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Partager sur TwitterLaïcité (2): contre le simplisme d'aujourd'hui, retrouver l'esprit de 1905
Souvent intolérante, la vulgate de la laïcité qui domine l'actuel débat public est fort éloignée de l'esprit des promoteurs de la loi de 1905 de séparation des Eglises et de l'Etat. Démonstration par un retour aux sources. Comme annoncé dans le billet précédent, il s'agit d'un article paru le 23 août 2005 dans le quotidien Le Monde. Il ouvrait une série historique d'une semaine consacrée à l'année 1905, dont c'était alors le centenaire. J'ai écrit ce texte en sachant que ce serait mon dernier article pour ce journal où j'avais travaillé plus de vingt-cinq ans et où j'étais entré en 1980 à la rubrique "Education", y traitant notamment les questions de laïcité. Il en est résulté un essai historique – mon premier livre, paru en 1985, La République inachevée, L'Etat et l'école en France – dont la quatrième et dernière partie est entièrement consacrée à ce sujet.
Voici donc cet article ironiquement testamentaire de 2005 où, pour les raisons susdites, j'ai saisi la question laïque de 1905 comme un miroir éclairant nos temps incertains, instables et, parfois, détestables. Je le republie avec le titre et le chapeau qui l'accompagnaient.
1905, l'année des tournants: l'Etat se sépare des Eglises
L'année 1905, vue de France, est celle de l'unité socialiste et de la laïcité victorieuse. Pourtant, les deux événements n'ont pas, à l'époque, la portée qu'on leur prête aujourd'hui. La loi de séparation des Eglises et de l'Etat, votée le 3 juillet 1905 par les députés, est un achèvement plutôt qu'une rupture
ARSÈNE LUPIN est né en 1905. C'était au cœur de l'été, dans le sixième numéro de Jesais tout, mensuel lancé cette année-là par Hachette. Maurice Leblanc, son père, qui s'était essayé sans succès à des littératures plus convenues, ne savait pas encore que sa créature allait lui échapper et sa propre gloire s'effacer devant celle du gentleman cambrioleur. La preuve que l'on ne sait jamais tout, l'avenir encore moins. L'histoire n'est jamais écrite et, cependant, elle est là, tout entière, tapie dans ce présent qui brasse l'immensité des possibles, espérances et catastrophes mêlées, progrès et régrès indissociables avant que les hommes et les événements, le hasard et la volonté fassent le tri.
« Régrès » : trop peu dialecticiens, les dictionnaires n'ont toujours pas admis ce mot qu'affectionnait Elisée Reclus, l'un des grands disparus de cet été 1905. Reclus et sa Géographie universelle en 19 volumes, ses 265 ouvrages ou articles, une vie d'études, de marches et de voyages ; au total, 25.000 pages d'infinie curiosité pour ce monde qui s'unifiait sous ses yeux et de vigilante attention aux injustices qu'il entraînait dans son sillage. Reclus le solitaire, sans disciple ni école, mais fidèle militant anarchiste, communard non repenti, individualiste et libertaire, internationaliste et humaniste, écologiste avant l'heure, sorte de double intellectuel et de contraire académique du Piscénois Paul Vidal de la Blache, l'autre géographe encyclopédique de cette époque charnière, si semblable à la nôtre par son abondance de nouveautés et d'incertitudes, de changements accélérés et de diversités imprévues.
Juste avant de mourir le 5 juillet 1905, Elisée Reclus avait achevé L'Homme et la Terre, dont la publication en fascicules avait commencé en avril. Les dernières pages de ce testament, où il affirmait l'unité de ses vues de savant et d'anarchiste, sont consacrées au progrès. A ce sésame des temps modernes. A ce mot qui, pourtant, écrit-il, « n'a point de signification puisque le monde est infini et que, dans l'immensité sans borne, on reste toujours également éloigné du commencement et de la fin ». A cette idée immensément forte néanmoins, qui emporte notre modernité pour le meilleur comme pour le pire et que Reclus sauve à condition, justement, qu'elle soit consciente des régrès qui la minent, qu'elle les identifie et les combatte. Et c'est alors que l'on lit des phrases pour aujourd'hui, évoquant nos débats actuels sur le globe, son unité glorieuse et ses périls furieux.
Qu'ainsi « le centre de la civilisation est déjà partout » ; que « la grande patrie s'est élargie jusqu'au antipodes » ; que « la société moderne embrasse un monde mais ne l'étreint pas encore » ; que trop d'hommes d'Etat et d'intellectuels tournent le dos à l'humanité, mettant « au rabais cette pauvre sentimentalité » qu'ils nomment « humanitairerie » – néologisme dont la descendance est assurée par le dédaigneux « droit-de-l'hommisme » du cynisme contemporain – ; qu'enfin « les humiliés et les offensés » feraient bien d'être « assez forts pour interdire à jamais toute menace de guerre ». Puis, au seuil de cette série estivale sur une année centenaire, on lit cette mise en garde : « l'enchevêtrement infini des faits historiques » cache des « ondulations sans fin », avertit en historien le géographe ; et, s'il « se présente à ceux qui l'étudient de haut comme se déployant en grandes masses », il dissimule un mouvement incessant « d'action et de réaction », à tel point que « la résultante des forces diverses en conflit ne peut jamais entraîner l'humanité suivant une ligne droite ».
Progrès, régrès... On peut tirer toutes sortes de lignes courbes depuis l'année 1905. A condition de n'en oublier aucune. A condition d'éviter le piège habituel des anniversaires et des commémorations, ce passé muséifié et endormi qui rassure et endort. Car 1905 est une année en trompe-l'oeil. Vue de France et du siècle qui nous donne l'apparence de l'avantage, c'est l'année de la laïcité victorieuse – la loi de séparation des Eglises et de l'Etat, votée le 3 juillet par les députés, le 6 décembre par les sénateurs et promulguée dès le 9. Celle aussi de l'unité socialiste – le congrès d'unification qui donne naissance au Parti socialiste-SFIO (Section française de l'internationale ouvrière) se tient du 23 au 26 avril à la salle du Globe, à Paris. Du moins sont-ce là les deux événements nationaux qui sont d'ordinaire associés à son souvenir, réduit à la politique intérieure. Pourtant, ce ne furent peut-être pas le registre ni les jours les plus décisifs : 1905 marque un tournant international qui sera sans retour et qui, finalement, balaiera les convictions ou retournera les certitudes de la plupart des acteurs des deux moments précités, le laïque et le socialiste.
C'est en effet l'année où, au détour d'une crise diplomatique dont l'enjeu est la mainmise sur le Maroc, doublée d'une crise ministérielle (la démission en juin de Théophile Delcassé, aux affaires étrangères depuis 1898), la France croit éviter de peu la guerre avec l'Allemagne, tandis que se mettent solidement en place certains des dispositifs, déplacements idéologiques notamment, qui, insensiblement, conduiront à l'acceptation enthousiaste du premier conflit mondial, début d'une accoutumance à la barbarie dont la suite nous est, hélas, connue.
A l'inverse, les événements laïque et socialiste n'ont pas forcément la portée qu'aujourd'hui notre imaginaire leur donne.
La naissance de la SFIO est un commencement contraint et plutôt confus qui ne met pas fin aux divisions ni aux surenchères des maximalistes et des démagogues, raides en parole, combinards en pratique, face à un Jean Jaurès, unitaire pour mille et aux convictions autrement solides, qui s'use à ces batailles intestines, tandis que s'affirme une autonomie politique ouvrière que, plus tard, l'événement communiste radicalisera à son profit. Quant à la loi de séparation, c'est un achèvement plutôt qu'une rupture, une vieille promesse républicaine enfin tenue, avec doigté et intelligence, marquant la fin d'une querelle plutôt que sa relance, par-delà les cris d'orfraie des ultras du catholicisme romain.
On l'oublie trop souvent, la séparation, ce n'est pas Combes, Emile, le définitivement « petit père » de la bataille de 1902-1903 contre les congrégations, mais Briand, Aristide, la révélation parlementaire de ce débat qui lui ouvrira la voie du pouvoir, après des débuts à l'extrême gauche. C'est même le contraire de Combes, le refus d'un anticléricalisme obsessionnel et le choix d'une « séparation libérale », selon la formule d'époque, c'est-à-dire respectant la liberté des consciences et des cultes. A l'instar d'autres républicains qui y voyaient un traité supposé soumettre l'Eglise à l'Etat, Combes était d'ailleurs attaché au Concordat napoléonien de 1802. Rome et les évêques y tenaient aussi pour cette autre raison que le catholicisme y gardait son statut dominant et identitaire, entre religion de l'Etat et religion de la majorité des Français. « Vous n'effacerez pas d'un trait de plume quatorze siècles écoulés », lancera d'ailleurs le président du conseil Combes à la Chambre, le 26 janvier 1903, pour rejeter l'idée même de la séparation. L'intitulé de la loi de 1905, par le choix du pluriel, tient lieu de réponse et Briand ne s'en écartera jamais dans les débats, répétant avec équité : « Nous sommes en présence de trois Eglises », en l'occurrence la catholique, l'israélite et la protestante, traitées avec une égale neutralité.
Mais en 1905 il n'y a plus de Combes au pouvoir ni de Concordat qui tienne. Fin 1904, la révélation de l'affaire des fiches, cette dérive sectaire d'un ministre de la guerre ayant eu recours à des délations d'origine maçonnique afin de républicaniser l'armée, a été fatale au président du conseil, qui renonce en janvier 1905, mettant fin au plus durable ministère du Bloc des gauches. Quant au Concordat napoléonien, il a été victime d'un scoop journalistique, puisé dans le secret des chancelleries et promu par Jaurès en personne, dans les colonnes d'un tout nouveau quotidien, le sien, L'Humanité. Le 17 mai 1904, sous le titre « La Provocation », il révéla la note de protestation du Vatican contre la visite du président de la République, Emile Loubet, à Rome, note si désobligeante pour la France que Georges Clemenceau dut surenchérir dans L'Aurore du 18 mai sous un titre éloquent, « La guerre du pape ». S'ensuivit un rappel d'ambassadeur, puis, dès juillet, la rupture des relations diplomatiques entre la France et le Vatican, rendant inéluctable la séparation.
L'accélérant plutôt, tant la machine était bien partie. La promesse figurait depuis 1869 dans tous les programmes républicains, déjà admirablement résumée par Victor Hugo à l'Assemblée nationale, le 15 janvier 1850 : « L'Eglise chez elle et l'Etat chez lui. » Mais ce ne fut pas seulement l'achèvement d'un vieux combat, ce fut surtout un accomplissement démocratique, modèle de travail parlementaire, riche, élevé, patient. De 1902 à 1903, pas moins de huit propositions de loi, représentant toute la gamme des sensibilités, amenèrent les députés à se saisir du sujet et à créer, en juin 1903, une commission de trente-trois membres. Minoritaires au sein du Bloc des gauches, les socialistes menèrent dès lors la campagne séparatiste, jouant le rôle d'aiguillon de la majorité et emportant les votes radicaux et radicaux-socialistes.
Quatre personnalités sont ici essentielles : Ferdinand Buisson, le président de la commission, radical-socialiste, ancien maître d'oeuvre du fameux Dictionnaire de pédagogie sous Jules Ferry et futur Prix Nobel de la paix en 1927 ; Aristide Briand, le rapporteur de la loi, alors socialiste jaurésien, qui, après ce coup de maître, fera une des plus longues carrières ministérielles de la IIIe République – onze fois président du conseil et plus de vingt fois ministre, en particulier des affaires étrangères –, auteur en 1930 du premier mémorandum sur une union fédérale européenne et autre Prix Nobel de la paix, en 1926 ; Francis de Pressensé, député socialiste, ardent dreyfusard devenu indéfectible compagnon de Jaurès, président de la Ligue des droits de l'homme depuis 1904 et auteur, en avril 1903, de la proposition de loi de séparation la plus élaborée qui inspirera largement les travaux de la commission ; Jean Jaurès enfin, évidemment, tant la personnalité du député du Tarn domine alors la vie parlementaire, sa force intellectuelle, son style oratoire, Jaurès qui ne cesse de risquer et de combattre, Jaurès qui incarne définitivement une politique de la parole, une politique où la parole est acte et volonté, forçant, quoi qu'en ait dit l'amer Charles Péguy, le chemin d'une mystique.
Le résultat est digne d'eux : rien de moins qu'une conception nouvelle et positive de la laïcité, sans équivalent dans d'autres nations. Elle tient dans les deux premiers articles de la loi, modèles de clarté énoncés au titre des « principes » : « Article premier : La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public. Article 2 : La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. » L'Etat laïque n'est ni hostile ni indifférent aux religions, il leur est étranger, son action relevant de ce monde et d'aucun autre, sans transcendance. Restera à éviter le retour du religieux sous d'autres formes, ces passions politiques qui sacralisent la nation, le parti, l'origine, etc. – mais c'est une autre histoire, à venir.
Même Péguy, que le combisme, ce « césarisme civil », et plus largement le Bloc des gauches avaient éloigné de Jaurès – qu'il ne cessa ensuite, converti au nationalisme ( Notre patrie est publié en octobre 1905), de traiter plus que méchamment –, dut en convenir : « J'aurais comme tout le monde constaté que cette séparation s'était faite, au moins à la Chambre, à peu près honnêtement ; (...) qu'elle n'avait point été un exercice de persécution, de suppression de l'Eglise par l'Etat, un essai d'oppression, de domination anticatholique, prétendue anticléricale, mais qu'elle avait révélé un effort sincère de libération mutuelle. »
Certes, l'application de la loi n'alla pas sans tensions ni maladresses, essentiellement autour des inventaires des biens religieux avant leur dévolution aux associations culturelles, qui obligèrent à des ajustements législatifs jusqu'en 1908. Mais, si la séparation fut un fructueux terrain de bataille pour l'Action française, contribuant à ancrer l'opinion catholique dans le nationalisme, elle n'aura pas été la crise redoutée. Pour l'Eglise catholique, ce fut un début, l'obligation d'une transformation. Pour la République, c'était une fin, le classement d'une affaire en souffrance.
Lors du débat de clôture à la Chambre des députés, le 3 juillet, Briand le dit explicitement : « La réalisation de cette réforme aura pour effet désirable d'affranchir ce pays d'une véritable hantise, sous l'influence de laquelle il n'a que trop négligé tant d'autres questions importantes, d'ordre économique et social, dont le souci de sa grandeur et de sa prospérité aurait dû imposer déjà la solution. » Place au social donc. Place aux batailles pour tous ces droits sociaux encore en souffrance, la journée de huit heures, les retraites ouvrières, le droit de se syndiquer, etc.
Place, jusqu'à l'été 1914, à la course de vitesse entre le social et le national, entre les logiques apparemment opposées de l'internationalisme ouvrier et du patriotisme républicain, compétition qui s'achèvera par la dissolution du premier dans le second. Mais, en 1905, rien n'est moins certain. A tel point que c'est de l'étranger que vient l'unité des socialistes français, imposée par la IIe Internationale lors de son congrès d'Amsterdam, en août 1904 : « Pour donner à la classe des travailleurs toute sa force dans la lutte contre le capitalisme, il est indispensable que, dans tous les pays, en face des partis bourgeois, il n'y ait qu'un Parti socialiste, comme il n'y a qu'un prolétariat. »
Proclamée en avril 1905 à Paris, confirmée en octobre à Chalon-sur-Saône, ce sera une unité de façade, fragile et instable, avec un Jaurès apparemment dominé par les hommes d'appareil – les Guesde et Vaillant – et les extrémistes d'occasion – les Hervé et Lagardelle, qui tous deux termineront mal, chez le Pétain de la révolution nationale. C'est pourtant Jaurès qui finira par s'imposer, grâce à sa part de liberté et à son énergie peu commune, fidèle jusqu'au sacrifice à son engagement de jeune député, en 1887 : « La démocratie française n'est pas fatiguée de mouvement, elle est fatiguée d'immobilité. »
Tous les commentaires
Bien belle "republication".
+1
Totalement à côté de ses pompes, notre ami Edwy !
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J'ai dit, pour répondre au premier fil, qu'il y avait plusieurs conceptions de la laïcité; mais il y a eu aussi de nombreuses phases dans le processus de séparation de l'Eglise et de l'Etat, et ces conceptions de la laïcité ont bien varié selon ces phases.
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La phrase de Victor Hugo est prononcée par celui qui est député à l'Assemblée nationale, sous la IIème République, le 15 janvier 1850, à l'occasion de la discussion de la loi Falloux, qui sera votée le 15 mars. (On peut lire l'intégralité du discours très célébre de Victor Hugo, ici
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Cette phrase sert de titre au livre de Jean-Paul Scot qui est l'une des meilleures synthèses que je connaisse sur ce sujet.
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Mais ce qu'il y a de meilleur dans le livre de Jean-Paul Scot n'est certainement pas le titre. La position de Victor Hugo qui est un chrétien éloigné de l'Eglise à la suite des ennuis de Lamennais (auteur, entr'autres de :"Essai sur l'indifférence en matière de religion", (1821) déjà un peu virulente, n'est rien, à côté de celles qui apparaîtront quand il s'agira, pour l'Eglise de s'opposer aux lois de laïcisation de Jules Ferry (1881,1882,1886).
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La conception de la laïcité chez les laïcisateurs de 1905 sera nécessairement extrêmement violente, ce à quoi Sarkozy faisait allusion dans son discours du Latran en 2007. Cette conception culminera et sera incarnée par Emile Combes. Sarkozy avait raison, dans les faits; mais il oubliait (volontairement) que l'Eglise elle-même, par son intransigeance, était à l'origine de cette violence.
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Si l'Eglise avait compris, à la suite de Félicité de Lamennais, qui publie son livre en 1821, l'importance de la liberté de penser, en matière de religion, au lieu d'attendre le 8 décembre 1965, (Vatican II), la laïcité se serait établie d'elle-même et n'aurait jamais connue de forme violente et intransigeante.
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La laïcité, entre 1870 et 1920 a été offensive parce qu'elle avait un adversaire extrêmement puissant et dangereux à neutraliser. Une fois neutralisé (l'Eglise reconnaît la séparation en 1924), la laïcité redevient neutre et pacifique, telle qu'elle aurait toujours dû l'être.
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La question, à mon avis, aujourd'hui est de savoir si les signes d'appartenance religieuse que l'on voit se multiplier dans les lieux publics et qui, en l'occurrence, émanent de l'islam sont aussi neutres et bon-enfant que la bienpensance de gauche l'estime, les comparants à la bure des moines ou à la cornette des bonnes soeurs ou bien s'ils n'ont pas d'autre signification.
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S'ils représentaient une menace, même sourde, la laïcité ne dérogera pas à elle-même en se présentant à nouveau sous un jour offensif.
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jean-paul yves le goff
anarchiste chrétien
Jpylg
Quand vous affirmez que l'Eglise a accepté la "séparation" c'est bien vous qui êtes à côté de vos pompes pour peu qu'on prenne en compte la façon dont l'Eglise nous gave encore hier comme aujourd'hui avecses "pudibondieuseries" et la façon dont la République fait des courbettes au papes est bien édifiantes
A côté de cela les manifestations de l'Islam sont hypermarginales et certainement moins "nocives" que votre bienpensance de "chrétien" cul cul la praline!qui se dit "anarchiste, alors qu'il nous sert les plats réchauffés de Vatican II que Benoît XVI a bien su, après Jean paul II accomoder pour le plus grand bonheur des "pauvres en esprit"
Je pars en vacance, je reprendrai par la suite, mes REFLEXIONS sur la Religion
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Tu roules sur la jante, la vieille !
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Pie X refuse la loi de séparation qu'il qualifie d'injure faite à Dieu, par l'encyclique "Vehementer Nos" du 18 février 1906, que tous les bienpensants de gauche (et autre retraités du gauchisme) qui se piquent de défendre la laïcité devraient avoir chez eux, ainsi qu'un certain nombre de celles de son prédécesseur Léon XIII. Ainsi, ils sauraient de quoi ils parlent.
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Le prétexte invoqué est la composition des "associations cultuelles" censées gérer les biens "temporels" de l'Eglise, ce que faisaient jusqu'alors ce que l'on appelait les "conseils de fabrique".
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Pie XI, accepte le fait de la séparation par l'encyclique "Maximangravissimamque", du 18 janvier 1924, qui crée, après de nombreuses tractations et la reprise des relations avec le Quai d'Orsay, ce qui recevra le nom "d'associations diocésaines" (qui fonctionnent toujours). Mais ce n'est là qu'un prétexte. (Les différences ne sont pas essentielles entre associations diocésaines de 1924 et associations cultuelles de 1905).
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Entre temps une situation "abracadabrantesque" a été créée, notamment qui a abouti à ce que les communes prennent en charge les frais de gestion des édificies religieux antérieurs à 1905 - ce que nous payons toujours. (L'Etat, pour les cathédrales). Pour ne rien dire de la question de l'enseignement.
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Le résultat est que, dans la pratique, la loi de 1905 (et les lois subséquentes de 1907) et tout l'édifice juridique qui suit sont des côtes extrêmement mal taillées, qui font que, selon le mot de Villepin, en 2006, à propos du "toilettage" de la loi de séparation, il vaut mieux "ne pas ouvrir la boite de Pandore".
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jpylg
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jpylg
Je connais bien les Lettres Encycliques que vous citez!
Les progrès sont, en apparence, énormes, mais en réalité les revendications, plutôt les prétentions de l'Eglise, comme je le souligne dans mes différents papiers, sont FONDAMENTALEMENT LES MEMES
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" les prétentions de l'Eglise, comme je le souligne dans mes différents papiers, sont FONDAMENTALEMENT LES MEMES " .
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C'est justement ce que je dis et que je ne vois pas du tout dans ses interminables copiés-collés.
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Décidément, elle comprend rien, la vieille.
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jpylg
Je sais bien que, pour les "curés" de votre espèce, l'Eglise messagère du Christ, représentante de Dieu sur terre,:( "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise et les portes de l'Enfer, ne prévauderont pas contre elle") est toujours fidèle à elle-même,j'ai bien compris que pour vous, ce qui est "miraculeux" c'est qu'elle se "transfigure", sans doute pour à la fin des temps faire advenir le ROYAUME
Ce qui nous distingue, c'est que cette "permanence" est pour vous sujet de RECONFORT, alors que pour MOI cela me fait tout simplement chier et dans mes copier/coller qui sont des extraits d'un assez long travail de réflexions, je dénonce le "maqureautage" initié par Jésus-Christ , gourou qui a pris une certaine statured'abord par l'intermédiaire de Saint Paul, les Pères de l'Eglise dont Saint Augustin fut sans doute le plus célèbre,relayés ensuite d'autres comme les Saints Dominique, Ambroise, et autres théologiens qui se sont mis , ces temps derniers à l'herméneutique sacré avec l'Ecole biblique de Jérusalem nous vendent leur "bimbloterie" spirituelle qui épatent les "imbéciles" saisis par la "Rencontre de Dieu comme Régis Debray et , sans doute, vous même!
Je suppose que vous vouliez me traiter de vieille baderne, grand merci pour votre compliment!
P.S
Dans un espèce de phénomène projection spécifique aux fats de votre espèce vous m'attribuez, comme à Edwy Plenel, les QUALITES QUI SONT les VÔTRES
Un mot, un seul: BRAVO!
Anarchiste chrétien, c’est un oxymoron ?
Ni dieu ni maître ! L’ordre sans le pouvoir ! Fut-il divin ou de quelques obédiences.
On ne plaisante pas avec l’anarchie Monsieur Le Goff, ce n’est pas une fourragère que l’on peut coller impunément sur une soutane!
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Etant donné que j'ai fait de la pub pour Jean-Paul Scot, je ne vois pas pourquoi je n'en ferais pas pour jean-paul yves :
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Dans ce bouquin sorti en 2006, on voit (à l'échelle d'un département) ce qu'était la puissance de l'Eglise dans la vie quotidienne et dans tous les aspects de la vie. On voit aussi que la violence (réelle) déployée par l'Etat, ne fut pas plus grande que celle mise en oeuvre contre les grévistes.
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Je recommande cet ouvrage chaudement.
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jean-paul yves le goff
anarchiste chrétien
http://www.lelivrelibre.net
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Un petit détail complémentaire...
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Quand Edwy oppose Combes, le vilain séparateur et Aristide Briand, le gentil séparateur, il oublie que Combes - qui, effectivement, était contre la séparation et pour le maintien du Concordat, car il estimait que c'était la manière de garder l'Eglise sous contrôle - que Combes, dis-je, avait fait le sale boulot, notamment en interdisant les Congrégations en 1904, Congrégations qui n'avaient strictement rien à voir avec celles que nous connaissons aujourd'hui (revenues tout de même sous Vichy), Congrégations qui constituaient un Etat dans l'Etat, échappant même aux dispositions du Concordat.
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La mémoire de Combes a été salie. Combes était un homme raisonnable.
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jpylg
Aujourd'hui, l'Ecole Laïque est affaiblie par les actions de la droite :
Signez et faites signer l'Appel National pour l'Ecole Publique Laïque
Pour mettre les points sur les "I"
La RELIGION chrétienne dans ses rapports avec la REPUBLIQUE française
Si des divergences apparaissent parfois entre la religion chrétienne et 1'idéologie dominante de la République, il existe entre elles, comme le souligne le Président de la République Georges Pompidou des convergences fondamentales. Pour Georges Pompidou:"Sans doute le spirituel et le temporel ne doivent pas être mêlés, et 1'Eglise et 1'Etat ont-ils chacun leur vocation propre,mais dans un pays de vieille tradition chrétienne et libérale comme le nôtre, il ne doit y avoir entre ces deux institutions que respect mutuel et considération réciproque, dès lors que chacune demeure fidèle à elle-même : comment ceux qui ont la charge de servir la patrie et le bien commun et ceux dont la mission est de défendre et maintenir les valeurs morales et spirituelles pourraient-ils être antagonistes?" (Dernières Nouvelles d'Alsace du 30.01.71) L'enfant est donc enfermé dans des structures dans lesquelles la religion chrétienne tient,malgré la séparation entre 1'Eglise et 1'Etat une place considérable, et plus particulièrement en Alsace, l'enfant est sollicité, dès son entrée à l'école primaire, par un enseignement religieux "obligatoire", enseignement que les autorités religieuses défendent avec vigueur. Pour Monseigneur Elchinger, évêque de Strasbourg, expert en pédagogie religieuse: "Vouloir de nos jours imposer à la manière "d'autrefois" nombre d'exigences chrétiennes serait contraire aux conditions fondamentales de l'éducation de la foi, rappelées en particulier par le 11° Concile de Vatican....Un certain degré de culture religieuse fait partie de la culture humaine fondamentale. Aussi estimons nous que dans une province où la vie religieuse et sociale ne s’ignorent pas, institutionnellement des possibilités d'éducation religieuse doivent être données à 1 ' enfant à 1 'école même, surtout à une époque où l'enseignement et l'éducation scolaire accaparent de plus en plus les enfants, et où le monde de 1 ' école devient de plus en plus vaste. Il est communément admis que l'école est l'unité pédagogique à cet âge. Or 1 ' enfant, au moins au début de sa vie scolaire, ne peut comme le ferait un étudiant, intégrer lui-même les valeurs religieuses dans le plan des valeurs profanes. Il faut donc que 1 ' éducateur s’en charge, celui qui, avec le plus de prestige, entraîne 1 ' enfant à la découverte de l'univers, c'est à dire l'éducateur scolaire! Vouloir séparer chez l'enfant la religion de la vie, c'est désincarner le divin, c'est désacraliser l'humain; c'est séparer artificiellement ce qui dans la réalité est profondément uni. La religion est un élément constitutif de l'homme." (Revue: "Eglise d'Alsace" Novembre 1971) Si la religion ne s'impose plus comme autrefois, elle jouit de toutes les facilités pour s'exprimer. Si l'enseignement religieux à l'école primaire est, certes, lié au statut spécifique de l'Alsace et de la Lorraine,dans le reste de la France,les religions judéo-chrétiennes, tout particulièrement la religion catholique, disposent d'un certain nombre de facilités pour assurer l'enseignement religieux des enfants des écoles publiques, et l'existence des "écoles libres" (écoles subventionnées par l'Etat)leur confèrent un lieu d'endoctrinement non négligeable .Il faut aussi souligner que la voix de l'Eglise catholique se fait toujours entendre,et dans tous les secteurs de l'information elle bénéficie de commentaires bienveillants, au moins toujours respectueux. Par ailleurs, à travers la mise en place d'un temps et de lieux sacrés, la religion chrétienne s'insère dans la vie quotidienne des Français. De fait la séparation entre l'Eglise et l'Etat n'est, en réalité, qu'une clause juridique formelle.
La "liberté religieuse" revendiquée tout particulièrement par 1'Eglise catholique, a pour corollaire la mise à 1'écart, la condamnation même, de toute attitude "irrespectueuse" à 1'égard des religions judéo-chrétiennes, ce qui n' est pas toujours le cas de la religion musulmane présentée souvent d'une façon simpliste, et parfois méprisante. L'Eglise garde donc les possibilités de se manifester avec un certain éclat, de faire connaître publiquement ses valeurs morales, de mener sa propagande.
Aujourd’hui, en 2007/2008, le président Sarkozy ne fait que reprendre, officiellement et très solennellement, ces déclarations circonstancielles en y rajoutant une « couche ». Ses propos sur une « laïcité positive » nous choquent dans la mesure où ils ont un côté spectaculaire, ils ont été exprimés d’abord à Latran, où Sarkozy s’est fait nommer chanoine par le pape Benoît XVI, et repris lors de la visite du pape reçu en grande pompe. On ne remet non seulement officiellement en cause la séparation entre l’Eglise et l’État mais on nous fait le coup qui nous épatait quand nous étions lycéen, de ce « supplément d’âme » qu’apporterait la religion chrétienne à toute entreprise humaine Nicolas Sarkozy a affirmé vendredi 12 septembre 2008 que se priver des religions "serait une folie", "une faute contre la culture et contre la pensée", lors d'un discours prononcé à l'Elysée devant le pape Benoît XVI au premier jour de sa visite en France. "Ce serait une folie de nous en priver (des religions, ndlr), tout simplement une faute contre la culture et contre la pensée. C'est pourquoi j'en appelle à une laïcité positive. Il est "légitime pour la démocratie et respectueux de la laïcité de dialoguer avec les religions. Les religions, et notamment la religion chrétienne avec laquelle nous partageons une longue histoire, sont des patrimoines vivants de réflexion et de pensée, pas seulement sur Dieu, mais aussi sur l'Homme, sur la société, et même sur cette préoccupation aujourd'hui centrale qu'est la nature et la défense de l'environnement. La laïcité positive, la laïcité ouverte, c'est une invitation au dialogue, à la tolérance et au respect. C'est une chance, un souffle, une dimension supplémentaire donnée au débat public .Nous ne mettons personne devant l'autre, mais nous assumons nos racines chrétiennes. Nous travaillons pour la paix, nous ne voulons pas d'une reprise des guerres de religion", a-t-il ajouté. "J'ai souvent eu l'occasion de parler des racines chrétiennes de la France. Ca ne nous empêche pas de tout faire pour que nos compatriotes musulmans puissent vivre leur religion à égalité avec toutes les autres", a souligné Nicolas Sarkozy."Dans la République laïque qu'est la France, tous, très Saint-Père, vous accueillent avec respect en tant que chef d'une famille spirituelle dont la contribution à l'histoire du monde, à la civilisation et à l'histoire de France n'est ni contestable ni contestée. Je veux en votre présence adresser aux catholiques de France tous les voeux pour la réussite de votre visite", a-t-il dit.
Par les temps qui courent, la religion, par le biais de nombreuses lois qui s’imposent de plus en plus dans notre société, tout particulièrement, son éthique au nom de l’idée qu’elle se fait de l’homme, je me sens en tant que athée, autorisé de dénoncer ce que je considère comme une atteinte aux Droits de l’Homme dans ses prérogatives essentielles dont la liberté de dénoncer l’emprise de la religion avec ses principes moraux dont la libre disposition de son corps et de sa vie, puisque la vie et le moment de la mort appartiennent à Dieu, qui est à tout moment, d’une façon bien grotesque, contesté par l’Eglise catholique, apostolique et romaine, tout particulièrement avec Benoît XVI.
Avant que Benoit XVI ne lance dans le brouhaha médiatique sa "laïcité positive", en prévision du centenaire de la loi de séparation, le 11 février 2005, dans une lettre aux évêques de France (qui eux-mêmes en reprisent l'essentiel dans une déclaration solennelle, le pape Jean-Paul II, prêchait pour une laïcité sereine et respectueuse.
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Quand on sait ce que fut l'attitude de l'Eglise dans les trois décennies qui précédèrent la séparation, il est absolument surréaliste d'entendre l'Eglise donner des leçons de laïcité à la République.
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jpylg
"In God we Trust" !!!
La France Républicaine et Laïque adhère pleinement à cela il me semble via son engagement inconditionnel à l'Otan/USA, dans toutes les croisades actuelles, armes à la main de par le monde.
Donc, "In God we Trust" !!!
@ +ENO-
Je relaie volontiers ce rappel de Joël Martin
Le chanoine de Latran estime que pour les transmission des "valeurs", le prêtre est supérieur à l'instituteur.
Le chanoine de Latran se signe dans des cérémonies officielles.
Le chanoine de Latran oublie ce faisant qu'il est président de la République française et que l'Etat est séparé de l'Eglise.
Le chanoine de Latran-Président de la République ne respecte pas la loi de 1905.
Le chanoine de Latran casse à petit feu le Service Public de l'Education nationale (ainsi que d'autres). C'est l'hémorragie des postes avec les conséquences dramatiques récentes : un meurtre dans un lycée démuni d'encadrement.
Le chanoine de Latran est plus calotin que républicain.
Allons-nous le tolérer longtemps ?
Contrepèterie: Le Chanoine de Latran habite l'Elysée avec une muse chrétienne.
Je relaie volontiers cette relance contrepétulante de Moël Jartin
Bravo, Cacochyme !
On espère pour le Chanoine que la muse ne le refoule pas.
Tout a fait BJM. Mais aussi,lorsque jaquouille allait à Brégançon avec mémère, pour rien au monde ils n'auraient raté la messe de pâques.
Je relaie volontiers cette réponse de Moël Jartin
Oui, et Raffarin allait place Saint-Pierre en tant que premier ministre.
Cela dit, Chirac allait à la messe en privé (certes avec photographes), mais sauf erreur, il ne se signait pas en public en tant que président. De Gaulle non plus. Sarko, oui.
Carla serait-elle folle de la messe ?
La messe je sais pas, les églises oui. faute de pouvoir apporter son aide au 24000 sans abris (campeurs) d'Aquila; elle a donné 3 millions de nos euros pour reconstruire le dôme de l'église.
Le texte, ses liens, méritent ( en ce qui me concerne, il semble hélas que je n'ai pas assez réfléchi à la religion et l'Etat..) plus qu'un commentaire trop hâtif. En particulier, et c'est ce qui en sous-tend le propos, si l'on veut entrer en écho avec aujourd'hui, ici.
Juste, par rappport , à la fois avec Elisée Reclus et le début de l'article , le héros de Maurice Leblanc, Arsène Lupin, était inspiré d'un héros bien réel, "gentleman-cambrioleur" revendiqué, puis bagnard, puis ... Marius Jacob, anarchiste, l'homme des "travailleurs de la nuit" qui redistribuait le fruit des vols aux ouvriers. Pas important, pour mémoire...
Chère Dominique, merci de cet utile prolongement en forme de rappel complice. On oublie trop combien, sous cette IIIe République construite sur les décombres de la Commune de Paris, les libertaires furent l'aiguillon nécessaire, le désordre créateur, l'espérance sauvée. Marius Jacob, dont on peut lire ici la (bonne) notice biographique sur Wikipédia, illustre ce parti pris radicalement social qui fut le leur, tout comme, dans le même univers, avançait la haute figure de Félix Fénéon, un temps journaliste, auquel toutes les avant-gardes artistiques de la Belle Epoque doivent tant. Enfin, n'oublions pas que, dans l'adversité et l'indifférence dominantes de ses deux premières années de bagne, les libertaires, emmenés par Bernard Lazare, furent l'avant-garde du combat pour l'innocence du capitaine Dreyfus. Autant d'exemples à méditer et à préserver aujourd'hui, à la manière d'un souvenir brillant à l'instant du péril, afin de ne pas céder aux automatismes de pensée, aux conservatismes de la propriété et aux égoïsmes de l'indifférence.
Je relaie volontiers ce rappel historique de Moël Jartin
A côté des grandes figures qu'évoque Edwy Plenel, n'oublions pas les obscurs, les sans grade de la laïcité qui face à la république des bigots édifièrent la république des libertaires (et aussi des égalitaires et des fraternitaires).
Certains d'entre eux, les Stéphane Guillon de l'époque, chansonnaient sans pitié les "calotins".
Ainsi en est-il de Louis Perceau.
En 1905, il est l’un des signataires de l’ « Affiche des 28 » qui appelle les conscrits non seulement à mettre crosse en l’air pendant les grandes grèves de ce début de siècle : « […] Jeunes camarades conscrits […] vous ne trahirez pas la cause des exploités, la vôtre ! », mais incite les conscrits à tourner leurs armes contre leurs « soudards galonnés ». Il fera six mois de prison. Il y apprend le latin et découvre la littérature. Elargi, il devient journaliste. Il débute à L’Humanité, puis, avec ses 27 cosignataires de la fameuse affiche qui l’a fait juger et connaître les rigueurs de la geôle, il anime la revue La Guerre sociale, dont certains journalistes ont cotoyé Maurice Maréchal, le fondateur du Canard Enchaîné. Il devient enfin rédacteur en chef de La Lumière, périodique qui soutint le Front Populaire. Il quitte ce bas monde en 1942 pour s’en aller rejoindre Rabelais dans les limbes contrepétulantes.
Oui, car j'oubliais : Louis Perceau est l'auteur de La Redoute des contrepèteries, parue en 1934, véritable (ô ironie) bréviaire des contrepétillants impénitents.
Bouffe-curé non moins impénitent, Perceau bouffait du boudin chaque Vendredi-Saint. Il avait même écrit cet hymne :
Hymne au boudin grillÉ
Pour exciter la convoitise
Des dévots au cerveau brouillé
Qui de l’enfer ont la hantise,
Mes amis, narguons la bêtise
Et mangeons du boudin grillé
Est-il rien de plus délectable
Que ce mets par les Dieux baillé
Quand il trône sur votre table
Est-il rien de plus souhaitable ?
Honorons le boudin grillé !
Il prend sa saveur aux épices
Les oignons l’ont émoustillé ;
En les plaçant sous ses auspices
Les festins nous seront propices
Adorons le boudin grillé !
Qui vient nous parler de morue ?
Ce frocard tout dépenaillé
Qu’on le jette vite à la rue
Et, devant le foule accourue,
Rendons gloire au boudin grillé !
Il faut avoir lu Perceau...
L'Etat laïque n'est ni hostile ni indifférent aux religions, il leur est étranger, son action relevant de ce monde et d'aucun autre, sans transcendance
Exactement. la laïcité n'est pas antireligieuse. Elle n'exige pas la suppression de la manifestation de préférences religieuses dans l'espace public.
Reste à préciser ce qu'on entend par espace public.
A Joël Martin,
Merci pour ces précisions historiques.
J'en déduis que les anarchistes, tous groupes confondus, sont mes camarades. Confirmation.
Mon grand-père m'avait parlé de ces repas anticléricaux du vendredi saint. Il voulait m'instruire.
Il a fini sa vie en allant à la messe plusieurs fois par semaine, tout en étant dans une cellule du PCF de Dreux. Il mourut sans savoir que l'infamie s'abattrait sur cette ville.
Antifasciste certainement, libertaire si l'on me fait l'éloge de l'Etat, trotkiste si l'on me dit que mes engagements de jeunesse étaient stupides.
Merci à Edwy Plenel et Joël Martin.
Je relaie volontiers cette réponse de Joël Martin
Merci à vous, Pascal.
Je connais aussi des communistes qui vont à la messe, fréquente des prêtres ouvriers, me passionne pour la théologie de la libération, prèfère Jean XXIII à Benoît XVI et fais de la musique avec des gens du Secours Catholique et du Secours Populaire.
Ce sont d'ailleurs les mêmes.
Autant vous dire que je suis sur votre longueur d'onde, même si, dans le secret de l'isoloir, je vote pour un parti que je continue de considérer de gauche et qui a vocation à gouverner.
PS - Papier hilarant de Vincent Roca, l'autre jour sur France-Inter.
Evoquant des problèmes de voix, il parlait entre autres de "trop d'kystes".
Mais il s'agissait de la voix de Roberto Alagna...
Je relaie volontiers ce commentaire de Joël Martin
Fantie remarque ceci : "Reste à préciser ce qu'on entend par espace public."
C'est toute la difficulté, ce me semble.
L'espace public ce sont les lieux publics, qui reçoivent le public (administrations, piscines publiques, établissements scolaires, etc.).
Mais l'espace public s'étend-il à la rue ?
S'étend-il aux lieux privés ouverts au public (hôtels, restaurants, bistrots, magasins, etc.)
Peut-être peut-on esquisser une réponse en dénombrant les lieux publics où il est interdit de fumer.
Il est interdit de fumer à peu-près partout où il y a du public, sauf dans la rue, et d'une façon générale en plein air.
Il me paraît délicat d'adapter la notion de lieu public à l'objet de l'interdiction, que ce soit une cigarette allumée ou une burqa.
Même imposée par des allumés...
Donc, comment interdire la burqa dans la rue alors qu'on y peut fumer ?
Fantie pose une vraie question.
Quelqu'un a-t-il (ou a-t-elle) la réponse?
@ Joël Martin :
Et surtout, je pensais à l'espace public symbolique : nos représentants : maires, conseillers municipaux, députés etc. Et aussi, les agents de l'administration.
Bien entendu, la laïcité leur permet une religion privée, qu'elle soit connue etc., donc de pratiquer leur culte.
Mais ensuite, quand aux signes de leur religion?
Est-ce que, un représentant ou un agent de l'administration qui affiche le signe de son appartenance religieuse spécifique, c'est encore un représentant du peuple, un agent du service "public" ?
Je ne me place pas du point de vue de ce représentant ou de cet agent (de ce point de vue, j'estime qu'un adulte peut bien faire quelques sacrifices s'il veut une vie publique. ça ne le discrimine pas, si tous sont logés à la même enseigne. je suis certaine que son Dieu comprend ça).
Je me place du point de vue des usagers qui ont affaire à ce servvice public, et du point de vue des citoyens qui voient ce représentant représenter -en plus d'eux qui sont divers -sa religion qui,elle, est particulière. Une religion ce n'est aps comme uen couleur de cheveux, un vêtement spécial, ou uen peau, un accent.
Une religion, c'est un ensemble de valeurs particulières.
Une peu comme une orientation sexuelle (désolée du blasphème !). Pourquoi un représentant ou agent ne pourrait-il pas la garder pour sa vie privée ?
ça me gêne, parce que je vois ça comme du prosélytisme.
Je comprends que des minorités soient tentées de le faire, d'autant plus qu'elles se sentent , ou sont, discriminées.
Mais je préfererais que le sreprésentants de l'Etat, que les agents du service public, acceptent de séparer leur vie privée et leur vie publique.
Mais ça se discute, visiblement !
Je relaie volontiers cette réponse de Joël Martin
Vous soulevez un point essentiel, Fantie.
Et épineux.
J'avoue ma perplexité.
Quand un député fait son "outing" à l'occasion d'un débat sur le Pacs ou sur les minorités sexuelles, étale-t-il sa vie privée ou bien fait-il un acte politique ?
Quand une dame employée de préfecture qui arbore une croix en pendantif demande à une dame portant un foulard "islamique" de le retirer, est-elle fondée à le faire, que risque-t-il de se passer si la dame au foulard (en général qui vient chercher quelque document, donc qui dépend du bon vouloir de son interlocutrice) demande à sa vis-à-vis de cacher sa croix ?
Là aussi, il y a inégalité.
Donc discrimination.
Une précision, j'ai assisté à une telle scène. La demandeuse a été brutalement éconduite.
J'ai proposé à cette dame de témoigner. Elle m'a répondu : "Merci, Monsieur, mais ce n'est pas la peine, j'ai l'habitude."
C'est poignant.
Edwy Plenel a au moins raison sur une chose. Quand on ne comprend plus ce que veut dire quelque chose, il faut faire de l'histoire. Pas pour connaître le passé mais pour connaître l'avenir. Et c'est bien parce que l'avenir de la laïcité est inquiet que son passé doit être exhumé. Cependant, je ne vous répèterai pas la fable des bégaiements de l'histoire, de la tragédie à la farce, cet esprit de 1905 est une digue contre les nouveaux fanatismes mais seulement à condition que l'Etat soit autre chose qu'un instrument de domination ou un faire valoir du libéralisme qui fabrique surtout de l'impuissance publique. C'est notre Contrat social qu'il faut restaurer.
Eddy a raison, d'après hestia: quand on comprend quelque chose, il faut faire de l'histoire.... . Certes! . Mais avant de vouloir l'apprendre aux autres, il faut l'etudier pour soi. . Jpylg
Jpylg déclare, je le copie-colle : "[...] d'après hestia: quand on comprend quelque chose, il faut faire de l'histoire...."
Hestia a écrit exactement le contraire, mais c'est pas grave...
Jpylg poursuit ainsi :"Mais avant de vouloir l'apprendre aux autres, il faut l'etudier pour soi."
En parodiant Pierre Dac (*), on peut hasarder ceci : point n'est besoin de savoir tout pour partager ce que l'on sait.
C'est ce que fait Edwy Plenel.
Reste l'interprétation de l'Histoire ou plus exactement la façon de tirer les leçons du passé pour préparer l'avenir.
Les historiens professionnels ne sont souvent pas d'accord entre eux selon leurs sensibilités philosophiques ou religieuses.
Alors pourquoi pas les historiens amateurs ?
Edwy Plenel et Jpylg n'échappent pas à la règle.
Et c'est tant mieux, la controverse, c'est comme le silex : de la friction jaillit parfois la lumière.
Ou les flammes du bûcher, hélas, naguère...
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(*) "Celui qui ne sait rien en sait toujours autant que celui qui n'en sait pas plus que lui."
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Je n'ai strictement aucune envie de dialoguer avec le pseudépigraphe "bjm" qui, après plusieurs autres, frisant la diffamation, s'est permis de mettre en cause ma qualité de doctorant.
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Voir :
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http://www.mediapart.fr/journal/france/310110/clearstream-les-faits-contre-les-fictions
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Mais le sujet est trop important pour que je ne relève pas ses derniers propos.
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Tout d'abord, je revendique la qualité d'amateur, autant en tant que philosophe, qu'en tant qu'historien; même si j'ai tout de même pris la précaution, sur le tard, de passer quelques diplômes.
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La notion d'amateur ne doit pas impliquer de jugement de valeur: regardons ce que dans plusieurs arts (art dramatique, peinture, littérature) savent faire certains amateurs. Cela ne veut pas dire, pour autant qu'il faille dévaloriser les professionnels. Amateurs et professionnels ont des approches différentes.
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Cela étant, le statut d'amateur sérieux nécessite, tout de même, un minimum de connaissances.
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Je considère, pour ma part, Edwy Plenel comme un authentique sophiste et un archi-faux moraliste, qui représente un certain danger quand on sait que son histoire personnelle l'a amené à prétendre "éclairer" un certain nombre de ses contemporains.
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C'est les bluffeurs de ce type (ils sont nombreux) qu'il me plaît de combattre.
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Quand Plenel, sur le chapitre de la défense de la laïcité, prétend combattre le simplisme d'aujourd'hui - qui est réel - au nom de "l'esprit de 1905" - dont plusieurs de ses remarques et tout l'emballage phraséologique donnent à penser qu'il n'en sait pas grand chose,- il y a lieu de le signaler. Certes, Plenel connaît les noms de Jules Ferry, Ferdinand Buisson, Emile Combes, Aristide Briand, mais ça ne suffit pas.
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jpylg
Je relaie volontiers cette mise au point de Joël Martin
Le doctorant s'énerve et use du mot diffamation de façon hasardeuse (voir plus loin), je le copie-colle : "Je n'ai strictement aucune envie de dialoguer avec le pseudépigraphe "bjm" qui, après plusieurs autres, frisant la diffamation, s'est permis de mettre en cause ma qualité de doctorant."
Cela tombe bien : le dialogue est impossible avec ce "philosophe" qui s'érige en statue du commandeur et qui juge autrui, en l'occurence Plenel, avec une condescendance hargneuse, du haut de son incompétence de doctorant qui s'autoproclame sérieux, ce qui n'est pas établi compte-tenu de ses anathèmes à l'emporte-pièce et sans le moindre début de justification.
J'espère pour lui que son argumentation de doctorant est plus consistante.
Cela dit, le doctorant se vautre dans le sophisme qu'il dénonce chez autrui: je n'ai jamais nié à Jpylg sa qualité de doctorant. Un doctorant, c'est quelqu'un qui n'est pas encore docteur.
Le nommé Jpylg est doctorant, dont acte, on le sait d'autant plus qu'il le proclame depuis si longtemps...
Maintenant, à moi de faire un peu de sophisme, y a pas de raison d'en laisser le monopole au doctorant : je ne mets pas en doute la qualité de doctorant de ce philosophe autoproclamé. Je me demande seulement s'il est un doctorant de qualité.
Nous le saurons quand il aura enfin obtenu sa thèse, s'il l'obtient un jour.
Tous les espoirs lui sont permis, comme à Elizabeth Teissier.
Mais le suspense est insoutenable...
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" Le nommé Jpylg est doctorant, dont acte, on le sait d'autant plus qu'il le proclame depuis si longtemps... "
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Je ne le proclame pas plus que d'autres ne proclament qu'ils sont pédiatres, avocats, ou écrivains de génie comme notre ami Houellebecq
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Pour le reste, je parle du sophisme remarquable de notre ami Eddy et le singe pseudépigraphe, me renvoie à mes propres sophismes. Je n'y échappe pas, en effet, puisque le sophisme est à la base de tous nos raisonnements, quand on ne s'en prémunit pas délibérément, ce qui n'est pas facile ni à la portée de tout le monde.
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Encore un mot à propos d'une remarque du singe pseudépigraphe - celle-ci : "Je me demande seulement s'il est un doctorant de qualité."
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Non seulement cela ne le regarde en rien; mais la question ne se pose pas. La question qui se pose est de savoir si le doctorant peut devenir docteur.
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Pour cela, il y a des gens qui sont habilités. Il n'en fait pas partie, le singe pseudépigraphe.
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Pour la question des délais (" Nous le saurons quand il aura enfin obtenu sa thèse, s'il l'obtient un jour.") , il sera averti de la date, comme tout le monde. Je souhaite sa présence.
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Silencieuse.
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Ce qui ne peut que lui être bénéfique. Dans son cas particulier. Le singe.
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jpylg
Je relaie volontiers cette remarque bicontrepétée de Moël Jartin
Non seulement le doctorant prolongé fait sa pub, mais il fait la tête.
Pauvre tête, ce sentencieux bizarre...
PS - Ils étaient "habilités", les gens qui ont fait la voyante Elizabeth Teissier docteur en sociologie. Le sentencieux et primaire Jpyjg conserve donc quelque chance de devenir docteur.
Pour l'instant il n'est que ridiculement docte...
Le pseudépigraphe, diffamateur et singeur, aura désormais droit à la mise aux points qui, dans les cas comme le sien, me semble la bonne réponse:
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Je relaie volontiers cette réponse de Joël Martin
La rhétorique du doctorant prolongé tient donc en neuf points.
Quel talent !
Attendons les autres points, sûrement aussi remarquables.
Il en a de la chance, son jury de thèse...
PS - Totalement à côté de ses pompes, notre ami !
Tu roules sur la jante, la vieille !
Décidément, elle comprend rien, la vieille...
Rassurez-vous, bonnes gens, je ne suis pas devenu subitement insulteur de bas-étage.
Ces gracieusetés sont signées du délicieux doctorant Jpylg.
Elles sont disponibles plus haut.
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On parle beaucoup trop de laïcité et on n'en applique pas suffisamment les principes. La plus belle trouvaille de la réaction rampante dont Danielle Mitterrand écrit avec justesse qu'elle n'a jamais lâché l'affaire, est le terme "laïcard". Une somme. Et un avertissment. Les tenants de la Loi de 1905 sont des "intégristes", qu'on se le dise. Après ça, tout coule de source. Depuis le financement des boites d'enseignement confessionnelles par des fonds publics jusqu'aux simagrées du chefdelétat dans les zommajdelanation.
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Vous aussi, ma chère Dianne, si je puis me permettre, vous faites dans le simplisme.
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La première chose à comprendre, au sujet de la loi de 1905, c'est que le législateur, à aucun instant n'avait prévu que les catholiques (sous la direction de Rome) la refuseraient. C'est pourquoi il fallut en faire d'autres, dès les années 1906-1907. Et beaucoup d'autres, à la suite. La loi de 1905, qui est en porte-à-faux, est à la base d'une législation très complexe. En outre, cette loi de 1905 a été révisé de nombreuses fois (plus d'une vingtaine), sans que cela ne fasse le moindre bruit, parce que l'on n'y prêtait pas attention. Or, aujourd'hui, il est impossible d'y toucher, d'une part parce qu'on y fait attention, d'autre part parce qu'elle est la base d'un édifice extrêmement fragile, ensuite parce qu'une situation entièrement nouvelle s'est créée (l'islam), enfin parce que, de toutes façons, elle n'est pas appliquée. Je ne parle pas seulement de l'école. Je fais aussi allusion à la statue de Jean-Paul II, à Ploërmel, (Morbihan), totalement en infraction avec un article de la loi (article 28, sauf erreur). Symboliquement, c'est d'une extrême importance.
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C'est aussi symboliquement qu'il faut voir le voile des femmes.
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Voila le problème.
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jpylg
"Vous aussi, ma chère Dianne, si je puis me permettre, vous faites dans le simplisme."
J'ai bien compris cher JPYLG que je n'atteindrai jamais au niveau qui est le vôtre pour l''excellence intellectuelle, le degré de finesse dans l'analyse de ces principes si complexes... Que voulez-vous, il y a aussi sur MDP des crétins qui côtoient l'élite. Souffrez que nous nous éduquions à votre lumineux contact. Eduquons, éduquons...
Juste un truc :
Le législateur n'avait pas prévu les oppositions catholiques ? C'est une blague là ?
"je n'atteindrai jamais au niveau qui est le vôtre pour l''excellence intellectuelle, le degré de finesse dans l'analyse de ces principes si complexes..."
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@ Dianne (première réponse).
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Oui. je suis merveilleux. C'est connu.
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jpylg
" Le législateur n'avait pas prévu les oppositions catholiques ? C'est une blague là ?"
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@ Dianne (deuxième réponse)
Les oppositions, il était impossible de ne pas les prévoir. Je ne sais pas si vous avez regardé l'illustration qui fait la couverture de mon livre, que j'ai mis en ligne, ci-dessus, le 07/02/2010 à 22h 46 .
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J'espère que vous distinguez bien les fourches et les faux. C'est le comité d'accueil des catholiques de Landerneau, le 7 août 1902, attendant l'armée qui vient déloger les bonnes soeurs qui sont en prière à l'intérieur de l'Ecole Saint-Jullien, pour s'opposer à l'application de l'article 18 de la loi du 1er juillet 1901 (celle que nous connaissons bien, sur les associations, les congrégations étant considérées comme des associations); cette loi avait été votée tout-à-fait démocratiquement.
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De même que la loi du 9 décembre 1905, sur la séparation. Là aussi, les oppositions avaient été prévues. Ce qui n'avait pas été prévu, c'est que Pie X qualifierait cette loi d'offense faite à Dieu.
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Elle n'est donc jamais réellement appliquée. Dès le départ. Cette loi n'est jamais appliquée. C'est ce que l'histoire de connivence ne dit pas.
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Cela amène donc Aristide Briand à prendre les lois du 2 janvier 1907 et du 28 mars 1907. Présentant le projet de celle-ci aux députés, le 16 décembre 1906, Briand leur dit : "Quoi que fasse l'Eglise catholique, quelles que soient ses arrière-pensées et ses désirs secrets, il lui sera impossible de sortir de la loi. Elle sera dans la légalité malgré elle; et si elle continuer la lutte et pousser à bout les catholiques de ce pays, il faudra que le pape donne ordre aux curés de cesser l'exercice du sacerdoce , de déserter les églises, de pratiquer le culte privé. Nous attendons le Saint-Siège à cette mesure extrême et nous verrons comment elle serait jugée par tous les catholiques raisonnables". (1)
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Il faut se méfier, chère Dianne, de l'histoire de connivence, relayée par le journalisme de connivence.
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(1) Cité par Jean-Marie Mayeur, la Séparation des Eglises et de l'Etat, Editions de l'Atelier, pages 186/187.
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jpylg
Jean-Paul Yves Le Goff a rappelé plus haut la lettre adressée par Jean-Paul II aux évêques français le 11 février 2005. Il faut préciser que la laïcité "positive" qu'il invoquait était celle définie en 1958 par Pie XII : "les deux pouvoirs distincts et cependant unis selon les vrais principes". S'il invitait les destinataires à entériner définitivement (ce qu'ils feront le 15 juin suivant) une loi de séparation acceptée à l'essai par Pie XI en 1924, c'est que les deux conditions qui avaient conduit Pie X à leur ordonner de la refuser lui semblaient remplies. Alors que la dénonciation unilatérale du concordat avait méconnu l'Eglise comme "pouvoir" traitant à égalité avec l'Etat, les rencontres "au plus haut niveau" entreprises en 2002 par Jospin et poursuivies par Raffarin avec le nonce apostolique confirmaient à ses yeux le pas fait en 1923 par Briand traitant avec Cernutti. Sur le fond, le pape, compte tenu de l'avancée des négociations, estimait que la possibilité enlevée en 1905 à l'Eglise de France d'accomplir sa mission divine et en partie restituée lors de la reconnaissance de son contrôle sur les associations cultuelles était désormais admise par l'Etat de façon satisfaisante.
On notera une démarche parallèle, et reposant sur les mêmes "vrais principes", à propos de la loi Debré. Le 27 avril 1960, les évêques, réunis en assemblée plénière, regrettant que l'Etat contracte avec chaque établissement, non avec eux, et que la spécificité religieuse de l'enseignement ne soit pas clairement entérinée, avaient accepté le texte à l'essai. En novembre 1994, dans les mêmes conditions, ils ont estimé que celui-ci avait fait ses preuves, les accords Lang-Cloupet de 1992-1993 reconnaissant sur la forme l'égalité de leur mandataire avec le ministre et entérinant implicitement sur le fond l'idée que le caractère propre ("introduire l'élève dans la vérité totale sur lui-même et son destin", selon leur déclaration de mai 1992) relevait du service public auquel les établissements participent.
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Les remarques de Marc Andrault sont très exactes; elles sont le signe de quelqu'un qui, au moins, connaît la question (même très bien).
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En fait, c'est la thèse catholique du temps de la séparation. Evidemment, elle se plaide. Le camp catholique n'a jamais manqué de très bons experts.
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La théorie était donc que l'Etat faisait violence à l'Eglise. Cela lui semblait d'autant plus scandaleux que Léon XIII avait reconnu en 1892 (par l'encyclique "Au milieu des sollicitudes") la légitimité de la République. Oui, mais il s'agissait, dans son esprit d'une république chrétienne. La séparation, dans cette même encyclique était qualifiée "d'absurdité".
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Il faut donc réexaminer un siècle de Concordat. On découvre, avec surprise, que le Concordat était lui-même très mal appliqué (et de moins en moins au fil du temps). Il faut, alors, remonter aux conditions de la signature du Concordat. On s'aperçoit que si la loi principale est discutée "égalitairement" par Napoléon et Pie VII, les "articles organiques" qui sont les décrets d'application sont pris unilatéralement par Napoléon qui fera la sourde oreille aux réciminations de Pie VII.
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Il faut donc remonter encore en arrière, à l'époque de la spoliation des biens de l'Eglise par la Révolution, dont le salariat du clergé prévu par le Concordat se voulait une réparation.
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Et encore avant, il faut remonter aux tentations du gallicanisme (christianisme affranchi de Rome) de Louis XIV et son Bossuet.
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La laïcité n'est pas une affaire simple. C'est de ces imbroglio que le législateur de 1905 voulait sortir. C'est loupé.
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jpylg
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Photo de François Guéant.
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http://francois.gueant.blogpremium.com/l_art_dans_tous_ses_etats
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Loi du 9 décembre 1905
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Article 28
Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions.
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Que cet article de la loi de 1905 soir bafoué tous les jours, la presse de connivence s'en fout, comme de la première communion de Benoit XVI (ex-Panzer-Kardinal)
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Il est sûr que c'est un détail dérisoire, comparé au problème du double système scolaire français.
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Pendant ce temps, l'Eglise catholique fait le gros dos et dans cinq ou dix ans on verra apparaître une statut de Benoit XVI, puis, un peu partout, celles de Pie XII, qui aura été fait "saint" entre temps.
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Et c'est alors qu'elle fera remarquer combien il est ridicule que l'on ait oublié d'abroger cet article 28, comme cela a déjà été fait pour un bon nombre d'autres.
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jpylg
Je suis habitué au genre de harcèlement que veut me faire surgir le diffamateur-singeur couragé abrité derrière son anonymat et qui ne craint de jeter la suspicion sur ma qualité de doctorant.
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Dans ce genre d'exercices, parmi d'autres, un abonné s'était distingué naguère, signant, si ma mémoire est bonne quelque chose comme Melchior LeTroll-Lacrûche.
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D'où la défense que j'ai dû mettre en oeuvre qui consiste en une mise aux points aussi fréquente que les attaques.
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Toutefois; je ne manquerai pas non plus de rappeler que, pour le cas particulier du singeur-diffamateur bravement camouflé sous les initiales de bjm, l'affaire commence le 01/02/2010 à 14h41 dans un fil intitulé "clearstream-les-faits-contre-les-fictions où le PGD (Président-Gourou-Directeur) prétend apprendre à ses contemporains la différence entre "vérités d'opinion et vérités de faits".
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Voici la reproduction de mon message de ce jour-là :
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Je relaie très volontiers cette réponse de Joël Martin
Le doctorant prolongé perd ce qui lui reste de sang-froid déjà rudement fissuré par les invectives qu'il adresse à ses contradicteurs tout au long de ce fil. Voir plus haut.
Du coup, il répète les mêmes inepties.
Je vais donc répéter mes réponses.
Le doctorant prolongé proclame que je suis un diffamateur anonyme.
Le doctorant prolongé devrait réviser son vocabulaire.
Ou alors essayer de se rappeler ce qu'est la bonne foi.
Ecrivant sous mon vrai nom, par définition, je ne suis pas anonyme.
Pour ce qui est de ce qu'il qualifie de diffamation :
Je ne mets pas en doute sa qualité de doctorant, c'est à dire le fait qu'il ait été admis à présenter (un jour ?) sa thèse. Mais vu son verbiage abscons, je me demande s'il est un doctorant de talent.
Ce doctorant prolongé, qui répand tous azimuts ses sarcasmes méprisants avec une satisfaction mauvaise et distribue les bons et les mauvais points, comme s'il était déjà président de jury de thèse, ne supporte pas l'effet boomerang. En particulier, une chose le fait éructer: être assimilé à Elisabeth Teissier qui a déniché des universitaires habilités, lesquels se sont ridiculisés en lui donnant le titre de docteur en sociologie.
Bref, le fait que ce polémiste condescendant ait déniché un jury de thèse prouve que ledit polémiste a qualité de doctorant. Je le constate, donc l'accusation de diffamation tombe à l'eau. En revanche, cela ne prouve aucunement qu'il a les qualités pour faire un bon docteur.
Ni anonyme, ni diffamateur, je renvoie le doctorant prolongé à son narcissisme fielleux et plaintif ("Je suis habitué au genre de harcèlement, etc.").
Je préfère de beaucoup discuter avec des personnes nuancées, comme Dianne ou Fantie B. (liste non-exhaustive) qui ne se croient pas tenues, comme ce doctorant prolongé, à discuter à coup d'attaques personnelles.
PS - Petit échantillon (non exhaustif, hélas) des gracieuseté doctorantes de l'individu (voir plus haut) :
"Totalement à côté de ses pompes, notre ami … !"
"Tu roules sur la jante, la vieille !"
"Décidément, elle comprend rien, la vieille."
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En complément de ce que j'ai pu écrire hier sur la laïcité, vue du point de vue du droit, la loi de 1905, les deux lois de 1907, j'ajoute que d'autres lois se sont accumulée réglant le régime des cultes en France, tandis que la loi de 1905 était à de nombreuses reprises modifiées (plus d'une vingtaine de fois); sans oublier la jurisprudence, quand les tribunaux furent appelés à statuer et ce fut souvent le cas.
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Bref, le droit français régissant le régime des cultes est d'une très grande complexité.
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A preuve le manuel de référence publié (2nde édition) par Le Cerf en 2005 :
1.856 pages grand format.
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jpylg
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Bon, en attendant, bien que l'Etat leur ait tout piqué en 1905, le patrimoine foncier de l'Eglise Catholique a été vite reconstruit en France et ils en ont encore plus qu'avant 1905.
Comme quoi, les gens sont restés fidèles.
Et grande est la distance entre les élites et le peuple réel.
Ma conception d'une moderne loi de 1905, serait tout leur piquer de nouveau et faire des logements sociaux et dans le même temps promulguer une loi de séparation des sociétés privées et de l'Etat, tout leur piquer aussi et remettre les finances et les systèmes sociaux en ordre.
La question de la séparation de l'Etat dépasse largement celle de la laïcité.
Je serais assez pour une laïcité étendue à l'économie privée.
Et j'ajouterais, pour réserver quand même un espace marchand, "je serais assez pour une laïcité étendue à l'économie privée" lorque celle-ci dévore les biens publics, accapare à son profit les parties rentables des services public et contrecarre l'intérêt général en abandonnant l'idéal républicain ; de quoi donner des moyens à une vraie politique sociale qui remplacera avantageusement la pitoyable "humanitainerie" et les larmes de crocodile des marchands de modernité.
"je serais assez pour une laïcité étendue à l'économie privée"
Moi aussi
Parfaitement, soyons pratiques, à un moment il faut du concret.
Puis bon, on ne peut pas passer sa vie en recherches, au delà de la réflexion ou de l'étude, il faut de l'action.
L'histoire c'est qu'on manque d'hommes d'action, c'est bien le problème.