d'Israël. J'ai encore d'autres exemples à votre disposition. Je répète donc que je n'ai pas lu Shlomo Sand, pas plus que "Mein Kampf". Mais je me permets d'en parler.
Bravo, parler en expert d'un livre qu'on n'a pas lu est la plus belle affirmation d'ignorance et de parti pris doctrinaire.
En écirre des compte-rendu relève de la malhonnêteté intellectuelle et de l'imposture intellectuelle.
Réveillez-vous, D. H., vous sombrez dans la paresse !
@ Daniel Horowitz
"Je n'ai pas lu Shlomo Sand, et sur base de cette non-lecture j'ai publié une chronique"
C'est une blague juive, cette histoire d'arguments directement tirés de votre ignorance ?
Ce n'est pas une blague, et je m'en explique dans ici
Je ne suis pas abonné au monde, je n'ai pas d'accès au texte.
La même chronique sur Shlomo Sand dans le Nouvel Obs
@DANIEL HOROWITZ.
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Tous azimuts médiatiques ?
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Diable !
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Va falloir devenir anarchiste, pour échapper au laitage ultra-sioniste extrême, très mauvais pour la croissance de l'adolescent ...
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Oui, je sais, c'est problématique: ils sont partout
Jean Michel Paris, j'ai beaucoup apprécié votre "je ne cherche pas à vous agresser mais à comprendre" qui devrait être un précepte obligatoire sur ce site.
Oui, la grande différence entre M Horowitz et M Alba qui tous deux cherchent à légitimer les disons actions violentes d'Israël est que le premier respecte ses adversaires.
Pour en revenir à l'idée de M Horowitz selon laquelle Israël serait un Etat démocratique comme les autres assurant l'égalité entre ses concitoyens, j'aimerais qu'il me dise si oui ou non un juif a plus de facilités pour effectuer ses formalités d'acte civil (mariage, divorce...) et en quoi il considère que construire dans les "territoires occupés" (terme employé par lui) n'est pas assimilable à de la colonisation.
cordialement, BC
@ Boris Carrier
L'égalité est assurée pour tous les citoyens, mais le pays est jeune, et il subsiste des anomalies qui finiront bien par être corrigées. Il n'y a évidemment aucune différence entre les formalités d'Etat civil pour un israélien qu'il soit juif ou pas. Il y a cependant un vide juridique de par l'absence pure et simple de mariage civil. Que l'on soit juif, musulman, catholique, protestant, druze, etc...c'est le rabbin, le prêtre, l'imam ou autre autorité religieuse qui acte le mariage et qui transmet les données au registre de la population. C'est la même règle pour tous. Pour ceux qui ne se reconnaissent dans aucune de ces religions, il y a d'autres voies. En passant je précise qu'il y a en Israël beaucoup plus de juifs qui refusent le mariage religieux que de musulmans ou de chrétiens.
Les autres voies sont soit le mariage à l'étranger (Chypre, grâce à la proximité), soit un système similaire au "PACS" en France, qui est un contrat liant deux personnes d'une manière identique au mariage, qui prévoit les enfants, et auquel les homosexuels recourent depuis de nombreuses années, ce qui leur assure à eux aussi une situation officielle quasi-maritale. Ce "PACS " israélien a force de loi et engage les contractants de la même manière que le mariage civil ailleurs. Ceci dit le mariage à l'état civil n'existe donc pas en Israël, or il ne fait pas de doute que c'est une sérieuse lacune. A noter que ce sont essentiellement les juifs athées qui revendiquent un changement, et non pas les arabes, qui sont eux satisfaits de la situation actuelle.
La démocratie israélienne est perfectible. C'est même la marque de la démocratie que de n'être jamais au point, d'être constamment remise en question. Mais ergoter sur tel ou tel aspect à propos d'Israël alors que tous ses ennemis ou voisins sont soit des théocraties soit des dictatures soit des quasi-anarchies, et aucun cas des Etats de droit, c'est faire un mauvais procès à Israël, le seul pays de la région où ont cours les libertés fondamentales telles qu'on les conçoit dans le monde libre, et où toutes les orientations philosophiques ou religieuses peuvent être exprimées sans crainte.
Quant à la construction dans les territoires occupés, on ne peut pas la sortir du contexte. En deux mots je dirais qu'elle est une conséquence du refus arabe de reconnaître Israël. Il ne faut jamais oublier que le monde arabe dans son ensemble a tenté de détruire Israël avant l'occupation de la Cisjordanie et de Gaza. Que l'Organisation de Libération de la Palestine a été créé en 1964, soit à une époque où c'étaient les jordaniens et les égyptiens qui contrôlaient ces territoires. Pourquoi les palestiniens n'ont-il pas créé leur Etat à ce moment-là ?
Israël s'est retiré du Sinaï où une ville entière et de nombreuses implantations avaient été construites. Mais quand le Président Sadat est venu proposer la paix à Israël en échange des territoires, Israël a accepté sans hésitation. En 2005 Israël s'est retiré de Gaza et a laissé les infrastructures intactes. Au lieu de saluer ce retrait par au moins une cessation des hostilités, les palestiniens se sont mis à bombarder les localités du Sud d'Israël de plus belle, ce qui a mené au blocus et à l'Opération Plomb Durci. Qu'était censé faire Israël? Se croiser les bras et supporter qu'un million de citoyens se résignent à passer leurs nuits dans des abris le restant de leurs jours?
Il faut avoir à l'esprit que le Hamas et le Hezbollah sont à portée de jet de pierre d'Israël, mais équipés par l'Iran, estiment que Tel-Aviv est un territoire occupé au même titre que la Cisjordanie, et qu'il est hors de question de reconnaître Israël dans quelle frontière que ce soit.
La notion de respect que vous évoquez est bienvenue, mais au delà de cela je pense que l'intérêt d'un site comme celui-ci est le débat d'idée, or cela implique des idées divergentes. Je pense que même pour ceux qui sont installés dans leurs convictions, il est sain de les mettre à l'épreuve. Je doute que les animateurs de Médiapart aient conçu l'espace blog comme un forum au service d'une pensée unique.
merci de votre réponse exhaustive, Daniel Horowitz
Je commence par la fin: le débat d'idées passe nécessairement par le respect mutuel sauf à se muer en foire d'empoigne. Et je constate que les participants à ce fil arrivent à remettre en question leurs convictions tout en me demandant si tel est votre cas (je pense à votre délicate extrapolation sur les territoires occupés).
Merci de vos explications concernant l'Etat civil en Israël: si une union du type PACS y est possible même entre homosexuels, cela me semble en effet un acquis sérieux. Et si les libertés fondamentales n'étaient pas assurées dans ce pays, il ne fait aucun doute que cela se saurait par la propagande antisioniste.
Mais la question se pose surtout pour les musulmans et leurs biens: qu'advient-il de ceux qui vivent à Jerusalem est ? Et qu'en est-il de ceux dont les biens se trouvent sur le parcours du mur ? Vous pourrez me répliquer que pour construire une autoroute on exproprie aussi, mais ici c'est le cas semble-t-il sur des bases ethniques. Et surtout, y a-t-il une représentation politique des pacifistes ou de ceux qui prennent fait et cause pour les Palestiniens? Peut-on envisager un parti palestinien à la Knesset, première étape d'un pays laïque ?
Concernant le colonialisme sur les territoires occupés... pourquoi laisser les gens s'y installer si c'est pour les déloger ultérieurement ? C 'est absurde ou inhumain.
Défendre l'opération "plomb durci" est un exercice bien plus périlleux, surtout sur ce site: comment ne pas songer au préjugé "oeil pour oeil dent pour dent" multiplié par cent couramment avancé par, je vous le concède, les antisémites ? Je reconnais que le lancement de fusées artisanales par des illuminés fanatiques est condamnable, mais de là à déclencher un bombardement massif multipliant le nombre de victimes civiles par 16 si je ne me trompe... surtout que le problème persiste à ce qu'il semble.
Oui, le problème de fond est celui de la reconnaissance d'Israël. Encore faudrait-il que les Palestiniens y vivant y soient représentés et que les exilés puissent retrouver leur terre. Mais c'est évidemment du rêve.
cordialement, BC
Vos questions concernant Est-Jérusalem comme celles des territoires occupés ressortent d'une même problématique, qui est celle des frontières qui n'ont jamais été définies. Il y avait un plan de partage de la Palestine voté par l'ONU en 1948 accepté par les juifs et rejeté par les arabes. Ceux-ci ont déclaré la guerre à Israël, qui a perdu Jérusalem-Est au cours de sanglants combats. Ceux-ci ont cessé en 1949, or les lignes de cessez-le-feu se sont figées jusqu'au jour d'aujourd'hui sans qu'il y ait jamais eu négociation à ce sujet parce que les palestiniens exigeaient la totalité de la Palestine pour eux, et les juifs à la mer. Lors des pourparlers à Camp David autour du Plan Clinton il y a plus d'une décennie les israéliens ont proposé de se retirer de 95 % de la Cisjordanie, 5 % devant faire l'objet d'échange de territoires. Quant à Jérusalem elle serait partagée sur une base démographique. C'était une proposition qu'on pouvait refuser, mais elle méritait pour le moins une contre-proposition, étant donné qu'il faut se souvenir que tout au long de cette histoire ce sont les arabes les agresseurs. La réponse d'Arafat au plan Clinton fut la seconde Intifada, avec plus de mille civils déchiquetés et des milliers de blessés dans des attentats contre des autobus ou des lieux publics. Pour répondre à votre question au sujet de la représentation politique des pacifistes en Israël, il va de soi qu'il y a des groupes de pression, des ONG et des partis politiques qui prennent fait et cause pour les palestiniens, et que ces courants jouissent d'une totale liberté d'expression. Ceci en fort contraste avec les pays arabes, où depuis 1648 il n'y a jamais eu une seule manifestation en faveur de la paix avec Israël. Quant à la Knesset il y a des partis palestiniens dont les députés sont élus à la stricte proportionnelle, ce qui fait qu'il y en a généralement une dizaine, étant entendu qu'il y a à peu près la moitié des arabes qui votent pour les partis sionistes, traditionnellement le parti travailliste. L'Opération Plomb Durci était inévitable. Les habitants du Sud d'Israël étaient bombardés jour et nuit pendant plusieurs années d'affilée, la situation était devenue intenable, et la vie quotidienne un cauchemar, en particulier pour les enfants qui grandissaient dans ce climat où il fallait courir aux abris à toutes heures. Le gouvernement israélien était accusé de ne rien faire pour protéger la population civile. Pouvait-on mieux cibler les assassins du Hamas et épargner les civils parmi lesquels ils se cachaient et dont ils se servaient comme boucliers humains? Je n'en sais rien, mais je sais comme tout le monde qu'il n'y a pas de guerre propre, même quand on opère en état de légitime défense comme Israël. Le problème de fond est donc celui de la reconnaissance d'Israël, comme vous dites vous-même. Quant aux réfugiés palestiniens, il y a là aussi deux poids et deux mesures: lors de la guerre de 1948 il y a eu plus de réfugiés juifs que de réfugiés palestiniens. Je me suis exprimé à ce sujet dans une chronique Le Monde.fr
merci encore une fois de votre réponse. J'en déduis que tous les torts sont du côté des Palestiniens.
cordialement, BC
Le tort initial qui a consisté à refuser le partage de la Palestine en deux Etats, l'un juif et l'autre arabe, est entièrement à attribuer aux palestiniens et à leurs alliés arabes. Ce sont eux qui ont déclaré la guerre à Israël. Sans cela il y aurait aujourd'hui deux voisins qui vivraient en paix. Que la guerre ait entraîné des excès par la suite n'y change rien. Les américains ont aussi commis des excès en envahissant l'Allemagne en 1945, mais il n'empêche qu'ils avaient raison sur le fond
galimatia quand tu nous tiens !
mhjozoux
les sionistes militants comme DH ont bien compris la réthorique de Goebbels en matière de propagande! Assénez des mensonges, il y en aura toujours qui seront utiles à la cause!
DH n'a lu ni Shlomo Sand, ni Adolf Hitler, ni Moses Hess, ni Heinrich Graetz qui est pourtant à l'origine d'un débat très musclé avec les nationalistes allemands (débat Graetz - Treitschke) au moins vingt ans avant l'affaire Dreyfus.
DH qui diffame Shlomo Sand sans le lire, ne peut être que de l'espèce des salauds!
@ Boris Carrier
Oui, la grande différence entre M Horowitz et M Alba qui tous deux cherchent à légitimer les disons actions violentes d'Israël est que le premier respecte ses adversaires.
+1
Chacun sa perspective.
Je commence même à trouver que Michel Alba respectait plus ses contradicteurs - même en parlant de leurs âneries, etc... car il n'avait pas de double discours - comme D. H. qui vous mène en bâteau en vous laissant penser qu'il entretient là un dialogue !!!
Boris Carrier
Pourquoi parler d'adversaires ? si on est dans un débat intellectuel honnête et ouvert ?
Il y a plusieurs façons de manquer de respect envers les gens avec qui on diffère et le manque d'honnêteté intellectuelle - c'est-à-dire une position doctrinaire, qui n'écoute pas l'autre - est un manque de respect évident, une forme d'auto-satisfaction et de complexe de supériorité marques d'un esprit fermé sur lui-même et ses certitudes.
Bien vu: je ne peux que rectifier mon expression malheureuse pour lui substituer... partenaires ?
partenaires, à mediapart... pourquoi pas ?
Difficile d'arriver après tant de commentaires.
Mais la phrase la plus importante du billet, à mon avis, c'est "Il estimait d'une manière générale que seul un Etat laïque pouvait assurer la liberté politique, intellectuelle et religieuse pour tous"
Quant à "athée et juif", je pense que le propos de Daniel Horowitz vise à dire que peuple juif ne veut pas (pour lui) dire (toujours ?) peuple de confession juive.... mais juste peuple ayant "une histoire particulière eu égard à son exil bimillénaire" (...) pouvant revendiquer son "appartenance tout en se détournant de la religion". A mon avis, si une petite modification de vocabulaire pouvait éliminer cette confusion, tout le monde y gagnerait.
Et si éliminer cette confusion de vocabulaire pouvait régler le pb de la guerre au proche Orient, inutile de me contacter pour le Nobel de la Paix, je refuserai (
). Qu'Israël rebaptise le qualificatif qu'il accole à "état" pour mettre "israëlien", par exemple ; ou autre chose de mieux, parce que pour "état juif", le décoller du sens religieux, ça pas po être facile à mon avis. Mais plutôt que de perdre de longues heures de pédagogie, si le signal clair venait d'en haut, ce serait plus facile.
Vous figurez parmi ceux, plutôt rares, qui m'ont lu avec objectivité. Cela veut dire qu'avant d'émettre un jugement vous vous donnez la peine de comprendre ce que je dis.
Vous avez parfaitement compris ma chronique, dont le titre annonçait d'ailleurs le propos, qui était démêler une confusion qui complique la compréhension du conflit israélo-palestinien. Ce n'est qu'une fois qu'on a intégré que l'histoire du sionisme n'est pas une épopée religieuse, mais nationale, que beaucoup de choses s'éclaircissent. Il faut savoir que les milieux juifs religieux se sont opposé au sionisme dans un premier temps, et ne l'ont rallié que quand ce fait était devenu incontournable en Israël. De nos jours encore, une grande partie des milieux ultra-orthodoxes ne soutiennent pas l'Etat d'Israël parce qu'il n'est pas conforme à la religion juive, ce qui est exact.
Tiens donc, il faudrait vous lire et avec objectivité pour vous comprendre ?
Mais ce sont la les marques d'honnêteté intellectuelle que vous n'avez pas vous-même puisque vous parlez de ce que vous n'avez pas lu
Je confirme que je n'ai pas lu et n'ai aucune intention de lire "Comment le peuple juif fut inventé" de Shlomo Sand, pas plus que je ne lirai Faurisson. Je pense d'ailleurs que vous ne seriez pas disposé non plus à lire de certains livres pro-sionistes, comme par exemple les essais et articles de Alan Dershowitz, intellectuel juif américain. Je vous conseille son livre "Le droit d'Israël", traduit en français.
َAbsolument faux..
J'ai déjà lu et entendu les propos d'Alan Dershowitz, bien connu, dans les médias étasuniens et je lis, de temps à autres, vos élucubrations !
Shlomo Sand n'appartient en aucune façon aux groupes extrêmistes où vous tenez - sans l'avoir lu ! - à le caser, par pure paresse intellectuelle.
Sand a d'ailleurs remarqué que son livre avait été accueilli et discuté plus intelligemment en Israël qu'en France, du moins dans les médias dominants français.
Maintenant que je sais que vous, et sans doute d'autres, en discutez sans même l'avoir lu, je comprends à quelle niveau d'indigence le discours des pseudo-intellectuels français a pu descendre...
Continuez donc à vous boucher les oreilles et à "lire" les yeux fermés - un jour votre cerveau se sera éteint et vous ne le saurez même pas.
J'ai déjà lu et entendu les propos de Shlomo Sand. J'ai assité à deux conférences qu'il a donné à son livre "Comment fut inventé le peuple juif", et j'ai évidemment lu tout ce qu'une série d'intellectuels importants en pensent. J'en sais donc assez pour non seulement ne pas le lire, mais aussi pour en parler, tout comme je me permets de parle de Faurisson ou de "Bagatelle pour un massacre" de Celine, cet autre humaniste.
Bien sûr vous pouvez parler de ce que vous avez entendu et compris des conférences de Shlomo Sand - mais cela ne justifie pas de prétendre donner un compte-rendu d'un livre que vous n'avez pas lu !
Nous ne partageons pas la même notion de probité puisque je ne parle que de ce que j'ai entendu ou lu moi-même.
Je n'ai rien lu de Faurisson, même si je connais un peu la mouvance extrêmiste dont il fait partie.
Je n'ai rien lu de Céline, ou j'ai laissé tomber son "voyage.." après quelques pages il y a longtemps. Je ne fais donc pas de compte-rendu sur son oeuvre, même si je lis avec intérêt parfois les propos de personnes qui l'ont en fait lu.
Vous êtes comme les hommes de la caverne de Platon, qui regardent les ombres en croyant être témoins de la réalité...
Non, je suis celui qui vient rendre compte de la réalité aux hommes qui ne voient que des ombres
En lisant les yeux fermés
Je peux effectivement lire Sand les yeux fermés et savoir exactement de quoi il retourne. Je conçois que cela vous épate, mais à chacun son savoir faire.
Non, D.H. vous ne m'épatez pas.... C'est plutôt attristant de voir un être humain contribuer ainsi à la paralysie de son cerveau...
Sand a d'ailleurs remarqué que son livre avait été accueilli et discuté plus intelligemment en Israël qu'en France...C'est tout-à-fait exact, et ne fait que souligner le caractère démocratique de la société israélienne, qui a compris qu'on n'interdit pas d'écrire des inepties, mais qu'on leur laisse au contraire libre cours, et qu'on fait confiance au jugement des lecteurs. Je me demande quelle serait l'espérance de vie d'un maghrébin du Maroc, de Tunisie ou du Maroc qui mettrait en question le caractère arabe du Maghreb, qui est en réalité composé de kabyles, de berbères, de juifs et d'autre peuplades qui ont été étouffées par le monde arabe?
Non, cela souligne l'ouverture d'esprit et la probité de certains intellectuels où qu'ils soient. Le débat francophone est malheureusement dominé par des doctrinaires assez arrogants pour débattre de ce qu'ils n'ont pas lu et passer des jugements outranciers....
Pour le Maghreb, il faudra vous renseigner. Vous débitez là quelque chose de très connu, sauf que la mise en question dont vous parlez s'est faite depuis très longtemps, par exemple par des historiens marocains. L'identité berbère n'a pas été exterminée, loin de là. Les langues et cultures arabes, comme l'islam, se sont aussi imposées par affinités et le mélange est plus harmonieux que vous ne l'imaginez. Certes il y a des oppositions et des revendications légitimes, mais cela est un tout autre sujet - qui n'a rien à voir avec le fait que vous n'avez pas lu le livre de Shlomo Sand dont vous prétendez donner un compte-rendu, et ça c'est très malhonnête...
vous n'avez pas lu le livre de Shlomo Sand dont vous prétendez donner un compte-rendu, et ça c'est très malhonnête...
C'est au contraire très honnête, puisque je l'annonce. C'eût été tellement facile de prétendre le contraire. Je vous ai aussi dit que je n'ai pas lu "Mein Kampf" d'Hitler, mais je me permets d'en parler, comme des millions d'autres. Vous ne semblez pas saisir ce que ma non-lecture de Sand a de symbolique, mais je vous conçois que ne soit pas simple.
C'est malhonnête puisque vous l'annoncez à la fin de votre "compte-rendu" - comme un petit gamin fier de son coup....
Ne pas lire un livre peut être symbolique pour de prétentieux pseudo-intellectuels - c'est leur droit à l'imbécilité (who cares ?
), mais en faire un pseudo compte-rendu sans en annoncer la vérité, c'est malhonnête.
Comparer ainsi publiquement Shlomo Sand à Faurisson mériterait une plainte en diffamation.
Monsieur
juger ainsi un historien sans le lire vous êtes un salaud. Vos propos imbéciles sur Médiapart ne rendent absolument pas service à l'Etat d'Israël.
Shlomo Sand et son oeuvre font honneur au peuple israëlien!
Bonjour Daniel Horowitz,
C'est pour un sondage.
Dites, aux présidentielles françaises, vous seriez plutôt sarkozyste ou bien hollandiste, vous ?
Ni l'un ni l'autre, mais je pense que si j'étais français je serais plutôt centriste tendance De Gaulle.
Pas mal!
@DANIEL HOROWITZ.
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Charles de Gaulle ne fut jamais centriste, mais humaniste indépendant, ignorant l'enfermement des partis trop étriqués pour accueillir sa grandeur ni sa hauteur de vue, prenant les gens comme ils étaient, totalement imparfaits. Pas le choix.
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Très proche de Michel Debré, il ne pouvait être suspect d'antisémitisme; par contre, il avait compris que la guerre des Six-Jours était une lourde erreur; avait-il tort ? Et que pouvait-il contre la dynastie des Bauer-Rothschild, lui que l'argent n'intéressait pas en tant que valeur humaine, puiqu'il payait quelques-uns de ses frais à l'Elysée ?
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Shal'Kénav'
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Pourquoi mettez-vous une majuscule à Etat Juif ?
Vous ne respectez pas la distinction académique entre un Juif (c'est à dire un descendant d'Hébreux ou de Khazars ou de convertis de divers peuples) et un juif (un pratiquant d'un des nombreux judaïsme comme il y a de nombreux christianismes et de nombreux islams
Ignoreriez-vous l'existence des sionistes pacifistes non racistes fédéralistes tel Ha'am (Ginzberg), Epstein, Buber, Magnes, Szold, Simon, Kohn, Kalvarisky, etc. ?
Vous faites démarrer en quelle année l'exil bi-millénaire ?
Vous avez raison de dire qu'il y a des courants divers dans le judaïsme. Il y a même un courant ultra-religieux antisioniste. Il y a, comme vous dites, des juifs pacifistes, et des fascistes, et des communistes, comme partout. La tradition juive retient que l'Exil a commencé après la destruction deuxième temple à Jérusalem par Titus et ses légions en l'an 70. Les romains auraient massacré un grand nombre de juifs, après quoi certains auraient essaimé sur le pourtour méditerranéen. Il semble que ceux qui sont restés ont survécu tant bien que mal jusqu'à la conquête arabe 700 ans plus tard, qui a probablement forcé à la conversion ceux qui restaient. Selon certains historiens les palestiniens d'aujourd'hui seraient les descendants de ces juifs islamisés. Mais tout cela est au conditionnel, et n'a pas grand rapport avec la réalité d'aujourd'hui, tout comme les français ne sont en rien les descendants des gaulois, que Charlemagne était un empereur allemand, et que la bataille de Roncevaux s'est déroulée contre des basques, et pas contre des sarrasins, etc
@DANIEL HOROWITZ.
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Mais pourquoi les premiers sionistes se sont-ils polarisés sur une terre "historique" biblique, sachant qu'elle était peuplée par d'autres gens ?
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Il ne suffit pas d'amener la fortune de Crésus pour s'imposer, la preuve.
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Que le peuple juif "banni" se trouve une terre, oui; mais que c'est sot d'avoir choisi un endroit avec lamentations murales éternelles, entouré d'ennemis !
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Revenir au même endroit après 2000 ans d'absence et face à un Coran vieux de 1400 ans environ, c'est d'une stupidité confondante.
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Ah ! Les marranes ! Le chocolat de Bayonne, en Pays Basque, et il me semble aussi le fondateur du "crocodile" sur les chemises, non ? ...
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Shal'Kénav'
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Mais pourquoi les premiers sionistes se sont-ils polarisés sur une terre "historique" biblique, sachant qu'elle était peuplée par d'autres gens ?
Agnès
Les idéologues du 19ème siècle font de la Bible un livre d'historiens et veulent justifier ainsi que la terre d'Israël est leur terre. C'est écrit, c'est dieu qui l'a donnée. Et vous savez bien "Donné c'est donné, reprendre c'est voler!"
Notre ami prétend que ces idéologues n'étaient pas racistes:
Moses HESS (1812-1875) écrit dans Rome et Jérusalem: "La race juive est une race pure qui a reproduit l'ensemble de ses caractères, malgré les diverses influences climatiques. Le type juif est resté le même à travers les siècles"
ou encore "Il ne sert à rien aux Juifs et aux Juives de renier leur origine en se faisant baptiser et en se mêlant à la masse des peuples indogermaniques
et mongols. Les caractères juifs sont indélébiles".
Moi je ne suis pas pur et j'en suis fier!!!!
>Mais pourquoi les premiers sionistes se sont-ils polarisés sur une terre "historique" biblique, sachant qu'elle était peuplée par d'autres gens ? C'est à peu près le discours du Front National en France, qui trouve que les immigrés du Maghreb ou d'ailleurs n'ont pas vraiment le droit d'être là. Il me semble pourtant qu'ils ont autant le droit d'être là que les français "de souche", mais vous ne partagez peut-être pas mon avis sur ce point. >Il ne suffit pas d'amener la fortune de Crésus pour s'imposer, la preuve. Les pionniers du sionisme sont venus les mains vides, ce qui tombait bien parce que cela les laissait libre pour travailler. Personne ne peut nier que le kibboutz, les méthodes d'irrigation et autres techniques israéliennes ont constitué une véritable révolution dans l'agriculture, qui ne doit rien à l'argent mais tout à l'ingéniosité. La preuve, comme vous dites, est la réussite stupéfiante du projet sioniste face au marasme du reste du Proche-Orient qui n'a pas progressé d'un iota malgré les ressources colossales en pétrole. Quel est le pays qu'on peut ériger en exemple en dehors d'Israël dans cette région, quel que soit le domaine: démocratie, économie, scientifique, enseignement, infrastructure, égalité, statut de la femme, etc ? Soyons sérieux. Que le peuple juif "banni" se trouve une terre, oui; mais que c'est sot d'avoir choisi un endroit avec lamentations murales éternelles, entouré d'ennemis ! Parce qu'en Europe les juifs n'avaient pas d'ennemis? Les ennemis d'Israël sont les mêmes qui ont fait tomber les tours jumelles à New-York, fait sauter le métro à Londres et les trains à en Espagne. Si vous n'allez pas à vos ennemis, ils viendront à vous. Revenir au même endroit après 2000 ans d'absence et face à un Coran vieux de 1400 ans environ, c'est d'une stupidité confondante. Ce n'est pas la Bible contre le Coran; c'est la modernité contre l'obscurantisme fanatique des islamistes
@DANIEL HOROWITZ.
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Ouh là là !
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Il me semble deviner, cher Daniel Horowitz, dans ce dernier discours de votre part, une sorte de sentiment de supériorité du peuple juif sur les autres, voire même l'once d'un vague islamomépris global.
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Mais j'ai du mal vous lire.
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J'ai une cousine (pas du tout juive) qui est allée travailler dans un kibboutz; pas très bien payée, si mes souvenirs sont exatcs. Mais bon.
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Les immigrés accueillis sur le sol français n'ont aucune envie de créer un nouvel Etat, me semble-t-il; or, c'est ce qu'ont fait les premiers sionistes en Palestine : Créer un nouvel Etat, le leur. En achetant les terres des riches arabes; les autres, basta. Remarquez, cela va peut-être bien arriver aux Chinois ... qu'ils achètent de nouvelles terres, au nom de l'universalité moderniste de Confucius.
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Shal'Kénav'
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Les immigrés accueillis sur le sol français n'ont aucune envie de créer un nouvel Etat, me semble-t-il C’est exactement ce que je tenais à vous faire dire. Si d’aventure des immigrés se regroupaient en France dans un département, y formaient une majorité pour faire sécession et créer un nouvel Etat, eh bien ce serait illégal parce qu’il y a déjà un Etat : la France. Rien Pour qu’un morceau de la France ne soit plus la France cela ne concerne pas seulement le morceau qui veut se détacher, mais l’Etat français tout entier. Même pour des départements géographiques détachés comme la Martinique ou la Corse, leur détachement ne saurait se baser uniquement sur les martiniquais ou les corses, parce que ces terres font partie du patrimoine, même si tout le monde n’est pas d’accord sur ce point. Ce qui s’est passé en Palestine est très différent, parce que la Palestine n’avait pas d’existence en tant qu’Etat. Elle faisait partie de l’Empire Ottoman, qui suite à la Première Guerre Mondiale a été occupée par les britanniques sur base d’un mandat de la communauté internationale. Les britanniques (comme les ottomans avant eux) ont ouvert la Palestine à l’immigration juive pendant plusieurs décennies. Quand les britanniques ont décidé de partir il y avait donc en Palestine deux communautés, qui chacune considérait qu’elles étaient chez elles. Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’arabes palestiniens et juifs palestiniens avaient les même droits sur la Palestine en 1948. Pas pour des raisons historique, mais parce qu’ils y étaient, y compris ceux qui n’étaient « que » des immigrés (il y avait beaucoup d’immigrés arabes également). Pour éviter la guerre l’ONU a proposé un partage. Les juifs ont accepté, les arabes ont refusé. Les arabes ont attaqué les juifs. On connaît la suite.
@DANIEL HOROWITZ.
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La communauté internationale CI s'avère d'une stupidité sans nom, voire aussi indicible que le tétragramme.
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Y a-t-il autant de goyim que de non-goyim dans cette CI ? Si oui, quelle déception. Moi qui croyais que le peuple juif était éclairé par une étoile polaire à six branches.
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Afoù (autre mot breton voulant dire "bisous", ce qui n'a rien à voir avec l'ours polaire).
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Shal'Kénav'
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>Il me semble deviner, cher Daniel Horowitz, dans ce dernier discours de votre part, une sorte de sentiment de supériorité du peuple juif sur les autres, voire même l'once d'un vague islamomépris global. Vous avez un don divinatoire qui n’est pas fiable à mon avis, et pour tout vous dire, votre discours à vous me fait plus penser à des slogans du Front National qu’à une inspiration universaliste. Le peuple juif est sans doute plus métissé que le peuple français, et je ne suis pas sûr qu’on trouve chez la plupart des juifs des gènes datant des temps bibliques. Mais la culture juive et le corpus littéraire qui la sous-tend est bien vivant, et a sa place dans l’histoire des civilisations. Elle a maintenant même sa place géographique, ce qui est bien la moindre des choses pour un peuple.
Tiens c'est marrant Daniel Horowitz mais j'ai un peu le même sentiment que vous concernant certains écrits d'Agnès Gouinguenet et ceci depuis pas mal de temps déjà...
Je n'irais pas jusqu'à dire FN car c'est beaucoup plus finement exprimé que leur production habituelle mais disons un petit brin de cet antisémitisme intellectuel très à la mode à certaines époques (peut-être, sûrement même, la notre) dans certains milieux...
Pourtant je suis loin de partager complètement vos avis sur Israël, Daniel Horowitz, tout en reconnaissant bien entendu son droit à l'existence mais en étant très circonspect (et c'est un euphémisme) vis à vis de la politique expansioniste menée actuellement...
Quant à justifier ou au contraire contester le droit à l'existence d'Israël par la bible, j'estime que c'est aussi productif que de pisser dans un violon...
@LE CONCOMBRE MASQUE.
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On se dévoile ?
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Eh oui, la toile, c'est "redoutable", comme de Gaulle.
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Me dévoiler Agnès Gouinguenet, comme je vous l'ai déjà dit, le fait d'avoir un pseudo ne veut pas forcément dire qu'on avance masqué et l'inverse non plus d'ailleurs...
Autrement dit, je pense que vous avancez effectivement masquée même si vous nous affirmez écrire sous votre véritable patronyme...
Et je le pense depuis le début, c'est à dire votre apparition sur Médiapart, mais ça, vous le savez...
@LE CONCOMBRE MASQUE.
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En tout cas, votre pseudo en dit long sur votre inconscient (pauvre Mirbeau).
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Mais personne ne sait qui vous êtes, alors c'est peinard d'affirmer que vous avancez "au grand jour".
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Quant à accuser l'autre de son propre problème, comme vous le faites avec moi, vous ne gagnerez pas à ce jeu, qui n'est que perversion habillée de burqa en secret.
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Or donc, Agnès Gouinguenet (bibi) n'est pas Agnès Gouinguenet.
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Vous m'expliquez ?
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Vous êtes atteint-e de schizophrénie inversée, à savoir que vous pensez que l'autre dédouble sa personnalité, alors que l'autre est unique ?
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Vous croyez que ce n'est pas moi l'auteure des poèmes acrostiches ?
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Tiens, cela me fait penser qu'il faut que je fasse un petit cadeau à l'Israëlien Horowitz, rhéteur musclé.
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N.B. Je me suis inscrite à Mediapart pour que mon blog ne soit pas censuré. J'y ai découvert des richesses intellectuelles magnifiques, dont ce blog rempli de tas de mines d'or.
On m'a déjà black-outée deux fois, alors je me méfie; j'ai confiance en Monsieur et Madame Plenel.
Ah ! Mirbeau, et n'oubliez pas Mandryka, Agnès Gouinguenet...
Oh si, quelques uns sur Médiapart connaissent mon véritable patronyme et un abonné me connait même physiquement...
A quel moment ai-je dit que vous aviez une double-personnalité ?
J'ai dit que vous me semblez masquer, intelligemment d'ailleurs, quelques une de vos pensées porfondes mais que ça me paraissait transpirer de temps en temps...
Je ne projette donc rien...
Aurais-je également dit que vous n'étiez pas l'auteur des poèmes acrostiches ?
Il ne me semble pas non-plus, soufririez-vous de paranoïa ?
Vous me prêtez un pouvoir de censure que je n'ai pas sur Médiapart et sachez que je n'alerte jamais, même si un commentaire dressait un éloge funêbre à Adolf Hitler.
Si vous deviez vous faire "black-outer", comme vous dites, sur Médiapart, sachez que ça ne serait pas de mon fait, et si ça vous est déjà arrivé 2 fois ici ou ailleurs, interrogez-vous plutôt sur ce qui, dans ce que vous avez pu exprimer, a pu motiver ces "black-out", plutôt que de vous méfier d'un autre abonné...
Sachez également que j'aime bien vérifier également si mes premières impressions sont justes, ce que je fais...
@LE CONCOMBRE MASQUE.
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Voici votre écrit précédent :
Autrement dit, je pense que vous avancez effectivement masquée même si vous nous affirmez écrire sous votre véritable patronyme...
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Or donc, qui que vous soyez, je n'accepte pas que vous mettiez en doute que le patronyme de mon papa ne soit pas le mien, car je suis fière de mes ancêtres de Saint-Brieuc (ayant divorcé, j'ai repris mon nom de jeune fille).
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J'arrête là la discussion, car elle ne fait pas honneur à notre hôte sur ce fil.
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Permettez que je vous considère comme un être mal élevé, borné et sans envergure. Emprunter un pseudonyme et ne pas être capable d'en créer un à soi, le prouve Ô combien.
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Comment pouvez-vour évoquer les "pensées profondes" d'un être humain ? C'est d'une stupidité confondante, depuis la mise en évidence de l'inconscient !
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Quant aux premières impressions que l'on ne remet pas en cause, ouh là là ! J'espère que vous ne pratiquez pas la médecine, car bonjour les erreurs de diagnostic avec de telles attitudes !
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Bien à vous.
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Agnès Gouinguenet.
Je vous sens un poil tendue Agnès Gouinguenet.
Et vous n'utilisez plus cette ironie humoristique qui est pourtant votre spécialité ?
Vous êtes médecin mais vous avez visiblement un peu de mal avec le Français, ou plutôt vous interprétez comme ça vous arrange.
Je n'ai jamais mis en doute le fait que vous utilisiez le patronyme de votre papa, à vrai dire je m'en fous car j'ai toujours trouvé l'argument patronyme contre pseudo ridicule, j'ai dit que le fait d'éventuellement écrire sous son véritable patronyme n'empêchait certainement pas d'avancer masqué.
Quant au choix de mon pseudo censé prouver ma mauvaise éducation, mon envergure et mes bornes éventuelles, avouez qu'il y a de quoi rigoler et s'interroger quand même un tout petit peu quant à votre propre stupidité sans parler du fait qu'en agissant ainsi vous mettez en cause pas mal d'abonnés médiapartiens, ce qui m'amuse prodigieusement !!!
Je répète :
il me semble que vous masquez intelligemment vos pensées profondes mais il me semble également les voir transparaitre ici ou là et c'est bien pour confirmer ou infirmer mes premières impressions que j'essaye de vous pousser un peu dans vos retranchements.
Sans grand succès d'ailleurs tant vous pratiquez l'art de l'évitement tout en le reprochant bien évidemment aux autres...
Mais votre colère ci-dessus est tout de même parlante...
@LE CONCOMBRE MASQUE.
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Mon papa fut la seule personne à m'avoir aimée viscéralement.
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Pas touche ! Ma colère ne dit rien d'autre. C'est déjà pas mal.
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Je n'ai rien contre le pseudo intelligent.
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"Mon papa fut la seule personne à m'avoir aimée viscéralement.
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Pas touche ! Ma colère ne dit rien d'autre. C'est déjà pas mal."
Pouvez-vous me dire à quel moment je m'en suis pris à Monsieur votre père dans les commentaires ci-dessus ?
Agnès Gouinguenet, je commence vraiment à penser que vous êtes atteinte de bouffées délirantes...
Impressionnant...
Et je vais moi aussi me lancer dans la psycho à 2 euros :
vous nous feriez pas un petit Oedipe inversé là, comme moi je fais une schizo inversée !!!
Une envie de retourner dans les testicules paternelles peut-être ?
@LE CONCOMBRE MASQUE.
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Vous écrivez :
Une envie de retourner dans les testicules paternelles peut-être ?
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Ouh là là, le lapsus ! Désolée pour vous ...
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Les testicules sont toujours paternels, au masculin.
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Porter de nouveau le patronyme transmis par mes père et grand-père me sied à merveille.
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Y'a vraiment pas de quoi être désolée pour une inversion de genre, ça arrive, et quand il n'y a plus que de la faute d'orthographe ou de grammaire à relever, c'est qu'on n'a plus grand chose d'autre à dire...
Et puis c'était plutôt sympa de ma part cette erreur, donner au genre féminin une contrepartie masculine au genre masculin de l'ovaire féminin (pas de faute d'accord là)...
Ma bonté me perdra...
@LE CONCOMBRE MASQUE.
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Quel méli-mélo !
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Bonne route, et ne vous perdez pas dans les méandres des ronds-points.
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Pardon à Daniel Horowitz d'avoir pollué son fil.
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Taratata Agnès Gouinguenet et Daniel Horowitz ne vous en voudra sûrement pas, ni à moi d'ailleurs, tant ce fil a permis de se rendre compte de pas mal de choses...
Il suffit de voir en fin de fil la continuation de votre conversation avec Daniel Horowitz.
J'aime beaucoup le passage ou il vous parle du "bon Juif" et du "mauvais Juif " !!!
Typique du raciste pur et dur avec son bon Arabe ou son bon Nègre et les mauvais !!!
"Je ne suis pas raciste moi, Monsieur, je connais même une Arabe qui vient faire le ménage à la maison et j'ai même été invité à la Bar Mitzvah du fils de mon voisin Juif."
Alors je n'irais pas jusqu'à comparer votre antisémitisme à celui du FN comme le fait Daniel Horowitz par 2 fois dans ce fil car vous êtes beaucoup plus fine que ça mais ça me rappelle furieusement cet antisémitisme très intellectualisé de la haute bourgeoisie du début du XXème siècle (et d'aujourd'hui sans-doute encore)...
"On ne va pas les exterminer ces gens-là mais enfin point trop n'en faut et surtout faut qu'il sache se tenir à leur place..."
Et ce qui me fait hurler de rire, c'est que c'est la première fois que je vois Daniel Horowitz se permettre ce genre d'accusation (avec Michel Alba, ça n'aurait pas trainé) et Dieu sait pourtant qu'il a de solides contradicteurs tels que Democrypte et Mhjozoux qu'il n'accuse pourtant à aucun moment d'avoir un raisonnement proche de celui du FN...
Et pas parce que vos arguments porteraient plus que ceux de Democrypte ou Mhjozoux, bien au contraire, et que vous l'auriez poussé dans ses derniers retranchements mais tout simplement parce que je pense qu'il nourrit pas mal de doutes à votre sujet (les mêmes que les miens) et que vos écrits ont tendance à le conforter dans son opinion (moi-aussi d'ailleurs)...
Mais vous avez raison, je vais briser là et vous laisser à vos élucubrations, bon séjour médiapartien...
@DANIEL HOROWITZ.
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Ben voyons ! Quand on n'est pas de votre avis on est antisémite, voire raciste Marine Le Pen !
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C'est quoi l'inspiration universaliste ? Je ne sais pas et m'en méfie comme de la peste.
Je ne crois que ce que je vois : 46 chromosomes, à poil.
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Shal'Kénav'
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P.S. Je suis ravie de ne pas avoir encore lu, dans vos écrits, le mot "abjecte"; juste "nauséabond". Ce n'est pas parfait, mais bon.
Encore un tissus d'âneries. Mais vous êtes prudent en évoquant la tradition juive et non les faits historiques. La tradition juive peut dire n'importe quoi ce qui entretient le mythe, mais ne peut s'avérer légitimement vérité historique.La dispora est bien antérieure à Titus et vous le savez bien!
Au premier millénaire avant notre ère, la Palestine connaît une forte poussée démographique. Elle croule même sous le poids des hommes, d'où une première vague d'émigration vers les autres contrées du Moyen Orient et de la Méditerranée que l'on appelle diaspora (diaspora est un mot grec qui se traduit en français par... dispersion).
Cette émigration est tantôt volontaire, tantôt contrainte (c'est le cas lorsque Nabuchodonosor déporte les habitants de la Judée à Babylone).
La victoire de Titus, les ravages de la deuxième guerre juive et la séduction de la civilisation gréco-romaine accélèrent l'émigration hors de Palestine. Les juifs vont rejoindre les nombreuses communautés de la diaspora déjà installées en Mésopotamie, en Égypte et autour de la Méditerranée, parfois depuis plusieurs siècles.
Au deuxième siècle de notre ère, la diaspora représente les quatre cinquièmes de la population juive. Dans la Méditerranée orientale, les juifs constituent à eux seuls un cinquième de la population. Ils sont plus nombreux à Alexandrie qu'à Jérusalem !
C'est sur la diaspora que repose désormais la survie du judaïsme . Les juifs de ces communautés dispersées de par le monde pratiquent volontiers le prosélytisme et accueillent des convertis indigènes. C'est le cas en Europe bien sûr, mais aussi en Afrique du nord, en Éthiopie et même en Inde, au Kerala.
"Pour ceux qui s'étonnent qu'Israël se définisse comme Etat Juif"
Le débat que vous esquivez systématiquement en cherchant à débattre avec les "étonnés" : Israël est un Etat avec une citoyenneté (israélienne) et plusieurs "nationalités" (juive, arabe, druze, etc.), mais les différentes nationalités ne sont pas sur un pied d'égalité, puisque l'Etat est dit "Juif" ; ce qui, au plan symbolique, n'est peut-être pas un problème en soi... tant qu'il n'y a pas de discriminations...
"Ni la Renaissance, ni le Siècle des Lumières, ni la Révolution Française ni le Socialisme n'ont éradiqué l'identité juive."
Parce que c'était le projet de Rabelais, de Camille Desmoulins et de Karl Marx était d'éradiquer l'identité juive ? Quel galimatias !
"La modernité a même eu un effet inverse, et jamais les juifs n’ont été autant persécutés que depuis leur émancipation, avec un pic absolu d'horreur au vingtième siècle."
La modernité incarnée par Hitler... il fallait la trouver celle-la !
Concernant le "sionisme" de Spinoza, c'est tellement original que cela éveille la curiosité... Tellement qu'on aimerait que vous citiez vos sources...
Le débat que vous esquivez systématiquement en cherchant à débattre avec les "étonnés" : Israël est un Etat avec une citoyenneté (israélienne) et plusieurs "nationalités" (juive, arabe, druze, etc.), Je n'esquive rien, puisque j'énumère les subdivisions de la population israélienne, qui sont de même nature que flamands est wallons en Belgique ou romands et alémaniques en Suisse. mais les différentes nationalités ne sont pas sur un pied d'égalité, puisque l'Etat est dit "Juif" ; ce qui, au plan symbolique, n'est peut-être pas un problème en soi... tant qu'il n'y a pas de discriminations... Ce n'est donc pas un problème, comme vous dites, puisqu'il n'y a pas de discrimination. Parce que c'était le projet de Rabelais, de Camille Desmoulins et de Karl Marx était d'éradiquer l'identité juive ? Quel galimatias ! Je ne connais pas le rapport de Rabelais ni celui de Desmoulins aux juifs, mais Marx a écrit des textes violemment antisémites, bien qu'il fût d'ascendance juive, mais cela relève d'un autre débat.
La modernité incarnée par Hitler... il fallait la trouver celle-la ! C'est intentionnellement que je n'ai pas cité le nazisme, parce que l'antisémitisme moderne est un phénomène qui s'est développé simultanément avec l'émancipation des juifs et leur accession à la citoyenneté au 19eme siècle, comme en témoigne l'affaire Dreyfus. Les plus grands théoriciens modernes du racisme à cette époque étaient français, mais aussi allemands, comme Wagner, qui s'est donné la peine d'écrire un traité pour justifier la haine des juifs et recommander leur liquidation. Ensuite, quand je parle des persécutions des juifs au vingtième siècle je n'en laisse pas l'exclusivité à Hitler, parce que les communistes ne sont pas restés en reste, et ont persécuté les juifs de manière systématique. Cela avait pourtant bien commencé, puisque dans le premier "Politburo" il y avait 5 juifs sur sept, dont Trotski. Il y a toute une littérature à ce propos, qui démontre qu'en URSS et dans les pays satellites les juifs ont été persécutés tout au long de l'ère communiste. Je n'ai pas invoqué la modernité par hasard, parce que l'antisémitisme moderne n'est pas chrétien, même s'il en repris les clichés. Le communisme tel qu'il a été pratiqué depuis Staline jusqu'a Pol Pot est une horreur, mais c'est un horreur spécifiquement moderne, tout comme le nazisme. Nazisme et stalinisme sont des idéologies athées qui ne poursuivaient pas les juifs pour leur religion mais en tant que peuple, donc y compris les athées ou convertis. Concernant le "sionisme" de Spinoza, c'est tellement original que cela éveille la curiosité... Tellement qu'on aimerait que vous citiez vos sources... Traité Théologico-Politique, chapitre trois. Ce n'est pas original du tout, c'est au contraire un grand classique que Ben-Gourion affectionnait particulièrement.
"puisqu'il n'y a pas de discrimination."
Vous en êtes sûr ? Je ne connais pas de pays où il n'y ait pas de discrimination, mais ceux-ci peuvent se distinguer entre ceux qui mènent des politiques actives pour les réduirent, ceux qui ne font rien, et ceux qui les renforcent.
mais Marx a écrit des textes violemment antisémites
Citez les !
C'est intentionnellement que je n'ai pas cité le nazisme
Vous n'avez pas cité Hitler, mais cela ne change rien : la "modernité" rime pour vous avec totalitarisme et nationalisme intolérant.
Ce que vous appelez "modernité" c'est archaïque.
Mais le Front populaire, le New Deal, Keynes, les surréalistes, Picasso, Proust, etc.... c'est cela la modernité ! Vous la confondez avec Hitler, les totalistarisme et les nationalismes criminels ! Vous confondez la modernité et les réactions qu'elle a provoquée !
Je n'en suis pas étonné de la part d'un adapte d'un Israël "identitaire", qui se construit en réaction d'une modernité qui ouvre sur l'international et les métissages culturels.
"Traité Théologico-Politique, chapitre trois. "
J'irais vérifier.
@ Daniel Horowitz
"mais Marx a écrit des textes violemment antisémites"
Votre diatribe contre Marx est délirante !
S’il y a eu des marxistes antisémites, c’est parce que le marxisme ne préserve pas de la connerie (notez que le fait d’être sioniste n’en préserve pas non plus). Mais c’est une injustice considérable de laisser entendre que le marxisme serait antisémite. Proudhon qui souhaitait déporter les juifs en Asie et qui leur attribuait un rôle central dans l’avènement du capitalisme était antisémite.
Commençons le « Sur la question juive » de Marx, en rappelant que ce livre répond à un livre intitulé « la question juive » écrit par Bruno Bauer, auteur qui prône l’émancipation de l’Etat vis-à-vis de la religion et la totale assimilation des juifs (il s’agit d’un modèle « laïc intégriste », où l’Etat n’est pas seulement neutre vis-à-vis des religions, mais où celui-ci gomme les différences). Marx entre polémique avec l’auteur pour soutenir que l’on ne peut se contenter d’émanciper l’Etat de la religion, il faut aussi détruire l’Etat dans une perspective internationaliste (c’est surtout cette idée internationaliste que lui reproche les sionistes, qui sont des nationalistes partisans d’un Etat fort). Il ne prône absolument pas l’assimilation des juifs et dans sa lettre du 13/03/1843, Marx se prononce en faveur de l’égalité civique des juifs et signe une pétition de la communauté juive adressée à la Diète. Marx peut être accusé de négliger la question de l’identité culturelle juive en particulier (et la question des l’identité culturelle en général) dans la mesure où ce type de question lui paraît très secondaire. Je suppose que si des « féministes » s’étaient adressées à lui, il leur aurait dit : « vous avez raison, mais cette question sera traitée dans la société à venir. L’urgence, c’est la lutte de classe. » Pour lui, la société internationaliste résorbera d’elle-même les conflits identitaires, celle-ci assurant la promotion de la singularité des individus, qui dès lors ne s’enfermeront plus dans une identification exclusive.
Le passage de « Sur la question juive » qui peut être incriminé est celui où il évoque le « juif d’argent », mais :
il s’agit à l’époque d’un lieu commun,d’une réalité sociologique où les juifs allemands, de par des limitations légales qui leurs interdisent la plupart des professions, sont essentiellement commerçants,d’une introduction à trait d’ironie qui souligne que la véritable émancipation consisterait, pour le juif, à « s’émanciper de l’agiotage et de l’argent » dans une société socialiste, pour accéder à des professions plus intéressantes. On peut voir ici une sorte de fidélité au père, Hirschel Marx s’étant convertit au protestantisme pour pouvoir exercer la profession d’avocat, interdite aux juifs.il s’agit d’une réflexion antérieure à la formation de la pensée économique de Marx, dont l’oeuvre, en particulier le Capital, ne contient aucune mention particulière relative à un rôle spécifique des juifs dans la formation du capitalisme.l’époque est à la polémique sur la question polonaise, les socialistes soutenant leur lutte d’émancipation et les représentants de la communauté juive qui soutiennent le pouvoir prussien (les minorités sont souvent légalistes et elles préfèrent un pouvoir impérial lointain à un pouvoir proche), polémique qui fait ressortir le rôle réactionnaire des représentants de la communautés juives.
Une autres des causes de l’accusation d’antisémitisme vient de traducteurs qui ont traduit le mot « jüdel » utilisé par Marx pour désigner les juifs qui vivent dans la tradition par le mot « youpin », alors que « jüdel » désignait pour les juifs allemands, ceux qui parlent yiddish. De plus « youpin » est un mot passé en France à la fin du XIXe siècle, qui dérive youdi, utilisé par le colonisateur en Algérie pour désigné le juif, mot qui était emprunté à l'arabe yahudi « juif », lui-même emprunté à l'hébreux yehudhi « juif », auquel a été ajouté le suffixe –pin pour le rendre péjoratif. Il y a là un contre –sens évident.
On peut admettre que Marx regardait avec ironie les « jüdels » (les juifs parlant yiddish et tournés vers la religion), lui qui se revendiquait d’une vision internationaliste.
Enfin, Marx n’est pas sioniste. Et pour cause, à l’époque l’idée sioniste n’existe pas ! C’est d’ailleurs un ami proche de Karl Marx, Moses Hess, avant Theodor Herzl, qui formulera pour la première fois une théorie « proto-sioniste », en 1862.
>Votre diatribe contre Marx est délirante ! Tout ce que j’ai dit était que Marx a écrit des textes violemment antisémites, que je ne vais pas me donner la peine de citer parce que ce qui nous sépare c’est l’interprétation de ces textes et non pas leur existence, ce qui ressort déjà de ce que vous-même citez. Je ne réduis bien évidemment pas Marx à ces textes, parce que Marx figure peut-être parmi les plus grands penseurs de tous les temps. S’il s’est servi de clichés antisémites c’est probablement parce qu’il tenait à se distancer de son ascendance juive, mais aussi, et je dirais même surtout, parce qu’il pensait que cela avait une fonction dans son système, en particulier au dix-neuvième siècle où l’antisémitisme était plus endémique que jamais à cause de l’émancipation des juifs, qui en l’espace de quelques décennies étaient sortis des ghettos pour devenir des citoyens à part entière. Marx entendait démontrer que le juif n’avait rien d’intrinsèquement mauvais, mais que ce qu’il y avait de mauvais en lui était produit par la société. Que par conséquent en changeant la société le juif disparaîtrait en tant qu’identité. Par ailleurs je n’ai pas dit que le marxisme était une idéologie antisémite. Je serais bien en peine, parce qu’au début du vingtième siècle une très grande partie de l’intelligentsia juive était marxiste. Cette intelligentsia a fini par se diviser en deux : ceux qui croyaient qu’il fallait changer le monde pour mettre fin à la persécution des juifs, et ceux qui croyait qu’il fallait d’abord recouvrer une existence nationale en tant que juif, et qu’on s’occuperait du monde ensuite. Ces derniers ont donné un élan décisif au sionisme, qui plonge donc largement ses racines dans le marxisme. Une des illustrations les plus flagrantes fut l’invention du kibboutz (ferme collective), où le collectivisme fut dans un premier temps poussé à l’extrême, où personne ne possédait rien, même pas ses effets personnels, où les enfants étaient enlevés aux parents et élevés par la communauté, où le mariage était inconnu et où la religion était bien entendu proscrite.
Ce que j’ai dit, en revanche, c’est que Staline a persécuté les juifs parce qu’ils étaient juifs et non pas parce qu’ils pratiquaient la religion juive, puisque ceux qu’il a liquidés étaient essentiellement des communistes fervents. D’une manière générale les juifs ont été tourmentés dans tous les pays communistes sous influence soviétique parce que l’antisémitisme relevait d’une politique délibérée et servait de la tactique du bouc émissaire exactement comme au Moyen-âge. Hannah Arendt à décrit en profondeur le totalitarisme, qu’elle définit comme quelque chose de nouveau, et qui a un rapport spécifique avec la modernité. Elle met l’URSS et le Troisième Reich sur le même plan, ce qui explique, comme je l’ai dit dans un autre commentaire que jamais au cours de l’Histoire les juifs n’ont été autant persécutés qu’au vingtième siècle, et que la modernité n’a rien fait pour améliorer leur sort, ce qui a débouché sur le projet sioniste, qui n’est d’ailleurs plus un projet mais une éclatante réussite.
Je ne suis pas marxiste au sens politique du terme, mais je pense que le marxisme en tant que vision critique de la société demeure en grande partie pertinent et d’actualité. Que le marxisme contienne des solutions à la misère du monde est une autre question.
@DANIEL HOROWITZ.
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Le jour où vous citerez une référence goy parmi votre panthéon, les poules auront des dents !
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Cela ressemble à de l'ivresse ou bien de l'anosognosie.
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Mais bon; tant que vous n'êtes pas dangereux pour vous ni pour les autres.
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C'est fou ce que j'ai appris en lisant votre blog.
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Shal'Kénav'
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>C'est fou ce que j'ai appris en lisant votre blog.
Ca me fait vraiment plaisir. C'était le but
@ Daniel Horowitz
"Tout ce que j’ai dit était que Marx a écrit des textes violemment antisémites"
Il aurait été plus juste de dire qu'il arrive à Marx - ce n'est pas à son honneur - d'utiliser des clichés "antisémites" (comme celui du "juif d'argent"). Cela dit, la condescendance de Marx à l'égard des « jüdels » est aussi celle du juif allemand cultivé face aux petits juifs "provinciaux" montés de leur Pologne prussienne. Il y a des textes de juifs français des années 30 qui disent toute l'abomination que leur inspire les juifs pauvres, crasseux, vermine communiste, venus des pays de l'Est. Je ne sais pas très bien depuis quand date la "conscience" juive de l'existence d'un "peuple juif", mais l'aversion du juif civilisé pour le juif du lumpenprolétariat est très ancienne.
Cela dit, Marx n'a pas d'estime particulière pour le judaïsme.
D'autre part, je ne crois pas que Marx se soit totalement désintéressé des questions religieuses. Je relève dans deux lettre de 1953 à Engels, que Marx, à côté de sa réflexion sur le "mode de production asiatique", tente de résoudre une question qu'il juge "facile" : "Pourquoi l'histoire de l'Orient apparait-elle comme une histoire des religions ?" (lettre du 02/06/1853). Aussi "facile" que soit la question, elle astreint ce grand polyglotte, à apprendre, en plus de l’hébreu qu'il connaît, l'arabe et le perse. Et c'est cher payé pour répondre à une question facile. Il note : "Puisque je suis maintenant, une fois encore, dans le cambouis oriental pour une paire de semaine, j'ai profité de l'occasion pour apprendre le perse. En ce qui concerne l'arabe, d'un côté, ma haine innée des langues sémitiques me fait reculer, d'un autre côté, l'impossibilité, dans une langue aussi prolixe, qui a quatre mille racines et s'étend sur deux ou trois mille ans, de venir à bout de quelque chose, sans perdre beaucoup de temps. Le perse, par contre, est un vrai jeu de linguiste enfantin. Si ce n'était pas ce maudit alphabet arabe où il y a toujours six caractères qui se ressemblent et où l'on n'écrit pas les voyelles, alors je me serais fait fort d'apprendre toute la grammaire (perse) dans l'espace de quarante huit heure" (lettre du 06/06/1853).
Finalement, nous n'avons pas eu la réponse à la question "facile" sur l'histoire religieuse de l'Orient, Marx ayant été par trop accaparé par d'autres questions.
Marx a une personnalité pas toujours sympathique : il est parfois impérieux, méprisant, égoïste (notamment avec sa famille) et autoritaire... Défauts de ses qualités, peut-être, car il reste génial. En tout cas, je ne connais pas beaucoup de raciste antisémite qui se soit donner le mal d'apprendre l'hébreux, l'arabe et le perse pour résoudre des questions "faciles"...
"Staline a persécuté les juifs parce qu’ils étaient juifs et non pas parce qu’ils pratiquaient la religion juive, puisque ceux qu’il a liquidés étaient essentiellement des communistes fervents."
Staline a surtout liquidé des communistes... juifs ou pas juifs. Je ne suis pas sûr que le juif soviétique devait regarder de manière particulièrement envieuse le tatare, le tchétchène, l'ukrainien ou le russe suspecté d'avoir un ascendant "koulak" (le fait de posséder une vache pouvait vous faire entrer dans la catégorie des oppresseurs).
Staline est un monstre abjecte, et son antisémitisme n'est qu'une facette de sa cruauté sans limites.
@DEMOCRYPTE.
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Il faudrait compter des points Godwin pour le mot "abjecte".
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@ Agnès GOUINGUENET
Il me semble ne pas faire un usage immodéré du mot "abjecte".
La lecture des "chuchoteurs" d'Orlando Figes, m'a fait passé d'une conviction politique de rejet des staliniens au sentiment d'abjection pour ce monstre.
@DEMOCRYPTE.
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Daniel Horowitz a réussi à ne pas encore l'écrire ...
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La barbarie ne connaît pas de limite. Pol pot, ce ne devait pas être triste non plus; et le Rwanda, et notre Terreur, et les bûchers du Moyen-Âge ...
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Quelle connaissance littéraire encyclopédique, cher-e Démocrypte !
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Décidément, la plupart (pas tous) des médecins sont d'une insuffisance désolante quant à la culture. Trop occupé-e-s à soulager les gens, sans doute, et ne pas faire d'erreurs, si lourdes de conséquences.
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Je ne vois pas grand-chose à objecter à ce que vous écrivez. Vous ne faites que confirmer ce que je dis, à savoir que Marx a écrit des textes antisémites, et que Staline l'était, même s'il ne réservait pas sa cruauté aux juifs. Hitler a lui aussi persécuté d'autres que les juifs, mais ça ne relativise pas son antisémitisme
On saisit les nuances ou on ne les saisit pas. A l'époque de Marx, l'antisémistisme est chrétien (peuple déïcide). Les théories raciales ne sont pas encore constituées. Marx n'est évidemment pas un antisémite chrétien, ni un antisémite qui colporte des thèses raciales (qui n'existent pas dans les années 1840). Une chose est d'être antisémite, une autre d'utiliser les clichés sur les juifs qui ont cours à une époque donnée, en particulier celui sur le juif d'argent.
Freud, lui-même, parle à l'occasion de "race juive" (même s'il récuse l'idée d'un inconscient collectif juif). Des sionistes eux-mêmes ont parlé de "race" juive. Comme quoi, il est très difficile de se déprendre des préjugés de son temps.
Pour moi, Marx dans ses premiers textes partage des préjugés de son temps. Les oeuvres plus tardives montrent qu'il s'en détache.
La disqualification de Marx est absolument nécessaire aux sionistes, puisque la logique marxiste oblige à penser que l'ouvrier juif et arabe ont plus de chose en commun, que l'ouvrier juif avec le patron juif ou l'ouvrier arabe avec le patron arabe.
@ Daniel Horowitz
"Il y a toute une littérature à ce propos, qui démontre qu'en URSS et dans les pays satellites les juifs ont été persécutés tout au long de l'ère communiste."
Il y a des littératures sur beaucoup de chose, qui ne sont justement que de la littérature.
Sur l’URSS il faut être plus nuancé.
Tout d’abord, les juifs ont été très présents dès l’origine du parti bolchevik. Mais qui plus est l’antisémitisme a été érigé en signe distinctif de l’ennemi de classe, l’antisémite étant celui qui divise la classe ouvrière sur des bases raciales. La « Garde blanche » de M. Boulgakov, qui fut dans sa version théâtrale une des oeuvre fétiche du jeune Staline en témoigne : le bolchevik se distingue par son refus de l’antisémitisme, non seulement des mouvements réactionnaires, mais aussi des anarchistes comme Makhno.
Si Staline finit par révéler son antisémitisme après la guerre, rappelons le fait que Trotski a bien été le seul à alerter sur le caractère génocidaire de la politique nazi. Il écrit en 1938 : « Il est possible d’imaginer sans difficulté ce qui attend les juifs dès le début de la guerre mondiale. Mais même sans guerre, le prochain développement de la réaction mondiale signifie presque certainement l’extermination physique des juifs. » (L. Trotski, Oeuvres, t. XIX, EDI, p. 272). Victor Serge, autre membre de l’opposition de gauche en exil écrit en 1938 : « Six cent mille Juifs d’Allemagne sont donc acheminés vers la ruine totale au sein d’un régime qui leur refuse tout moyen d’existence (...) Entreprendront-ils d’exterminer ces captifs tombés désormais à la charge de leurs persécuteurs ? Il y a, parait-il, été question d’interdire aux Juifs d’avoir des enfants et de leur imposé la stérilisation... On hésite à reproduire de telles énormités. Mais de quoi s’étonner après la mise hors toute loi humaine de six cent mille homme. » (V. Serge, L’extermination des juifs de Varsovie, ed Joseph K, 2011, p. 47). Enfin, « Vie et destin » de V. Grossman, s’il ne dissimule pas un « antisémistisme » populaire latent, il montre que le soldat de l’armée rouge se bat aussi contre l’idéologie nazi et son antisémitisme meurtrier.
On aurait aimé que tous les sionistes aient été d’une égale vigilance face au danger nazi et qu'ils aient su nouer les alliances nécessaires.
Si, après le déclenchement de la guerre mondiale, l’Irgoun décréta une trêve avec les anglais, le groupe "stern" (le Lehi) poursuivis la lutte contre les anglais et tenta même un rapprochement en 1941 avec l'Allemagne nazie contre l'ennemi commun anglais. L'influence du groupe sterne fut telle qu'en février 1944 (1 an et 3 mois avant la fin de la guerre, quelques mois avant le débarquement de Normandie), l’Irgoun rompit son cessez-le-feu, et lança une série d’attaques contre les Britanniques en Palestine.
Pour mieux dissimuler l'ambiguïté sioniste, on met beaucoup en avant la figure de Mohammed Amin al-Husseini, mufti de Jérusalem, antisémite radical, qui mobilisa les musulmans des Balkans (bosniaques) pour former la 13e division de montagne de la Waffen SS Handschar. C’est dissimuler le fait qu’il y eu 9.000 Palestiniens dans les rangs de l'armée britannique (notamment dans la « légion arabe »), quand les sionistes radicaux offraient aux soldats de sa gracieuse majesté la promesse de ne pas les poignarder dans le dos... tout de suite. Sur l’engagement arabe on n’oubliera pas non plus les milliers de maghrébins engagés dans les troupes de la France libre.
Merci au commentaire qui a pointé le galimatia des réponses de D. H. qui vient maintenant comparer Israël à la Suisse !
Ce blog de propagande israëlienne est intéressant tout-de-même à vérifier de temps à autres pour la pauvreté de ses 'arguments' récurrents.
Confusion ou imposture - la nature présente de l'Etat d'Israël ne peut mener qu'à une voie sans issue pour les Palestiniens comme pour les Israeliens qui d'ailleurs commencent peu à peu à prendre conscience du problème intrinsèque de leur état qui ne possède même pas de vraie constitution, une base élémentaire de toute démocratie.
Comparaison n’est pas raison, dit-on. Je ne faisais donc qu’une comparaison sur un point précis, entre la Suisse et Israël, qui est celui du pluralisme. En Suisse il y a plusieurs communautés qui ont des langues, des fêtes et des références culturelles différentes. Cela ne les empêche pas de constituer une solide confédération où les citoyens sont fondamentalement égaux, exactement comme en Israël.
@DANIEL HOROWITZ.
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La Suisse est en guerre ? Mince, je n'étais pas au courant.
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Pour la diversité, en France, il y a les Auvergnats et les Normands (plus près de leurs sous et avares, il n'y a pas), les Bretons (je passe car je ne suis pas objective), les Basques (que je préfère de beaucoup aux Béarnais mais il ne faut pas le répéter), les Lorrains (des gens "bien" à ce que l'on dit), etc ...
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Sans compter les dialectes et les accents, pires qu'au Québec libre !
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Dans les Îles britanniques aussi, c'est assez diversifié, me semble-t-il.
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Et tout ce petit monde, juif ou goy, a 46 chromosomes. Point.
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Shal'Kénav'
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Vous comparez des pommes et des oranges.
Mais on ne peut que vous encourager à penser à la Confédération Suisse, car un jour l'Etat d'Israel n'aura d'autre choix de survie, à l'interne, que de prendre modèle sur la Suisse ! une Confédération Palestino-Israelienne, pourquoi pas ?
une Confédération Palestino-Israelienne, pourquoi pas ?
En effet, pourquoi pas? J'y souscris de tout coeur.
@DANIEL HOROWITZ.
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On avance ? Super !
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Mais il y a des sables mouvants, comme dans la Baie de Mont-Saint-Michel (c'est tout près de mon pays natal, là où est né Michel Drucker ...).
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C'est un pays de pommes; les oranges c'est plus au Sud. Mais bon, ce sont des fruits, contrairement aux concombres.
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Shal'Kénav'
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D. H.
Vous souscrivez à une l'idée d'une confédération palestino-israelienne, sur une sorte de modèle suisse, donc plus d'Etat juif ? A bas le mur de la honte ? Les Palestiniens peuvent résider où ils veulent ?
Vous souscrivez à une l'idée d'une confédération palestino-israélienne, sur une sorte de modèle suisse, donc plus d'Etat juif ? A bas le mur de la honte ? Les Palestiniens peuvent résider où ils veulent ? En fait je ne saisis pas bien le sens de la question.Pour créer une confédération palestino-israélienne il faut d’abord créer un Etat palestinien. L’Autorité palestinienne conduite par le président Mahmoud Abbas revendique cet Etat en Cisjordanie et à Gaza (et pas à Tel-Aviv). Les israéliens ont accepté ce principe et ont à plusieurs reprises fait des propositions proches de ces revendications (plan Clinton, pourparlers, Ehud Olmert, etc.), mais sans succès. Quoi qu’il en soit, les palestiniens seront évidemment libres de résider chez eux en Palestine, tout comme les israéliens en Israël. Je précise qu’il y a actuellement 20 % d’arabes de nationalité israélienne en Israël. J’imagine qu’ils pourront acquérir la nationalité palestinienne et émigrer en Palestine s’ils le désirent, mais ce sera à eux et à l’Etat Palestinien d’en décider.
Vous ne saisissez pas bien ? C'est le but !
Essayez de réfléchir, si vos neurones fonctionnent encore, au lieu de vous rabattre sur le pamphlet de propagande officielle, du copier-coller mental
Je n'ai pas le privilège de disposer de l'excellence de votre esprit, or en me relisant je ne comprends pas en quoi je n'ai pas répondu à votre question concernant l'éventuelle confédération palestiono-israélienne.
Mon esprit n'est pas "excellent" mais il fonctionne...
Vous me sortez une prise de position dogmatique reflèt de la propagande officielle alors que vous aviez mentionné la Suisse comme exemple se rapprochant de la réalité sociale israelienne. Mais les réalités politique et sociale de la Suisse sont liées et vous ne pouvez avoir l'une sans l'autre.
Penchez vous donc sur l'histoire et la politique intérieure suisse et voyez donc comment fonctionne une vraie confédération, puis appliquez ce que vous en aurez retenu à Israël. - cela demande certes un effort intellectuel....
Je suis né en Suisse et j'habite en Israël. Ca ne veut pas tout dire, mais ç'est un bon début pour savoir de quoi je parle
Né en Suisse ! Et alors ? -- c'est tout pour faire de vous un expert sur la confédération suisse ?
Habitant en Israël, bien sûr que c'est un bon début pour en parler, mais pas des livres que vous n'avez pas lus...
Né en Suisse ! Et alors ? -- c'est tout pour faire de vous un expert sur la confédération suisse ?
J'ai dit que c'était un bon début pour en parler, tout comme le fait d'habiter en Israël est un bon début pour parler d'Israël. Cela n'interdit en rien aux autres d'en parler également s'ils sont renseignés d'une autre manière.
Etre né quelque part - bien sûr que vous pouvez en parler, c'est dans votre imaginaire à ce stade, comme le livre de Shlomo Sand....
J'imagine que le "mur de la honte" auquel vous vous référez est la barrière de sécurité qui a été érigé le long de la frontuère d'Israël pour empêcher des fous-furieux de venir en Israël assassiner de paisibles citoyens juifs ou arabes, comme cela a été le cas lors de la deuxième Intifada qui a fait plus de mille morts et des milliers d'infirmes, enfants et adultes n'ayant commis d'autre crime que celui de vivre.
Vous raisonnez comme ceux qui ont construit le mur de Berlin. Si votre pays connaît la guerre civile de temps à autres, ce n'est pas un mur qu'il faut, mais une remise en question des lois et des crimes qui en sont la cause.
Ce mur est le double symbole de l'échec d'Israël comme état et de sa démocratie avortée.
>Vous raisonnez comme ceux qui ont construit le mur de Berlin. Si votre pays connaît la guerre civile de temps à autres, ce n'est pas un mur qu'il faut, mais une remise en question des lois et des crimes qui en sont la cause. Ce mur est le double symbole de l'échec d'Israël comme état et de sa démocratie avortée. Cette comparaison avec le mur de Berlin vient à point, parce que la barrière de séparation d’Israël en est rigoureusement l’envers, aussi bien symboliquement que matériellement. La barrière de séparation n’est pas faite pour empêcher de sortir, mais pour empêcher d’entrer. Elle n’est pas faite pour priver les gens de liberté, mais pour leur permettre la liberté. Elle n’est pas faite en réaction à des crimes commis par des juifs, mais à des crimes commis par des palestiniens. La barrière de séparation est un signe fort de l’Etat de droit qui entend protéger ses citoyens de la barbarie. C’est tellement vrai que le tracé de la barrière a parfois empiété de manière illégale sur certaines terres, et que la Cour Suprême d’Israël, modèle en la matière pour le monde entier, a ordonné le démantèlement de certains tronçons pour les reconstruire ailleurs.
Essayez de réfléchir.
Un mur qui empêche de rentrer d'un côté est un mur qui empêche de sortir de l'autre ! Et ce mur entoure maintenant votre cerveau. C'est l'essence même du ghetto, recréé en Israël par une sorte de mimétisme plutôt attristant à ce point...
Vous faites semblant de ne pas comprendre. Je répète: la barrière de sécurité est faite pour empêcher de rentrer de manière illégale en Israël et de limiter les attentats. Toutes les statistiques démontrent que ces objectifs sont atteints. Quant à sortir, personne n'empêche qui que ce soit de le faire, et les palestiniens de Cisjordanie sont d'ailleurs devenus de grands voyageurs - y compris vers Israël - grâce à une économie en plein développement. Par ailleurs je ne vois pas ce que le ghetto vient faire dans cette affaire: Israël est un pays touristique et apprécié pour ses plages et son climat. On peut y venir de la plupart des pays du monde sans visa, et c'est un des centres mondiaux de l'industrie du High-tech et du Clean-Tech.
Vous faites semblant de ne pas comprendre, D. H. Je parle du ghetto que ce mur représente physiquement et dans les esprits.
Je vois d'ailleurs que ce ghetto mental vous a déjà enfermé. Essayez de réfléchir au concept de mur - cela pourrait vous aider à éviter d'ailleurs le mur vers lequel vous vous dirigez frontalement et le choc sera plus dur que l'apprentissage contre le mur des lamentations...
Si votre pays connaît la guerre civile de temps à autres...
Je n'ai jamais entendu parler de guerre civile en Israël, mais peut-être êtes-vous mieux renseignée. J'ai en revanche beaucoup entendu parler de guerres tout court visant à rayer Israël de la carte, et aussi d'attentats contre des civils. Mais si vous considérez que par exemple l'attentat contre les tours jumelles de New-Yok relève de la guerre civile, alors vous avez peut-être raison.
Et les colonies sauvages et spoliatrices continuent de s'étendre.
Et les assassins du Hamas et leurs complices continuent à tirer sur des civils, de préférence des écoles ou des bus scolaires.
@DANIEL HOROWITZ.
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C'est sûr que tuer des vieillards n'a pas grand intérêt pour la construction d'une solution d'avenir.
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Shal'Kénav'
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Revenir au même endroit après 2000 ans d'absence et face à un Coran vieux de 1400 ans environ, c'est d'une stupidité confondante. Ce n'est pas la Bible contre le Coran; c'est la modernité contre l'obscurantisme fanatique des islamistes
Daniel Horowitz
Ce peuple est revenu deux mille ans après sur ses terres ?
Quelles preuves historiques et archéologiques apportez vous à votre "révision" de la vraie histoire ? NB La bible n'est pas un livre d'histoire...
@GIULETTA.
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Avec le mur des lamentations, on pouvait penser que ...
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C'est moi qui ai supposé que ce retour, même "historique mythologique", était stupide.
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Réponse de Monsieur Daniel Horowitz : Ce retour à la matrice biblique, terre promise selon une écriture "laïque" (sic), c'est la modernité.
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Que répondre à une telle affirmation ? On finit par être démuni devant tant de déni.
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Le déni consiste à fermer les yeux sur la gestion du monde arabe dont le bilan catastrophique saute aux yeux, qui malgré ses ressources colossales en pétrole ne sont parvenus à rien en termes de mode de gouvernement, d’éducation, d’institutions et d’infrastructure. Cet échec patent a produit des centaines de millions de pauvres, qui combattent maintenant désespérément en Syrie, au Yémen, en Egypte, en Irak, en Tunisie, en Lybie et ailleurs pour pouvoir vivre une vie digne de ce nom. Prétendre dans ce contexte que le malheur des palestiniens est causé par Israël relève d’un cynisme sans nom, ou d’un déni.
@DANIEL HOROWITZ.
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Il ne s'agit pas de dire qu'Israël est responsable de la barbarie crasse de certains de ses voisins.
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Il s'agit de se poser la question de savoir si le fait d'avoir choisi la terre d'Israël là où elle est, n'envenime pas une situation déjà fort délicate.
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Mais on m'a raconté qu'Israël fait ami-ami avec l'Arabie Saoudite, qui est un des pays les plus corrompus du globe (peut-être le plus corrompu).
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Il semble que le sionisme ait vu le jour, comme on fait un enfant-médicament, pour traiter une maladie appelée l'antisémitisme.
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C'est une victoire technologique, sans aucun doute, que cette mise au monde. Le problème est que l'enfant-médicament ne soigne rien, voire aggrave l'état des malades.
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De toute évidence, il va falloir trouver un autre remède.
Et l'enfant est là; que faire ? On ne va pas le tuer tout de même !
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A vos neurones, Ô peuple surdoué (je me moque un chouia, car il y a autant de c... chez vous que chez les autres; j'espère que vous n'avez pas de surdoués dans ce domaine, encore que, finalement, on ne sait jamais ...).
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Shal'Kénav'
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Il ne s'agit pas de dire qu'Israël est responsable de la barbarie crasse de certains de ses voisins. Vous allez dans mon sens, mais il faut aller plus loin : ce sont ces voisins qui sont responsables de la tragédie des palestiniens, qu’ils ont maintenus dans des camps ignobles, auxquels ils n’ont donné ni refuge ni nationalité (en dehors des jordaniens) ni espoir autre que de promettre de liquider Israël et d’en chasser les juifs. C’est tellement facile de pointer Israël du doigt pour détourner l’attention. Facile, mais un truc où les juifs ne se laissent plus faire Mais on m'a raconté qu'Israël fait ami-ami avec l'Arabie Saoudite, qui est un des pays les plus corrompus du globe (peut-être le plus corrompu). Ce sont des bruits qui courent en effet, qui ont rapport avec leur ennemi commun, qui est l’Iran, qui prépare son arme nucléaire, dont l’Arabie Saoudite a très peur. Mais c’est de la politique, qui comme vous le savez peut-être, ne connait pas d’amis, mais des intérêts. Sarkozy a bien déroulé le tapis rouge à Kadhafi puis a été le premier à lui tirer dessus. Politique.>C'est une victoire technologique, sans aucun doute, que cette mise au monde. Le problème est que l'enfant-médicament ne soigne rien, voire aggrave l'état des malades. Ca c’est votre avis. En attendant l’enfant Israël chétif de 1948 avec ses 600.000 juifs est devenu un Etat adulte, structuré et moderne, prospère, dynamique, membre de l’OCDE, qui a plus d’entreprises technologiques cotées au Nasdaq que l’Europe entière, qui détient un record absolu de brevets par habitants, où on lit le plus au monde, etc.. Mais ce qui est encore plus important c’est l’exploit humain que représente le sauvetage des juifs éthiopiens et d’un million de juifs russes dont on n’ose penser ce qui leur serait advenu si Israël n’avait pas été là pour faire sauter le verrou communiste. Quant au terrorisme des irréductibles qui veulent la mort d’Israël, ne vous bercez pas d’illusions : ils en veulent tout autant au reste du monde occidental et l’ont déjà prouvé. >De toute évidence, il va falloir trouver un autre remède. Le remède c’est un Etat pour les palestiniens et la sécurité pour Israël. Aussi longtemps qu’on ne comprendra pas que ces deux choses sont inextricablement liées, il ne se passera rien, sauf encore du sang et des larmes.
@DANIEL HOROWITZ.
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Oui, je comprends votre immense enthousiasme lorsque vous parlez de votre pays Israël, miracle pour votre peuple massacré moribond.
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Je le compare à cette ivresse que peut ressentir quelqu'un qui a failli trépasser et retrouve toute sa vitalité.
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Et poutant, cette sorte d'attitude de triomphe exacerbé laisse un goût amère.
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Re-oui pour le remède à la fin.
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Tout le monde est fatigué des larmes et du sang; c'est pourquoi je me dis que ce sionisme qui oblige à tant d'armes nécessitant tant d'argent, ne peut qu'alimenter un nouvel antisémitisme. Ce n'est pas parce que l'adulte est splendide qu'il est un bon remède. Ne pas se tromper d'objectif.
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Shal'Kénav'
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"Il ne s'agit pas de dire qu'Israël est responsable de la barbarie crasse de certains de ses voisins."Vous allez dans mon sens, mais il faut aller plus loin : ce sont ces voisins qui sont responsables de la tragédie des palestiniens, qu’ils ont maintenus dans des camps ignobles, auxquels ils n’ont donné ni refuge ni nationalité (en dehors des jordaniens) ni espoir autre que de promettre de liquider Israël et d’en chasser les juifs.
Vous ne manquez pas d'air !!!
En bon sioniste, vous avez pris des cours de mensonges, de manipulation, de l'histoire, et les faits.
Les palestiniens ont l'espoir de revenir chez eux, dans sur terres et leurs maisons volées par vos amis !
La tragédie des palestiniens vient des sionistes de votre trempe !
La solution est de partirez, de chez les autres, vous avez plus de mal aux palestiniens pendant 63 ans d'occupation, qu'Hiltler !
"23/11/2011, 17:33 par Daniel Horowitz
Le déni consiste à fermer les yeux sur la gestion du monde arabe dont le bilan catastrophique saute aux yeux, qui malgré ses ressources colossales en pétrole ne sont parvenus à rien en termes de mode de gouvernement, d’éducation, d’institutions et d’infrastructure. Cet échec patent a produit des centaines de millions de pauvres, qui combattent maintenant désespérément en Syrie, au Yémen, en Egypte, en Irak, en Tunisie, en Lybie et ailleurs pour pouvoir vivre une vie digne de ce nom. Prétendre dans ce contexte que le malheur des palestiniens est causé par Israël relève d’un cynisme sans nom, ou d’un déni. "
Vos amis de Californie veillent au grain, pour mettre la main sur le pétrole et les matiéres premières de ces pays riches, avec leurs collabos, pour empêcher le monde arabe d'évoluer vers une vraie démocratie, en posant leurs dictateurs prenant leurs ordres en direct des américains et des israeliens.
Les révolutions dans les pays les plus dictariaux, grands collaborateurs des Usa-Israel ont été réprimé.
L'armée de l'Otan, et ses cellules dormantes ont été activées, bien avant pour remettre de l'ordre et réfréner la demande de démocratie des peuples arabes, pour aider à mettre une gouvernance dictatorale islamiste prenant ses ordres en direct de ses maîtres.
En mettant en péril pour longtemps l'équilibre des tribus, et pour remettre un peu plus le feu au Proche Orient.
Les plus zélés des collabos sont les faux rois, des gros bédoins, une main sur le chapelet, l'autre le fouet, pour garder et partager le pétrole avec leurs maîtres, et tenir les peuples arabes dans la pauvreté, la régression et dans l'archaïsme religieux...Le dernier exemple est la Libye…les islamistes armés, payés par le Qatar, des hommes déployés dans le pays en violation de l'autorisation de l'Onu, des israeliens sur le terrains ,, une guerre sur ordre de Bernard Henri Levy, le nouveau Ministre des affaires étrangères décidant des guerres.
2000 morts, contre 60 000 civils morts, une Lybie détruite, aux mains des islamistes, une prochaine guerre programmée en Syrie par les vautours...
je sors de votre billet, les personnes comme vous m'écoeurent...
C'est très à la mode de dire que tout est de la faute de l'occident. C'est d'ailleurs l'argument dont sert Al-Qaeda pour justifier le terrorisme. Je trouve qu'il y a quelque chose de méprisant à estimer que le monde arabe n'est pas à même de prendre son sort en mains, et que tout est oujours la faute aux autres. Il faut au contraire mettre les foules arabes devant leurs responsabilités et leur expliquer que ce sont leurs leaders qui les ont trompés, et pas Israël. Quand les anglais sont sortis de Palestine, les juifs se sont attachés à construire un Etat et une société digne de ce nom. Les palestiniens quant à eux ont été roulés par le monde arabe qui les a incités à ne pas faire de même, et penser que la misère disparaîtrait en chassant les juifs. Je souhaite que les palestiniens prennent conscience où sont leurs vrais partenaires. Faire alliance avec Israël est la chose la plus logique au monde, puisqu’ils sont leurs voisins et n’aspirent qu’à la paix.Souhaitons un "printemps" de la rue palestinienne qui réclamera la paix avec Israël
Quant à Bernard Henri Levy, je trouve qu'il voit souvent juste et le dit avec beaucoup de courage. Je pense avoir compris que ce qui vous écœure et vous fait sortir de ce billet, c'est que vous sentez que vous allez devoir faire une révision déchirante de certaines de vos idées.
@DANIEL HOROWITZ.
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Tut, tut, tut ...
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Si Monsieur Bernard Henri Lévy était goy, il aurait un discours un peu plus objectif; car là aussi, il y a utérus originel yahviste, faussant la mélodie au départ.
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Va falloir donner aux Palestinien-ne-s de sérieuses garanties leur prouvant qu'ils-elles ne seront pas de nouveau roulé-e-s dans la farine sans levain du pain azyme matsot (merci pour les hosties insipides dérivant de ces céréales à la messe catholique; c'est encore une histoire juive, ça; franchement, vous n'en ratez pas une dans le goût fadasse séquellaire; en plus, chez les cathos, c'est le symbole du corps d'un juif trépassé qu'ils-elles mangent pour retrouver la vie ... lourd de signification ... Comment voulez-vous qu'on s'en sorte !).
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Mais bon, prions le Seigneur David, goliathivore.
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Kénav'Shal'
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"24/11/2011, 14:37 par Daniel Horowitz
C'est très à la mode de dire que tout est de la faute de l'occident. Quant à Bernard Henri Levy, je trouve qu'il voit souvent juste et le dit avec beaucoup de courage. Je pense avoir compris que ce qui vous écœure et vous fait sortir de ce billet, c'est que vous sentez que vous allez devoir faire une révision déchirante de certaines de vos idées. "
Les peuples arabes sont victimes des dictateurs à la solde des Etats-Unis et d'israel.
L'équilibre des régions et des tribus et déstabilisés, pour mettre la main sur le gaz et le pétrole.
Remerciez Bernard Henri Levy, Sarkozy, l'Otan, les gros bédoins les américains, bientôt les islamistes , viendront écraser la tête les sionistes...
Je sors, vous êtes le symbole de l'escroquerie sioniste, le révisionisme, le fascisme, le nationalisme, la mythomanie (parce que vous finissez par croire à votre peuple inventé et vos mensonges) la victimisation, le mensonge, la manipulation, l'avidité, le vol de territoires de l'oppression, de la colonisation du racisme.
Je vous laisse le mur pour pleurer, l'une de vos spécialités maison ...
Agnès GOUINGUENET
Les sionistes sont les inventeurs du père noël...
Il y n’y a pratiquement pas de preuves archéologiques ni historiques du récit biblique. Je suis bien d’accord avec vous que la bible n’est pas un livre d’histoire
@DANIEL HOROWITZ.
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Tiens, tiens, que voilà une jolie et solide avancée, cher Monsieur Daniel Horowitz.
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Aucune entourloupe alentour, sympa.
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Kénav'Shal'
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Il n'y a pas de preuves archéologiques ni historiques venant prouver le récit biblique manipulé par les sionistes, pour inventer un peuple juif et prendre, le pays appartenant à d'autres.
Il n'y a aucune preuve dans les livres d'histoires ou de preuves archéologiques prouvant un long règne juif.
Ces manipulations historiques, sont une belle escroquerie !
Bien mal acquis ne profite jamais
Même les sionistes juifs, dénonçaient cette escroquerie ! Une conception matérialiste de la question juive
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham_L%C3%A9on
Au cours de la Seconde guerre mondiale, il écrit La Question juive, qui analyse le peuple juif comme peuple-classe, exploité et persécuté notamment en raison de l'interdit opposé par les chrétiens au prêt à intérêt jusqu'au Concile de Trente, en 1431.
Dans son ouvrage, écrit avant 1943, Abraham Léon compare le sionisme aux nationalismes européens (donc racistes), tout en montrant qu'il constitue la « dernière phase du capitalisme commençant à pourrir ».
« Le sionisme est donc un mouvement très jeune; c'est le plus jeune des mouvements nationaux européens. Cela ne l'empêche pas de prétendre, bien plus que tous les autres nationalismes, qu'il tire sa substance d'un passé extrêmement lointain. Tandis que le sionisme est en fait le produit de la dernière phase du capitalisme, du capitalisme commençant à pourrir, il prétend tirer son origine d'un passé plus que bimillénaire. Alors que le sionisme est essentiellement une réaction contre la situation créée au judaïsme par la combinaison de la destruction du féodalisme et de la décadence du capitalisme, il affirme qu'il constitue une réaction contre l'état de choses existant depuis la chute de Jérusalem en l'an 70 de l'ère chrétienne. Sa naissance récente est naturellement la meilleure réplique à ces prétentions. En effet, comment croire que le remède, à un mal existant depuis deux mille ans, ait seulement pu être trouvé à la fin du XIXe siècle ? Mais comme tous les nationalismes, et bien plus intensément encore, le sionisme considère le passé historique à la lumière du présent. C'est ainsi d'ailleurs qu'il déforme l'image du présent. Tout comme on présente aux enfants français la France comme existant depuis la Gaule de Vercingétorix ; tout comme on présente aux enfants de Provence les victoires que les rois de l'Ile-de-France ont remportées contre leurs ancêtres, comme leurs propres succès, ainsi le sionisme essaie de créer le mythe d'un judaïsme éternel, éternellement en butte aux mêmes persécutions1. »
Il considère donc le sionisme comme le résultat de l'évolution contemporaine du capitalisme, et un mouvement d'inspiration bourgeoise. Ses analyses sont très souvent citées par les opposants à la colonisation de la Palestine. La Question juive a ensuite été réédité à plusieurs reprises sous le titre Conception matérialiste de la question juive.
Merci pour ce lien vers un auteur que je ne connaissais pas.
Avec plaisir
Le problème n'est pas de mettre des gens dans des cases, ni la méthode avec laquelle on met les gens dans le cases. Le problème est ce que l'on fait de ces cases ensuite.
Or la plupart des personnes qui mettent les gens dans des cases, ont une idée (consciente ou non, discible ou non, avouée ou non,...) derrière la tête.
A partir du moment où vous classez des gens comme Juifs, vous en classez d'autres comme Non juifs. La question est pourquoi?
Il y a des raisons historiques à cela. C'est parce que les juifs étaient un peuple sans terre. Maintenant ils ont une terre, et cela va sans doute changer, mais il faudra du temps.
@DANIEL HOROWITZ.
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Décidément c'est une obsession que de rentrer dans l'utérus de maman !
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Avec la bénédiction de papa Yahvé ...
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On avance ?
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Un peuple sans terre et qui en veut une absolument, de surcroît dessinée selon des théories mythologiques, n'a aucun avenir vital dans la durée, sans les armes (donc plein de sous), des larmes et du sang.
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Il me semble que tout cela n'aura abouti qu'à la construction d'une identité palestinienne très dense, qui n'existait pas avant, car fondue alentour.
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Mais bon. Si vous y tenez, au fameux "si tu veux la paix, prépare la guerre"; encore des histoires de coqs de basse-cour ...
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Shal'Kénav'
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Décidément vous devez être une mine pour un psychanalyste. Vous êtes en dialogue avec vous-mêmes et vous prêtez aux autres des discours qui relèvent totalement de vous-même, avce vos obessessions de coqs et de dieux. Vous pouvez être en désaccord avec ce que je dis, mais pas avec ce que je ne dis pas. Quand vous parlez de papa Yahvé vous faites l’impasse sur le fait que la majorité des israéliens ne pensent pas à Lui, mais que ce sont les ennemis d’Israël qui lui font une guerre de religion, et pas l’inverse, étant donné qu’Israël est une démocratie occidentale et un Etat de droit où Dieu n’est pas invité à débattre. Quant les israélien tirent, c’est pour se défendre. Quand les autres tirent, c’est au nom d’Allah. Il suffit de tendre l’oreille pour s’en rendre compte. Quant à la durée, je pense que le peuple juif détient un record absolu, mais ce qui est nouveau, c’est qu’il n’a jamais été aussi bien loti qu’aujourd’hui pour durer encore longtemps en tant que peuple souverain. Cela doit vous déranger compte tenu de vos allusions dignes de Le Pen, mais il faudra s’y faire. Je pense que n’importe quelle personne douée de discernement qui observerait l’incroyable réussite humaine, sociale, intellectuelle et scientifique de l’épopée sioniste, qui ne fait que commencer, face à ce qui passe dans le monde arabe vous prendrait pour une martienne eu égard à votre analyse
@DANIEL HOROWITZ.
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Une épopée, rien que cela !
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Vengeance ?
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Shal'Kénav'
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Merci d'avoir répondu.
Un peu court et péremptoire, toutefois : "des raisons historiques"...
Pourquoi, quel intéret, quelle raison profonde, quelle motivation peut pousser à s'appuyer aujourd'hui sur l'histoire, pour opérer ce type de classement?
Dois-je comprendre dans votre réponse, qu'il s'agirait de savoir qui peut vivre ou non sur la terre dont vous parlez ; qui peut devenir ou non israëlien ; qui va être chassé ou non de tel ou tel territoire ; qui est un ami ou un ennemi ; qui il faut craindre ou cherir ; ... ?
Là était le sens de ma question.
La façon dont on classe les gens, même si elle semble vous passionner, est assez accessoire et simplement technique, devant la raison pour laquelle on les classe.
Et s'agissant d'êtres humains classés en peuple, etnie, race, supporter de club de foot, couleur de peau, couleur de cheveux, age, handicap, pratique sexuelle, religion,...., tous les critères sont bons dès lors que l'objectif est de discriminer. La raison pour laquelle on veut discriminer me semble, elle, primordiale.
La notion même d'identité juive me choque. Il en est d'ailleurs de même pour la notion d'ivoirité, par exemple.
Peut-être leurs aspects binaires (peut-on être "un peu" juif?) , intrinsèques et immuables (peut-on cesser d'être ou devenir juif?).
Elle définit de fait une identité non juive, et sépare ainsi, et semble-t-il définitivement, l'humanité en deux. Elle est et de plus assez contreversée au sein même des personnes qui sont issues et partagent cette même histoire, à laquelle vous faites référence.
24/11/2011, 14:43 par Daniel Horowitz
Il y a des raisons historiques à cela. C'est parce que les juifs étaient un peuple sans terre. Maintenant ils ont une terre, et cela va sans doute changer, mais il faudra du temps.
Les juifs étaient des pratiquants d'une religion, regroupés ensemble, le peuple juif n'existe pas en temps qu'ethno.
105 commentaires après, toujours pas de preuves historiques, du blabla des mensonges des boniments....
Je vous remercie pour votre ton, ou point une réelle curiosité de ce qu’autrui peut bien avoir à opposer à votre vision des choses. Les « raisons historiques » doivent être comprises dans le sens de « raisons culturelles ». Il s’agit pour le peuple juif de préserver et d’enrichir sa culture, sa langue, ses traditions, son corpus littéraire et sa religion, pour ceux qui y tiennent. A titre de comparaison, la France défend la langue française, même au delà de ses frontières, or c’est non seulement légitime, mais louable. Cela n’a rien à voir avec le nationalisme, mais a tout à voir avec la diversité. Le monde a tendance à se globaliser, mais cela ne signifie pas qu’il faut renier l’acquis intellectuel, spirituel et artistique du passé pour aboutir à une seule langue, une seule pensée et un seul art. Je pense que la diversité est un droit, étant bien entendu qu’il n’est pas question d’imposer sa culture à autrui, ce qui a malheureusement été le cas de pratiquement toutes les grandes civilisations, qui chacune pensait avoir trouvé la formule idéale. Le peuple a juif a été persécuté tout au long de son exil. Il y eut au dix-huitième un philosophe juif, Moïse Mendelssohn, fondateur de la Haskala (équivalent juif des « Lumières »). Il a pensé une nouvelle façon de vivre le judaïsme, très proche de ce qu’on a appelé plus tard la laïcité. En deux mots son message à la communauté juive d’Allemagne et aux juifs en général recommandait d'«être juif à la maison, mais citoyen dans la rue ». C’est devenu de nos jours la conception de la plupart des juifs. Mais en dépit de cela, et peut être même à cause de cela, l’antisémitisme a repris de plus belle, parce que juifs et non-juifs n’étaient plus discernables en rien. L’affaire Dreyfus a été un formidable révélateur de cet antisémitisme d’un type nouveau. Un officier français a attiré sur lui les foudres de millions de concitoyens non pas parce qu’il n’avait pas un profil français, mais au contraire qu’il fallait se méfier de son apparence, justement parce que rien en lui ne révélait le juif au premier coup d’œil. C’est sur ce constat amer que Théodor Herzl, fondateur du sionisme moderne et commentateur de l’affaire Dreyfus pour le compte d’un journal viennois, a conclu que si l’on pouvait encore crier "mort aux juifs" en plein Paris alors que leur émancipation des juifs était accomplie, c’était que la seule solution pour vivre leur judaïsme sans être persécuté consistait à créer l’Etat juif. Ce vocable est d’ailleurs le titre de son livre, publié en 1896. A votre question de savoir qui peut vivre en Israël, c’est bien évidemment d’abord ceux qui y sont, qui comprend, pour faire simple, six millions de juifs et un million et demi d’arabes. En outre la Loi du Retour octroie la nationalité israélienne à tout juif qui en exprime le désir. Cette loi s’applique, en gros, à tout juif qui aurait été « déportable » par les nazis. C’était bien la moindre des choses au moment de la création de l’Etat d’Israël en 1948 que d’ouvrir les portes aux juifs qui venaient de traverser un cauchemar innomable. J’estime que cette loi sera caduque le jour où les juifs ne seront plus persécutés du seul fait qu’ils sont juifs Vous passez un peu vite sur la façon dont on classe les gens, même si elle ne me passionne pas du tout. Tout ce que je dis c’est que les juifs qui s’identifient comme tels ont le droit à l’autodétermination et le droit tout court de vivre, ce qui va de sans doute de soi pour vous, mais n’est pas ce que pense beaucoup d'autres. Quand vous mentionnez la discrimination vous prenez les choses à contresens. Ce sont les juifs qui ont été discriminés avec une constance que personne ne peut nier, et pas les juifs qui ont discriminé les autres. Les églises chrétiennes les ont chargés du crime de déicide et ont alimenté l’antisémitisme pendant près de deux millénaires, après quoi cet antisémitisme s'est muté pour être repris par les régimes les plus athées, et plus récemment par l’islamisme radical, nouvelle version du fascisme. Ceci dit l’Etat d’Israël s’est érigé sur des bases légales et d’une manière plus légitime que la plupart des pays européens, sans parler des Amériques, où les conquérants ont exterminé des peuples entiers pour leur voler leur terre. Si la notion d'identité juive vous choque, c’est sans doute parce que vous n’en saisissez pas les contours, or j’admets que ce n’est pas facile, mais chaque peuple a droit à son narratif. Si la notion d’identité juive existe, c’est parce qu’il n’y avait pas d’identité nationale jusque récemment. Je pense qu’au fil du temps cette notion disparaîtra au profit de la nationalité juive, terme qui somme toute se réfère à la Judée. Cette identité-là ne sépare pas plus les juifs du reste de l’humanité que l’identité française. Le fait que l’identité juive puisse être controversée parmi les juifs eux-mêmes est légitime, et chacun peut s’aligner sur ce que bon lui semble. La question n’est pas de savoir si un juif à le droit de se dissocier d’autres juifs (il l’a), mais bien si ceux qui se retrouvent autour du projet sioniste on le droit à une existence nationale, et si les six millions de juifs en Israël ont le droit de vivre en paix dans leur pays.
@DANIEL HOROWITZ.
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C'est curieux, toujours le chiffre 6, avec les six millions de juifs en Israël.
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On va finir pas dire non-goy ... Histoire d'éviter la confusion avec les vilains pharisiens dont se moquait le fameux Jésus.
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Shal'Kénav'
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L'ARNAQUE DES SIONISTES POUR OBLIGER LES JUIFS RUSSES A EMIGRER EN PALESTINE OCCUPEE
Dès sa création, l'état sioniste a tout fait (attentats, propagande, désinformation, harcèlements) pour vider les pays arabes de leurs communautés juives millénaires pour les installer dans les "zones de développement" et soumis au racisme des juifs européens.
Et voilà qu'on apprend, grâce au journal israélien "Yediot aharonot" qu'Israël a trompé un million d'immigrants russes en les contraignant à se rendre en Israël après l'effondrement de l'Union soviétique.
Le rapport détaille cette escroquerie exercée par l’entité sioniste en 1989, à l’encontre des juifs soviétiques « par l'imposition de restrictions sur eux pour empêcher leur émigration vers un pays dans le monde, surtout aux États-Unis, à l'exception d'Israël ».
Le moyen utilisé n’est autre que le versement de pots de vin pour l’ancien dictateur roumain Nicolae Ceausescu.
On a mis au point une méthode imposant des restrictions aux Juifs qui souhaitent quitter l'Union soviétique, en leur inculquant le sentiment qu’ils n'ont d'autre choix que d'émigrer en Israël.
Et de poursuivre les détails de l’arnaque : « Nous avons pris les arrangements nécessaires pour que les accès des stations de transport en commun à Budapest ou à Bucarest ne puissent verser nulle part ailleurs que vers Israël ».
Sur les raisons pour lesquelles c’est la Roumanie ou la Hongrie qui ont été choisis pour cette mission : « En Roumanie nous nous sommes entendu avec notre cher Ceausescu que les Juifs ne puissent prendre qu’un seul chemin, celui d’Israël. Dans la plupart des cas, ils n’étaient même pas autorisés à quitter l'aéroport. Et nous sommes arrivés à des arrangements similaires en Hongrie ».
@GIULIETTA et DANIEL HOROWITZ.
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Suis-je antisémite si je suis surprise de ne point trouver de goy dans la discussion sur la Lybie, publiée sur le site lemonde.fr :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/11/24/l-operation-libyenne-etait-elle-une-guerre-juste-ou-juste-une-guerre_1608874_3232.html
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Parce que je finis par douter.
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Merci.
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Shal'Kénavo (j'ai essayé vainement d'italianiser ...).
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Agnès,
Bernard Levy et"ses amis "ont investi,la presse. Ils s'auto- persuadent entre eux... Rony Brauman l'a bien mouché..
Une guerre sur ordre de Bernard Levy, l'armée américaine de l'Otan, un membre de l'extrême droite, Ministre des armées, le monde tourne à l'envers dans ce pays...
Des rapaces, se sont toujours emparés des matières premières du Proche Orient. Cette guerre, menée dans la plus grande réserve d'or noir, par les atlantistes ruinés, n'est pas une révolution, mais un changement de gouvernance.
Nicolas Sarkozy, l'éternel menteur, a violé les accords de l'Onu.
Il a trahi les français. Il avait un plan, bien défini, en ramenant la France dans l'Otan.La France n'était plus dans l'Otan depuis 1966..Cette armée a été crée contre la guerre froide, pourquoi remettre la France au pas de l'Otan, si il n'avait pas un plan pour embarquer la France dans des guerres ?
Sarkozy a fait beaucoup de mal à ce pays, il faudra des années pour défaire toutes ses saletés !!
Faire des guerres américaines, et de l'argent avec l'armement avec le sang des peuples et des civils.
Avant que nous le chassions du pouvoir, il veut envahir la Syrie... avec les atlantistes, en faisant le même coup, armer, les dissidents, pour commencer à prendre le contrôle de l'intérieur.
Nous n'avons aucune information dans la presse française, sur la destruction des villes, le nombre de civils tués par l'Otan, d'assassinats perpétrés par les islamistes du CNT.
Attendons la suite, le revirement des islamistes, financés , armés par le Qatar, dont ils se sont servis pour déstabiliser des régions tribales pour enflamer le Proche Orient..
Je sors de cet article puant d'escroquerie intellectuelle et de suffisance. Laissons "l'élu" avec sa mythomanie et son peuple inventé.
>Parce que je finis par douter.
Vous êtes sur la bonne voie: continuez..
@DANIEL HOROWITZ.
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Petit sujet de réflexion.
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Imaginons la paix entre Israëliens et Palestiniens.
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On ne parlera plus des juifs car il n'y aura plus de problème.
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Le toléreriez-vous ?
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Un peu comme un enfant est turbulent et exaspérant car il veut que l'on s'occupe de lui, car il a besoin de preuves d'amour énormes, tellement il a peur de ne pas l'être ... aimé. Plutôt une gifle que rien.
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Plus l'enfant a besoin de preuves d'amour, plus il est odieux, plus il pousse le bouchon loin, plus il essaie de mettre l'autre à bout.
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Qui doit arrêter la spirale ? ...
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Shal'Kénav'
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Bla bla bla.
Je n'en démords pas.
Je dénonce les colons sauvages et spoliateurs.
Et ce n'est pas parce qu'ils sont Juifs que cela fait de moi un antisémite.
@JOËLMARTIN.
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Cela me rassure.
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Merci, Agnès.
Vous aviez donc besoin d'être rassurée ?
@JOËLMARTIN.
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Oui, car je crains que ces juifs sionistes exaltés ne fassent énormément de mal aux autres juifs, en faisant naître un nouvel antisémitisme, commençant par de l'exaspération face à un mur d'aveuglement.
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Un comble !
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Parce qu'avant l'Etat d'Israël les juifs étaient aimés de tous et vivaient en paix. C'est l'Etat d'Israël qui leur a nuit, finalement. Sans cet Etat on leur foutrait la paix parce que le monde d'aujourd'hui a changé, et qu'il n'y a plus d'antisémites. Je vous remercie d'avoir trouvé la solution. Je vais proposer la dissolution de l'Etat d'Israël parce qu'il n'est plus nécessaire
@DANIEL HOROWITZ.
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L'Etat d'Israël ne nuit pas aux juifs pacificateurs.
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Ce sont les sionistes exaltés qui font du mal et attisent le rejet.
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Vous ne manipulerez pas les autres comme cela.
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Tant pis pour vous.
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L'Etat d'Israël ne nuit pas aux juifs pacificateurs.L'Etat d'Israël ne nuit pas aux juifs pacificateurs, parce que l'Etat d'Israël est lui-même un Etat juif pacificateur. Il y a donc parfaite cohérence de ce point de vue. Il y a bien entendu des extrémistes en Israël comme partout, mais ils ne donnent pas le ton parce que c'est une démocratie et un Etat de droit. Ce sont les sionistes exaltés qui font du mal et attisent le rejet. Je l'attendais celle-là: les exaltés du sionisme sont de mauvais juifs, mais il y en a de bons. C'est le coup du "bon juif", c'est-à-dire celui qui sauve sa peau parce qu'il n'a pas d'autre moyen de se défendre. Cette variante-là de juif est en voie de disparition. Il va falloir vous faire à l'idée que l'immense majorité des juifs soutiennent Israël en tant qu'Etat juif, et qu'ils ne correspondent donc pas au "bon juif". Il va vous falloir chercher d'autres innocents à fouetter, mais je pense que vous allez trouver, parce que votre tournure d'esprit à la Le Pen vous y dispose naturellement.
@DANIEL HOROWITZ.
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Il est dommage de perdre son calme ainsi.
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L'idée de l'Etat d'Israël fut une excellente solution au rejet chrétien des juifs déicides (c'est cela le fond du problème, cher Daniel Horowitz, malgré tout votre bla-bla-bla essayant de disculper les chrétiens, qui vous soutiennent désormais contre vos ennemis religieux communs, les musulmans).
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Le problème vient du fait que l'Etat d'Israël (dont l'idée, je le répète, fut bonne car il fallait préserver ce peuple juif du rejet chrétien séquellaire permanent) a choisi sa géographie dans le pire endroit du globe, avec des bases biblo-hébraïques, donc fausses.
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Après, il faut assumer ce choix géo-stratégique catastrophique pour une idée juste (dans les deux acceptions justice et justesse) de sauvetage.
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Et vous n'arriverez pas à me traiter de raciste machin-chose; je reste avec ma certitude que tout être humain, c'est 46 chromosomes à poil, un point c'est tout, goy ou non, noir ou blanc, fille ou garçon, adulte ou enfant, grand ou petit, gros ou mince.
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Curieux que vous m'ayez rayé de vos contacts; j'étais pourtant la seule.
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Mais voilà; je ne marche pas dans vos boniments ; j'ai perdu ainsi l'amitié d'un juif que j'aimais beaucoup; dès que nous évoquions Israël et les arabo-musulmans, son bon visage se défigurait. Tant pis, tant triste.
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Quand on n'est pas d'accord avec vous, on est catalogué d'antisémite; ben voyons. Le Général de Gaulle a connu ce genre d'amalgame, en ne vous faisant pas de chèque en blanc, ce que vous ne tolérez pas.
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A propos, existe-t-il un bon goy et un mauvais goy ?
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Shal'Kénav'
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Vous ne ratez aucun cliché, et vous me prêtez systématiquement des propos que je n'ai pas tenus, ce qui me donne l'occasion de développer. L'église chrétienne, qu'elle soit catholique, protestante ou orthodoxe, a fabriqué l'antisémitisme et a persécuté les juifs depuis les origines. Non seulement je ne la disculpe pas, mais c'est un lieu commun que de dire qu'elle a transmis cette haine à des courants pas chrétiens du tout, et qui ne pouvaient donc pas en vouloir aux juifs d'avoir crucifié Jésus. L'antisémitisme moderne est directement hérité de l'enseignement anti-juif du christianisme. Le nazisme, le stalinisme et aujourd'hui l'islamisme radical s'inspirent de la propagande antisémite chrétienne du passé. Quand au christianisme contemporain, il en reste des poches irréductibles, mais officiellement l'église catholique condamne l'antisémitisme, bien que je trouve qu'elle pourrait mieux faire. Mais en ce qui concerne les chrétiens en tant que personnes cette question s'apprécie au cas par cas, et comme partout il y a de tout. Par ailleurs il y a des évangélistes américains qui soutiennent Israël pour des raisons qui tiennent à leur religion, et c'est bien leur droit, mais je ne me sens pas concerné. Vous dites que l'Etat d'Israël "a choisi sa géographie dans le pire endroit du globe", mais c'est faux. D'abord, les juifs se sont établis en Palestine en toute légalité, et en plus ils se sentaient chez eux, ce qui n'aurait pas été le cas en Ouganda. Ensuite ils venaient de Russie, d'Allemagne, et d'autres endroits d'Europe qui étaient pour eux vraiment les pires endroits du globe. >Et vous n'arriverez pas à me traiter de raciste machin-chose; je reste avec ma certitude que tout être humain, c'est 46 chromosomes à poil, un point c'est tout, goy ou non, noir ou blanc, fille ou garçon, adulte ou enfant, grand ou petit, gros ou mince. Je me doutais bien que nous tomberions d'accord sur quelque chose, mais je me demande si vous ne dites pas cela pour me faire plaisir. Curieux que vous m'ayez rayé de vos contacts; j'étais pourtant la seule. Je ne suis pas sûr de comprendre à quoi sert au juste cette option de Médiapart, mais il me semble que c'est pour communiquer entre intervenants sans que cela soit rendu publique. Comme c'était vous qui m'aviez sollicité mais que vous ne m'avez envoyé aucun message je me suis dit que vous n'aviez plus l'intention de vous en servir. Quant au fait que vous soyez mon seul contact, vous imaginez bien que c'est dû à ma défense du sionisme. Je publie également dans des forums qui me sont acquis, ce qui est peut-être plus valorisant, mais prêcher des convaincus ne suffit pas. Ce que j'aimerais, c'est donner à réfléchir à des gens qui ne sont pas de mon bord. Le Général de Gaulle a connu ce genre d'amalgame, en ne vous faisant pas de chèque en blanc, ce que vous ne tolérez pas De Gaulle a troqué les juifs contre du pétrole. Encore un exemple de la légèreté avec laquelle vous vous piégez vous-même, et me rendez service du même coup. De Gaulle est l'archétype de l'homme d'état, et donc emblématique de la raison d'état. Avant son arrivée au pouvoir la France et Israël étaient proches, et on retient de la victoire de la Guerre des Six-jours que dès les premières heures l'aviation israélienne à gagné la maîtrise du ciel grâce aux avions Mirages. On peut dire beaucoup de choses sur De Gaulle, sauf qu'il n'avait pas à cœur l'intérêt de son pays. Quand il a décidé d'imprimer à sa politique un tournant à 180 degrés en lui donnant une orientation qui demeure jusqu'à nos jours ce qu'on appelle "la politique arabe de la France", c'était une décision totalement stratégique, économique et cynique, qui dans son esprit devait - à raison - être favorable à la France. Mais cette décision de lâcher Israël à un moment critique était profondément immorale. En laissant entendre que cette décisions était motivé par la morale vous vous foutez du monde. Il y a une caricature en rapport qui est entrée dans les annales de l'histoire. Il s'agissait d'illustrer la fameuse phrase "un peuple d'élite, sûr de lui et dominateur".
>A propos, existe-t-il un bon goy et un mauvais goy ?
C'est vous qui faites ce genre de distinctions, pas moi.
@DANIEL HOROWITZ.
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L'option de Médiapart permet d'être informé-e de tous les commentaires de la personne "contact".
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Pour lire votre réponse, j'ai du cliquer sur votre blog, alors qu'avant d'être rayée de vos contacts, j'étais informée de chacune de vos interventions.
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Ce doit être réciproque, je pense. C'est plus pratique, mais bon.
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Pour écrire un message personnel, il faut cliquer sur "lui écrire en privé".
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Mais ce n'est pas grave. Vous m'avez éliminée de vos contacts; qu'y puis-je?
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Votre blog m'intéresse car je ne connais pas du tout l'histoire d'Israël; j'apprends beaucoup, malgré vos prises de position militantes, car il y a les commentaires de ceux-celles qui ne sont pas d'accord avec vous. C'est difficile de ne pas vous claquer la porte au nez, car vous faites tout pour cela. De ce fait, vous déduisez que les autres vous rejettent, alors qu'ils ne sont que fatigués des problèmes.
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J'essaie aussi de comprendre pourquoi j'ai perdu mon ami juif sioniste. J'en suis attristée, mais c'est la vie.
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Il me semble que si l'on n'est pas à fond avec vous, vous nous considérez comme des ennemis.
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Merci pour vos éclaircissements techniques. Je dois maintenant rechercher pourquoi je n'étais pas informé de vos interventions. Je vous envoyé en attendant une demande de contact.
Je ne sais pas ce que vous appelez claquer la porte au nez, mais je pense que l'animosité que vous relevez vient du fond et non pas de la forme de ce que je dis. En d'autres mots on n'aime pas les sionistes sur Médiapart, or c'est précisément ce qui m'intéresse. D'une manière générale, je pense que ne pas être pour Israël quand on est de gauche est une énigme, alors j'aimerais comprendre.
J'ignore ce qui a pu vous fâcher avec votre ami juif sioniste, mais il se peut que vous l'ayez blessé et qu'il ne disposait pas des outils intellectuels ou d'une connaissance suffisante de ses propres ressorts, et qu'il n'a pu que réagir par l'émotion au lieu de la raison.
Les échanges sur mon blog sont enrichissants parce que j'arrive à comprendre comment mes interlocuteurs perçoivent le conflit israélo-palestinien. J'essaie de prendre de la hauteur, mais ce n'est pas toujours facile. On peut penser ce qu'on veut de l'occupation, et je comprends qu'on puisse y être hostile. La position israélienne est difficile à défendre parce qu'une occupation ne se "vend" par nature jamais bien, qu'elle que soit sa genèse. Mais ce qui ne passe pas chez moi, et chez beaucoup d'israéliens opposés à la politique du gouvernement, c'est cette incroyable facilité avec laquelle on passe à la déligitimation d'Israël et du projet sioniste. En d'autres mots, quelles que soient les reproches que l'on couve contre Israël, je suis d'avis qu'on n'a jamais, absolument jamais, le droit de lui contester le droit à l'existence. Pas seulement pour une question morale, mais aussi pour une question pragmatique. Inciter à détruire Israël pour résoudre la tragédie des palestiniens est criminel, stupide, contreproductif et le plus mauvais service que l'on puisse leur rendre.
Par ailleurs, l'image qu'il y a couramment dans l'opinion publique française d'Israël est totalement surréaliste, et ne correspond en rien à la réalité sur le terrain.
BHL, philosophe officiel au service d’intérêts d’État http://www.humanite.fr/monde/bhl-philosophe-officiel-au-service-d%E2%80%99interets-d%E2%80%99etat-484155
Mots clés : philosophie, Libye, Israël,
Pour Bernard-Henri Lévy, la guerre en Libye était motivée à ses yeux par la défense des intérêts d’Israël dans le monde.
Dernier invité de la première convention nationale organisée par le Conseil représentatif des institutions juives de France (Crif), Bernard-Henri Lévy est revenu sur son engagement en faveur de la révolution libyenne. Invité à s’exprimer sur le thème des « nouveaux défis pour les juifs de France », le journaliste et écrivain a évoqué les raisons qui l’avaient conduit à s’engager il y a huit mois contre le régime du colonel Kadhafi. Ce fut « d’abord comme Français », mais, poursuit-il, « je l’ai fait pour des raisons plus importantes encore ». Parmi celles-ci, « la croyance en l’universalité des droits de l’homme » mais aussi, plus curieusement, « pour une autre raison dont on a peu parlé, mais sur laquelle je me suis pourtant beaucoup étendu : cette raison impérieuse, qui ne m’a jamais lâché, c’est que j’étais juif. C’est en tant que juif que j’ai participé à cette aventure politique, que j’ai contribué à définir des fronts militants, que j’ai contribué à élaborer pour mon pays et pour un autre pays une stratégie et des tactiques ». Et Bernard-Henri Lévy de préciser le fond de sa pensée : « J’ai porté en étendard ma fidélité à mon nom, ma volonté d’illustrer ce nom et ma fidélité au sionisme et à Israël. » Avant de conclure : « Comme tous les juifs du monde, j’étais inquiet. Malgré la légitime anxiété, c’est un soulèvement qu’il convient d’accueillir avec faveur : on avait affaire à l’un des pires ennemis d’Israël. »
Que Bernard-Henri Lévy fasse sienne la défense d’Israël contre ses adversaires dans le monde, c’est son droit le plus strict, et ce n’est d’ailleurs un secret pour personne, tout comme était de notoriété mondiale l’aversion de Kadhafi pour cet État. Plus contestable, en revanche, est l’enrôlement par BHL de « tous les juifs du monde » derrière la bannière du gouvernement israélien, au nom du syllogisme suivant : je suis juif, Kadhafi et Israël sont ennemis, donc je prends le parti d’Israël. Cela à l’heure où la politique étrangère de cet État, notamment vis-à-vis des Palestiniens, suscite la réprobation dans le monde de tous ceux qui sont attachés, juifs ou non- juifs, à l’établissement d’une paix durable conforme aux résolutions de l’ONU. À ce propos, on s’interroge : Bernard-Henri Lévy, qui tenta de s’engager comme soldat pour Israël pendant la guerre des Six -Jours mais y parvint trop tard, s’inscrit-il ici dans les valeurs d’universalité du judaïsme ou dans l’intérêt d’une nation du Proche-Orient ? Ce qu’on relève en tout cas, c’est l’ampleur du mensonge du philosophe sur les prétendues raisons qui l’avaient poussé à militer pour une intervention étrangère en Libye : bien loin du souci de donner sa chance à la démocratie en chassant le tyran et de protéger les civils menacés par la répression du régime, BHL se faisait en fait l’instrument d’une banale raison d’État.
Sébastien Crépel
ah, j'ignorais qu'Israël s'était engagé avec l'OTAN en Libye: je pensais que la France...
@DANIEL HOROWITZ.
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Preuve irréfutable de l'antisémitisme putride, nauséabond, abjecte et ordurier de Madame Agnès Gouinguenet :
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Hortensias incrustés, d'alumine racine,
Orchidée solitaire, élégance diamant,
Rhododendron soleil, si lunaire aubépine,
Oeillets multipliés, banalisant l'amant,
Withania fortifiant, clochettes blanc muguet,
Impatiente pressée, gagnant sur liseron,
Tournesol girouette, trèfles en mutation,
Zinnias car il faut bien, terminer le bouquet.
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Un article qui n'est sans doute pas hors contexte...de ce billet
http://www.slate.fr/story/46561/israel-haredim-catastrophe-economique
Les haredis poussent à l'extrême une logique qui transforme Israël en un immense parc où l'on consomme de la vie "juive", de "jewish way of life", dans un "Jewishland".
Une partie non négligeable des haredims sont antisionistes, c'est-à-dire opposés à la notion même d'Etat juif. Certains, comme les "Netoure Karta", appellent explicitement de leurs vœux l'établissement d'un pouvoir arabe en lieu et place d'Israël.
Il faut cependant noter qu'il y a des nuances importantes qui distinguent les haredims, qui sont subdivisés en de nombreuses tendances. Ils forment à peu près 8 % de la population , et ont un mode de vie en antithèse totale comparé au mode de vie israélien tel qu'on peut l'observer chez les 92 % restant. Un touriste devrait choisir de se déplacer dans certains quartiers de Jérusalem ou de Bne-Brak pour les voir, tout comme il devrait le faire en Europe pour voir des populations qui vivent ostensiblement selon la tradition musulmane. Même la municipalité de Jérusalem, où il y a la plus forte concentration de haredims du pays, est dirigée par un maire laïc qui ne porte pas la kippa.
Pour le reste, la vie quotidienne dans la plupart des agglomérations israéliennes n'est pas plus juive en Israël qu'elle n'est chrétienne en France. En s'y promenant on chercherait en vain en quoi l'environnement diffère d'une ville européenne moyenne au bord de la Méditerranée (Nice, par exemple). Ceci dit il a aussi des communes à majorité arabe qui ont un mode de vie qui mélange l'orient et l'occident, et c'est très bien ainsi.
L'influence politique des haredims s'exerce au parlement (Knesset). Ils forment de petits partis qui jouent souvent les arbitres dans les coalitions en échangeant leur soutien contre des concessions en faveur de leurs communautés. Le système électoral est strictement proportionnel, ce qui fait que toutes les tendances peuvent être représentées du moment qu'elles atteignent la masse critique par député. Cela diffère de la France, où le système électoral est basé sur un découpage territorial, en conséquence de quoi le Front National, qui représente entre 15 et 20 pourcent d'électeurs, n'a le plus souvent pas un seul député à l'Assemblée Nationale. Pour ma part je préfère le système français, et beaucoup d'israéliens sont de cet avis. Une réforme dans ce sens est à mon avis nécessaire, or je pense qu'elle finira par passer malgré l'opposition des haredims.
Les haredims et d'autres courants religieux pèsent dans la prise de décision des gouvernements israéliens. Mais d'une part c'est le jeu démocratique que de permettre à tous d'avoir droit au chapitre, et d'autre part les lois soumises au parlement sont passées au crible de la Loi Fondamentale (qui fait office de Constitution) avant d'être adoptées, et la Cour Suprême corrige le tir quand l'Etat de droit ou la démocratie sont en péril. Il y a de multiples exemples de cela, or je ne suis pas sûr que ce soit toujours le cas en France, où il y a dans les grandes villes des zones de non-droit, où une femme sans voile ou un homme portant kippa ne peuvent circuler sans danger.
@DANIEL HOROWITZ.
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Excellente intervention, complètement bousillée par la dernière phrase qui, même si elle est vraie, relève de l'affectif réactionnel affolé, qui n'essaie pas de comprendre le pourquoi de tels comportements, pourtant humains, afin de les changer.
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Dommage.
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Essayons de ne retenir que l'intéressant, car analytique constructif.
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Shal'Kénav'
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Puisque vous me créditez d'une bonne intervention je désire rectifier la dernière phrase, d'autant plus que je serais prêt à la retirer si c'était possible, parce qu'elle est anecdotique. Ce que j'ai dit par rapport aux zones de non-droit en France s'applique évidemment en Israël, mais pas dans les mêmes domaines. A Jérusalem il y a des lignes d'autobus où les hommes (haredim) ne laissent pas les femmes s'assoir à côté d'eux sur base de motifs religieux, ceci en flagrante violation d'arrêts de la Cour Suprême qui a mis ces comportements hors-la-loi après plainte d'associations de défense des droits de l'homme (et de la femme) israéliens. Sur le terrain ces comportements ne sont pas toujours réprimés comme il faudrait. Il s'agit à l'évidence d'un problème de société propre aux grands centres urbains dans tous les pays occidentaux. Ceci dit il n'y pas de zones de non-droit dans les dictatures, parce qu'il n'y pas de droit du tout.