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Partager sur TwitterMais à quoi pensiez-vous, vendredi, Simone Veil ?
… lorsqu’on donne votre nom à un hôpital-prison, le premier du genre. Inauguration à Lyon, entre Alliot-Marie et Bachelot. Silencieuse, pas un mot. « Simone Veil paraissait fatiguée », lit-on. Certains hommages fatiguent, en effet.
Chère Simone, vous êtes la femme préférée des français, il paraît. Toujours, vous avez servi la droite, mais jamais, tout à fait, je n’ai pu vous réduire à cela.
A cause de votre tension, front têtu face aux parlementaires, en plaidant pour le droit à l’avortement. Il avait fallu bien des manifs, le procès de Bobigny, les 343 salopes, mais vous avez porté le projet de loi, avec bravoure.
A cause d’Annelise Stern, psychanalyste, qui fut votre compagne, à Auschwitz et qui m’a parlé de vous.
A cause de votre opposition nette et claire, lorsque Michel Rocard voulut réformer le fichier des Renseignements généraux. (Aujourd’hui, on en est à 37 fichiers, on ne vous aura plus entendue sur le sujet…)
Parce qu’il y a peu de temps, encore, je vous ai téléphoné à propos d’une femme prisonnière. Que vous avez écouté, même pas attendu le texte informatif, vous y êtes allée, en dépit d’un agenda chargé, vous avez trouvé les mots, comme toujours.
Parce que lorsque l’Académie française vous a largement élue, il s’en est trouvé deux, quand même, pour apposer une belle croix sur leur bulletin de vote. Et que sur votre épée, c’est votre immatriculation de déportée, que vous avez fait graver.
La CGT n’est guère votre tasse de thé, chère Simone Veil, mais, bien que les manifestants aient été tenus à bonne distance de l’inauguration du premier hopital-prison sarkozien, n’avez-vous pas entendu ce qui se disait ? Que cet établissement, premier d’une série de 17, n’était que « mascarade sécuritaire », alors qu’on démantèle le service public, que les détenus qu’on enverrait là auraient peut-être évité la prison si l’on pouvait les soigner tant qu’ils étaient libres ?
Un détenu-patient, selon rue 89, aurait exprimé « sa joie » d’être là. Faut-il y voir un bonheur vrai, ou … un soulagement en regard des conditions de détention ordinaires ?
Il paraît que pour l’inauguration, on surveillait de près le personnel soignant. Il était question de prime de risque insuffisante. Mais aussi de la confusion qui allait régner entre soignants et surveillants. Pas le même métier, en effet. Aucun ne vous en a parlé ? Il a fallu réquisitionner le personnel, pour Lyon. Pas de volontaire.
Quelqu’un a-t’il évoqué le désastre permanent et prolongé, en prison, sans vacations suffisantes pour les psis qui y travaillent , dans des conditions éprouvantes, dans l’urgence des « crises », du nombre très élevé de prisonniers présentant, comme on dit pudiquement, et vaguement, des « troubles » ? 17 établissements, dérisoire, mais effet d’annonce.
Bien sûr, on n’aura pas évoqué la misère psychique des longues peines, l’absence de soins, ou, au moins, de proposition de soins, à ceux qui défraient régulièrement la chronique du faits divers. Il n’ y a pas plus calme, plus soumis, plus sage, en détention, qu’un Vangeloven ou un Fourniret. Ceux-là n’atterriront pas dans les hopitaux-prison, séjour 90-120 jours durée moyenne prévue. Pour ceux-là, et d’autres, on a la rétention de sûreté qui viendra, sans terminus autre que la mort lente, sanctionner non un crime, mais un crime potentiel. Avec aval des psis requis, mais non acquis.
Chère Simone Veil, vous avez déclaré, lorsque fut initié le débat sur l’identité nationale que « la formule était ambiguë ». Elle ne l’était pas.
A Cannes, soit à quelques kilomètres de Nice où la Gestapo est autrefois venue vous arrêter à 16 ans, l’UMP défilait hier en criant « Bouchareb hors de France ». Sans rapport, et pourtant en rapport, vous le savez bien.
Vendredi, vous avez visité les chambres couleur pastel de l’hôpital-prison lyonnais derrière les hauts murs et les portiques de sécurité. Il n’y a pas de miradors, toutefois, a relevé la presse.
Nicolas Sarkozy avait fait faux bond pour l’inauguration. Donner votre nom à une prison, pas sympa de sa part. A quoi pensiez-vous, Simone Veil, en franchissant les portiques, encadrée par Roselyne Bachelot et Michèle Alliot-Marie, silencieuse et comme absente ?
Tous les commentaires
A quoi pensiez-vous ? N'est-ce pas la perversion suprême après l'instrumentalisation de Guy Mocquet , du souvenir des enfants juifs déportés, de la résistance et du plateau des Glières, que de faire porter votre nom à un hôpital-prison ?
Vous pouviez refuser. Vous ne l'avez pas fait. C'est une caution totalement incompréhensible
"Perversion suprême" ? Où elle était ? A quoi elle pensait ? Elle a 83 ans et elle a déjà donné plus que n'importe quelle femme (surtout de droite) a donné à notre société... De quel droit la juger ? De quel droit lui reprocher ce qu'on fait d'elle maintenant ? De quel droit lui reprocher ce qu'elle n'a pas dit ou pas fait ?
Foutez-lui la paix ! Ne lui dites pas ce qu'elle aurait dû faire ou penser ou exprimer pour être à la hauteur de ce que VOUS en attendiez... Elle a déjà beaucoup donné. Et puisque comme vous n'avez pas pu vous empêcher de l'indiquer, vous l'avez connue, ou du moins déjà contactée en privé, qu'est ce qui vous empêchait de lui demander en privé à elle les raisons de son silence. Fatigue ? Lassitude ? Maladie ? Ras-le-bol ? J'aurais jugé cela plus élégant...
Non, Dominique ou Nelly, on ne peut pas toujours tout surplomber, ni tout ni tout le monde, d'ailleurs, et donner des leçons aux gens sur ce qu'ils devraient/auraient dû/devront dire ou penser à tel ou tel moment pour être CONFORMES à l'idée que vous vous en êtes faits !!!!
Les gens ne sont pas des symboles, ils sont des gens ! Même si vous vous en êtes faits des icônes... Quant à taxer Mme Veil de "perversion suprême", c'est quand même un peu pratiquer du terrorisme de la pensée....
Et vous, où vous étiez ? Qu'avez vous dit ? Comment avez-vous protesté ? Qu'avez vous fait ? Avez-vous manifesté ? Non, juste un billet pour bien "descendre" celle dont vous attendiez autre chose ? C'est trop facile de reprocher aux gens ce qu'on aurait aimé qu'ils fassent... et qu'ils n'ont pas fait !
Je sais que je me grille, mais je m'en fous. Ras-le-bol des donneur/ses de leçons et de la surplombance du type moi-je-vais-vous-dire-ce-qu'il-fallait-faire/penser/ etc... tout-le-temps, à propos-de-tout ! Ras-le-bol vraiment !
Ciao !
Le mot "hôpital" ne l'a-t-il pas emporté à ses yeux ? Si la formule vaut ce qu'elle vaut, reste très imparfaite, peut-être lui semble t-elle contenir déjà une évolution à soutenir, une manière de faire prévaloir la notion de "soins" sur la stricte punition, dans une société qui se voue toujours davantage à l'enfermement ?
Si tu te grilles, c'est au milieu des plus belles et hautes flammes !
Vous avez lu un peu vite cher grain de sel. Bien entendu, ce n'est pas Simone Veil qui a instrumentalisé Guy Mocquet, voulu faire prendre en charge le souvenir d'un enfant juif déporté par un enfant de CM2 (c'est parce qu'elle s'en est scandalisée que Sarkozy en a abandonné l'idée), ce n'est pas elle qui "rit dans les cimetierres" au plateau des Glières : la perversion suprême pour moi est bien celle de Nicolas Sarkozy, je croyais être claire. Apparamment je me trompais.
Je ne fais pas de simone Veil une icône. Et je ne me sens pas donneuse de leçons. Je continue à ne pas comprendre, c'est tout.
Pas d'icône non plus. Pas parce que Simone Veil est classée à droite mais parce que je refuse toute icône surtout quand je lis, GdS (souvent mieux inspirée), "qu'elle a déjà donné plus que n'importe quelle femme (surtout de droite) a donné à notre société".
Non, Grain de Sel, des milliers de femmes ont donné, depuis des siècles, autant que Simone Veil.
Des femmes d'exception, j'en ai cotoyé durant les seventies. Rien, sans elles, n'auraient pu se faire.
Elles n'ont connu ni les honneurs ni la reconnaissance.
Autant je respecte Simone Veil, autant je refuse de l'icôniser.
M. Velveth, toutes les femmes sont des femmes d'exception (si, si... ;-)
Mais n'oublions pas ce que Simone Veil a fait, pour toutes les femmes, face à une Assemblée nationale pleine à craquer... d'hommes, tous hostiles (même ceux de gauche), pour défendre le droit à l'avortement. Souvenons-nous des quolibets, des insultes sexistes qui lui ont été lancés alors qu'elle tentait de s'exprimer à la tribune nationale. Jusqu'à l'insulte finale de ce député qui a osé faire une comparaison avec les chambres à gaz des camps de concentration - ignorant qu'il était de ce qu'y avait vécu Simone Veil. Et même son bouquet de fleurs envoyé en guise d'excuses ne pourra faire oublier ce que cette femme a fait pour les autres.
C'est ainsi que je comprends le commentaire de GDS - en tout cas.
J'ai connu des dizaines de militantes féministes qui ont eu à faire face aux quolibets, aux insultes sexistes devant des assemblées d'hommes goguenards...
Cela n'enlève rien à Simone Veil mais n'oublions jamais que la loi qui porte son nom est due, avant tout, à un siècle de luttes et à l'établissement d'un rapport de forces qui obligea Giscard à prendre en compte les revendications portées par des millions de femmes anonymes.
Les quolibets, c'était une chose, une autre était les matraquages par les CRS dans les manifestations (interdites !) réclamant l'avortement libre et gratuit.
Oui, la loi Veil est le résultat de l'action de toutes ces femmes, notamment celles qui ont manifesté sans relâche, celles qui ont milité au Planning familial, celles qui ont appris à pratiquer des avortements par aspiration, sans oublier celles qui ont signé le manifeste des 343, à l'origine duquel était un homme…
Et c'est exactement comme ça qu'il fallait le prendre, Yolaine....
http://video.google.com/videoplay?docid=8157216186400180034#
@Grain de sel,
Je vous rejoints sauf pour la fin car finalement, qui se grille ? Pas vous puisque vous exprimez ce que vous pensez. L'auteur du billet ? C'est son problème, lui seul connaît ses propres intentions.
Elle.
Merci Grain de sel de ton intervention !
Mini est dans sa chambre en train de faire un exposé (en français)...sujet : "un homme ou une femme qui par son engagement a changé la société" (je résume un peu l'énoncé)...nous avons parlé ensemble assez longuement..hésitant sur le choix...et puis j'ai pensé à Simone Veil...et Mini a dit banco...c'est elle que je choisis....je ne sais pas trop comment sera reçu l'exposé de Mini (scolarisée dans un établissement privé...pas certaine que la loi Veil remporte les suffrages...mais tant pis)...
Simone Veil est une femme d'exception...elle a droit cependant aussi parfois de garder le silence, de se reposer...
"Je sais que je me grille, mais je m'en fous."
Pourquoi "je me grille"?
Parce qu'il y a des Avis Autorisés avec qui il ne "faut surtout pas se griller"?
Merci Axel J !!!!! halte au ronron ambiant....
Incomprehensible en effet
Je suis la première à avoir recommandé ce billet quand je l'ai lu, juste après sa publication. Recommandé pour son ton, tout en demi-teinte, pour cette question à propos d'un hôpital-prison que l'on a cru bon de “baptiser”. Comme nos rues, places, lycées, collèges, hôpitaux, écoles primaires, hôpitaux, médiathèques… Maintenant les prisons…
perversion suprême ? Je ne crois pas que cela concerne Simone Veil, mais ceux qui cherchent à s'approprier des idées et des faits trop grands pour eux… comme la lettre de Guy Môquet.
Eh bien moi ,voir le nom de Simone Veil associé à une prison hopital ,me choque .Certes elle a le droit de baisser un peu les bras ,mais elle aurait dû refuser.Il y a des principes avec lesquels on ne transige pas.C'est un minimum ,lorsque l'on doit défendre les libertés,les valeurs humaines.Pourquoi pas bientôt un hopital prison Brassens ,Germaine Tillon?
Les 2 : Brassens et Germaine Tillon ils auront beaucoup de mal à protester, on le fera à leur place.
Sarkosy il a instrumentalisé Guy Moquet, il s'est servi de jean Jaurès lui qui n'a strictement rien à voir avec leurs projets. Pour faire oublier sa vacuité il a besoin de grandes voix, Simone Veil en est une, Elle a fait digérer à son camp une amère pilule, c'est le cas de le dire. Ce qui s'est passé en 74/75 c'était quand même super : des milliers de femmes dans la rue, des femmes de toutes classes sociales et à l'Assemblée Simone Veil femme de droite qui fait front devant ces bonhommes, à la fois, ils la couvrent de leur machisme et en même temps ils la craignent, elle représente à la fois la culpabilité française de la guerre, elle porte la volonté de milliers d'autres femmes, elle est à ce moment là la femmes politique au plein sens du terme. Elle nous a fait gagner une liberté fondamentale.
Elle n'a pas apporté son nom à un hôpital prison sans y mettre un grain de sel afin qu'il soit plus hôpital que prison. Ce n'est pas de l'iconographie, c'est admettre qu'en politique, 'il n'est pas possible d'être toujours au plus haut
C'est une caution de cette politique,ni plus ,ni moins .Arrêtez d'idéaliser cette personne!
"Ce qu'on fait d'elle ?" Quel mépris! Gâteuse, quoi ?
Interroger - car il s'agit d'une question, pas d'un jugement - me parait plus normal, en ce qui concerne la dame. Interrogations dont elle a l'habitude, vu qu'elle ne se vit pas comme une retraitée de la politique qu'on sort pour les inaugurations. Lorsque Simone Veil ne dit pas un mot, c'est comme lorsqu'elle évite de saluer Carla Bruni, pas une distraction.
Interroger - je sais, ça n'intéresse personne - le système pénitentiaire français tel qu'il est en train de se moduler, y compris pendant les week end de Pentecôte et hors passion médiatique éphémère pour les suicides et commentaires affectés, pour quoi faire ?
Interroger une femme d'exception, ben, justement.
Quant à savoir ce que l'on fait, ne fait pas, concernant les prisons, ça tombe un peu mal.... Ecrire n'est qu'un des éléments.
je suis comme le plus grand nombre. Je m'interroge, en n'ayant pas beaucoup d'illusions. Oui elle a fait voter la loi pour l'avortement mais un an plus tard il fallait toujours aller en Hollande. Je sais de quoi je parle. Du coup on s'interroge très jeune vous voyez. Sa posture avec Rachida Dati a été la dernière fois que je me suis interrogée et je ne m'interrogerais plus. Simone Veil a d'immenses qualités évidemment mais elle n'est pas pour moi l'icône que beaucoup en attendent. Et pourquoi serait-elle une icône? Sûr que par les temps qui courent nous n'en avons pas beaucoup, mais comme le dit une autre personne ci-dessus c'est aussi de notre faute.
Si on baptise un hôpital lambda, on peut au moins en baptiser un autre, qu'il soit prison ou pas. Au moins il existe comme les autres bâtiments, pas moins, et pas autrement ... Au moins les gens qu'on y soigne, j'imagine que c'est son objectif, et ceux qui y travaillent sont-ils dans une structure qui existe et pas un no man's land, quelle que soit la folie et l'incurie du système carcéral .... Mais peut-être ne faudrait-il pas construire de prisons-hôpitaux ...
Ce que Dominique Conil relève de l'univers judiciaire et carcéral, et de ce qui s'y tricote et s'y détricote en ce moment, est juste.
Je n'arriverais pas à accabler Simone Veil à laquelle je sais non seulement ce que, nous femmes, nous devons, mais aussi ce qu'elle a entendu et enduré pour que nous l'obtenions. Mais Dominique Conil le lui reconnaît aussi, visiblement.
Grain de sel le dit plus haut, cette femme a beaucoup donné, elle conserve mon respect, hôpital-prison "Simone Veil" ou pas. J'espère qu'il n'y aura pas trop de polémique ouverte là-dessus, elle ne le mérite pas. Qu'elle vieillisse en paix.
On a baptisé un collège, l'année dernière, de son nom...
L'un des soignants de cet établissement le dit ( le Figaro, je crois): quel rapport à la blouse blanche, si je dois avant contrôler avec portique de sécurité ? Séjours de 90-120 jours, ça veut dire quoi, en termes de soins ? 55 % des détenus sont atteints de troubles psis, claironne Roselyne Bachelot ( encore que, vu la déshérence en milieu carcéral, on se demande comment on en arrive à de si précises statistiques). 17 établissements à venir pour 61700 prisonniers? Ca nous fait 33 900 patients potentiels, ça!
Alors qu'un rapport s'inquiète de "l'afflux de malades mentaux en prison", lesquels, peut-être , en partie, auraient pu être soignés , si l'hopital public n'était pas démantelé ?
Une interpellation politique, d'une femme politique qui se vit et revendique comme telle, n'est pas une descente en flammes. Rien, ni personne, n'empêche Simone Veil de vieillir en paix. Si elle choisit d'appuyer la politique sarkozyenne, il est normal, ordinaire, d'y réagir.
Vous avez raison, concernant l'hôpital prison, et l'hôpital en général, dans ce que vous dites. C'est ce que je notais plus haut.
Je dis juste aussi que j'espère que Simone Veil ne sera pas interpellée et "polémiquée" à cause de ça, c'est tout. Même si elle est femme politique, et même si elle du bord qui démantèle ...
Peut-être pas très rationnel, comme position, mais bon ... Ce que je ressens, c'est qu'elle ne le mérite pas, eu égard à d'autres de ses prises de position. Peut-être juste pas envie de la juger, au fond.
De toute façon, elle a l'air du genre à assumer ce qu'elle fait et dit, j'imagine qu'elle saura répondre si interpellation publique il y a. Et pas si sûre que sa réponse me plaise, d'ailleurs ... (peut-être pas envie d'avoir à l'entendre, donc ?).
Simone Veil soutient Sarkozy. C'est cela qui est incompréhensible mais tous les gens "de droite" soutiennent Sarkozy. Dans ce pays, il n'y a plus de droite républicaine, la droite est avec Sarkozy.
Tout à fait d'accord avec vous Végane ,je me souviens de Noel Mamèredisant sur un plateau télé à S Veil ,suite à son soutien à Sarkosy:"pas vous Simone ,pas vous..".Par ailleurs un "démocrate ,aurait-il fait construire un hopital prison .Vigilance,vigilance.
D'accord avec Végane.
On ne peut être aux côtés des résistants d'aujourd'hui (plateau des Glières) et être aux côtés de Sarkozy et cautionner les dérives mafio-sécuritaires de ce régime..
Oui, à bien des égards, les questions que posent l'auteur et les commentateurs sont pertinentes, concernant l'utilisation d'un nom respecté pour quelque chose dont la respectabilité est plus que douteuse.
Néanmoins, il me semble que la confusion très habituelle entre image et icône utilisée pour convoquer des signifiants sur des "oeuvres" au mépris de ce qu'est, à été, et qu'est imaginée une personnalité telle que celle dont vous parlez, sert davantage la controverse que le sens des choses.
L'image de Simone Veil, qui n'a pas eu de chance, reconnaissons-le, de supporter dans son existence l'homonymie avec Simone Weil, est passée à son corps défendant du statut de monument de l'histoire à celui de référence symbolique.
Enjoindre à l'icône de soutenir la totalité de ses actes et choix en vertu de cette dimension symbolique me paraît une exigence outrancière, comme si la déification interdisait l'humanité à celle dont on a fait la dépositaire. De grâce, laissons à cette vieille dame que je souhaite honorer de mon respect le plus entier le droit, même si cela paraît une erreur, de vivre ses paradoxes sans persécution abusive.
Madame, je pense que vous vous êtes fourvoyée sur "ce coup-là", mais je ne vous en respecte pas moins. Mes hommages les plus sincères.
Il ne s'agit pas de persécution ,c'est vous qui êtes abusif ducoup.A t-on encore le droit de dénoncer aujourd'hui?
Yes!!!
J'ai bien aimé la première partie du billet, moins la seconde. On peut certes reprocher à Simone Veil de ne pas intervenir dans le débat public aussi souvent qu'on le souhaiterait mais ses silences ne signifient pas l'approbation systématique de la politique de celui qu'elle a appelé à soutenir.
Quant à laisser son nom à un hôpital-prison, non cela ne me choque pas. Le Docteur Guillotin a bien laissé le sien à celui de l'instrument sensé abréger les souffrances des condamnés. Or, Simone Veil s'est impliquée fortement dans l'amélioration des conditions d'incarcération des prisonniers. Ce projet d'hôpital-prison va dans le bon sens. Reste à savoir ce qu'on en fera, ce qui est une autre histoire.
Je pense que D Conil a choisi un sujet particulièrement sensible pour son billet. S Veil est devenue, au fil du temps et, avec raison je trouve, une icône. Quelqu'un qui a eu un parcours de vie exemplaire. Je comprends aussi que certains, comme grain de sel, ait été choqué par certaines questions, sortes de remises en causes, involontaires, je crois.
Il est donc ainsi des billets "à risque"! Je rends hommage à ceux qui en prennent le risque mais comprends aussi ceux qui sont choqués sur certains points et prennent le risque de prendre position! Comment satisfaire tout le monde et son père?
Entre Alliot-Marie et Roselyne Bachelot. C'est dire. A moins qu'on l'ait forcée, elle n'était pas obligée. Donner caution à un gouvernement qui casse tout ce que le CNR avait construit, c'est choisir son camp.
Mauvaise conscience? Une question ; quelle classe sociale remplira ces hôpitaux prisons comme elle remplit les prisons pas hospitaliéres? Celle qui forme ce que l'on nomme "les délinquants en col blanc"?
Une autre question : qui casse les hopitaux-asiles psychiatriques?
Où elle est madame Veil? Rêvons qu'elle songe à changer de parti-pris, et rejoindre ceux qui prônent un mouvement en avant plutôt qu'un mouvement en arriére.
Elle a fait des choses? Autant que Giséle Halimi? Plus que Robert Badinter? On n'a jamais vu ces deux -là accepter que la clique de l'Empireur (pour reprendre le mot de D. Wittorski) se serve de leur nom pour parader et fournir une bonne conscience.
"Surplomber", dis-tu, Grain de Sel? Et que doit-on faire quand tombent sur nous ces "années de plomb", quand on voit, jour aprés jour tomber la chape de plomb? Être entre Alliot-Marie et Bachelot?
Pierre Ferron, mille fois d'accord.
Tu me crois réellement entre Alliot-Marie et Bachelot, Pierre ? C'est bien à moi que s'adressait la question ? Je n'ose le croire....
Tu te demandes si elle a fait des choses ? Tu te le demandes vraiment ou c'est une formule ? Pour le reste, oui, même si elle a vécu tout ce qu'elle a vécu, même si elle s'est battue contre tous pour promulguer la loi qui porte son nom et a libéré plein de femmes, elle s'est toujours réclamée de la droite, et c'est son droit... Des personnes de droite comme celle-là, pardonne-moi, mais j'en redemande. S'il y en avait un peu plus !
Reste la suite: la prison-hôpital ? Pourquoi est ce a priori "mal" que les détenus dépressifs ou suicidaires soient sortis des de leurs geôles et aient accès à un hôpital pour avoir un suivi plus approprié et plus personnalisé ? Je n'en sais rien. Mais c'est peut-être en l'état actuel des choses ce qui peut leur arriver de moins pire... Regardons au moins l'expérience avant de juger ! Non ?
Certes, il s'agit de lieux d'enfermement, mais quelles solutions proposez vous à la place ? Les laisser dans la nature ? N'allez-vous pas être les premiers ensuite à hurler sur ces malades qu'on abandonne ou ces délinquants qu'on n'essaie même pas d'aider ? Bien sûr, on peut aussi décider qu'il ne faut ni hôpitaux, ni prisons, ni rien, qu'il faut laisser tout le monde libre et mener sa vie comme il l'entend... mais est-ce réaliste ?
Voilà ce que s'est peut-être dit (ou pas) Simone Veil... Alors s'indigner qu'elle n'ait pas réagi ce week-end, comme si ça allait de soi qu'elle AURAIT DÛ réagir, non ! Que chacun fasse et pense ce qu'il lui plaît, mais nul n'a à dire aux autres ce qu'ils auraient dû dire ou faire et lui reprocher de n'avoir pas dit ou fait ce qu'on aurait voulu qu'elle dise ou fasse... La "surplombance", c'est là qu'elle est, dans ce ton sûr de soi, cette arrogance d'avoir forcément raison, dans cette façon de ne même pas se poser la question...
De toutes les façons, c'est clair, j'en ai assez des billets qui tranchent une fois pour toutes ce qui est "bien" ou "mal": les apéros géants c'est "bien", les interdire, c'est "mal", prétendre faire payer les organisateurs, c'est "dégueulasse", les hôpitaux, c'est "mal" et les prisons, c'est "mal", alors on ne doit jamais en inaugurer ni surtout leur donner de nom... Une femme de droite qui laisse donner son nom à un établissement créé par la droite, c'est "mal", et surtout ce n'est pas "digne d'elle" car elle aurait mérité d'être de gauche ! D'où parle t-on à Simone Veil pour lui dicter ce qu'elle aurait dû faire ?
Non, moi, vraiment désolée, mais ce manichéisme et ces éternelles façons de tout juger, sans même mettre ses a priori en doute, ça me tombe littéralement. Ras-le-bol des donneurs de leçons... et de pas mal d'autres choses d'ailleurs.
Désolée si je te/vous déçois, mais je persiste et signe.
Si l'on veut savoir pourquoi c'est pas terrible, pas "un mieux", les prisons-hopital, lire Serge Portelli, ci-dessous. Et pas que lui. Le texte de Portelli date de ... 2007. C'est dire si nous avons eu le temps d'y réfléchir, à ce qui se met en place aujourd'hui.
Et il ne faut pas tout mélanger, une fois de plus: ah! relâcher dans la nature des "dangereux". Il ne s'agit pas de cela, il s'agit de ne pas envoyer en prison des gens qui l'éviteraient s'ils étaient soignés dehors. Des stages de 90-120 jours en hopital-prison, c'est du gadget.
Les "dangereux", les vrais dangereux, c'est d'ailleurs souligné dans le billet ( mais il faut prendre le temps de le lire), toute autre affaire.
Enfin personne ne demande à Simone Veil de "réagir".C'est écrit où, ça ?
Mais cautionner, par sa présence même ?
C'est écrit où, ça ? Entre autres là:
« Chère Simone Veil, vous avez déclaré, lorsque fut initié le débat sur l’identité nationale que « la formule était ambiguë ». Elle ne l’était pas.
A Cannes, soit à quelques kilomètres de Nice où la Gestapo est autrefois venue vous arrêter à 16 ans, l’UMP défilait hier en criant « Bouchareb hors de France ». Sans rapport, et pourtant en rapport, vous le savez bien.»
Et oui, les gens sont comme ils sont et non comme on voudrait qu'ils soient.... Le pire, c'est qu'on ne peut pas toujours penser à leur place !
Quant au mépris que tu me prêtes plus haut, Dominique, je ne suis pas sûre qu'il soit dans le camp que tu crois....
Ce n'est, en aucune façon, un reproche sur une absence de réaction à propos des hopitaux-prison. Même en relisant, je ne vois pas. Mais, par contre, accepter que l'un de ceux-ci porte son nom, en cautionner l'existence par sa présence: comme tout homme ou toute femme politique, Simone Veil peut être interpellée sur ses choix.
Il me parait curieux, par contre, de vouloir à toute force considérer Simone Veil comme une vieille dame qu'on sort pour les inaugurations, alors qu'elle est toujours, en dépit de son âge, des plus actives. Pour le reste, no comment: je ne raisonne pas en termes de "camp".
Je rejoins tout à fait votre intervention, chère Grain de sel. Ce billet est consternant. Prétentieux et exhibitionniste. Ce n'est pas vous qui vous grillez, c'est Dominique Conil. Qu'elle se relise.
Malgré mon estime pour Grain de sel ,je ne suis pas en accord avec elle sur ce billet et j'ai relu ce billet pour voir ce qu'il a de consternant .Eh bien rien pour moi .Ele s'interroge ,au vu du parcours de SVeil ,sur ce que pouvaient être ses pensées en inaugurant cette prison hopital,je n'y vois rien que de très normal.
La question que pose Dominique est juste. Et je suis sûre qu'un très grand nombre de Français se la posent à propos des silences de Simone Veil. Ses silences, en effet, qui m'ont toujours moi-même laissée perplexe. Mais si je suis virulente sur le ton du billet, c'est qu'à chaque fois que je pense lire un certain snobisme, cela provoque chez moi quelque chose de viscéral.
Là ou vous voyez du snobisme ,je ne vois qu'une femme engagée dans un combat pour des libertés .C'est le propre des gens engagés de n'être pas tièdes.
Snobisme ? Où avez-vous cru le déceler, chère Mithra ?
Non, chère Anne, je ne l'ai pas "cru", je l'ai lu. (Vous me pensez toujours "religieuse" ! ). Mais l'écriture a vraiment cela de bon - et ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre -, que cela nous permet d'avancer.
Mithra,
Il y a presque 2 ans, j'avais fait à D Conil le même reproche que vous et m'étais, bien sûr, attiré les foudres du cercle de ses fidèles. Mais il faut aussi, bien sûr, lui reconnaitre la sincérité et l'engagement. "Sans la liberté de blâmer...",non?
Méfiez-vous de "comprendre" les gens, M Philips, méfiez-vous...
?
Que chacun fasse et pense ce qu'il lui plaît, mais nul n'a à dire aux autres ce qu'ils auraient dû dire ou faire et lui reprocher de n'avoir pas dit ou fait ce qu'on aurait voulu qu'elle dise ou fasse... La "surplombance", c'est là qu'elle est, dans ce ton sûr de soi, cette arrogance d'avoir forcément raison, dans cette façon de ne même pas se poser la question...
Grain de sel, je ne comprend pas le fond de votre pensé sur cette phrase. J'ai l'impression qu'avec une attitude pareille on serait encore à l'esclavage, a l'ablation du clitoris, a lapidation, si rien n'est dit pourquoi évoluerons nous? Je crois que plusieurs personnes sont intervenues en tant que humanistes reconnaissants de la grandeur de Simone Veil, et deçus qu'un hôpital-prison porte son nom.
Si vous croyez vraiment a ce que vous dites, pourquoi intervenez vous contre l'auteur de ce billet?
Bon , elle est de droite, elle ne l'a jamais caché et à l'assemblée en 75 c'est parcequ'elle était de droite qu'elle a fait passer la loi, sinon il aurait fallu attendre quelques années de plus et quelques avortements boucheries de plus. D'accord la droite- Sarkosy c'est pas sortable mais ils font avec.
Il se sert de tout et de tous pourquoi pas d'elle ! il s'est servi du nom de Mitterand pour l'image culturelle. Qui lui reste t'il à utiliser ? S'il n'y a plus de vavants il va aller chercher les morts, pas De gaulle il était trop grand !
on ne peut pas reprocher à Simone Veil d'être de droite. Mais on peut lui reconnaître d'être une personne de droite fréquentable pour la gauche.
A la Direction organisation et informatique du Ministèe de la Santé, en 1975,j 'ai eu l'occasion de constater la vigueur avec laquelle Simone Veil se battait contre Raymond Marcelin ministre de l'Intérieur qui voulait que les dossiers sociaux soient traités sur les ordinateurs des Préfectures. Sous de dehors de femme de droite, elle avait constitué une task force qui ressemblait à un commando chargé exclusivement de bloquer toute tentative émanant de l'Intérieur.
On doit à cette période l'équipement des CHR en informatique pour y traiter des programmes nouveaux de type Audass ou Gamin, programmes qui traitait de données protégées par les secret médical et par extension une forme de secret social.
Je lui sais toujours gré de ce combat resté confidentiel mais très marqué poitiquement.
Alors, je partage en tous points la réaction de Grain de sable, cette femme ne mérite pas la mauvaise polémique qui est en train de naître à son endroit. Donner, elle l'a déjà fait et beaucoup.
C'est sans doute la volonté de rappeler son rôle de Ministre de la Santé à laquelle est elle a été sensible car à l'époque où elle exercait, elle se trouvait déjà confrontée au questionnement d'une psychiatrie enfermatoire et à la demande des praticiens d'une pratique thérapeutique en milieu ouvert quand, à cette époque paraissaient des ouvrages dénonçant l'enfermement comme seule réponse à la folie (Michel Foucault).
Si malice doit être recherchée, elle doit l'être du côté des puissances invitantes qui de Guy Moquet au plateau de Gillières instrumentalisent l'histoire de France.
c'est tout simplement consternant. que rescèle d'espoir un nom en offrande à l'enfermement d'hommes et de femmes.
où est ce l'aveu de ne jamais être elle même tout à fait sortie de cet enfermement .C'est sombre comme une tombe cette reconnaissance!
j'aurai aimé pour elle quelquechose de plus lumineux mais à droite les femmes sont souvent invitées au sacrifice .
Baptiser un hopital-prison du nom de Simone Veil ?
Elle aurait effectivement pu refuser, elle ne l'a pas fait...
Elle s'est peut-être dit une chose, que cet hopital-prison était peut-être mieux que le rien qui existait avant, voilà tout...
Quant au droit de Dominique Conil de s'interroger et de nous interpeller avec le ton et les mots qu'elle choisit, pas de problème...
"Par ailleurs un "démocrate ,aurait-il fait construire un hopital prison .Vigilance,vigilance."
Par contre ces mots d'Elise David m'interpellent autrement !!!
On dénonce à juste titre et depuis longtemps les conditions de soins dans les prisons pour que cette initiative ne me semble pas dénuée de fondement...
Et je ne vois pas vraiment en quoi le fait de construire un hopital-prison mettrait la démocratie en danger mais bon...
Après, son nom de baptème, c'est une autre histoire...
Concombre ,les malades mentaux ont leur place dans les hopitaux psy .Il suffit de mettre les moyens pour cela ,renforcer les équipes etc..Un malade doit il être en prison?
Et bien Elise David tout dépend de l'application de l'article 64...
Si la maladie mentale (altération du discernement, etc...) est reconnue avant le jugement c'est effectivement vers l'hopital-psy que doit être envoyé le malade.
Mais dans le cas de malades dangereux, je m'excuse mais ça ressemble à s'y méprendre à une prison en bonne et dûe forme...
Lorsqu'il n'y pas cette reconnaissance, l'éventuel malade est jugé pour ses crimes et délits, comme tout un chacun et va donc en prison...
Malade ou pas !!!
Si une pathologie physique ou mentale se déclare durant l'exécution de la peine, il est tout de même préférable de la soigner dans un hopital-prison prévu à cet effet, plutôt que de ne pas la soigner dans une infirmerie de prison non-prévue à cet effet...
Que les conditions actuelles de détention favorisent l'apparition de certaines pathologies, on est bien d'accord mais là, ça demande une réforme d'ensemble du système pénitentiaire tel qu'il est conçu actuellement dans notre pays...
Il en va de même pour les hopitaux-psy actuellement dans notre pays, complètement inadaptés à la situation...
Donc ces hopitaux-prisons ne sont certes pas une panacée mais représentent tout de même un progrès par rapport à l'existant...
C'est en cela que je comprenais et comprends toujours mal votre mise en garde contre une attaque de la démocratie dans cette affaire...
Cher concombre,
la quasi totalité des détenus présentant des troubles psychiques ( tous genres confondus, et sauf s'ils décompensent en plein tribunal) est condamnée sans examen aucun.
L'altération de la responsabilité ne fait l'objet d'une expertise psi que dans de rares cas ( en règle générale, les crimes, instruction, cours d'assises).
Comme l'explique Serge Portelli, plus bas, les pathologies ne se déclarent pas en prison ( certaines, oui), elles sont déjà là avant, et il s'agirait de les soigner avant, d'en tenir compte avant d'expédier les gens en prison!
17 hopital-prisons ( dans des années, pour l'instant, un seul) ne règleront rien, mais seront le dépotoir du dépotoir.
Et, pendant ce temps là, on démantèle un système hospitalier qui est certes très très criticable, mais qui va empirer.
Mais je m'aperçois, donc tout ceci n'est pas inutile, en fait, que l'opération communication de Nicolas Sarkozy sur le sujet est bien passée: en toute bonne foi, on est amené à penser que c'est un mieux.
Je suis bien d'accord avec vous chère Dominique Conil, le problème se situe bien en amont, surtout en ce qui concerne le versant psy...
Le problème est que ce démantelement du système hospitalier dégrade, comme vous le dites, la situation générale...
Il faut donc considérer la situation dans son ensemble, prévention, soins, détention.
Notre gouvernement actuel ne le fait pas, on en est bien d'accord et ces hopitaux-prisons seront peut-être des pansements sur des jambes de bois mais je persiste à croire que ça sera toujours un peu mieux qu'avant...
Je suppose que ces hopitaux-prisons serviront aussi à soigner les pathologies physiques ou me trompé-je ?
Au sujet de l'opération de com de notre Lider Minimo, je vous rassure tout de suite, je l'ai prise avec les pincettes d'usage et ça ne me fera pas voter pour lui en 2012 !!!
Non, non, juste les hospitalisations psis. Pour les très nombreuses pathologies physiques, on poursuit avec les moyens du bord.
Bon, donc rien de fondamentalement changé...
Un pansement sur une jambe de bois...
J'espère alors juste que les patients s'y sentiront un peu mieux qu'en prison pure et dure, ça sera toujours ça de gagné...
Par contre, pour le personnel soignant...
Comme d'hab avec ce gouvernement, des solutions qui n'en sont pas vraiment, aucune vision d'ensemble et ça s'applique dans tous les domaines vitaux d'une société : éducation, prévention, santé, sécurité, etc, etc...
"Mais je m'aperçois, donc tout ceci n'est pas inutile, en fait, que l'opération communication de Nicolas Sarkozy sur le sujet est bien passée: en toute bonne foi, on est amené à penser que c'est un mieux...."
L'argument suprême: si on ne pense pas comme toi, c'est qu'on pense comme Sarkozy.... Bravo, Dominique. Non, personne n'est manichéiste, ici...
Merci pour ce billet, brillant comme toujours. Je suis étonné que Simone Veil ait accepté de participer à ça, et j'aurais aimé avoir l'opinion sur cet hôpital pénitentiaire de Véronique Vasseur, elle-même ralliée à l'UMP après son ouvrage dénonçant la politique (ou non-politique) de soins au sein de la maison d'arrêt de la Santé (sous régime socialo-communiste) où elle était médecin-chef . Cela dit que l'hôpital s'appelle trucmuche ou tartempion ne changera rien au problème des prisons en France.
Roselyne Bachelot le sortait bien de quelque part, son 55% !Désolée, je n'ai pas la position de Véronique Vasseur sur le sujet, mais par contre, à consulter in extenso, ce que dit le magistrat Serge Portelli sur le sujet, et ce qu'il pense de la solution hopital-prison, dont on peut penser, en effet, qu'elle représente un progrès. Sauf si on y regarde de plus près:
"Une étude épidémiologique très poussée sur la santé mentale des détenus a été menée conjointement par la direction générale de la santé (DGS) et l’administration pénitentiaire sous la direction du Professeur Bruno Falissard, biostatisticien et épidémiologiste, et du professeur Frédéric Rouillon, psychiatre. Environ un millier de personnes détenues dans 23 établissements pénitentiaires et constituant un échantillon représentatif de la population carcérale, ont été interrogés entre juillet 2003 et septembre 2004. Les résultats sont alarmants. Huit hommes incarcérés sur 10 présentent une pathologie psychiatrique et plus de 7 femmes sur 10. La grande majorité en cumulant plusieurs. L’originalité de l’enquête est qu’elle s’intéresse à tous les troubles. Les troubles anxieux notamment concernent 56% des détenus, les troubles dépressifs 47%, les dépendances aux substances illicites ou à l’alcool 34% et les troubles psychotiques 24%. Ce dernier chiffre est généralement seul retenu pour caractériser la pathologie pénitentiaire. Mais, même sur ce chiffre, l’apport de l’enquête est très inquiétant. Sur ces 24%, 8% présenteraient une schizophrénie, 8% une psychose chronique non schizophrénique, 3% une schizophrénie dysthymique (associée à des troubles de l’humeur) et 5% une pathologie dont le type n’a pas été précisée. L’enquête note aussi qu’avant leur entrée en prison, plus du tiers des détenus avait déjà consulté en psychiatrie et 16% avaient déjà consulté en psychiatrie.
Le Dr Christiane de Beaurepaire, chef de service du SMPR de Fresnes a procédé une vaste observation des troubles psychiatriques des détenus, de leurs antécédents familiaux, de leur vie. Dans son étude publiée fin 2004, on peut lire un constat similaire : 14 % des prisonniers souffrent de psychoses - schizophrénie ou paranoïa -, 40 % de dépression et 33 % d’anxiété généralisée.
Le dysfonctionnement des tribunaux qui remplissent les prisons de malades mentaux
Qui donc est responsable de cette situation ? Les magistrats à coup sûr. On n’entre pas en prison sans leur accord ! Ce sont des décisions de justice qui envoient en prison des malades mentaux. Ces décisions-là sont-elles prises en toute connaissance de cause ? Les juges savent-ils qui ils emprisonnent ? La question pourrait paraître incongrue pour qui ne connaît pas la pratique judiciaire. Ecoutons ce qu’en dit un psychiatre qui accueille les malades mentaux en prison, le Dr Gérard Dubret, psychiatre à la prison d’Osny. Il constate que cette population vient essentiellement des procédures d’urgence : “l’immense majorité est jugée en comparution immédiate et ne voit même pas d’experts. Et pour ceux qui ont été examinés, les diagnostics d’irresponsabilité ont été divisés par dix en dix ans” Il faut effectivement aller dans une audience de comparution immédiate pour voir comment se remplissent les prisons en France. Grâce à cette politique délicieusement appelée “le traitement en temps réel”, les magistrats n’ont pas toujours de temps de regarder ni d’écouter la personne qu’ils ont en face d’eux. Cette justice expéditive-là est l’un des facteurs majeurs de la présence de tant de malades mentaux en prison. (...)
Beaucoup de ces malades devraient pouvoir être libérés et suivis en secteur psychiatrique ou hospitalisés. C’est cette dynamique-là qu’il faut créer. Or les propositions de Nicolas Sarkozy vont exactement à l’opposé. Il souhaite créer de nouvelles structures qui deviendraient automatiquement le dernier dépotoir de la société, après la prison. Il n’y aurait effectivement plus beaucoup de questions à se poser. Dans un premier temps en tout cas. La solution resterait de toutes façons l’enfermement. Car ce n’est pas l’emprisonnement des malades mentaux qui gêne le ministre-candidat, c’est la cohabitation avec des détenus ordinaires. Il est difficile d’imaginer une vision plus policière de la psychiatrie."
Serge Portelli s'exprime par ailleurs sur Mediapart ( un monde sans fous).
@ Patrick 44: si vous avez lu là haut, j'ignorais tout de la résistance de Simone Veil à Marcellin, mais je souligne sa vive opposition à Michel Rocard lorsque celui-ci a voulu crééer un nouveau fichier RG. Bon, les très nombreux fichiers d'aujourd'hui, elle n'a pas pris position. Mais je ne crois pas qu'elle se considère comme un gentille potiche politique qu'on "utilise".
J'ai pour ma part toujours une réserve dans le parcours de Simone Weil : Son refus de voter la Résolution du Parlement Européen reconnaissant le génocide des arméniens par les turcs en 1987, ceci pour suivre son mouvement l'UDF qui avait appelé à voter contre pour ne pas froisser la Turquie
Au vu de son histoire propre et de ses souffrances, j'avoue ne pas avoir compris pourquoi elle n'a pas osé aller contre son parti, elle qui s'est battue pour des causes bien plus difficiles
Non Simone, pas vous !!! et pourtant...
J'ai toujours eu envie de lui poser cette question, pour ce qui restera à jamais le "cailloux dans la chaussure" envers elle ...
Je comprends les interrogations de la journalistes. S'interroger ce n'est pas l'accuser, ce n'est pas l'injurier. Quelque part c'est l'estimer et lui donner l'importance qui lui revient. De par son histoire, elle a en effet la "chance" de faire partie de ceux dont l'avis compte. Personnellement j'ai lu son autobiographie Elle y parle de son combat, tout au long de sa carrière, pour un monde carcéral plus juste. Et de sa déception de voir les choses bouger si lentement. Cela doit être étrange de voir son nom donné à une prison... Peut-être se demande-t-elle si c'est du lard ou du cochon, ou tout simplement du niveau de la politique actuelle ?
Je me suis moi-même interrogée sur son silence lors des discussions sur la loi ADN. Ma conclusion : elle est fatiguée et impuissante.
C'est vrai que cette image que tout le monde a l'air d'attribuer à Mme Veil ne colle pas avec Sarkozy qui salit tout ce qu'il touche. Mais elle n'est pas obligée de soutenir la politique dégradante de Sarkozy. Elle ne semble ni gâteuse, ni naïve, ni manipulée.
Depuis que S Weil a soutenu la candidature de NS, même en le qualifiant seulement de "gentil" , il y a qqch de l'image de la dame qui s'est écorné voire brisé. Depuis rien n'est venu relever cette perception.
@Concombre ,comment qualifier un homme qui traiteses "fous" ainsi (en tant que président de la république ).Pour les schizo,les psychotiques et autres grand malades qui sont passés à l'acte ,alors que leur jugement était altéré et edt qui n'ont béneficié d'aucune expertise ,comment ne pas voir là une double peine?Quant aux hopitaux psychiatriques ,la situation était tout de même en grand progrès avec la politique de secteur .I y a sur Médiapart plusieurs psychiatres qui publie des articles d'édition sur le sujet si cela vous intéresse.
Je comprends ce que vous voulez dire Elise...
Et je sais bien que notre Lider Minimo s'attaque sans arrêt aux libertés mais sur ce cas très précis, je n'estime pas que la démocratie soit en danger...
Concernant la double-peine, évidemment d'accord mais ce n'était pas le sujet de mon intervention.
Vouloir séparer les malades du reste de la population carcérale ne me semble pas une mauvaise idée en soi, pour les uns comme pour les autres...
Après que l'avant-incarcération pose un problème, j'en suis plus que conscient mais ça nécessite une réforme globale et ce n'est pas le chemin que prend notre Lider Minimo, et ça depuis le début...
Quant à l'état de nos systèmes divers, j'en parle avec Dominique Conil sur ce fil...
Voilà tout...
Cordialement.
Je tiens toujours la porte aux dames, à Simone aussi...
Le Sarko lui récupère tout ce qui peut l'aider à se refaire une image de Président.
Simone serre plus à droite, ou est fatiguée.
A suivre...
"Ouvrez une école, vous fermerez une prison".
Victor Hugo
En fait la posture de Simone Veil est logique, si on essaie de se mettre à sa place un instant : âgée, elle continue à intervenir en faveur de certains cas individuels comme le billet nous l'indique. Dès lors il lui est plus facile d'obtenir des résultats en étant "avec" que "contre".
Par ailleurs après son décès elle ne contrôlera plus rien, il y aura partout des établissements publics portant son nom.
Au moins là à l'occasion elle peut appeler le garde des sceaux pour attirer son attention sur tel ou tel cas de malade en prison, avec comme sous-jacent qu'elle a donné sa caution à la tentative actuelle d'améliorer la situation.
Dans le genre "poil à gratter" de droite Etienne Pinte, spécialisé "sans-papiers" est plus jeune (et on l'entend moins ces temps-ci).
Au lieu d'aborder le problème des fous en face et avec les moyens nécessaires,
on laisse pourrir la situation toute l'enfance jusqu'à l'adolescence,
puis,
on les met en prison comme criminels,
premier nonsens,
puis une fois qu'on s'aperçoit que les prisons commencent à se remplir de fous,
deuxième nonsens,
on invente alors les asiles psychiatriques pénitenciaires.
Qui porteront le nom de Simone Veil, donc.
Axel, mon ami, ne déconnons pas, même si la défausse libidinale est tentante sur les blogs; Simone Veil ne pouvant vraiment pas souscrire à quoi que ce soit qui ressemble à des camps de concentration, soit on lui demande ce qu'elle a voulu marquer en acceptant de cautionner de son nom la première "prison-hôpital" (ce qui est un déni du sens, puisque hospitalier se réfère à des données opposées à la carcéralité), soit on oublie son patronyme pour chercher d'autres choses, comme la raison d'être de ces institutions assez spéciales.
En premier lieu, j'apprécierais qu'on arrête (et j'en parlerai à Sophie Dufau, qui tient la rédaction des "contes de la folie ordinaire") de parler de "fous". Pour ma part, et dans mon métier, il est trop question de gens en souffrance, souvent énorme, pour que je puisse relayer ce terme si galvaudé, même si remis "au goût du jour", qui sert à présent de conjugaison à nos bavassages les plus divers, où nons nous croyons tellement "émancipés" que nous pensons pouvoir utiliser n'importe quel terme.
Croyez-moi sur parole, quand mes patients nous entendent parler, ils vivent à cet égard d'autres souffrances complémentaires et décisives, qui n'ont rien à voir avec un supposé apprivoisement du vocabulaire à la mode; nous en sommes indiscutablement responsables, voire coupables. Car, voyez-vous, des malades psychotiques nous lisent, à la recherche d'une vérité de nature à résoudre les questions existentielles insolubles qu'ils se posent, et qui ont trait à ce que, pour eux qui ont quitté par sécurité la pensée commune, pourrait bien vouloir signifier ce que nous bafouillons à logueur de textes.
Il n'y a pas de "fous" dans les prisons; il y a des gens dont la société n'a pas su, ou pas voulu, départir entre ce qu'il en est de l'acte anti-social et de ce qu'il existe de déroute de la pensée dans ce monde que, faute de références interrogatives suffisantes, nous croyons unique, donc parfait, donc inexistant.
Dans les hôpitaux psychiatriques, il y a des gens qui ont commis des actes iniques; le problème est que pas grand monde ne songe à prendre le temps de comprendre lesdits actes, et qu'on est spontanément plus enclins à stigmatiser le "viol au dessus d'un nid de cocus" que de chercher ce qui fait, en l'occurence, trace et révélation de ce dont chaque humain est constitué, de haine et de rejet de l'autre autant que d'amour, ce dernier étant parfois tout aussi dangereux dans sa composante paranoïaque.
C'est au fond bien joli de traiter à l'emporte-pièce des positions prises, peut-être à son corps défendant, par la dame dont il est question, mais il me semblerait plus judicieux que la force de penser qui est celle actulle des commentateurs dans Mediapart se tourne, en la matière, vers de réelles prises de position contre l'agression sécuritaire, menée tambour battant par des communiquants élyséens, à l'encontre de cette chose assez sidérante, j'en conviens, mais essentielle, qu'est la parole des psychotiques dans un monde qui l'est plus qu'eux...
Quand je dis "les fous", tout ce que je veux dire c'est "les malades", autrement dit ceux que vous appelez "les psychotiques".
Et je ne m'autorise à employer ce terme qu'en amicale référence aux malades qui s'appellent eux-mêmes "les fous", comme certains aveugles s'appellent entre eux "les bigleux".
Assez avec le Politiquement Correct et sa novlangue débilitante.
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"Il n'y a pas de "fous" dans les prisons..."
Justement si, il y en a plein, qui sont de vrais malades et dont la place était en hôpital psychiatrique et surtout pas de se retrouver en prison!!!
C'est d'eux, que je parlais.
Premier nonsens,
on les envoyés en prison alors qu'il fallait les soigner.
Deuxième nonsens,
on comprend enfin qu'ils sont malades, et qu'est-ce qu'on fait?
On invente l'HP de prison!!!
C'tait un peu le but, pleinaile. Et je ne vais pas contester, vu que les psis, fort, fort, nombreux quand il s'agit d'Onfray, au nom de la menace qui pèse sur l'ensemble des soins, du quotidien, de l'hopital, sont absents lorsqu'il s'agit du premier hopital-prison dont on peut deviner qu'il va entériner un état de fait dans lesdites prisons, avec vitrine visitable par la presse et effet d'annonce: ben, c'est mieux que rien, hein ? ( sauf qu'il n'y a pas rien).
Que Simone Veil cautionne ( en toute connaissance de cause, ne la prenez pas pour une cruche) est une actualité, guère plus. Vous connaissez une réalité hospitalière, j'espère, car il n'est pas publié encore, que vous aurez l'occasion de lire le livre d'un détenu au terme de 25 ans de prison: avec des portraits, des histoires, mais 25 ans d'histoires, dans un lieu unique, une centrale sécuritaire: les trois dernières lignes de votre commentaire s'y trouvent.
"lorsqu'il s'agit du premier hopital-prison dont on peut deviner qu'il va entériner un état de fait dans lesdites prisons, avec vitrine visitable par la presse et effet d'annonce.."
Voilà exactement ce dont je parlais plus haut. Et comme on a jugé d'avance, on stigmatise d'avance, et on jette la pierre à ceux ou celles qui (sans les prendre pour des cruches, bien sûr, juste en leur disant ce qu'ils ou elles auraient dû faire pour être fidèles à l'image qu'on s'en était faite) ont le malheur de "cautionner" parce qu'eux ou elles se disent que peut-être quand même, finalement, ce sera un progrès et que au moins, en l'abesnce de toute refonte globale, ça vaut quand même le coup d'essayer !
D'ailleurs, finalement, donner le nom d'un ancien ministre de la santé à un hôpital public (et ce de son vivant), pourquoi pas... et ce n'est pas si souvent ! Et tant qu'à faire, si un nom doit être gravé au fronton d'un établissement public, en l'occurence, je préfère celui de Simone Veil que celui de Mattei ou de Douste-Blazy.... Pas toi ?
PS: en ce qui concerne Onfray, aucun rapport, à mon avis. Que vient faire la psychanalyse (ou la critique de) ici ? Si en plus de manier les a priori, on mélange tout, on n'en est pas sortis !
Sauf que Grain ,ce n'est pas un hopital ,une prison .Ca sera un dépotoir ou les malades mentaux seront encore plus exclus,puisque l'on ne saura pas ce qui s'y passe .Détrompe toi ,le but de Sarkosy n'est pas de les soigner ,mais de les soustraire .Dans ce somaine ,il y a de tristes précédents .Je ne pense que tu trouves beaucoup de personnels de la santé mentale pour te dire que c'est un progrès.Une source de souffrance supplémentaire,pour les gens qui y seront placés ,ça sûrement.
A ce que j'ai compris en regardant les documentaires, Elise, ce sera bel et bien un hôpital... mais dédié aux détenus. Arsenal de sécurité et espace sécuritaire tout autour, mais véritable hôpital à l'intérieur, avec véritable personnel soignant... et destiné exclusivement à des gens qu'on a déjà "soustraits" puisque en prison.... Si le choix, c'est entre ça ou l'infirmerie de la centrale, pour moi, il y a pas photo !
http://www.france-info.com/france-justice-police-2010-05-18-le-premier-hopital-prison-de-france-ouvre-ses-portes-aujourd-hui-443151-9-11.html
On peut appeler ça comme on veut en effet ,9ou 10mois de prison hopital pour des grands psychotiques qui nont besoin d'une véritable offre de soin sur le long terme .Leur place est dans un véritable hopital psychiatrique ,et non là ou il est à craindre qu'ils seront juste sédatés.
Peut-être, Elise, sûrement, même... Mais le "mieux-que-rien "en attendant, ça existe au lieu de tout condamner d'emblée sans même essayer de savoir ! Bien sûr, je ne suis pas spécialiste mais il ne suffit pas qu'on me dise "de toutes les façons, c'est nul" pour que je pense que c'est donc forcément nul et non avenu...
Surtout, je le reconnais, ce que je n'ai pas supporté dans cette histoire, c'est la façon dont été traitée Simone Veil et le ton suffisant employé à son égard... D'où se place-t-on pour s'arroger le droit de la critiquer ? De quel droit la juger ? En plus, elle n'a jamais fait mystère d'être de droite, alors pourquoi faire mine de s'étonner ?
S'il y a bien à mes yeux UNE personne (même de droite) à qui on n'a pas de leçons à donner, c'est bien elle ! Ou alors, disons... qu'il faut pouvoir soi-même aligner un sérieux CV de ce qu'on a apporté à la société !
Grain ,elle est un des personnes qui cautionnent ça .Elle n'est pas la seule .C'est avec des petites et grandes compromissions qu'on en est arrivés à ce que nous fait vivre Sarkosy .Cette chape de plomb dont parle Pierre Ferron.
Grain désolée ,ce mieux que rien ne peut me satisfaire .Il y a toute une offre de soin dans les hopitaux psychiatriques.C'est de ces soins conjugués ,psychiatrie institutionnelle ,psychotérapie ,groupes d'entraide mutuelle,politique de secteur qu'ont besoin ces patients ,pour moins de souffrance .Pas d'enfermement supplémentaire ?N'oublions pas que ces gens sont malades.
Plus de 33 000 détenus demanderaient des soins psis en prison ( chiffres officiels). On va en caser, pour des périodes courtes, quelques centaines. Les bruyants, les en-crise, ceux qui dérangent, les suicidaires répétés ( ceux qui se voient d'avance). On va se dispenser, du coup ( on peut pas construire et payer des gens) de faire ce qui devrait être fait depuis longtemps: investir en amont, dans l'hopital public, dehors, avec ses défauts et ses miracles, investir dedans , sachant que les psis ont des vacations payées une fois toutes les quinzaines. Que des gens dans un état terrible ne seront jamais envoyés dans cette poignée d'hostos-prisons, parce qu'ils ne dérangent pas, ils crèvent sans gêner la vie de la prison.
Sachant que j'ai vu, des fois, des gens transformés. Avec l'aide d'un psi. Même, rarement, des gens que les jurés ne pouvaient plus condamner ( peine symbolique)tant ils comprenaient le chemin parcouru.
Ne pas mettre en prison des gens qui n'ont rien à y faire ( à supposer que certains aient à y faire, mais autre débat) : GDS, va, c'est spectacle permanent, tous les jours à Paris et parfois jusqu'à minuit, entrée libre, assister aux comparutions immédiates ( y'à qu'à demander à l'entrée), si tu as lu plus haut Serge Portelli, intervenant dans Un monde sans fou, magistrat des plus expérimentés, c'est à cela qu'il renvoie. Après, on causera des gens qui se retrouvent là, puis en prison.
Et je ne te parle même pas de ce qu'on y entrevoit, en taule.
Evidemment que sur la video l'hosto-prison c'est propre et rose: c'est justement ce que l'on donnera à voir! Les "maisons de correction" new look aussi, sont avenantes, mais y'a un problème.
Pourquoi a-t'il fallu réquisitionner le personnel, zéro volontaire ? Tous des nuls, les soignants ?
Enfin, si tu ne vois pas le rapport entre les psis qui se battent pour un service public, qui travaillent avec la psychanalyse, Onfray, excuse-moi: c'est que tu n'as pas pris la peine de regarder le film, ni les entretiens bonus. Une bonne partie du débat ( long, certes) tourne autour du fait que la psychanalyse n'est pas, contrairement à ce qu'aime écrire Onfray, un sport de luxe et sur divan, mais depuis belle lurette un travail avec les patients, y compris lumpen, aléatoire, incertain. J'ai infiniment d'admiration pour les gens qui jour après jour se coltinent ce travail là, loin du robot prescripteur de médocs, et dans des contextes sans luxe aucun.
C'était d'ailleurs l'une des raisons qui m'ont amenée à parler d'Annelise Stern: psychanalyste, elle a longtemps travaillé en milieu hospitalier, dont des années à Marmottan , auprès des drogués en tous genres ( et clients en route pour la prison). Pas de rapport, toujours ?
Dominique ,effectivement ,qu'il n' y ait pas de volontaire chez les soignants devrait interpeller .Les soignant eux ne veulent pas cautionner ça et ne veulent pas être des gardes chiourmes.
Et puis les 95% qui resteront dans les prisons ordinaires n'auront pas besoin de soin, puisque les "vrais fous" eux seront pris en charges.
Et quand la maladie mentale dure plus longtemps que la peine de prison, on reste à "l'hopitâl"?
Et qui, quel ordre, décide de la folie qu'on sépare et de la folie qu'on laisse ensemble ?
Renommons cet hospice, Camille Claudel. On sera fixé.
Malheureusement Bernard ,on retourne vers le système asilaire et à grand pas .
Asilaires, oui. On construit, on met en place des centres fermés pour jeunes "délinquants", des internats pour les élèves difficiles, des hôpitaux-prisons. Et dans le même temps, les conditions de travail et de vie dans les structures existant déjà, école, PJJ, hôpitaux psychiatriques, prisons, ne cessent de se dégrader.
Bonjour, Anne
Il est tôt, mes amie hirondelles viennent de se réveiller; je suis donc tranquille, je me sens moins sous la tension des contempteurs de tout ce qui est "contemptable", et j'ai à peine (peine!?) envie, sous votre aimable parapluie, de rappeler à Axel que je suis désolé de ne pas, une fois de plus, m'être bien fait comprendre.
Je lutte contre ce que j'entends que veut dire la novlangue, et ce qu'elle dit, depuis des décennies, je théorise un peu sur les idiolectes et le malentendu, et aimerais rappeler à certains locuteurs bien "formatés" qui l'ignorent, étant lesdits locuteurs de leur discours, que la tolérance accompagne la position critique et réflexive... Si je pose des questions, foin des imprécations!
Mais pardonnez cette digression, ma question était autre:
vous soulevez nettement un point au centre de mes réflexions actuelles: ce qui se bâtit d'"autre" (vous parlez aussi bien d''Ecole que de Prisons et PJJ, d'Hôpitaus psychiatriques, on pourrait parler au fond de toutes les institutions qu'il faudrait supposément réformer; réformer comme "mettre à la réforme", "commission de réforme"?) a t-il un sens, et lequel?
En première hypothèse, on pourrait penser que ce désir de réformitude se fonde sur des analyses pertinentes de la situation: il y a des choses qui ne fonctionnent pas bien, ou plus: il faut les changer. Soit!
Seulement j'y vois deux objections qui me semblent importantes:
-si une institution est malade, handicapée ou invalidée, on la remplace par autre chose; mettons être humain à la place de institution, pour voir!... Je pense au concept de handicap versus celui de maladie, notamment en cas de maladie psychique: le premier terme nous fait économiser le temps du diagnostic et celui du soin; réglons les problèmes plutôt que de les traiter; ça coûte moins cher et ça va plus vite...
-toutes les institutions ne sont pas malades: je pense à la politique de Secteur Psychiatrique créée dans les années soixante (dynamique organisée des soins aux malades psy dans la cité, de manière pluridisciplinaire, avec toutes sortes de modulations dans les interventions de soins, et qui n'oubliaient ni les familles, ni les élus ou les juges ni l'environnement dans le partenariat, et y compris en utilisant le droit d'"asile" en cas de besoin de mise en sécurité et/ ou de soins intensifs), que tant, trop de psychiatres ont regardée en coin, et traîné les pieds pour la mettre en pratique.
Cette institution-là a fini par devenir réellement active et vaillante, malgré l'érosion programmée des moyens opérationnels (Cf Bernard Durand et quelques autres dans l'édition contes de la folie ordinaire) Or elle est attaquée, et en effet, on tend à la "remplacer" par des structures autres, mieux cadrées, plus formatées, versée dans le grand bac "asignifiant" du "médico-social"; et donc (?) bien plus aisées à contrôler, à quantifier, à "évaluo-certifier"...
N'y aurait-il pas là un début de sens aux processus dits de réforme? l'idée, fort statique au demeurant, que les choses sont comme elles sont (excuse-moi, Prévert), que l'évolution et les actes de vrai changement, ceux qui "soignent notre société" n'ont aucun intérêt et sont onéreux, et qu'en conséquence il y a davantage lieu à quantifier, à inventorier, à classifier, et à maîtriser; si on ne trouve plus de merceries, avec les boutons et les bobines méticuleusement rangés, je trouve que l'état et ses agents instrumentaux y suppléent larga manu, en bons et sérieux boutiquiers moins sensibles aux états d'âme de leur marchandise que de leur rendement...
Une question à tous, pour rire un peu: quelle vous paraît être la différence, que ce soit pour des institutions, des faits de société, ou pour des personnes souffrantes, entre un "diagnostic" et une "expertise"?
Bonne journée!
Cher(e) pleineaile, mon parapluie vous est reconnaissant d'avoir ainsi développé ce que je voulais faire comprendre…
"Dans les hôpitaux psychiatriques, il y a des gens qui ont commis des actes iniques", oui. Et il y a des gens qui commettent des actes iniques qui ne sont ni en hôpital psychiatrique, ni en "hôpital-prison", ni même en prison.
Mais surtout j'approuve : "cette chose assez sidérante, ... , qu'est la parole des psychotiques dans un monde qui l'est plus qu'eux..."
"Si je le pouvais, je vous ouvrirais le yeux", disait à peu prés Ronald Laing.
La Loi veille !
Nous aussi !
Célébrité
Donner le nom d'une célébrité, qu'elle soit d'ordre politique, économique ou juridique à un établissement dont on ne connait pas encore clairement ni la destination, bi le règlement intérieur ni les ralités des comportements, encore moins les relations véritables entre hôtes et "clients", devient une gageure dont les conséquences à long terme ne peuvent qu'être devinées.
Risque d'un pari
C'est un pari à prendre sur un avenir incertain qui, un jour révèlera sa véritable signification. C'est un risque qui tôt ou tard peut se révéler désastreux par rapport à la personnalité érigée sur un fronton de gloire, de célébrité dont les aspects, les formes choisies peuvent à tout moment basculer dans une vallée des ténèbres. Un jour, il faudra qu'une âme charitable et compréhensive la sorte des profondeurs pour la hisser à la lumière comme ce fut fait pour certains et par certains pour la réhabilitation et la rédemption des symboles traduits ou à traduire et de la mémoire à expliciter aux générations du futur. L'histoire se charge de la réminiscence aussi bien que de l'oubli.
Traitres ou héros
Cette alternative permet de faire des héros ou des démons des allégories propres à être captées par des groupes, des associations ou les multiples bénévoles dont on sait qu'ils se consacrent avec courage, sinon abnégation à des idéologies dont les siècles passés n'ont que trop exhibé les dérives, les ambitions démesurées sinon l'hubris ou la figure prométhéenne. Simone Veil était assurément, à un moment donné de l'autre côté de la frontière. Qu'elle ait pu la franchir n'est que la marque d'un comportement à la recherche de lui-même, de la justice et de la vérité. Le chemin pour y accéder n'est pas toujours le plus droit ni le plus court.
Désolée de mon intervention terre à terre, d'une ancienne fidèle, et toujours occasionnelle lectrice du Canard Enchaîné.
J'y ai appris depuis longtemps que Simone Veil est aussi la femme d'Antoine Veil. Et j'ai cru y comprendre que tout n'était pas très net de ce côté là, ou côté affaires d'argent. Et comme notre ex ministre de l'intérieur est maintenant président...
Mais sûrement que ceci n'a aucun rapport avec cela, que c'est juste ma grande méfiance basique contre ces "personnalités" de tout bord, qui, si parfois elles nous font des trucs bien, n'en savent pas moins penser à leurs intérêts personnels - d'abord ?
En résumé, sur Simone Veil je n'ai d'autre avis que : à une certaine époque, un grand courage pour sa loi - ; et aujourd'hui, un destin de caution d'un pouvoir pas joli joli, surtout si on le compare aux idéaux du CNR.
Mais je me demande, combien de ces "personnalités" qui occupent désormais la Une des medias de tous bords sont-elles si importantes pour la société, au fond ?
Et comment en sommes-nous arrivés à ce qu'elles le deviennent davantage qu'une manif de la CGT, et que pour faire discuter du sujet (les hôpitaux prisons) il faille en passer par elles ?
(Sur ce je me re-éclipse, j'aurai eu le temps de lire trois billets +fil entier aujourd'hui dont celui-ci. A la prochaine).
Pour ariver à ce degré de consensus Simone Veil a dû s'imposer beaucoup de silences et même quelquefois davantage : faisant partie d'un machin, dont j'ai oublié le nom, et qui devait donner un avis pour censurer ou non un film elle a été du côté de la censure. Il s'agissait du Chagrin et la pitié. Cette attitude venant d'une ancienne déportée, beaucoup ne l'on pas comprise.
PS- je n'ai pas lu tous les commentaires...trop longs, mais méfions-nous de trop idéaliser des personnages que les sondages placent très haut.
Les sondages sont carrément mensongers. Combien de français connaissent S. Veil aujourd'hui ? Combien, parmi ceux qui connaissent son nom connaissent son parcours ? Alors la personnalité la plus aimée des français ; Combien ? 10 ou 15 pour cent