Thématiques du blog
Partager sur Facebook
Partager sur Yahoo! Buzz
Partager sur Del.icio.us
Partager sur Wikio
Partager sur Digg
Partager sur TwitterVote noir et mariage gai en Californie
« Une coalition de leaders noirs et mormons a commencé de préparer le terrain pour une initiative référendaire qui, en 2012, interdirait aux Juifs en Californie de se marier entre eux. » C’est ce qu’on peut lire dans le Jewish Journal du 11 novembre 2008. « Electrisés par le passage de la Proposition 8, qui interdit le mariage homosexuel dans cet Etat, ces responsables disent vouloir étendre l’interdiction aux Juifs, qui, en privilégiant les mariages intracommunautaires, contredisent les Ecritures et promeuvent l’intolérance et la ségrégation. » Et l’article continue : « Dans sa défense d’une mesure qui promet d’être controversée, l’organisateur a déclaré que le soutien solide accordé par les communautés religieuses noires, latino et mormone pour le passage de la Proposition 8 a démontré que, dans quatre ans, d’autres ‘prétendus droits civiques’ pourraient être redéfinis par la volonté populaire. » L’auteur de cette tribune, Rob Eshman, finit cependant par dissiper toute ambiguïté : « Oui, c’est une satire. Il n’y a aucune proposition de ce genre en préparation, pas même une lueur dans le regard d’un groupe ou d’un autre. Les Juifs n’ont pas été visés par une telle discrimination – seulement les homosexuels. Alors, pourquoi s’inquiéter ? »
L’ironie swiftienne de ce texte reflète le malaise suscité par les résultats des élections du 4 novembre 2008 en Californie. D’un côté, cet Etat a contribué au résultat national, en votant à 61% pour Barack Obama ; d’un autre côté, les électeurs ont voté à 52% pour la Proposition 8 visant à « éliminer le droit de se marier pour les couples de même sexe » qui venait de leur être accordé par la Cour suprême de l’Etat en juin 2008. Ce double signal – progressiste et conservateur – ne se limite d’ailleurs pas à la Californie. D’un côté, l’interdiction du mariage gai l’a également emporté en Floride, et dans l’Arizona qui s’y était pourtant opposé deux ans plus tôt, tandis que dans l’Arkansas un autre vote réserve désormais le droit à l’adoption aux couples mariés, pour mieux en exclure les homosexuels. D’un autre côté, le même jour, les tentatives pour limiter le droit à l’avortement ont été rejetées par les électeurs dans le Dakota du Sud, le Colorado et… la Californie. Le jour où triomphe l’héritage des droits civiques, quarante ans après l’assassinat de Martin Luther King, Jr., le retour de bâton contre les droits des homosexuels est donc d’autant plus cruel qu’il leur est réservé, puisqu’il ne semble pas avoir atteint les droits des femmes. De fait, le vote noir et le vote féminin ont bien convergé dans cette élection. Beaucoup avaient craint que le duel prolongé entre Hillary Clinton et Barack Obama ne coûte à celui-ci le vote des femmes : il n’en a rien été. Les femmes ont voté pour lui à 56% (contre 49% des hommes).
Mais le malaise redouble en revanche quand on apprend que, selon les sondages de sortie des urnes, les électeurs noirs, qui soutenaient le candidat démocrate à 94%, comme dans tout le pays, auraient favorisé le passage de la Proposition 8 à 70% (tandis que les Latinos n’auraient voté pour qu’à 53%, les Blancs et les Asiatiques seraient à peu près également partagés). Ce malaise reflète donc la prise de conscience de tensions entre les minorités raciales et sexuelles qui viennent ternir la joie du résultat national, non seulement pour les militants homosexuels, mais pour toutes celles et tous ceux qui s’engagent en faveur d’une politique qui ne concerne pas seulement tel ou tel groupe, mais l’ensemble des enjeux minoritaires. En effet, ce que souligne la tribune, ce n’est pas seulement que les Noirs ont contribué au recul des droits des homosexuels, mais – à l’inverse – que les Juifs (et partant toutes les minorités, y compris les Noirs) auraient bien tort de croire qu’ils ne sont pas concernés. En Californie, comme partout, la question minoritaire est donc travaillée par la pluralité des questions minoritaires.
La leçon est amère pour les militants du mariage gai. Et pas seulement parce que le mariage n’est plus autorisé pour les couples de même sexe que dans deux Etats, et seulement par la décision de leurs Cours suprêmes (le Massachusetts, après un arrêt de novembre 2003, et le Connecticut, à la suite d’une décision d'octobre 2008), alors qu’il est explicitement interdit dans la grande majorité des Etats – dont une trentaine par amendement constitutionnel adoptés au nom de la « défense du mariage » en réaction contre cette revendication. En effet, en 2004, beaucoup imputaient la défaite des Démocrates aux « valeurs », et tout particulièrement à la réaction contre le mariage gai. Rappelons-nous : c’est déjà en Californie que l’initiative de Gavin Newsom, qui à partir de la Saint-Valentin testait les limites de la loi en mariant dans sa mairie de San Francisco des milliers de couples de même sexe, relançait le débat – quitte, disaient alors ses détracteurs, à faire le jeu de la droite chrétienne. Or il est douteux que le mariage gai ait contribué à la réélection de George W. Bush : les études ont en effet montré que si le vote en sa faveur s’était accru depuis 2000 dans la plupart des Etats contestés, ce n’était pas le cas, justement, dans les trois où les électeurs devaient se prononcer sur un référendum contre le mariage gai. Autrement dit, c’est à tort qu’on attribuait la victoire des conservateurs aux gays – ou plutôt à l’homophobie. D’ailleurs, les Républicains ne comptaient pas sur une telle logique en 2008 : John McCain n’a pas joué cette carte pendant la campagne.
A l’inverse, le risque n’est-il pas qu’aujourd’hui certains militants ou représentants homosexuels ne constituent les Noirs en boucs émissaires de leurs revers politiques ? Après tout, Obama lui-même ne s’est-il pas opposé à la reconnaissance du mariage gai ? Encore faudrait-il rappeler, d’une part, que c’est toujours le cas pour les candidats démocrates, convaincus qu’ils auraient beaucoup à perdre, et peu à gagner, en se ralliant à cette revendication ; mais aussi, d’autre part, que le candidat démocrate s’était en tout cas opposé à la Proposition 8. Restent les sondages de sortie des urnes – et donc l’électorat noir lui-même. Une activiste, à la fois lesbienne et noire, a publié dans le Los Angeles Times une tribune justifiant les réticences noires face au « mariage gai » : les Noirs n’ont-ils pas d’autres urgences ? Et les homosexuels aussi du reste ? Et d’ailleurs, les gays ne sont-ils pas tout aussi racistes que, à en croire ceux-ci, les Noirs seraient homophobes ? Bien sûr, ce point de vue a été largement critiqué. Et beaucoup cherchent à sortir d’une opposition caricaturale entre Noirs et homosexuels. Certains rappellent que c’est d’abord une question de religion, et non de couleur, tandis que d’autres suggèrent que les chiffres des sondages sont peut-être exagérés (à Los Angeles, on serait plus près de 57% que de 70% de Noirs votant pour la Proposition 8). D’autres encore rappellent qu’historiquement, de nombreuses figures noires se sont mobilisées aux côtés des gays. D’autres enfin, comme Richard Kim dans The Nation, renversent le regard, pour interroger le mouvement homosexuel, qui n’a pas su s’adresser aux populations noires.
Le problème n’est pourtant pas de savoir qui est coupable – mais quelles sont les logiques de ces alliances, et de ces tensions. Elles se résument à une proposition, et à son corollaire. D’une part, il n’y a rien d’inévitable à ce que les minorités marchent d’un même pas vers les mêmes objectifs. D’où la proposition : il n’est pas d’alliances naturelles, pas plus que de coalitions contre-nature. D’autre part, et c’est le corollaire, tout aussi important à prendre en compte, il n’y a rien d’inévitable à ce que les minorités se retrouvent en opposition : il n’est pas dans la nature des choses que les homosexuels s’opposent aux Noirs, ou inversement. De même pour les minorités sexuelles en France (y compris les femmes, « minorées »
), et les minorités raciales (ou racialisées, comme les musulmans). Les uns et les autres ne sont condamnés ni à s’entendre, ni à s’affronter. En revanche, pour échapper à la logique du bouc émissaire, nous sommes tous obligés de réfléchir à des stratégies politiques qui permettent de conjurer les alternatives qui nous répugnent.
Tous les commentaires
A mon sens, ce résultat montre aussi, hélas, qu'être victime soi-même de discriminations de protège pas de l'obscurantisme ou de l'intolérance vis-à-vis des autres groupes discriminés.Pour preuve par exemple : l'hostilité des associations d'anciens déportés à la reconnaissance des homosexuels victimes du nazisme (on a entendu lors de manifestations où des groupes LGBT venaient déposer des gerbes "les PD on aurait dû tous les brûler"), on pourrait aussi évoquer les rapports israeliens/palestiniens. Bref, on peut être noir et réactionnaire, on peut être homo et réactionnaire...on peut être noir ou homo et "c...." (comme dirait Brassens).
Je suis entièrement d'accord : il n'y a nulle raison de penser que les homosexuels, les Noirs, les Arabes ou les femmes sont plus intelligents ou sympathiques ou politiquement lucides que les autres - ce n'est sans doute guère plus vrai que le jugement inverse, auquel souscrivent les racistes. Etre victime de discrimination ne suffit donc pas à rendre tolérant. Cela dit, pour être plus positif : ce sont les Noirs et les Juifs qui, aux Etats-Unis, votent le plus pour les Démocrates (et cette fois encore pour Obama). C'est plutôt rassurant.
Ça s'appelle un jeu de mot. Et je me fous de la finesse. Mais en tout état de cause, ça ne veut pas dire que les homos sont de enculés (en général). Ça veut dire exactement le contraire. Et non, je ne pense pas que le texte de Fassin mérite autre chose que ce que je dis, comme je choisis de le dire.
Pour la science, la question est de savoir si "Statistiquement, une méthodologie correcte exige donc comparer les statistiques des groupes religieux (et alors, 70% n'est pas beaucoup) et non raciaux (de quel droit agrège-t-on les Noirs religieux et non religieux)." est vrai. Je pense que les statistiques valent par les raisonnement qu'on fait avec (je vous renvoie aux stats des Noirs en prison, ou de leur intelligence, selon les interprétations qu'en font les racistes). Je pense donc bien que le discours militant des homos américains n'est pas correct. Et se sont ceux qui ne s'en aperçoivent pas qui ont un problème.
D'après les informations que vous donnez sur Mediapart, vous êtes auteur et éditeur. Vous connaissez donc le poids des mots. Dans les 5 premières lignes de votre réaction, vous utilisez trois fois "faux cul", une fois "enculé". Statistiquement, comment l'analyser?
D'après les informations que vous donnez sur Mediapart vous êtes sociologue.
Ce que je conteste est votre méthodologie. Ce qui serait correct serait, comme je l'ai dit de "comparer les statistiques des groupes religieux (et alors, 70% n'est pas beaucoup) et non raciaux".
Vous n'y répondez pas alors que c'est le sujet. C'est précisément ce que j'appelle être "faux cul" Ça fait quatre.
Votre erreur, comme chez beaucoup d'autres, est de vous attacher aux mots au lieu de vous attacher au sens. Ce qui explique votre polarisation sur une misérable statistique lexicale, et un faux jeu de mot (en fait une insinuation psychologisante) quand vous posez une (fausse) question ("Statistiquement, comment l'analyser?"), au lieu de répondre à la vraie. La question n'est pas ma psychologie (critique ad hominem - contre feu classique) mais votre méthodologie.
Cela me rappelle un triste jour où j'ai appris qu'un groupe extrémiste avait adopté comme symbole le rainbow flag sur lequel a été rajouté la croix nazi. Ce drapeau avant de devenir le symbole de la communauté gay avait pourtant été utilisé par divers mouvements défendant généralement la tolérance, quelle stupidité a bien pu pousser un groupe de gay à se revendiquer nazi?
@ Jaques Bolo. La finesse, au-delà de sa nature qualitative, permet aussi de se faire comprendre. Je ne comprends toujours pas, malgré vos explications, ce jeux de mots. La sodomie n'étant pas le privilège des homosexuelles.
On ne vous demande pas de penser autrement, mais d'être plus clair. Sur les statistiques, je ne suis pas sûr de vous comprendre à nouveaux.Vous n'êtes pas d'accord pour utiliser les statistiques en tant que moyen pour élaborer un raisonnement c'est cela ?
"Et se sont ceux qui ne s'en aperçoivent pas qui ont un problème." De quel problème parlez-vous ?
"Ce discours me paraît un moyen un peu faux cul pour dire que les juifs sont des pédés." Vous pouvez nous expliquer ce qui vous fait dire cela ?
À mon sens, le texte d'Éric Fassin par l'exemple qu'il nous commente me parait clair et analyse très bien les limites critiques des statistiques dans la manière de les interpréter et ne s'en cache pas dans sa conclusion pour proposer, au-delà d'une brutale lecture des chiffres et d'une volonté d'y trouver des justifications à des tensions militantes caricaturales, une alternative politique plus constructive en rapport l'actualité : "Le problème n’est pourtant pas de savoir qui est coupable – mais quelles sont les logiques de ces alliances, et de ces tensions. Elles se résument à une proposition, et à son corollaire. D’une part, il n’y a rien d’inévitable à ce que les minorités marchent d’un même pas vers les mêmes objectifs. D’où la proposition : il n’est pas d’alliances naturelles, pas plus que de coalitions contre-nature. D’autre part, et c’est le corollaire, tout aussi important à prendre en compte, il n’y a rien d’inévitable à ce que les minorités se retrouvent en opposition : il n’est pas dans la nature des choses que les homosexuels s’opposent aux Noirs, ou inversement. De même pour les minorités sexuelles en France (y compris les femmes, « minorées »), et les minorités raciales (ou racialisées, comme les musulmans). Les uns et les autres ne sont condamnés ni à s’entendre, ni à s’affronter. En revanche, pour échapper à la logique du bouc émissaire, nous sommes tous obligés de réfléchir à des stratégies politiques qui permettent de conjurer les alternatives qui nous répugnent."
Donc quel est votre propos à vous exactement Monsieur Bolo ?
@omnilink. Je ne connais pas cette histoire. Quel est ce groupe ? Que revendiquent-ils ? Est-ce une histoire ou un fait ? Et qu'est qui vous rappelle cette histoire dans le texte ou les commentaires ?
1) Il y deux sens au mot "finesse". Ne pas comprendre consiste à ne pas faire preuve de finesse. Et il y a deux sens au mot "enculé", le deuxième ne concerne pas la sodomie. Et ne pas comprendre ne donne aucune autorité, pas plus que les fausses questions, comme celle de la fin (très faux cul).
2) Vous me "demandez" d'être plus clair, et vous ne comprenez pas que les statistiques puissent être utilisées à tort et à travers (dont par les racistes). Je crois que vous confondez la rhétorique et les insinuations avec le raisonnement: c'est parfaitement clair (presque banal pour les stats en général).
3) pour "...les juifs sont des pédés" (suivi par "plus sérieusement"), cela signifie que c'était (uniquement) de l'humour (avant). Ne comprenez-vous pas non plus que l'ordre des propositions contribue au sens? En fait, bon, on n'est pas obligé de tout comprendre non plus! Mais je ne suis pas obligé tout d'expliquer.
4) Vous avez raison sur la position finale d'Eric Fassin. Mais elle me paraît être la conséquence de la rectification de bon sens et de bonne volonté de ce que produit une méthodologie incorrecte. En clair, ce n'est pas la peine de tant d'efforts pour aboutir à des platitudes. Et quand on arrive à un résultat incohérent, c'est que la méthodologie est incorrecte (c'est le principe du raisonnement par l'absurde).
5) Cette volonté réitérée de comprendre vous honore. Mais elle doit être sincère. Il me semble plutôt que ce que vous exigez est que je pense ce que vous pensez sur le sujet. Ce que j'appelle "être faux cul" (et de cinq). Rassurez-vous, c'est assez fréquent dans les débats. Mais ça ne m'impressionne pas (ou ça ne m'impressionne plus).
6) En fait, puisqu'on en parle, c'est ça la raison pour laquelle je suis si grossier. C'est justement pour ne pas être faux cul (et de six). C'est du déconditionnement. Et puisque vous aimez vous poser des questions (ce qui vous honore - bis), posez vous celle de vous demander comment cela se fait-il que quelqu’un renvoie des gens si avancés intellectuellement à demander un peu moins de grossièreté (je me permets de supposer que vous n’auriez pas voté Sarah Palin, ou que vous ne seriez pas dans les 70% si vous étiez noir).
7) Je vous renvoie, entre autres grossièretés, à mon ébauche de questionnement des "conneries".
Très bien Monsieur Bolo, vous êtes très avancé intellectuellement, et moi je ne comprends rien en tant que faux cul qui exige et manque de finesse. Je pense aussi que les statistiques puissent être utilisées à tort. C'est aussi une banalité. Les idées aussi par ailleur peuvent être utilisées à tort, vous le savez peut être ? D'où mon "EXIGENCE", de comprendre votre raisonnement. ;-) Mais comme vous semblez vouloir développer sur la forme et non sur le fond (là est mon "exigence"), je vous laisse. Bien à vous.
"les électeurs noirs, qui soutenaient le candidat démocrate à 94%, .., auraient favorisé le passage de la Proposition 8 à 70%". Intéressant. Comme on peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut, je risque ceci. Si 94% des Noirs américains ont voté Barack Obama, c'est parce qu'il est noir. Et non parce qu'il aurait, par exemple, de bonnes idées en faveur des minorités noires. Ça tombe sous le sens non ? Pourtant, c'est faux. Les Noirs avaient voté à 88% pour John Kerry en 2004 et à 94% pour Bill Clinton en 1996 soit la même proportion qu'à cette élection. Conclusion : le vote Noir américain est profondément démocrate. Logique : ce sont les démocrates qui ont accordé les droits civiques aux Noirs. http://www.ledevoir.com/2008/11/17/216711.html Autre hypothèse : la culture gay aux Etats-Unis est surtout une culture white et la minorité noire gay y est encore peu affirmée. Les gays blancs sont aussi traversés par des préjugés raciaux "les Asiatiques sont comme ci, comme ça, les Latinos, les Noirs etc." à caractère hiérarchisant. Ça me fait penser aux hiérarchies antillaises fondées sur l'intensité de la couleur. Ce sont en vérité des préjugés de classe et des questions de domination. Il y a peu d'unions mixtes aux Etats-Unis dans les couples hétéros. Il serait donc logique qu'il y en ait peu chez les homos aussi.
je détecte toutefois un petit hic dans votre raisonnement. Vous dites que "les gays blancs" sont aussi tarversés par des préjugés raciaux "les Asiatiques sont comme ci, les Latinos, les Noirs etc." mais en utilisant le terme générique "les gays blancs" vous faites exactement la même chose. "Les gays blancs" existent-ils? bien à vous MM
E. Fassin montre bien à mon sens qu'on peut faire dire beaucoups de choses aux chiffres. Il exprime aussi son doute sur l'utilisation de ce type de statistiques pour des raisons militantes caricaturales. Il ne dit pas non plus que les homosexuelles sont exemptes de préjugés, au contraire c'est ce qu'il soulève, mais aussi pour l'ensemble des minorités, et le réaffirme dans un commentaire : "il n'y a nulle raison de penser que les homosexuels, les Noirs, les Arabes ou les femmes sont plus intelligents ou sympathiques ou politiquement lucides que les autres - ce n'est sans doute guère plus vrai que le jugement inverse, auquel souscrivent les racistes. Etre victime de discrimination ne suffit donc pas à rendre tolérant.".
Sur la question des unions mixtes au Etas-Unis (mixte entre quoi et quoi d'ailleur ?), il me semble qu'en Californie c'est même le contraire. J'avais lu un dossier dans ce sens dans Courrier International (je n'ai plus le numéro en tête, mais je peux le retrouver).
J'ai peur de mal comprendre, mais vous reprochez à ces statistiques le fait de distinguer des groupes par leur couleur de peau ou leur oriantation sexuelle ? Cela vous semble discriminatoire comme méthode ? Dans ce cas là j'aimerai connaitre votre argument, cela m'intéresse. Quand vous dites : "Ce sont en vérité des préjugés de classe et des questions de domination.", vous pensez qu'en fait ce sont des péjugés de classe sociale ?
Cordialement
Nous avons jugé que le premier commentaire de Jacques Bolo n'avait pas sa place sur Mediapart. Il a donc été dépublié. Il existe toujours dans la base Mediapart, mais n'est pas activé. Mathieu Magnaudeix
Nos deux commentaires à ce propos se retrouvent donc à la suite de celui de Françoise Revellat ... ce n'est pas logique.
Pour ma part j'aurais laissé ce commentaire de Monsieur Bolo. Il me semble que nous y avons répondu en lui demandant de raisonner plus en profondeur. Mais bon, il est vrai qu'il semble vouloir que tout le monde soit faux cul, donc, pour ma part je pense que le débat est faussé et n'avancera pas puisqu'il maintient ce postulat. Je ne lui répond plus à partir de maintenant. Cordialement.
Outre le fait que je ne fais pas de postulats (comme Newton) mais des constats. Je pense aussi que le débat est faussé par l'article initial qui utilise les statistiques comme Watson sur le QI des Noirs. Le fait que ce soit un raisonnement de style des gay-studies américaines et non d'un raciste notoire n'enlève rien au fait que c'est une erreur (méthodologique).
D'ailleurs, je pense que le racisme est une erreur et non un faute morale. Et que les gens qui sont racistes le sont pour ce qu'ils croient être de bonnes raisons. Il n'est donc pas nécessaire de reproduire ces erreurs (du même ordre) dans les autres communautés ou communautarismes qui seraient exonérées de la critique parce qu'ils sont sympathiques ou qu'on est d'accord avec eux sur d'autres sujets.
Ah, enfin ! ... je comprends mieux... ;-) Je pars déjeuner... mais je pense raisonner sur cet éclaircie à mon retour... Merci.
Je crois que vous avez mal compris mon propos, mais peut-être n'étais-je pas clair. J'analyse les réactions à la publication d'un sondage, et non la réalité du vote noir (je ne parle donc pas de statistiques, mais de sondages). Et je ne reprends pas à mon compte la réaction contre laquelle je mets en garde, explicitement. "Raisonnement de style gay studies"? Je travaille (et je m'engage) sur les questions de sexualité (donc d'homosexualité), sur les questions de genre (d'où ma référence aux enjeux pour les femmes), et sur les questions raciales (y compris sur la question noire) : d'où mon intérêt pour leurs articulations. Puisque vous me comparez à Watson sur le QI des Noirs (heureusement que vous récusez les attaques ad hominem!), je vous renvoie au long article que j'ai publié, en 1997, dans Hérodote, contre "The Bell Curve" - précisément sur ce sujet (race, QI, gènes). Mais je vous rappelle que les catégories raciales sont aux Etats-Unis des catégories d'Etat, inscrites dans la statistique publique. Cela n'a rien à voir avec quelque race biologique ; ce sont des catégories politiques institutionnalisées.
La question n’est pas vos positions sur les autres sujets, que je connais. La question, qui suscite en particulier la première réaction condescendante, est celle du devoir être plus solidaire avec les homos parce qu’on est noir, alors que les Noirs sont éventuellement aussi fondamentalistes que les Blancs.
La question du mariage homo est une autre question que l’analogie avec la question raciale. Objectivement, c’est une nouveauté qui peut être dérangeante partout dans le monde. Franchement, il me semble particulièrement faux cul (je dois aimer trop ce terme) de considérer comme une anomalie le fait anthropologique que le mariage concerne un homme et une femme. Et ça ne va pas changer dans les 15 jours. Il me semble précisément, puisque vous vous intéressez à la démocratie, qu’il est absurde, parce qu’il y a eu une avancée locale, il y a peu, de considérer le fait comme acquis, et quasiment ontologique: à tout l’Etat de Californie, à tous les USA, et à toute la planète!!! Et juger chaque communauté ou peuple en fonction de ce critère me paraît nombrilesque de la part de homos.
Et oui, je pense que Bush a été élu en grande partie à cause de cela. Pas dans les états que vous citez forcément, mais bien dans les autres qui ont réagi contre les moeurs d’Hollywood ou de New York. Et il faut aussi en assumer les conséquences.
Merci Éric Fassin d'avoir précisé votre pensée suite à l'éclaircie passagère de Jacques Bolo, et en particulier sur le caractère politique des catégories raciales aux États-Unis. C'est une précision utile qui permet de dissiper beaucoup de malentendu, car cette notion est peu commune en France à ma connaissance. Pour ma part, il m'apparassait évident que vous analysiez les réactions et non les chiffres en eux mêmes, et votre position explicite à ce propos, c'est ce que j'ai tenté d'expliquer à ce monsieur, mais je n'ai pas du être assez clair non plus.
Ne maîtrisant pas les subtilités entre statistiques et sondages, j'ai repris la terminologie de J. Bolo. J'éprouve certaines limites quant aux connaissances sur les méthodologies qu'il remet en question. Je ne m'attarde donc pas sur le sujet. Bien que j'aimerais comprendre. D'où mon insistance au départ de mes commentaires.
Toutefois, le flou de la pensée de J. Bolo, tout en se précisant peu à peu, reste à mon sens peu franche sur la question de l'homosexualité. Il y a comme un air de dérangement. Ce n'est qu'une impression, mais je me trompe sans doute, puisque je manque de finesse pour comprendre sa pensée, selon ses propos.
J'arrête donc pour le moment ici ma participation à cette discussion, en espérant que vos commentaires futures (s'il y en a) pourront m'éclairer.
Cordialement.
S.L.
Merci à vous pour la volonté de comprendre, de bonne foi, les arguments des uns et des autres. La méthodologie n'est pas si compliquée. Effectivement, il faut se demander quand privilégier une grille de lecture selon des catégories religieuses, et quand selon des catégories raciales ; mais quand Jacques Bolo demande "de quel droit agrège-t-on les Noirs religieux et non-religieux?", c'est oublier que les sondages et les statistiques agrègent toujours des gens selon des catégories forcément artificielles (les ouvriers, les femmes, etc.). On pourrait dire pareillement : de quel droit agrège-t-on la droite religieuse et les églises progressistes ? Les catholiques et les protestants ? Les luthériens et les calvinistes ? etc. Il ne s'agit donc pas de "droit". La seule question, c'est de savoir si la grille de lecture adoptée est éclairante, ou non. Exemple : pendant l'affaire OJ Simpson (un homme, noir, accusé d'avoir tué sa femme, blanche), la grille de lecture d'abord privilégiée par les sondeurs, c'était le sexe ; or, au contraire d'autres affaires de violences sexuées, les hommes et les femmes semblaient répondre de manière semblable aux enquêtes. En revanche, si on passait à une grille de lecture raciale, on constatait un écart significatif entre Noirs et Blancs. Bref, il n'y a pas de principe a priori, mais des justifications a posteriori, à ces choix de méthode. Comme on le dit en anglais, la preuve est dans le pudding (autrement dit, le résultat)...
Ma question sur l'agrégation des Noirs religieux et non religieux concerne cette question exclusivement. La question des catégories artificielles ou non, je récuse l'impératif constructiviste actuel, n'est pas pertinente. De toute façon, on pense toujours avec des catégories plus ou moins provisoires (mais le provisoire peut durer des millénaires). Contester les catégories est un procédé que j'aurais tendance à dire faux cul (encore) parce que cela dissimule des opinions personnelles en discréditant celles des autres, sous une autorité pseudo méthodologique.
Je vous ferai donc remarquer que ce que je dis sur ceux qui ont produit les statistiques en débat s'apparente exactement avec ce que vous dites que la démocratie sexuelle qui sert à ségréguer les immigrés en Europe. Je dis simplement que ces stats stigmatisent les Noirs américains et partant toute la planète. Et que les homos américains se comportent donc comme les fachos en Europe (d'où le terme qui a choqué vos oreilles si sensibles - sélectivement - et qui était donc pertinent, sinon grossier).
Un débat n'est pas personnel. Si on dit que j'ai des pb avec l'homosexualité (ce qui serait mon problème), on pourrait dire que vous (deux) avez des pb avec les Noirs (Bonjour l'exemple d'OJ Simpson). Mais je ne vais pas me defiler non plus. Ma position sur l'homosexualité (et la sexualité) en général, est claire (outre le fait que je diffusait le journal du FHAR - entre autres - dans les années 70): Chacun fait ce qu'il veut avec son cul. Vous noterez au passage que cet argument pourrait convaincre les républicains américains (un homo du middle west pourrait l'utiliser contre les red necks - c'est cadeau). Alors que cet usage des stats à l'américaine, ne devrait pas convaincre les Français s'il ne suscitait pas cette condescendance envers les Noirs (héritage colonial sans doute, et seule approche de la gauche souvent). CQFD.
Je ne me serais pas permis de dire que vous avez des problèmes avec l'homosexualité : je ne discute jamais les personnes, mais seulement leurs propos. Je vous laisse donc la responsabilité de cette hypothèse. J'ai seulement remarqué votre usage répété du mot "cul" - ce qui vous a semble-t-il encouragé à en rajouter. Ainsi, notre dialogue ne me paraît pas très constructif. Pour ma part, j'en resterai donc là.
Je pense que Jacques Bolo faisait allusion à mon commentaire : "Toutefois, le flou de la pensée de J. Bolo, tout en se précisant peu à peu, reste à mon sens peu franche sur la question de l'homosexualité. Il y a comme un air de dérangement.". Ce n'était pas personnel, si vous l'avez pris comme tel, je m'en excuse.
Je mets fin pour ma part aussi à mon intervention ici car comme je l'ai déjà dit j'y éprouve mes limites.
J'ai envoyé un message en privé (car cela ne concerne que lui et moi) à M. Bolo pour m'en expliquer plus précisément quant à mes raisons à son égard.
Merci pour cette explication. Cordialement, S.L.
Je vous signale une intéressante analyse dans le New Yorker http://www.newyorker.com/talk/comment/2008/12/01/081201taco_talk_hertzberg "It wasn’t enough this time. But the time is coming", conclut l'article.
Merci pour cette référence! A mon tour, j'ajoute cet article du New York Times : http://www.nytimes.com/reuters/news/news-us-gaymarriage-minorities.html?_r=2&scp=3&sq=gay&st=nyt Les craintes des minorités, après le vote de la proposition 8, y font écho à la mise en garde dans le Jewish Journal que je cite en ouverture de mon billet.
et ppour détendre l'athmosphère; http://yagg.typepad.com/yagg/2008/11/porno-les-hommes-de-colt-studio-contre-la-proposition-890.html