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LAÏCITÉ ET RELIGION(S)_ rétro-forum partagé ( 1)

Éléments mis au débat :1. « La laïcité n'est pas l'ennemie de la conviction religieuse.
C'est la prise en compte de tout l'homme et de tous les hommes
. » [BAYROU]
2. « Chez nous, à la Réunion,
la laïcité est faite de diversité, de respect, de tolérance.
 » [BELLO]
3. Quand « les sirènes du Vatican »
« rappellent à l’ordre les brebis égarées » [BLAZY]
4. « La laïcité à la française est faite de l'acceptation des différences
entre ceux qui croient en Dieu et ceux qui n'y croient pas.
 » [BOUTIN]
5. « La laïcité n'est pas, pour les socialistes, un sujet politicien
mais un vieux combat, le cœur même de l'émancipation humaine.
 » [CAMBADELIS]
6. « La laïcité ne saurait tourner au laïcisme. » [ DUBERNARD ]
7. « La République doit savoir être ferme,
en pratiquant ce que j'appellerai une
"laïcité sereine".
» [ FABIUS]
8. « La religion est le soupir de la créature accablée,
l'âme d'un monde sans coeur …
 » [ HAGE/ citation de Marx]
9. « Si la République est laïque,
la société civile, elle, ne l'est pas.
» [ NESME]
10. « Retrouver dans le terreau de notre histoire judéo-chrétienne
la sève nutritive d'un avenir maîtrisé.
 » [REISS ]

 

 

Mode d’emploi.
Toutes les phrases ici citées ont été prononcées lors du débat de 2004 à l’Assemblée nationale.
Elle ne prétendent pas à l’exhaustivité.
Elles visent à susciter des réactions chez le lecteur.
Ce dernier peut faire part de sa réaction à telle intervention en utilisant le lien « Répondre ».
Il est également possible ( et, je pense, intéressant ) d’établir des correspondances entre ce que dit tel(le) député(e) et tel billet ou commentaire (ou fil de commentaire).
C’est ainsi que ces « rétro-forums » mériteront l’appellation « partagés » !
Le rythme de parution sera assez espacé pour permettre à chacun de lire ces textes ( et de réagir) quand il en a le temps … et l’envie.
Voir liste des thèmes prévus/ contexte du débat/ dans
le pourquoi et le comment

Tous les commentaires

En faisant croire que cette question est un problème religieux et en accréditant ainsi auprès d'une grande majorité des musulmans de France l'idée qu'ils sont rejetés, le Gouvernement fait le jeu de l'extrême droite en lui servant sur un plateau ce cadeau, elle qui ne rêve que de stigmatiser l'immigration pour faire flamber la fièvre électorale.
En agissant ainsi, vous nuisez à l'esprit de laïcité, car la laïcité n'est pas l'ennemie de la conviction religieuse. La laïcité, c'est la prise en compte de tout l'homme et de tous les hommes.
Or, pour beaucoup, le spirituel est le plus précieux de leur être.
Comme pour d'autres, la raison, l'esprit de libre examen, le devoir critique, c'est le plus précieux de leur être.
Pour d'autres enfin, les deux attentes se conjuguent et se rencontrent dans un humanisme intégral.
C'est en cela que la laïcité est une charte pour le vivre ensemble
.

d’après François Bayrou UDF Pyrénées-Atlantiques
____________________________

On pourrait aussi penser (et dire) que l’« humanisme intégral » est du côté de ceux qui n’appuient pas leur réflexion sur un référent externe transcendant ( Dieu par exemple)
Voir ce que dit là-dessus victorayoli dans NE TOUCHEZ PAS A LA LAICITE, NOM DE DIEU !
« Qu'il soit l'infime parcelle consciente d'un Tout éternel qui englobe tout l'univers est une évidence. Qu'on appelle ça Dieu, pourquoi pas. Libre à chacun de nous se chercher sa voie. Mais les religions, et en premier lieu les monothéistes, portent en elles le germe de l'oppression puisqu'elles se réfèrent de manière aveugles à un Livre, donc à une compilation humaine de préceptes soit disant révélés. »
Il s’agit là d’une question qui ne se pose pas uniquement à l’individu et qui renvoie à une certaine conception de la démocratie.
Dans
TEXTE FONDATEUR : La réforme du travail parlementaire bonjour l'ennui ? (sur mon autre blog/ lemonde.fr), j’écrivais à ce propos :
« Le jour où nous avons arrêté de nous en remettre à un Dieu, à un Roi, pour gérer nos affaires, nous sommes entrés dans un univers d’incertitude(s) – l’ « univers démocratique » - où rien n’est écrit d’avance, où le chemin fait débat. Ainsi, l’orgueil fondateur du Citoyen nous oblige au débat, car il n’est pas d’arbitre, de juge qui soit au-dessus du citoyen. La démocratie se vit, se débat « sans filet ».
S’il n’y a pas de vérité révélée, pas de pouvoir suprême, alors on ne peut pas faire l’impasse du débat.

2. BELLO

Dans la construction de la société réunionnaise, la laïcité joue un rôle décisif. Elle est faite de diversité, de respect, de tolérance.
Chez nous, les mosquées, les temples hindous ou chinois voisinent avec les églises catholiques.
Chez nous, la nature est piquetée de petits édifices religieux que les fidèles d'un culte, ou de plusieurs cultes, entretiennent et fleurissent avec dévotion.
Chez nous, plusieurs fois par jour, l'appel du muezzin et les cloches des églises se répondent pacifiquement.

Cet équilibre est précieux, fragile aussi. Il a fallu beaucoup de temps et d'efforts pour qu'il s'établisse dans une île où un article du Code noir interdisait l'exercice de toute autre religion que la catholique, et où, pendant longtemps, les cultes non chrétiens devaient se cacher, sinon disparaître.

C'est pourquoi, au moins autant que d'autres, les Réunionnais sont fortement attachés à la laïcité. Ils savent ce que signifie l'égalité entre des options spirituelles différentes et ils savent qu'elle est le garant de liberté de conscience. Ils savent aussi que la laïcité construite sur la neutralité du pouvoir politique constitue la meilleure défense possible contre les périls du communautarisme.

d’après Huguette Bello NI La Réunion
____________________________

Comme chacun sait, la Réunion, c’est la France.
Donc, si on remplace « chez nous » par « en France », cela donnerait
[ je me réfère au texte intégral de l’intervention de H.BELLO]:
En France, les mosquées, les temples hindous ou chinois voisinent avec les églises catholiques.
En France, la nature est piquetée de petits édifices religieux que les fidèles d'un culte, ou de plusieurs cultes, entretiennent et fleurissent avec dévotion.
En France, à l'occasion des fêtes qu'elles célèbrent, les communautés religieuses échangent leurs vœux par des communiqués publiés dans la presse.
En France, plusieurs fois par jour, l'appel du muezzin et les cloches des églises se répondent pacifiquement.
En France, personne ne s'étonne de voir l'évêque s'exprimer lors du Dipavali, la fête de la lumière des Hindous.
En France, lorsqu'on inaugure un pont, les représentants de tous les cultes viennent y associer leurs prières.
En France, les cantines scolaires s'accommodent depuis toujours des interdits alimentaires : pas de porc pour celui-ci, pas de bœuf pour celui-là.
En France, il existe des cimetières, ou des carrés dans les cimetières, réservés à tel ou tel culte.
En France
, où la grande majorité de la population est catholique, une école coranique sous contrat accueille des enfants.

Mon Dieu ( !!) … où va la France ? ( !!) … Smileys

Les sirènes vaticanes ont dernièrement rappelé à l'ordre les brebis égarées sur le chemin de la loi républicaine et de l'interdiction des signes religieux. Dans son discours annuel au corps diplomatique, le pape a dénoncé le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui au motif qu'elle traduirait « une attitude qui pourrait mettre en péril le respect effectif de la liberté de religion ».

Il rejoint en cela le président de la conférence épiscopale, Mgr Jean-Pierre Ricard, qui avait souhaité « la pratique d'une laïcité vigilante et accueillante », allant jusqu'à demander à l'État de garantir « la prise en compte de la dimension sociale et institutionnelle des religions dans la société ».

Voilà ce à quoi sont sensibles certains de nos collègues de la majorité.
Nous ne devons pas légiférer en fonction de l'avis du Vatican.
Et je suis tout à fait d’accord le philosophe Henri Pena-Ruiz lorsqu'il dit :

« S'il y a aujourd'hui des privilèges qui demeurent pour certaines religions dans l'espace public, ce n'est pas en étendant ces privilèges à une autre religion qu'on résoudra le problème, mais en supprimant les privilèges des religions qui en jouissent aujourd'hui ».
Et il ajoute : « Ce n'est pas en étendant aux musulmans des privilèges dont jouissent les religions traditionnelles en Europe - et en Alsace Moselle - que l'on progressera, mais en les supprimant.
Chaque religion sera ainsi ramenée à son statut d'option spirituelle, au même titre que l'humanisme athée ou la conviction agnostique ».
Tout est dit !

d’après Jean-Pierre Blazy SOC Val-d'Oise
____________________________

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01/04/2011 13:30
Par jean_paul_yves_le_goff ]

Voir commentaire en réponse

de 06/04/2011 21:41 Par marguerite

 

4. BOUTIN

Avoir pris en otage une religion, la religion musulmane - sans oser la citer -, la stigmatise, bien sûr, mais fragilise aussi l'ensemble du fait religieux dans notre société et, ipso facto, le principe de laïcité à la française.

C'est notre fierté d'avoir pu, après bien des combats, bien des souffrances et bien des guerres, arriver à cet équilibre exemplaire que l'on nomme la laïcité à la française.

En quoi consiste-t-elle ?

Elle repose sur plusieurs fondements :

le premier est incontestablement la reconnaissance du fait religieux par la puissance publique, son engagement à ne pas en contrecarrer l'expression, et même à la rendre possible chaque fois que les consciences en feront le choix ;

le deuxième est le refus par l'État de reconnaître une croyance en particulier et de se déclarer compétent en matière confessionnelle, c'est-à-dire de se prononcer sur la vérité d'une croyance ou d'une foi ;

le troisième est l'engagement corollaire des croyants à ne pas troubler l'ordre public et à ne pas se soustraire à ses obligations.

La laïcité à la française est faite de l'acceptation des différences entre ceux qui croient en Dieu et ceux qui n'y croient pas.
Elle est faite du respect de toutes les religions et de tous les courants philosophiques. Elle participe au sens que nous donnons, nous Français, à « vivre ensemble ».

Or, le texte qui nous est proposé ne réglera, j'en suis convaincue, aucun des problèmes posés. Il fragilisera notre pacte social mais, surtout, il touchera à une liberté fondamentale qui est le moteur de mon engagement politique, je veux parler de la liberté de conscience et de la liberté d'expression.
Depuis près de vingt ans, je me bats en politique pour que mon adversaire puisse exprimer ses idées. Je me bats pour que toutes les religions, tous les courants philosophiques puissent cohabiter. Il s'agit d'un principe élémentaire dans toute démocratie.
Certains vont peut-être trouver que je vais trop loin, mais j'estime que la France, pays des droits de l'homme, ne peut, à moins de se renier, fragiliser ce principe fondamental qu'est la liberté.

d’après Christine Boutin UMP Yvelines
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5. CAMBADELIS

La laïcité n'est pas, pour les socialistes, un sujet politicien mais un vieux combat, le cœur même de l'émancipation humaine.

Il n’est que de se rappeler les propos que tenait Jean Jaurès, il y a presque un siècle jour pour jour.
Le jeudi 3 mars 1904, en effet, il montait à la tribune pour évoquer devant la Chambre des députés - étrange clin d'œil de l'histoire ! - l'Église et la laïcité.

« Liberté à vous tous, croyants, d'esprit à esprit, d'intelligence à intelligence, de conscience à conscience, de propager votre croyance et votre foi, quelle que puisse en être la redoutable conséquence lointaine, même pour les libertés fondamentales de l'ordre nouveau ; liberté à tous de la propager.

Mais du moins, à la racine de la vie intellectuelle des hommes, dans l'œuvre d'éducation où la conscience s'éveille, où la raison incertaine se dégage, intervention de la communauté laïque, libre de toute entrave, libre de tout dogme pour susciter dans les jeunes esprits non pas un dogme nouveau, non pas une doctrine immuable, mais l'habitude même de la raison et de la vérité.

Et c'est ainsi que, sans toucher à la liberté de conscience, à la liberté de croyance, sans toucher au principe même et à la vérité de la liberté dans ce pays, nous avons le droit, nous avons le devoir de faire de cette liberté de l'esprit une réalité vivante dans l'œuvre laïque et nationale d'éducation et d'enseignement. ».

d’après M. Jean-Christophe Cambadélis SOC Paris
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La laïcité ne saurait tourner au laïcisme.

D'abord parce que Dieu, quel que soit le nom qu'ils lui donnent, est dans la vie de millions d'hommes et de femmes en France.
Ensuite parce qu'en expulsant le sacré, en niant la présence même d'une altérité en son sein, le laïcisme n'est rien d'autre qu'une idéologie religieuse.
La laïcité, si elle affirme que le monde doit être regardé comme profane, considère que les traditions religieuses doivent être admises à offrir l'apport de leurs richesses.
C'est bien à cet équilibre que sont attachés les Français.
On l'a bien vu en 1984, quand, à propos de l'école, l'esprit public arbitra, au nom de la laïcité, en faveur des partisans de l'enseignement libre.
C'est cette même idée de la laïcité qui doit nous conduire, aux portes des établissements et dans toute la société, à rester fidèles au discours que Rabaud Saint-Etienne adressa à la Représentation nationale en août 1789 :

Nous devons garantir aux juifs, aux musulmans, aux chrétiens et à tous les croyants, quels qu'ils soient, « l'égalité des droits, la liberté de leur religion, la liberté de leur culte, la liberté de la pratiquer dans des maisons consacrées à cet objet, la certitude de ne pas être plus troublés dans leur religion et l'assurance parfaite d'être protégés comme tous, autant que tous, et de la même manière que tous par la commune loi ».

d’après Jean-Michel Dubernard UMP Rhône
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« La laïcité ne saurait tourner au laïcisme. »
Pour ma part, dans le fil de commentaires sur ALLIES_
Laïcité et 6e République, j’écrivais :
« Il existe un courant laïque sectaire, enfermé dans ses certitudes. Qui invente en quelque sorte un Dieu laïque. Pour se rassurer, se raccrocher à du solide. Et qui refuse de reconnaître que l’Autre nous enrichit de/par sa différence.
Telle n’est pas mon approche : la laïcité, c’est assumer l’incertitude, assumer la différence. »
Serais-je pour autant sur la même longueur d’onde que J.M.Dubernard ?
Que nenni !
Quand il dit :
« La laïcité, si elle affirme que le monde doit être regardé comme profane, considère que les traditions religieuses doivent être admises à offrir l'apport de leurs richesses. »
j’ai envie de le prendre au mot :
« L’apport des richesses » … Oui, mais alors de toutes les religions. De TOUTES les philosophies. Et, en particulier de celles qui enracinent notre être, notre histoire dans l’humaine condition.
S’il entend par « laïcisme » l’affirmation que les affaires de la cité ne peuvent se régler au regard du religieux – du divin et sous la coupe des églises instituées,
oui, je suis pour ce « laïcisme » et je ne saurais me satisfaire d’un « mix », un « maelstrom » de temporel et de religieux.
Si par « laïcisme », il entend dénoncer le courant laïque sectaire dont je parle plus haut, OK ;
mais il faut alors dénoncer aussi le « religiosisme » au vu duquel nous ne saurions exister pleinement – individuellement et collectivement – sans assumer une référence au religieux ( en contradiction avec notre pensée profonde).

7 _ FABIUS

Dans notre République laïque, la foi doit être scrupuleusement respectée, mais la foi ne saurait être supérieure à la loi.

La grande loi de 1905, en veillant, comme disait Jules Ferry, à ce que « la République s'arrête au seuil des consciences », a posé les fondements de notre pacte laïque.
Le bénéfice remarquable de cette loi - votée, faut-il le rappeler ? sur le rapport de Jaurès - est d'avoir ouvert une période de pacification entre la République et les églises. Préservons-la précieusement.

Néanmoins, reconnaissons que les questions ne se posent plus aujourd'hui dans les mêmes termes qu'il y a un siècle. Nous devons être attentifs à la diversité de la société, à son « métissage ». Il s'agit désormais de faire vivre ensemble, dans une même société, ouverte au monde, plusieurs religions, et - on l'oublie parfois - de garantir le droit de ne pas croire à ceux qui ne croient pas.

Dans leur immense majorité, les croyants et leurs représentants respectent le pacte laïque. Dans leur inspiration ouverte, les religions sont porteuses de paix et de dialogue.
Mais il existe aussi, au sein des grands monothéismes, des courants fondamentalistes. Ils sont, certes, minoritaires, mais ils sont très actifs. La République doit savoir être ferme, en pratiquant ce que j'appellerai une « laïcité sereine ».

Une laïcité sereine, c'est réaffirmer par exemple qu'il n'est pas dans notre tradition républicaine que des dirigeants politiques fassent étalage de leurs convictions religieuses, et c'est s'en tenir effectivement à cette règle.

Une laïcité sereine, c'est aussi, lorsqu'on est ministre, ne pas s'appuyer sur les tendances les plus extrêmes de telle religion : c'est une erreur. Discours laïque d'un côté et pratiques communautaristes de l'autre : ce jeu, s'il devait être pratiqué, serait très dangereux, car il consiste à légitimer des personnes ou des groupes qui se réclament d'une interprétation maximaliste de la religion en espérant tel « bon procédé » en retour. La République, ce n'est pas cela !

d’après Laurent Fabius SOC Seine-Maritime
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8 _ HAGE

Pourquoi tant de bruit ?

Ce projet de loi et le tapage qui l'accompagne constituent en réalité une diversion. Car qu'y a-t-il sous le voile et sous votre volonté de légiférer à propos de l'interdiction de son port ? Il y a une société malade et une politique – celle de la droite - qui ne fait qu'aggraver les choses.
André Malraux prophétisait que le XXIe siècle serait religieux.
Si j'évoque cette pensée, je précise que je ne pratique pas, personnellement, le prosélytisme athée ; le marxisme, du reste, n'est pas un athéisme.

Il faut distinguer deux choses : le sentiment religieux et le besoin de spiritualité, qui sont une quête personnelle du sens que l'on veut donner à sa vie.
La loi garantit d'ailleurs le libre exercice de la pratique religieuse. Et l'article 1er de la Constitution précise que la République « assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion » et « respecte toutes les croyances ».
Tout différent devient le sentiment religieux lorsqu'il s'apparente à une manifestation et un engagement politiques et prétend donc, à ce titre, organiser la société. C'est bien à quoi tendent les intégrismes religieux et les communautarismes.

Avec nos textes fondateurs, nous disposons de tout ce qu'il faut pour défendre notre principe de laïcité, c'est-à-dire, en particulier, d'égalité de tous les citoyens.
Mais ce qui nous manque, ou plutôt ce qui manque à celles et ceux qui aujourd'hui trouvent dans la ferveur religieuse ce que la société ne leur offre pas, c'est de l'espoir et du sens.
Le capitalisme règne en maître sur le monde et il ne se dégage aucune alternative « visible », pour ne point dire « ostensible » à cette société-là.
Julien Green écrivait à juste titre :
« Nous vivons sur une planète dangereuse[...]. La religion est là pour l'aider à supporter sa condition. Si on supprime la religion, on jette l'humanité dans le désespoir. »
Il ya aussi ce texte admirable de Karl Marx dans Critique de la philosophie du droit de Hegel – texte que je conserve comme un trésor dans un coin de ma mémoire :

« La misère religieuse est tout à la fois l'expression de la misère réelle et la protestation contre la misère réelle. » Et encore, ce passage sublime, au sens étymologique du terme : « La religion est le soupir de la créature accablée, l'âme d'un monde sans cœur, de même qu'elle est l'esprit d'un état de choses où il n'est point d'esprit. »

J’invite ceux qui me liront à méditer sur l'actualité de cette pensée, souvent caricaturée car on croit la résumer dans la formule banalisée selon laquelle la religion serait « l'opium du peuple ».

d’après Georges Hage CR Nord
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J’aime beaucoup cette intervention de celui qui était à l’époque le « doyen » de l’Assemblée.
Mais, en même temps, elle ne me met pas à l’aise.


… « Si on supprime la religion, on jette l'humanité dans le désespoir. » …
… « La religion est le soupir de la créature accablée, l'âme d'un monde sans cœur. » ...


Lors donc, il faudrait invoquer – et c’est ce qu’ont fait les militants communistes, comme G.HAGE, - une religion de substitution capable de changer le « soupir » en cri de révolte et en mot d’ordre pour une société plus juste, plus humaine.


Mais il s’agit là d’une société sans Dieu.

 

Même si des croyants participent activement, au côté des non-croyants, à l’avènement de cette société.

À contre-courant /lire
« La religion est une maladie »


dans fil de commentaires
LAÏCITÉ ET RELIGION(S)_ rétro-forum partagé ( 1)
(à partir de 12/04/2011 15:48Par kakadoundiaye )

9 _ NESME

La laïcité, au sens exact du terme, n'a rien à voir avec ce texte de loi. Il est vrai que la notion en a été faussée, spécialement dans certains milieux et par certains courants de pensée où elle s'est traduite en profession d'athéisme et en propagande athée, ce qui constitue, à l'évidence, une contre-laïcité.
« Ainsi comprise, écrivait récemment Jean Foyer, ancien ministre de la justice, elle veut mettre sous le boisseau l'expression de toute conviction religieuse ».

Or, au sens de la Constitution, la laïcité n'est pas cela.
La laïcité de l'État est le respect intégral des religions et des croyances ; elle n'est pas le laïcisme.

La laïcité est tout simplement la tolérance, dont l'État est le garant.
Le général de Gaulle l'avait bien compris lorsqu'il déclarait : « La République est laïque, mais la France est chrétienne. »

Si la République est laïque, la société civile, elle, ne l'est pas.

d’après Jean-Marc Nesme UMP Saône-et-Loire
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10 _ REISS

L'idée d'un État laïque est apparue avec la Révolution française, un État neutre entre tous les cultes et dégagé de toute conception théologique.

Un siècle plus tard, Ferdinand Buisson, dans son Dictionnaire de pédagogie et d'instruction primaire de 1887, écrit :
« La laïcité ou la neutralité de l'école à tous les degrés n'est autre chose que l'application à l'école du régime qui a prévalu dans toutes nos institutions sociales.
Nous sommes partis comme la plupart des peuples d'un état de choses qui consistait essentiellement dans la confusion de tous les pouvoirs et de tous les domaines, dans la subordination de toutes les autorités à une autorité unique, celle de la religion.
Ce n'est que par le lent travail des siècles que peu à peu les diverses fonctions de la vie publique se sont distinguées, séparées les unes des autres et affranchies de la tutelle étroite de l'Église. »
L'enseignement laïque, Ferdinand Buisson l'a porté comme on porte un enfant ; il l'a nourri et élevé pour lui forger une identité.
L'école laïque s'impose alors une stricte neutralité confessionnelle, s'interdit de prendre position pour ou contre aucune Église, mais entend ne pas démissionner devant la tâche éducative qui lui est assignée.
La religion est alors le domaine sacré de la conscience et, parallèlement, la morale entre hardiment à l'école, la morale de la générosité, de la liberté, du progrès, de la tolérance, de la vérité et de l'honnêteté.
II est indispensable de garder les valeurs essentielles de l'éthique et de la morale, et de retrouver dans le terreau de notre histoire judéo-chrétienne la sève nutritive d'un avenir maîtrisé.

d’après M. Frédéric Reiss UMP Bas-Rhin
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Sur la (les) manière(s) dont la « sève nutritive » se répand :

[ REPORT de 03/04/2011 21:09Par KOSZAYR
sous
Tariq Ramadan: «J'ai touché le point où la France est sensible» ]
On assiste à une curieuse réhabilitation du christianisme et de ses
valeurs sacrées, et cela provenant de sources inattendues.
Tout ceci a commencé par René Girard, l’anthropologue du désir mimétique. Depuis quelques années déjà, il nous explique la vertu pacificatrice du christianisme (Celui par qui le scandale arrive, Desclée de Brouwer, 2001). Le meurtre de Jésus sur la croix aurait rendu scandaleux aux yeux de tous le rituel du sacrifice, l’un des fondements des religions païennes.
Puis ce fut au tour des philosophes marxistes radicaux Alain Badiou et Slavoj Zizek, nouvelles coqueluches de l’intelligentsia radicale, de redécouvrir les vertus du christianisme.
Pour A. Badiou, le fait que saint Paul nous a légué l’universalisme est une idée révolutionnaire qui sape tout esprit communautariste (Saint Paul. La fondation de l’universalisme, Puf, 1998).
S. Zizek lui emboîte le pas et loue la dimension subversive et révolutionnaire du christianisme (Fragile absolu. Pourquoi l’héritage chrétien vaut-il d’être défendu, Flammarion, 2008).
Dans la même veine, on pourra lire Frédéric Lenoir qui explique que ce sont les Évangiles qui nous ont légué l’humanisme, les droits de l’homme et même la conscience individuelle (Le Christ philosophe, Plon, 2007).
De son côté, Jean-Claude Guillebeau (Pourquoi je suis redevenu chrétien,
Albin Michel, 2007) rappelle que le christianisme fut toujours du côté des pauvres, de la révolte sociale et de l’amour de l’autre.

On pourrait citer Jacques Ellul, Paul Ricoeur et bien d'autres encore...
Quant à Julia Kristeva, nouvelle groupie de sainte Thérèse d’Avila, elle voit dans la patronne du carmel une pionnière de la psychanalyse et l’une des figures annonciatrices de l’émancipation féminine (Thérèse mon amour. Sainte Thérèse d’Avila, Fayard, 2008).
Il est important de connaître les argument des uns et des autres, de Ramadan à Julia Kristeva en passant par les intellectuels de la cause juive. Cela ne nous empêche pas de penser et militer laïque et de défendre les droits de l'homme surtout lorsque que ce dernier est du sexe féminin.

Ce commentaire me ramène à l’époque où je fréquentais les cercles cathos dits engagés. On entendait souvent dire :
« Un tel, il a beau dire qu’il n’est pas catho, il est plus catho que beaucoup d’autres qui égrènent à longueur de journées prières et chapelets mais qui se satisfont des injustices et des inégalités. »
Comme si l’homme ne pouvait pas trouver en lui-même des raisons d’agir, de penser et de se battre.

Merci Denis, j'ai lu une première fois et reviendrai relire plus attentivement. On voit d'emblée qu'il y a la laïcité et les laïcités.

Est-ce une déclinaison de l'idée, du principe, ou bien une dispersion de l'idée au profit de toutes ses déclinaisons et interprétations, de même que pour la liberté et les libertés ?

Est-ce une nécessité dans la réflexion à ce sujet, ou bien est-ce le résultat d'une dénaturation politique effectuée de manière à empêcher élaboration et action collectives autour d'une idée claire comprise par tous et toutes ?

Il ressort de ce qui est débattu autour du mot laïcité qu'on cherche à lui faire perdre son caractère unificateur et tolérant, on la met en pièces, pièces détachées.

A mon sens, cette réflexion doit s'enrichir aujourd'hui que cela est davantage possible, de ce qui se discute et se vit dans des pays comme la Tunisie et l'Egypte par exemple ; à savoir, comment est perçue la laïcité ailleurs qu'en France ?

.

Il y a, dans ce florilège, les bases réelles d'une réflexion. Il n'est pas facile de reprendre chacune des citations ; mais c'est indispensable ; pour ma part, je les recopie et les archives précieusement.

.

C'est exactement le contraire du show des intelllos sou foutant du populo, à la maison des métallos, le 4 avril.

.

Ce show, c'était de l'électoralisme. La pire erreur à commettre, si l'on veut comprendre le problème de la laïcité.

.

jpylg

Et ce n'est que le début ! Smileys

C'est sûr qu'il va y avoir un problème de méthode pour ceux qui vont oser ( et prendre le temps de) se lancer dans cette aventure.

Je me suis jeté à l'eau ... pour voir ce que çà donnait ! - et j'ai rédigé deux commentaires/ réponses (un sur BAYROU; un sur DUBERNARD)

??

.

Il y a un autre fil où le débat me semble posé sur de bonnes bases :

 

http://www.mediapart.fr/journal/france/040411/la-laicite-une-question-qui-embarrasse-la-gauche?

 

En revanche, le show des intellos se foutant du populo à la maison des métallos (4 avril) me semble être exemplaire de ce qu'il ne faut pas faire, c'est-à-dire, la récupération électoraliste.

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jpylg

Je me permets (pour relancer le débat ?) de reproduire ici un de vos commentaires sur rétro-forum 0

"Mais si ce débat doit dépasser les positions partisanes, il doit aussi dépasser la réflexion sur la laïcité par rapport à une seule religion, laquelle, dit-on, éprouverait des difficultés - ne serait-ce que chez certains musulmans - à s'intégrer dans le cadre laïque.

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Je pense, pour ma part, que l'intégration du christianisme catholique dans le cadre laïque n'est que superficiel et verbal.

.

Je pense que les entorses permanentes graves qui sont faites à la laïcité par le christianisme catholique sont de nature à alimenter les exigences inadmissibles de certaines formes d'islamisme et que, en conséquence, la meilleure façon d'agir, - ou l'une des premières façons d'agir - contre cet islamisme - serait de prendre conscience des limites que notre propre histoire a fixées à une réelle laïcité.

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C'est ce que j'avais dit, d'ailleurs, mais en d'autres termes, dans l'un des premiers débats qui avaient eu lieu sur Médiapart au printemps 2008, à l'occasion de l'annulation d'un mariage par un tribunal de Lille pour cause de tromperie sur la qualité de la marchandise (viriginité frelatée). Nous ne sommes pas, et nous n'avons jamais été dans un régime de laïcité, mais dans un régime de semi-laïcité.

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Comprendre pourquoi, comment, nous sommes en semi-laïcité, pourquoi, comment, cette situation qui fut stable pendant de longues décennies, aujourd'hui ne l'est plus, voilà, selon moi, l'angle d'approche qu'il faut rechercher."

01/04/2011 13:30Par jean_paul_yves_le_goff

à suivre ...

Ce commentaire de jpylg m'avait beaucoup intéressée car il ouvre non seulement la réflexion à d'autres religions que l'islam par rapport à la laïcité dans tout ce qui se dit en ce moment de stigmatisation et de réduction , mais il remet le sujet dans son axe véritable. Enfin, il me semble.

"Je pense que les entorses permanentes graves qui sont faites à la laïcité par le christianisme catholique sont de nature à alimenter les exigences inadmissibles de certaines formes d'islamisme et que, en conséquence, la meilleure façon d'agir, - ou l'une des premières façons d'agir - contre cet islamisme - serait de prendre conscience des limites que notre propre histoire a fixées à une réelle laïcité."

Oui, c'est indéniable, et bien qu'il soit nécessaire de se référer à 1905 et à la séparation de l'Eglise et de l'Etat ( "l'Eglise" visant exclusivement ou surtout l'Eglise catholique ici en France, en 1905) pour des raisons de principe, il est évident que la discussion doit remonter plus loin. On ne peut pas faire l'impasse là-dessus dans un débat actuellement.

 

[ Les commentaires ci-desus de JPYLG et de Marguerite ont reportés sous 3_BLAZY ]

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Il est un peu difficile de suivre le fil, pour peu qu'on l'ait manqué pendant quelques heures, comme c'est mon cas ; je tâcherai de combler le retard demain ; pas sûr...

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jpylg

Pas facile, j'en conviens.

On n'est pas dans le "format" Mediapart ( je parle ici du "format technique", pas du reste ...)

Chaque citation de député a vocation à servir d'embrayeur pour un fil de commentaires (pour l'heure, les vocations se font rares ... mais on m'a dit qu'il pouvait y avoir des "vocations tardives" ?).

Donc, on peut être amené à remonter le fil pour trouver ce qu'il y a de nouveau.

Et on peut se trouver avec des "répondre" en cascade.

Les quelques réflexions que j'ai rédigées constituent en quelque sorte des ballons d'essai. Il me semble qu'il y a un parti intéressant à tirer de ces rapprochements entre ce que dit le député et les remarques de tel ou tel.

Les branchements - sous forme de rappels de commentaires publiés ailleurs ( ailleurs sur ce blog ou dans d'autre blogs) compliquent encore les choses un peu plus.

Mais il y a matière à ...

Je laisse passer le week-end avant de voir comment je poursuis.

Ce qui est sûr, c'est que c'est parti pour un bout de temps. Le rythme de parution devrait être assez lâche pour permettre de tirer le plus possible de chaque "enfraïe".
(Mais, en même temps, plus çà dure, plus çà se complique !).

Bref, comme je le disais sur le fil de commentaire d'avant : on avance en marchant !

Passionnant (comme toujours) ... merci Denis.

Je viens de lire le dernier billet de Benjamin Stora, très intéressantes interventions dans l'article et à sa suite ; j'en mets le lien ci-dessous car cela rejoint la réflexion présente et contribue à la "vertébrer" :

http://blogs.mediapart.fr/blog/benjamin-stora/080411/quelle-place-pour-l-islam-et-les-musulmans-dans-l-histoire-de-france

 

 

++++

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Je suis tout à fait d'accord avec la remarque de marguerite.

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La situation actuelle des pays de culture musulmane par rapport à la laïcité nous aide beaucoup à comprendre ce que fut notre situation réelle avant la séparation, et réciproquement.

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jpylg

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