MEDIAPART

Et bien, cher David, je vous remercie de votre réponse, elle est pour moi assez édifiante.

Je suis content pour vous de voir que mon intervention vous aura mis de bonne humeur.

Pour le reste, laissez moi vous rassurer, vous avez bien raison de douter, à l'évidence, ce n'est pas encore assez.

Vos désespoirs sur tout débat pour ce qui me concerne semblent infondés.

Simplement, vous n'entendez pas très bien ce qu'on vous répond.

Rassurez vous, ce travers est très répandu, on m'en attribue le défaut assez souvent.

Voyez, entre sourds, et grandes gueules, on ne risque pas de s'entendre, ni de se comprendre.

C'est mon grand ami Sarkozy qui est bien content.

Bien à vous.

Monsieur Dahomay, vous mettez le doigt sur le point essentiel dans l'absence de discussion que l'on a avec les partisan(e)s de Royal : on n'arrive jamais à leur faire définir ce qu'ils entendent par "socialisme". Je vais jusqu'à penser que, pour certain(e)s d'entre eux ce mot est devenu un "gros mot", au point , par exemple, de préférer user du mot "sociétal" plutôt que social. Au pont de parler avec mépris de "la gooooche" quand ils veulent parler de la gauche "radicale". Au point, sans doute de préférer rêver d'accéder au conseil d'administration du 77éme Etat de l'Union avec un Modem mou, qu'avec cette gauche qu'ils et elles semblent mépriser.

Madame Royal joue sur le même terrain que Sarkozy et, en son temps, Mitterrand : beaux discours, belles images. On sait ce qu'il en est. On voit où cela nous a mené.

(Aujourd'hui commence le dernier combat contre la privatisation de ce qui reste d'un des derniers services publics : la Poste (ce qui reste : pas grand chose). Processus de "réforme", pardonnez la cruauté de vous le rappeler, qui a été initié par un certain Paul Quilés, avec l'appui actif de la CFDT)

-Le Petit Larousse Illustré-

Sociétal = qui se rapporte aux divers aspects de la vie sociale des individus.

Comme vous voyez, il ne s'agit pas d'un barbarisme ni d'une grosse insulte, non plus d'une pose ni affectation du langage, Pierre Ferron.

Si l'étymologie des mots est évidente, je laisse le soin de préciser ses convergences ou divergences à de grammairiens émérites.

Pour moi, et jusqu'à démonstration du contraire, la fonction intrinsèque de chacun de ces mots qui vous peinent tant, est divergente.

.

J'observe qu'après avoir bataillé pour le concept "le plus à gauche que moi..." vous vous lancez sur le "plus radical que moi...".

Libre à vous du choix de vos combats lexicaux mais permettez que d'autres choisissent d'autres outils pour s'exprimer y comprise l'action sur le terrain. L'important n'est pas de converger tous vers une société où les valeurs humaines et la prise en compte de l'individu dépassent les intérêts financiers et même les conceptions idéales des esprits? Ce ne serait pas là une approche du "socialisme" que de respecter les Autres, tout en étant réactif et ferme sur ses propres convictions?

.

Voici une petite partie du discours de Montpellier qui est passé à la trappe, tant les médias jouent le jeu pervers auquel vous participez, je l'espère sans prendre la vrai portée des mises futiles que vous lancez sur le tapis de manière récurrente:

"Nous voici à la croisée des chemins.
Dans quelques jours, le G20 se réunira à nouveau. Nous savons déjà que l’hyper communication et que les images qui vont déferler matin midi et soir vont nous démontrer par A +B que ce sommet est un succès , que les dirigeants, mains dans la mains, sont parvenus à moraliser le capital . Mais ou est la morale quand les banques recommencent à verser des bonus indécents ?
Ou est la décence quand le système redémarre comme si de rien n’était ?
Ou est la fraternité, l’humanisme, le respect du peuple quand les financiers recommencent à s’engraisser, alors que les PME n’arrive même pas à accéder à un crédit pour pouvoir tenir, que dis je pour pouvoir survivre ?
Ou est le succès quand tout semble recommencer comme avant, comme si de rien n’était ?
Nous n’acceptons pas ce « comme si de rien n’était … Dans ce paysage de champ de bataille dévasté par la crise, il est plus que jamais indispensable de s’en remettre à des valeurs et des règles simples, claires, discutées par tous et en premier lieu par les contribuables. Les tenir à distance du débat sur l’avenir du capitalisme, alors même qu’ils ont été les premières victimes de la crise, paraît inconcevable.
Les règles que je propose sont frappées au coin du bon sens.
1) Première règle : encadrer strictement les bonus, voire si possible les interdire, car ils sont le signe extérieur d’une société qui se délite et qui, au fond, perd son âme, car ils nous interrogent sur la France, l’Europe et le monde dans lequel nous voulons vivre. Et je vous pose la question : est-ce qu’un trader est plus utile à la société qu’un médecin, qu’un instituteur ou qu’un postier ? Et là encore, il est question de fraternité. Ceux qui veulent défendre le système actuel, sont les mêmes qui raillent l’idée de fraternité. Ils se croient des réalistes, ils se croient des gens sérieux. Mais oublier la fraternité, c’est l’irréalisme même, autrement dit, comme le dit Régis Debray, les phraseurs, ce sont eux. Ce sont eux les têtes en l’air, ceux qui n’ont plus les pieds sur terre, sur la terre des hommes et des femmes sans bonus ni parachute doré.
2) Deuxième règle : mettre fin aux intolérables collusions, conflits d’intérêts, négligences tacitement acceptées entre ceux qui soi-disant régulent et les banques dont ils sont censés assurer la surveillance. Dans l’ombre, des lobbys puissants s’affairent. Les puissances bancaires ont leurs entrées dans les cercles du pouvoir. Elles demandent l’aide de la puissance publique mais refusent que l’Etat rentre à leur capital ; elles font mine d’accepter des contraintes sur les rémunérations et les bonus, mais ces contraintes n’en sont pas. Le discours s’est brouillé. Les leurres prolifèrent. Tout le monde est pour la régulation. Tout le monde est pour l’Etat. Tout le monde est pour le contrôle. Un savant jeu de rôles est organisé. Le gouvernement doit montrer qu’il agit. Les mots sont durs, les banques sont convoquées, on pousse des cris d’orfraie, c’est la place financière de Paris qu’on assassine. La menace est jugée médiatiquement crédible, le pouvoir est satisfait ; les banques se rassurent, les acteurs ont été bons, le pire est évité. Ces connivences existent en France, mais aussi en Allemagne, au Royaume-Uni ou aux Etats-Unis. Voilà pourquoi l’agenda du G20 est finalement si mince.
3) Troisième règle enfin : recentrer les banques sur leur véritable métier, la collecte d’épargne et le prêt aux entreprises et aux familles. Ça veut dire interdire aux établissements financiers de proposer autre chose que des produits solides, robustes, bien identifiés et tracés. La simplicité et la robustesse ont ici deux vertus : éviter l’accident intégral que nous avons frôlé l’année dernière ; rendre possible la régulation financière. Aujourd’hui, les banques gèrent les économies de millions de familles et spéculent sur les marchés financiers. Aujourd’hui, les banques françaises, allemandes, britanniques et bien souvent américaines gèrent nos dépôts et jouent avec sur les marchés financiers. Hé bien je vous le dis, c’est avec cette confusion des genres malsaine et dangereuse qu’il faut rompre. On ne devrait pas être à la fois une banque de dépôt pour les familles et les PME et une banque s’occupant d’opérations de marchés. Ce sont deux métiers différents. Il faut donc les séparer. Aux premières la légitimité de l’intervention de l’Etat pour sauver l’épargne des ménages et le financement de l’économie. Aux secondes, celles qui spéculent, la responsabilité entière de leurs actes.
Voilà mes 3 propositions. Elles sont très simples. Il suffit de le vouloir. Je crois à la force de la politique, je crois à la force de la décision. Je mets donc au défi Nicolas Sarkozy d’accorder enfin un peu ses violons, ses actes à ses paroles, ses belles déclarations d’intention à ses décisions politiques. On ne peut pas théoriser le bien être à Pittsburg et provoquer le mal être à Gandrange, à Fabris, à Molex et Continental. On ne peut pas ouvrir à gauche et gouverner à droite, on ne peut pas moraliser le capitalisme au G20 et protéger les niches et le bouclier fiscal à l’assemblée. Ca n’est tout simplement plus POSSIBLE !
Mes chers amis,
Nous devons être le mouvement.
Nous voulons ne pas rester enfermés dans nos certitudes et nos réflexes."

pathétique, fiel, hargne, risible, attaques ad hominem, irrationalité...

Ce n'est pas avec un tel vocabulaire que vous aller réussir à créer le débat que vous espérez tant.

Pour ma part, je n'ai pas vu trace d'attaque ad hominem dans le billet de Passifou.

Je vous rejoins tout de même sur un point : si M^me Royal voulait contester en justice les élections, elle aurait dû le faire immédiatement après les résultats. Elle a choisi de ne pas le faire. Qu'elle arrête donc de nous bassiner avec ça. Mais en même temps, ce n'est pas elle qui a écrit le bouquin...

Enfin nous allons pouvoir discuter du fond. Alors reprenons ces 3 règles proposées par Ségolène:

1) Encadrer voire interdire les bonus.

Les bonus sont-ils la cause de la crise financière? Certes les bonus sont excessifs, choquants, immoraux mais sont-ils la cause de la crise? Prétend-on résoudre la crise financière en s'attaquant aux conséquences?

2) mettre fin aux intolérables collusions, conflits d’intérêts,
négligences tacitement acceptées...entre les banques et l'état

Tout le monde est d'accord là-dessus, de Sarkosy (enfin si on écoute son discours sans regarder ses actes) à Besancenot. La question est: comment fait-on? Pas l'ombre de l'indice, nous sommes là dans l'incantation.

3) recentrer les banques sur leur véritable métier, la collecte d’épargne et le prêt aux entreprises et aux familles.

Là nous sommes d'accord: une orientation avec des propositions concrètes (séparer les banques de dépôt et les banques de transactions).

Cher David, quelle est votre réaction aux propos de M. Aubry ce w end ? Je pense que les classes sociales, c'est largement dépassé ... Quand on est au chômage, on veut un cdd, quand on est en cdd, on veut un cdi ... On est où, là, cher David ? Au Medef ? Non, devant un parterre d'intellectuels, chercheurs...

Quel est le message contenu dans cette déclaration, d'après vous?

Quelles sont les propositions du Ps pour le G20 ? Rien, sur le site du Ps ...

Quel est le sens de l'amendement Urvoas, sans l'aval de son groupe Ps, favorable au renoncement d'inéligibilité pour les élus voyous ?

Ca ne vous fait pas peur, tout ça ? ça vous fait rire ?

Jusqu'à quand allez vous vous faire entuber par ce misérable TSSR ? Il faut vous réveiller !

Bonjour David,

Je me permet d'inclure ma réponse à Passifou à votre fil.

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"Cher Passifou,

Je voudrais tout d'abord m'excuser de ne pas avoir lu votre billet avant ... une vingtaine de mn en fait. Je n'avais pas ouvert mes contacts, ce qui explique pourquoi je ne vous ai pas répondu plus tôt !

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Je suis un peu dans le même état d'esprit que David Dahomay. Que répondre à une missive comme la vôtre dont l'argument central est : pourquoi en tant que socialiste n'êtes vous pas royaliste ? Et je vous répondrais qu'en tant que socialiste et "femme de gauche" (j'y tiens beaucoup !) je ne suis ni royaliste, ni hamoniste, ni strausskanienne, ni .... etc. Je suis juste socialiste et de gauche et en tant que telle, absolument choquée que vous, qui vous dites un homme de gauche, puissiez avoir la moindre complaisance envers sarkosy que ce soit l'homme politique et son action ou l'individu ! Si vous vous demandez pourquoi je n'aime pas SR et sa ligne politique, vous venez d'en fournir une des réponses. Cette promiscuité de pensée avec la droite, d'ou qu'elle vienne : du centre, libérale, conservatrice ou de l'extrême, me repousse. Certains propos qu'elle a tenu pendant sa campagne ou depuis ne correspondent absolument pas à ma nature politique. Et si on suit votre logique je devrais croire qu'elle est de gauche et socialiste pendant sa campagne et m'attendre à ce qu'elle applique une politique de droite en tant que chef d'état. Parce que c'est ce qu'elle aurait fait si elle avait été élue, n'en doutez pas un instant : j'appelle cela tromper les électeurs. C'est ce qui est reproché à Mitterrand, son mentor, ce qui a fait tant de mal au PS qui est accusé depuis de ne plus avoir de ligne idéologique clairement à gauche et de ne pas avoir su vraiment gouverner à gauche et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons perdu en 2007 et depuis j'attends toujours de savoir quelle est la ligne politique et idéologique de SR. Au moins Bayrou, est presque plus honnête qu'elle.

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Mais parlons de vous. Vous me sommez, quasiment, de considérer que SR est l'alpha et l'oméga du socialisme, et dans le cas contraire de comparaître devant le tribunal des ségolénistes pur jus pour manquements à mes devoirs de croyance. Même si, malgré tout, vous essayez d'enrober la pilule d'un peu de fausse modestie à la fin de votre lettre, il n'empêche que c'est ce que vos commentaires et ceux de vos amis laissent transparaître sur chaque fil. Vous vous posez constamment en accusateur et en juge au nom de SR.

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Et bien permettez moi de vous dire que vous n'avez aucune leçon de socialisme à me donner. Parce que être de gauche, c'est accepter la controverse, les débats, les désaccords, la confrontation d'idées, quelle que soit votre tendance personnelle. C'est ainsi qu'est né le parti socialiste avec ses grands orateurs et ses immenses humanistes qu'étaient les fondateurs du parti, quel que soit le nom qu'il portait à l'époque. C'est ainsi que sont nées et ont été appliquées les grandes avancées sociales depuis le début du siècle, c'est ainsi que notre modèle social tant envié et que la droite s'applique à détruire, est né.

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Et vous voudriez me faire dire que SR est l'aboutissement d'un siècle de combats, de débats, d'action et d'humanisme ? qu'elle est la seule à pouvoir nous ouvrir un avenir à gauche ? et bien je vous dis NON !

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Si vous souhaitez que je respecte vos convictions, j'attends de votre part le même respect dans ma conviction que notre avenir en tant que parti de gauche n'est pas avec SR et d'essayer d'ouvrir votre esprit à tous les possibles. Mais nous avons jusqu'en 2012 pour en débattre cher Passifou ou même jusqu'en 2010, ce sont les électeurs qui in fine décideront qui de vous ou de moi à raison.

22/09/2009 11:06Par domie"

c'était quoi la question ? moi si vous voulez je vous répond ...

Christian Paul l'a deja fait, mais on peut recommencer ...

Sylvain Bourmeau, en style télégraphique – prenons date pour faire mieux.Sur un point seulement, mais dur… »les classes sociales sont dépassées ».Dans ce livre superbe, « La montée des incertitudes », Robert Castel, pour lequel j’ai, comme vous me semble-t-il, un profond respect, intitule un chapitre, avec une pointe de provocation: « Pourquoi la classe ouvrière a perdu la partie ». Avant de résumer en quelques pages combien on ne peut plus se contenter d’une photographie de la société en classes sociales : la classe ouvrière n’apparait plus « porteuse d’une alternative globale d’organisation sociale ». Ce n’est pas récent, Castel le rappelle, et vous le savez aussi.Rajoutons que la société salariale est éclatée, les précarités ou les paupérisations prennent des formes multiples qui ne se résument plus à un statut de travailleur, ou à une absence de statut.Allons plus loin : ce dépassement des catégories classiques signifie-t-il la fin des classes ou de la lutte des classes ? Sûrement pas, mais pour autant les analyses habituelles ne suffisent plus pour comprendre la situation des jeunes, des femmes, des immigrés…D’un côté, l’ »éclatement de la classe ouvrière » ne signifie pas sa dilution complète dans les couches moyennes, même si une partie les ont rejoints.A l’inverse, l’appauvrissement, le déclassement, les formes modernes d’exploitation dépassent largement les descriptions mécaniques.Reste, pour être complet, la place des individus, et c’est bien là aussi que notre travail des idées se prolongera. L’individualisme acceptable ce n’est pas seulement celui du libéralisme politique ou celui que Jaurès évoquait dès …1898, c’est le fait que la société (avec ses services publics, ses biens communs, ses protections) doit s’adresser à des personnes pour améliorer leur vie, la rendre décente et meilleure.Ce post n’épuise pas le sujet, en particulier sur la traduction politique de tout cela, sur la « question sociale » tel qu’elle a – et aura- une place centrale dans notre projet.La suite sur Médiapart ?Christian Paul Double postscriptum :Je proposerai au Laboratoire des idées sur ce sujet (avec, s’ils l’acceptent, Stéphane Beaud et Franck Fischbach, auteur d’un très utile « Manifeste pour une philosophie sociale » et d’autres).Marcel Gauchet a accepté notre dialogue dans l’Hebdo des socialistes, en précisant dans cette entretien (bientôt sur laboratoire-des-idees.fr) que, je le cite, que « la gauche était sa famille de référence ». A la différence de quelques chroniqueurs de la mort du PS en vogue cette été, il a dans plusieurs interviews exprimé une critique construite et exigeante (« le danger de la situation du Ps, c’est la rénovation sans diagnostic sur la maladie »). Cela méritait au moins une invitation, sans allégeance réciproque !20/09/2009 19:45Par Christian Paul

Je ne suis pas un supporteur de ségolene, mais dire qu'elle aurait mené une politique de droite si elle avait gagné les présidentielles, c'est faire un procès d'intention. On ne sait pas ce qui se serait passé si elle avait gagné mais ce qui est sur c'est que la défaite on l'a doit à une gauche divisé.

Et ne dites pas que c'est la faute des autres ce genre de discours me met hors de moi

Excellent jonath, vous vous êtes sans doute exprimé mieux que je n'aurais su le faire, même si vous n'êtes pas socialiste, ce qui n'a guère d'importance. Comme quoi de l'utilité de parler avec tous sans exclusive et d'ouvrir son horizon !

Cordialement.

Nous entrons maintenant dans le débat de fond !

Bonjour et merci tout d'abord à l'auteur (bien) inspiré de ce billet .

Mais ce qui provoque mon commentaire, c'est cette question que je souhaite poser à peneloppe.

Peneloppe : mais que vous inspire donc cette phrase de MA : "je pense que les classes sociales, c'est largement dépassé ... Quand on est au chômage, on veut un cdd, quand on a un cdd, on veut un cdi .." pour que vous la répétiez à l'envi ici ou là ?

à choisir entre Royal et Sarkozy je choisis Sarkozy , sans hésiter ... Ou s'abstenir, ce que je fais à chaque élection Jonath

Message reçu ...

Sylvain Bourmeau, en style télégraphique – prenons date pour faire mieux.Sur un point seulement, mais dur… »les classes sociales sont dépassées ».Dans ce livre superbe, « La montée des incertitudes », Robert Castel, pour lequel j’ai, comme vous me semble-t-il, un profond respect, intitule un chapitre, avec une pointe de provocation: « Pourquoi la classe ouvrière a perdu la partie ». Avant de résumer en quelques pages combien on ne peut plus se contenter d’une photographie de la société en classes sociales : la classe ouvrière n’apparait plus « porteuse d’une alternative globale d’organisation sociale ». Ce n’est pas récent, Castel le rappelle, et vous le savez aussi.Rajoutons que la société salariale est éclatée, les précarités ou les paupérisations prennent des formes multiples qui ne se résument plus à un statut de travailleur, ou à une absence de statut.Allons plus loin : ce dépassement des catégories classiques signifie-t-il la fin des classes ou de la lutte des classes ? Sûrement pas, mais pour autant les analyses habituelles ne suffisent plus pour comprendre la situation des jeunes, des femmes, des immigrés…D’un côté, l’ »éclatement de la classe ouvrière » ne signifie pas sa dilution complète dans les couches moyennes, même si une partie les ont rejoints.A l’inverse, l’appauvrissement, le déclassement, les formes modernes d’exploitation dépassent largement les descriptions mécaniques.Reste, pour être complet, la place des individus, et c’est bien là aussi que notre travail des idées se prolongera. L’individualisme acceptable ce n’est pas seulement celui du libéralisme politique ou celui que Jaurès évoquait dès …1898, c’est le fait que la société (avec ses services publics, ses biens communs, ses protections) doit s’adresser à des personnes pour améliorer leur vie, la rendre décente et meilleure.Ce post n’épuise pas le sujet, en particulier sur la traduction politique de tout cela, sur la « question sociale » tel qu’elle a – et aura- une place centrale dans notre projet.La suite sur Médiapart ?Christian Paul Double postscriptum :Je proposerai au Laboratoire des idées sur ce sujet (avec, s’ils l’acceptent, Stéphane Beaud et Franck Fischbach, auteur d’un très utile « Manifeste pour une philosophie sociale » et d’autres).Marcel Gauchet a accepté notre dialogue dans l’Hebdo des socialistes, en précisant dans cette entretien (bientôt sur laboratoire-des-idees.fr) que, je le cite, que « la gauche était sa famille de référence ». A la différence de quelques chroniqueurs de la mort du PS en vogue cette été, il a dans plusieurs interviews exprimé une critique construite et exigeante (« le danger de la situation du Ps, c’est la rénovation sans diagnostic sur la maladie »). Cela méritait au moins une invitation, sans allégeance réciproque ! 20/09/2009 19:45Par Christian Paul

ben quoi ?

je voterais même de Villiers contre Royal sans hésiter ...

Pierre,

Oui, "Royal joue sur le même terrain que Sarkozy et Mitterrand". Laissons-les jouer. Entre eux, comme toujours. La vie est plus qu'un jeu. Tellement plus.

L'autre section litigieuse est celle-de Pointe-à-Pitre : 190 inscrits. Sur les 173 votants, Aubry obtient 160 voix contre 13 à Royal. Cette fois, selon V. Lurel (député et président de la Région Guadeloupe) "ils ont bourré les urnes. Plusieurs militants qui ne se sont pas déplacés ont pourtant été recensés, signature à l'appui comme s'ils avaient voté". Des vérifications opérées par des huissiers établissent clairement la fraude : plusieurs électeurs censés avoir participé au scrutin affirment ne s'être jamais déplacés le jour du vote. Lurel est très clair dans ses accusations : "la fraude dans la seule Guadeloupe a assuré à Martine bien plus de voix que les 102 officielles établies par les résultats établis par le parti ! V. Lurel est d'autant plus amer que dans les jours qui suivent le vote, pour répondre aux accusations de fraude dans le Nord formulées par les proches de S. Royal, les amis de M. Aubry se défoulent sur la Guadeloupe coupable à leurs yeus de triche en faveur de S. Royal. B.Hamon va même jusqu'à comparer l'île à Haïti, réputé pour être l'un des régimes les moins démocratiques au monde ! C. Bartolone évoque pour sa part "une fraude à l'échelle industrielle". Le 26 novembre, V. Lurel riposte, dans un courrier à M Aubry : "je souhaite que des cadres nationaux du parti viennent constater sur pièces et sur place le fonctionnement de la fédération et et les différents instruments qui ont servi aux votes du 1er et du 2ème tour."

La lettre, que nous nous sommes procurée, restera sans réponse. Pas un coup de fil, pas une réaction de Solférino.

Le 22 décembre, dans un second courrier, V. Lurel s'étonne de n'avoir reçu "aucune réponse" de M Aubry. Il propose à nouveau que soit diligentée "une mission d'inspection de la fédération de la Guadeloupe, sur laquelle l'opprobre a été jetée". Il conclut sa lettre par une mise en garde : "Soucieux de l'honneur de la Guadeloupe, je n'hésiterai pas à médiatiser le mutisme du parti concernant ces propositions." Une menace que V. Lurel met aujourd'hui à exécution, en acceptant de témoigner dans ce livre.

Hold-ups, Arnaques et Trahisons p. 23 et 24

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/09/22/01011-20090922FILWWW00474-livre-sur-le-ps-pas-termine-aubry.php

génial , si il y a une preuve quelconque de liens entre les auteurs de ce bouquin et Ségolène Royale, ce qui semble évident mais difficile à prouver, il sera logique mais difficile certes que celle-ci prenne ses distances du ps ...

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c'est pire qu'irresponsable, c'est totalement malveillant.

David Dahomay

J' ai lu, peut-être un peu vite votre post, mais je suis surprise de constater à quel point vous attachez de l' importance aux mots, expressions, à l' étiquettage de la politique, et assez peu en réalité aux propositions et à "la politique par la preuve" ... excusez-moi, mais il se trouve que cette formule de Royal me parait TRES intéressante, surtout qu'elle se réfère à la réalité, et pas au seul discours .

Pour moi, ségoléniste affirmée, qui essaie d' expliquer ici mes choix mais qui comprend bien que d' autres peuvent voir les choses différemment, il me semble que les affirmations selon lesquelles S Royal serait trop proche de la droite sont le fait de l' ignorance de ses propositions et de ses actions sur le terrain...

Le seul argument qui puisse être utilisé...et qui a été celui du TSSR au congrès, c' est l' alliance avec le MoDem ... C' était un choix qui seul, pouvait permettre la victoire entre les deux tours de la présidentielle ... et aujourd' hui, Hollande, M Aubry et bien d' autres tendent la main au MoDem ... Au moment du congrès il était connu que ces alliances étaient courantes dans les territoires, y compris avec Martine Aubry.

(Si le dernier vote de congrès portait Royal à égalité avec Aubry, alors que l' addition des voix de motions aurait dû donner 30-60, c' est sans doute que le double langage ne passe pas auprès des électeurs).

On met en avant les "contradictions" de Royal, sur le SMIC et les 35H. Elle était bien obligée de ne pas entrer en conflit avec ces socialistes qui, déjà , la soutenaient si peu. .. mais à propos de contradictions, je vous conseillerai de voir des infos sur les positions de M Aubry, qui était déjà dans le gouvernement de Mittérand en 1983 dont les 35h étaient une promesse de campagne . M Aubry a découragé Mittérand de les mettre en place, elle a fait pendant une dizaine d' années des déclarations en affirmant que les 35h étaient un leurre, qu' on ne pourrait pas les appliquer en maintenant les salaires, ceci devant des étudiants, des patrons, des syndicalistes ... et qui a dû ensuite les mettre en place , à la demande de Jospin, contre ses propres convictions ... Je n' aime pas ce genre de mise au point du passé, mais il me semble qu' on ne peut que le faire face aux attaques incessantes qui ont toujours une seule cible.

David, donc, pour moi, comme pour tous sans doute, le principal sens de "socialisme" c' est de rechercher l' égalité des chances, de "ne laisser personne sur la touche", de tendre vers le plein emploi, d' assurer une meilleure répartition des richesses. Pour cela il est nécessaire de mantenir des services publics efficaces. Donc, une société solidaire, et pour utiliser un mot très beau, FRATERNELLE .

David, je me permets de vous demander un éclaircissement. Dans votre post, j' ai du mal à comprendre ce qui m' apparait comme une contradiction: vous évoquez, au sujet du PS "la question des inégalités sociales, abandonnées sur l' autel de la sociale-démocratie convertie au néo-libéralisme...", et un peu plus loin, je lis "je suis un libéral politique"... ( peut-être comme Delanoë ?)

Peut-on être" libéral politique" sans être " pour une politique économique libérale", ce que vous désapprouvez ?

Bon, j'ai bien lu, bien vu et bien compris.

Il n'y a rien à partager ici.

Beaucoup à patauger.

On voit même les trolls portés en triomphe par... Quoi donc?

Chère Pénéloppe, don't feed the troll.

Il n'y a rien d'autre à faire.

Bien à vous et à ceux qui cherchent à penser..

Et Ciao bella, à la compagnie des médisants et mauvais coucheurs en tous genre.

voila oui adieu ...troll vous même etc ... il y a en tout cas une constante partagée chez ceux de votre " formation " c'est certain, c'est bien la vulgarité, synonyme d'un manque absolu de dignité, de savoir vivre, de sang-froid et de flegme,

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VOUS êtes de sinistres trolls insipides et de véritables parasites totalement nuisibles ... on devrait appliquer les traitements que vous proposez à l'égard de vos contradicteurs ( cafards , trolls, frustrés, grandes gueules, nigaud ) et vous la faire boucler un peu face à votre cuistrerie et votre profonde débilité , mais ce n'est pas ainsi que je vois les choses, vous n'en valez pas la peine, aucunement.

bla, bla, bla, bla ... vous êtes totalement bidon ...

Daniel Dahomay,

en première lecture je peux souscrire à tout ce que vous écrivez dans votre billet. Je bute cependant sur un de vos énoncé: "libéral politique", c'est quoi ?

Cordialement

"La solution la plus extrême mais souhaitable serait alors que ces intellectuels critiques retrouvent le chemin du militantisme, en créant de leur côté un vrai parti de gauche, qui n’aurait pas de lien consubstantiel avec le NPA et le PC, tout en étant ancré à gauche, et avant-gardiste sur des problématiques essentielles comme le post-capitalisme, le renouveau de l’idée kantienne d’un gouvernement mondial, le défi écologique lié au post-capitalisme."

Hum ! la, je crois ne pas pouvoir vous suivre, Daniel Dahomay. L'idée (Kantienne ou pas) d'un gouvernement mondial me paraît être de ces idée qui dépossèdent les gens de tout pouvoir sur la société décente dans laquelle, me semble-il, tout homme ou femme ordinaire souhaiterait pouvoir vivre.

Cordialement

au contraire, un gouvernement mondial bien géré serait incontestablement la réponse au désordre du monde, si on est pour la civilisation et pour l'état, pour l'organisation de la cité et de la politique , on ne peut aller que dans le sens de plus d'état pour une meilleure gestion collective ou bien chacun joue cavalier seul dans son coin et se bat contre les autres, un peu ce qui se passe actuellement au ps malheureusement pour certains, mais dans l'avenir on devrait logiquement concevoir un fonctionnement qui permet à tous de mieux vivre ensemble, c'est dans la logique des choses.

Bonsoir,

J'ai venu, j'ai lu, j'ai gerbu !

La gauche, ce serait Jonath et Domie ?????

mais entre Royal et Sarkozy, il n'y a pour moi aucune hésitation, l'un est peut-être fourbe et malicieux, la seconde me semble tout simplement dangeureuse et totalement à côté de la plaque, mais totalement ...

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à choisir entre quelqu'un de malin même si ce dernier me sera quelque peu étranger et un peu nocif par sa politique, ou quelqu'un de totalement cinglée qui risquera de faire partir le pays a vau l'eau, le choix est vite fait, et les français en 2007 ont semble-t-il eut l'intelligence d'avoir les mêmes convictions et compréhension de cette situation.

22/09/2009 14:28Par jonath

Dites moi que je rêve !

C'est pas la gauche ça ! Enfin, tout du moins pas la gauche dans laquelle j'ai espoir.

Hé, sans déconner, vous savez que vous faites peur !

Mais continuez comme ça, c'est tout bon pour Sarkozy. Il n'a même plus besoin de traîner la gauche dans la boue ni de la ridiculiser, ni de chercher à la diviser. Y en a qui s'en chargent pour lui. Et en plus, ils se disent à gauche !

Cher jonath, je n'ai absolument aucun problème avec votre démarche. Bien au contraire et je rencontre trop souvent des sympathisants désespérés par le comportement de la gauche pour me permettre de porter un jugement, sans compter que je respecte votre implication et vos idées sur MP, malgré les dérapages de certain(e)s à votre encontre.

Mais nous sommes nombreux au PS à penser comme moi....

22/09/2009 14:41Par domie

Ben on n'est pas sortis des ronces moi j'dis !

je voterais même de Villiers contre Royal sans hésiter ...

22/09/2009 14:46Par jonath

Alors tous les deux, soit vous êtes mal latéralisés et vous avez toujours confondu droite et gauche, soit vous avez été bercés un peu trop près du mur !

Au choix !

Domie, ce n'est pas que le comportement de la gauche qui désespère des sympathisants, ce sont des discours comme les vôtres !

J'ai fait lire le fil de ce billet à trois jeunes gens (20 ans) qui ne se voient franchement pas repartir pour un tour de manège en Sarkoland, leur réaction a été unanime :

" Une gauche comme ça ???? Ben autant voter blanc ! Ou ne pas voter. "

Vive le PS de Martine et de ses fans !

domie, c'est domie moi c'est moi évitez ce genre d'amalgame svp la princesse des crocos d'il y a 3000 qui regarde trop harry potter

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la politique c'est un truc sérieux, ségolène royale est selon moi une femme déficiente mentalement, totalement nocive et irresponsable point barre .

soit vous avez été bercés un peu trop près du mur !Au choix !

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c'est quoi ces remarques débiles, vous vous lisez quand vous avez bu , ma parole, estèce que je vous ai manqué de respect nefertari ?

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jamais ... vous ne pourrez jamais me citer un seul exemple ou je vous ai manqué de respect de façon directe sans répondre à une de vos insultes ...

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mais vous ne faites que ça c'est fatigant, vous passer votre vie à insulter les autres, vous avez été elevé ou nom de dieu, je vais vraiment me facher sérieusement.

Hop,

et voilà le troll qui cherche à se faire citer, c'est à dire rappeler toutes les insultes, de vraies claires, et basses, qu'il a adressées à notre chère, et toujours tant à propos Nefertari.

Don't feed the troll.

Bien à vous.

c'est vous le troll ... vous êtes un pitre, odieux, malpoli, insultant et sans intérêt.

vous ferez moins les rigolos en 2012 ... et peut-être même avant ...

c'est tout ce qui m'intéresse aprés vos problèmes d'égos, vous pouvez vous les mettre ou je pense cqfd

inutile de débattre de toutes façons avec des loosers ...

des loosers professionnels , autant pour moi ...

je me suis pas présenté en 2007 personnellement , dont acte ...

ayé c'est tout ? c'est ça votre programme pour 2012 ? he ben bon courage vous allez vraiment rassembler beaucoup de monde, vous êtes dejà bien partis ...-

quelle pitrerie guignolesque et ridicule, une sinistre blague, vous faites peine vraiment ...

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bonne continuation, je m'enfonce pas avec vous, aucun intérêt ...

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vous ferez moins les cadors en 2012, c'est tout ce qu'il faut vous dire, la réalité quoi , vous faites les malins, vous pleurerez de votre bêtise en 2012, et vous l'aurez bien mérité, rien d'autre à dire à ces gens odieux.

je lis même pas, des gens odieux comme vous ne parviendrons jamais à quoi que ce soit, vous vous êtes pris une raclée en 2007, cela ne vous a pas servi de leçon, vous vous ferez à nouveau plier en 2012 et même avant ...

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vous apprendrez peut-être à parler correctement avec les autres, sans vous croire ainsi supérieur et détenant la lumière divine et ferez je l'espère un peu moins de cirque, question de tenue, d'humilité, de dignité, des mots qui vous sont totalement étrangers,

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bonne continuation, au plaisir de venir vous voir chouiner comme à votre habitude en 2012, ou peut-être vous n'existerez même pas ... ce qui serait le mieux ...

Une manifestation le matin, des visites dans une école et une réunion publique le soir. Quand Martine Aubry arrive dans une ville d’Angoulème enveloppée par un épais brouillard, elle prévient les caméras trop pressantes à son goût autour d’elle: «je ne suis pas là pour faire du cirque». C’est que le parti socialiste en a eu sa dose, notamment avec le livre Hold-ups, arnaques et trahisons, qui a remis en cause les conditions de l’élection de la maire de Lille à la tête du PS.

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lol, j'exulte ...

Décidemment, surtout depuis une vingtaine de commentaires, ce post s' est transformé en "attrap'troll" ... certains se sont trompés d' adresse!

fiou, qu'est-ce que c'est lourd ...

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pourquoi parlez-vous aux gens ainsi, je ne suis en rien un " troll ", il n'y a aucun troll ici c'est hallucinant, vous êtes pas bien ... vous êtes bizarre vraiment ...

je ne parle plus avec les gens de votre bord, qui passez votre temps à insulter les autres, c'est bien trop vous rendre service ...

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vous constaterez vos erreurs et vos échecs en 2012 , peut-être avant ...

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je préfère tenter de dialoguer avec des gens un peu sérieux, en cherchant un peu via ce média, il y en a surement.

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libre à vous de qualifier les autres de ceci ou cela, si c'est votre seule argumentation politique, tant pis pour vous ...

Je retire mon commentaire

Je n'avais pas vu le piège à troll.

Ségolène un appât infaillible

Ce billet a quand même permis d'apprendre que l'âge de la majorité électorale a été ramené à 12 ans, puisqu'un "encore mineur" prétend avoir déjà voté plusieurs fois...

Jonath, je ne vous ai pas nommé; Vous vous croyez visé .... ( ce n' est pas non plus exclu, mais il y a plusieurs trolls)

David Dahomay

Je suis vexée; après avoir lancé un billet, vous semblez vous en désintéresser ... à moins que ma question du 22 /09 à 20h30 ne vous paraisse sans intérêt... d'où ma déception, car je suis un peu parano.

Permettez-moi de vous donner mon avis : pour quelqu'un qui conseille ( à qui ... aux autres ?) de "refonder la gauche", c' est un peu léger!

J' ajouterai une 2ème question: que pensez-vous des opinions fluctuantes de M Aubry sur les 35 heurs , et sur les alliances avec le MoDem?

(marre de ne parler que de Royal, mais quand on change de sujet, il n' y a pas de réponse!).

David, je vous remercie de répondre a ma question sur le libéralisme politique, sur lequel j'avais des notions plutôt rudimentaires( et j'ai du mal encore à penser que l'expression "libéralisme politique " n'a pas comme corollaire le libéralisme économique).

Ce que j'avais compris, c'est qu'il existait une doctrine économique, appelée "libéralisme", selon laquelle "la liberté économique, le libre jeu de l' entreprise, ne doivent pas être entravés"( Robert).... je suppose que c' est ce que nous comprenons en général quand, à l'heure actuelle, on parle de "libéralisme".

Si je prend la définition de "politique" dans le Robert : "relatif à l'organisation et à l'exercice du pouvoir"... personnellement, j'ai du mal à comprendre alors le sens de "liberté politique", cela voudrait-il dire que Sarkozy est libre d'exercer le pouvoir comme il veut? ...( horreur, c' est ce qu'il a dû comprendre ! lol ). je suppose que non !

David, comme vous pouvez le constater, je ne suis pas très calée dans ce domaine, et je pense que ces mots ayant plusieurs sens, les incompréhensions viennent de là.

Je crois que la plupart des gens de gauche en France sont attachés aux libertés, que ce soit les libertés individuelles, de la presse, de la justice ... et même d' entreprendre. Ce qui ne leur convient pas c' est le libéralisme comme doctrine économique.... Il me semble que quand ces libertés ne sont pas respectées, on tend vers un régime totalitaire.

Bien entendu, je n' imagine pas un socialiste qui ne considèrerait pas à égalité toutes les personnes humaines, "quelle que soit leur appartenance sociale".

Malheureusement, les expérience de pays communistes, ont montré à quel point les pires travers de la nature humaine pouvaient prendre le dessus, même à partir d' un idéal de partage et d' égalité.

Les citoyens devraient toujours veiller à la sauvegarde de toutes les libertés (individuelles,d' expression, etc) , de l' égalité, de la fraternité.

... excuse, à un moment j' ai écrit "liberté politique", au lieu de "libéralisme politique".

Je viens de lire les échanges entre Jonath, pénéloppe, Néfertari de minuit à trois heures du matin...

Comme c'est rafraîchissant !

Cher David, pour finir, à part que vous détestez Ségolène, je sais quoi ? Que vous êtes militant socialiste.

C'est à peu près tout, car je ne sais toujours pas ce que vous pensez, ça me paraît bigrement embrouillé, comme plusieurs l'ont relevé ici ou là, sur ce fil.

Mon conseil serait de vous pencher davantage sur la clarification de vos convictions, et de laisser votre détestation à l'égard de Ségolène, de côté, au moins tant que cet objectif ne sera pas atteint !

peneloppe,

Conseillère pédagogique du net.

— Elle est fabuleuse !

— Elle ne doute de rien.

— Bonne pour le service, bonne pour le PS !

Je suis aussi ségoléniste, mais je n' ai pas du tout la même façon de réagir que Pénéloppe, et je ne suis pas le seule. Il ne faut pas cristalliser sur une minorité .

David, comment pouvez-vous, en évoquant S Royal, prétendre la mettre dans le camp de " l'idéologie néolibérale de droite éculée" ? Ce n' est pas parce qu'on utilise des formules ronflantes que l' on argumente, il faudrait justifier .

Le lynchage médiatique franco-français et les slogans à oeillères de certains partisans d'autres partis de gauche, vous font raisonner de travers. .. vôtre discours n' est pas nouveau, malgrè votre "jeunesse", il devient ecculé, d'un autre temps, et de plus, ne repose sur rien en ce qui concerne SR ! Vous voulez qu'on change les autres, mais vous devriez peut-être vous regarder dans la glace ....

S Royal, est depuis 2007 invitée à chaque grande réunion de l' Internatiolale Socialiste , qui apprécie ses discours pour l' introduction de la séance. Elle s' est exprimée il y a 2 jours, à New-York, dans l' enceinte de l' ONU.

Voici quelques extraits:

...... Un sentiment qui gronde dans le coeur et l' âme des peuples du monde,un sentiment qui emporte tout, un sentiment que nous connaissons bien nous, progressistes,parce qu'il est le principe de notre engagement : la colère .

...les beaux discours sur les tribunes, les effets de manche :" notre planète brûle et nous la regardons brûler", " nous révolutionnerons le capitalisme financier"...

... et derière la petitesse, la rouerie ....

Le bal des hypocrites.

Le bal des cyniques .

..... ...

Alors j' aimerais devant vous ne prononcer qu'un verbe ......... Un verbe pour dire aux centaines de millions de victimes de la crise financière : ..............."Vos vies valent plus que leurs profits ".

......... Ce verbe, c' est le verbe AGIR.

.........

Celui qui gagne, ce n' est pas celui qui ne lâche rien, c' est au contraire celui qui donne l' exemple et fait le premier pas ..........Celui qui respecte contre celui qui méprise; celui qui est contre ce qui est totueux et retors

..........

Le temps est à la décision, à l' action.... A nous de donner le meilleur de nous pour un monde meilleur.

Elle accuse les "libéraux", dans le sens économique et financier, dans le sens de "l' utra- libéralisme"... ce qui, je crois correspond à vos propres convictions !

Et dans sa région, elle applique ses convictions, ce n' est pas que de la "parlotte"...

C' est pour ces engagements et ces actes que je suis ségoléniste, et non "ségolâtre".

josie, fin 2005 et bien avant que tout le monde soit ou devienne clairvoyant, voici ces quelques phrases de la part de celle, pour les uns folle, incompétente, pour d'autres intuitive et capable d'analyse du long comme du court terme et avant tout éthique, épine dans le pied de tous ceux politiques amis de la compromission:

Propos recueillis par MF Colombani entre 2005 et 2006 et publiés début 2007 -MAINTENANT- d'après les entretiens avec S Royal (une annonce dans ce livre du pacte présidentiel qui allait naître de la première démarche de démocratie participative.)

« Mais si vous entendez par libéralisme cette conception de l'économie, je dirais même ce dogme ou cette idéologie, qui confie aux marchés, et aux marchés seulement, la régulation des sociétés, alors, oui, je pense que le libéralisme est l'ennemi de la justice social... Les marchés ont leur logique, le profit maximum... Ils sont une « force «qui va », insensible aux conséquences sociales ou environnementales... Jaurés le disait déjà « Le capitalisme, c'est le désordre » Le capitalisme s'est profondément transformé mais le constat vaut toujours car le désordre fait partie, si j'ose dire, de son code génétique... ». Pages 180-181

« La mauvaise mondialisation, c'est la mondialisation subie, mal comprise, mal accompagnée, celle où la puissance publique renonce à exercer ses responsabilités...La bonne mondialisation, c'est celle qu'encadrent des règles du jeu équitables avec, à l'échelle nationale et internationale, des pouvoirs publics capables de les faire respecter dans l'intérêt bien compris de tous.

C'est celle qui introduira dans les règles de l'OMC les respect de normes sociales et environnementales, celle qui reformera le FMI et la Banque mondiale pour en faire des instruments au service du développement humain, celle qui mettra en place une taxe sur les flux financiers...*Je ne sais pas à quel rythme nous y parviendrons, je ne sais pas si l'histoire connaîtra une de ses brusques accélérations dont elle a le secret ou si l'humanité, souvent peu capable de reformer à froid, différera longtemps encore les décisions nécessaires. Mais j'ai une certitude...: Il n'est pas d'autre direction à suivre que de peser de toutes nos forces pour l'avènement d'un ordre international juste et des outils qui lui sont nécessaires ». pages 204 à 208.

* Combien de nos illustres théoriciens et experts nous ont prévenus de "... l'une de ses brusques accélérations.." en 2006? Il faut être folle pour le faire, sans doute.

Mais on peut remonter 20 ans en arrière et retrouver pour les mémoires qui flanchent autant d'exemples de probité intellectuelle en rélation avec la voie que cette responsable trace et se trace.

Que l'on ne soit pas d'accord avec elle et que l'on l'exprime avec des arguments et propositions de rechange, c'est heureux et salutaire en démocratie.

En revanche, je trouve suspect que l'on passe le temps à détourner son action et ses paroles, que n'importe quel événement moindre la concernant fasse plus de bruit que les angoisses des hommes et femmes qui subissent jour après jour les retombées de cette politique ultra-libérale qui démantèle la République.

Et je le répète souvent, personnellement, non seulement je m'en contrefiche qu'elle arrive ou pas aux postes suprêmes mais j'arrive même à penser que de sa part c'est la même chose.

C'est son combat pour la justice sociale, pour l'ordre juste, eh oui, de l'or -dre-jus-te, pour l'avenir de notre environnement et sa dénonciation constante et irrespectueuse de l'establishment qui me convient, c'est pourquoi je la soutiens malgré tant de parasites qui tâchent de brouiiller son message et son action ici et là.

Jaurès, Blun, Mendes n'ont pas eu un chemin parsemé de roses ou de courtisans. Cette femme est de leur trempe, et comme elle dit, elle ne doit rien à personne, elle est libre, c'est en partie ce pourquoi je lui fais confiance.

Josie, peneloppe, restons et réafirmons-nous dans le ségolènisme tranquille, démarche légale et citoyenne qui nous fait du bien à nous sans faire du mal à personne.

JNSPQD, je vous reçois 5 sur5. Merci pour ces compléments d' infos, que je n' avais pas en mémoire.

La proposition que fait aujourd'hui S Royal pour la finance, c 'est de créer deux sortes de banques, aux objectifs bien différents :

- des banques qui prètent aux particuliers et aux entreprises , et uniquement

- des banques , si elles le veulent, qui spéculent, à leur propre risque, sans pouvoir demander ensuite l' aide de l' état

Domie, David, à part vos citations de formules, que je continue de trouver écculées, pouvez-vous m' expliquer en quoi S Royal est "trop à droite" ou "pas assez à gauche"... il doit me manquer une case, car je ne comprend pas. Et je ne recule devant aucune vérité, je suis capable de changer à tout moment SI JE SUIS CONVAINCUE .

Pour ce qui est de mon respect de la démocratie, c' est très clair: si je n' avais pas été convaaincue dès le soir des résultats du congrès, que la "victooire "de M Aubry n' était que le résultat de fraudes, j' aurais soutenu à fond la nouvelle direction; on sait bien qu'il faut un gagnant et un perdant.

Et même plus, si on avait donné à la motion E et à S Royal la place qui leur revenait au sein du PS, j' aurais joué le jeu pour le bien du PS.

Le livre sur les fraudes est arrivé sans qu'on l' attende, mais je mettrais ma main au feu que c' est l' UMP qui est derrière pour faire du tord à tout le PS. S Royal aurait pu se couler ... mais heureusement, après réflexion, elle a trouvé la réponse la plus rationnelle.

Mais là encore, je n' arrive pas à admettre qu'un parti qui se proclame régulièrement "démocrate" accepte sans broncher, que les fraudes fassent loi !La direction se comporte en coupable qui a peur de la vérité !

On est bien obligé de ne pas aller plus loin, puisque ceux qui sont en responsabilité font ce choix, mais ce sont eux qui font du tord au PS ... pas les "autres" !

Il dit y avoir plusieurs sortes de démocrates !!!

Domie, vous êtes dans le procès d'intention permanent vis à vis des ségolénistes.Nous n' "idolâtrons" pas !

J' ai bien compris que David trouvait que S Royal est "trop à droite", et c' est la que je ne suis pas d' accord.

Elle ne s' en prend pas qu 'à Sarkozy, mais à toute la politique mondiale Ultra libérale, et au système financier qui prend des risques sur le dos des populations .

Cela fait des mois qu' elle demande que l' état entre dans le contrôle de l' utilisation de l' argent qu'il a mis dans les banques, et qu' elle rappelle que les banques doivent être au service des entreprises et l' entreprise au service des citoyens ..

Aujourd'hui, elle recommande deux sortes de banques aux activités séparées, celles qui prêteraient aux entreprises et aux particuliers, et celles qui spéculeraient et prendraient seules leurs risques , sans que l' état puisse les aider.

A part à l' aide de formules, que je persiste à trouver écculées, pouvez-vous justifier par un argument l' affirmation selon laquelle S Royal est "trop à droite" ou "pas assez à gauche" ? Il doit me manquer un case car je n' arrive pas à comprendre.

Pour répondre à votre question Domie, je suis à fond une démocrate; si je n' avais pas eu la certitude que la "victoire" de M Aubry au congrès n' était pas uniquement le résultat de fraudes, je l' aurais soutenue à fond depuis le congrès... et même, si après, elle avait intégré normalement la motion E dans la direction, et donné à S Royal un poste au PS à son niveau, au lieu de la laisser dehors, avec une phrase qui a fait des ravages, avant les européennes, "je n'envoie pas de bristol", j' aurais à fond joué le jeu.

Le manque démocratique, je ne l' ai pas initié, pas plus que les autres ségolénistes. Nous le subissons, mais c' est seulement un constat ... trop facile de crier qu on se victimise ! ... on ne peut rien contre les faits !

Si les "fidèles" du PS, qui soutiennent tout, même la triche, croient que les citoyens-électeurs pensent comme eux, je crains qu'ils n' aient des déceptons !

L 'essentiel, c' est que Ségolène, qui en a vu d' autres, reste debout, et continue de se battre pour une société plus juste et plus solidaire ... nous essayons de l' y aider.

Quant à l' idée de renouvellement, M Aubry n' est pas plus nouvelle que Royal, hamon la conseille depuis une vingtaine d' années , et les "jeunes" qui l' entourent ont bien intégré les leçons des éléphants... Les "projets nouveaux"( primaires, alliances de TOUTE la gauche)... étaient déjà des idées de Royal en 2006! J' étais à Marseille, et j' ai applaudi aux propositions de rassemblement, de primaires ...mais est-ce qu'un parti des fraudeurs peut rassembler? organiser des primaires ? ...on voudrait encore le croire !

Je m' excuse d' envoyer deux textes qui se recoupent, j' ai fait une mauvaise manoueuvre, j' ai cru qu'il fallat recommencer, les deux écrits apparaissent ... et le 2ème avant le premier !!,.....

je suis un peu "à la masse" en internet !

Domie, en effet, je n' ai pas répondu à la question concernannt 2011, mais je le fais de bon coeur !

Il est évident que tout démocrate doit accepter le résultat d' un vote non truqué.

Si des primaires ouvertes sont organisées, tous les électeurs doivent soutenir le "gagnant", qu''il soit Vert, du nouveau parti de gauche, ou socialiste, quel qu'il soit !

Ferez-vous de même si S Royal était élue? Je ne vous somme pas de répondre, mais la réciproque serait normale !

Simplement, à ce procès d' intention que vous me faites alors que la situation ne s' est jamais produite, je rappelle que lors des présidentielles, le soutien à la candidate, choisie par 60% des électeurs en interne, ne s' est pas fait normalement, et que, contrairement aux recommandations de Hollande pour l' après vote des motions, le rassemblement ne s' est pas fait autour de la motion majoritaire !

Cela c' est du vécu, pas des suppositions ... c' est du passé, mais croyez que je ne suis pas intéressée pas une attitude revancharde... les français méritent mieux, la situation est trop grave .

Josie,

Si je faisais du Royal Bashing, je dirais que le problème n'est pas qu'elle soit trop à droite ou pas assez à gauche , mais simplement qu'elle est là. Ne le prenez pas au premier degré, quand y a une connerie à sortir, je ne peux pas m'en empêcher.

Plus sérieusement, ces histoires de positionnement, ça fait sourire quand on pense que ça vient de sympathisants du même parti, parti qui a donné tant de ministres d'ouverture et qui a tant oeuvré pour la libéralisation de notre économie.

Voilà 1 partout, la balle au centre.

Domie, qui a dit que VOUS n' avez pas soutenu la campagne de SR? J'évoque l' attitude de ceux qu'à l' époque je me refusais à appeler "les éléphants", et qui a compté car les médias les montraient dans des attitudes de "soutiens" forcé, et puis il y avait les déclarations qui allaient à l' encontre de celles de la candidate ...

Il ne s' agit pas des militants qui sont en général disciplinés et sincères ( enfin pas tous, si on en croit certaines difficultés rencontrées par dles "adhérents à 20euros"). D' ailleurs, vous-même, s'il vous vient à l' idée que des fraudes massives ont peut-être bien eu lieu, et ont changé le résultat... volontairement, est-ce que cela ne fait pas mal, à la socialiste convaincue que vous êtes? Et mettez-vous un instant de l' autre côté ... comment auriez-vous vécu ce résultat ?

Moi aussi j' ai mal au PS ....

Pour 2012, rien ne peut dire qui sera le candidat du PS, il faut seulement des attitudes loyales . Bien sûr qu'il faut que ce soit le meilleur, quel qu'il soit !(évidemment, aujourd'hui, je sais qui je trouve meilleure, personnellement)...mais c' est la majorité qui doit s' exprimer.

J'ai déjà dit sur médiapart que pour moi, S Royal n' a pas perdu; ma conviction, c' est même qu' elle est gagnante, puisqu'une grande partie de ses idées novatrices sont reprises (primaires ouvertes, rassemblement de toute la gauche ET des démocrates, démocratie participative ...) l' essentiel des idées sociales et économiques sont souvent celles de tout le PS ). Finalement c'est l'essentiel ... mais non, l' essentiel c' est de mettre la gauche au pouvoir !

On n' attend pas de revanche, mais simplement l' honnèteté intellectuelle de le reconnaître !

Ce contre quoi nous nous insurgeons, c' est contre les attaques qui reposent sur des affirmations sans fondement, voire mensongères.

Finalement, nous sommes proches...nous sommes bien des socialistes !!!

L père vert pépère va enfin éprouver quelque satisfaction... encore que ...

josie, comme je l'ai déjà dit plus haut, j'estime que la responsabilité de l'échec de 2007 est à partager entre le PS et SR.

.

Mais, aujourd'hui on voit un PS essayé de se projeter vers l'avenir et une SR remâcher ses rancoeurs et incapable de tourner la page. A l'époque SR avait complètement rejeté le PS (et inversement je le reconnais, mais qui a commencé et pourquoi ?) et agir en solitaire, mêmes ses lieutenants les proches le reconnaissent. Le problème c'est qu'on ne peut pas gagner une présidentielle sans parti et en adoptant une posture d'éternelle victime, ça a fonctionné au début, plus maintenant. On demande autre chose à un chef d'état. Elle veut tellement faire coller son discours à l'air du temps qu'il en devient incohérent.

.

Et franchement josie, il faut que vous compreniez qu'aujourd'hui tout le monde s'en fout un peu qu'il y ait eu fraudes ou pas et que SR ait moins bien triché que MA, puisqu'avec la rénovation du PS et les primaires ouvertes les cartes vont être rebattues et que ce qui intéresse vraiment les français c'est quel projet allons nous proposer pour 2012 et quel candidat le portera. C'est ça l'avenir.

Domie "tout le monde s'en fout" !!??..chez certains militants, peut-être, à la direction du PS, peut-être ... mais peut-être aussi que vous prenez vos désirs pour des réalités! cette phrase est plutôt une incantation ! ne généralisez pas... comment pouvez -vous affirmer que tous les français ont oublié ?! Beaucoup de français se tiennent éloignés des "paniers de crabes" que sont pour eux les partis politiques, mais ils les jugent... c' est ce que j' ai fait jusqu'en 2006 !

Le PS c' est 130 000 électeurs ...s'ils restent ... et ils ne pensent pas tous comme vous. Que vont faire les sympathisants ? ??

L' élection présidentielle, c' est plus de 40 000 000 !

Le PS, les français s' en foutront peut-être en 2011!! De S Royal aussi, peut-être puisqu"elle en fait partie ! Les français ébahis par ces fraudes de grande ampleur, ne vont-il pas se détourner de ce parti de tricheurs ?

Si pour vous la triche c' est normal, pensez bien que d'autres voient les choses autrement ... et si j' en parle, c' est parce que VOUS m' en parlez encore!

Les Verts, jusqu'à nouvel ordre, font cavalier seul. Qui sait si les turpitudes du PS ne vont pas déplacer les voix vers eux, vers le MoDem ?

Je n' affirme rien, n' ayant pas de boule de cristal... ce sont quelques suppositions, face à vos affirmations péremptoires.

Sachez que quand vous affirmez que S Royal remâche ses rancoeurs, vous êtes complètement à côté de la plaque. Vous ne lirez certainement pas son discours de Montpellier, ni celui de New-York, ni ses déclarations sur le problème du lait, sur la TC, sur la retraite des femmes, vous ne connaîtrez pas sa feuille de route pour DA ... elle a bien d' autres chats à fouetter !

Elle est joyeuse, tounée vers l' avenir, optimiste ...Quand l' avez-vous entendue "rabâcher"? Est-ce sa faute si un livre commandité par Sarkozy est sorti et si tout le monde lui demandait comment elle allait réagir ? Cela méritait réflexion, elle pouvait se planter! Et dans la plupart des commentaires de jounalistes, de politiques autres que du PS, son choix a été approuvé.

A ce moment précis, mettons-nous à sa place (mais là, vous bloquez !), on peut trouver normal qu' elle ne s' en soit pas foutue!

Aujourd'hui, elle a tourné la page, a remis la décisions entre les mains de M Aubry (puisqu' après tout, c' est elle la plus concernée, et de surcroît, la 1ère secrétaire)... et elle s'occupe TRES BIEN de projets internationaux, de DA, de sa région... Tout va bien, soyez cool!

Pour ce qui est des primaires, elle en a toujours eu un jugement favorable, et il est évident que les ségolénistes y participeront comme tous les socialistes, c' est aussi simple que cela.

Elle est joyeuse, tounée vers l' avenir, optimiste ...Quand l' avez-vous entendue "rabâcher"? Est-ce sa faute si un livre commandité par Sarkozy

-

qu'en savez-vous ? vous affirmez cela d'aprés quelles preuves, peut-être est-ce par Royal , vous affirmez sans rien savoir, le contraire de ce qui est sans doute la réalité à voir combien Royal se réjouit de cette publication, vous devriez vous poser la question différemment chère Josie pour y voir un peu plus claire.

-

de quels projets internationaux concretement s'occupe-t-elle trés bien , question sérieuse ?

Tout va bien, soyez cool! hé ben ... c'était la grande pensée politique du jour ...

"bave du crapeau n' atteint pas la blanche colombe"

Comment je sais quoi, jonath ?

Ségolène Royal fait récemment des discours:

- à New-York, le 23, devant les représentants de l' international socialistes

- à Montpellier le 19, devant plus de 3000 sympathisants, dont j' étais.

Il n' y était pas question de fraude, ni du PS français, donc pas de remâchage, il suffit de les écouter. Et mon jugement perso (excusez-moi mais j' ai le droit de penser), c' est qu'ils sont optimistes, tournés vers l' avenir !

Evidemment, je ne suis pas dans sa tête, mais vous non plus !

Et dans la tête des autres politiques, y êtes-vous ?

mais josie, vous dites que Nicolas Sarkozy aurait été à l'origine de l'initiative du livre attaquant le ps ...

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sur quelles bases avancez-vous de telles affirmations ? Royal si elle n'en a pas reparler à montpellier montre toute sa fourberie , ce n'était peut-être pas le lieu, mais elle ne s'est pas empéché d'en reprendre la thèse sur son site, alors ?

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vous avez le droit de penser ce que vous voulez, mais pas de demander aux autres d'y croire si cela n'a pas de cohérence.

-

vous croyez à la télépathie ?

Et franchement josie, il faut que vous compreniez qu'aujourd'hui tout le monde s'en fout un peu qu'il y ait eu fraudes ou pas et que SR ait moins bien triché que MA

C' est vous jonath qui faites de la télépathie, en affirmant que S Royal est fourbe, quand elle ne parle pas !

Je comprends mal le sous- entendu de votre 1ère phrase: est-ce que vous voudriez dire que c' est S Royal qui a demandé aux 2 journalistes de sortir le livre sur les fraudes ? Là encore, VOUS faites de la télépathie, et VOUS vous mettez dans la tête de S Royal !!!

Mais allons-y, toute hypothèse mérite réflexion, et on voit bien qu'en politique , rien n' est impossible ; pourquoi est-ce que cette hypothèse le parait peu probable?

-car c' était trop risqué pour elle, cela pouvait être le coup fatal, si elle se taisait, aussi bien que si elle portait plainte

-parce que nous observons depuis des années que le défaut de Royal, c' est plutôt trop d' exposition et de franchise que des coups tordus (je ne pense pas la même chose de Sarkozy)

-parce qui l' utilisation des médias, des journalistes, c' est la spécialité de Sarkozy; Royal écrit SES livres, parfois en accord avec une journaliste, et elle essaie de se servir des médias, mais n' a aucun poids sur les propriétaires

- enfin, le plus fort des arguments à mon sens, qui vaut une preuve, c' est que ces journalistes sont à Europe 1 et Canal +, donc aux ordre du "frère" de Ssarkozy, si cela ne se faisait pas en accord avec leur patron, ce serait la mise à la porte immédiate

Mais ce n' est QUE mon avis...

désolé, j'ai pas le temps ...