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Témoignage
Voilà, c'était il y a environ 30 ans quand j'ai commencé à accueillir en maternelle les enfants des gitans sédentarisés à "la Boire" à Blois; le premier avait 5 ans il s'appelait Miguel...il était très doux et effarouché,il avait fallu une grande détermination à sa mère pour le mettre à l'école maternelle car les mères gitanes sont farouchement attachées à leurs enfants et les pères l'interdisaient.
Miguel conduisait la voiture où est mort Luigi son petit cousin venu plus tard à l'école,après les frères de Miguel, Ringo et Daniel .
Daniel avait 4 ans il ressemblait à Mowgli et quand il faisait chaud il se mettait tout nu dans la cour pour aller sous le robjnet qui giclait sur lui pendant qu'il riait aux éclats.Son petit corps était couvert des cicatrices que la vie violente et dangereuse qu'ils menaient tous lui avait infligée ;leur soeur ,c'était Manu,drue et rieuse,portant de sublimes anneaux d'or ciselé aux oreilles Quand elle était épuisée elle s'endormait là où elle était: une fois ce fût dans le bac à sable
de la cour.
Leur vie était difficile ,ponctuée de descentes de gendarmes à l'aube dans les caravanes rassemblées sur un terrain inondable équipé d'un unique robinet d'eau pour une douzaine de familles riches d'enfants;oui ils volaient pour vivre,du métal ,des fringues ,de la nourriture.Mais jamais ils n'ont rien pris à l'école.
Je ne voyais guère les pères ,mais les mères si,elles sont devenues de plus en plus confiantes,elles me racontaient leur vie de femmes ,de mères passionnées toujours en attente de leurs hommes ,jamais certaines de les voir rentrer entiers:la peur des "schmitts" (flics) est omniprésente .
Elles savaient toutes que le destin de leurs fils passait par la prison.
Nous n'avons pas réussi à les faire entrer dans la lecture ( cette génération là ) mais Daniel était venu inscrire à l'école ses deux petites filles peu avant ma retraite,il était fier et heureux de me dire qu'il travaillait et qu'il voulait " qu'elles apprennent".
Ils sont tous pris dans cette terrible affaire
Ils n'avaient aucune chance de s'en sortir
Je ne le savais pas alors
Qui saura la gaité et la beauté de ces enfants d'hier
si je ne le dis pas ?
Quelle connerie la vie
mais quelle merveille aussi
Si j'avais été à Tours ,je serais allée mardi à l'église de St Gervais
Je les aimais
Yvette Ferrand
ancienne directrice de la maternelle Clérancerie à Blois
le 21 juillet 2010 à Dinéault
Tous les commentaires
Nous sommes tous des gens du voyage.... Certains voyages sont plus ou moins durs et durent plus ou moins longtemps. C'est la seule différence !
Merci.
Beau texte, Yvette, c'est si vrai. Bonne retraite ! Camille
Texte émouvant, petite contribution pour lutter contre rejet et haine.
Ma réponse à Yvette
Quel émouvant témoignage. Ayant moi aussi accueilli des enfants du voyage en primaire, il me renvoie à des années d'efforts et de compagnonnage avec ces familles.
"Nous n'avons pas réussi à les faire entrer dans la lecture" : c'est hélas aussi mon constat, mon grand regret. Ils n'y sont pas entrés, pas vraiment. Leur présence à l'école ne s'étendait pas suffisamment dans l'année pour que l'on puisse construire efficacement. Et en primaire, les enjeux devenant très immédiats, il n'était pas rare de se voir reprocher notre "inefficacité" par les familles. Une femme blessée disait sa douleur devant les caméras la semaine dernière : "Nos enfants, on les met dans des classes spécialisées !" assimilant cela à une ghettoïsation alors que c'est le seul moyen de leur donner une chance de s'en sortir avec une approche personnalisée impossible dans des classes de 30 ou plus.
Mais pour la douleur... j'ai découvert tout à fait fortuitement un jour, en observant des déplacements bizarres pendant les récrés, de quoi étaient capables à l'égard de ces enfants, des gamins sédentaires tout à fait "bien élevés", comment se structurait l'impensable, quasiment sous nos yeux. Pas de violence physique, non, mais une violence psychologique terrifiante. Lors des jeux, il arrivait que des contacts physiques aient lieu entre eux. Celui ou celle qui avait été touché par un petit du voyage devait se rendre "au but" pour être "décontaminé".
Ce sont les gamins victimes qui ont fini par me le raconter en aparté, avec bien des difficultés. Ils avaient l'air de penser que c'était logique et subissaient cela depuis des mois sans rien dire. Autant vous dire que le programme d'éducation citoyenne a été largement réorienté ensuite, à destination de toutes les classes...
Très beau texte...
Merci...
Les Gitans ont voulu régler leurs comptes avec les gendarmes de St Aignan. Suite à cela, comme après l'affaire de Grenoble, mes "médias-réacs" sont montés au crénaux, telle Elisabeth Lévy (que personnellement je ne connaissait pas avant son entretien avec Dieudonné vu sur Médiapart). Trouvé cet article sur les "médias-réacs": http://www.article11.info/spip/spip/local/cache-vignettes/L300xH446/local/cache-vignettes/L350xH233/ecrire/spip.php?article875 intitulé Full Métal Sarkozie. Ou comment faire pour justifier toujours plus de violence d'Etat.
Il est vrai que l'on a du mal à comprendre comment le groupe peut ensuite s'insurger en saccageant le bien public et l'environnement.
Maintenant se pose le problème de la placidité des forces de l'ordre pendant l'échauffourée. Laisser la violence visible prendre de l'ampleur pour en récupérer les retombées médiatiques, c'est vieux comme la sarkozie...
Cela n'est pas difficile à comprendre, tout comme les corses ils ont un code d'honneur qui n'a pas sa place dans une démocratie.
@chris 43,
Ce sont des bêtises, cette histoire de code d'honneur, vous avez un sentiment de la justice, ou vous ne l'avez pas, ensuite vous avez une idée de vous faire justice, parce que jamais vous n'y avez eu droit.
En Corse, la justice a toujours été celle de l'occupant, dès le début de son histoire, ensuite celle du parti dominant.
Vous ne pouvez vous en sortir qu'avec le soutien d'un clan, ou le courage physique le plus fou, qui va vous faire respecter, mais aussi craindre à égalité de la plupart des clans, et construire ainsi le vôtre.
Mais la violence finit toujours mal.
J'ai rencontré quelques gitans, quelques personnes du voyage. tous marqués par des drames fous. Ils ont leurs rites, leurs habitudes.
Ce code de l'honneur dont vous parlez revient toujours à appliquer un équilibre à l'injustice subie. Ils n'ont aucune chance dans un rapport social normal, bien trop à part, bien trop mal ou peu intégrés, forcément, rien ne peut leur permettre aucune intégration tellement leur style de vie est rejeté, tellement l'aspect libre de leur rapport au sol est craint, tellement la violence qu'ils pratiquent entre eux, et autour de l'agression qu'ils vivent et subissent depuis toujours, fait peur.
Alors c'est la communauté qui protège.L'ennemi est facilement partout.
Il n'y a pas de code de l'honneur, il y a une injustice, une révolte et ensuite une expression de ce que la nature et l'histoire vous a fait.
Et si l'on vous laissait la place, si l'on vous donnait de la justice, alors on aurait une possibilité d'insertion, l'avantage d'une diversité de culture, et petit à petit les dégénérés se soigneraient, les révoltés se calmeraient et la vie reprendrait le mieux possible.
Mais ceux qui vivent de l'exploitation des hommes, et des femmes, de leurs peurs, de leurs haines, et qui ont comme fond de commerce la mise en coupe réglée et l'oppression de tout ce qui peut ressembler à la liberté n'ont aucun intérêt à laisser la paix s'installer, les ordures.
Il y a une dimension tragique dans ces peuples du voyage, ils sont aussi de ces anciennes cultures qui sont condamnées, lentement, mais sûrement, à la disparition...
Et on n'a jamais vu s'éteindre une civilisation, un peuple et une culture autrement qu'en jetant de derniers feux tragiques de douleurs et de sang.
Curieux amalgame... Il ne s'agit pas de "code d'honneur" mais de colère éruptive qui trouve l'exutoire là où le drame a eu lieu. On peut se poser des questions sur la légitimité des déprédations mais pas en faire pour autant un procès culturel.
Le procès culturel est pourtant bien place. A partir du moment où le président sarkozy glisse de l'évènement, une émeute, vers un groupe communautaire, les gens du voyage, c'est de mise à l'index culturelle et ethnique à quoi on va pouvoir procéder.
Le sarkozysme et ses méthodes empruntées à ce qu'on a connu de pire dans l'histoire.
Absolument d'accord avec vous. Et jusqu'où cet "évènement" que l'on a laissé croître et embellir relève-t-il de la manipulation ?
Si le terme code d'honeur ne vous plait pas , appelez le droit coutumier ou autre, mais SVP ne faites pas d'angélisme. LA justice est rendue dans dans des groupes ethniques ou autres selon des règles qui diffèrent, mais qui ont souvent la violence comme caractéristique commune. Les meutres "d'honneur" turcs dont tant de femmes sont victimes, les émeutes de Grenoble, comme à St Aignan ne s'expliquent pas par un simple exutoire à une supposée injustice. Se contenter de cette explication risque de conduire à donner une mauvaise réponse à un problème mal posé.
Je ne fais aucun angélisme. Si vous êtes attentif aux commentaires, vous verrez que l'auteure du témoignage et moi-même avons été suffisamment impliquées dans le processus d'accompagnement pour nous en garder.
Je regrette simplement que l'on généralise en tentant de faire un tout avec des faits épars n'ayant comme dénominateur commun qu'une issue tragique. Vous parlez de meurtres d'honneur alors qu'il s'agit de tout sauf ça.Et que viennent faire les Turcs là dedans ?
Avant de communiquer au sommet de l'Etat en inventant la machine à souder les violences, destinée à klaxonner pour effrayer le bon peuple d'ici à 2012, on ferait mieux d'attendre que la justice trie le vrai du faux en écoutant toutes les parties concernées. Un minimum, non ?
C'est exactement ce que je fait, en ne me prononçant pas sur les faits, ce qui n'est pas le cas de tous ici.
Je répondais simplement à votre questionnement: "Il est vrai que l'on a du mal à comprendre comment le groupe peut ensuite s'insurger en saccageant le bien public et l'environnement. "
La façon de laver "l'affront" est un élément de réponse.
Certes, mais comment voulez-vous que ces gens, qui savent comme vous et moi que la machine judiciaire tourne à vitesse variable selon les strates de la société, espèrent que l'on va leur rendre justice ?
Encore une fois, ne mélangeons pas tout. Oui la réaction du groupe est choquante du point de vue des habitants du village. Mais non ce n'est pas une coutume. Et oui la justice populaire à l'emporte-pièce, pilotée par le fabricant d'opinion en chef, semble déjà être passée si l'on en croit certains médias.
"des habitants du village" ? Un gros village alors, d'environ 60 millions d'habitants.
Juste un truc, aller saccager une ville parce qu'un abruti à forcé un barrage et s'est pris pleine poire la conséquence de sa connerie, ce n'est pas une réaction à "l'emporte pièce" ?
Mais tu as sans doute raison, cela ne s'est passé devant ta porte, tu n'as pas été molestée, donc les victimes tu t'en fout. Rien ne compte plus pour toi que d'absoudre les actes anti-Républicain.
Cher Serval, bien qu'un peu tard (je vis en dehors de ce blog !) il convient que je vous réponde de manière très personnelle : je ne vous connais pas, ne me tutoyez pas et surtout soyez correct !
Votre post contient tous les éléments pour vous répondre. Ce n'est pas la peine que je souligne au fluo. Je pense que les lecteurs sincères ont déjà compris de quoi il s'agit.
Tu peux même mettre une guirlande lumineuse autour si tu veux.
Je l'ai déjà dit, je n'ai comme des millions de gens à travers ce pays qu'une devise : Liberté, Egalité, Fraternité à laquelle j'ajouterais bien, tant celle-ci est battue en brèche dans l'indifférence générale Laïcité.
Je ne souscrit pas à la stigmatisation d'une communauté (quelle qu'elle soit) ni à l'amalgame qui en à été fait.
Mais ce n'est pas parce qu'il y a eu un grand coup de balancier à droite, qu'il faut surréagir par un grand coup de balancier à gauche.
A la base il y a quand même un acte grave, qui est celui de forcer un barrage de police et qui s'est terminé tragiquement. Mais l'auteur à pris ses risques et il n'y a pas de circonstances atténuantes.
Il n'y en a pas plus en ce qui concerne les actes commis après par la communauté de la victime.
Il ne faut pas l'oublier, sanctionner ces comportements comme dans tout Etat de droit et surtout pas battre sa coulpe, ériger des voyous en martyrs et les absoudre.
Je continue à vous vouvoyer car nous n'avons gardé nul troupeau ensemble.
Personne ne surréagit, sauf vous. Personne ne songe à transformer qui que ce soit en martyr. C'est vous qui utilisez un vocabulaire volontairement outrancier.
"l'affront" ??
Oui c'est un affront d'obliger des gens à vivre dans ces conditions, oui c'est un affront de les obliger à choisir entre une vie imposée par notre société bien pensante et leur liberté, leur culture, leurs racines ??
Et vous vous reveillez en disant que c'est juste une question d'honneur ? d'affront à laver ?? Vous réduisez cela à une question de culture violente ?
Depuis combien de générations notre société oblige-t-elle cette communauté à se renfermer sur elle-même ? Combien de chefs d'entreprises sont prêts à leur donner du boulot (même hors crise) ? qu'a fait notre belle République si puissante, si riche, si propre, pour adapter des structures à leur mode de vie ? Les avons nous seulement honorés et remerciés pour leurs sacrifices durant la seconde guerre mondiale ?
Notre société a créé une échelle de valeurs pour les populations qui vivent en son sein, et les gens du voyage en sont le dernier échelon ! Et le pire c'est que cela ne dérange pas grand monde !
Vous réduisez cela à une question de culture
J'en ai marre de répondre à des gens qui ne savent pas lire ce qu'on écrit, et qui vont évoquer le grand problème des Gitans (rejetés plus par le vulgum pecus franchouillard que par les méchants patrons) et la seconde guerre mondiale quand on essaie d'expliquer une réaction à un fait divers, où les faits ne sont pas encore établis.
On réagit sur un mot, et on flingue sans lire le reste....
C'est vous Chris43 qui avez décidé d'emblée que notre billet relevait de la complainte. Ne venez pas ensuite dire que la controverse ne vous satisfait pas. D'autres intervenants ont tout de suite placé la barre un peu plus haut. Et ils ont les réponses qu'ils méritent. Pas la peine d'exiger qu'on vous lise si vous-même ne le faites pas.
C'est vrai domie. Je vis dans une petite ville qui a vu longtemps une situation conflictuelle pourrir la vie des uns et des autres : des arrivées massives intempestives et des départs forcés laissant sur le terrain des preuves de mépris et de colère, car il faut bien appeler les choses par leur nom. Le chiffrage des réparations et déblaiements atteignait des sommets. Le maire avait d'ailleurs été pris à partie de manière très officielle par l'intermédiaire d'avocats, pour avoir dénoncé les excès et abus. On a pris le taureau par les cornes. Une aire a été aménagée, facile d'accès et confortable. Il n'y a plus de problèmes. Idem dans la ville voisine où j'ai longtemps enseigné.
Il faut savoir quelle place on accorde aux uns et aux autres. Comment ne pas s'indigner qu'il soit toujours possible de construire des "hôtelleries de plein air" quatre étoiles, vides 9 mois sur 12, alors qu'on peine à donner asile à ceux qui ont juste choisi de vivre autrement ? Qu'en serait-il s'ils devaient allonger les listes de demandeurs de logements, impossibles à construire en notre bonne France, pour tous les sédentaires qui y ont droit ?
Comme par hasard les caméras de la télévision sont arrivées avant les forces de l'ordre.
C'est de là que vient le soupçon : quid de l'instrumentalisation du drame à des fins électorales ?
*** Etaient-ils seuls Diane, étaient-ils seuls? N'avez vous pas trouvé étrange qu'ils soient, "tous", revenus cagoulés? Ils auraient donc,"tous", une cagoule dans leurs caravanes dans l'attente de ce genre de drames? Drame très"opportun" si je peux me permettre de révéler le fond de ma pensée... Le texte que je n'avais pas encore commenté m'a émue et comme vous avez eu raison de rapporter pour la partager cette belle lettre...
Il faut laisser le temps à l'enquête de déterminer l'enchaînement des faits. Ce drame n'a sûrement été le résultat d'aucune manipulation par contre on peut légitimement se poser des questions sur le champ laissé libre à la colère ensuite...
Très utile et beau témoignage qui, par la grâce d'un regard ouvert, rend aux Gitans et autres "différents" une parole confisquée depuis si longtemps.
Habituellement, on mélange tout à leur sujet. Et il n'est pas inutile de faire un peu de pédagogie. Vieux réflexe, excusez-moi.
Le maire de ma commune a ainsi fait éditer il y a quelques années un petit opuscule destiné à tous afin de trier un peu parmi les idées reçues. Particulièrement efficace et pratique à utiliser. Pourquoi ne pas généraliser l'expérience ?
Merci d'avoir relayé mon témoignage
Pourquoi a-t-il fallu que ça tombe sur eux?
Sur Miguel qui se retrouve en prison,qui s'exprime avec violence mais qui le fait
C'est peut être ça que nous avons réussi à défaut d'apprendre à lire:
Qu'il ose hurler sa révolte devant les caméras....
Je ne sais pas
J'espère un peu
je vais tenter de reprendre contact avec eux ,si ce n'est pas possible tant pis,je repartirai sur la pointe des pieds
Y.Ferrand ancienne "maîtresse d'école"
Pourquoi il a fallu que ça tombe sur eux...
C'est aussi la question que je me pose. Pourquoi les habitants de St Aignan ont vu leur vilel saccagé, les voitures brûlées et je crois même (sans certitude) une école dévastée ?
Sans doute parce qu'ils ont appris à lire, à écrire et surtout à travailler.
Ils sont cons quand même les habitants de St Aignan. Ils vivraient dans une caravanes, forceraient des barrages (pour quelle raison d'ailleurs...), comme on les plaindrait, comme on s'apitoyerait sur leur sort.
Mais là, non.
C'est tellement simple de dire que c'est de leur faute.
Quelle caricature des faits ! Quelle malveillance dans l'interprétation des intentions... Et quelle conclusion malhonnête par rapport à l'ensemble des interventions.
Magnifique billet, pour un drame terrible.
@ Yvette Je l'ai trouvé très digne à son entrée dans les locaux de la police. Tout ne semble pas limpide dans cette histoire, contrairement à ce que les premiers comptes-rendus ont très vite relayé. Si son indignation est justifiée, il va lui falloir beaucoup de courage pour affronter la suite.
Vrai, le plus difficile est de mettre en mots. Comme pour mes loustics qui ne trouvaient pas les leurs pour exprimer ce qui faisait leur douleur au quotidien depuis des mois.
très bel hommage anti-raciste, Dianne.
A lire aussi dans Le Monde de ce jour : http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/07/24/des-lecons-de-saint-aignan_1391810_3232.html
Ces mots sont ceux d'Yvette. C'est elle qui dit la tristesse d'une façon bouleversante. Je mesure son chagrin, ayant eu celui de perdre trois élèves au cours de ma carrière. Tous les trois de façon accidentelle et violente, à des années d'écart. Je pense encore à eux, avec énormément de peine. L'oubli est impossible.
Merci pour votre lien, cher Lincunable.
Merci pour ce témoignage !
Si au moins témoigner pouvait amener un tout petit nombre à accepter de changer un peu de regard...
Les personnes qui disparaissent tragiquement dans la fleur de l'age emeuvent leur entourage et particulièrement leur famille, c'est une évidence. Par contre, moi qui raisonne de façon simpliste, je me dis que j'ai peu de chance de "terminer de cette triste façon" car je m'arrête aux barrages routiers, je ne braque ni ne cambriole, je ne fonce pas sur les gendarmes. J'ai grandi avec mes frères et soeurs dans un minuscule pavillon de banlieue sans eau chaude, sans toilette, peu de chauffage l'hiver, aucun d'entre nous n'a fait de hautes études, mais personne n'a mal tourné et n'a été en prison. On peut vivre en HLM, en caravane, et être honnête également j'en suis sûr, mais arrêtons de trouver de mauvaises excuses aux délinquants d'où qu'ils viennent.
Cher yoyotte,
Vous avez raison.
Il ne faut pas chercher d'excuses aux délinquants, mais comprendre.
Il ne s'agit pas de comprendre pour dégouliner de bons sentiments, parce que ceux là, il est bien mieux de les réserver aux victimes de trop d'exactions, et de mauvais traitements, qui n'en voient pas tant.
Il s'agit de comprendre pour prévenir, en corrigeant ce qui doit l'être des comportements, délictueux quand ils le sont, criminels et abusifs quand ils le sont.
Qu'un gitan paye un vol, et de forcer un barrage routier de la vie, c'est peut-être le prix à payer pour qu'il n'y ait plus de gendarmes renversés, et traînés sur des centaines de mètres par des assassins en cavale.
Mais pour lui, et pour sa famille, on peut comprendre que si le vol était mesquin, la peine a été lourde.
Sans excuser, ni pardonner rien ni personne.
Il faut de la justice. C'est tout.
Il ne s'agit pas de laisser courir les bandits et martyriser les honnêtes gens pour de mauvais motifs.
Mais celui qui veut être juste, ne devrait rien se cacher, de toutes les misères.
Mais il ne s'agit pas de leur trouver des excuses yoyotte ! Lisez bien, s'il vous plaît. Il s'agit juste de dire qu'il ne faut pas tout mélanger en faisant des extrapolations bien commodes à usage électoral. Et rien ne nous empêche de déplorer la fin tragique de jeunes gens que l'on a connus. Votre parcours ressemble au mien : je ne vois pas en quoi il pourrait nous servir d'étendard pour stigmatiser moins solide que nous.
bonsoir
dianne je viens de vous lire et je suis très émue.
l'incunable j'ai lu aussi votre lien ,qui fait enfin justice aux roms.
ds mon village bulgare où je vis depuis 2,5 ans ,1/4 de la population est gitane.
et tous souffrent énormement du racisme ,commun à tous les pays de l'est.
jamais on ne m'a volé ,et mon voisin gitan me supplie de lui trouver un travail en france ,car ici ils sont payés 1/3 ou 1/4 de moins qu'un ouvrier bulgare.
il ne supporte plus le racisme non plus ,comme nombre de membres de sa famille.
leurs enfants sont scolarisés à l'école du village ,certains arrivent à faire de belles études.
malheur ici à ceux qui ont le teint sombre ,ils se voient refuser des consommations ds les cafés.
l'hiver dernier,
par -14° ,un gitan que j'avais pris avec moi au cas où ma voiture dérape ds le fossé ,s'est fait jeter du café après que je sois partie ,je l'ai retrouvé 1/2heure après grelotant devant ma voiture.
mais la honte de la bulgarie est le ghetto gitan de sliven où 34000 gitans sont parqués.
la bulgarie comme la hongrie ont été rappelé à l'ordre par l'europe ,mais rien ne bouge...
Merci pour votre témoignage cantalouse. Ceux qui ont le teint sombre ne sont bienvenus nulle part en Europe. Comme ailleurs : en Russie, ce sont les Caucasiens qui sont nommés "culs noirs" et que les néonazes poursuivent de leur haine et de leurs coups.
Partout, pour les Roms, la même bêtise : il faut les renvoyer chez eux, disent les fachos. C'est où "chez eux" ?
Il n'y a pas longtemps, avec un ami nous avons été arrêtes pour unexcès de vitesse. Malgré la courtoisie (ironique il faut bien le dire) de mon pote conducteur, il a malgré tout pris son amende et son retrait de trois points. L'entretien a été discourtois au possible (et c'est un euphémisme...)
Il a payé sans contester.
C'est ballot.
Il aurait prendre quelques potes, aller tronconner des arbres et attaquer une boulangère à la hache.
Comme on l'aurait plaint sur Médiapart...
A la base à un contrôle routier on s'arrête. Si on force un barrage on est en droit de se faire stopper par tout moyen. Le gendarme en face n'est pas censé savoir s'il y a un crétin dans la voiture, des malfaiteurs ou quelqu'un qui risque 3km plus loin de causer un accident meurtrier.
Ce n'est pas légitimer la violence que d'appliquer la loi.
Quand on s'attaque aux symboles de l'Etat, (Gendarmeries, biens publics, mairies etc...) la réplique doit être proportionnée, immédiate et sans appel.
Sinon il n'y a plus de République
Par contre,l'extrapolation faite par le gouvernement autour de cette affaire est la conséquence des actes barbares et delictueux commis après. Quand on te sert sur un plateau les ingrédients de ta politique, tu serais bien con de ne pas t'en servir.
---------
Pour Chris43
Antwerpen s'écrit Anvers en Wallon (c'est à dire en français). Personnellement de leçon "d'honneur" de la part d'un type qui méprise tant la Wallonie qu'il écrit sur un site français le nom de sa ville en Flamand, (Flamands dont on connait pour beaucoup l'envie sécessionniste et l'ancrage à l'extrème droite), je n'en prends pas.
J'en donne.
Je méprise la Wallonie parce que, habitant Antwerpen en Flandres, comme j'ai habité Den Haag aux Pays-Bas, je préfère écrire le nom d'une ville dans la langue de son pays. Suivi d'une caricature des flamands montrant que votre connaissance de la situation locale se réduit au niveau du comptoir.
Je suis Français, retiré en Belgique après avoir travaillé aux Pays-Bas pendant 35 ans dans une organisation internationale avec 27 nationalités différentes. Je parle le néerlandais, et j'ai 2 enfants qui vivent à Bruxelles. Alors le nationalisme et le chauvinisme, les différences culturelles, j'en connais un rayon. Des réflexions dans votre genre j'en ai entendues pas mal, et les français ne sont pas loin d'avoir la palme dans ce genre.
Dommage de les retrouver sur Mediapart
J'adore les commentaire qui commencent par "Je méprise...". C'est tellement frais...
Je te confirme au passage :
1/ que ma connaissance de la situation locale provient des comptoirs...d'Antwerpen.
2/ que ta vie, ton oeuvre et combien de nains tu as fait pousser, je m'en fous complètement. Si tu cherches de l'affection, va sur meetic.
Enfin, si tu es retiré en Belgique, que tu parles des français à la troisième personne et en dénigrant, tu peux toujours aller rejoindre le parti flamand à Antwerpen. Rassure toi, tu n'es pas un cas isolé, on a déjà une foldingue qui trouve toujours des raisons de dire que l'allemagne c'est cent fois mieux que la France parce qu'elle y habite (ou depuis sans doute...)
La nationalité cela s'acquiert par le coeur.
Jouissez de la vie, il est beaucoup plus tard que vous ne le pensez... Rien à voir avec le fil ? Pas moins que ce ping-pong entre experts du hors sujet.
Hilarante situation: Moi qui je suis wallon habitant la France j'ai du mal à comprendre le rapport entre écrire Antwerpen dans un texte en français (vous écrivez Mons plutôt que Bergen dans un texte en néerlandais?) et le fait de mépriser la Wallonie - malgré tous ses défauts.
Les règles sont celle du locuteur au moment où il s'exprime et c'est une affaire d'usage selon chaque langue : si "Paris" est international et ne subit aucune modification (comme "New York", d'ailleurs ...) , un français s'exprimant en français dira "Londres" et un britannique anglophone "London", un français ou un francophone dira "Anvers" et une personne qui parle néerlandais dira "Antwerpen". Aucun ne commettra de faute contre la langue dans laquelle il s'exprime.
Je m'arrête aussi aux contrôles routiers, bien que le dernier m'ait filé les chocottes : grand jeu : poursuite et girophare dans ma petite ville à peu près déserte peu après minuit (je sortais de chez des parents). Je m'arrête, arrêt derrière moi, girophare toujours, personne ne descend. Supposant qu'ils voulaient le passage j'attends. Rien. Je repars. Rebelote. La trouille de ma vie. Je m'arrête à nouveau. De nouveau silence et immobilité des "forces de l'ordre". Troisième épisode idem...
Jusqu'à ce que me décide à descendre de ma voiture, n'en pouvant plus de l'angoisse... Au risque de... (comment pouvais-je savoir, vu les méthodes que c'étaient de vrais policiers ?). Ils descendent aussi. Le grand jeu, papiers, tout ça. Motif ? (annoncé avec emphase) : j'avais tourné à droite sans mettre mon clignotant dans une configuration où il n'y a PAS d'autre solution routière que tourner à droite. Menace de retrait de trois points et tout le toutim, discours moralisateur, etc... Dans un bled désert. Je précise qu'ils devaient être en embuscade car je ne les ai pas vus arriver dans le rétro, ni lumière, ni girophare, jusqu'au dernier moment.
Vous seriez descendu de voiture, vous ? Ça m'étonnerait. Et la prochaine fois, moi non plus. Au risque de se prendre un pruneau.
Mais je dois dire que leur figure quand ils m'ont vue descendre de ma voiture vintage valait bien le détour. Manifestement ils s'attendaient à une autre "population" que la mienne. C'est dire le courage...
C'est curieux ce que tu écris, parce que la même mésaventure m'est arrivée. Je m'étais garé sur un parking le temps de prendre un appel téléphonique et la voiture arrive derrière moi. Une fois mon appel terminé, je suis reparti sans penser que c'était pour moi...et ils m'ont suivi jusque chez moi 2km plus loin. Apparement c'est le fait d'être arrêté dans un endroit désert de nuit qui leur avait paru suspect.
Je n'ai pas pu avoir d'explication sur cette nouvelle procédure. Pour moi, lors d'un contrôle, on doit rester dans sa voiture et attendre. La prochaine fois je descendrais. En quoi est ce un problème ? Nous ne sommes pas au Chili que je sache. Faut arrêter avec la parano vis-à-vis des forces de l'ordre. Il y a des brebis galeuses comme partout, mais dans l'ensemble ce sont des gens qui font leur devoir.
PS: ma voiture est loin d'être vintage...
Pourrait on penser aussi au gendarme qui a fait feu sur le véhicule - qui a agit par devoir et qui se retrouve aujourd'hui vivant certes - mais sans doute pas trés à l'aise non plus - Il ne souhaitait pas bien entendu tuer ce jeune - au cas ou certains douteraient - les membres des forces de l'ordre sont aussi des humains avec des familles ...
Pensons que ce gendarme et sa famille vont être sans doute déménagés - au mieux dans un autre département pour éviter les représailles que lui et sa famille devront subir s'ils restent sur place -
Ne faisons pas d'angélisme sur les "manouches" - ils vivent bien souvent de vols et d'escroqueries plus ou moins rentables - escroqueries au préjudice des populations et des administrations - n'exercent jamais leurs talents sur les lieux où ils habitent - et ne respectent pas nos façons de vivre - je ne dis pas qu'il faut faire de même et les vouer à la géhenne sans autre forme de procés mais respecter un certain égalitarisme dans le traitement de l'information et de la pensée humanitaire -
C'est pourtant trés exactement ce que vous faites, les vouer à la "géhenne". Voilà un mot bizarrement choisit, un lapsus inconscient peut-être ?
Encore un exemple de non-lecture d'un texte, accompagné d'une interprétation de psychologie de bazar.
D'autant plus qu'ils sont plus souvent voués à la Béhème...
Ne tombons pas dans la stigmatisation de toute une communauté (voire plusieurs car les amalgames font florès) à cause du dérapage éventuel de certains de leurs membres ! Ce n'est pas de l'angélisme que de refuser toute généralisation....
C'est ce à quoi joue Sarkozy, mais ne tombons pas dans ce piège.... Combien de municipalités respectent leur devoir d'accueil et de mise à disposition d'aires correctes ? Et combien de faits divers ayant touché les gens du voyage concernant des jeunes filles violées ou des enfants tués, quand ce n'est pas des incendies meurtriers ces dernières années ? Ne leur devions-nous pas, à eux aussi, assistance et sécurité ?
Alors là, oui, peut-être la colère a explosé. Cela n'est pas prouvé, l'enquête le dira. Mais gardons nous de trancher et de jeter l'anathème sur tout une communauté... Des "voleurs de poules", on sait, il y a des années que l'on ne fait que répéter ça sans essayer d'en savoir plus, ni pourquoi ils sont obligés, pour certains, de fuir leur pays d'origine, et pour tous de vivre où qu'ils soient dans une telle précarité !
PS: Merci à Dianne et à Yvette (Menez-Guen ?) de ce témoignage !
Pas de stigmatisation OK
Pas de généralisation OK
Mais une juste sanction des actes répréhensibles commis.
Donc
Pas d'angélisme OK
Pas de repentir OK
Merci JPTAB de bien relire le propos initial avant de parler d'angélisme.
Oui, on peut aussi. C'est même indispensable de penser au gendarme qui doit vivre un drame terrible. Ce ne sont en général pas des cow-boys. Et tout à fait d'accord avec votre demande d'égalitarisme dans le traitement de l'information. C'est pour cela que nous mesurons Yvette et moi le courage de venir se livrer pour s'expliquer de la part de celui qui a toutes les raisons de croire qu'on mettra a priori sa parole en doute. Sans préjuger des ses éventuelles responsabilités.
Et la sanction du gendarme qui a tiré à hauteur d'homme sans chercher à stopper autrement la voiture.
Miguel n' a pas réussi à apprendre à lire,jamais,malgré ses efforts et les notres et aucun de sa génération ,ses parents ne savent pas lire
Je ne sais si vous vous rendez compte de ce que ça signifie.
YF alias Menez guen
Cher Menez guen,
Ici, on est au coeur du problème, et aussi à un point de bascule des idées de gauche en rapport des nécessités de gouvernement.
On a besoin d'ordre, et d'un cadre, pas pour se goberger dans son coin, mais simplement pour faire face aux difficultés de la vie.
Quelqu'un qui travaille dur, gagne peu, a les plus grandes difficultés à se loger, vit dans un cadre infect, et dans la promiscuité avec les bandes, entre insécurité et misère morale, qui a aussi des difficultés à entretenir sa voiture, qui lui sert pour aller au boulot, et qui ne vaut pratiquement rien, mais n'a pas de prix parce qu'il est impossible de s'en payer une autre, ce quelqu'un, au petit matin d'une émeute, quand il ou elle trouve sa bagnole cramée...
Remboursement attendu de l'assurance? Zéro. Valeur du véhucule? Zéro.
Les gens malheureux, incultes et analphabètes, avec une morale sommaire, et qui sont de fait exclus, et qui s'excluent donc en réaction tout à fait normalement par la violence et les dérèglements de toute sorte, ne peuvent pas simplement être condamnés, ou éliminés, encore moins laissés tranquilles dans leurs saloperies.
Il faut les empêcher de nuire, et empêcher que la situation qui produit de tels cas sociaux perdure.
S'ils viennent de Roumanie, ou d'ailleurs, c'est au niveau européen, bien en amont qu'on devrait s'intéresser à stopper les problèmes.
C'est cela gérer, c'est cela gouverner.
Des empires ont été menés, des civilisations entières ont existé des dizaines d'années avec bien moins de savoir et de moyens que les nôtres.
Où est le problème?
On nous dit que chacun se débrouille.
C'est un choix, valable. On peut aussi s'armer, et tirer à vue.
Monter des armées de flics, et des milices, et vivre une vie en guerre.
Mais avoir raison ne donne pas toujours la victoire.
Il faut avoir raison en terme de droit et de devoir.
Un exclu qui m'explose sans cesse à la figure, si je veux vraiment en finir, il faut trouver et traiter la maladie en amont.
Ce qui évacuerait assez du problème pour changer significativement la vie, sachant qu'il y aura toujours une délinquance, et des soucis, mais dans des proportions vivables, sauf pour les victimes, forcément.
Donc, il faut rester en garde.
Mais traiter une maladie, ce n'est pas de vivre et travailler à l'hôpital.
La maladie ne doit pas se transporter, mais s'évacuer.
Il faut de la répression, sans faille, mais aussi tenter de ne pas en avoir tellement besoin que notre vie devient un enfer.
Entre les deux extrêmes, laisser aller, et répression aveugle, il y a un moyen terme efficace.
Comment peut-on se satisfaire de voir des délinquants passer devant un juge, et rester en liberté? C'est impossible, et mortel pour le vivre ensemble.
Donc trouver les causes, et les couper à la racine. La misère, c'est un facteur incontournable. Il y aura toujours des gangs pour attaquer les camions blindés, et il y aura toujours des voleurs de sacs à main. Mais on eut rendre les uns et le autres rares, c'est une question de méthode et de société.
Et pas besoin d'être FN et de ses solutions pour cela.
Il faut commencer à se réveiller sur ces problèmes, parce que le point de non retour est franchi depuis longtemps. L'incivilité, c'est partout. et d'abord à la tête de l'etat..
Passifou, vous exprimez parfaitement bien ce que je pense !
Une communauté exclue est TOUJOURS une bombe à retardement.
Que l'on soit offusqués et choqués quand elle explose, ça c'est surprenant !
Merci cher Passifou de ne pas employer à leur égard ce genre d'expression : "avec une morale sommaire ", tout à fait hors de propos.
"Merci cher Passifou de ne pas employer à leur égard ce genre d'expression : "avec une morale sommaire ", tout à fait hors de propos." Dianne.
Chère Dianne,
J'avais dit:
Les gens malheureux, incultes et analphabètes, avec une morale sommaire
Je me souviens d'une rencontre, il y a des dizaines d'années, d'amis que j'avais à une époque, avec une bande, dont l'un des membres s'est retrouvé avec son propre couteau dans la poitrine, planté jusqu'à la garde. C'était du côté de Strasbourg peut-être, ou ailleurs.
Je me souviens d'une rencontre sur un trottoir, à Paris, d'amis encore, qui avaient la chance extraordinaire d'avoir une très grande forme, qui sont partis en laissant un au moins des inconscients qui leur était tombés dessus cette nuit là, certainement dans le coma.
Je me souviens très bien d'un bon ami à moi, dépouillé de tout, un couteau sur la gorge, passant le reste de la la nuit terrorisé et prostré dans une encoignure, devenu moins qu'un enfant...
Je me souviens d'une bonne copine qui marchairt les deux mains enfoncées dans son blouson, serrant compulsivement deux bombes lacrymogène suite à une agression dont on n'a jamais pu la libérer.
Des histoires de bandes? J'en ai des tonnes. Et j'en ai vécu ma part.
Un black que je connais avait reçu douze coups de couteau, j'ai ramassé un flic en civil en train de se faire lyncher par une bande dans la banlieue de Versailles, un soir, et je lui ai sûrement sauvé la vie.
Pour un voyou, les gens normaux appartiennent à la race des caves.
Si vous n'êtes pas de la même ethnie, blanc, noir, arabe, du voyage, ou ce que vous voudrez, c'est une circonstance aggravante.
On peut tout vous prendre, et parfois faire de vous ce que l'on veut.
Pour un flic, a priori vous êtes un suspect.
Autrement dit un coupable en liberté.
Le prévenu a une vie difficile pendant la rencontre.
Ce sont deux exemples de morale sommaire.
Je sais de quoi je parle.
Pour exercer une coercition efficace, comme une violence, mieux vaut ne pas se sentir de proximité avec l'objet que vous vous évertuez à faire d'un autre sujet, pour le traiter de manière à en obtenir ce que vous voulez.
Pour cela, il faut une morale sommaire, ou mieux, pas de morale du tout.
Certains y arrivent assez bien.
Ils vous mettent une balle dans la tête d'un convoyeur, d'un flic, d'un otage dans une banque, ou d'un voyou concurrent, sans sourciller . Ou ils vous rafalent et vous bombardent un innocent, et même une famille sans se poser de questions, dégât collatéral.
En fait ce sont des psychopathes. Sans plus de morale aucune.
J'emploie le terme morale sommaire, et je le maintiens.
Pourquoi mettre en parallèle ces drames avec celui qui occupe le présent billet ? Cela ne sert qu'à augmenter les risques d'amalgame... L'accusation de psychopathie est tout à fait déplacée concernant les faits. Revenez à plus de mesure dans vos arguments s'il vous plaît. Hors des mots excessifs qui brouillent votre message, on ne comprend pas bien où vous voulez en venir.
"stopper autrement la voiture" ? Avec quoi ? Le rétro-laser d'Iron-Man ? Désolé mais je ne crois pas qu'ils en soient équipés en gendarmerie...
Mais vous auriez sans doute préféré clique sur ce lien pour lire qu'un gendarme était entre la vie et la mort après avoir été percuté par un chauffard . Après tout peu vous importe la vie d'un serviteur de l'Etat tant qu'on protège le petit miguel et ses potes délinquants.
En plus ce n'est pas de leur faute, ils ne savaient pas lire.
C'est sans doute pour cela qu'il n'ont pas pu trouver ailleurs les leçons de morale, et les notions de valeurs et de respect que vous ne leur avez pas données non plus.
Par ailleurs la "sanction du gendarme" que vous appelez de vos voeux est déjà en cours. Cela s'appelle le remord. Tuer un homme n'est pas un acte anodin et il n'y avait surement pas de volonté de le faire, mais simplement de faire son devoir. Quoi que vous en pensiez, sur un mobile en mouvement et quelle que soit la position du tireur, une balle peut se loger dans la carrosserie comme quinze centimètres plus haut.
C'est bizarre quand même. Je vous parle de devoir, de valeurs, de respect, bref de toutes ces choses que l'Ecole Publique, Laïque et Républicaine m'a enseigné et dont je suis fier aujourd'hui d'être issu.
Vous êtes sure que vous étiez enseignante ?
Vous n'avez toujours rien compris, ou ne VOULEZ PAS comprendre ! C'est tellement plus confortable ainsi !
Un homme est mort et celui-ci n'était pas armé.
Cela pose question sur le professionalisme et l'éthique des personnels de police.
C'est tout.
Une voiture, c'est une arme par destination.
Avez-vous des informations précises sur les circonstances?
La voiture était-elle lancée à pleine vitesse et dirigée dans la direction des policiers pour les percuter volontairement?
Il me semble qu'après s'être arrétés les deux hommes ont redemarré pour prendre la fuite.
Je ne me hasarderais pas, n'ayant pas d'infos précises, à porter un jugement. Tout ce que l'on sait et qui a été confirmé par le passager c'est que le conducteur a bien pris la fuite.
Ce qui constitue un délit.
Après tout bascule en une fraction de seconde. Le doute et la peur étaient certainement dans les deux camps et un gendarme n'est pas la pour assassiner les gens de sang-froid.
Mais je le répète, à la base il y a un délit grave qui est de ne pas se soumettre à un contrôle de police. Partant de la on peut tout envisager.
C'est le contraire à ce qu'il me semble cher Serval...
Le passager a été tué et le conducteur a alors pris la fuite...
Il s'est rendu dernièrement avec une version différente de celle des gendarmes...
Espèrons que la justice fasse sereinement son travail dans cette sombre histoire et je n'ai pas eu l'impression, tout aulong de ce fil, que quiconque cherchait à dédouaner les 2 jeunes de la faute commise, mais plutôt cherchait à comprendre.
Et compréhension ne veut pas dire absolution...
Cordialement.
Il te semble bien, c'est moi qui me suis planté.
Mon sentiment à la lecture du fil, c'est qu'on leur trouve trop facilement des excuses, ce qui me parait tout autant abusif que la stigmatisation décrétée par Sarko.
En plus je pense qu'il est plus important de trouver des solutions plutôt que de se repentir sur la condition des gens du voyage. Et pourquoi pas leur présenter des excuses tant qu'on y est ?
Je confirme mon commentaire sur le manque de professionalisme et de formation des forces de police.
Les quelques visites que j'ai pu faire dans différents commissariats m'a conforté dans ma position.
Mon cousin, commissaire divisionnaire retraité, est du même avis que moi.
"Une voiture, c'est une arme par destination."
????
Effectivement chère Dianne, ça peut juridiquement en devenir une s'il est prouvé que le conducteur a délibérément fonçé sur le barrage de gendarmerie...
Et surtout s'il a heurté un gendarme avec...
Cordialement.
Votre dernière phrase vous disqualifie absolument dans cet échange. Vous ne cherchez que la baston. Je connais Yvette, elle me connaît. Quant à vous, comme disait ma grand-mère "quand vous aurez hersé ce que nous avons labouré"... on en reparlera.
Votre commentaire s'adresse t-il à moi?
Je ne comprends pas.
Non désolée, regis2334, il s'adresse à Serval. (caprices de l'éditeur)
Serval VOUS ne savez pas lire un texte
Vous interprétez dans votre sens je n'ai JAMAIS approuver quelque violence que ce soit
La haine vous étouffe pas moi
Tellement fière d'avoir été enseignante pour tous les enfants qui se présentaient .
TOUS.
S'il finissent tous en forçant des barrages de police, vraiment il n'y a pas de quoi être fière.
Vous approuvez la violence de fait en ne la condamnant pas explicitement, en leur cherchant des excuses et des circonstances atténuantes.
Pour moi, le fait qu'il soit gitan, modo-polvaque, beur ou français depuis x générations ne rentre pas en ligne de compte. Pas plus que de savoir s'il avait un CAP ,s'il était Prix Nobel ou s'il ne savait pas lire.
Il y a des lois en France. Quand on ne les respecte pas on s'expose et on prend ses risques.
Et à vous lire, je persiste en me demandant ce que vous avez bien pu leur enseigner si ce n'est pas les valeurs de la République.
Serval, pourriez vous aller semer la haine ailleurs ? Vos interventions sont provocatrices et inutiles. Vous êtes en train de vous faire plaisir à peu de frais au milieu d'interlocuteurs sincères. Vos arguments qui retournent comme des peaux de lapin tous les efforts des contributeurs pour vous répondre puent l'entrisme à plein nez. Vos rappels constants à la loi ont au moins un intérêt : celui de vous rappeler que vous avez accepté une charte de conduite correcte en adhérant à Médiapart et que si vous insultez qui que ce soit, comme en ce moment en inondant les enseignants de mépris, vous allez vous faire virer !
Monsieur Serval,
Il est souvent utile de se cultiver. Je vous recommande donc les publications du CNED (voir : http://www.cned.fr/SearchResults.aspx?query=gens_du_voyage). La proposition vaut pour tout le monde compte tenu de la richesse du DVD proposé, mais vous en avez particulièrement besoin.
J'ai invité la coordinatrice de l'équipe éditoriale dans mon CDDP, son engagement et la richesse du débat ne peuvent s'oublier.
Je suis sur que j'ai été enseignant !
la culture gitane ? Quelle est la place des femmes chez les Gitans ?
Oui ? Et dans la société sédentaire française en général, qui voit 50 femmes mourir chaque année sous les coups d'un type qui est en principe astreint à ne plus les approcher ?
http://www.mediapart.fr/journal/france/230710/roms-et-gens-du-voyage-le-president-livre-l-opinion-un-bouc-emissaire#comment-592659
Comme j'ai la flemme de répéter ce que j'ai déjà dit, je vous ai mis le lien qui renvoie à l'article de Michaël Hadjenberg et aux différents commentaires des uns et des autres...
Bonne lecture à ceux qui ne l'auraient pas lu...
Cordialement...
Tiens ça marche pas tout à fait comme je voudrais...
Maintenant c'est bon, j'avais oublié une petite manip...
Mille excuses...
Merci concombre ! Pas d'excuse, citoyen, merci d'être passé pour donner ce lien utile.
On ne peut pas être au dessus des lois...tout le monde à peur d'eux, il faut dire qu'ils ne respectent rien !
Ah ben non, moi j'ai pas peur d'eux !!!
Et là se situe justement votre problème, la peur !!!
Sarko et sa clique sont au-dessus des lois, eux !
Les Roms et les gens du voyage en général, sont "au-dessous" des lois !
Et je n'ai pas peur d'eux ! Si c'est votre cas, je vous plains !
Qui ça tout le monde, cyberjl ? Les mêmes qui avaient peur qu'on fasse des piqûres aux petits vieux si Mitterrand était élu en 81 ? (authentique en un village du Sud où un copain dut faire un tour pour calmer le jeu des rumeurs tant les mamies, dont les siennes, étaient terrorisées)
Tous les enfants sont à protéger et ce témoignage est beau.Mais le problème est là: un groupe social peut-il vivre uniquement de la rapine? Non, ni les manouches ni les prédateurs de la finance et leurs fondés de pouvoir !
Non, un groupe social ne peut pas vivre de la rapine, sauf s'il a des copains au gouvernement. La formation serait une solution. Mais comment y accéder quand on peine à suivre un cursus scolaire primaire ? Il faudrait un véritable plan éducatif spécifique qui ne se cantonne pas à quelques bus tenus par des enseignants missionnaires... et toujours en quantité insuffisante pour couvrir l'ensemble des populations nomades. Ah tiens, ce n'est pas pour eux qu'on construirait une fac Léonard de Vinci structurellement déficitaire...
Autre angle d'accès au sujet : combien serons nous, à terme, à vivre de "rapine" comme vous dîtes, si l'emploi continue à régresser pour engraisser les amis du CAC ?
ils vivent aussi des prestations sociales .
Je préfère que mes impôts aillent dans leurs poches, plutôt que dans celles de LB et Cie !!
Pas mieux !
:-)))
les filles mariées de force , gare à celles qui veulent sortir de la communauté.
Ben voyons, vous avez essayé d'en épouser une pour dire ça !!
je suis une fille !
Et alors ?
Jr n'ai rrien contre les Gitans, mais ils ne sont pas parfaits! Ils sont comme tout le monde , ni mieux, ni pires !
Voilà, merci.
Je veux simplement dire que la condition des femmes chezq les Gitans c'est pas au top
Non, chez les Français en général non plus. De longs combats sont encore à mener, malgré ce que peuvent penser les jeunes femmes étourdies qui mettent les luttes des aînées au musée du féminisme.
Comme partout !
Mais ça c'est un autre combat !! Un de plus !
Pétard Dianne, comment ce fil part en vrille !!!
"On ne peut pas être au dessus des lois...tout le monde à peur d'eux, il faut dire qu'ils ne respectent rien !"
"ils vivent aussi des prestations sociales", "les filles mariées de force , gare à celles qui veulent sortir de la communauté."
Oui, et ils ont trois jambes et un gros nez crochu ! Et ils enlèvent les enfants et volent les poules ! C'est comme ça, c'est dans leur sang !
A mort, à mort le gitan, l'homme qui voyage au lieu de faire comme tout le monde, se claquemurer dans son hlm ou son duplex et compter les traites qui lui restent à payer, culbuter Bobonne parce qu'on est samedi soir et jouer au PMU !
Bande de guignols ! Que la peur et l'ignorance vous étouffent ! M'étonne plus vraiment que Sarko se frotte les mains, votre bêtise déroule un peu plus son tapis rouge. Et pendant que vous crachez sur vos frères, ceux qui vivent de notre sueur s'en donnent à coeur joie !
Gitans, Juifs, Musulmans, femmes voilées... tout ce qui ne vous ressemble pas vous fait peur.
Crevez dans votre peur, et verrouillez bien les cinq cadenas de votre porte blindée. L'humanisme s'attrappe si vite !
Nefertari, je suis assez d'accord avec toi, et je trouve aussi ce genre de réactions stupides et désolantes (je l'ai même dit deux fois plus haut).
Il n'empêche qu'il ne faut pas non plus tomber dans le travers inverse qui consisterait à trouver des excuses (la colère, la frustration, l'illetrisme etc...) à des actes délictueux et qui doivent être punis.
Serval, il n'est pas question de tomber dans un travers quelconque, mais de regarder la situation en face, honnetement.
Et surtout accepter de prendre notre part de responsabilité en ne se cachant pas derrière les lois, toujours plus de lois, tellement de lois que sarko nous étranglent un peu plus chaque jour avec et étouffe toute réaction d'humanisme et de simple bon sens !
Quelle part de responsabilité ?
En quoi es tu responsable, en quoi sommes nous responsables ?
Hier, le conducteur du véhicule à été mis en examen et écroué pour "Tentative d'homicide volontaire" (voir lien). Pour que le juge en arrive là, c'est bien qu'il s'est passé quelque chose, sinon il n'aurait pas utilisé la qualification volontaire, mais délit de fuite, imprudence ou involontaire.
Est de toi, ou moi ou d'autres autour de ce fil qui l'avons poussé à commettre cet acte ? Est ce nous qui avons expédié ce commando de barbares faire une razzia à St Aignan ?
Alors je ne vois pas ou est notre responsabilité.
La, par contre ou je te suis, c'est dans le fait que notre responsabilité (générationnelle celle là) est de batir un monde plus juste, plus tolérant, plus humain et ne pas nous laisser gangrener par la stigmatisation, d'autrui, l'intolérance et le syndrome sécuritaire.
Mais il est hors de question que je me repente d'un passé dont j'ai seulement hérité, ni d'actions que je n'ai pas commises.
je n'ai pas peur des Gitans ni des femmes voilées, je les côtoient tous les jours, mais on peut être Musulmanes sans être voilées. je suis contre le voile .
Polope ! Hors sujet... merci.
Salut Néfer ! Retour en forme ?
Oui on comprend bien au fond ce qui sous-tend le discours "légaliste". Il a beau s'entourer de formules prudentes, rien à faire, les vieux poncifs ont la vie dure. Tout ce qui n'est pas conforme est suspect.
Sur le fond, on peut discuter des pratiques communautaires, y compris pour les critiquer.Seulement ne pas oublier le bon vieil adage de la paille et de la poutre. Quand je vois stigmatiser des pratiques, somme toute pas plus choquantes que celles des mimiles sédentaires qui tueraient père et mère pour une place de parking ou pour avoir la paix pendant un match à la télé, je me marre.
Ce qu'on leur reproche au fond ? Donner encore du sens à la notion de communauté. Qui peut ne pas être vertueuse. Cela me rappelle des trucs...
Sur le fond, on peut discuter des pratiques communautaires, y compris pour les critiquer
Oui, on peut?
Les réactions de ce fil, parce que j'ai eu le malheur de parler de code d'honneur , montrent que ce principe de base, auquel j'ajouterai: les idées sont critiquables, pas les personnes, n'as pas pénétré cette comunauté d'élite des médiapartiens.
Je n'en suis d'ailleurs pas étonné.
Et gnagnagna, et gnagnagna.... L'honneur n'est pas un code, juste un truc qui ne veut rien dire, qui légitime des médailles ridicules et des commentaires nazes !
Pas d'élite ici, (et surtout pas chez Dianne !), juste des gens de tous horizons qui échangent, et qui brandissent un humanisme bien malmené ces derniers temps.
L'élite, elle est à la tête de notre Etat. Et on voit le résultat !
Et encore un exemple de procès d'intention, et de flingage sans avoir lu correctement.
Je n'ai porté AUCUN jugement de valeur sur le code d'honneur, simplement mentionné son existence.
Dois-je l'écrire en hyérogliphes?
Tiens encore un truc marrant pendant qu'on y est. Je me suis fait une alerte-mail intitulée "exclusion sociale" : il n'y est jamais question des Gitans, des campements indignes, etc.... Etonnant, non ? Là non plus ils n'ont pas d'existence reconnue ?
Apparemment non Dianne. Ils ne sont que ceux qui passent....
Moi j'appartiens à la communauté dqe ceux qui respectent la loi de la République ta nt que je juge qu' on est encore en République ! Si on juge qu' on n'est plus en République , c'est sûr il faut se révolter
Il est sûr que la République a mauvaise mine en ce moment. Mais les valeurs républicaines demeurent. Et la devise devrait nous souder.
Merci Dianne
Yvette
pour répondre à Chris43, moi aussi je suis fière, moi aussi j'ai un code d'honneur!
Comme le concombre masqué je pourrais aussi vous renvoyer aux commentaires écrits après l'article de Hadjenberg...mais lisant les présents commentaires et surtout ce témoignage émouvant d'Yvette Ferrand, bien oublié (e) dans ces échanges je voudrais préciser quelques points.D'abord : d'où je parle.De mon patronyme-pseudo je suis un gadgé de chez les gadgés mais en matière de racisme je crois avoir mon mot à dire. Ensuite je connais bien très bien Saint Aignan. J'y ai passé partie de mon enfance et j'aime à y retourner souvent. Ensuite j'ai vécu en Hongrie parmi les tsigany, dans le Nord. Enfin j'ai établi au fil des ans d'étranges relations avec les manouches; Je n'ai pas de machine à laver c 'est un choix et j'aime aller à la blanchisserie de la ville proche où l'on ne croise le plus souvent que des manouches avec lesquelles, je le répète au fil des ans, des décennies, un lien s 'établit. On voit grandir les enfants. On les voit devenir adulte, puis père. On se salue dans la rue entre hommes sans jamais s'être parlé. Quelques petits menus services sur la route et avec la salutation c 'est le sourire qui s'épanouit .. bref je ne peux être indifférent à ce qui vient de se passer à Saint Aignan sur les rives d'un Cher si cher ...
Et souligner que la chef d 'escadrille de la connerie volante, la Levy hystérique, abonnée des plateaux télé n'est que la porte coton d'une hystérisation d'un désordre à laquelle, consciemment ou pas, elle contribue en criant "au feu"à la moindre étincelle.
Ce n'est pas la première fois qu'un drame de la route et de la délinquance se produit en France ou en Europe.Si l'obtuse péronnelle en question avait quelque mémoire elle pourrait cependant ajouter que finalement elle est plutôt en régression cette" délinquance" criminelle : le vel' d'hiv et l'embarquement des juifs par la Police Française sous la responsabilité d'un Préfet Papon dans des wagons à Bestiaux fait aussi partie d'une violence sociale. De même la violence qui fit suite à la guerre, les J3 comme on les appelait alors.. il n'y a pas une recrudescence de la violence. Nous ne sommes pas en guerre. C'est la premier point.
Le deuxième est de penser au mépris. D'abandonner le concept de racisme pour le remplacer par celui du mépris. Le mépris dans lequel on tient les gitans, les voleurs de poules , les blacks et les nègres, les arabes ou les cul terreux et en général tout ce qui ne ressemble pas à cette minorité blanche et cultivée, bien nourrie de viande et de littérature, de préjugés et de picaillons et la certitude d'appartenir à un peuple élu nettement supérieur. Cette classe sociale que l'on retrouve partout . En Amérique Latine, là où l'on fait de Chavez un "mono"-singe-parce qu'il a un facies indien, en Bolivie, ibidem pour Evo Morales, au Brésil où l'on demande que le Nord-est soit exclu des votes car il est à majorité noire ou métis, etc..En Afrique où les minorités blanches font bien sentir leur supériorité, en Asie où la minorité bourgeoise s 'en prend aux campagnards plus "bronzés",...en France, enfin, où l'on veut continuer à nous faire croire que le mépris est dirigé contre les juifs alors qu'il est depuis longtemps dirigé contre les blacks les arabes et les voleurs de poules, manouches en caravanes, gens typés et souvent analphabètes... responsables d'une proportion de délits nettement supérieure à leur poids démographique respectif. Le combat nettement raciste étant mené la plupart du temps par ces mêmes rejetés d'hier, ces sous-hommes des wagons à bestiaux, qui aujourd'hui n'hésitent pas sans vergogne à chausser les bottes de l'occupant et d'appeler aux armes contre les délinquants.
Car délinquants ils sont. La délinquance étant souvent d 'ailleurs aussi un concept flou. Les quelques millions d'euros détournes par les évadés fiscaux, en Suisse par exemple n'en font pas des délinquants mais des malins. Les gitans sont des évadés fiscaux pas trés malins.???Et les Woerth et Cie ce sont des manouches adroits? De quoi parlons nous Levy? Certes la bonne société -les nantis- n'a pas besoin de voler des voitures. La délinquance se fait avec noeud papillon. Fréquenter des voyous, hein Levy, ca te donne des frissons mais il faut qu'ils sentent bons....bref qu'ils appartiennent à ta classe sociale qui n'a pas le monopole de la vertu.
Oui mais ils vivent de prestations sociales....et les actionnaires ?- ceux que tu côtoies si volontiers Levy- de quoi vivent-ils sinon de la plus value récupérée sur la travail des autres. Et les Forgeat d'EADS qui se la coule douce avec quelques millions d 'euros de parachute doré après deux ans de fort déloyaux services qui vit passer une entreprise florissante à un cadavre économique? et tous les autres? Crois-tu, Levy, qui crie à la guerre que nous ne sommes pas déja en guerre? Guerre contre les abus les mensonges les détournements et les vols sur lesquels, Levy, tu es bien discrète quand ils sont perpétrés par ceux de ta classe sociale, part les déjà nantis.
Ainsi tu découvres qu'il y a une lutte des classes. Un gros mot sans doute pour les abonnés du Figaro. Qu'il y a des gens qui ne veulent pas travailler comme les autres. Qui ne veulent pas vivre comme les autres. Qui sont possesseurs de savoir-faire disparus, des maquignons quand il n'y a plus de chevaux, des rempailleurs quand il n'y a plus de chaises à paille, de musiciens qui nous charmaient à Miskolz comme ils me charmèrent aux Saintes Marie, à Debrecen et ailleurs, quand il faut en passer par les télés de la star ac' pour en vivre. Mais le jazz manouche existe. Comme existe un style de vie qui est ce qu'il est. Qui contredit le mien souvent . Quand il s 'attaque aux forces de l'ordre en supposant que ces mêmes forces de l'ordre ne sont pas devenus avec les discours à la Levy des forces du désordre. . Quand la différence n 'engendre pas le mépris. Ce mépris que je lis en filigrane dans toutes ces réactions qui ne rêvent que d'un ordre social où rien ne dépasse. La malhonnêté des élites n'excuse pas celle des humbles certes. Souvent elle l'explique pourtant. Si les élites si chères à Levy se goinfraient moins peut-être un plus grande aisance à vivre permettrait elle une plus grande tolérance...et peut-être qu'un gendarme n'aurait pas à lutter contre la mort sur un lit d 'hôpital.
Cher Kakadoundiaye, vous avez été bien moins flemmard et surtout bien plus talentueux que moi pour remettre tout ça dans une juste perspective...
Bravo !!!
Je souscris entièrement à votre point de vue, mais je doute fort qu'il fasse changer d'avis un seul de vos lecteurs.
Vous vous adressez en effet au rationnel des individus, tandis que le racisme se construit sur des émotions dont la principale est la peur de l'autre.
Cela a été confirmé par l'imagerie médicale: quand un inconnu pénètre dans une pièce ou vous vous trouvez, votre amygdale montre les mêmes signes d'activité que lorsque vous avez peur. Cete activité disparait très vite quand vos sens vous ont renseigné sur la réalité du danger ressenti. Donc on peut dire que là, la raison a pris le contrôle sur l'émotion. Freud avait d'ailleurs dit que la civilisation était le résultat de la répression des pulsions.
Cette correction de la raison a plus de mal à se faire quand la peur est causée par un groupe fantasmé, le juif, le gitan, ou l'étranger, n'ayant pas une réalité palpable.
Il serait logique d'en conclure que l'éducation est une solution au racisme, si l'antisémitisme ne nous avait pas monté que l'éducation, voire la foi chrétienne n'ont pas empêché Auschwitz.
Mais il n'est nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer.
Bon combat.
" au rationnel des individus,"
On reproche plutôt à ce billet de s'adresser au coeur. J'avoue que certains zig-zags idéologiques me laissent perplexes...
Qui est on?
De quel zig-zag parlez vous?
Avant que je vous flingue aussi
.
C'est clair, kkadoundiaye, et le concombre masqué ramènent le débat où il avait commencé.
Merci donc.
D'un autre côté, on ne peut pas évacuer non plus l'élément discuté sur l'impunité, ou l'absence de sanction.
Le laisser aller devient criminel, sur le fait de tenter de maintenir des principes qui placent avant tout l'intégrité des personnes, bien avant celle des biens.
Il est insupportable sur la protection de ces biens, quand on sait combien cela peut être difficile pour certains de distraire un seul euro de leur salaire, ou de leur revenu à consacrer au nécessaire pour le remplacer.
On peut tous facilement s'entendre sur les problèmes, reconnaître combien une façon de vivre étrangère doit pouvoir s'adapter, sans devenir prédatrice, et combien une socitété de progrès doit chercher sa richesse dans la diversité.
Peu de situations sont faciles sur le sujet.
Il faut à la fois une claire position psychologique comme philosophique, et éthique.
Toutes les populations nomades ont disparu ou tendent à le faire.
S'il en reste quelques unes avec encore quelques traditions, et quelques savoirs ancestraux un peu vivants, il faut pouvoir les considérer comme un trésor vivant, et ouvrir à ceux qui en font partie la conscience qu'ils ont de leur unicité comme le devoir de se montrer exceptionnel, sur d'autres plans que la simple nature.
Cela est complexe. Tout ce qui rare est aussi fragile, c'est ainsi qu'on se retrouve avec des traditions hyper pointues qui produisent des gens grossiers selon nos mesures, parce qu'ils n'ont pas pu se développer aux leurs.
Cette considération est intelligente, donc difficile, que ce soient donc des gens intelligents qui traitent le problème, et non pas des brutes qui considèrent qu'il faut absolument savoir lire pour être humain, même si c'est bien sûr nécessaire, à la majorité, au lieu de chanter certainement parmi les airs les plus puissants, et " a cappella", qui vous rappellent au fond du fond de la plus vieille humanité...
On déteste la violence, c'est normal, mais s'il faut réprimer, il ne faut pas forcément simplifier.
A voir jusqu'au bout, l'autre école:
http://www.youtube.com/watch?v=_UQtZJBdoSY
Olé!!!!!!!!!!!
Et plus fort:
http://www.youtube.com/watch?v=a9mkmdgtHz8&feature=related
Il n'y a pas qu'en astronomie...Des surdoués...
C'est à Elisabeth Lévy qu'il faut envoyer votre long message kakadoundiaye.
Je ne méprise pesonne, mais je pense que la délinquance c'est pas une solution .Tous ces gens qui se sentent mépriser, pourquoi ne participent-ils pas aux manifs contre Sarko ! Moi quand je fais grève, c'est pas pour moi mais c'est pour eux !
Mais personne ici ne soutient la délinquance en tant que solution ! Pourquoi ne pas participer aux manifs ? Mais il suffit d'être gitan pour le savoir : c'est sur vous que le bâton va tomber en premier !
Merci pour ce remarquable témoignage plein de tendresse.
Une chose est sûre dans ce pays entre parenthèses depuis que sarkozy en est devenu le président -je ne m'y ferai jamais, une telle fonction entre les mains de cet homme brutal, vulgaire et inculte-, c'est que la justice est rendue en fonction du statut social et de la richesse:
- Les Woerth-de Maistre-sarkozy bénéficie de toutes les connivences pour ne jamais être inquiétés: les réseaux fonctionnent à plein, la solidarité semble être une valeur pour eux entre eux;
- Les populations fragiles sont maltraitées, on ne leur permet pas -à elles- de manifester ou de comprendre une certaine forme de solidarité, les personnes les plus faibles sont harcelées et isolées.
Liberté-Egalité-Fraternité?
Oui, mais pas pour tous, selon que vous êtes puissants ou misérables...
Oh comme vos interventions m'on fait du bien ^
Comme tous les discours qui n'entrent pas dans le pré-formaté démagogique de notre société.
Je viens de lire tous les posts et je vois que l'on avance pas d'un pouce.
L'ignorance et la peur deviennent le propre de nos cultures...on n'a de leçon à donner à personne, tant la France devient obscure.
Je rajouterai, au vue de mes origines tellement mélangées que je n'en donne jamais qu'une petite partie ^^ ... l'école de Jules Ferry n'a pas fait que du bien dans nos mentalités.
Laïques, on est d'accord...mais une seule langue (et attention à ceux qui veulent en plus en parler une autre, la leur, appelée "patois" avec mépris) ...
Le centralisme jacobin qui nie toutes les différences...nous (vous parce que moi non ^^) sommes "préparés" dés la naissance à ignorer , voire même refuser tout ce qui est un tant soit peu différent.
Pour le reste tout a été commenté...et comme je l'ai dit dans un autre post , comme j'ai largement donné, marre des discours qui ne mènent qu'à un refus de d'échanger.
Vue de Barcelone, tout celà parait un peu décalé... çà ne donne pas envie de rentrer en France.
Courage aux intervenants valeureux.
Cordialement
ps Ah j'ai quelques amis parmi les gitans de Barcelone et de Séville...je parle "leur langue" et je les connais bien, j'en ai même dans ma famille...ils travaillent, ne volent rien...mais ne sont pas surpris par les réactions de rejet...ils sont habitués.
Voir le dernier film de Gatlif qui traite des années noires de Vichy et du "traitement spécifique" réservé alors aux "gitans" tous confondus.
C'est pas son meilleur, (selon moi ^), mais il est quand même très intéressant.
Gatlif un "gitan" moitié kabyle né en Algérie et qui a réussi sans voler des poules...
A lire sur le site du Monde.fr : "Les Gens du Voyage refusent d'être des boucs émissaires"
http://www.lemonde.fr/depeches/2010/07/25/les-gens-du-voyage-refusent-d-etre-des-boucs-emissaires_3208_38_43041470.html
mais ne sont pas surpris par les réactions de rejet...ils sont habitués.
Merci Maia64. En guise de conclusion, vous revenez à la difficulté de dire, de se défendre qui avait vu "mes" petits Gitans souffrir sans rien dire. A ma tristesse, à celle de Yvette. Au coeur de ce billet qui était à la fois un témoignage et un acte d'espoir.
Ce sera donc tout. Merci à tous.
Vendredi 6 août France 4 20h35.
présentation Télérama
Documentaire de John Paul Lepers (France, 2009). 60 mn. Rediffusion.
Les Gitans ? « Ils fauchent les artichauts » et « font la fête jusqu'à 2 heures du mat' ». Avis de Français moyens recueillis au café d'un petit village... Marginaux et marginalisés, les gens du voyage trimballent dans leurs valises une mauvaise réputation à laquelle ce franc-tireur de John Paul ne pouvait qu'être sensible. Toujours partant lorsqu'il s'agit de marcher à rebours de l'opinion, le voilà donc qui remonte dans sa camionnette et sillonne l'Hexagone pour aller à la rencontre de ces « étrangers de l'intérieur », afin de témoigner de leur vie quotidienne et de confronter les préjugés à la réalité.
Entre micros-trottoirs sauvages et rencontres en situation (des familles, un médecin, une chanteuse...), le journaliste pointe, au travers d'exemples concrets, quelques réalités bonnes à rappeler : le fait que la loi Besson (qui oblige les communes de plus de cinq mille habitants à proposer un terrain aux gens du voyage) n'est respectée que dans 20 % des cas, que la France est l'un des derniers pays à exiger que les Gitans consignent leurs déplacements dans des carnets de circulation...
Evitant l'écueil de la pure folklorisation, cette immersion nomade effleure, de manière modeste mais parlante, des questions comme la place des femmes ou la scolarisation des enfants. Parfois gratuitement provocateurs, la désinvolture et le ton direct de Lepers confèrent, en l'occurrence, une vraie convivialité à ce road-movie sociologique sans prétention.