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« Une » voix pour les musulmans d’Allemagne ?

Tout comme la plupart des pays d’Europe de l’Ouest où vivent d'importantes communautés musulmanes, l’Allemagne aspire depuis plusieurs années à trouver un interlocuteur à l’échelle nationale sur les questions de l’islam. En avril 2007, à l’instar du Conseil Français du Culte Musulman, le Comité de Coordination des Musulmans (Koordinierungsrat der Muslime) a été créé. A la différence de la France cependant, le comité allemand a été établi uniquement par les quatre organisations islamiques les plus importantes en Allemagne, sans le soutien direct du gouvernement allemand. Selon les informations des organisations le composant, le comité représenterait 280.000 des 3.300.000 personnes musulmanes (ou perçues comme telles de par leur origine), majoritairement d’origine turque, et 2000 des 2900 mosquées allemandes. Ces chiffres attestent d’une certaine discordance entre la revendication du Comité –celle de parler au nom de tous les musulmans vivant en Allemagne- et le fait que celui-ci représente moins d’un dixième des musulmans en Allemagne. En plus de ce problème de représentation numérique, de nombreuses voix se sont élevées au sein des cercles libéraux et séculaires musulmans pour critiquer le fait que le comité est composé uniquement de musulmans conservateurs et ne représente donc pas les revendications de ces cercles. Les Alévis –environ un cinquième des migrants originaires de Turquie sont de confession alévie- ne sont par exemple pas représentés au sein du Comité. Cette situation rappelle la situation française, où la légitimité du CFCM fut mise en question dès sa création. L’expérience allemande pose une fois de plus la question qui agite de nombreux pays européens, à savoir s’il est possible d’obtenir un interlocuteur unique issu répondant aux questions de l’islam.

Le Comité de Coordination des Musulmans est composé de quatre organisations islamiques, les plus importantes eu égard au nombre de leurs adhérents. Ces organisations sont des confédérations, regroupant un nombre important d’associations et organisations plus ou moins importantes. La plus importante des quatre est le DITIB (Diyanet İşleri Türk İslam Birliği ou Union Turco-Islamique des Affaires Religieuses), qui dépend du ministère turc du culte. Cette organisation s’affiche comme le promoteur officiel de l’islam d’Etat turc, se voulant fidèle au principe de séparation de l’Eglise et de l’Etat. L’apparent contrôle de DITIB par la Turquie a conduit les autres organisations islamiques à rejeter toute coopération pendant plusieurs années. Deux confédérations du Comité de Coordination des Musulmans restent soumises à des critiques de la part de certaines organisations politiques et de la société civile, en particulier en raison des organisations à caractère islamiste qu’elles comptent dans leurs rangs. C’est le cas du Conseil de l’Islam (Islamrat), fondé en 1986 et qui reste dominé par l’organisation Communauté Islamique Milli Görüş ou IGMG (Islamische Gemeinschaft Milli Görüş e.V.). L’IGMG est le pendant allemand du mouvement islamiste turc Milli Görüş, créé dans les années 1960 par Necmettin Erbakan, ancien Premier ministre turc, et figure actuelle importante du parti turc Saadet (parti de la prospérité). Cette organisation est depuis plusieurs années dans la visière des services secrets allemands. L’autre confédération, la Fédération des Centres Culturels Islamiques ou VIKZ (Verband der Islamischen Kulturzentren ou Organisation des Centres Culturels Islamiques) est critiquée pour ses liens à l’ordre derviche des Süleymanci, dont les membres se définissent comme « les vrais gardiens de l’islam classique ». Au début des années 1980, le journal de l’ordre des Süleymanci, « Anadolu », a du suspendre sa publication en Allemagne après avoir publié de violentes attaques antisémites et anti-chrétiennes. La quatrième confédération composant le Comité de Coordination des Musulmans, le Comité Central des Musulmans (Zentralrat der Muslime) est perçu avant tout comme conservatrice et compte en son sein des organisations proches de la mouvance des Frères musulmans.

Ce bref aperçu des organisations composant le Comité de Coordination des Musulmans suffit à souligner l’absence de voix libérales et séculaires, ce qui met en cause sa légitimité. Pour trouver ces voix, il faut souvent s’éloigner des grandes organisations islamiques et se tourner vers d’autres organisations ou individus. En amont de la création du Comité de Coordination des Musulmans, le ministre de l’intérieur allemand, Wolfgang Schaüble, avait mis en place en 2006 ce qui allait devenir la Conférence de l’Islam (Islamkonferenz). Ce projet, sensé durer de deux à trois ans, devait voir l’émergence d’une plateforme de dialogue entre musulmans allemands et représentants de l’Etat. Quinze représentants de l’Etat et quinze musulmans –représentants d’organisations ou individus, sensés incarner la pluralité de l’islam en Allemagne- se sont rencontrés trois fois depuis la création de la conférence (en septembre 2006, mai 2007 et mars 2008). Les critiques étaient de mise, en particulier du côté musulman quant au choix des intervenants. A côté des représentants des quatre grandes organisations qui composent à présent le Comité de Coordination des Musulmans, se trouvaient un représentant de la communauté alévie allemande, des personnalités du monde littéraire comme le journaliste d’origine iranienne David Kernani ou l’écrivain d’origine turque Feridun Zaimoğlu et des personnalités qualifiées de « critiques de l’islam », comme la sociologue Necla Kelek ou l’avocate Seyran Ateş, toutes deux d’origine turque.

Les positions défendues par les différents intervenants sur les questions liées à l’islam -le port du voile dans les services publics, les cours de sport et de natation, la reconnaissance de l’Islam comme communauté religieuse, etc.- diffèrent à un tel point que de nombreux appels ont été lancés pour mettre fin à cette conférence. On se trouve en présence de deux camps : d’un côté les représentants d’organisations à caractère conservateur, ou islamiste pour certaines, dont certaines positions sont soutenues par des personnalités issues de l’immigration, et de l’autre des défenseurs de la religion comme relevant du domaine privé, rejetant ses incursions dans le domaine public. Lors de la seconde conférence de l’Islam en mai 2007, l’écrivain Feridun Zaimoğlu accusa par exemple la sociologue Necla Kelek de « diffamation » à l’égard des jeunes croyantes, en raison de sa position critique sur le voile et s’étonna du fait qu’il n’y ait pas de femme musulmane voilée invitée en tant qu’intervenante de la Conférence. Necla Kelek est devenue célèbre en Allemagne après la sortie en 2005 de son livre « La fiancée importée », dans lequel elle décrit le phénomène des mariages forcés au sein de la population d’origine turque en Allemagne. Ce livre avait soulevé un tollé au sein des sociologues spécialistes du thème de la migration, qui reprochent à Kelek des amalgames, des chiffres faussés et largement exagérés. Il lui est aussi reproché de fonder ses critiques à l’égard de phénomènes sociaux et culturels sur l’islam. Autre exemple de discorde lors de la conférence : la question de l’école. Alors que le président du Comité Central des Musulmans, Ayyub Axel Köhler, s’exprimait en faveur du voile pour les enseignantes et de cours de sport non mixtes, l’avocate Seyran Ateş, spécialisée dans le droit de la famille, s’emportait contre de telles pratiques.

Pas plus le Comité de Coordination des Musulmans que le projet de Conférence de l’Islam initié par le gouvernement allemand n’ont débouché sur un accord entre les différents représentants de l’islam en Allemagne. Un consensus reconnu par tous les musulmans d’Allemagne sur les questions traitant de l’islam semble illusoire. Après avoir salué sa création, le ministre de l’Intérieur Wolfgang Schäuble a finalement rejeté la revendication du Comité de Coordination des Musulmans de parler au nom de tous les musulmans. La création de ce Comité était un premier pas vers l’obtention de la reconnaissance des musulmans d’Allemagne en tant que communauté religieuse pour accèder au statut de collectivité publique. Pour obtenir cette reconnaissance, un certain consensus au sein de la communauté et des gages de représentativité sont nécessaires, critères que le Comité ne remplit pas. Le président de la Communauté Turque d’Allemagne, Kenan Kolat, avait par exemple annoncé en 2007 la création d’un département théologique ou d’une organisation, chargée d’interpréter le Coran de manière séculaire. Selon lui, l’interprétation conservative du Coran telle que présentée par les organisations islamiques présentes en Allemagne n’est pas partagée par la majorité des Turcs. Nombreux sont aussi les musulmans en Allemagne qui ne se sentent représentés ni par les grandes organisations islamiques, ni par les individus d’origine musulmane s’exprimant sur l’islam. Des initiatives apparaissent, qui veulent faire entendre une autre voix, la leur, ce qui ne se produit pas toujours sans heurts ni contradictions.

Mina Ahadi est née en Iran et avait vingt-trois ans en 1979 quand les mollahs prirent le pouvoir à Téhéran. Alors étudiante en médecine, elle refusa de se rendre voilée à l’université et fut exclue de l’établissement. Son mari fut arrêté par hasard à sa place et exécuté peu de temps après. Après avoir été condamnée à mort par coutumance, Mina Ahadi passa par différents pays en tant que réfugiée, avant d’arriver en Allemagne, où elle vit maintenant depuis plus de dix ans. Elle affirme avoir rejeté l’islam à l’âge de quinze ans, et refuse de se voir qualifiée de musulmane uniquement parce qu’elle est originaire d’un pays islamique. Souhaitant faire entendre la voix de ceux qui, au sein de la population originaire de pays musulmans, rejettent le voile, la charia et l’islam en général, elle a décidé avec quarante autres personnes de créer en février 2007 le Comité Central des Ex-musulmans (Zentralrat der Ex-Muslime), dont elle est la présidente. Le nom est délibérément provocateur puisqu’il fait directement écho à l’organisation mentionnée plus haut, le Comité Central des Musulmans (Zentralrat der Muslime). La différence est que devant le croissant se trouve le préfixe « Ex ». Dans un entretien accordé au journal en ligne Tagesschau en mars 2007, Arzu Toker, la présidente suppléante du Comité Central des Ex-Musulmans, expliquait sa « peur de l’importance prise par l’Islam qui va bientôt devenir une "collectivité publique", ce qui permettra aux organisations de construire des hôpitaux, des écoles, etc. et d’opprimer encore plus les femmes ». Les membres du Comité rejettent le discours des organisations islamiques et des politiques qui parlent de 3.300.000 musulmans en Allemagne en se basant uniquement sur le critère de l’origine de ces personnes et non sur leur appartenance religieuse réelle. Le titre de leur campagne « Nous avons abjuré » est sensé interpeller l’opinion publique sur le fait qu’il existe d’autres voix au sein de la population migrante originaire de pays musulmans. L’idée du Comité Central des ex-Musulmans est légitime : donner un visage à ceux qui refusent qu’on parle pour eux uniquement du fait de leur origine et qui ne veulent pas être assimilés à l’islam. Mais au-delà de l’effet choc, le projet semble malheureusement manquer de fond –et de souffle- et ne peut être destiné à inviter à une réelle discussion sur l’islam en Allemagne.

Clémence Delmas, d’origine française, est installée à Berlin depuis dix ans. Avec Betün Yilmaz, une jeune étudiante en sciences islamiques d’origine kurde, elle a fondé le portail Internet http://www.muslimische-stimmen.de/ (Les voix musulmanes), qui se veut une plateforme de dialogue par et pour les musulmans. Pour Clémence Delmas, le terme « musulmans » est large : il comprend aussi bien les personnes religieuses que les personnes assimilées comme telles du fait de leur origine ou de leur nom –au contraire de la définition du Comité des ex-musulmans. Le déclic pour les deux fondatrices a été l’assassinat de Théo van Gogh en 2004, après lequel elles avaient l’impression qu’on parlait beaucoup des musulmans sans pour autant leur donner pas la parole. Ce qui les a conduit à la prendre par le biais de leur site, qui existe depuis maintenant trois ans. Elles récoltent des articles qu’on leur envoie sur différents sujets, souvent rarement discutés au sein de la population musulmane comme l’homosexualité ou l’antisémitisme. Muslimische-Stimmen.de se veut un portail pluraliste et indépendant. Pour cela, les fondatrices ne souhaitent pas être financées entièrement par une organisation ou une fondation, ce qui leur accolerait une étiquette. Chercher à représenter le pluralisme a cependant ses limites. La politique de ce site étant de ne rejeter ou censurer aucun article ou contributeur, on trouve par exemple des articles de personnalités issues de l’organisation IGMG, c’est à dire Milli Görüş. La question reste de savoir si les voix libérales sensées apporter aussi leur contribution à ce site ne seront pas refroidies par la présence de telles contributions. Reste aussi à savoir si un débat productif est réellement possible lorsqu’on défend des positions diamétralement opposées. Ce type d’initiatives touche de toute manière un nombre limité de personnes, sont souvent isolées et ne sont pas destinées à prendre un poids important dans le discours national.

La population dite musulmane en Allemagne est originaire de diverses régions, de divers pays, et issue de différentes couches sociales, politiques et culturelles. En un mot, elle ne peut être que plurielle et il est illusoire de prétendre canaliser ces différences au sein d’une même voix, certains compromis étant impossibles et de toute manière non souhaitables. Le gouvernement allemand lui-même s’éloigne lentement de cette idée d’un interlocuteur unique et semble commencer à s’orienter vers la recherche de réponses plurielles. L’avenir ne peut que passer par une consultation des différents pans de la société civile –organisations, initiatives citoyennes et publiques, individus- pour trouver des réponses adéquates sur les questions de l’islam.

Tous les commentaires

Chère Elif Kayi, Merci pour ce nouveau billet très intéressant. Emmanuel Todd que j'ai (trop) longuement cité dans les commentaires de votre précédent article (pour des raisons que vous n'ignorez plus) prétend qu' au tournant des années 90, IGMG est hégémonique en Allemagne. Il explique d'ailleurs cette radicalisation par la ségrégation dont est "victime" (il n'y a pas de coupables) cette communauté. Il parle même d'une "islamisation des turcs par la société d'accueil" car de nombreux migrants étaient laïcs en arrivant en Allemagne. Cette islamisation serait "un retournement du stigmate". Qu'en pensez-vous ? De plus, j'ai mentionné ses inquiétudes à l'égard des violences faites aux femmes turques mais son livre est un peu ancien. Auriez-vous des informations sur le sujet ou des indications bibliographiques plus récentes? Enfin, si je comprends bien votre article, l' islam d'Allemagne est très hétérogène et une partie de la communauté turque se réclame de la laïcité (ce fait confirme l'étiquetage opéré par la société allemande sur les turcs). J'ai lu par ailleurs qu'en Allemagne, il n'existe que peu de ghettos ethniques, je souhaiterais donc savoir s'il existe réellement en Allemagne une communauté politique turque au sens où ces populations tenteraient de s'organiser collectivement ou s' il ne s'agit que d'une construction exogène à cette "communauté". En France, le communautarisme souvent dénoncé dans les média reste introuvable, qu'en est-il des Turcs d'Allemagne ? Très cordialement.

Cher Farid, je ne sais pas si l'on peut dire comme Emmanuel Todd qu' IGMG (ou Milli Görüs) est hégémonique en Allemagne, mais on peut certainement dire que sa présence est quantitativement et qualitativement importante. Quantitativement car de nombreuses mosquées et organisations répondent (même si leur nom ne l'indique pas ouvertement) à la mouvance islamiste du Milli Görüs. Qualitativement car des organisations et institutions liées à cette mouvance sont acceptées comme partenaires de dialogue officiel des autorités allemandes (dans certains Länder en tout cas, comme dans le Land de Hambourg où le Islamische Wissenschafts- und Bildungsinstitut e.V. –Institut scientifique et de formation islamique- apparenté au Milli Görüs est entre autres officiellement chargé de cours à l’attention d’enseignants allemands dans le cadre de formations « interculturelles ». Face à ce genre de situations, on peut donc parler d’une islamisation par le pays d’accueil. L’acceptance (ou la tolérance) en Allemagne vis-à-vis de certaines mouvances islamistes (au moins pendant de nombreuses années, la situation ayant changé depuis quelques temps) est complexe et, à mon avis, intimement liée à l’histoire de ce pays, qui entraîne des relations ambigües avec « l’étranger » (sujet délicat et très intéressant, mais je ne veux pas trop m’y étendre ici). En ce qui concerne la mouvance Milli Görüs, le changement de génération a aussi opéré un « changement de style » important. L’erreur faite en Allemagne (comme dans d’autres pays d’ailleurs) est d’imaginer « l’islamiste » d’après une caricature-prototype du barbu mal dégrossi, brutal et qui comprend mal la langue du pays d’accueil. La nouvelle génération du Milli Görüs en Allemagne (pour ne citer que lui, mais il y a aussi des tarikats –confréries originairement soufies- problématiques comme les Nurcus ou les Süleymancis) est jeune, bien éduquée, ouverte, en apparence moderne et pourtant… islamiste de par ses positions, si l’on se prend la peine de creuser le discours. Les primo-migrants pratiquaient un islam traditionnel. Avec la migration, la componante religieuse est devenue identitaire et politique dans de nombreux cas. En ce qui concerne la communauté politique turque, les migrants turcs on reproduit pendant plusieurs années (jusqu’à aujourd’hui dans certains cas) les conflits politiques de la Turquie (extrême-droite et extrême-gauche dans les années 80 et 90, allant jusqu’au meurtre en pleine rue berlinoise, Turcs et Kurdes, aussi dans les années 80 et 90, etc.). Les nouvelles générations s’émancipent de ce lien, et dans le cas de la religion, définissent un nouveau contexte. Les tendances sont multiples au sein des migrants turcs entre les « importateurs » des fractions politiques turques, les tendances politiques, l’origine ethnique et religieuse (Alévie, membre d’une tarikat, etc.)… On ne peut donc pas parler de communautarisme, du moins pas au singulier, je pense. Sur la question des violences à l’encontre des femmes turques… Les incendies de Mölln et Solingen visaient tout deux des maisons, où habitaient des migrants turcs. Dans l’incendie de Möll, deux jeunes filles et leur grand-mère périrent et dans celui de Solingen, deux femmes et trois petites filles. Ce meurtre ne visait pas des femmes en particulier mais des personnes d’origine étrangère, ici turque, de manière générale, ce qu’ont reconnu les auteurs. Je pense que ces actes sont à replacer dans le contexte de l’après-chute du mur. Entre 1990 et juillet 2000, 36 personnes d’origine étrangère ont été assassinées dans le cadre de meurtres et actes de violence attribués à des personnes affiliées à l’extrême-droite. En parlant de cela, je ne veux pas pointer l’Allemagne du doigt en la présentant comme « le » pays néo-nazi par excellence. Non, il s’agit seulement de replacer l’exemple cité par Todd dans son contexte. Juste avant la coupe du monde de football de 2006, une discussion sur les "zones de no-go" avait enflammé tout le pays -expression employée par un ancien porte-parole du gouvernement Uwe-Karsten Heye. Heye avait en effet évoqué le fait qu’il existait pour lui des endroits en Allemagne où les étrangers risquent leur vie en s’y rendant. Ce climat de violence potentielle est particulièrement marqué dans les anciens Länder de l’Allemagne de l’Est, eux-mêmes fortement touchés par le chômage et des problèmes sociaux (j’ai du mal à séparer la violence des problèmes sociaux). Cher Farid, j’espère ne pas m’être trop éloignée de votre commentaire…

Chère Elif Kayi, Merci de votre longue réponse. "je ne veux pas pointer l’Allemagne du doigt en la présentant comme « le » pays néo-nazi par excellence" et "j’ai du mal à séparer la violence des problèmes sociaux)". Sur ces deux phrases, nous sommes parfaitement d'accord. J'espère ne pas avoir laissé entendre le contraire. Si c'est le cas, je m'en excuse. Très cordialement.

Cher Farid, non, pas du tout. Je ne pense pas que vous ayez laissé entendre le contraire. J'ai écrit cela pour expliquer brièvement pourquoi j'évoquais ces actes de violence.

Je renvoie ici à un récapitulatif de Maitena Armagnague (doctorante en sociologie) sur les communautés turques en France et Allemagne : http://www.regard-est.com/home/breve_contenu.php?id=746

Un collègue venant de Berlin m'a dit un jour qu'il existait dans cette ville un "gros" quartier où ne vivent guère que des personnes d'origines turques. Est-ce vrai? De quelle taille? Est-ce que cela en fait pour autant une "communauté" turque au coeur de Berlin? Je ne sais pas. Je trouve intéressante la fin de votre billet, où vous montrez la pluralité de la population musulmane, en fonction de : * ses origines géographiques * son niveau socio-culturel * la durée de sa présence en Allemagne * la personne tout simplement, son parcours, sa famille Encore une fois, on s'apercoit que définir une identité est très compliqué, voir impossible. La société est composée de millions d'individus qui ont chacun leur histoire, leurs rencontres, leur vision des choses, leur facon de pratiquer leur religion, etc... Vouloir créer des boites "les noirs", "les musulmans", "les turques", "les arabes", "les arabo-musulmans", "les immigrés" est toujours inefficient et dangereux. Céder à la facilité d'étiquetter l'autre est dangereux. Olivier

Cher Oliv92, je pense que votre collègue parle sans doute du quartier de Kreuzberg à Berlin. Kreuzberg est en effet souvent appelé « little Istanbul ». Cependant, d’autres quartiers berlinois comptent aussi d’importantes communautés d’origine étrangère, y compris turque (Neukölln, Wedding). Dans tout Berlin, on estime à environ 200.000 la population d’origine turque et environ 30.000 vivent dans le quartier de Kreuzberg. Cependant Kreuzberg a la particularité d’être un quartier connu depuis plusieurs décennies comme alternatif. Les primo-migrants turcs s’y sont installés en partie car les loyers étaient très peu chers à l’époque où le Mur de Berlin existait encore (en effet, le quartier de Kreuzberg touchait littéralement le Mur, ce qui le rendait peu attractif). En même temps, de nombreux jeunes issus de l’extrême-gauche sont venus s’y installer (aussi en raison des loyers peu chers), car déménager à Berlin-Ouest exemptait du service militaire –ville très peu attractive à l’époque pour les habitants de la RFA, car située en pleine RDA. Dans les primo-migrants, on comptait aussi un nombre assez important de personnes très politisées, d’artistes. Ce mélange a conduit à faire de Kreuzberg un quartier dynamique, alternatif, culturel et aussi politisé. Un exemple que j'aime bien pour illustrer la diversité de ce quartier : la discothèque mythique SO36 (du nom de l’ancien code postal du quartier Est de Kreuzberg) organise tous les mois la soirée « Gayhane » (un jeu de mot avec « gay » et « meyhane », qui signifie cabaret en turc), une soirée à l’attention du public homosexuel du quartier, en particulier d’origine turque et qui fait toujours salle comble.

Mais le quartier de Kreuzberg se diversifie maintenant d'encore une autre manière, puisqu'il semble bien contenir un nouvel attrait pour des populations bien plus riches et des loyers bien plus chers, aussi pour affaires, et pas seulement aux alentours de l'immeuble qu'Axel Springer avait eu la bonne idée d'ériger alors que c'était pour lui un risque à l'époque. Cet esprit que vous évoquez bien, sera une promesse et une garantie pour Kreuzberg, de ne pas trop tomber à terme dans l'outrance du "ghetto de riches". La place semble bien partie pour représenter la plus belle diversité pour Berlin, en tous cas c'est l'avis de mes amis qui y vivent et qui m'ont introduit en ces lieux.

Merci Elif de vos contributions qui sont excellentes et décrivent la situation de manière pertinente. Pour que les Français qui ne connaissent pas le pays se fassent une idée, il faudrait aussi ajouter que le phénomène "banlieue" n'existe pas en Allemagne. On n'a pas rejeté aux dehors des villes les personnes à faibles revenus, donc les étrangers venus travailler dans le pays. Ils sont partie intégrante des villes. . Comme Kreuzberg à Berlin il existe dans de nombreuses villes des quartiers similaires, mélange de Turcs, d'étudiants, d'artistes et d'alternatifs. J'aime beaucoup ces quartiers, simples et sympathiques. Il y a en a plusieurs à Hambourg. Axel a raison, c'est un tournant difficile à prendre pour Kreuzberg et à manier avec prudence pour ne pas arriver à un éclatement de ce fragile équilibre. . Je connais bien le centre islamique de Hambourg que vous citez puisque j'y ai longtemps habité et y avais beaucoup d'amis musulmans - du fait que je suivais des cours d'arabe classique et surtout après mon séjour en Jordanie et en Syrie. . Puisque vous mentionnez aussi la ville et ses efforts d'intégration, je relève une phrase qui n'est pas tout à fait exacte à mon sens dans son interprétation: cours à l’attention d’enseignants allemands dans le cadre de formations « interculturelles ». Face à ce genre de situations, on peut donc parler d’une islamisation par le pays d’accueil. . La religion faisant partie des matières enseignées à l'Ecole - il y a des cours de religion catholique et protestante dans toutes les écoles et des cours d'éthique, au choix - la Schulbehörde chargée de l'organisation de l'enseignement de la ville-Land a discuté du fait qu'il fallait prendre aussi en compte la religion musulmane dans les enseignements à dispenser dans les écoles. Les enseignants des cours de religion étant tous formés en tant qu'enseignants à l'Université, les futurs enseignants de religion musulmane devaient aussi l'être dans le cadre universitaire. . La ville-Land a cru bon de s'adresser au centre islamique - qui se présente comme "scientifique" - et l'a chargé de co-gérer la formation des maîtres. A qui s'adresser d'autre sur le territoire de la ville ? Je ne pense pas que la démarche ait eu pour but "d'islamiser" mais plutôt de respecter la religion devenue importante en nombre de fidèles dans la ville, tout comme les membres des autres religions. Ceux qui ne veulent pas de cours de religion ont des cours d'éthique. . C'est la pratique de la "laïcité" à l'allemande, qui n'exclut pas la religion dans l'Ecole, mais l'enseigne, ce qui donne des connaissances correctes aux futurs adultes et évite les intégrismes et les communautarismes, car tous les enfants sont respectés dans leur croyance ou non. . C'est en tout cas le but recherché.

Chère Etoile 66, à ma connaissance, il n'existe pas encore de cours de religion musulmane dans le Land de Hambourg. Il en était question pour l'année scolaire prochaine cependant. Il ne s'agit donc pas ici de cours à l'attention de futurs enseignants de religion musulmane, mais de cours pour des enseignants de cours non confessionnels (cours portant sur la religion et non cours de religion). Vous posez la question "A qui s'adresser d'autre sur le territoire de la ville ?", et c'est bien là le problème à mon avis. Je ne dis pas que le but des autorités locales allemandes étaient dans ce cas-là "d'islamiser" les populations, mais le fait de s'adresser à un institut apparenté à Milli Görüs (à mes yeux, une mouvance clairement islamiste) peut être qualifier de plus qu'irréflechi. Si le partenaire à qui s'adresser n'existe pas, alors, il n'existe pas.

Merci de la précision. Ne vivant plus à Hambourg depuis 2000, je n'avais suivi que la discussion alors que j'y habitais encore. Bien entendu, il s'agit de cours pour enseignants qui enseigneront plus tard dans les cours de religion qui font partie intégrante de l'emploi du temps. Je viens de rechercher sur le net et ai trouvé un excellent article à ce sujet: . http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/schule/Islam-Religionsunterricht;art295,2525704 . qui décrit très bien la situation de manière assez objective et complète. . Sur wikipedia, il y a une excellente page au sujet des cours de religion en Allemagne: http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsunterricht_in_der_Bundesrepublik_Deutschland . Pour l'information des Français qui ne connaissent pas l'emploi du temps des enfants et les cours de religion et de politique, j'ai copié les emplois du temps des enfants sur le serveur de la Schulbehörde de Hambourg: . http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/grundschule/index.htm . http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/grundschule/index.htm qui indique les contenu de chaque matière. . On y voit le théâtre comme matière entièrement enseignée en école primaire - je me souviens des pièces jouées pour les parents spectateurs - les cours de langues pour les enfants d'origine étrangère, http://www.hamburger-bildungsserver.de/bildungsplaene/Grundschule/HU_Grd.pdf on y enseigne l'italien, le polonais, le turc, car ce sont les plus importantes langues parlées par les enfants en primaire. Il y apprennent à écrire et parler correctement la langue de leurs parents pour qu'ils ne soient pas des "analphabètes" dans le pays de leurs grands-parents. la religion http://www.hamburger-bildungsserver.de/bildungsplaene/Grundschule/REL_GRD.PDF . Plus tard, la religion et l'éthique font aussi partie des cours, voici l'emploi du temps d'une Gesamtschule (de 11 ans à 16 ans): . 70dbf6cac4740ac9222370b27481dd80.jpg . 2b88113e569d2819884f3f563d0e1f16.jpg . 70dbf6cac4740ac9222370b27481dd80.jpg . Vous qui parlez allemand pourrez sûrement voir les efforts entrepris dans le dialogue interreligieux et avec l'Etat pour que tous trouvent leur place dans la société, certains Länder ont intégré l'islam comme cours de religion à part entière, d'autres, comme Hambourg actuellement, l'ont intégré dans les cours de religion communs. . Car actuellement, les futurs enseignants sont en formation, il faut rédiger les bases de cette formation universitaire, mais la décision est prise et les choses vont avancer. . Merci aussi d'avoir replacé dans le contexte de l'après-réunification les deux incendies de Mölln et de Solingen qui ont secoué tout le pays et ont aussi provoqué une vague de soutien et de solidarité pour les familles concernées. . Les réactions des Allemands de l'Est ne viennent pas seulement des problèmes économiques, mais aussi du fait que le pays était fermé et n'avait jamais vu de Turcs ou de Noirs (sauf quelques étudiants en partie du Mozambique et des Viet-namiens, quelques étudiants subventionnés par le pays du "socialisme réellement existant"). Le gros de la population n'avait jamais été confronté à cette socialisation et les réactions après la réunification - après 1989 - ont été parfois violentes. D'autant plus que les nouveaux arrivants étaient dispachés sur tout le territoire national, donc aussi dans les communes de l'Est, pour éviter la formation de "ghettos". Chacun devait participer à l'accueil des étrangers sur le sol national. Cela a été assez difficile à l'Est qui n'avait pas cette pratique. . Il était important de retracer le contexte et vous l'avez fait d'une excellente manière. La phrase malheureuse d'Emmanuel Todd - généralisatrice à tout un pays - est donc une erreur qui me semble assez grave de reprendre telle quelle hors contexte. . Merci :-)

Chère Etoile 66, Je ne pense pas que le commentaire de Farid était vraiment hors contexte. Je pense qu'il voulait souligner le fait que le processus d'intégration fonctionne sur le principe des vases communicants et qu'on ne peut dire que "les Turcs sont complètement responsables de leurs problèmes d'intégration". Concernant l'ex-RDA, à la chute du Mur, il ne me semble pas que les étrangers aient été dispatchés sur tout le territoire. Sauf si vous parlez des centres d'accueil pour demandeurs d'asile, dont de nombreux ont effectivement été ouverts dans de petites villes d'anciens Länder de l'ex-RDA (ce qui, à mes yeux, tenaient plus d'une politique de dissuasion qu'autre chose, mais là encore, autre sujet...). D'ailleurs de nombreux actes de violence commis dans ces régions concernent des demandeures d'asile. En ce qui concerne l'immigration de travail (principalement les Turcs donc), leur présence dans l'ex-RDA est très faible (hormis peut-être certaines grandes villes comme Dresde ou Leipzig...).

Chère Elif, Je ne sais pas quel est votre âge, mais je me souviens très, très bien de la discussion à l'époque, cela fait bientôt 20 ans, sur la problématique due à l'envoi de quota de nouveaux arrivants dans les communes de l'Est. Il y a eu de graves problèmes et de longs débats et le fait que l'Allemagne de l'Est n'ait pas connu d'immigration pendant près de 40 ans, du moins des pays comme la Turquie et les pays d'Afrique, ou d'ex-Yougoslavie a posé de graves problèmes. . Je ne fais pas de distingo entre demandeurs d'asiles et immigration de travail, car je parle juste du fait d'accueillir des étrangers. . Votre avis sur les articles concernant l'enseignement de la religion, et de l'islam, en Allemagne m'intéresserait, si on le compare à la situation en France.

"Pour avoir discuté avec beaucoup de Turcs en Allemagne, je sais qu'ils se sentent supérieurs aux Allemands, souvent par leur religion même s'ils ne pratiquent pas et qu'ils les considèrent comme "décadents". Lorsque leurs filles veulent épouser un Allemand, elles sont souvent renvoyées en Anatolie ou parfois même tuées". Etoile 66 Emmanuel Todd évoque les violences contre les Turcs au début des années 90 : "à Mölln, le 23 décembre 1992, trois personnes sont tuées; à Solingen, le 29 mai 1993, cinq. Des femmes et leurs petites filles, brûlées vives à leur domicile, en sont les victimes. il est évidemment impossible de tirer de chiffres aussi petits des normes statistiques (...) mais on ne peut qu'être frappé par le choix des premières victimes. Il s'agit de femmes installées depuiss longtemps en Allemagne..." Farid citant Emmanuel Todd Qui généralise ? Chère Etoile 66, Inutile de me répondre par un de vos longs commentaires car nous n'avons pas la même conception du débat. Je me bornerai donc à corriger les détournements que vous opérez sans scrupule. Très cordialement.

Votre hargne parle pour vous... . Je ne débats plus non plus avec vous qui parlez de haut et ne connaissez rien à la situation et sortez constamment mes réponses de leur contexte. . Si je vous ai répondu sur un autre fil, c'est que vous avez tout simplement sorti une phrase du contexte cité par Emmanuel Todd que vous replacez aujourd'hui dans son contexte. Il ne faut pas jouer à ce jeu car on peut faire dire à tous les textes n'importe quoi. . Ceci s'appelle de la manipulation. . Ce que j'écrivais est exact et s'est maintes fois produit, personne ne peut le nier. Et j'ai assez discuté avec les Turcs de Hambourg pour le savoir. J'en ai eu pendant des années comme étudiants. . Votre "savoir" est livresque, c'est votre problème. Et pour "argumenter" vous avez besoin de citer des "intellectuels"... . Elif parle de choses qu'elle connaît... et le débat avec elle est d'une tout autre qualité.

Cher Farid, Chère Etoile66, S'il vous plaît. Chacun est libre de puiser dans ce qu'il ou elle connaît, que ce savoir soit basé sur du vécu ou livresque. Le problème se pose quand on cherche à imposer ce savoir (peu importe la source). Peut-être que je connais le sujet sur lequel j'écrit (je dis bien peut-être). Mais, comme tous, j'ai constamment besoin de rappels à l'ordre, de questionnements, de remises en question, d'ouverture sur d'autres thèmes, etc. Sans quoi, je finirais par monologuer en autiste. Ne fermez pas la porte au débat, on peut (pour ne pas dire "on doit") ne pas être d'accord. Merci pour vos interventions.

OK, Elif, vous prouvez votre compétence... Je ne suis pas opposée au débat à condition qu'il reste dans le respect mutuel. Relisez ce qu'a écrit Farid "nauséabond", "FN", "antisémite", etc... Il est même venu m'insulter sur mon blog sur un sujet tout autre, où il est intervenu pour détourner la discussion... . Je trouve que cela dépasse le cadre du débat.

Je confirme que dialoguer avec Etoile66 est excessivement pénible, car elle catégorise les gens de manière trop rapide, et pense tout savoir d'eux en fonction de la catégorie dans laquelle elle les a mis. Olivier

Problèmes religieux et communautarismes qui vont souvent de pair, assimilation rapide dans les pays d'accueil de l'arrivant avec comme principal identifiant la religion majoritaire du pays d'origine. Je note également la religion comme élément identitaire dans les nouvelles générations de l'immigration en Allemagne. Sans doute ceci pallie un vide que l'institution n'a pas su remplir. J'ignore ce qu'il en est en Allemagne, en France à mon avis le facteur aggravant pour ce déficit d'identité est le rejet des jeunes issus de l'immigration par le marché du travail qui semble générer parfois un phénomène d'avalanche avec le rejet du système éducatif. Quelle est la poule, quel est l'oeuf ? Je note également l'élément relatif à l'enseignement des religions en Allemagne. Pour le moins notre stricte laïcité devrait tolérer l'enseignement de l'histoire des religions en s'y préparant préalablement bien entendu. Il n'est pas absurde de penser qu'une telle ouverture contribuerait à davantage de tolérance et d'acceptation des différences. Intéressant Merci Elyf, merci à tous

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