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Partager sur TwitterLa Turquie, une idée neuve en Europe
La Turquie, une idée neuve en Europe, par Nedim Gürsel*
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Dédicace de l’auteur, Turc et Français de cœur : « A mon père qui m’a offert les couleurs de la France, à Etiemble, qui m’a ouvert les yeux ».
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On l’aura deviné c’est un plaidoyer plein de passion pour l’entrée de son pays dans l’Union.
Son parcours suffirait à en illustrer la nécessité et la logique mais il ne se contente pas d’autobiographie, il brasse aussi l’histoire, la géographie (n’en déplaise à tous les stupides et incultes « messieurs 3% ») et la littérature pour démontrer toute l’absurdité qui préside à l’élaboration des tenaces et mortifères préjugés s’inscrivant en contre.
Du temps perdu pour l’humain.
Ayant eu à subir de l’interprétation restrictive du mot démocratie par les autorités turques, il se garde bien d’une incantation démagogique. Tout est dit, y compris ce qui donnerait du grain à moudre à ses contradicteurs. Nedim Gürsel parle de Kurdes, d’Arméniens, de libertés bafouées, de tentation du retour au religieux comme vecteur du droit…
Et oui, les Turcs venus d’Asie Centrale furent des conquérants redoutés qui accaparèrent par la violence les territoires successivement occupés par eux. Oui la mémoire collective européenne conserve à juste titre des images terrifiantes, si ce ne sont caricaturales, des « méchants Turcs » dont l’archétype à bacchantes et cimeterre hante encore les romans historiques.
Mais faut-il donc encore y faire appel ainsi qu’à celle, ridiculisée du Grand Mamamouchi, pour construire des argumentaires hémiplégiques qui ne tiennent aucun compte des réalités culturelles et ethniques ?
Toute l’histoire récente de la Turquie montre son attachement à l’Occident, aux valeurs que semble lui imposer sa candidature à « l’Entrée ». Semble, seulement. La bibliothèque personnelle d’Atatürk prouve que ses lectures le menaient vers les Lumières et qu’il a fait son miel des écrits des philosophes. Il s’agirait juste d’une « mise en conformité » si l’on songe que la Turquie fait actuellement partie de toutes les institutions européennes, et depuis longtemps, sauf l’Union.
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Parce qu’elle est le lieu de son refuge et de son éclosion en tant qu’auteur, Nedim Gürsel dit son amertume en voyant la France, à qui il est attaché entre tous les autres pays « européens », céder peu ou prou aux litanies des opposants qui activent des peurs obsolètes et pour tout dire ridicules.
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p.64« Aujourd’hui, la France que je considère comme ma seconde patrie a un autre visage : celui d’un pays qui prêche à travers la majorité de sa classe politique et de son opinion publique le rejet et le repli sur soi.
Or toute tentative de construction d’une identité basée sur l’exclusion de l’Autre parce qu’il est différent s’est soldée en Europe par de grandes tragédies. Quand on est sûr de soi, on ne ressent pas le besoin d’affirmer son identité. La France perdrait-elle confiance en elle-même ? Et les Turcs d’aujourd’hui, toutes proportions gardées, seraient-ils les juifs d’hier ? D’ailleurs l’identité n’est pas donnéeune fois pour toutes, elle se construit et se transforme tout au long de l’existence, comme dit Amin Maalouf dans son livre. L’affirmation agressive d’une identité pourrait en effet être « meurtrière »…/…
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p.74« L’expérience de mon pays, héritier d’un empire, et celle des pays voisins issus de la décomposition de cet empire montrent clairement que les périodes d’expansion et de bonne santé coïncident avec la multiplication des ouvertures et des contacts avec l’extérieur. En revanche, les périodes de décadence et d’effondrement se caractérisent par une recherche stérile de valeurs essentielles qui constitueraient le noyau dur de je ne sais quelle âme originelle, pure de tout mélange. »
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On ne saurait mieux dire.
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Nedim GÜRSEL**
La Turquie, une idée neuve en Europe
Editions Empreinte -Temps Présent
(avec le soutien de la Région Ile de France)
ISBN 978-2-35614-016-6
15€
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**Directeur de recherche au CNRS, chargé de cours à l’Institut National des langues et civilisations orientales
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Pour en savoir + sur la saison
"2009 année de la Turquie en France "
qui se déroule au café turc aux tuileries :
http://www.saisondelaturquie.fr/cafe-turc-aux-tuileries.html
05/08/2009 11:06Par Ivan Villa
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*Complément à l'illustration
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Si le Chaos, la Nuit, l'Érèbe ont pu s'unir et procréer, c'est par l'intervention d'une puissance divine, éternelle comme les éléments du Chaos lui-même , par l'intervention manifeste d'un dieu qui, sans être, à vrai dire, l'amour, a cependant avec lui quelque conformité.
En grec, ce dieu antique, ou plutôt Éros et Antéros, antérieur à toute antiquité , s'appelle Éros. C'est lui qui inspire au produit cette invisible et souvent inexplicable sympathie entre les êtres, pour les unir et en procréer de nouveaux, La puissance d'Éros s'étend au delà de la nature vivante et animée : elle rapproche, unit, mélange, multiplie, varie les espèces d'animaux, de végétaux, de minéraux, de liquides, de fluides, en un mot de toute la création. Éros est donc le dieu de l'union, de l'affinité universelle : aucun être ne peut se soustraire à son influence ou à sa force : il est invincible.
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Cependant, il a pour adversaire dans le monde divin Antéros, c'est-à-dire l'antipathie, l'aversion. Cette divinité possède tous les attributs contraires à ceux du dieu Éros : elle sépare, désunit, désagrège. Peut-être aussi salutaire qu'Éros, aussi forte et aussi puissante que lui, elle empêche les êtres de nature dissemblable de se confondre : si parfois elle sème autour d'elle la discorde et la haine, si elle nuit à l'affinité des éléments, du moins l'hostilité qu'elle crée entre eux les contient chacun dans des bornes fixes, et ainsi la nature ne peut retomber dans le chaos.
http://www.dicoperso.com/term/adaeaeb1acaba7,,xhtml
Tous les commentaires
A Dianne,
Il y a le passé et il y a le présent. Il y a la France et il y a l'Europe. Il y a en Europe un petit pays belge qui n'a pas de ministère de l'identité nationale - ce serait ubuesque dans notre cas ! Ce petit pays qui reste 'tolérant' a accepté qu'une femme politique élue porte le voile lors de sa prestation de serment - elle est d'origine turque. Dans ce pays, il y aussi des 'loups gris' qui s'activent dans les quartiers et figurent sur certaines listes politiques - à leur 'décharge', il faut dire qu'il y aussi un mouvement d'extrême-droite plantureux dans le nord du pays. Et il y a depuis peu, non une crise diplomatique, mais un 'oeuf à peler' entre la Belgique et la Turquie, ainsi que titre le quotidien belge Le Soir.
De quoi est fait cet oeuf ? Dans les colonnes du grand quotidien turc Hürriyet - 360.000 exemplaires quotidiens, soit davantage que Le Monde - l'ambassadeur de Turquie, Mr. Fuat Tanlay, a émis de vives critiques concernant le prétendu laxisme de la Belgique face aux mouvements terroristes qu’elle héberge : La Belgique tente de classer l’affaire via diverses explications (…) leur discussion (juridique) est vraiment bidon. Et d’ajouter ce propos repris en titre dans Hürriyet : Si Dieu le veut, cela leur arrivera un jour et (la Belgique) comprendra ce qu’est le terrorisme. Mr. Tanlay a confirmé ces propos auprès d'un journaliste du Soir : Mes déclarations, vous devez les considérer comme un avertissement : les autorités belges ne doivent pas attendre le moment où des actes terroristes se produisent en Belgique pour réagir. Ce n’est pas une provocation, ce n’est pas une immixtion dans les affaires intérieures de la Belgique. Pas du tout. Quel superbe déni !
Mais de quelle affaire s'agit-il ? Pour faire bref, il s'agit de juger des activités de personnes liées au DHKP-C, une organisation politique d’opposition radicale au gouvernement turc - d'après l'ambassadeur de Turquie en Belgique, le DHKP-C aurait fait 51 victimes en quinze ans, dont 23 civils. Plusieurs procès se sont succédé à ce sujet avec appel à la Cour de cassation. La Belgique a sa part de responsabilité dans cette situation puisque sa loi anti-terrorisme ne fait pas dans la dentelle mais laisse, heureusement, une certaine marge d'interprétation au Juge. Si je compte bien, il y a donc eu, jusqu'à présent, cinq procès : Anvers - Cassation - Gand - Cassation - Bruxelles... Les derniers débats ont été reportés au mois d'octobre. Le jugement de Gand a considéré que l’action des inculpés, pour l’essentiel, n’avait pas outrepassé le droit de réunion, d’opinion et de manifestation. Il y a donc eu acquittement qui reste valide jusqu'à la reprise des débats où il est à noter que la Turquie s'est portée partie civile. Ce que Mr. Tanlay considère comme des 'discussions juridiques bidons', ce sont nos libertés en cause ! Voilà qui ne me donne pas du tout envie que la Turquie ajoute son poids à une Europe déjà bien mal en point...
Pour ceux qui veulent en savoir plus à ce sujet, on peut lire : Une 1ère carte blanche publiée dans Le Soir par un collectif d'universitaires http://www.lesoir.be/forum/cartes_blanches/carte-blanche-la-belgique-2009-06-16-712552.shtml Et une 2de carte blanche du même collectif en réponse à l'article de l'ambassadeur de Turquie qui titrait dans Le Soir du 29 juin : On ne peut dissocier ceux qui posent les bombes de ceux qui expliquent pourquoi (sic) http://www.lesoir.be/forum/cartes_blanches/2009-07-13/image-terrorisme-taire-717434.shtml
Ce que dit Joha1008 est très intéressant en soi, mais en quoi est-ce un argument contre la perspective de l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne ?
dianne Le bonheur dans cette Europe "bienheureuse sans la Turquie", selon certains, c'est que les citoyens des pays "admis" n'ont aucune idée de ce qui se passe chez les autres ! Merci donc de nous instruire. . Dans ce pays, il y aussi des 'loups gris' qui s'activent dans les quartiers et figurent sur certaines listes politiques...à leur 'décharge', il faut dire qu'il y aussi un mouvement d'extrême-droite plantureux dans le nord du pays. Certes : loups gris ou vlaamsblock... gris bonnet et bonnet gris... sans compter qu'aux dernières nouvelles, la Turquie n'est pas à la veille d'une partition. . Et c'est aussi en ces termes que Nedim Gürsel pose les conséquences des attermoiements des potentiels partenaires. Après une immense aspiration à rejoindre, plusieurs fois reportée aux calendes de la manière la plus diplomatique qui soit, tout une partie de la population se sent flouée et commence à écouter les discours des nationalistes en colère (éternellement tentés par ce que Gürsel nomme "le pouvoir pur") qui ne demandent qu'à verser de l'huile sur le feu, et ceux des religieux qui, c'est un fait, redressent la tête jusqu'au sommet de l'Etat. . Le leit-motiv : mais pour qui nous prennent-ils et quelle est cette arrogance ? Pourquoi les règles concernant la Turquie sont-elles différentes de celles appliquées aux récents entrés ? Les deux derniers, si l'on s'en tient aux critères de Copenhague, n'auraient pas dû être admis. Du coup, au grand désespoir des laïcs, que nos dirigeants, surtout français, sont en train d'abandonner en rase campagne, c'est un fait, le radicalisme religieux gonfle ses voiles. Dans tous les sens du terme. . La faute à qui ? . On sait que la Turquie fait partie du Conseil de l'Europe depuis 1949 (à l'époque, on fit l'impasse sur les droits de l'homme qui étaient loin d'être ce qu'ils sont actuellement ), de l'OTAN depuis 1952, de l'OCDE, de l'OSCE, sans compter l'Union douanière, signée en 1995... . Le déni commence à être un peu voyant. Nous sommes en train justement de donner toutes les armes idéologiques pour fabriquer du "terrorisme" comme vous dîtes. Imaginez ce que diraient les Français s'ils devaient montrer toujours plus patte blanche... Quelle rage les saisirait. On est même étonné que les propos publics ne soient pas plus virulents. . Un autre axe commence à être exploité par les intégristes civils et religieux : la signature des premiers accords ne s'accompagne pas que de bénéfices, surtout pour les salariés. Ainsi, le nombre de jours de cotisation pour obtenir une retraite est passé de 5000 à 7000 (question d'harmonisation, dit-on...) à cette occasion. Les syndicats ont du mal à digérer la "facture". Et en plus on les snoberait ? . On aurait bien tort. Leur système de santé par exemple vaut largement le nôtre (dézinguage programmé du service public) : Il y a en Turquie plus d'appareils d'IRM par habitant qu'en France. Le dynamisme de la population, sa jeunesse et ses compétences ne sont plus à démontrer. Allez donc voir dans votre cuisine si votre frigo n'est pas turc par hasard. . Enfin les frileux peuvent se "rassurer" si l'on peut dire : si l'on organisait actuellement en Turquie un référendum sur l'entrée, il n'est pas sûr du tout que la population dirait oui. . Au fait, il y a plus de ruines grecques et romaines en Turquie qu'en Grèce et en Italie. Notre passé commun, quoi. Heureusement conservé là en des temps que nous avons qualifiés de barbares en Europe de l'Ouest. 3000 sites et seulement 300 convenablement mis en valeur et répertoriés... Un p'tit coup de main l'Europe ? Au nom des valeurs, qui, des valeurs que, et notre civilisation qui et les chocs que... etc... . Anecdote amusante rapportée par l'auteur : en son jeune temps d'étudiant démuni, il faisait les AR Paris-Poitiers (ville lumière, lisez le livre et vous saurez pourquoi !) en stop. Un jeune boucher lui demanda un jour d'où il était (accent oblige). Devinez ! dit-il. -Allemand ? Anglais ? Belge ? -Turc ! -Ça alors, vous n'avez pas l'air turc !... . Depuis un bout de temps les Turcs n'ont plus la panoplie turban, cimeterre, bacchantes pour se rendre à leur boulot... Etonnant, non ? Et même De Gaulle considérait que les limites de l'Europe, c'était l'Oural à l'Est... Si l'on s'en tient aux cultures et à leur foisonnement réciproque, il avait tout bon. Et pour apurer un compte qui traîne encore dans les têtes, il n'y a pas que la Turquie qui ait donné un coup de main à Hitler. Ou alors on vire aussi l'Italie et l'Espagne, sans compter la Croatie, j'en passe et des meilleures... Le vieux compte à épurer serait l'Empire Ottoman aux portes de Vienne mais on ne va pas virer l'Autriche ? Si ? Lisez vraiment ce bouquin. Il nous remet quelques pendules à l'heure. Entre autres productions de diffusion un peu timide en France... Il y a urgence justement à ne pas laisser se concrétiser une menace qui risque à cause de l'impéritie de nos dirigeants, de sauter à la figure... de nos enfants ou petits enfants.
Il y a urgence justement à ne pas laisser se concrétiser une menace qui risque à cause de l'impéritie de nos dirigeants, de sauter à la figure... de nos enfants ou petits enfants. Si c'est sous la menace, en ce qui me concerne, alors, c'est non ! Ne vous trompez pas Dianne, je ne suis pas par principe opposée à ce que la Turquie rejoigne l'Europe. Mais je pense, par ailleurs, que ce type de choix nous échappe en ce moment concrètement au point de vue politique car ce sont des choix de pouvoir, d'argent et d'armes. Quand je vais voter, en mon petit pays surréaliste, je croise l'un de mes voisins turcs et nous nous saluons toujours cordialement dans cette petite ville francophone qui abrite de nombreux turcs - j'en reçois d'ailleurs certain(e)s en consultation depuis plus de trente ans. Un livre, c'est bien, mais la cohabitation, ce n'est pas mal non plus. Alors, si la Turquie, en tant que pouvoir étatique, intervient pour restreindre encore plus nos droits, eh bien c'est non. Et il en va d'ailleurs de même pour la France actuelle, c'est non. Et de même pour l'Italie actuelle. Beaucoup de gens chouettes pourtant mais que dire des pouvoirs politiques ? Vous l'avez compris, je reste réservée quant à l'Union européenne, à ses traités de marchands et à ses geôles : si la Turquie n'a rien de mieux à proposer, en ce qui me concerne, cela ne vaut pas la peine de rajouter aux difficultés extrêmes que cette Europe incarne. Rien qui tienne là à la géographie, mais une certaine idée politique à laquelle je ne veux pas renoncer.
dianne La politique qui exclut et qui stigmatise n'est pas la politique. Je ne comprends pas votre retournement d'argumentaire en introduction : il s'agit de contrer une menace et non d'y céder. Pour ce qui est des principes de la construction européenne, il ne me satisfont pas non plus. Mais ce problème illustre bien la manière dont elle a été institutionnellement projetée : on accorde la libre circulation aux capitaux et aux marchandises, pas aux humains qui y auraient droit. Il n'est aucunement question que la Turquie "interviennent pour restreindre nos droits". Ce raccourci est malvenu. Il est question qu'elle fasse le chemin pour que ses citoyens accèdent aux mêmes droits que les "européens". Parlons-nous des mêmes choses ? Je me permets de vous conseiller de lire le document référence du billet. Cela vous satisfait-il, en allant voter, de croiser vos voisins turcs participant à la vie collective et qui, eux ne votent pas ? Même pas pour les instances européennes ? La politique à laquelle je ne veux pas renoncer c'est "instaurer l'amitié entre les membres de la cité". L'amitié ne va pas sans égalité ni sans solidarité. Pour l'instant, à l'égard de la Turquie, l'Europe se contente de "bonnes oeuvres" et de compassion pour ses ressortissants, comme à la sortie de la messe.
Dianne, Je différencie la 'menace' terroriste du DHKP-C en Turquie de l'avertissement 'musclé' de l'ambassadeur de Turquie auquel je n'ai pas envie de céder. A noter qu'il semble y avoir plus de morts en Turquie parmi les membres du DHKP-C que parmi les forces de l'ordre et la population turques. Plutôt d'accord avec vous pour dire que le mot politique, dans son sens de 'vie dans la cité', est autre chose que les traités qui sont passés par-dessus nos têtes (pas de référendum en Belgique). Pour l'amitié, je ne sais pas, cela fait plutôt partie des relations sentimentales. Je dirais plutôt solidarité. Ensuite, quand je croise mes voisins turcs pour aller voter, ils vont voter aussi ! La Belgique n'est pas la France. A noter qu'il y a de nombreux kurdes, souvent critiques à l'égard de la Turquie, parmi les turcs de Belgique. Dans votre billet, il n'est en effet pas question d'un gouvernement turc intervenant pour restreindre nos droits, mais dans mon commentaire précédent concernant les procès actuellement en cours en Belgique, il en est question - où je vous rappelle qu'il s'agit de déclarer coupables ou pas des intellectuels d'origine turque critiques envers la Turquie et où le jugement prononcé fera ensuite jurisprudence en droit belge. Vous avez peut-être entendu parler de Bahar Kimyongür ? C'est grâce à lui que les belges ont pu prendre connaissance concrète de l'application des lois antiterrorristes en Belgique (pas joli joli !). Alors, ces procès, c'est justement pour qu'il dispose des mêmes droits - à la défense notamment - que tous les belges.
"l'amitié, je ne sais pas, cela fait plutôt partie des relations sentimentales. Je dirais plutôt solidarité." cher Joha1008, je faisais allusion à la définition de la politique donnée par Thucydide. Le procès qui vous préoccupe est sans doute important au regard de la Belgique mais j'ai du mal à comprendre qu'il puisse apporter des arguments aux turco-sceptiques. De deux choses l'une, ou bien la justice belge donne droit si j'ai bien compris à une manoeuvre d'ingérence du gouvernement turc dans les affaires de liberté d'expression belge et c'est donc la justice belge qui doit en assumer la stupéfiante logique. Ou bien elle refuse et clos l'affaire et cela montre une fois de plus au gouvernement turc que des ajustements sont indispensables dans l'optique de son intégration. Cela ne signifie nullement que le principe n'en soit pas pertinent. Mais je n'ai peut-être pas compris les ressorts de l'affaire que vous évoquez. Nous avons en ce moment en France une tentative de criminalisation es-qualité des étrangers (pauvres ! les riches n'ont pas ce problème) qui devrait nous valoir une exclusion pure et simple de l'Union si on allait jusqu'au bout du respect des critères de Copenhague. Il y a du ménage à faire devant la porte...et oui, c'est vrai Oran Pamuk a toujours des ennuis... En aura-t-il moins si la Turquie reste "dehors". On peut en débattre.
Joha s'écrit au féminin, Dianne. En ce qui concerne ce procès belge, la suite à octobre donc. Pour le reste, il me semble que nous sommes plutôt d'accord sur l'idée que l'Union européenne - réduite à sa simple expression de 'marché commun' - montre une évolution qui n'est pas sans inquiéter, et l'évolution en France, notamment, est effectivement préoccupante. Concrètement, je vois mal comment cette Union européenne là pourrait réellement peser sur le gouvernement turc en vue d'un plus de démocratie - à moins que les citoyens européens se réveillent ? Cela ne semble pas demain la veille.
Personnellement, Dianne, je m'interroge sur ce qu'est l'Europe : est-ce la même chose que l'Occident ? Est-ce la même chose que le monde ? Le choix est-il entre la démocratie exclusivement en Europe et le terrorisme exclusivement hors l'Europe ? Ne peut-on pas dire comme Joséphine Baker "j'ai deux amours, mon pays et Paris", sans pour autant réunir la France et les USA dans un même ensemble ? Je signale un intéressant article de Guillaume Perrier paru sur la Turquie dans Le Monde de ce jour : http://www.lemonde.fr/archives/article/2009/07/31/malgre-l-europe-l-armee-reste-au-coeur-de-la-politique-turque-par-guillaume-perrier_1224610_0.html
dianne Il n'est pas question ici de faire un grand écart intercontinental ! Avoir deux amours, mais pourquoi pas. Mais ce n'est pas d'amour dont ont besoin les Turcs, c'est de respect et de partage. Si l'argument du terrorisme a été a priori soulevé, il ne l'a pas été par mes soins. J'y ai répondu en projetant des données actuelles de manière à peu près cohérente. C'est tout. Quand on voyage en Turquie, la première chose à laquelle on pense en matière de danger, ce n'est pas le terrorisme. A ce compte-là, il ne faudrait plus admettre certaines provinces "agréées" dans la "famille". On pense aux risques sismiques, à l'insécurité routière, aux ravages d'une urbanisation côtière galopante réservée aux extra-nationaux, à la pollution des grandes agglomérations. Aux fameux 3% du territoire qui abritent 25% de la population, une paille dans l'oeil des borgnes. Bien sûr que l'armée est encore partie intégrante des processus de décision. Mais il ne faut pas se fier à un article, de surcroît écrit par un Français, pour faire une généralité. Sur le terrain, la réalité est un poil plus complexe. Et l'on pourrait même avoir à regretter que l'armée cède progressivement le pas.... aux religieux.
LA TURQUIE * http://www.fileden.com/files/2009/1/15/2268744/LA_TURQUIE.mp3 * Au delà de Strasbourg se pose une question Qui oppose les grands et crée la division La Turquie en Europe, l'hommage à Atatürk Le Pen n'aime vraiment pas ces commandants turcs * La Turquie Musulmane alliée sûre C'est là une aventure Dont veulent les USA La Turquie Capitale Ankara Les States en ont besoin pour jouer les p'tits soldats Quand d'Irak s'en iront les GI Ça sera bientôt fini Par chez eux, ça sera moins duraille Et à un meilleur prix La Turquie Sème la zizanie Tant pis pour Sarkozy Le petit * L'erreur est bien de croire, tant pis pour son égo Que les gros du G20 en fait sont tous égaux Quand ils ont vu Barak s'éloigner, s'éloigner Y en a qui n'ont pas pu s'empêcher de pleurer * La Turquie Musulmane alliée sûre C'est là une aventure Dont veulent les USA La Turquie Capitale Ankara Les States en ont besoin pour jouer les p'tits soldats Car la Turquie est bien le plus grand Des porte-avions gratuits N'en déplaise à notre Président Et à l'autr' Jean-Marie La Turquie Sème la zizanie Tant pis pour Sarkozy Le petit * Même si la Turquie hante ses souvenirs De descendant hongrois qui a connu le pire On ne peut contrarier les courants de l'Histoire Et si on y persiste, on ira se faire voir * La Turquie Musulmane alliée sûre C'est là une aventure Dont veulent les USA La Turquie Capitale Ankara Les States en ont besoin pour jouer les p'tits soldats Quand d'Irak s'en iront les GI Ça sera bientôt fini Par chez eux, ça sera moins duraille Et à un meilleur prix La Turquie Sème la zizanie Tant pis pour Sarkozy Le petit * Chanson : " La Turquie " SACEM ©2009 Paroles : Camille Chant : Jean-Marie * Chanson originale : "L'Algérie " (1975) Paroles : Serge Lama Chant : Alice Dona
dianne La Turquie est un état laïc.
Une pensée de recueillement pour le funeste destin des habitants de Constantinople lors de sa prise par les ottomans en 1453...
Il serait temps, cirneo, où étiez vous passé, pendant tout ce temps ?
dianne Oui (et pour d'autres qui ont hélas connu aussi des destins funestes depuis. L'Histoire n'apprend jamais rien à personne. Et il faudrait de nombreuses pages de blogs pour lister toutes les commémorations nécessaires.) Constantinople était alors un des centres de l'Europe.
Bien vu, Cyrano. Mais si, Dianne, justement, c'est du grand écart qu'il s'agit : avec l'entrée de la Turquie dans l'UE (pour laquelle je n'ai rien contre humainement parlant), la construction européenne va nécessairement changer de nature en cessant de se penser en continent européen mais en partie intégréée à la mondialisation. D'ailleurs, ce sont les Etats-Unis qui veulent de la Turquie en Europe, pas les européens. Le motif est que dans l'Europe, elle sera confortée dans son rôle de démocratie amie alors que dehors elle sera repoussée vers l'islamisme ennemi. Certes, sur la côte égéenne et méditerranéenne, l'hellénisme est encore bien présent culturellement. La Thrace est là pour nous rappeler qu'un pied est bien posé sur le continent (mais à Kaliningrad aussi, le pied russe est posé et peut-être plus fermement encore). Pour connaître aussi un peu la Turquie (pas beaucoup mais un peu), je sais que les turcs sont souvent des gens charmants très proches de nous (on pourrait en dire autant des russes). Mais qu'on aille au centre ou à l'est : j'ai bien du mal à sentir l'influence européenne. La syrienne et l'irakienne, oui elle est présente. Vous me direz qu'au point de dérive où se laisse entrainer l'Europe, cela n'a peut-être plus beaucoup d'importance. L'article de Guillaume Perrier me parait intéressant à plus d'un titre : d'une part, il met en évidence que le scandale Ergenekon est loin d'être résolu : l'armée constitue toujours un Etat dans l'Etat. La constitution actuelle reste liberticide et le code pénal comporte des articles incompatibles avec les droits de l'homme (Nedim Gürsel) en sait quelque chose. Chypre nord est toujours envahie par l'armée turque qui a colonisé cette partie de l'île après en avoir expulsé les propriétaires chypriotes grecs. Les avions chypriotes sont toujours interdits d'atterrissage en Turquie. Le kurdistan turc est toujours soumis à un régime d'exception et Ankara prévient qu'elle interviendra militairement pour empêcher la formation de tout Etat Kurde en Irak. Toute critique du Kémalisme et toute reconnaissance du génocide arménien est toujours susceptible de lourdes poursuites judiciaires. Certes, des progrès sont réalisés sur tous ces sujets. Mais il y a encore beaucoup de chemin à faire.
dianne Il y a évidemment une différence entre les extrémités orientales et occidentales de la Turquie. Un système quasi féodal qui ne dit pas son nom perdure à l'Est de l'Anatolie. Il est l'héritier des millets. Les citoyens turcs n'ont ni le même niveau de vie, ni le même accès aux biens culturels sur l'ensemble du territoire. Quoi qu'il en soit, l'unité du pays est quand même moins en danger que celle de la Belgique, par exemple. Et cela pourrait être une excellente définition de la France et de n'importe quel pays d'Europe. Pour ce qui concerne les déplacements de populations les échanges forcés entre Grecs et Turcs sont vieux comme l'histoire des deux pays. Et la sauvagerie fut équitablement répartie. Au sujet de Chypre, l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne permettrait quasi mécaniquement d'éteindre le conflit au moins dans ses aspects très formel. L'apaisement des esprits est une autre paire de manches qui prendrait du temps, comme souvent. Mais il faudra bien commencer un jour, non ? En ce qui concerne les limites des eaux territoriales, "acceptées" tant bien que mal par la Turquie après la seconde guerre mondiale, là aussi, apaisement des tensions, notamment dans le Dodécanèse. Beaucoup d'effets humains bénéfiques sont à en attendre. Mais ce serait diminuer le fond de commerce des nationalistes de tous poils. Il y en a des deux côtés. Prospères. On peut rêver d'une sorte de statut à la catalane pour les kurdes turcs... et l'on discute bel et bien de l'Arménie en Turquie, y compris dans les sphères modestes, éloignées du pouvoir. Il faut y aller pour le savoir. Les humanistes rêvent d'un coup de main.
Merci Dianne de prendre avec talent la défense de la Turquie et sa nécessaire entrée dans l'Union. Le vieux fond d'intolérance religieuse à l'égard d'un Islam civilisé rejoint ici l'exigence du pape JP2 d'expliciter dans la constitution européenne les origines chrétienne de notre culture. La France et son gouvernement se trompe encore d'époque, la mondialisation nous indique pourtant clairement la voie.
dianne Merci à vous christian paultre. Toutefois il ne s'agit pas de défendre un islam civilisé, ce qui est affaire de consciences des citoyens turcs, individuellement. Il s'agit de défendre un Etat encore laïc. Bien plus laïc par exemple que "l'agréée" Pologne, une église rutilante tous les trois pas et une xénophobie galopante, conséquence inévitable du plongeon dans les pratiques bigotes.
J'apprécie la laïcité de l'état Turc, je faisais simplement remarquer que l'intolérance religieuse s'exerçait ici en face d'un Islam modéré et qu'il expliquait ce rejet viscéral d'intégration d'un état clairement laïc, de la sphère européenne.
dianne Oui et c'est intéressant de voir ce qui filtre d'amalgames dans les argumentaires. Certains sont involontairement transparents. Et bien commodes pour mettre les uns et les autres dans les "bonnes" cases.
Je partage entièrement cette analyse concernant le parallèle entre une Pologne catholique voulant faire figurer ce choix dans la Constitution européenne et une Turquie, pays musulman et Etat laïc (je ne parlais que du pays dans ma chanson). . Obama a de la Turquie une vision moderne (car non influencé par notre passé européen et les rancoeurs envers les exactions de l'Empire ottoman), stratégique (la Turquie est une zone tampon positive de la circulation maritime et terrestre dans la zone, un bouclier contre les islamistes purs et durs, une base avancée de l'Otan, un grand pays acceptant les bases purement américaines, près des théâtres d'opérations actuels et qui sait futurs, et pour longtemps hélas). Si l'on ne veut pas de la Turquie dans l'U.E., pourquoi ne pas en donner les vraies raisons ? Préfèrerait-on qu'elle puisse basculer du côté des fous de Dieu ?
L'Europe est un pacte à caractère exclusivement "commercial", établi afin de favoriser les flux de capitaux, de marchandises, et de travailleurs. Le commerce n'ayant par nature aucune frontière objective, je ne vois pas pourquoi on refuserait l'entrée de la Turquie dans cette "zone d'échanges commerciaux non protectionniste" qu'est l'Europe, et ce d'autant plus que l'Europe a nécessairement besoin de 20 millions de travailleurs nouveaux, et très bas de gamme en terme de salaire si possible, pour venir au soutien de la pyramide des âges des retraites par répartition ou autres, avant la date butoir de 2025. La Turquie doit au préalable nécessairement passer par la reconnaissance inconditionnelle du génocide arménien, nettoyer ses réseaux de trafiquants de drogue et de passeurs organisés de sans-papiers qui entrent massivement par son territoire dans l'espace Schengen et régler le problème de Chypre avec la Grèce. Bref, il y a encore du boulot, mais il faut qu'ils se remuent car les retraites n'attendront pas, elles. @ +NEO-
dianne Oui. Sur le ménage à faire, vous avez raison. Les Allemands ont très bien compris les impératifs écoomiques d'accueil de ces gens-là et ils ont d'ailleurs posé des verrous de taille : il est impossible d'obtenir une double nationalité. Ce qui fait que les Turcs, nombreux sur le territoire ne s'intègrent pas véritablement. Que voulez-vous, ils sont attachés à leur pays et on les comprend. Pour cela, il faut y aller. Du coup, le nationalisme allemand rampant est sauf : ils bossent, ils cotisent mais ne deviennent jamais citoyens. Sauf que l'Education étant pour l'heure une priorité "prioritaire" en Turquie, le filon des travailleurs à bas salaires risque bien de se tarir très vite. Le niveau de qualification augmente et la jeunesse est sacrément dynamique.
Je dis cela parce que je ne suis pas dupe, et que je sais très bien que la structure actuel du système "économico-financier européen" a nécessairement besoin de forces fraîches et nouvelles pour se revitaliser et raffermir le socle de sa pyramide des âges. Je sais également qu'aucun choix réel ne nous sera vraiment laissé sur cette question, et ce à l'image du traitement du Non français de 2005 à la constitution. Je combats donc le système de redistribution en tant que tel, mais pas les Turcs bien évidemment, qui ont besoin et qui doivent s'en sortir autant que nous. Quant à votre avis sur le filon des bas salaire, j'y mets plus qu'un bémol, connaissant un peu le monde du BTP, je vois la concurrence Turque depuis plusieurs années commencé à faire des ravages réels vis-à-vis d'autres travailleurs français mais d'origines différentes. A suivre. @ +NEO-
dianne Merci de votre éclairage concernant le BTP, source inépuisable de mise en concurrence des plus pauvres entre eux. Pour éviter le dumping social, rien ne vaudrait une harmonisation des législations sur le travail et surtout une harmonisation des salaires... Il y a fort à faire en Turquie aussi et nombre des desperados qui viennent livrer leur force de travail dans des conditions difficiles ici, chercheraient et trouveraient du travail chez eux .
J'avais raison quand vertubleu retrouve de la vertu il est intéressant nom de Dieu
N'est-ce pas ? Il y a des jours où il apparaîtrait presque normal... Tant de facettes si différentes sous un même pseudo.... De mauvaises langues ont dit qu'ils seraient plusieurs, et de bons esprits l'ont cru.
Ma remarque serait aussi valable pour vous, franchement il y a des moments ou vous vous égarez. Je ne suis favorable ni à un modérateur, nj à une censiure d'aucune sorte . Je pense qu'une petite remarque ferme mais bienveillante quand cela devient nécessaire peut suffire à garder cet espace plein de fraîcheur et de liberté
dianne Je serais désolée qu'un sujet aussi grave soit l'occasion d'échanges non courtois. Merci à tous d'avoir maintenu un important niveau d'exigence jusque là.
Sur le caractère européen de la Turquie la question est tranchée depuis longtemps. Les manuels d'histoire du 19ème siècle désignaient l'Empire ottoman comme l'"homme malade de l'Europe". C'était une façon comme une autre de reconnaître son appartenance à notre continent.
Sur son éligibilité à l'Union, cela aussi est réglé, puisque des négociations - au long cours - ont été engagées.
Sur l'opportunité de cette adhésion pour satisfaire l'idéal européen comme pour renforcer la réalité européenne, on peut discuter, certes. Pour ma part je vois mal comment refuser aux Turcs l'adhésion, une fois les derniers obstacles levés. Et surtout je vois mal pourquoi.
Un élément de réflexion: les Grecs sont devenus de chauds partisans de l'adhésion de l'ancien ennemi héréditaire.
à Joha1008 J'ai suivi avec intérêt vos commentaires. Il me semble qu'au fond vous êtes plus euro-sceptique, voire belgo-sceptique, que turco-sceptique...
à MGL, Depuis que j'ai parcouru ce 'pensum' qui avait nom Traité pour une constitution et depuis que j'ai compris comment l'UE pèse sur certaines législations, depuis que j'ai compris que mon enthousiasme à la chute du mur de Berlin ne serait pas suivi de lendemains qui chantent (je me demande ce qui m'a pris alors), depuis Sarajevo, depuis que l'UE laisse faire en Italie, etc etc, mon enthousiasme a eu le temps de retomber. Pour la Belgique, ça va, fertile en rebondissements inattendus évidemment, mais il reste un nombre certain de gens intéressants dans ce pays (Jan Fabre et son dernier spectacle en Avignon par exemple http://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/050409/jan-fabre-nous-vivons-une-orgie-de-tolerance). Et les résultats des dernières élections francophones ont été plutôt bien - même si ça nous fait comme un air de village gaulois par rapport au nord du pays et par rapport à l'UE. Pour la Turquie, je n'ai pas encore lu 'Neige' d'Oran Pamuk - il en dresse un portrait qui lui a valu quelques ennuis...
Vous êtes drôle Joha, les allemands de l'Est, et tout Berlin, à part quelques uns, sont enchantés de la chute du mur ... C'est déjà pas mal, non ? Dianne, ne vous en faites pas, la Turquie entrera en Europe, c'est l'intérêt de tout le monde, et cela va dans le sens de l'Histoire.
dianne En tous cas le processus est délicat parce que ralenti à l'extrême : comme tous les développements qui ne suivent pas le bon timing, les tergiversations induisent plus de problèmes qu'elles n'en déblaient par prudence. Les autorités turques utilisent indirectement ce moyen de pression pour dire aux religieux radicaux (en très très gros) "Vos menées risquent bien de reporter ad vitam notre accession au club". Pour être religieux radical, on n'en a pas moins des connaissances en économie... Du coup, n'importe comment que l'on retourne le problème, LA solution est l'adhésion. Petite (pas tant que ça au fond) anecdote connexe : deux voyages s'étant superposés à peu de distance dans le temps, j'ai constaté avec stupeur que j'avais croisé davantage de femmes voilées à Bruxelles qu'en Turquie...
Oui Dianne, il y a beaucoup de femmes voilées à Bruxelles et de plus en plus, c'est pourtant permis par chez nous !
Assister impuissant au déclin de son pays est une situation vraiment pénible. Ici ce soir c'est la Turquie, ailleurs les libertés, les injustices, les mensonges, la vulgarité populiste, on a plus envie de commenter de s'indigner il faut reprendre des forces les vacances sont les bienvenues...
Je trouve les arguments échangé de haute tenue. Mais pourquoi discuter du bien-fondé de l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne puisque depuis les référendums bafoués, chacun sait qu'il ne s'agit d'une affaire de spécialistes étatiques et trans-étatiques. L'avis du vulgaire ne saurait interférer dans ces affaires sérieuses. Et il devient délicat pour les gouvernements de l'UE de faire des remarques au gouvernement turc qui doit faire gaffe à son armée qui est dépositaire de la "laïcité"de choc, héritière du génocide arménien, et aux traditions dictatoriales anciennes. Gouvernement turc qui est très criticable comme ce fut dit sur ce fil. Dans autre chose que l'Union Européenne, qui serait une Europe solidaire, le peuple turc aurait toute sa place.
Les référendums bafoués ? A ma connaissance le TCE a été remisé définitivement, et il est établi qu'il n'y avait pas de plan B.
Le Traité de Lisbonne, qui (s'il est adopté) permettra aux institutions de fonctionner, n'a pas jusqu'à présent soulevé d'opposition remarquable (sauf de la part des droites irlandaises, l'ultra-libérale entraînant la cléricale) et de divers souverainistes.
L'essentiel est de reconnaître que les populations turques ont, comme par exemple les populations françaises ou belges, toute leur place dans le peuple européen.
Bonjour Melchior, "Le Traité de Lisbonne, qui (s'il est adopté) permettra aux institutions de fonctionner, n'a pas jusqu'à présent soulevé d'opposition remarquable......." Pouvez-nous rappeler, dans cette Europe dite démocratique, combien de peuples l'auront adopté in fine ( si il l'est ) au moyen du suffrage universel sur les 27 pays membres ? Merci Melchior. Cordialement
Le Traité de Lisbonne, qui permet de faire fonctionner les institutions sans rester bloqué au Traité de Nice, a été adopté par, sauf erreur, 24 des 27 pays membres par les moyens légaux en vigueur dans ces pays. En France, ce fut par un vote du Congrès réuni à Versailles. Il reste à faire ratifier par le Parlement britannique, je crois, par la Présidence de la République tchèque, et par le peuple irlandais, une fois celui-ci rassuré sur le fait que le Traité n'obligera pas les machistes irlandais à légaliser l'avortement...
Jusqu'à présent, aucun mouvement de masse ne s'est dressé pour désavouer les parlements qui ont ratifié le Traité. (On ne voit pas bien l'intérêt de rester bloqué sur Nice...). Je ne sais pas si une demande de référendum d'initiative populaire aurait beaucoup de succès. Je me trompe peut-être. Il est possible que les tories, au Royaume-Uni, réclament un tel référendum. On va bien voir.
Quant à la fameuse "concurrence libre et non faussée", qui mobilisait contre elle tant d'opposants, elle est déjà dans les textes fondateurs, de 1957...
"....a été adopté par, sauf erreur, 24 des 27 pays membres par les moyens légaux en vigueur dans ces pays." En d'autres termes, soyons clairs, a été adopté par aucun peuple au suffrage universel. Un traité pour une Europe dite démocratique sans le consentement des peuples, c'est fort de café ! Passons. Fera-t-on revoter les Irlandais jusqu'à ce qu'ils disent oui ? Assurément, on est bien parti pour cela.... La démocratie en Europe c'est juste quand elle va dans le sens des élites ! "Quant à la fameuse "concurrence libre et non faussée", qui mobilisait contre elle tant d'opposants, elle est déjà dans les textes fondateurs, de 1957" Exact. Et on en voit chaque jour les bienfaits au niveau de l'emploi et du social !! Conclusion : une Europe qui se veut démocratique et qui se fait dans le dos des peuples, qui n'a rien de sociale. Merci Melchior. Cordialement.
Depuis 1957, il y a eu un certain nombre d'avancés sociales, dont l'une est l'èlèvation du niveau de vie. Si vous ne prenez pas cela en compte, c'est que vous êtes d'une mauvaise foi totale, et ce, indépendamment des nombreux problèmes existants.
Bonjour Peneloppe, Restez calme, je ne vous agresse pas :-)) Tout va très bien se passer :-)) Cette Europe, sur le plan démocratique et social vous convient- elle ? Les avancées sociales dont vous parlez sont-elles celles de l'allongement du départ à la retraite programmé et déja réalisé dans certains pays ? Sont-elles celles du chômage et de la précarité qui enflent chaque jour ? Et si c'est si bien que cela , pourquoi ne pas consulter les peuples ? Je suis sûr que Ségolène serait d'accord avec moi ( démocratie participative oblige) :-))) Cordialement
Bonjour Lézard, je n'ai fait que mettre le doigt sur une remarque excessive de votre part. Je crois sincèrement que les excès nuisent à la démocratie. C'est pourquoi j'ai choisi SR. Faire croire que tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes, parce que tel ou tel leader le promet est une chose, y croire en est une autre. A vous de voir.
Peneloppe, "Conclusion : une Europe qui se veut démocratique et qui se fait dans le dos des peuples, qui n'a rien de sociale." Mon commentaire précédent. Est-ce là l'excès ? Ou sont-ce là les faits ? Cordialement
Ségolène Royal proposait en 2007 de reproposer un traité acceptable lors d'un référendum qui aurait eu lieu en même temps que les européennes de juin dernier. Mais ce n'est pas elle qui a été élue. Dura lex sed lex.
On peut retourner la question dans tous les sens. En attendant, il faut faire fonctionner l'Union. Toutes les propositions constructives, cher Lézard, sont les bienvenues. Le plus raisonnable, en tous cas, me semble être de considérer que le débat de 2005 n'est plus d'actualité. C'est ce qu'ont compris des nonistes comme Taubira, Peillon, Bové et des ouistes comme Royal et Cohn-Bendit. Il vaudrait mieux se pencher sur les urgences communes aux 27 et à la Turquie (démocratiques, économiques, sociales, écologiques...).
Cher Melchior, Vous avez raison sur SR. Pardon, mais dommage qu'une fois l'élection passée elle ait changé d'avis et n'a pas rejoint le camp de ceux qui souhaitaient un référendum ( son idée d'avant les élections.) Mais , peut-être ne croyait-elle pas là non plus à ce qu'elle disait ? :-)) Sur le deuxième point vous avez raison. Mais comment faire pour traiter ces "urgences" avec un traite où la liberté des capitaux est de mise et où l'harmonisation sociale ( et fiscale) n'est pas possible sans parler de la fiscalité arrangeante des uns et consentie par les autres en échange d'un oui futur ? ( Irlande) Comment faire face à ces "urgences" sans revoir la politique de la BCE davantage préoccupée par l'inflation, sans donner de réels pouvoirs au Parlement émanation du suffrage universel ? Sans un budget européen plus conséquent ? ( 1% PIB à l'heure actuelle) Et, pardon, entre autre, sans taxer les bénéfices ? Mais, au fait, tout ceci est-ce prévu par le Traité de lisbonne que vous semblez approuver, ce qui est votre droit ? Merci de m'éclairer ! :-)) Cordialement
Ce qui m'intéresse dans le Traité de Lisbonne c'est qu'il permet de dépasser le blocage institutionnel qui résulte du Traité de Nice (règle de la majorité, etc). Notez bien qu'il n'est toujours pas en vigueur... Il faudra attendre un peu avant de lui mettre sur le dos les difficultés actuelles.
Il y a des tas de choses à changer. Certes... Vous avez vu le résultat des élections, on ne peut pas dire que la gauche de gauche ancrée cré nom de nom ait su convaincre les électeurs mieux que les autres.
Sur SR: encore une fois, ce n'est pas elle qui a été élue, c'est l'autre (et comme elle n'est pas parlementaire elle n'a pas eu à voter à Versailles). Et sur ce point l'autre a fait ce qu'il avait dit qu'il ferait.
Si vous voulez une autre construction européenne, sur d'autres bases, il faut vous mobiliser pour... J'attends avec intérêt vos propositions d'action aux travailleurs européens. Travailleurs turcs compris.
Melchior, Sur SR on pourrait passer des heures et on lasserait mais : point n'était besoin de voter à Versailles pour exiger un référendum. Oui, je souhaiterai une autre Europe et sur le plan des idées ai peu confiance dans le Traité de Lisbonne pour les raisons évoquées. Mais dites-donc ca va pas être facile en 2012 de combattre l'auteur de ce traité en l'affublant d'une étiquette libérale ? A moins que vous ne pensiez qu'il oeuvre pour une Europe sociale comme il le fait en France ? :-)) Cordialement.
Lézard , C''est cela qui m' a fait réagir : "Quant à la fameuse "concurrence libre et non faussée", qui mobilisait contre elle tant d'opposants, elle est déjà dans les textes fondateurs, de 1957" Exact. Et on en voit chaque jour les bienfaits au niveau de l'emploi et du social !!" . Je ne comprends pas bien vos sous-entendus à l'égard de SR. En revanche, vous semblez passer par pertes et profits sans aucun problème, le fameux plan B, promis par les élites de gauche qui appelaient à voter non, et dont on n' a jamais plus entendu parler...
Peneloppe, "Et on en voit chaque jour les bienfaits au niveau de l'emploi et du social !! " N'est-ce pas la vérité ? Demandez-donc .... tiens aux postiers par exemple ce qu'ils en pensent du social qu'on leur prépare au nom de la concurrence. Pour SR aucune allusion méchante : je suis pour consulter les peuples d'Europe, pas pour que l'Europe se fasse dans leur dos comme c'est le cas. SR se dit pour la démocratie participative : cela ne devrait pas la choquer que les peuples soient consultés surtout sur un sujet qui ne concerne pas le poids des savonnettes , quand même ! Avant d'être élue ça ne la choquait pas, davantage après l'élection. Elle ne croyait sûrement pas à ce qu'elle disait ! :-)))) ( Humour, peneloppe ) Cordialement
Cher Lézard, comme je suis un peu têtue, vous me connaissez, j'insisterai. Vous avez écrit : "Quant à la fameuse "concurrence libre et non faussée", qui mobilisait contre elle tant d'opposants, elle est déjà dans les textes fondateurs, de 1957" Exact. Et on en voit chaque jour les bienfaits au niveau de l'emploi et du social !!" La deuxième phrase, en dialectique, résultant de la première. Dans votre commentaire ci-dessus, vous l'isolez, en tentant de la rattacher au non au Tce, mais c'est trop tard ! Vous avez imprimé quelque chose qui est un discours répété en boucle, mis à toutes les sauces, sans même vous en apercevoir, au risque de tomber dans l'absurde (se reporter à ma premièe réponse). Car qui peut soutenir que depuis 1957, il n'y ait pas eu d'avancées en matière sociale ? D'un autre côté, qui peut soutenir qu'aujour d'hui, tout baigne ? Mais je ne vous en veux nullement, et ne suis pas vexée. J'insisterai sur un second point, sur lequel vous vous êtes abstenu de répondre : comment se fait-il que vous, très attentif à ceux qui se dédisent, comme vous le suggérez - à tort -, pour Royal sur le traité de Lisbonne, soyiez tout disposé à gober sans aucun problème, que ceux qui vous ont promis un plan B, n'aient pas tenu parole ? Mystère et boule de gomme ...
Peneloppe, Vous avez raison. Tel que je l'ai écrit cela peut prêter à confusion. Le fond de ma pensée n'était pas celui-là. Bien sûr qu'il y a eu des avancées en matière sociale depuis 1957 mais pas ce que les immenses progrès technologiques et de productivité auraient pu permettre en proportion. Pardon de m'être mal exprimé. Qu'en est-il du social de 2009 avec les retraites, entre autres, et les ouvertures de capitaux, voilà ce que je voulais dire. Pour SR, elle était pour un référendum avant l'élection et pour la voie parlementaire après. ( l'avis de Sarko ) Un peu comme avec le Smic et la généralisation des 35 heures ( l'avant et l'après ). Je n'ai jamais cru personnellement à un plan B. Mais je vois que vous, vous semblez approuver le traité de Sarkozy. C'est votre droit. Mais dites-donc ca va pas être facile en 2012 de combattre l'auteur de ce traité en l'affublant d'une étiquette libérale ? A moins que vous ne pensiez qu'il oeuvre pour une Europe sociale comme il le fait en France ? :-)) Cordialement
Vous n'avez jamais cru à un plan B. Donc, vous n'avez jamais cru à la promesse des tenants du non, à en proposer un. Donc, si je vous suis bien, vous ne croyez pas aux promesses de vos leaders. Sur ce point, je vous donne entièrement raison. cqfd.
Peneloppe, Je ne crois pas toujours aux promesses. Je n'ai pas de "leader" car ne suis pas militant. Et vous ce que disait Ségolène vous y avez cru ? Si c'est non, vous n'avez pas cru aux promesses de votre leader et comme vous, je vous donne entièrement raison. Et si c'est oui, eh bien elle vous a trompé. Cqfd. Cordialement.
Si vous n'avez pas de leader, il faudra vous en trouver un, tôt ou tard !-;) Je crois à ce que dit Ségolène, je dois cependant préciser que je ne décortique pas tout de manière pointilleuse. Je regarde l'ensemble, les avancées proposées. Et je crois aux petits pas, pour avancer, plutôt qu'aux effets de manches (lesquels ne mobilisent que les bras, au lieu des jambes; je m'excuse pour l'image un peu niaise, mais je la trouve efficace).-;)
Cher Lézard,
Je vois que vous avez trouvé une interlocutrice meilleure joueuse d'échecs que moi en peneloppe; quand vous aurez fini votre partie, pourra-t-on revenir à la question turque ?
Cher Melchior, cher ami médiapartien, Vous avez raison. Que Dianne veuille bien m'en excuser. Etant de gauche j'ai le goût de la justice et, très cher Melchior, il me semblait que pour jouer aux échecs il fallait être deux et constate que suis le seul concerné par votre remarque. Solidarité Ségo.... sans doute ! :-)) Par ailleurs, vous me semblez être l'interlocuteur crédible qu'il faut pour rappeler aux autres les égarements sur d'éventuels billets ! :-)) Mais, comme je l'ai dit, vous avez raison et donc je m'incline. Cordialement à vous et à Peneloppe sans oublier Dianne à qui je renouvelle mes excuses.
Allons, allons, ma remarque concernait autant peneloppe que vous-même. Vous sembliez tous deux soucieux de gagner la partie, c'est pourquoi je vous ai laissés.
Je suis en effet l'interlocuteur crédible que vous dites. Mon sens inné du tact et ma voix mélodieuse me prédisposent pour le rôle difficile d'arbitre des élégances de ce Club raffiné. J'y viens volontiers, avec mes gros sabots, brouter les chardons et secourir la veuve et l'orpheline. En toute modestie bien entendu. Mais des êtres exquis comme moi, il y en a plein, en Turquie. C'est pourquoi l'Europe en général et Médiapart en particulier ont toutes les raisons de s'ouvrir aux douceurs de l'orient.
;-))))
Cher Lézard, puisque vous êtes de gauche, et que vous aimez la Justice, je vous suggère, à l'occasion de vous pencher un peu plus près sur ce que peut être la nostalgie des 30 glorieuses, lorsque l'on songe aux dépens de qui celles-ci se réalisèrent. C'est là que nous ne sommes pas si éloignés du sujet, et de la question de l'intégration de la Turquie en Europe : à ce sujet, je vous rappelle que M Aubry, pour le Ps, et JLMélenchon, pour le PG, se sont prononcés contre. Pour ma part, je suis de gauche, j'aime la Justice, et je soutiens le processus de l'intégration de la Turquie en Europe. Vous serez fort aimable de ne pas me cuisiner à nouveau sur une nouvelle question du style : et Ségolène, elle est pour ou contre ? Non pas que je veuille me défiler, mais il ne faut pas abuser du débat démocratique, à mon sens, en s'exprimant du pas de sa porte, sans tenir compte des réalités contingentes. Bien à vous.
Chère Peneloppe, "Cher Lézard, Je vois que vous avez trouvé une interlocutrice meilleure joueuse d'échecs que moi en peneloppe; quand vous aurez fini votre partie, pourra-t-on revenir à la question turque ? 02/08/2009 19:23Par Melchior Griset-Labûche" /// Etes-vous autorisée par Melchior à continuer la partie ? Moi, pas ! :-)) Ai demandé à Dianne qu'elle veuille bien m'excuser. Et vous ? La remarque de Melchior étaient pour nous deux d'après ce qu'il dit ! :-)) Cordialement.
"Le Traité de Lisbonne, qui (s'il est adopté) permettra aux institutions de fonctionner" . Oui Melchior. Elles fonctionneront, en l'état. C'est à dire par un échange permanent entre les groupes de pressions et les décideurs européens. Les peuples n'auront toujours pas grand chose à voir là dedans et le lobbying continuera à produire ce qu'il produit actuellement...
dianne Le débat sur le fonctionnement de l'Europe est d'une autre nature. Mais vous avez raison, les institutions telles qu'elles sont n'ont pas vocation pour l'heure à donner de l'entrain à une hypothétique Europe des peuples. "Lisbonne" n'étant qu'une copie du TCE, on verra toujours en l'état circuler davantage les capitaux (vers le moins disant social et le "plus-disant" des marges) que les humains. Mais il n'est pas interdit d'avoir de l'espoir. Rien ne dit que les principes actuels seront à l'oeuvre au long cours. On sait que la nation allemande par exemple ne put se construire qu'après l'élaboration du Zollverein (Union douanière en quelque sorte) entre les états concernés, en 1834. L'union par l'argent antérieure à l'union strictement politique. Aux Européens de dire aux politiques : "c'est pas ça votre truc, peut mieux faire...". Le mérite de Nedim Gürsel est de ne pas essayer de nous vendre un "pavillon" témoin. Il n'oublie rien et n'élude rien. Sa démarche est courageuse et pas forcément bien vue sur place. Mais au moins, la présentation est honnête.
Il y a un mois, je m'étais interrogé sur l'animosité de notre président à l'égard de l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne. J'avais repris des arguments trouvés ici et là, avec des points de vue différents. Une discussion intéressante (+ de 40 commentaires) s'en était suivie. Pour ceux que cette question de l'entrée de la Turquie intéresse, voir http://www.mediapart.fr/club/blog/m-philips/030709/comment-expliquer-l-opposition-de-nicolas-sarkozy-l-entree-de-la-turquie- Avec un petit côté psychologique qui en amusera certains!! Bien à vous tous!
Votre article est fortement argumenté. Je ne l'avais pas lu auparavant. Votre hypothèse sur le sentiment anti-turc éventuel de Sarkozy qui lui viendrait de son grand-père tant aimé est une hypothèse. Devedjan n'hésite pas à faire référence à sa grand-mère rescapée du génocide arménien pour exprimer un sentiment anti-turc. A ma connaissance Sarkozy n'a pas eu des propos de ce type.
pascal, Les propos tenus par notre président concernant la Turquie sont en gras dans mon billet et ont été extrait directement du site officiel du candidat à la présidentielle. Voyez vous-même.
"Quoi qu'il en soit, l'unité du pays est quand même moins en danger que celle de la Belgique, par exemple" = alors là Dianne, vous m'en bouchez un coin. Vous savez bien que l'unité du pays en Turquie ne peut pas être remise en cause, c'est un délit. Dans l'UE au contraire, elle peut toujours être remise en cause sans que cela n'affecte l'unité européenne. A fortiori en Belgique : le jour où les flamands décideront vraiment d'être indépendants et les wallons d'être rattachés à la France, il y aura vote et enterrinement par les autres EM. On a déjà vu ça plus d'une fois : Tchéquie et Slovaquie par exemple. On touche là peut-être à un point fondamental de la construction européenne. Les kurdes n'ont pas le droit de s'exprimer sur leur avenir sinon ils sont condamnés pour terrorisme ou atteinte à la sûreté nationale : non, contrairement à ce qu'affirme Vertubleu, l'UE n'est pas seulement un cadre commercial mais aussi politique où les citoyens sont représentés au Parlement depuis 1978. Le droit européen est d'application directe pour tous les citoyens européens. Par ailleurs, ce n'est pas n'importe quel cadre commercial mais un cadre qui obligeles politiques nationales à être intégrées et à pratiquer les mêmes normes. Nous sommes loin d'une association de libre échange.
dianne "On touche là peut-être à un point fondamental de la construction européenne. Les kurdes n'ont pas le droit de s'exprimer sur leur avenir sinon ils sont condamnés pour terrorisme" . Pour l'instant. Mais on a vu tous les bénéfices de la liberté d'expression des citoyens français : ils ont reçu un bras d'honneur en retour. Vous ne voulez pas du "traité" en piqûre ? On vous le donnera en ampoule ! Il me semble que se surperposent deux débats dans ce fil : celui de la nature de la construction européenne, qui remet toujours le social à plus tard depuis plus de cinquante ans (ce à quoi quelques nations ont commencé à dire "niet",voir ci dessus pour les effets), d'une part, et la pertinence d'associer ou pas la Turquie à ce cheminement, d'autre part. Si l'on considère que, comme c'est le cas le plus souvent jusqu'à présent, l'économique prend le pas sur le politique, la Turquie a toute sa place, d'autres pays déjà admis ne l'ont pas. Si l'on considère que c'est le politique qui doit prendre le pas, la Turquie a encore c'est vrai des progrès à faire mais la France est sur la mauvaise pente qui commence à dénier les droits humains élémentaires à certains membres de la collectivité. Le Kurdistan n'est pas un pays, ce n'est pas une région mais les kurdes existent et leur statut est débattu en Turquie parmi les démocrates qui espèrent un avenir meilleur. C'est à ceux-ci qu'il faut donner un coup de main. Nedim Gürsel ne dit pas autre chose.
Il y a un seul débat, Dianne, à travers l'adhésion de la Turquie : c'est celui de la construction de l'UE. Quant à la démocratie, je ne vois pas en quoi elle se confondrait avec l'UE puisqu'elle existe dans bien des pays hors UE, donc je ne vois pas pourquoi la Turquie devrait être nécessairement totalitaire si elle n'adhérait pas à l'UE.
Rien dans mon argumentaire ne relève de raccourcis aussi simplificateurs pour lesquels je me déclare incapable de fournir une réponse qui ne le soit pas autant. Ce à quoi je me refuse. Je pense que nous avons atteint là les limites de l'échange en ping-pong de ce type, surtout que je ne cherche pas spécialement à vous convaincre de quoi que ce soit cher Lincunable. J'ai proposé un document à la réflexion collective et chacun pourra se l'approprier ou pas pour en faire ce que bon lui semble. . Il me reste juste à préciser ceci : à mon sens, la "construction" de l'UE ne se discute pas, elle est. Mal bâtie, mais elle est. C'est une réalité intangible. Mais c'est l'insuffisance des processus démocratiques qui fait qu'elle ne ressemble en aucune manière aux peuples qu'elle est censée regrouper. Ce qui reste à discuter c'est son fonctionnement et ses institutions. En gros, il va falloir réparer les fondations. Pour la quantité et la qualité des participants, je n'ai lu nulle part que la liste était close. Certains font la fine bouche, d'autres en rêvent. J'ai tendance à préférer, pour la dynamique générale de l'affaire, les seconds aux premiers. Plus il y aura de citoyens concernés, moins les lobbies pourront faire leur petit boulot de sape sociale tranquillement. C'est ce qui fait peur à beaucoup.
d'ailleurs le kurdistan est un mot qui n'existe pas en turc. Il n'y a pas de région kurde.
Pour ce qui est de Chypre, non l'entrée de la Turquie ne résoudra rien, bien au contraire. Elle enterrinera l'occupation de Chypre nord par l'armée turque alors que dans le statu quo actuel, Chypre nord reste une zone non reconnue internationalement comme entité autonome ce qui laisse ouverte la porte d'un juste réglement.
Je me demande comment on expliquera aux amateurs de foot que la nation vice-championne d'Europe n'est pas européenne, tous comptes faits...
Ben, c'est pas très difficile, Melchior : il suffit d'être à la fois européen et asiatique pour participer aux championnats d'Europe comme d'ailleurs à Eurovision. exemple : la Russie. Je ne suis pas sûr que la vocation de l'Europe soit d'être à la fois européenne, asiatique, voire africaine et américaine...
Ukraine, Arménie, Azerbaïdjan, Israël, Kazakhstan...: autant d'équipes qui si elles passent les qualifs font elles aussi partie du championnat.
Invitation aux Turcs, franco-turcs et autres turcopathes de gauche et écolos … et également à tous ceux qui sont restés à Paris. :-D CE SOIR, RV AU CAFE TURC DES TUILERIES POUR APPRECIER LA MUSIQUE DU TRIO TZANE AVEC LE CHANT DE GÜLAY!
Et que le Bosphore coule dans vos yeux comme le raki coule dans son verre ! (ce n’est pas de moi !) ;-) Pour avoir un avant gout 
http://www.myspace.com/hacertoruk
Pour rejoindre le groupe, sur facebook, des Turcs, franco-turcs et autres turcopathes de gauche et écolos en France : http://www.facebook.com/home.php#/group.php?gid=104275663910
dianne Impossible de trouver du raki "hors les murs" de Paris ! ;o))
Dianne, s'il n’y a plus de raki "hors les murs" de Paris, on peut toujours s’offrir un p’tit verre de poésie chez Syuzi l’arménienne ;-) http://www.uzood.com/video/34415/Azat-Abrahamyan--Syuzi
Pour en savoir + sur la saison "2009 année de la Turquie en France " qui se déroule au café turc aux tuileries : http://www.saisondelaturquie.fr/cafe-turc-aux-tuileries.html
Quand est-ce qu'on passe au vote ?
Pour moi, c'est fait!
Un tel débat joue sur une confusion. Ce n'est pas parce que les Turcs ne sont pas dans l'Union européenne qu'on ne les aime pas. . Ils ont plus à gagner de ne pas l'intégrer, par ce que la Turquie est une puissance régionale d'égale importance à ce qu'est l'UE. C'est un peu comme si nous débattions l'adhésion des USA, de la Chine, du Brésil ou de l'Inde dans l'UE. . Il paraît plus cohérent de promouvoir l'idée d'une collaboration d'égal à égal que de s'enfermer dans une dialectique opposant des arguments inspirés par l'égoïsme à d'autres dictés par le politiquement correct. . http://www.mediapart.fr/club/blog/p-ohl-juchs/060709/turquie-europe-elles-ont-autant-y-perdre-l-une-que-l-autre http://www.mediapart.fr/club/blog/p-ohl-juchs/080709/la-chine-milite-contre-l-adhesion-de-la-turquie-dans-l-ue
dianne C'est méconnaître les réalités économiques et sociales de ce pays. Dans un environnement globalisé, la question ne se pose pas de la taille de la nation mais des alliances à nouer pour participer au débat mondial. La Turquie ne peut, comme tout le monde, se suffire à elle-même et selon que l'on laissera l'opinion lorgner de tel ou tel côté, les équilibres planétaires seront ou ne seront pas dans l'intérêt bien compris de ceux qui font la fine bouche actuellement. On peut même imaginer les Turcs vendre chèrement leur participation à tel ou tel ensemble. Ce serait de bonne guerre. Pour l'instant, ils sont officiellement demandeurs d'Europe. Jusqu'à quand ?
Vous connaissez les câlins turcs ? Voir la VIDEO (ici) de notre pote Aurel (écolo à tendance turcopathe que la bêtise insupporte...) réalisée le vendredi 9 mai 2009, pour la journée de l'Europe, en compagnie de l'Association Turquie Européenne
dianne Câlins 100% laïques :o)) en tout bien tout honneur. Quelle réjouissante initiative ! Risquée dans un pays où sourire à quelqu'un dans le métro est pris pour une invite ou une agression. . De la doc pour dépasser le binaire pro-anti http://www.monde-diplomatique.fr/recherche?s=turquie
UTLS (Université de Tous Les Savoirs) programme d'octobre
-Vendredi 9 octobre, 18h30
La Turquie et L'Union européenne
Par M. Cengiz Aktar, Professeur Université Bahçesehir, Istanbul
-Samedi 10 octobre, 18h30
La politique étrangère de la Turquie
Par M. Soli Ozel, Professeur Université Bilgi, Istanbul
-Dimanche 11 octobre, 18h30
La question chypriote
Par M. Ilter Turkmen, Ancien Ministre des Affaires étrangères et M. Georges Vassiliou, Ancien Président de la République Chypriote
-Lundi 12 octobre, 18h30
Les entrepreneurs en Turquie
Par M. Murat Yalçintas, Président de la Chambre de commerce d'Istanbul
-Mardi 13 octobre, 18h30
Le Parti Justice et Développement
Par M. Ali Bayramoglu, Professeur Université Kultur
-Mercredi 14 octobre, 18h30
La modernité turque
Par M. Levent Yilmaz, Professeur Université Bilgi, Istanbul
-Jeudi 15 octobre, 18h30
Sexualité et modernité
Par Mme Nilüfer Gole, Directrice de Recherches EHESS, Paris
-Vendredi 16 octobre, 18h30
L'Islam et le pluralisme en Turquie
Par M. Kenan Gursoy, Professeur Université Galatasaray, Istanbul
-Samedi 17 octobre, 18h30
Turquie et Droits de l'Homme
Par Mme Isil Karakaş, Professeur de droit
international public, Juge à la Cour Européenne des Droits de l'Homme, Strasbourg
-Dimanche 18 octobre, 18h30
L'économie de la Turquie
Par M. Seyfettin Gursel, Professeur Université Bahçesehir, Istanbul
Lieu des conférences UTLS:
Université Paris Descartes - Amphithéâtre Binet
45, rue des Saints-Pères - 75006 Paris
site Internet : www.utls.fr
Métro: Saint-Germain-des-prés ou Rue du Bac
Entrée libre, sans réservation
Renseignements:
Tél. : 01 42 86 20 62
fax: 01 42 86 38 52
mél: info@utls.fr
Surtout ne pas manquer l'émission Ce soir ou jamais de Frédéric Taddéi, le jeudi 8 octobre 2009
http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=emission&id_rubrique=788