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Partager sur TwitterRégis Debray : Éloge des Frontières
Le Debray du jour est le texte d’une conférence donnée à Tokyo le 23 mars 2010 et que l’auteur a présenté le 29 novembre dans l’émission Ce soir ou jamais de Taddéï
Autant dire que ça décape. Un parti pris solide et argumenté qui va en prendre plus d’un à rebrousse-poil mais qui a le mérite de provoquer quelques remous salutaires.
Les « sans-frontières » sont confrontés à ce qu’il considère comme un leurre : l’espoir fallacieux que l’abolition des limites géographiques mènerait à la mondialisation heureuse qu’on tente de nous vendre sous toutes ses formes. « La frontière comme vaccin à l’épidémie de murs ». Avec Debray on n’est pas à un paradoxe près mais celui-ci mérite largement qu’on s’y arrête.
Cinq grandes parties courent sur 96 pages. Un ouvrage « ramassé », format discours, comportant des références aux traditions japonaises, invitation oblige. Et une amusante réserve : « Tenant à ce qui me reste de réputation, je me serais bien gardé de tenir à Paris des propos aussi malsonnants ». On se demande bien pourquoi. Il ne s’en fallait que de quelques mois. Mais c’est vrai que le Français se soucie si peu de ce qui se dit ailleurs…
L’idée bête qui enchante l’Occident lui donne le loisir de brocarder les aficionados qui font du « sans frontière » le complément obligatoire de leur carte professionnelle, pour paraître sérieux. Manque plus que « douaniers sans frontières ». On rit. Mais l’étude de la carte du monde, qui n’est pas celle du tendre lui donne quelques cartouches. Les contrées qui ont des frontières naturelles réelles (il pense aux insulaires) ont au cours des siècles moins souffert d’avatars que les espaces imprécis toujours à redéfinir. Les frontières, c’est souvent la guerre. Mais leur absence, c’est toujours la guerre. Voir les innombrables zones grises objets de convoitises. Quand les frontières sont pas ou mal définies, il ya conflit (26 cas graves en 2009-2010).
Un constat s’impose : on mondialise mais quoi ? L’argent ? Le pouvoir ? Et pendant ce temps-là, il y a quatre fois plus d’Etats à l’ONU que lors de sa création. L’horizon du consommateur se dilate, celui de l’électeur se recroqueville ».
La parabole de la peau, matière poreuse mais nécessaire pour donner ses limites à la matière vivante est bienvenue quoique l’on s’égare un peu en digressions très savantes qui n’apportent pas grand-chose au propos. En gros c’est le récit de la transformation du tas en tout à l’aide du sabre et du goupillon. Mais la notion de naissance des états en tant que « périmètre à l’intérieur duquel n’importe qui ne pourra pas faire n’importe quoi » est intéressante.
Sans compter ce fait : que peut bien signifier la notion de refuge lorsqu’il n’y a plus d’enceinte préservée (asile, temple, ambassade) ?
Si peau il y a, qu’elle soit frontière, poreuse, réversible, plutôt que mur : « le mur interdit le passage, la frontière le régule ».
De ce vaste monde que les branchés ont tendance à considérer comme un terrain de jeu, il rappelle utilement « levons les sceaux, cassons les codes, brisons les serrures, connectons-nous, cliquons, twittons, mailons tout notre saoul, mais n’allons pas croire qu’une connexion vaut connivence…Il y a loin du connectif au collectif. »
La communauté internationale est qualifiée de « flasque zombie », de « formule creuse », « un alibi rhétorique aux mains du Directoire occidental. » Tandis que l’Europe n’existe pas car elle ne se définit pas. Elle échoue faute de limites claires dans tous les domaines.
S’inquiétant de la prospérité des marchands de clôtures et de portails, dans un univers asservi par les caméras de la ségrégation, il rappelle qu’une communauté se constitue lorsqu’une population se transforme en peuple. « L’économiste, le sociologue, le démographe traitent de la première, scientifiquement et c’est heureux. Un peuple en revanche c’est une affaire à la fois plus sulfureuse et plus fantasque : une question de mythes et de formes. Sont demandées une légende et une carte. Des ancêtres et des ennemis. Un peuple c’est une population plus des contours et des conteurs. »
A retenir de la dernière partie : « Le prédateur déteste le rempart. La proie aime bien. »
« Quand l’espace sans limite s’unifie au point de devenir tout entier zone frontière, alors le monde entier devient zone irritable. » « Moins d’état masque son corollaire : plus de mafia ».
Pas décidé à camper sur la ligne Maginot quand on envoie les Panzers, il rappelle utilement que si les frontières d’Israël avaient été fixées, la « sûreté » réclamée le serait dans un cadre précis permettant la cohabitation. Il y a d’autres exemples. De l’Afrique centrale au Caucase en passant par le Proche-Orient : partout où en des zones grises bordées de pointillés se chevauchant, « la parole est donnée à la grenade, au plastic et aux machettes. »
Est-il besoin de préciser concernant Régis Debray à quel point le style enchante ?
On lit et on discute du fond ensuite.
Tous les commentaires
Je n'ai pas lu le texte de Debray chère Dianne, mais vous imaginez que je ne pouvais avoir dessus qu'un a priori extrêmement favorable. Il m'a suffi de l'entendre une fois à la radio, comparer la frontière à la "peau", pour écrire un billet inspiré de cette idée.
Toujours sans avoir lu son texte, j'ai quand même l'impression qu'en quelque sorte, lorsqu'il passe dans les médias pour défendre ses idées, Debray fait le genre d'effort qu'on fait quand on veut être compris par des imbéciles. Si vous essayez de partager avec des suporters du PSG, votre enthousiasme pour, disons, La princesse de Clèves, vous essaierez de faire des comparaisons entre tel ou tel moment ou aspect du livre qui vous plait, et une reprise de volée ou une tête plongeante. De la même manière, Debray essaie de défendre la notion de frontière face à des gens qui décidément ne comprendront jamais, que le discours ne peut pas être fondé seulement sur de bonnes intentions. Il leur adresse donc un discours où la frontière est seulement motivée par de l'altruisme. Pourtant on ne devrait pas être obligé d'être attaché à la frontière seulement par altruisme, pour le bien du monde entier. On devrait aussi avoir le droit d'être attaché à la frontière car elle est nécessaire au bien être de notre peuple. Et les intervenants dans les médias, habitués des sauteries de BHL, n'ont pas de leçon d'altruisme à donner au peuple. Pourquoi, mais pourquoi donc dans les médias, l'intérêt du peuple français ne pourrait donc pas être quelquchose qui suffit à motiver une décision, pourquoi faudrait-il avoir honte de chercher à le défendre ?
Il ne semble pas manifester de gêne (encore moins de honte) à défendre son propos. La "précaution" oratoire finale est plutôt une muleta qu'un paravent !
Dianne, dites-moi que je ne suis pas parano, et admettez avec moi que chez Taddeï, quand ils ont choisi de placer Debray à côté du président de Médecins Sans Frontières, celà faisait partie d'une rhétorique culpabilisatrice : "pourquoi tu dis que les frontières elles doivent être réactivées : tu veux que les petits enfants en Afrique ils meurent ?" - rhétorique culpabilisatrice, d'une bêtise crasse, et d'une grande hypocrisie, quand on pense au luxe dans lequel baignent les élites intellectuelles habituées de chez Taddéï, ce qui leur ôte la légitimité de faire au peuple des leçons d'altruisme, quand on pense aussi à toutes les frontières réelles qui existent entre leur petit monde luxueux et le reste de la société.
Taddéï n'est pas dans cette démarche là. C'est sûrement l'un des seuls endroits où l'on sache précisément qui est l'invité du dîner de c... et ce soir là ce n'était pas Brauman. D'ailleurs Debray lui a rendu hommage en disant que son action était hors du champ des postures. Il fallait néanmoins que la controverse s'installe et soit le mieux possible représentée. S'il n'y a que des gens d'accords entre eux, où est le débat ?
Vous avez sûrement raison Dianne. Allez, j'arrête de vous asticoter.
Je ne le prenais pas comme un asticotage, Samuel. L'échange est intéressant avec vous !
@Dianne,
Régis Debray a de bonnes raisons d'écrire: « Tenant à ce qui me reste de réputation, je me serais bien gardé de tenir à Paris des propos aussi malsonnants » car il me semble bien que les "sans frontièristes", de droite et de gauche, tiennent toujours le haut du pavé en France (seulement à Paris ?), et peut-être même à Médiapart...
Bien à vous
Seuls le questionnement et l'échange à ce sujet peuvent être féconds. Il propose une façon d'aborder les choses pas si éloignée de celle de Amin Maalouf par exemple. En ce sens et chronologiquement parlant, il ne fait pas du "neuf". C'est juste sa façon de resserrer le propos qui le rend poil à gratter.
Ceci dit, les tenants d'un monde global ont aussi des raisons légitimes de questionner le vivre ensemble.Tout le monde voit bien que le pis aller actuel n'est porteur d'aucun bienfait pour personne sauf les huiles du CAC et dépendances. Restent à inventer d'autres liens, d'autres "peaux"...
un débat utile, une lecture attentive : beau travail, Dianne.
Je reste malgré tout sur ma faim car je décèle une ambiguité dans la frontière.
Poser des limites est certes nécessaire en toutes choses (limes = frontière en latin), ex : ma liberté s'arrête là où commence celle des autres; ou encore : on peut rire de tout sauf pour blesser, etc...
Il n'empêche que la frontière est par nature artificielle et donc arbitraire. Elle pose des limites là où il n'est pas forcément nécessaire d'en poser. Une île ne crée pas des frontières naturelles; il y a des mers intérieures et des îles rattachées à des continents. Les montagnes non plus ne constituent pas des barrières naturelles (ex : l'Oural). La barrière de la langue aussi peut être vaincue. L'interdiction faite à Roméo d'aimer Juliette pour des raisons de frontières familiales est insupportable. Les tranchées qui servaient de frontières entre ouvriers allemands et français pendant la guerre de 14/18 étaient beaucoup plus artificielles que celles qui opposaient les ouvriers des deux camps aux capitaines d'industrie des deux camps. Les frontières d'Israël ont toujours existé, ce qui ne veut pas dire qu'elles n'ont jamais été contestées ou qu'elles n'ont jamais fluctué.
D'une façon générale, les frontières sont sources de complication : problème de surveillance des frontières et de contrebande ou de marché noir, problème de frein au développement et de gaspillage des ressources humaines et budgétaires (cf. taxes et péages), frein au déplacement des personnes et des biens (ex : limitation de la durée du séjour de l'autre côté de la frontière, etc...).
La mutualisation des moyens permet au contraire de faire des économies et de dynamiser le développement en commun à condition qu'il soit librement choisi.
cher Lincunable,
Les frontières sont sources de SIMPLIFICATION !, et je vous le prouve ici même en direct.
Que fait une personne pour traiter un problème ou un sujet complexe : elle le décompose en morceaux, qu'elle décomposera ensuite en morceaux, etc... Un livre se décompose en parties, puis sous-parties, etc... Le plan d'un ouvrage comme un pont se décompose en parties, puis sous-parties, etc... L'activité économique, même planifiée, est elle-même répartie à diverses unités de production, qui elles-mêmes se décomposent en sous-unités, etc...
De même, la carte du Monde se décompose en nations, qui se décomposent en régions, etc...
Avez-vous une idée de la complexité des décisions à prendre, si elles devaient concerner le monde entier ? Une unique démocratie mondiale, un grand débat dans lequel chaque "citoyen" du monde interviendrait, et aurait donc le devoir de comprendre ses 6 milliards de concitoyens ?
Non, décidément, la manière la plus simple pour que le monde soit gouverné, c'est qu'il soit décomposé en parties qui chacune se gouverne. Il y a pour chaque décision une échelle à laquelle elle est adaptée. Il y a des différences de culture, de niveaux de développement. Concrètement, les contrats sociaux engagent les uns envers les autres des groupes d'individus sont à l'échelle nationale, c'est à dire à l'échelle des peuples. C'est donc bien à cet échelon que doivent être prises les principales décisions, qui seraient mille fois plus complexes si elles étaient prises à l'échelle mondiale.
L'absence de frontières ou leur disparition est pour beaucoup le signe d'une nécessaire recomposition sous d'autres formes que territoriales. Et l'on risque, faute de savoir cultiver un sentiment national partagé par le plus grand nombre, de voir se développer d'autant plus le sentiment religieux ou communautaire. On n'y gagnera pas grand chose, ni en matière d'équilibre des pouvoirs, ni en matière de paix civile... C'est du moins ce que soutien Debray. On peut y réfléchir.
@samuel : les chapitres d'un livre ou les parties d'un ouvrage ne créent nullement de frontières les uns avec les autres.
La carte du monde est décomposée de manière factice. Les musiciens n'ont pas de frontière et les hommes de science non plus.
Le monde entier ne sera pas plus difficile à gouverner qu'un Etat n'aurait pu le faire craindre à une cité de la Grèce antique
Le monde n'est pas décomposé de manière factice. Au départ il y avait des individus isolés. Ceux-ci se sont regroupés en corps sociaux, qui ont construit des cultures différentes, et qui se sont développé à divers rythmes. Les séparations actuelles ne sont pas justifiées par la raison, et c'est pourquoi vous les dites factices. Mais les séparations actuelles sont le fruit de l'histoire du monde réel, le monde réel n'est pas factice, mais il est parfois injustifié, autrement dit il est contingent. Essayez donc de réformer le monde réel parceque tel ou tel de ses aspects vous parait non justifié. Mais faites attention quand même à ce que telle ou telle chose qui vous parait injustifiée, comme les frontières, ne soit pas en même temps une nécessité vitale pour les corps sociaux existant actuellement dans le monde réel !
Il propose tout une partie philosophique sur le sujet et je ne me sens pas suffisamment habilitée pour en rendre compte précisément.
Ce que je pense avoir retenu, c'est que la notion de frontière, qu'il érotise à dessein, donne envie de connaître ce qui est différent, pourvu qu'elle ne soit pas cloisonnement arbitraire. Il ne valide que les frontières admises de manière réciproque par les parties concernées. Pour Israël la notion de frontière est très ambigüe : Golda Meir disait qu'elle était là où s'implantaient des Juifs. Et rien ensuite n'est venu la contredire. C'est dire s'il y a urgence à la fixer...
en ce sens, je comprends mieux ce qu'il entend par frontière, Dianne. Pour ce qui est de l'érotisme, pas évident non plus (les schémas poupées pour les filles et soldats de plomb pour les garçons ne tiennent plus non plus que travaux à l'extérieur pour les hommes et travaux à l'intérieur de la maison pour les femmes). Pour ce qui est des frontières territoriales, elles sont toujours le résultat de l'histoire : imposées par la guerre, les successions, ou les achats de terres mais toujours au terme d'un traité entre frontaliers, ce qui n'empêche pas leur possible remise en cause ultérieure au gré des rapports de force. Ce qui est vrai pour Israël c'est qu'aucun traité n'a encore fixé les frontières entre tous les frontaliers.
J'avoue que son développement à ce sujet m'a laissée un peu perplexe. Mais enfin, aller vers l'inconnu peut avoir des vertus euphorisantes. Surtout s'il est bienveillant... D'où les frontières consenties et non conflictuelles...
Pour répondre à Samuel "le fruit de l'histoire du monde réel, le monde réel n'est pas factice," c'est aussi ce que dit Debray. On peut rêver un monde idéal mais on est bien obligé de faire avec ce qu'on a...
Merci Dianne pour ce billet sur cet ouvrage. Aurais je le temps de le lire ? En tout cas l'envie est venue.
C'était le but de l'affaire ! Merci à vous...
89 pages,
ce n'est pas la mère à boire, ni les pointillés frontaliers à sniffer et ça ouvre pour tout un chacun un débat gigogne, avec soi-même et avec les autres si on le souhaite, qui donne des moyens pour dépasser nos tendances manichéennes.
Je joins mes remerciements à Dianne pour ce succinct mais passionnant compte-rendu.
Merci d'apprécier "l'entreprise" à sa juste valeur : débat gigogne... Excellente formule. Merci.
Bonsoir tous,
Bonne idée Dianne ce billet, et fil bien engagé.
Je recommande... mais confirme mes propos chez Samuel (en les précisant peut être) : il faut en finir avec les frontières... des Etats Nations (de l'ancien régime).
Comme il est dit plus haut (par Samuel je crois), elles sont en effet simplificatrices.
Et c'est bien le problème.
Elles sont réductrices d'une réalité dont elles ne permettent plus d'encadrer la complexité... ça ne rentre plus !
Et ça ne rentrera plus jamais.
Alors oui, bien sûr c'est effrayant, les dégats immédiats et potentiels sont effrayants... sociaux en particulier.
Et la tentation est grande de vouloir réactiver la frontière... réflexe "naturel" et résistance "culturelle", de l'état protecteur.
Mais le remède se changera vite en poison et ses effets seront bien pire que la douleur qu'il était sensé calmer.
En fait ce remède là, fait partie du problème qui fait mal.
Il faudrait peut-être creuser l'idée du découplage, des appartenances identitaires multiples dont chacun à besoin d'une part en tant que personne et d'autre part de sa citoyenneté, en tant que partie constitutive du souverain, légitime à définir l'intérêt général.
Ou alors aborder la même question en fait, mais à travers l'analyse à "nouveaux frais" des différents périmètres de pertinence et de compétence pour définir, ou dire, l'intérêt général.
En fait il s'agirait de reprendre les questions que nous avons historiquement mal engagées et qui restent irrésolues (pour lesquelles il n'y a jamais eu réellement consensus) à travers la décentralisation, comme avec la politique d'immigration en particulier ; mais avec l'ambition non pas de chercher réponse à des problèmes d'intendance immédiats, mais de s'appuyer sur ces "échecs" ou "inachèvements" de la république pour reconstruire une projection démocratique actualisée aux bonnes échelles.
Pour conclure momentanément... l'argument de la légitimation des frontières par l'histoire, ne tient pas.
La seule chose que dit l'histoire me semble-t-il c'est au contraire que la frontière n'est qu'un construit parmis tous les autres soumis à d'incessantes fluctuations. Par contre il y a un sens général, évident, depuis le périmètre clanique préhistorique de quelques arpents jusqu'aux intégrations continentales en instances aujourd'hui, du singulier vers l'universel (j'ai pas dit "l'uniforme").
Cordialement
PS. Faudrait parler de 2012 à la lumière de tout ça !!!
Petit complément... pour 2012.
Dans la situation de crise actuelle, "le retour des frontières" semble être en effet l'un des éléments de réponse majeurs, évident. D'une évidence simplissime.
Il y a donc tout lieu de parier que ce sera l'un des thèmes imposés de la campagne... le bouquin de Debray est en phase.
Il faut donc analyser ce retour pour les vertus qui vont lui être prêtées, son efficacité supposée au droit des souffrances sociales.
Mais il faudrait aussi ne pas occulter les non dits, l'implicite qui se cache derrière la simplicité et l'évidence.
Cet implicite, c'est déjà et en soi, le recours à l'argument simplificateur et d'évidence, rassembleur électoralement par la seule force de son affirmation, l'efficacité électorale, fondée sur la simplicité de l'argument.
C'est au fond, le refus, devant l'obstacle de la complexité sur un double plan :
En finir avec les frontières des Etats-Nations cher Jean-Claude... Comment concevoir cela en ne faisant pas injure au réel ?
La grande coquille vide de sens de l'Europe était censée y pourvoir. Et au bout du compte, pour quel (coûteux) résultat ?
Si on s'en tient à l'exemple, si l'on peut dire, de la Belgique, il semble bien que la clé des enjeux soit avant tout de nature économique. Comment supprimer des frontières lorsque les peuples ne songent qu'à se protéger de celui qui semble moins bien pourvu dans l'infernale compétition mondiale ?
Ah non Dianne !
Ce qui justement fait injure au réel, ce sont nos vieilles frontières, ce sont ces souverainetés fragmentaires, illusoires, mythiques, que nous cultivons par facilité, paresse, ou démagogie.
L'interdépendance des nations, on ne peut plus concrète, matérielle, bien réelle (et chaque jour un peu plus), les disqualifie en tant qu'espaces souverains.
J'entends bien..., le réel auquel vous me renvoyez est tout autre, c'est celui de l'opinion, autrement dit des représentations.
Certes, et j'en suis d'accord, mais navré.
Et c'est bien pour cela qu'il faut interpeller, les politiques, les intellectuels, les Debray et tous les autres qui ont accès aux médias et à la notoriété.
Leur fonction n'est pas de suivre l'opinion.
Leur fonction n'est pas de la carresser dans le sens du poil.
Leur fonction est de démêler la complexité, de nous aider à nous l'approprier.
Quant à l'Europe... elle ne sera que ce que nous en ferons, nous-même. Si non elle se défera.
Je ne comprends pas vos propos Jean-Claude. Je ne parviens pas à faire le lien entre mon post précédent et votre dénégation.
Dianne, je suis tétanisé.
Je ne sais quoi dire.
Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas.
Au secours !
Bon, je relis encore plus lentement, ne mettant pas en doute votre bonne foi.
Dans un premier temps, je me réexplique
"ne faisant pas injure au réel ?"
Le réel c'est le sentiment d'appartenance. Ancré ou en projet. A un ensemble ou à une communauté. La base de ce qui se nomme "société" = avènement du socius, l'individu en relation avec les siens ou proches.
Dès que ce sentiment est questionné, voire nié, il se reconstruit d'une autre manière. Et c'est ce qui fait basculer certaines communautés en agrégats communautaristes. On quitte une peau pour en retrouver une autre qui parait plus épaisse.
"la coquille vide de l'Europe"
L'idée européenne a suscité d'immenses espoirs déçus au fur et à mesure que les peuples se rendaient compte qu'elle ne contenait pas de projet humain mais que des projets économiques. Qui auraient pu servir de viatique si on avait mis l'économie au service des hommes. Mais c'est le contraire qui se produit, elle les asservit. Le rejet est à la hauteur des espoirs. L'Europe qui permet d'aller de A à B sans montrer son passeport n'est fluide et utile que pour ceux qui n'ont pas à prouver en permanence où est leur point d'ancrage initial et réel. Aucun individu ne peut se permettre de circuler à loisir sans fournir des preuves de sa légitimité à le faire. Echec total donc.
l'exemple de la Belgique
le hiatus économique est tel que les uns se munissent de slogans qu'on aurait espéré ne jamais relire en Europe tandis que les autres, faute de mieux lorgnent du côté de la France. Partition de fait si elle n'est de principe. Au point de ne pouvoir se faire communiquer de documents en français dans certaines villes satellites de Bruxelles. Les riches ne paieront pas pour les pauvres, voilà le fond du problème. D'où début d'apartheid qui ne dit pas son nom. Comment les obliger à revenir à d'autres principes sans d'abord épuiser les querelles en éliminant leurs causes sociales ?
On peut toujours décréter que l'on est citoyen d'Europe sur l'air des lampions, ça ne résoudra pas ces affaires-là. Il vaudrait mieux comme la Tchéquie et la Slovaquie divorcer à l'amiable plutôt que voir le Vlaamsblock ou son avatar décréter la sécession à coups de manches de pioche...
OK vu, c'est le réel qui déconne.
Vous me parlez du réel individuel... ok je suis d'accord.
Je pensais au réel de notre monde contemporain.
Voilà tout.
Et donc, comment concilier dans nos consciences ce réel individuel, fait d'appartenances identitaires et ce réel global contemporain qui se construit sur la négation des nations en tant qu'espaces ou supports de nos souverainetés.
Il faut déconnecter identité individuelle et nation.
Autrement dit ne plus s'identifier à une nation.
Autrement dit encore faire prévaloir les deux autres domaines d'appartenance ou supports d'identification, tout aussi légitimes, que sont l'appartenace sociale et l'appartenance philosophique ou spirituelle (plus délicat à utiliser mais au fond plus juste).
Il s'agit en fait de réhabiliter ou de redécouvrir les distinctions qui sont au fondement du socialisme historique.
Finalement c'est bête comme chou.
Prolétaires de tous les pays...
Ce qui est intéressant là dedans, c'est la possibilité d'une critique progressiste ou d'un dépassement du droit du sol.
"Et donc, comment concilier dans nos consciences ce réel individuel, fait d'appartenances identitaires et ce réel global contemporain qui se construit sur la négation des nations en tant qu'espaces ou supports de nos souverainetés."
Peut être en remettant l'Etat à sa juste place : celle de régulateur et non d'instigateur à l'insu du plein gré de ses otages. Etat ou quelque autre dénomination que l'on adopte. Euh juste une chose, en l'état actuel de la mondialisation, je n'ai pas du tout l'impression que les prolétaires de tous les pays ont l'intention de s'unir... Ils sont en concurrence, englobés dans des systèmes de moins en moins rationnels, de plus en plus "spirituels" si l'on peut dire et en tous cas de plus en plus intolérants...
Ben voilà Dianne, voilà ce qui doit nous mobiliser, tout faire pour erradiquer ce réflexe irrationnel de repli, de refus de la solidarité.
J'ai développé un peu plus longuement mon argument chez Samuel, ici. (21h59 et puis avant aussi)
Merci, j'y "cours".
Jean-Claude, je me demande s'il n'y a pas un émorme qui-pro-quo.
Vous vous dites opposé aux frontières, d'autres comme moi veulent leur réactivation, et nous nous crêpons le chignon.
Je me demande si malgré tout nous ne sommes pas d'accord sur l'essentiel, c'est à dire sur ce que nous voulons faire ensemble dans les quelques années qui viennent.
Alors juste une question.
La réactivation des frontières par rapport aux flux de biens et services ou par rapport aux flux de capitaux, appelées de leurs voeux par les économistes de gauche Sapir, Généreux, Lordon, Hoang-Ngoc, et même Marris aujourd'hui. Un protectionnisme douanier, un contrôle des flux de capitaux ou d'une partie des collecteurs et générateurs de capitaux que sont les banques, pour mettre fin à la pression de la concurrence faussée avec les pays émergents, pour mettre fin en France au chômage de masse et à la course aux bas salaires et à l'Etat providence en haillons.
Vous êtes pour ou contre ?
Je ne crois pas à leur efficacité technique et même à leur faisabilité.
En revanche je suis convaincu que ce genre de mesure renforcera le mouvement de repli et de régression culturelle dans lequel nous sommes.
J'ai fait un commentaire à ce sujet suite à votre dernier billet.
On ne joue pas impunément avec les symboles, qui valent bien au delà de leurs effets attendus.
Donc, en conclusion je suis contre.
"Je ne crois pas à leur efficacité technique et même à leur faisabilité"
Vous connaissez la réponse de Jacques Généreux à cette sentence ? Il la donne dans cette très belle conférence où il parle aussi du manque de liens actuellement, et de la liberté que nous procurent les liens, bien plus que l'isolement (faire corps, disions nous !).
Voilà donc sa réponse, à peu près mot pour mot :
"Vous n'y croyez pas ? Alors c'est foutu. Rentrez chez vous y'a rien à faire. On n'a plus qu'à crever la gueule ouverte !"
Et je crois que tous les économistes sérieux et ambitieux, qui ne sont pas aveuglés par des idéologies, et qui veulent juste changer les choses dans leur pays, sont d'ac avec Jacques. Et quand il a dit ça le public l'a acclamé et moi aussi intérieurement je l'ai acclamé. Enfin un mec qui parle de faire quelquechose d'efficace, enfin autre chose que du vent de PS impuissant !
Entendons nous bien Samuel, les contributions de ces économistes tels J Généreux sont essentielles en ce sens qu'ils sont en train de faire un formidable travail de pédagogie, un vrai travail d'éducation qui doit nous permettre de nous approprier collectivement ce domaine de connaissance jusqu'ici réservé.
De le faire passer dans le domaine de la délibération démocratique, comme objet de cette délibération. Et non plus comme domaine autonome, surplombant parce qu'autorisant la maîtrise des conditions préalables d'accès à la délibération (émancipation de la dépendance alimentaire).
Autrement dit le rôle positif de ces économistes ne réside pas dans leur productions de spécialistes, mais dans leur fonction de fossoyeurs parmi d'autres, du primat de l'économie sur le politique.
C'est "l'externalité positive" de leur boulot.
L'exigence que nous devons cultiver vis à vis de nous même, en tant que citoyens, c'est me semble-t-il de nous tenir toujours éloignés de la spécialisation qui est en soi la tentation irréaliste de la simplification.
Le spécialiste est utile.
Je crois que les médecins sans frontières pourraient plutôt s'appeler médecins transfrontières...
Très intéressant... Je reprends à retardement ma réponse "un peu courte"...
Transfrontières est évidemment bien plus "parlant" dans l'optique de Debray. C'est le qualificatif qui devrait pouvoir en outre s'appliquer à quiconque entend mener sa vie ailleurs comme il l'entend.
Judicieuse, votre remarque sur "ceux qui entendent mener leur vie ailleurs.
Un de mes fils vit aux Etats Unis depuis 1994.
Il a pris il y a trois ans la nationalité américaine, entre autres pour pouvoir voter Obama.
Mais il a gardé sa nationalité française, et ses enfants sont dans une école bilingue.
A+
Il est donc passé par l'obtention préalable de la Green Card puis de l'attente après demande de naturalisation. Si je ne m'abuse son issue est accompagnée d'une cérémonie impliquant un minimum de connaissances en culture générale US ? Pouvez-vous le confirmer ?
Tout cela est exact.
On peut ajouter que le fait qu'il est marié et que ses deux enfants sont nés aux Etats-Unis a été, dans ce pays puritain, un facteur déterminant de l'acceptation de sa demande.
Ironie : il a été accepté sous Bush et il a voté Obama.
Une taupe de gauche !!!
Merci pour votre témoignage.
Que voulez-vous, Dianne, mon fils a une lourde hérédité...
Pour autant, je ne me prends pas pour une taupe-model
Billet et son fil très plaisants à lire.
Je lis, je bois, je m'imprègne.... je réfléchis. (oui oui, cela m'arrive !)
Pas sûre d'avoir de l'eau à apporter aux moulins, mais ça n'a aucune importance.
Et la ligne bleue des Vosges, alors ? Hein ?
Heu..... (vite ! un truc intelligent à dire !).... Blanche ! Blanche en ce moment !
J'ai bon ?
Tout bon, Luciférique majesté...
Et tu n'as encore rien vu.. ou lu ! Je reviendrai ce soir causer ici même du pays Welsh et de ses habitants, ces hommes et femmes qui ont refusé d'être qualifiés d'Alsaciens alors qu'ils vivaient dans les montagnes vosgiennes. Une frontière administrative dénuée de tout bon sens.
Mais il me semble que j'en avais déjà fait mention non ?
Je radote parfois.... Que Méphisto me pardonne, la frontière entre vouloir partager et devenir sénile est parfois bien mince !
Je demande à (re)voir ! (mes grimoires ne sont pas à jour sur le sujet...)
je lis, je bois, je m'imprègne de toi, Néfer, j'ai lu ce billet verigoude et voici une vidéo...
participatif, non ?
sans frontières, quoi.
Ah c'était toi Raphaël !!! Je me disais " Mais qu'elle est l'andouille (compliment bien sûr !) qui me chippe des petites gouttes de mon essence ? Je deviens toute sèche ! "
A R.J.
Un grand merci pour cette vidéo, que j'ai lamentablement ratée en zappant ce soir-là... Au fait, le zapping, n'est-ce pas aussi passage de frontières ? Ou braconnage... improductif ?
Merci Raphaël. Un bon moment de télévision. Comme souvent chez Taddéï.
Pour prolonger la réflexion, un très intéressant numéro du "Dessous des cartes" (Arte) : les idées reçues sur la surpopulation
http://videos.arte.tv/fr/videos/le_dessous_des_cartes-3572578.html
En Tarentaise (Savoie), la frontière est un élément de la coiffe traditionnelle.
Photo prise à Peisey-Nancroix Vallandry le 15 août 2006, lors de la fête de la montagne et du costume.
La Savoie fut longtemps italienne. Beaucoup de Savoyards ont jugé leur rattachement à la France à l'aune de leur très joli dicton : "Nos coeurs vont là où coulent nos rivières."
Rattachement, attachement...
PS - En sciences, la recherche la plus passionnante, en général la plus fructueuse et aux résultats souvent inattendus donc non "programmable" n'en déplaise aux énarques, s'effectue aux "frontières de la connaissance".
Une frontière est comme une barrière : à la fois limite, support-soutien et repère.
Mais je ne suivrai pas ce polémiste pastichant Marivaux : "Il faut qu'une frontière soit ouverte ou fermée."
Une frontière, ce serait plutôt comme une "membrane semi perméable".
Magnifique !
Pour votre conclusion, c'est à peu près le résumé du propos de Régis Debray.
Mais ce que je retiens du coeur de son argumentaire c'est la notion de refuge. Malheureusement, on est loin d'en avoir fini avec le besoin de protection des uns par rapport aux autres.
Ce matin sur France-Info, magnifique interview de Manu Dibango à propos des fêtes des Indépendances et de la sortie d'un coffret "50 ans de musiques africaines" (18 CD). "L'Afrique-pays" dans l'imaginaire des distraits (il nous faut toujours, en tant que nordistes, nous garder de généraliser lorsque nous parlons de ce continent) est bel et bien dans le réel un puzzle complexe et instable dont les frontières irritables alimentent la machine à haine. Jusqu'au coeur des Etats. On voit bien que le sentiment d'appartenance est plus fort que le désir de rassemblement.
Zut, j'ai loupé Manu Dibango, j'étais en train de déglacer devant ma bicoque...
"Mais ce que je retiens du coeur de son argumentaire c'est la notion de refuge. Malheureusement, on est loin d'en avoir fini avec le besoin de protection des uns par rapport aux autres."
Excellent résumé du débat.
Protectionnisme qui protège, ou protectionnisme qui enferme ?
PS - Rien de perfide dans ma question : qu'en pense Ségolène Royal et se distingue-t-elle en ce domaine d'autres candidats du PS ?
Elle a une expérience sensible de ces questions pour avoir elle-même fait partie de communautés diverses au gré des déplacements familiaux. Cela lui donne une vision large d'enjeux qui ne se limitent pas aux conflits de pouvoir hexagonaux, voire pour certains, intra-périphérique parisien. Il n'y a qu'elle, certains Verts et Mélenchon pour observer le champ politique de ce point de vue là. C'est pourquoi elle passe outre les chicayas locales en disant "ils s'habitueront".
Mais le débat risque ici de se détourner vers autre chose et ce serait dommage
.
Je comprends, Dianne que dans le cadre de cet échange vous ne puissiez développer davantage.
Peut-on lire de ses écrits sur le sujet, et des écrits sur le même sujet de ses camarades concurrents aux primaires ?
PS - Les "conflit de pouvoir" sont aussi hexagonalo-socialistes... Ségolène Royal n'y participe pas ? (Là, j'avoue un zeste de sarcasme, c'est pas bien !)
Bien sûr que si, JoëlMartin, votre "sarcasmage", en zeste, est recevable. Je dis simplement que ce n'est pas la limite retenue pour son action.
Pour le reste je vous renvoie aux principes fixés dans le contre discours de Dakar et à la coopération internationale au niveau des régions, celui qui devient de plus pertinent en matière d'organisation des activités humaines. La plupart de ses concurrents n'en font pas le coeur de tâche. A part l'ami américain mais pour d'autres raisons. On peut fouiller dans la boîte à idées de la fondation Jean Jaurès pour les productions de cet ordre. Ou sur le site du PS mais je n'ai pas le courage.
liens utiles
http://www.desirsdavenir.org/upp/universites-populaires-et-participatives/86-dune-rive-a-lautre-leuro-mediterranee-en-question.html
http://www.desirsdavenir.org/upp/universites-populaires-et-participatives/84-quel-avenir-commun-pour-lafrique-et-leurope-au-xxie-siecle.html (dont une lumineuse intervention de Stéphane Hessel)
Merci pour ces liens.
Je crois que j'arrive trop tard. La discussion sur la frontière du souvenir semble close et a bifurqué vers l'avenir et ses désirs.
Double tant pis, car je vais quand même vous laisser une contribution. On part d'une devinette: Quelle est la différence entre un citoyen du Monde et un apatride?
Le reste plus tard, s'il y a du répondant...
Ce n'est pas une bifurcation, cher lupoviet99, ce fut une parenthèse.
Je tente une réponse à votre devinette.
Un apatride n'est nulle part chez lui, un citoyen du monde est partout chez lui.
Mais ce peut être la même personne.
Parenthèse, absolument. Pour le reste merci pour la réponse JoëlMartin. Je me permettrai de compléter : qui peut se prétendre citoyen du monde ?
ps : pour Manu Dibango, voir ici
http://www.france-info.com/chroniques-france-info-culture-2010-12-10-manu-dibango-au-festival-mondial-des-arts-negres-502512-81-336.html
Encore merci pour cet autre lien.
Qui peut se prétendre citoyen du monde ?
Je tente là aussi une réponse :
Nous tou(te)s ou personne.
Au sujet du dernier lien : du rab ici
http://www.mediapart.fr/club/blog/dianne/111210/festival-mondial-des-arts-negres