MEDIAPART

Donner les clefs pour comprendre deux sondages qui étaient en apparence contradictoire et montrer que le piège est bien dans le refus de débattre, Bravo, tout simplement!

En effet, la ficelle est grosse, la volonté de faire diversion sur le thème de l' identité nationale pour rattrouper les électeurs de droite et d' extrème droite est évidente.

La gauche n' est pas dupe. Mais s' exclure du débat serait perçu comme une fuite, un désintérêt pour les citoyens. De plus , ne pas en profiter pour réaffirmer les valeurs de la République:

- telles que la France les a défendues depuis plus de 200ans,

- telles que la gauche les conçoit,

- telles que le Conseil National de la Résistance les a mises en application,

- telles qu'il faut les voir avec l' évolution de la société actuelle,

... serait une grossière erreur. Ce serait tomber dans le piège du "socialiste-UMP-besson", relayé à grand bruit par les médias.

Bien sûr, en débattre obligerait à corriger les déformations, "buzzages", dénigrements auxquels ne manqueraient de se livrer les UMP-médias !

Cela demande du courage, du travail, d' avoir des idées très claires sur la question...

Comment peut-on débattre d'une identité ? L'identité française, puisque c'est de cela qu'il faut soit-disant débattre, est essentiellement faite d'une histoire longue et compliquée. Dans l'histoire de France, il y a plusieurs versions que chacun peut mettre plus ou moins en exergue. Pour moi, l'histoire du mouvement ouvrier français est déterminante, c'est l'histoire de la révolte des Canuts, la Commune de Paris, le Front Populaire, le Conseil national de la Résistance, Mai 68, la grève des LIP, elle est là mon identité de référence.

Il y a aussi l'anticolonialisme, certes minoritaire mais qui a existé et existe toujours dans le soutien actif à la grève des travailleurs Guadeloupéens et dans la commémoration des crimes du 17 octobre 1961.

Il faudrait savoir de quoi on parle si c'est de nation, de territoire, d'Etat , de drapeau, de langue.

D'accord je parle français mais auparavant on m'a empêché de parler l'occitan de mes parents, je pense que les deux n'étaient pas incompatibles. Je me réfère à ce que je pense être encore un Etat de droit, pour combien de temps encore avec Sarkosy? Je suis de 2 territoires: banlieue parisienne délaissée et village des Pyrénées en voie de désertification, je me bats pour maintenir leurs services publics importants pour l'identité du pays.

Quand au drapeau et à la Marseillaise , franchement je ne trouve pas que ce soit l'essentiel. Si dans les plis du drapeau il n'y a que le nationalisme con du genre, on est les Français tous les autres ne sont que des métèques, ça ne m'intéresse pas. Et pour la Marseillaise, comme disait Brassens la musique qui marche au pas, cela ne me regarde pas.

J'oubliais la religion , mais étant d'une laïcité un peu ringarde j'estime que la religion est l'affaire de chacun et n'a pas à intervenir dans les affaires de la cité.

Monsieur Besson qui veut nous faire débattre de l'identité nationale pour avoir notre aval dans l'expulsion des sans-papiers, serait bien avisé de regarder de près qui nettoie sa rue et qui lui sert de domestique . Les patrons français ou non recherchent les immigrés parceque avec eux c'est plus facile de ne pas appliquer le droit du travail et le droit social en général . Cher Mr Besson c'est une question de coût de main d'oeuvre ! Il faut savoir ce qu'on veut dans la vie.

En conclusion je me reconnais de nationalité française comme l'indique ma carte d'identité ce qui ne m'empêche pas d'être solidaire d'autres peuples, et d'être consciente qu'on n'est pas seuls au monde.Ce qui m'oblige à me désolidariser de mon gouvernement quand il est oppresseur d'autres peuples.Je ne me reconnais en rien dans la volonté d'exclure ce qui viennent poussés par la misère.

La France est dans l'Europe et si chaque pays européen se met à affirmer très fort son identité, ça va se terminer comment cette affaire ?

Salut les métèques !

Décodage important. Merci.

Il ne faut pas participer à ce "débat" d'Eric Besson, qui est un train en cachant très mal un autre.

Mais proposons, à gauche, un "dialogue" entre Français.

Etranger ! et plus particulièrement aujourd'hui, Afghan !

ne me laisse pas seul avec les français

Merci de cette leçon de choses sondagières.

Au rang des raisons de faire diversion que peut avoir le ministre de l'immigration, n'oublions pas qu'il a sur les bras une grosse grève des travailleurs sans papiers, presque absente de la presse, sauf Mediapart, et dont nous suivons le développement ici : 4592 grévistes au comptage du 29 octobre au soir, 47 sites occupés.

Ce mouvement innove politiquement. En effet, le gouvernement n'a pas l'initiative dans cette affaire. Les instigateurs (11 syndicats et associations) ont choisi la forme, la date et la couleur: la solidarité. Le ministère est sur la défensive et sous la pression des patrons. Il a ouvert les négociations assez vite mais il ne s'en est pas vanté.

Ce mouvement innove aussi sur le plan de l'identité nationale:

- Une solidarité nouvelle entre travailleurs: pour les syndicats engagés (CGT, CFDT, Solidaires, UNSA, FSU), ce ne sont plus des immigrés concurrents, mais des travailleurs faisant face à des patrons pour faire respecter leurs droits. Cette expérience de la militance peut faire par la suite de ces travailleurs étrangers une base forte.
- Une collaboration originale entre syndicats et associations (LDH, Cimade, RESF, Femmes Egalité, Autremonde, Droist Devant!!): seuls les syndicats sont admis à négocier avec le ministère, mais ils se concertent systématiquement avec les associations. Les compétences des uns et des autres se complètent et se renforcent mutuellement.

- La condition de ces travailleurs sous-payés, maintenus dans la précarité et l'insécurité, est un volet essentiel de cette souffrance au travail dont on parle tant. Ce que souligne fort justement "cerise" plus haut dans la discussion.

A propos d'identité nationale.

La « nationalité » se demande, s'octroie, peut se revendiquer à partir d'une carte ou d'un passeport. Il n'en est pas de même de l' « identité nationale » qui est de l'ordre de l'intime, du vécu.

Pour bien me faire comprendre, je vais m'appuyer sur des exemples simples. Ils ne sont pas simplistes pour autant.

Je me revendique caussenard... Le Causse de Sauveterre est le berceau de ma famille paternelle et pourtant je n'y ai vécu que quelques mois ! A 80 ans, je vis en Isère mais ne me reconnais pas isérois, aucun lien ne me relie à ce territoire. J'ai tendance à me présenter comme Lyonnais parce que je vis à quelques kilomètres de Lyon où j'ai habité plus de 20 ans. Cependant pour un Lyonnais issus du tréfonds des beaux quartiers de la ville... il est probable que je ne suis pas Lyonnais. Mon identité régionale est-elle Caussenarde, Iséroise ou Lyonnaise ?

Le petit ramoneur savoyard qui s'installait à Paris était-il aussi parisien qu'un petit parisien d'origine ? Aujourd'hui encore, le breton qui s'installe à Paris... est-il parisien ou breton ?

L'identité c'est à la fois ce que l'on ressent au fond de soi-même et la manière dont les autres nous perçoivent.

Mon fils vient de mourir après avoir vécu 15 ans au Venezuela. Il était incontestablement français par ses origines et pourtant quelque part, au fond de lui-même, il avait adopté l'identité vénézuélienne et les vénézuéliens lui reconnaissaient, au-delà de la nationalité, cette identité.

L'identité, c'est en quelque sorte une abstraction indéfinissable autrement que par une approche de l'intime de chaque individu, de son vécu, de sa sensibilité.

Difficile !

Quelle était l'identité nationale de mon fils ? Qui pourrait répondre à cette question à la lecture de ce qu'écrivait le « journal des Andes » à son sujet ?

« Jean Luc et son épouse Séverine s'étaient établis à Mérida comme dans leur second pays. Ils y sont demeurés plus de quinze ans. Dés lors, nous avons connu de nouveaux vénézuéliens à l'accent français, comme certains me l'ont dit. C'est que Jean-Luc s'était intégré à notre population avec tant de spontanéité qu'il était difficile d'imaginer qu'il avait grandi et vécu à Lyon, en France.

Il nous laisse un legs précieux de travail et de persévérance, d'amitié, de solidarité exemplaire et d'allégresse pour entrainer notre pays au-delà de ses difficultés.

Durant ses derniers mois, il se consacrait à son studio d'enregistrement et à la production de documentaires musicaux pour la télévision vénézuélienne.

La liste de ses activités pour la ville de Mérida est importante. Son service de guides de tourisme dans nos montagnes lui avait permis de connaître la région aussi bien que s'il était né dans les páramos andins.

De Jean-Luc, il faut aussi retenir la passion du football. Durant la saison du championnat, il commentait les résultats de l'Olympique Lyonnais. S'il s'agissait de sélection il s'exprimait sur l'équipe de France... mais n'oubliait pas la Vinotinto (l'équipe vénézuélienne). Chaque dimanche il se rendait au stade avec son fils pour encourager les milagres de Estudiantes de Merida. »

J'insiste, quelle était l'identité nationale de mon fils ?

Aussi je me hasarde à demander à Monsieur Besson de définir l'identité nationale de sa compagne. Si sa famille vit depuis quelques générations en France, il est probable qu'elle se reconnaisse française... mais que tout de même, au delà de la langue, de l'habillement, des habitudes, de l'école... elle ait conservé au fond d'elle-même une certaine nostalgie de son pays d'origine comme j'ai gardé celle de mon Causse de Sauveterre. Si elle est arrivée récemment en France, il est possible qu'elle ne se reconnaisse pas encore française même si elle a un passeport, une carte d'identité qui lui donne la même nationalité qu'à moi. Elle peut même connaître la Marseillaise et reconnaître le drapeau national.

L'identité nationale ne s'octroi pas. Elle ne se revendique pas non plus.

Il serait peut-être sage, Monsieur Besson, d'abandonner la vaine polémique que vous avez soulevée. A moins que... politique oblige ?

Jean Malet

Lu et "recommandé" ! :o)

Pour info, le site officiel du "Grand débat sur l'identité nationale" :

http://www.debatidentitenationale.fr/

Identité nationale ?

Réponse ici : Le Testament Français d'Andréï Makhine. Comme pour les vins, il y a des crus dans les Goncourt. Celui là est des meilleurs.

Bravo,Cerise,merci Jean malet...Ce débat me renverse ...je ne sais pas ce que c'est que l'identité nationale. Je ne me sens rien de commun avec J.M. Le Pen , en dehors de la langue, par contre beaucoup d'affinités avec tous ceux , de par le monde, qui se battent parfois jusqu'à la mort , pour la justice et la liberté.

Beaucoup d'affinités pour ceux qui , en France ou ailleurs se battent pour l'égalité et la fraternité, pour ceux qui ont résisté, pour ceux qui résistent aux atteintes aux droits de l'homme .

Je pense qu'il faut y aller , ne pas laisser la parole uniquement à ceux qui mélangent identité nationale et immigration, à ceux qui nous tirent vers le bas,vers les dangers toujours là...

Papier très intéressant, mais attention: dans "... Un élément du sondage CSA que ne reprend pas le quotidien qui l’a commandé, c’est la différence entre l’électorat de Nicolas Sarkozy et celui de Jean-Marie Le Pen, deux fois plus nombreux à considérer ce débat comme « une mauvaise chose » (35% contre 17%) : sans doute le soupçon d’électoralisme, que révélait le sondage BVA, y est-il pour quelque chose...." le lien renvoi à une sondage de daté de mars 2007 "le thème de l'identité nationale dans le débat présidentiel" qui indique effectivement les chiffres de 17 et 35%

Monsieur Fassin,

Non au débat. Même alternatif. Même participatif. Même festif. Oui à la politique. Le débat, c'est un leurre. Une diversion. Une capitulation. Pendant ce temps-là... L'Etat travaille d'arrache-pied à la destruction du pays.

Besson est devenu Ministre de la Propagande. il faut faire oublier l'affaire du Prince Jean, de Mitterrand, les 400ME à Tapie, L'affaire Clavier et le Préfet viré,les 'coupables' de Clearstream et l'avocat du Président partie civile qui plaide 4h,les tests ADN pour retrouver le scoot du fiston,les oubliés de Gandrange,le ' casse toi...',le ' si on n'a pas une Rolex...', les potes du Fouquet's,l'interdiction des manifs et les plaintes pour offense au Chef de l'Etat...Il faut des voix pour les Régionales, d'ou' ce débat débile qui rappelle la France du Maréchal.....Triste France de Sarkozy.

N'étant pas doue pour la philo je laisse tout ça au "neurones torturés" pour éclairer et épater la galerie d'explications hasardeuses. En effet, comment ne pas commenter et accepter les paroles de la Marseillaise: " un chant impure abreuve nos sillons." pour les connaisseurs la suite de ce chant guerrier de l'armée du Rhin est de la même veine il correspond bien au moment de sa création par Rouget de L. Après la Rév olution, la Commune, les guerres en Europe et Coloniales, la contruction Européenne, la mondialisation. Bref tout a changer. Ne devrait on pas adopter un hymme ou le texte est en concordance avec notre époque. Imposer ses paroles pour"rabacher" ce n'est pas la recherche d'une identité c'est de l'extrémisme. Pour l'avenir, gardons que la musique, les paroles au moment des hommages en souvenirs des Morts pour la France.

à part celà, tout à fait d'accord avec Eric Fassin

La Marseillaise, chant obligatoire pour les élèves des écoles françaises, emblème de l'identité nationale ....

vraiment , mais est-ce bien raisonnable ? :

Par exemple prenons la phrase :

"contre nous, de la tyrannie l'étendard sanglant est levé .."

outre que les gamins des écoles élémentaires et des collèges ont bien du mal à comprendre le sens de cette phrase, qui prend à rebrousse-poil l'ordre franco-français du sujet et du verbe, voilà une tournure syntaxique qui rappelle furieusement le latin ou plus près de nous, historiquement, le germain ...

Certes ça ne manque pas d'allure mais ceci dit :

la Marseillaise est-elle vraiment un garant de notre nazional-identität ?

that is the question.

Mais passons : mon sentiment est que ce débat n'a aucune valeur, hors l'enfumage des citoyens à basses fins électoralistes. Peut-être aussi comme le suggère l'excellent canard enchaîné, ce pauvre Besson est tellement traître qu'il ne sait plus très bien où est son identité, alors il demande aux français de l'aider ?..

La meilleure réponse à apporter à Mr Besson est le boycott pur et simple :

On pourrait proposer, à la place, un grand débat Européen sur les droits de l'homme et du citoyen, ça aurait un peu plus de classe et servirait un peu moins à rien.

On peut aussi en rire, c'est finalement une des rares choses qui nous reste en Sarkoland, encore gratuite et pas encore interdite.

Pour moi l'identité nationale, c'est exactement le contraire du ministre éponyme : je crache sur ce que j'ai adoré, j'adore celui sur lequel j'ai craché. Le pays des droits de l'homme, du siècle des Lumières, de l'égalité, de la Fraternité, qu'est-il devenu ? Il est vrai qu'il y a des précédents ; pendant l'occupation le gouvernement et les ministres de Vichy étaient du même accabit. L'Histoire peut encore connaître des revirements qui remettront à leur place les valeurs qui nous ont rendus fiers d'être français.

c'est en fait tout simple et dépend du contexte : lorsque mon père fuyant une italie se fascisant en 1936 entre en France avec un diplome d'ingénieur, il est relegué à déboucher les chiottes et laver les rues du village savoyard oû il arrive ! Il ne connait que très peu la langue, apprends et puis demande la nationalité française en 1938. Deux mois avant la déclaratiob de guerre, il reçoit ses papiers !! Il est athée et socialiste, malgré une famille très catho pratiquante et proche des personnes qui entourent Musolini, mais mon père est un humaniste, il le restera. Il admire la France, la patrie des droits de l'homme et il risquera sa vie pendant la guerre en étant résistant de la première heure. Il m'a souvent dit avant sa mort accidentelle ne 1963 dans un accident de la route ou il entraina ma mère, la France c'est les valeurs de sa devise, trois mots indissociables qui nous rendent libres j'en ajouterai un autre laïcité. voilà ce qu'est mon identité française. Lorsqu'il s'agit de faire travailler des clandestins au noir dans le métro pour faire refaire les trottoirs la nuit, à la main, les mains dans le goudron brûlants ou soulevant des morceau de ciment de 50 kilos sur l'épaule oû sont les vrais français ?

Excellent billet qui replace bien le sujet dans sa perspective.

Merci Eric Fassin.

C'est le moment de faire débat avec Besson et Sarko, en effet, et de les pousser sur le terrain qu'ils n'aiment pas.

Quelle politique d'immigration pour quelle politique d'intégration?

Que veut l'immigré, devenir français, ou simplement travailler?

Veut-il fuir un pays le temps où il est en danger, ou cherche-t-il de nouvelles valeurs, et de nouveaux horizons?

On doit débattre de l'immigration, ses causes, ses effets, et le meilleur moyen d'en faire ce qu'elle a toujours été, une chance pour le pays d'accueil, et pas un désastre pour le pays laissé qui voit sa population amputée parfois des plus aventureux, et parfois aussi les meilleurs de ses cadres.

Quant à l'identité nationale, je n'en sais rien, mais pour ce qui est de l'unité nationale, par contre, en attaquant l'école laïque, les services publics, la sécurité sociale, les institutions de la république les plus vénérables, et enfin le sentiment du Droit et de la justice indépendante, elle a pris de très mauvais coups qu'on ne soignera pas à coups d'incantations sur fond de Marseillaise.

Les internationaux de la finance et de la banque à passeport français peuvent pleurer la nation, ils sont très mal partis.

Et faire l'union sacrée pour défendre le fric, sur les malheureux qu'on connaît pour leur immense faiblesse de sans papiers, sans logis, sans travail, et sans droits maintenant, en France, dans ce pays, où la carte d'identité nationale n'est plus une pièce justificative valable, à cause de leurs promoteurs est encore un piège des sarkozistes.

Les même qui font détruire ce pays, en pleurant la nation, et qui remontent nos usines émigrées aussi celles là, mais chez les dictateurs, et les exploiteurs de misère.

C'est assez.

Moins de Marseillaise, et un peu plus de Ah, ça ira!

Qu'on joue donc la musique qui convient!

Ce débat sur l'Identité "Nationale" française est bien entendu un FAUX DÉBAT. Ce qui est grave, c'est, que Sarkozy-Besson mobilise les Préfets et les Sous-Préfet pour organiser, pendant trois mois, ce faux débat, sans la moindre base légale. Ce qui constitue un ABUS de Pouvoir. C'est le retour à Napoléon 3 et au régime de Vichy. Curieusement, Fillon reproche aux 63 députés UMP leur article dans la presse, sur le grand emprunt, en leur disant que ce débat doit se faire à l'intérieur de l'UMP. Il ne regarde donc pas les Français(e)s. Si Sarkozy a voulu faire, de l'Identité française, un thème de sa campagne présidentielle pour piper les voix de Le Pen, c'est son affaire, mais mobiliser l'administration, pendant trois mois, pour mener une campagne de propagande idéologique démontre à l'évidence que l'État n'est plus neutre. Pour Sarkozy, l'État est devenu sa chose. 156 milliards de déficit budgétaire en 2009, 30 milliards de déficit de la Sécurité sociale, la suppression de la Taxe profesionnelle (un cadeau de 12 milliards aux entreprises, après d'autres cadeaux fiscaux et de cotisations sociales), c'est la faillite. l'autonomie et la démocratie des collectivités locales sont menacées, avant même sa loi sur les restructurations, les compétences et la nouvelle Loi électorale garantissant à Sarkozy et son clan une majorité à l'Assemblée Nationale et dans les collectivités locales devenues de simples territoires, un habile glissement sémantique (la novlangue) qui en fera sa chasse gardée... Il est urgent, que l'opposition saisisse le Conseil d'État pour faire cesser cette mascarade....

L'opposition est bien molle pour dénoncer cette mascarade et pourtant avant le 4 décembre il faudrait arrêter tout ça ou au moins le tourner en ridicule, en dénoncer les sources de financement, l'électoralisme. Comme pour l'affaire J.Sarkosy la pression pourrait peut-être faire reculer tous ces affreux. Si vous trouvez un moyen de protesta dites le, on y va !

avant de lancer le débat sur l'opportunité de participer ou non au débat sur l'identité nationale, il me semble qu'il faudrait d'abord lancer le débat sur l'opportunité de participer ou non au débat sur l'opportunité de participer ou non au débat sur l'identité nationale.

Mais peut-on le faire sans un débat préalable ?

Ce débat nous ramène à une autre époque peu glorieuse de notre histoire, il me fait penser à une autre perception de la nation, à une époque où l' Etat français organisait des expositions sur le thème du juif et la France. Débattre c'est collaborer; refuser c'est résister. Sur l'identité nationale peu d'illusion, il suffit de lire ou relire Céline qui su si bien décrire les dérives opportunistes de l'âme française. Car c'est bien dans ces travers que nous pousse ce débat organisé en Préfecture. Le Pen à la place de Sarkozy aurait déclanché un tolé tel qu'il l'aurait aussitôt remisé. Sarkozy a le mérite de planter le décors des nouveaux fascismes des oligarchies de la finance dont il se fait le vassal, dans une dérive populiste, et un démentèlement de tout notre patrimoine national; c'est là le seul débat qui vaille.

Qu'est-ce que ça aurait été mieux un débat sur l'identité européenne et sa perception par les Français !!! Dommage. Que donnent les débats en Corse, organisés par le préfet, à supposer qu'il existe ? je n'en entends pas parler . Plus sérieusement, que n'aurait-on pas dit si un tel débat avait été programmé en Allemagne, en Pologne, ou dans l'Italie de Berlusconi, ou encore dans certains pays européens ex-communistes, où fleurissent les partis xénophobes, comme en Bulgarie, en Slovaquie, en Roumanie ou en Hongrie ? Bref .... Les Suisses se sont aussi prononcés contre "la racaille française" (sic) qui va travailler dans leur pays dans les régions frontalières . A chacun sa racaille !!!!

Ne pas vouloir participer à ce débat taillé aux épaules UMP, ce n'est pas fermer sa gueule!

Au contraire ...............

BOOMERANG

Jusqu'a il y a 2 ou 3 jours ce débat semblait un piege qui se refermait sur la gauche, et puis les reunons de ceux qui veulent participer ont commence , et micros et cameras se sont "tendus" et le piege c'est trasforme en boomerang pour la droite

Ne débattons pas avec ces gens la, ma France n'est certainement pas la leur.

les francais tranchent tout lts 5 ans.

A propos de la Marseillaise :au Lycée Stendhal -Grenoble, on nous faisait chanter le lundi matin le couplet dit "du Maréchal": Amour sacré de la patrieetc.etc...Or, le 1er lundi suivant le débarquement angloamér. en Afrique du N. nous faisons courir le mot d'ordre, nous jeunes résistantes, de chanter le 1er couplet : "le jour de gloire est arrivé "-Voyez, ça pouvait avoir un sens !!!Le bruit court si bien qu'au moment du lever du drapeau la directrice s'avance : "L'heure est grave aujourd'hui nous ne chanterons pas "!Retrouver de tels souvenirs de l942...en 2009 ne donne pas envie de débattre, non, de l'identité nationale !

Et à Mayotte, est-ce que ce "débat" est d'actualité ?

Rien à voir ... peut-être, mais un lien que j'avais envie de diffuser :

http://www.mediapart.fr/journal/international/131209/mayotte-letat-tente-deviter-une-explosion-sociale