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Impasse citoyenne ? (ex : sans titre pour l'instant (et sans illusions)

Sans titre pour l'instant, commentaire enlevé d'un fil de Yves Besançon pour ne pas polluer celui-ci :

http://blogs.mediapart.fr/blog/yves-besancon/110811/pour-un-pacte-des-valeurs-de-gauche

Titre provisoire de ce présent billet : Impasse citoyenne ?

Ces réflexions sont un brouillon - et de plus elles vont peut-être le rester - sauf si j'y crois assez pour les reprendre.

Elles sont inspirées par les différentes discussions en cours sur Mediapart, concernant la situation socio économico financiaire européenne et française, et l'impasse politique dans laquelle la "crise" actuelle se déploie.

Au niveau citoyen aussi, chacun a sa solution, mais personne ne fait un pas vers celle des autres.

Nous sommes dans l'impasse politique, au sommet comme à la base (et aux niveaux intermédiaires que sont les partis), car les européanistes ont perdu (dilapidé, détruit) la confiance que certains citoyens pouvaient mettre dans la construction européenne.

Où sont les citoyens européens lambdas (cf Cereb, dans le fil), qui croient encore qu'une réforme des institutions européennes est possible ?

 

Et comme d'autre part il semble que les minorités actives aient perdu, pendant ces mêmes années (depuis la fin des années 70) la capacité de construire des alternatives(*)....

... J'écris cela, parce que de ce côté, depuis que l'abdication économique des sociaux démocrates européens est devenu claire (années Mitterrand puis Blair puis etc. dans chaque pays gouverné temporairement "à gauche"), à part des épisodes de manifestations contre tel ou tel projet ou situation qui heureusement entretiennent un peu la flamme...

....il ne reste que les sempiternels appels à construire l'alternative.

 

Appels venant de groupes ou intellectuels incapables déjà de se rassembler entre eux, et - ou - consacrant une bonne part de leur énergie à taper sur ceux qui ne les ont pas rejoints, "eux".

Comment alors peuvent-ils inspirer une confiance pour un rassemblement constructif des citoyens lambdas - sachant que ceux-ci sont tout autant divisés entre eux - comme en témoignent entre autres les fils de discussion sur Mediapart ?

Oui je suis pessimiste, oui je pense que nous sommes dans une impasse politique, et non je ne vois pas se dessiner d'issues viables.

 

Nous sommes divisés, pourquoi ? Nous nous épuisons dans nos divisions, pourquoi ? Sinon pour "défendre" ce qui a constitué nos "consciences" de gauche, alternatives etc ?

Pourtant les tentatives de reconstruire les divers horizons mythiques d'antan sont vaines, puisque ces mythes et horizons mythiques sont trop différents.

-mythe et horizon mythiques : la personnalité politique idéale, le type de société idéal, le type d'humanité idéal -

Et pire, leur "défense" nous détourne de la tâche qui consisterait à refaire de la citoyenneté agissante : accepter d'être différent et se mettre quand même à travailler ensemble : ce qui impose d'en rabattre sur les idéologies ou mythes fondateurs de chacun.

 

En conclusion : je fais partie de ceux qui apprécient les propositions raisonnables de "réforme" comme celle d'Yves Besançon ou Pascal Maillard par ex. en ce moment (sans oublier le dernier billet de Vivre est un village qui récapitule des propositions, l'appel citoyen de Faunus), l'avis de recherche de Vingtras...) mais je ne crois plus qu'elles puissent fédérer les citoyens lambdas :

il manque un maillon à la "confiance alternative".

(écrit le 12 aout 2011)

 

ajout du 13 aout : je me retrouve assez dans "l'énervement" qu'exprime Pol sur son billet du même nom. Certains candidats sont bien sympathiques, mais qu'ils cessent de flatter les espoirs qu'ils détiendraient LA solution :

http://blogs.mediapart.fr/blog/pol/130811/enervement

Les "doutes et interrogations" de kakadoundiaye valent le détour elles-aussi : http://blogs.mediapart.fr/blog/kakadoundiaye/130811/crise-quelle-crisedoutes-et-interrogations

 

 

Tous les commentaires

12/08/2011, 10:55 | Par jean_paul_yves_le_goff

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Il manque un maillon à la "confiance alternative".

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Il faut franchir plusieurs pas dans le discrédit des politiciens professionnels

et leurs politologues de connivence.

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jpylg

12/08/2011, 10:56 | Par Art Monica

Oui, Fantie, le pessimisme m'assaille un peu quand je vois recommencer les sempiternelles bagarres entre les militants, en boucle, si vaines... . Tant de gens confondent compromis et compromission. Or, on ne peut changer un fonctionnement social à l'échelon national, sans faire des compromis, en restant inflexible sur l'essentiel.

12/08/2011, 12:08 | Par jean-marc gavanon

Raisonnable. Produire de raisonnables alternatives, des appels et des mouvements, virtuels ou réels. Que tout cela est vain, effectivement, et laisse poindre le découragement si cela ne s'incarne pas dans un mouvement politique, un vote et un appel à voter pour... pour qui au fait?

Et voilà la question que l'on oublie de se poser, sauf à dénoncer tout un chacun, et à condamner les politiques comme une classe homogène, comme JPYLG.

12/08/2011, 14:10 | Par MICHEL BERARDI en réponse au commentaire de jean-marc gavanon le 12/08/2011 à 12:08

Un politicien c'est quelqu'un qui vit non pas seulement pour la politique mais de la politique avant tout. Par conséquent, c'est un professionnel, il fait profession de.

A partir de là, il est impossible qu'à un moment ou un autre, pour autant que sa stature devienne susceptible d'être plébiscitée par un nombre suffisant de gens lui confèrant par là-même un "pouvoir", le professionnel ne soit pas contraint ou volontaire dans une démarche visant à recueillir "les fruits de son travail".

Autrement dit, une fonction élective ou d'appareil : des privilèges, une rémunération etc... Le parcours est à l'image de tout parcours de vie : sinueux, noueux par les compromissions.

L'electeur ne sachant jamais tout, se satisfait d'impressions, d'opinions. La représentativité dans son "vivant" est pétrie d'usurpations, de mensonges. La limite de la condition humaine est inévitable. Il faut juste ne pas être dupe et accepter soi-même nos compromis.

12/08/2011, 14:42 | Par jean-marc gavanon en réponse au commentaire de MICHEL BERARDI le 12/08/2011 à 14:10

"Nous sommes ici par la volonté du peuple et nous n'en sortirons que par la force des baïonnettes".

Mirabeau, Versailles, 1789.

Cet axiome fait que les politiques élus, en France, ont une légitimité. Je ne suis pas élu mais je considère que nous avons les élus que nous méritons. On ne peut pas les rendre responsables collectivement parce qu'ils sont élus... mais on peut se sentitr responsables de les avoir élus.

J'approuve totalement votre dernier paragraphe sur la condition humaine.

12/08/2011, 14:50 | Par Axel J en réponse au commentaire de jean-marc gavanon le 12/08/2011 à 14:42

 

Nous sommes responsables, oui, mais seulement en partie, car pour les élire, nous avons été bernés, manipulés, décervelés.

Nous serions entièrement responsables, si nous avions toutes les cartes en main, si nous étions adultes, si nous étions libres.

 

12/08/2011, 14:58 | Par jean-marc gavanon en réponse au commentaire de Axel J le 12/08/2011 à 14:50

Notre reponsabilité démocratique (le mot est important) est de ne pas être corrompus, achetés par des promesses, de veiller à la pluralité médiatique et au respect de la liberté d'expression. Internet est ici un outil de progrès, capable de mettre à mal toutes les censures (exemples de Chine, de Tunisie et d'Egypte).

Se juger irresponsable, sans minorer le pouvoir d'influence, c'est se satisfaire d'un manque de courage pour exercer sa raison. Il y a aussi une vision plus perverse : quand le résultat d'une élection n'est pas celui que l'on souhaite, on pense que c'est à cause de "tricheries et manipulations", c'est plus facile à admettre que de ne pas être d'accord avec des millions de concitoyens.

J'espère que nous ne serons pas adultes, que nous saurons garder l'innocence nous permettant d'éviter la folie, alors nous serons libres comme des enfants.

12/08/2011, 15:09 | Par Axel J en réponse au commentaire de jean-marc gavanon le 12/08/2011 à 14:58

Ce bref échange entre vous et moi, qui se termine par un découragement définitif de ma part d'essayer encore de discuter, illustre à lui seul l'esprit du billet de Fantie B.

12/08/2011, 16:32 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Axel J le 12/08/2011 à 15:09

@ Art Monica, Jean Marc Gavanon, Michel Berardi, sur la notion de compromis.

C'est un point essentiel en effet pour sortir des divisions.

Pour ma part je suis prête à en faire beaucoup, y compris en élisant des "politiciens" comme on dit (qui vivent de la politique, dont c'est le métier).

 

Je n'ai d'ailleurs aucun choix, comme je l'explique dans mon essai de billet.

Puisque que les camps alternatifs (par exemple le camp de la révolution, mais aussi celui des "réformes radicales" où je me reconnaîtrais davantage s'il existait politiquement !) sont pour moi dans une impasse idéologique et pratique aussi grande que les sociaux démocrates (pour faire court - aucune injure dans cette dénomination, juste le PSE !).

 

Donc, voter pour la social démocratie, je veux bien (si j'ai trop peur je risque même de voter PS au 1er tour, ce qui serait une grande 1ère, moi qui vote écolo).

Mais tant qu'il y avait une possibilité de "compromis social" d'envergure, c'est-à-dire de politiques de redistribution partielle (sécu, retraites...), ça avait un certain sens.

Avec la situation économique européenne actuelle, ce sens se perd à grande vitesse : la pression financière du "système" mondialisé est telle qu'il n'y aura bientôt plus de marge manoeuvre laissés à nos élus, qu'ils soient nationaux ou locaux (cf. la Seine St Denis). Les citoyens lambdas ne sont pas aveugles sur ce point, ils le voient.

 

Alors, je veux bien continuer à voter raisonnablement. Mais je crains que les citoyens lambdas ne soient sur ce point de moins en moins raisonnables, eux, au fur et à mesure de l'agravation de la situation. Et les blâmer me semble une stratégie perdante.

Bref j'ai le sentiment qu'appeler à voter bien ne va pas provoquer ce changement vers une nouvelle confiance et de nouveaux engagements.
Or c'est ce qui manque.

 

12/08/2011, 18:16 | Par jean-marc gavanon en réponse au commentaire de Fantie B. le 12/08/2011 à 16:32

La confiance ne se gagne pas, elle se mérite. Le discrédit qu'il est de bon ton de répandre sur la classe politique n'y peut rien changer. La Gauche radicale n'a pas la confiance des gens, parce que leur intransigeance fait peur. Les politiques doivent à nouveau susciter l'adhésion, ne serait-ce que pour pouvoir appliquer de nouvelles idées, instaurer plus de justice sociale. La politique est discréditée parce que cela fait plus d'une décenie que la droite gouverne le pays et que leur politique est mauvaise.

Il se suffit de se projetter en arrière et de repenser à la fin du service militaire, à la prime pour l'emploi, aux 35h, à l'abolition de la peine de mort, aux nationalisations des banques et des assurances, à la cinquième semaine de congés payés, etc. et la politique reprend son sens. Et les femmes et les hommes qui l'incarnent retrouvent toute leur crédibilité.

Les idées révolutionnaires sont les plus belles et les plus romantiques, mais la vie mérite mieux que des rêves adolescents.

Cordialement.

13/08/2011, 13:44 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de jean-marc gavanon le 12/08/2011 à 18:16

"Il se suffit de se projetter en arrière et de repenser à la fin du service militaire, à la prime pour l'emploi, aux 35h, à l'abolition de la peine de mort, aux nationalisations des banques et des assurances, à la cinquième semaine de congés payés, etc. et la politique reprend son sens. Et les femmes et les hommes qui l'incarnent retrouvent toute leur crédibilité." (J M Gavanon)

Mais ce raisonnement qui consiste à regarder en arrière prolonge l'impasse de la gauche aujourd'hui !

Etes vous aveugle et sourd à la nouvelle donne économique mondiale ? Croyez vous qu'en 2012 une France socialiste sera en mesure de proposer des primes et des nationalisations ?

Si oui, pour retrouver la crédibilité perdue avec l'époque, expliquez nous comment. Par quelle stratégie (européenne, intérieure, etc.)

 

13/08/2011, 13:51 | Par Axel J en réponse au commentaire de Fantie B. le 13/08/2011 à 13:44

Ah mais je vois que se dessine quelque-chose qui ressemble à une forme d'esquisse de compréhension de ce que signifiait le vote Bayrou en 2007 par toute une catégorie de gens "de gauche" dont on se demandait alors ce qu'ils fichaient à rejoindre comme ça un "étiqueté-UDF"..?

13/08/2011, 16:05 | Par cereb en réponse au commentaire de jean-marc gavanon le 12/08/2011 à 14:58

à JMG

Nous sommes individuellement responsables de nos pensées ,dires ,actes.....

Les responsabilités collectives ou supposées telles risquent de nous plonger dans des abîmes de perplexité sans fond!tout le problème de l'exercice démocratique!

Mieux vaut se tourner vers le furur proche ?

13/08/2011, 17:12 | Par jean-marc gavanon en réponse au commentaire de cereb le 13/08/2011 à 16:05

A Cereb et Fantie

Croire que l'UMPS c'est la même chose, c'est se plier aux discours des extrêmes qui dénoncent à l'avance l'impuissance politique. Dire qu'ils ne feront rien, à cause de la Crise, c'est se ranger à l'avis sarkozyste de la règle d'or.

Condamner par avance la Gauche parce qu'elle risque de ne pas être à la hauteur ne mène à rien, sinon à Sarkozy II. Je préfère croire qu'il reste une chance d'éviter ça, et c'est aux gens de gauche de faire en sorte que le candidat qu'ils désignent soit de gauche : aux primaires, voter montebourg ; chez les Verts et le FdG, pousser à la coopération pour peser dans le gouvernement et au Parlement.

13/08/2011, 17:32 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de jean-marc gavanon le 13/08/2011 à 17:12

@ JM Gavanon :

"Condamner par avance la Gauche parce qu'elle risque de ne pas être à la hauteur"

"Dire qu'ils ne feront rien, à cause de la Crise"

Qu'ils disent ce qu'ils feront face à la "crise" est impératif.

Et pour eux aussi s'ils veulent être élus contre Sarkozy (parfois je doute de leur volonté, et je ne suis pas la seule, après tout ils ont déjà des postes politiques et ils en vivent, alors pourquoi ne pas continuer - sauf que les collectivités territoriales vont être étranglées elles aussi).

En 2007 je "faisais campagne" dans mon entourage pour le vote socialiste, sans me forcer - certes par raison, mais avec un certain espoir. Je constate avoir perdu cet espoir (ce qui n'empêchera pas mon vote).

Jusqu'ici le discours de l'opposition de gauche sur la crise est inaudible;
D'accord les medias sont un obstacle, mais tout ça dure depuis 2008 (la crise, les tactiques de medias), donc il serait temps que cette oposition ait une stratégie face à cet état de fait.

Après tout ils sont politiciens professionnels, c'est leur métier, un peu d'intelligence collective, que diable.

(ah zut j'ai dit collective...)

 

14/08/2011, 17:29 | Par jean-marc gavanon en réponse au commentaire de Fantie B. le 13/08/2011 à 17:32

Comme je ne peux répondre à leur place, je laisse la parole à Montebourg :

Lien...

La réponse vaut le crédit que l'on y porte mais elle a le mérite de dénoncer l'autre réponse, officielle, de Notre Président, qui ment depuis cinq ans.

 

14/08/2011, 18:09 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de jean-marc gavanon le 14/08/2011 à 17:29

Votre lien ne marchait pas, est-ce celui-ci ?

http://blogs.mediapart.fr/blog/utopart/120811/vas-y-montebourg

 

14/08/2011, 18:19 | Par jean-marc gavanon en réponse au commentaire de Fantie B. le 14/08/2011 à 18:09

Non, pardon d'être allé trop vite, mais c'est celui-ci : lien-bis-qui marche

Et qui est d'ailleurs à la Une du Club...

14/08/2011, 19:23 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de jean-marc gavanon le 14/08/2011 à 18:19

Ok, merci, j'avais perdu ce lien direct" !

Je vous répond sur le blog d'utopart (qui reproduit la même tribune de Montebourg), puisque là c'est ouvert aux commentaires.

ma réponse : ici.

J'ai laissé tombé la partie " a le mérite de répondre" Sourire pour me concentrer sur les remèdes (c'est son mot) que propose Montebourg.

12/08/2011, 12:12 | Par jean_paul_yves_le_goff

.

"condamner les politiques comme une classe homogène "

.

Non pas une classe. Une caste. Eminemment suspecte.

.

A mettre en examen.

.

"Rendez au peuple la fonction de représentants du peuple".

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jpylg

12/08/2011, 12:20 | Par jean-marc gavanon en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 12/08/2011 à 12:12

"Nous sommes ici par la volonté du peuple et nous n'en sortirons que par la force des baïonnettes".

Mirabeau, Versailles, 1789.

Cet axiome fait que les politiques élus, en France, ont une légitimité.

12/08/2011, 16:40 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de jean-marc gavanon le 12/08/2011 à 12:20

@ Jean-Paul-Yves Le Goff : l'alternative à des politiciens professionnels ce serait quoi ?

-des citoyens engagés (et compétents), avec rotation des tâches politiques etc. à tous les niveaux des collectivités à faire marcher ?

- des "élus" non élus (cf la "noblesse" autrefois), supposé dotés de compétences politiques d'héritage divin ?

Comme je ne crois pas à la seconde solution, et qu'on s'est tellement écarté de la première depuis les années 70, il ne me reste que le choix raisonnable de politiciens professionnels. "Accompagnés" de groupes de citoyens, minoritaires certes, mais s'organisant assez pour mettre un peu de pression de temps en temps sur leurs élus. (là je pense aux algues vertes, tiens, par exemple)

 

Le problème étant que désormais nos élus n'ont plus de marge de manoeuvre finacière, que le gouvernement des décisions budgétaires commence à leur échapper très sérieusement.

Alors, nous citoyens, faire pression sur qui ou quoi ? On ne voit plus très clair, les lieux du pouvoir sont moins identifiables que du temps où Versailles régnait.

 

C'est là que si on était moins divisés, on aurait peut-être des neurones et des affects disponibles pour mettre des stratégies au point, etc... (voir mon billet !)

12/08/2011, 17:57 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Fantie B. le 12/08/2011 à 16:40

.

l'alternative à des politiciens professionnels ce serait quoi ?

.

Il faut, certainement, des générations pour imaginer et mettre en application autre chose.

.

jpylg

12/08/2011, 18:47 | Par Axel J en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 12/08/2011 à 17:57

Pas d'accord pour évacuer ça aussi vite, alors qu'on est très près de cette possibilité qui vous paraît si utopique, si irréalisable.

 

L'éducation pour tous, l'objectif des 0% d'illettrisme (atteint dans une bonne quinzaine de pays et maintenu avec succès pendant des décennies), est une base extrêmement solide, en ce sens que le plus dur est fait, d'une conscience politique permanente et d'une formation citoyenne permanente qui nous permettrait d'accepter facilement des mandats de représentants du peuple, mandats qui seraient bien entendu très limités dans le temps, et qui ne présenteraient pas d'avantages financiers, qu'ils ne représenteraient pas de privilèges.

 

Il y a des peuples qui sont mille fois, cent-mille fois plus que le peuple français, maintenus dans un esprit de responsabilité individuelle face au Bien Commun, maintenus dans un esprit de responsabilité politique qui fait activement face jour après jour et sujet après sujet, aux événements qui sont pris en compte et appropriés en tant que citoyens.

Je pense notamment aux pays nordiques, mais ne serait-ce que l'Allemagne voire la Hollande, possèdent déjà réellement et concrètement, cette forte conscience politique et citoyenne au quotidien de la part de chacun de ses habitants.

 

Quand on est une telle population, informée et responsable

(et non infantilisée ni sciemment désinformée),

on n'a ni envie, ni besoin d'un "corps professionnel' de politiciens, ET on est (presque) chacun capable d'interrompre sa carrière normale, le temps d'un mandat ou deux (maximum autorisé) de représentants du peuple.

 

12/08/2011, 19:56 | Par jean_paul_yves_le_goff en réponse au commentaire de Axel J le 12/08/2011 à 18:47

Pas d'accord pour évacuer ça aussi vite.

.

Vous avez raison ; mais je crois peu à la moyenne entre l'extrêmement court et l'extrêmement long.

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jpylg

13/08/2011, 14:34 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de jean_paul_yves_le_goff le 12/08/2011 à 19:56

(d'autres peuples qui ont) "un esprit de responsabilité individuelle face au Bien Commun, maintenus dans un esprit de responsabilité politique qui fait activement face jour après jour et sujet après sujet, aux événements qui sont pris en compte et appropriés en tant que citoyens.Je pense notamment aux pays nordiques, mais ne serait-ce que l'Allemagne voire la Hollande, possèdent déjà réellement et concrètement, cette forte conscience politique et citoyenne au quotidien de la part de chacun de ses habitants." (Axel)

Pour continuer la discussion avec J M Gavanon et Boris Carrier sur l'état de crédibilité de la gauche française

- et pour reprendre les notes d'espoir évoqués par Boris Carrier sur la conscience écologique plus grande actuellement chez les jeunes, ou la capacité rapide de changement de pratiques quand la santé est concernée (l'ex. de l'alerte au concombre ! donné par Corinne plus bas) :

Oui, un des griefs que j'ai contre la gauche française (y compris contre les écolos), dans ses actions et propositions depuis 40 ans, c'est bien de n'avoir pas misé sur cette conscience du bien commun qui existait en France (mutualité, syndicalisme, coopératives). Et de s'être au contraire complètement écarté de ce chemin de "gestion de la communauté par ses habitants" que tant bien que mal, certains pays du nord tentent de maintenir.

La gauche (et les écolos - au contraire de l'Allemagne effectivement) ont au contraire encouragé la délégation des responsabilités à leur profit : élisez nous et nous ferons le reste; nous n'avons pas besoin des citoyens, juste de leurs voix.

 

Parfois, quand je suis dans les manifs en particulier, j'ai l'impression que la France est un pays champion de "demande à l'Etat". Comme si l'Etat existait en dehors de citoyens (et de leurs représentants) travaillant activement chacun à son niveau aux maintien et à la création de biens communs. Et je me demande si cette "demande" continue ne nous affaiblit pas collectivement (en plus de nous aveugler).

13/08/2011, 14:48 | Par Axel J en réponse au commentaire de Fantie B. le 13/08/2011 à 14:34

"Parfois, quand je suis dans les manifs en particulier, j'ai l'impression que la France est un pays champion de "demande à l'Etat". Comme si l'Etat existait en dehors de citoyens (et de leurs représentants) travaillant activement chacun à son niveau aux maintien et à la création de biens communs."

 

C'est un comportement infantile, d'enfants qui attendent tout de leur "papa tout puissant".

L'explication en est que nous sommes infantilisés par notre Education qui est conçue dans ce sens. C'est notre fonctionnement et notre mentalité.

Notre infantilisation sert un dessein bien précis: nous empêcher de prendre conscience, nous maintenir DÉresponsabilisés, comme des enfants.

C'est la mentalité qui convient aux dominants pour qu'ils fassent perdurer leur domination, tout en nous laissant croire à l'illusion de la démocratie, et à l'illusion que nous aurions des droits, comme par exemple celui de ronchonner en boucle et d'être soit-disant "contestataires dans l'âme", mais sans surtout jamais concrétiser.

Ce système féodal est ancien, mais il a été perfectionné pendant l'ère napoléonnienne, rendu quasiment parfait, en tous cas bien plus implacable que tout ce qu'on a connu comme tentatives grotesques comme par exemple le nazisme ou le soviétisme.

 

12/08/2011, 12:17 | Par Axel J

Mediapart technique à chier bug empêche lisibilité effacé posterai plus tard.

 

Le machin ci-dessous (12h15) était sensé être aéré et lisible, avec des retours à la ligne etc. Mais la technique de merde de Mediapart le rend illisible. Je le publie tout de même.

12/08/2011, 12:15 | Par Axel J

Il y a un paramètre, parmi bien d'autres bien entendu, que nous avons tendance à négliger, et qui vaut peut-être le coup d'être creusé: l'âge.

 

Nous sommes vieux. Nous faisons partie d'une génération qui a connu les rêves en tant que jeunes, nous avons vécu une période de relative abondance et nous n'en avons rien fait de réussi.

 

Les jeunes que nous pouvons observer aujourd'hui, que voient-ils, que déduisent-ils de cette histoire de leurs vieux?

 

Leurs vieux sont ceux qui hurlaient génialement et qui changeaient le monde. Ceux qui tournaient Easy Rider et qui écrivaient des bouquins comme "Le coup d'état permanent".

 

Aujourd'hui, ils ne peuvent que constater le manque de résultats de ce soit-disant génie, de ce soit-disant changement du monde.

 

Quelles sont leurs aspirations?

Quel est leur rêve, quel est leur espoir?

 

-----

Il faudrait qu'on comprenne pourquoi on s'est laissés déborder si facilement par toujours les mêmes salauds éternels.

il faudrait peut-être enfin avouer, s'avouer à soi-même, séparer ce qui était du vrai et ce qui était de la frime.

Ou alors, si on était 100% sincères, il faudrait alors comprendre ce qui avait manqué dans notre stratégie.

 

-----

Ceci n'est qu'un angle de départ de réflexion parmi mille possibles. Ceci n'est qu'un petit bout de fil à tirer de la pelote, parmi des kilomètres de fils possibles.

12/08/2011, 16:19 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Axel J le 12/08/2011 à 12:15

@ Axel :

"Ou alors, si on était 100% sincères, il faudrait alors comprendre ce qui avait manqué dans notre stratégie."

Tout à fait d'accord là dessus. Je fais partie de la même génération que vous, j'ai eu ces rêves, j'ai cru au changement, j'ai des enfants qui ont entre 20 et 30 ans, et professionnellement je cotoie des jeunes de cet âge. Et je me demande tous les jours ce que nous avons "fait de réussi", d'assez réussi pour le leur avoir transmis, assez réussi pourque ce soit un socle et un appui pour eux.
(je sais déjà que j'ai transmis beaucoup d'illusions, et cela je le regrette).

 

Deux choses qui ont manqué et manquent encore à mes yeux dans les stratégies de "changement" ou stratégies militantes:

-La prise en compte du peuple réel, et de ses aspirations;
- La nature des "mêmes salauds éternels", et effectivement, pourquoi ils nous "débordent" si facilement : prendre en compte le réel et non nos projections sur "les salauds", là aussi.

 

Les jeunes d'aujourd'hui dont vous parlez, ils font partie du peuple non idéal :

"Quelles sont leurs aspirations?Quel est leur rêve, quel est leur espoir?"

D'après moi : en 1. une vie individuelle et, ou, de famille "réussie" ;

Et en 2, éventuellement des aspirations collectives dans le meilleur des cas - parfois pour une communauté limitée (un club de sport, une association, un voisinnage, une famille élargie, etc.), parfois plus larges.

Mais tant que les militants les plus actifs rêveront et projetteront à la fois "le peuple" idéal, et les salauds supposés (sans aprler des "solutions" idéales !) on va rester dans l'impasse politique où nous stagnons.

 

(désolée, Axel, j'ai répondu sans vous laisser modifier la présentation ee votre commentaire , il faut dire qu'elle ne me dérangeait pas !)

12/08/2011, 16:29 | Par Boris Carrier en réponse au commentaire de Fantie B. le 12/08/2011 à 16:19

il est positif de se pencher sur les aspirations des jeunes. Sont-ils si différents de nous à l'époque ? Je ne crois pas, un peu plus lucides peut-être grâce à nos illusions perdues.

 

C'est en effet par là qu'il faut commencer.

 

A ce qu'il semble ils sont plus facilement mobilisables sur des questions d'environnement que pour les vieilles lunes marxistes, c'est peut-être une perspective de futur pour la formation de gauche qui se revendique de l'écologie. Mais je déplore le contexte actuel du "tous pourris" qui les détourne majoritairement de la chose publique.

13/08/2011, 14:22 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Boris Carrier le 12/08/2011 à 16:29

@ Boris Carrier : peut-être en effet les jeunes (certains jeunes) sont-ils plus lucides que nous.
Mais je ne crois pas que ce soit le contexte "tous pourris" qui les influence tant que cela : je crois plutôt que c'est l'inaction, l'impuissance politiques qui les décourage de s'engager.
Jean-Marc Gavanon a récapitulé dans un commentaire les "acquis" de la gauche de gouvernement dans les années 80. Mais il a oublié de parler des reculs, défaites, abandons de cette même gauche sur tant de terraisn (y compris écologistes : quel est le bilan écologique concret de la participation des écolos au gouvernement d'union de la gauche ?). Des reculs devant les lobbies (exemple de la Bretagne et du lobbie agricole irraisonné). Il a oublié de parler des moeurs politiques parfois moyenâgeuses (du cumul des mandats au clientélisme en passant parfois par la corruption) qui se sont perpétuées toutes ces années là. De la télévision publique bradée - pour quelles raisons crédibles ?

Le" tous pourris" il aurait été possible de le battre en brèche dès qu'il a commencé à percer dans l'opinion. Par un changement de cap.

12/08/2011, 19:15 | Par Corinne N en réponse au commentaire de Axel J le 12/08/2011 à 12:15

Cher Axel.... non, nous ne sommes pas si vieux que ça, et même...je pense que ça pourrait être un avantage, une qualité, du fait de l'expérience acquise... (si jeunesse savait...)... de mon point de vue, "nous" ne nous sommes pas méfiés de la prise en main du monde "économique" par toute une kirielle de mafias, diverses et variées, je veux dire par là "multinationales ", apparues entre autres avec l'explosion de l'ère industrielle, par exemple le très puissant Rockfeller a débuté en tant que modeste comptable qui a vu dans la découverte du pétrole une opportunité qui s'est concrétisée de la façon qu'on connaît.... de façon très malhonnête, la prohibition de l'alcool aux USA a généré le développement d'activités criminelles dont les ramifications intoxiquent à présent le monde entier, les Etats sont aux mains des avocats fiscalistes qui ont organisé leur pillage, etc, etc, la liste est longue... pour ma part, je ne me sens pas responsable, j'étais pas au courant, maintenant que je le suis, je cherche qui pourra procéder à la purge nécessaire, l'éradication de cette corruption géante qui contamine le corps social en entier le conduisant à sa perte, à cause d'un tout petit nombre de personnes stupides, incultes, qui ne voient pas plus loin que le bout de leur propre avidité et qui ont perverti les "zélites" d'une façon incroyable, puisque de toute évidence, leurs discours sont à la mesure de leur "intelligence" - dans le sens compréhension des problèmes - c'est-à-dire ZERO !

parallèlement à ce grand pillage, cette "coupe réglée", les gens étaient "maraboutés" par les médias, qui leur ont toujours appartenus, dont le principal est bien sûr la télévision... travaillez, consommez, braves gens, dormez, braves gens, crevez, braves gens....il suffirait de pas grand chose, rendre aux gens la "vérité" des évènements - en 24 h, plus personne en europe n'achetait un concombre, donc les gens sont capables "d'entendre" rapidement - arrêter le pillage des nations, avec des vrais moyens, beaucoup de problèmes cruciaux pourraient enfin être réglés sans qu'il soit besoin de se "prendre la tête" comme des "oufs"... enfin, c'est mon opinion, en matière de contribution au billet de Fantie et de réaction à ton commentaire, que j'ai trouvé un peu désabusé par rapport à "l"âge"....

 

 

 

12/08/2011, 19:20 | Par Axel J en réponse au commentaire de Corinne N le 12/08/2011 à 19:15

Globalement sur ta longueur d'onde et globalement d'accord Corinne bien entendu.

Note que pour moi "vieux" n'a rien de négatif, encore moins de péjoratif.

Deuxième remarque, perso je suis déjà de la génération post-68, avec juste un privilège dû au hasard, d'avoir pu assimiler enfant, ce que faisaient les "grands" chevelus, et d'avoir abordé quand mon tour arriva, les années romantiques et nihilistes sous l'avènement de Thatcher-Reagan, sans toutefois choisir de renier en bloc, à la punk, tout ce que mes grands babacools avaient fait avant moi.

 

Les jeunes d'aujourd'hui ont les qualités de leurs défauts. Ainsi par exemple, puisqu'ils sont dans la grande bouillie générale où tout vaut tout et où tout a la même valeur càd pas de valeur autre que comme marchandise, par contre et par conséquent, ils ne peuvent pas souffrir du sectarisme aigü qui nous a tant handicapé, qui nous a tant limité en nos temps.

...

Il y a donc un espoir, toujours.

Mais ça, pour eux c'est vraiment très difficile à voir, très difficile dans leur contexte, d'apercevoir le moindre espoir...

13/08/2011, 14:01 | Par Fantie B.

"je cherche qui pourra procéder à la purge nécessaire, l'éradication de cette corruption géante qui contamine le corps social en entier le conduisant à sa perte, à cause d'un tout petit nombre de personnes stupides, incultes, qui ne voient pas plus loin que le bout de leur propre avidité et qui ont perverti les "zélites" d'une façon incroyable (...)" (Corinne)

Corinne, je ne crois pas à la solution purge, pas plus qu'au diagnostic de maraboutage du peuple. Ni au fait que le bien et le mal soient répartis entre les individus.

Je crois plutôt que nous sommes collectivement aveuglés sur nous-mêmes et ce qui nous pousse à agir, croire, penser. (mais là j'ai du mal à exprimer ma pensée alors je laisse !)

Et, la nature de l'oppression, c'est un si vaste débat, et il me semble que le monde autour de nous s'écroule dans ce qu'il avait (péniblement) construit de positif, plutôt qu'il n'est porteur d'espoir.

Je regarde et écoute ce qui se passe en Angleterre : rien de réjouissant, surtout des appels à un ordre de fer - hélas écoutés par beaucoup de ceux qui ont peur pour leurs possessions, grandes ou petites, et ne croient plus en autre chose que la défense de leur vie telle qu'elle est. (Ils en seraient à rétablir le régime des "évictions"* qui avait fait tant de ravage du temps de Cromwell, si j'ai bien compris !)

 

*ajout : évictions - le Guardian :

http://www.guardian.co.uk/uk/2011/aug/12/london-riots-wandsworth-council-eviction

Conservative-run Wandsworth council in south London has started eviction proceedings against a woman whose son appeared in court charged in connection with the riots in Clapham Junction.

Le conseil municipal de Wandsworth dans le sud de Londres tenu par les conservateursa entamé une procédure d'éviction (expulsion) contre une femme dont le fils est apparu au tribunal, poursuivi en raison des émeutes de Clapham Junction

"Local authority is first to issue eviction notice to a tenant in wake of the riots despite accused not having been convicted"

L'autorité locale est la première à prononcer l'éviction d'un locataire, en raison des émeutes, malgré le fait que l'accusé n'ait pas été condamné.

13/08/2011, 14:31 | Par Corinne N en réponse au commentaire de Fantie B. le 13/08/2011 à 14:01

...oui, les réactions du pouvoir en place (on ose à peine parler de "gouvernement"...) font frémir d'inquiétude et d'horreur... à suivre...

 

sinon, ma "croyance" en une domination du monde de type mafieux et le "détournement" de l'attention des peuples de ces mafias, est le résultat de mes lectures sur l'état du monde.... très récemment bien sûr le travail du couple Pinçon-Charlot, sur la France, mais le modèle décrit doit bien se dérouler ailleurs, celui d'Eva Joly sur la trahison des élites politiques et économiques, notamment au travers de tout ce qui tourne autour des paradis fiscaux et des méthodes "d'optimisations fiscales" et d'autres auteurs moins connus, autour de l'état d'esprit des "élites" économiques et politiques, notamment depuis le 20e siècle, la corruption généralisée et l'étau des mafias sur le monde... mon action, dans la mesure de mes (très modestes) moyens : savoir ET FAIRE SAVOIR, car seule une prise de conscience globale des peuples pourra permettre de "reprendre" la main sur notre "patrimoine" et destin communs....

 

seulement, faudrait se dépêcher maintenant, car la maison brûle...

 

 

13/08/2011, 14:51 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Corinne N le 13/08/2011 à 14:31

Corinne, je suis globalement d'accord avec ton dernier commentaire, mais plutôt que de trahison des élites, je vois là le fonctionnement "normal" d'élites à qui les citoyens ont délégué trop de responsabilités (abdiquant certaines des leurs), d'élites en qui les citoyens ont projeté trop d'attentes (les idéalisant trop, oubliant que s'ils sont à ces postes c'est qu'ils veulent ou aiment le pouvoir).

Le grand changement que j'ai vu arriver dans les années 70 c'est la société de consommation.

Et là, pas de maraboutage nécessaire : un simple appétit de chacun, (cf Les choses, de Georges Pérec, livre qui m'avait marquée à l'époque...).

(ajout : l'appétit, l'envie, et une sorte de paresse - suivre cette pente facile -alors que la création individuelle ou collective est plus difficile - )

Depuis 40 ans, c'est comme s'il y avait une sorte de pacte non dit entre les élites et les peuples : gouvernez nous comme vous voulez du moment que nous pouvons consommer (et désormais : espérer consommer).

(ajout : je nous vois comme des enfants - ou des ados tentés il y a 40 ans de retourner à l'enfance - consommer sans responsabilités et en acceptant donc d'être gouvernés par d'autres)

 

Oui les élites (certaines d'entre elles) ont tout fait pour augmenter leur pouvoirs et profits pendant ces années là (et certaisn ont peut-être comploté plus activement). Mais, pendant ce temps, la réflexion collective, les inventions collectives des années 70 refluaient au profit de la consommation - de la consommation de tout (y compris "culturelle" ou "militante" et maintenant d'informations, et émotionnelle).

Ce qui s'est passé dans ces 40 anées s'explique aussi par un consentement des peuples. (cf le billet-fiction de Lilaine Baie)

 

Sur les solutions : je suis d'accord aussi qu'il est question d'uen prise de conscience de ce qui nous arrive et de pourquoi ça nous arrive;
La question serait alors : est-ce que, quand sa maison brûle, l'être humain est capable de réfléchir vite (et collectivement ? !)

13/08/2011, 19:11 | Par kakadoundiaye en réponse au commentaire de Fantie B. le 13/08/2011 à 14:51

Mais il y a aussi peut-être à chercher , pour rendre compte de ce fiasco générationnel et des doutes qui nous rongent, du coté de ce j'appelle par ailleurs une classe sociale spécifique -les Zelites-qui s 'est installée entre les politiques -de plus en plus dépassé et incompétents ( Lemanchon dépassant , je le regrette, les normes) et les citoyens. Il s 'agit par exemple des mines et X qui ont pris à leur charge et responsabilité le nucléaire en France, des "pédagogistes" qui ont décidé de rénover le corps enseignant dans les années 80, des patrons et autre petites mains resultant de la création d'un ministère spécifique de la Culture et qui avec la création des Drac et leur main mise sur les Frac créerent de toute pièce un art officiel en France, il s 'agit d'un quarteron de journalistes mondains issus d 'amitiés nauséabondes qui squattèrent et squattent la télé, bref une entre- classe fermée sur elle même chacun dans sa partie mais disposant hors politique d'un pouvoir tout à fait exhorbitant, les politiques se contentant de la scène et des rôles qui leur sont écrits, bref jouant les divas sur des musiques qu'ils sont loin d 'écrire et même de comprendre.

14/08/2011, 12:51 | Par kakadoundiaye en réponse au commentaire de Fantie B. le 13/08/2011 à 14:51

@Fantie,

un tout petit ajout à ton commentaire-réponse

tu dis : " les élites ..à qui le citoyen a délégué trop de responsabilité"...Mais justement le problème, à mon sens ( cf dans mon blog la réponse à Gilles) est que ces élites n'ont jamais été choisies par les citoyens . Elles ne sont pas " élues". Elles sont nommées par le Pouvoir, un Pouvoir qui délègue car il n'y comprend rien ni à l'éducation ( devenue une Science) ni à l'Art, ni à la Médecine ni au nucléaire et encore moins à l'économie mondialisée ( où même les Directeurs de Banque n'entravent que dalle)

14/08/2011, 17:02 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de kakadoundiaye le 14/08/2011 à 12:51

@kakadoundiaye :

" les élites ..à qui le citoyen a délégué trop de responsabilité"

Ma formule était peu claire en effet. Mon idée était celle de la délégation inconsciente.

J'y mets beaucoup de choses, dans cette idée, et elles seraient à éclaircir :

-un désir inconscient d'être pris en charge par des "délégués", des "responsables" politiques, qui nous déchargeraient du fardeau de la vie quotidienne de la cité*.

- un certain rapport au savoir où à la fois on suppose aux élites un plus grand savoir et on leur conteste ce même savoir :- sans aller jusqu'à entrer dans les faits en discussion pour se forger son propre savoir.

 

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*le fardeau de la vie quotidienne de la cité :

Un exemple concret : la concentration de l'agro alimentaire en Bretagne atteint d'autres activités économiques (pêche, tourisme, agriculture bio, et j'en passe), et la vie ordinaire (santé, plaisir d'un environnement non dégradé).

Comment on tranche entre les différents intérêts en présence ? entre les experts en présence ?
Dans la même région (et à une toute autre époque !) j'ai vécu cette situation pour le nucléaire : j'en ai tiré la nécessité pour un citoyen de ne pas se reposer sur les experts "officiels", ne pas se laisser intimider par les experts officiels (EDF, CEA).

Mais ne pas non plus se laisser guider par une idéologie (non au nucléaire= slogan). Ce qui impliquait de : se mettre au boulot pour augmenter son propre degré de contre-expertise, en s'appuyant sur des contre-experts (des gens du CEA, mais d'autres !).

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Eté 2011 : l'exemple du moment c'est celui de la vie économique.

J'ai raté le coche en 2005 (vote sur les institutions européennes), je ne suis pas rentrée suffisamment dans ce processus de réflexion sur les savoirs et leurs détenteurs (et j'ai voté oui à un traité calamiteux, on le voit aujourd'hui).

Cette fois je veux au moins me donner les moyens de comprendre ce qui se passe, à quelle sauce l'oligarchie financière veut nous accommoder pour le siècle à venir, et comment elle y parvient.

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Pour revenir à ta question : je ne rejette donc pas tellement "les élites" en soi, mais notre propension à en désirer, à en chercher, à en établir.
Au lieu d'en revenir à la recherche de savoir.

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Ce que je cherche à dire : le mouvement des Encyclopédistes a précédé et accompagné la révolution de 89. Etait-il élitiste ? Ou carrément nécessaire ?

 

Et pour en revenir au motif de mon billet : Imaginons que les Encyclopédistes de l'époque aient passé une bonne part leur temps à défendre les vertus et mérites de tel ou telle personnalité en vue... et en s'écharpant à ce sujet.

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Eté 2011 : Où en est notre contre -expertise économique collective (indépendemment des appels à voter en 2012) ?

13/08/2011, 15:53 | Par Axel J

Un autre truc qui me paraît important: nous sommes si peu nombreux à ne pas regarder la télé.

Nous qui n'avons même pas de télé à la maison, nous avons perdu le fil, et à un point qu'on a du mal à mesurer, tant nous sommes loin d'eux et aussi, parce que ça ne fait pas deux ou trois ans qu'on est loin d'eux mais des décennies...:-)

 

14/08/2011, 12:40 | Par Fantie B.

Je m'autocite :

"Au niveau citoyen aussi, chacun a sa solution, mais personne ne fait un pas vers celle des autres."

C'est que je viens de lire une certaine dose de commentaires sur divers fils de mediaprt, et que les solutions continuent à aflluer !

 

Pour autant , je reviens de mes lectures avec un mot de plus, un mot qui me manquait dans les réflexions qui ont inspiré ce billet et mes commentaires de ces derniers jours sur l'impasse citoyenne où il me semble que nous soyons bloqués.
Je le dois à Liliane Baie qui propose le mot : deuil.

(dans son billet Le consentement (fiction)* )

Deuil d'une certaine citoyenneté - celle des 40 dernières années ? Quelque chose à "lâcher" pour passer à une autre ?

A suivre - ou pas (le temps que ça mature )

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*je reproduis l'échange ici :

ça fait un certain nombre d'années maintenant que les hirondelles (innovantes etc.) n'ont pas l'air de faire le printemps.

Il y aurait-il un problème dans la "patience" citoyenne ?(Fantie B. 14/08/2011, 11:18)

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Y aurait-il un problème dans la "patience" citoyenne ? Je pense que oui : les choses nous sont présentées comme inéluctables, et c'est confortable, pour beaucoup, de le penser. Mais, d'un autre côté, il faut un temps de maturation important pour réaliser que quelque chose n'est pas comme on croyait que c'était. Pour qu'un peuple sorte de l'aliénation, même mineure, qui lui fait croire des balivernes, il faut du temps. Le temps du deuil, peut-être, pour chacun, de ses certitudes et de la croyance en ses propres pensées. Mais il faut aussi de l'information qui aide à la prise de conscience. C'est à la longue que la vérité est reconnue. Donc, ceci me conduit à un léger optimisme, qu'il s'agisse de ce qui peut être pensé concernant la psychiatrie, mais aussi l'économie et ses véritables ressorts, le rôle des politiques et de la politique, etc. (Liliane Baie 14/08/2011, 11:40)

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Le temps du deuil... Liliane, c'est le mot qui me manquait ces jours-ci.

 

Effectivement, ça laisse la place à un espoir. Quand on est plongé dans le temps du deuil, tout apparait figé et sans solution. Mais si autour la vie continue, les interactions, les échanges, quelque chose peut travailler en profondeur jusqu'à un possible changement.

(il y a aussi le deuil pathologique, arcbouté sur la perte, mais je ne vais pas en rajouter !) (Fantie B. 14/08/2011, 12:01)

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(extraits du billet de Liliane Baie, Le consentement (fiction))

edition : Contes de la folie ordinaire (édition que je recommande...)

16/08/2011, 10:40 | Par kakadoundiaye

Quant aux élites:

http://blogs.mediapart.fr/blog/kakadoundiaye/100511/elites-vous-avez-dit-elites

qui se constituent comme classe et masquent l'incapacité des politiques à comprendre ce qui se passe.

 

 

16/08/2011, 13:48 | Par Corinne N

... voir également ici :

 

"Audrey Pulvar reçoit Gérard Mordillat à l'occasion de la sortie de "Il n'y a pas d'alternative ! Trente ans de propagande économique" aux Editions du Seuil paru le 12 mai 2011. " (the famous "TINA", pas Tina Turner....)

 

http://blogs.mediapart.fr/edition/de-la-parole-aux-actes/video/130811/il-ny-pas-dalternative-trente-ans-de-propagande-eco

 

 

16/08/2011, 13:53 | Par dianne

"il manque un maillon à la "confiance alternative".

Sans aucun doute : la bienveillance.

16/08/2011, 14:28 | Par JJMU

J'ai lu le billet et quelques-uns des commentaires : Axel qui dit que nous sommes vieux et sans plus guère d'illusions, Kakadyoudaye qui dit que nous n'avons pas élu nos élites qui n'en savent pas plus que nous, par ailleurs, Fantye qui en appelle à la marche avec, ou Dianne à la bienveillance... Ok. Ok ok ok avec vous... Seulement, voilà, nous vivons. Nous marchons, avec d'autres qui ne sont pas les mêmes que les autres des autres, et nous sommes, de moments en moments, très différents de nous-mêmes aussi (il y a des fois où je ne me reconnais pas dans ce qu'il m'arrive d'avoir eu fait ou dit)... J'aime vivre, j'aime manger, j'aime danser, j'aime chanter, j'aime entendre et voir de belles choses, et partager, j'aime faire l'amour, je ne crois pas être si différent de chacun et de chacune, ni ici ni chez ceux que nous pouvons à juste titre considérer comme nos adversaires... Que faire pour parvenir à ces fins ? Que faire pour manger quand je suis de plus en plus appauvri par les décisions politiques ?...

 

J'ai connu, ces derniers mois des gens qui vivaient de peu et de manière autonome, en mangeant local, en faisant leur musique, en créant leurs œuvres, et ce qu'ils font est bon à vivre, et c'est très beau, et c'est très simple, sans guère de moyens... Nous nous étouffons nous-mêmes dans nos villes : le livre deMashall Sahlins “Âge de pierre, âge d'abondance, l'économie des sociétés primitives” n'a jamais pu être sérieusement démenti : à force de systématiser leurs premières réussites, les hommes perdent leur autonomie : nous ne savons pas faire du feu, pire : nous ne savons pas nous nourrir seuls, avec ce qui est à notre portée, nous ne savons pas partager nos territoires avec la faune et la flore qui nous entourent... Or, de petites communautés (non sectaires !...) y parviennent, çà et là, dans le monde et en France, j'en rencontre de plus en plus et je crois que l'avenir est là : dans le recevoir les étrangers et se rendre chez eux... Dans ce partage d'expériences, non pas des monuments du passé, mais de nos moyens de tenir, de vivre au milieu de nos éléments...

Je ne me fais pas comprendre, là, dans le fil de ce blog, je le devine bien, mais je suis en train d'écrire cette expérience, que je crois prépondérante pour vivre debout, sans aucune dépendance que celles que l'on se sera choisie...

À bientôt sur ce fil de discussion...

Jean-Jacques M’µ

16/08/2011, 14:53 | Par dianne en réponse au commentaire de JJMU le 16/08/2011 à 14:28

Je parlais de la bienveillance comme élément indispensable du dialogue et du partage. Sans a priori positif concernant l'apport de l'Autre, rien n'est possible. Or l'invective continue à fleurir entre commensaux potentiels qui s'ignorent : nous sommes tous attablés au même banquet. Mais ce sont les affairistes qui empochent parce que nous nous fichons sur la g... pour savoir qui parmi nous est responsable du coût de l'addition.

17/08/2011, 11:29 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de dianne le 16/08/2011 à 14:53

""il manque un maillon à la "confiance
alternative". (Fantie B.)

Sans aucun doute : la bienveillance." (Dianne)

" la bienveillance comme élément indispensable du dialogue et du partage. Sans a priori positif concernant l'apport de l'Autre, rien n'est possible. Or l'invective continue à fleurir entre commensaux potentiels qui s'ignorent (...)" (Dianne)

Tout à fait d'accord avec ce diagnostic, Dianne.

J'aimerais bien aussi échanger autour du commentaire que vous (tu) avez fait sur un fil, à proposde votre (on) parcours de 10 ans de militantisme -il s'agissait si j'ai bien compris d'un site tentant de regrouper des infos de divers groupes.

J'y ai retrouvé une partie de mes expériences (bien moins abouties)- et le sentiment de la difficulté énorme de la mutualisation des expériences quand cela implique différents groupes.

 

(PS par contre j'ai un problème avec le mot bienveillance - mais il est dû à de la malveillance, sur ce site même, à moi d'arriver à l'oublier !)

17/08/2011, 12:44 | Par dianne en réponse au commentaire de Fantie B. le 17/08/2011 à 11:29

C'est un fait : on n'entre en dialogue qu'avec qui ménage les prémisses du discours de manière avenante.

Plus court : si tu me casses, je me casse. Sourire Ou bien je casse à mon tour, etc...

 

Il y a mille moyens de faire entendre sa singularité en ne prenant pas les interlocuteurs

1-pour des cons

2-pour des ennemis a priori

Mais cela suppose que l'on prenne le temps de ne pas obéir QU'à son cerveau reptilien.

 

D'où la nécessité de la reformulation lorsqu'un terme maladroit heurte quelqu'un dans un échange de bonne foi. J'ajouterais, à la bienveillance, l'humilité. Pas en tant que vertu cardinale mais en tant que vecteur indispensable pour que l'échange ne se limite pas à une confrontation de certitudes. Le doute constructif.

 

Reste que rien ne peut se construire, avec la meilleure volonté du monde, quand des envoyés en mission sont au taf pour dézinguer toute tentative d'agrégation. Et cela nous en avons fait la douloureuse expérience. L'anonymat relatif permettait à des surveillants et à des salopards d'anticiper la fusion des propositions et de transformer le champ d'échanges en champ de bataille.

 

Ces envoyés en mission étant souvent issus de mouvances extrêmes qui n'entendaient pas voir disparaître le cloisonnement des luttes, si propice à leur petit business... Mais cet amer constat m'a donné le courage d'ouvrir ce blog, naguère (Convergences erratiques)... Rebondir... Si on peut...

18/08/2011, 12:38 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de dianne le 17/08/2011 à 12:44

Tout-à-fait vrai.

16/08/2011, 14:56 | Par Corinne N en réponse au commentaire de JJMU le 16/08/2011 à 14:28

JJMU, je vous comprends tout à fait ! je viens d'ailleurs d'acheter ce livre... :o)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

(kliker pour agrandir l'image)

 

 

17/08/2011, 08:25 | Par Jean-Claude Charrié

Bonjour Fantie, bonjour à tous,

 


J'aime bien ce billet et votre échange, en regard de "Tout prend désormais la forme d'une entreprise et la couleur d'une marchandise" (l'entretien avec Pierre Laval publié par Clément Sénéchal) et "Pour un appel citoyen contre la dictature financière" de Pascal Maillard.

 


Je crois personnellement que c'est à tord que nous nous laissons parfois submerger par le pessimisme.

 


C'est d'abord (probablement) l'effet de la confrontation douloureuse de nos rêves ou de nos aspirations personnelles avec nos limites et finitudes personnelles. Ce sentiment de ne pas avoir le temps de vivre assez longtemps. Et c'est au final le reflet d'une immodestie bien partagée.
Il faut donc peut-être revisiter ces rêves et ces aspirations, que projetons-nous ? En quoi est-ce compatible ou incompatible avec notre condition, d'un parmi la multitude ?

 


Et simultanément, éprouver l'évidence et la nécessité raisonnable d'être dans la solidarité et de n'être que par la solidarité (ou, "l'en commun").
(Au fond ce pessimisme peut être analysé comme le visage opposé de cette même immodestie qui sous-tend aussi le désir d'appropriation -qui est la compétition des égos- et le placébo consumériste. Voir aussi les extraits de "Profanations" d'Agamben que j'ai publiés.)

 


Alors, il me semble possible d'asseoir cet optimisme raisonnable selon lequel ce ne sont pas nos rêves qui doivent nous mobiliser, mais nos actions... "Ce n'est pas le but qui est important mais le chemin qui y mène" (ou quelque chose d'approchant, de je ne sais plus qui).

 


Et là... s'impose me semble-t-il une double évidence :

  • qui répond (complètement ?) au motif de ton billet - "on ne voit pas de solution" - parce qu'elle ne peut pas préexister au problème qu'elle est sensée résoudre,

 

  • il n'y a réellement qu'une seule forme d'engagement ou d'action efficace possible c'est l'éducation, en tant que co-éducation, c'est à dire en tant que culture du nous, et culturation du nous (et c'est ce qui se trame ici, par exemple).



Et c'est bien pourquoi il est illusoire et vain de vouloir disposer d'une solution (et l'histoire en a démontré tous les danger) et d'un mode d'emploi à priori... encore plus d'un leader.

 

 


C'est je crois avec cette distance que nous pouvons appréhender l'écume des jours, sans jamais perdre le fil, et sereinement apporter chacun nos contributions, contre les simplifications, pour la controverse, pour la culture de notre culture et pour le respect mutuel... dans "la vraie vie" comme sur le net.

17/08/2011, 10:53 | Par kakadoundiaye en réponse au commentaire de Jean-Claude Charrié le 17/08/2011 à 08:25

@Jean-Claude,

s'agit il en fait de pessimisme? En dehors de rares moments de découragements, personnellement, tant pour Fantie, et d 'autres commentateurs, je ne le crois pas. IL s'agit d 'enervement parfois aussi mais surtout de doutes.

Doutes quant aux analyses, doutes quant aux stratégies, doutes quant aux réalités non pas économiques ou philosophique mais sociales.

Par exemple que produisnt les analyses conjuguées de Laval et de Besançon en terme de strcutures sociales oui en termes de strcutures de pouvoir? Et dans quel sens et comment mener le combat?

Que comprend-je au monde qui m'entoure?

Quels sont les concepts qui me manquent?

La co-éducation est déja un programme dont la pratique se heurte à mille préjugés, elle est un objectif pas un chemin.

17/08/2011, 12:40 | Par Jean-Claude Charrié en réponse au commentaire de kakadoundiaye le 17/08/2011 à 10:53

Ok pour le doute plutôt que le pessimisme.

En revanche, je garde l'éducation comme cheminement.

Education non pas réduite à la seule relation de l'adulte à l'enfant mais comme produit de toutes relations entre humains... c'est pourquoi je dis co-éducation.

Et ce n'est pas un objectif.

En faire un objectif c'est à mon avis la dénaturer, passer à côté de qui s'y joue d'essentiel. L'accession possible de chacun à son humanité.

 

17/08/2011, 12:30 | Par Fantie B.

"dans quel sens et comment mener le combat?" (kakadoundiaye)

C'est bien ma question.

J'ai cru avoir des réponses, et je me suis investie dans chacune (voir ce que dit Dianne sur un autre fil hier, si jamais je le retrouve...). Mais j'en suis arrivée à cette impression d'impasse. Impression d'inutilité, de dépense d'énergie vaines, sur des chemins rebattus qui ne mènent plus nulle part.

 

"il n'y a réellement qu'une seule forme d'engagement ou d'action efficace possible c'est l'éducation, en tant que co-éducation, c'est à dire en tant que culture du nous, et culturation du nous (et c'est ce qui se trame ici, par exemple)." (Jean Claude Charrié)

Une des réponses que je croyais avoir trouvées, c'était l'éducation.

Puisj'ai glissé vers la mutualisation - celle de nos expériences et savoirs (autre formes de la co-éducation et de la promotion du "nous" dont tu parles, Jean-Claude (voir là aussi ce commentaire de Dianne).

Mais...

Pourquoi ce sentiment d'impasse ?

Qui n'est pas un pessimisme, d'accord avec vous (toi) kakadoundiaye-

- je pense davantage à un point d'arrêt - un arrêt à la fois du côté de la théorisation, un arrêt à la fois du côté de l'action : je suis en panne, ou en retrait, disons plutôt en arrêt sur ces deux côtés (je reprend la réflexion sur pessimisme ? impasse ? moment d'arrêt ? dans un commentaire séparé plus bas)

 

"Doutes quant aux analyses, doutes quant aux stratégies, doutes quant aux réalités non pas économiques ou philosophique mais sociales." (kakadoundiaye) Oui, complètement, c'est ce que je ressens. Individuellement et collectivement, et avec toute la bonne volonté du monde, je crois que nous sommes dans une fuite en avant, dans la recherche de solutions théoriques (analyses) ou pratiques (moyens d'action). Pourquoi ? parce que la situation est inquiétante, inédite, comme le dit Jean-Claude.

Un vieux monde est en train de finir (en terme de civilisation), un nouveau surgira, on voit très bien comment il pourrait se dessiner pour le pire si "on" laissait faire...

Mais "on" n'arrive pas à lâcher d'anciennes solutions, tactiques, stratégies, objectifs, chemins, croyances... A en faire le deuil (mot emprunté à Liliane Baie). Et moi non plus.

 

La seule chose dont je ne doute pas : la nécessité de se parler, de nous parler !

 

Ainsi, je suis incapable de participer aux travaux collectifs sur les Appels (en cours sur Mediapart), mais je lis les discussions et je les trouve très importantes.

17/08/2011, 19:15 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de Fantie B. le 17/08/2011 à 12:30

Sur le sentiment d'impasse: je crois qu'il tient en grande partie au manque de repères, au manque de retour sur les actions menées. A la sensation de pédaler dans le vide, de prêcher dans le désert. " Eh ! Oh ! Y a quelqu'un ?"

"- qu'un ?", ah, c'est seulement l'écho.

 

Retrouver année après année les mêmes sectarismes, les mêmes incompréhensions... C'est usant, certes. Finalement, il s'agit moins d'une impasse que d'un labyrinthe, affronté sans fil d'Ariane.

 

Et puis on se dit que les choses ne sont pas si graves, que ça va passer, et qu'il y a aussi des choses qui changent et des gens qui veulent comprendre. On en rencontre, de temps en temps.

18/08/2011, 10:25 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 17/08/2011 à 19:15

Que ça va passer, Melchior, c'est tout la question.
je ne le pense aps; je crois au contraire que nous avons changé d'époque, de civilisation : que les gens n'ont plus le même rapport au savoir à et à ceux qu'ils supposent le détenir ou qui disent le détenir (voir discussion avec Dianne plus haut).

Et que ceux qui tiennent à changer les choses ou à participer au changement des choses doivent en tenir compte - juste s'ils vuelent se donner des chances de réussir !

Dans le camp d'en face - celui de la marchandisation etc. - ils en tiennent très bien compte.

L'impasse que je cherchais à évoquer ici, c'est celle qui consiste à continuer les stratégies militantes, de discussion, asociatives etc. "comme avant".

17/08/2011, 11:48 | Par Fantie B.

@ JJMU :

"Je ne me fais pas comprendre, là, dans le fil de ce blog, je le devine bien, mais je suis en train d'écrire cette expérience, que je crois prépondérante pour vivre debout, sans aucune dépendance que celles que l'on se sera choisie... "

Si, je pense que vous vous faites comprendre (du moins de moi !). J'ai beaucoup apprécié l'ensemble de votre commentaire plus haut (16/08/2011, 14:28).

"de petites communautés (non sectaires !...) y parviennent, çà et là, dans le monde et en France, j'en rencontre de plus en plus et je crois que l'avenir est là : dans le recevoir les étrangers et se rendre chez eux... Dans ce partage d'expériences, non pas des monuments du passé, mais de nos moyens de tenir, de vivre au milieu de nos éléments..."

Ce que vous décrivez là c'est la vie, une vie idéale, à mes yeux.
Vie que j'ai porté longtemps comme un idéal, un horizon, vie que j'ai approchée parfois, vie que je ne mène (malheureusement ?) pas.


Il y a donc un problème : cet idéal (de bonheur, disons le mot) n'est pas accessible à tous. Par exemple, il ne m'est pas ou plus accessible, ni à moi ni à certains de mes proches.

Et à combien de nos contemporains qui vivent dans l'isolement ou la peur de l'autre, etc.

 

Je dirais même que mon travail principal sur moi-même de ces dernières années, c'est de faire le deuil de cet idéal.

Là je ne sais pas si je vais réussir à me faire comprendre !

 

Mais c'est tout le problème d'un idéal qu'on porte, et qui se révèle non atteignable pour vous (ou pour les personnes qu'on veut accompagner vers lui).

Accepter que je ne suis pas cette personne, celle que j'aurais voulu être, cette personne capable d'aller en permanence vers les autres, les étrangers, de les recevoir, de vivre et agir avec eux ....

Et voir la place qui me reste pour vivre sans que cet idéal me "bouffe la vie", voir comment je peux quand même rencontrer des autres et partager quelque chose avec eux, mais pas "à tout prix".

 

AJOUT : j'ai trouvé ce billet de Monkeyman après avoir écrit ici, et comme le mot bonheur est venu dans mon écriture :

par-schopenhauer-la-recherche-du-bonheur-geree-par-le-cerveau-des-emotion

17/08/2011, 12:34 | Par Fantie B.

Pessimisme ? impasse ? doutes ? points d'arrêt ?

"(Au fond ce pessimisme peut être analysé comme le visage opposé de cette même immodestie qui sous-tend aussi le désir d'appropriation -qui est la compétition des égos- et le placébo consumériste. Voir aussi les extraits de "Profanations" d'Agamben que j'ai publiés.)" (17/08/2011, 08:25 par Jean-Claude Charrié)

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"s'agit il en fait de pessimisme? En dehors de rares moments de découragements, personnellement, tant pour Fantie, et d 'autres commentateurs, je ne le crois pas. IL s'agit d 'enervement parfois aussi mais surtout de doutes.

Doutes quant aux analyses, doutes quant aux stratégies, doutes quant aux réalités non pas économiques ou philosophique mais sociales.

Par exemple que produisnt les analyses conjuguées de Laval et de Besançon en terme de strcutures sociales oui en termes de strcutures de pouvoir? Et dans quel sens et comment mener le combat?

Que comprend-je au monde qui m'entoure?

Quels sont les concepts qui me manquent?" (17/08/2011, 10:53 par kakadoundiaye)

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(...) ce sentiment d'impasse ?

Qui n'est pas un pessimisme, d'accord avec vous (toi) kakadoundiaye-

- je pense davantage à un point d'arrêt - un arrêt à la fois du côté de la théorisation, un arrêt à la fois du côté de l'action : je suis en panne, ou en retrait, disons plutôt en arrêt sur ces deux côtés. (17/08/2011, 12:16 par Fantie B.)

----------------------------------
J'ai retrouvé ma première formulation de cette idée : suite à celle d'un abonné, dans le fil de l'article déjà signalé par plusieurs : tout-prend-desormais-la-forme-dune-entreprise-et-la-couleur-dune-marchandise) :

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"Cela fait des années et des années que nous tournons en rond avec ce néolibéralisme. Nous le décrivons et savons bien le décrire et puis plus rien. Les cours de Foucault sont sassés et ressassés et puis rien. JeanClaude Milner vient d'écrire La politique des choses et sa suite Pour une politique des êtres parlants. Nous sommes dans les mêmes eaux de réflexion. Alors, la porte de sortie, elle est où. Existe t-elle ? Si l'entreprise providence (USA) et l'Etat providence (Europe) sont kaput, quelle accroche pour la providence d'aujourd'hui et peut-être demain ? L'individu ? Les organisations régionales et/ou mondiales ? " (16/08/2011, 15:44 par Guy)

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"Je suis d'accord avec votre constat, Guy.

-on a essayé de pousser à fond la voie théorique (je pense aussi à Bourdieu) : et puis on en est toujours là. Impasse.

-on a essayé de pousser à fond la voie de l'action (les divers militantismes) : et puis on en est toujours là. Impasse.

Qu'est-ce qui reste ?

(oui c'est comme un koan, je m'en rends compte en écrivant)" (Fantie B. 16 aout 2011)

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Un reste : le terme "d'immodestie" employé par Jean-Claude m'interroge. Mais j'ai du mal à le raccrocher aux éléments de discussions que je viens de relier ici ! Mais je crois me souvenir que, avec Jean-Claude, nous avons des visions différentes du rôle de l'idéal.

17/08/2011, 12:44 | Par Axel J en réponse au commentaire de Fantie B. le 17/08/2011 à 12:34

La moindre des politesses, ce serait déjà d'essayer de simplifier un peu tout ce vocabulaire pompeux qui semble destiné à enfumer ou à impressionner.

Au lieu de novlanguiser un "immodestie", écrire "prétention" ou "orgueil" ou je ne sais quoi encore, obligerait Jean-Claude à faire des choix plus précis de ce qu'il veut dire (car il faut donner tout son sens plein et entier à chaque mot), plus tranchés, plus clairs etc, d'où découlerait un fonctionnement de réflexion et relationnel, lui aussi plus clair, plus concret, plus naturel,

bref plus efficace.

Jean-Claude n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, que je reprends tel quel parce que je vois que Fantie le citait tel-quel, en novlangue dans le texte, sans traduire en français, donc tombant elle-même dans le même piège, dans ce même flou qui a tant aidé les Blair, les Schröder et les Mitterrand dans leur oeuvre de trahison au long-cours...

17/08/2011, 12:52 | Par Jean-Claude Charrié en réponse au commentaire de Axel J le 17/08/2011 à 12:44

He ! Ho ! Axel, siouplaît, pas de mauvais procès. Merci.

17/08/2011, 13:02 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Jean-Claude Charrié le 17/08/2011 à 12:52

@ Axel : c'est difficile de déplier les mots. Certains auteurs les inventent ou presque tellement l'idée qu'ils voulaient faire passer leur semble portée par ce mot.

Immodestie ou orgueil ? là pour moi peu importe - mais c'est le lien avec le de cette (même ?) idée pessimisme que j'aimerai bien que Jean Claude "déplie" (ici ou sur son billet -

-billet que je viens de commencer à lire - Agamben, j'ai du mal à le suivre, mais comme je suis intriguée...

17/08/2011, 15:47 | Par Axel J en réponse au commentaire de Fantie B. le 17/08/2011 à 13:02

"j'ai du mal à le suivre"

...

Ben nous y voilà!

À quoi, à qui, sert un texte si on a du mal à suivre? À rien!

Il y en a même qui jouent de toute cette confusion pour se glisser dans l'arène avec une étiquette flatteuse genre "intello" et autres décorations de poitrine, alors qu'en vérité ils bluffent total, alors qu'en vérité ils n'ont que d'alle à apporter.

 

Remplir des pages et des pages de "félidés domestiques", ça fait le lit de ces escrocs vides qui sautent sur l'occasion pour faire pareil mais avec rien derrière.

Recommençons à appeler un chat un chat, et voilà que tous ceux qui frimaient et bluffaient avec leur novlangue et leur diaffoiranto, se retrouveront brusquement nus comme dans "le roi est nu".

 

J'insiste là-dessus, je me sers de Jean-Claude car lui est assez solide (assez sincère et clairement désintéressé) pour servir d'exemple.

j'insiste car nous nous demandions ce qui a cloché?

 

Et bien mais prendre l'habitude d'appeler un chat "un félidé domestique", ceci à grande échelle banalisée,

c'est précisément cela qui a permis de transformer une expression comme "directeur du personnel" en "direction des ressources humaines",

c'est cela qui a permis de transformer une expression comme "plan de licenciements" en "plan social",

c'est cela qui a permis de transformer une expression comme "délégués syndicaux" en "partenaires sociaux",

etc etc etc,

c'est cela qui a permis de nommer "mondialisation" ce qui était en fait la tiers-mondisation rampante et plannifiée de longue date de nos sociétés.

 

17/08/2011, 16:19 | Par Jean-Claude Charrié en réponse au commentaire de Axel J le 17/08/2011 à 15:47

Non Axel je ne suis pas un "exemple" de diaffoirantiste !

Zut alors !

 

Je suis d'accord sur la méfiance qu'il faut entretenir vis à vis du discours en général.

(Un autre exemple, colporté avec bonheur par Franck Lepage : "Aujourd'hui il y a des défavorisés... ceux qui n'ont pas d'bol, autrefois il y avait des exploités... autrement dit des exploitateurs.")

 

Pour autant je ne suis pas d'accord pour nous interdire à ce motif, de nuancer nos propos, d'aller dans la complexité, si possible de la dévoiler, fut-ce au prix du renoncement à quelques certitudes... qui par ailleurs et jusqu'à présent n'ont pas vraiment prouvé leur efficacité. Ou, pour faire en effet novlangue, leur efficience.Sourire

17/08/2011, 22:08 | Par Axel J en réponse au commentaire de Jean-Claude Charrié le 17/08/2011 à 16:19

Jean-Claude, relis plus attentivement. Je ne dis pas que tu en serais un exemple, je dis que c'est sur ton terrain que les diaffoirantistes prospèrent et se fondent comme des caméléons.

Franck Lepage, oui, excellent.

Moi aussi j'ai une autre illustration parlante: Depuis quand a-t-on enfin compris qu'il valait mieux appeler un Noir un Noir? Que l'appeler "un homme de couleur" induisait un sens non-dit vicieux selon lequel être noir serait honteux et qu'il fallait donc l'euphémiser.

Puisque être noir n'a rien de honteux, à ton avis, quel est le mot normal et sain pour désigner un Noir?

Bon alors pourquoi a-t-on novlanguisé tout ça, pourquoi a-t-on fait autant de bouillie informe dans la tête de nos jeunes qui ont aujourd'hui 27 ans et dont c'est le tour de se mettre aux manettes, mais qui n'ont plus les moyens de juger puisqu'on leur a euphémisé la vie jusqu'à leur inconscient?

 

Car bien entendu cet exemple n'est qu'un exemple parmi un million, et pas que dans le vocabulaire mais dans d'autres domaines aussi.

 

Mais tu es d'accord avec moi, je le vois bien à ce que tu vois parfaitement bien ce que je veux dire quand je parle de novlangue.

 

-----

Pardon de ne pas être dans la "bienveillance" de Dianne. C'est mon défaut je le reconnais, mais en même temps j'affirme qu'il ne faut pas relâcher notre attention une seule seconde quand on voit dans quel péril on se trouve (cf l'exemple de "plan social" etc).

17/08/2011, 13:04 | Par Jean-Claude Charrié

"dans quel sens et comment mener le combat?" (kakadoundiaye)

 

Je reprends donc : il n'y a qu'une façon de mener le combat, c'est l'éducation qui est aussi (au sens où j'emploie le mot, précisé ci-dessus) une mutualisation, et dans un seul sens, celui de l'éducation, c'est à dire de la culture de la "valeur esprit".

La contrepartie logique, c'est qu'il ne faut pas vouloir préjuger du résultat, c'est à dire instrumentaliser l'éducation, autrement dit en développer une conception et des pratiques utilitaristes, au service de...

Au fait... de quoi ?

Comment préjuger des résultats, comment prédire ? Si ce n'est ipso facto en niant le principe même d'émancipation qui fonde l'éducation.

 

 

17/08/2011, 13:11 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Jean-Claude Charrié le 17/08/2011 à 13:04

Là où j'ai vu l'impasse ce ce chemin de l'éducation, Jean-Claude, c'est dans le rapport au savoir qu'il suppose.

Nous sommes dans un moment historique où le savoir est suspect, où l'éducation n'est plus désirée, n'est plus vue comme un bien (commun) à atteindre.

17/08/2011, 16:45 | Par Jean-Claude Charrié en réponse au commentaire de Fantie B. le 17/08/2011 à 13:11

Parce qu'on ne voit plus l'éducation pour ce qu'elle est.

On ne la conçoit qu'en fonction de ses utilités (ma remarque ci-dessous à propos de Meirieu).

C'est à dire qu'on ne la conçoit que selon les projections de l'éducateur sur l'éduqué. Ce qui est un non sens.

Et ce non sens est encore le produit du capitalisme...

 

Eduquer, s'éduquer, c'est d'abord, c'est seulement le don, la transmission et l'échange gratuits, pour l'émancipation, c'est à dire la liberté... et non le déterminisme ou la prédestination ("L'éthique protestante [la prédestination] et l'esprit du capitalisme" !).

18/08/2011, 09:56 | Par françois périgny en réponse au commentaire de Jean-Claude Charrié le 17/08/2011 à 16:45

Eduquer, ne serait-ce pas "montrer" et laisser découvrir ? L'enfant invente le trésor sous la pierre terne. Il s'émerveille du fonctionnement d'une feuille d'arbre, du travail de la fourmi. Et de la richesse des mots ? Il devrait.

18/08/2011, 10:13 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de françois périgny le 18/08/2011 à 09:56

@ Pierre Baffoux : pour que l'enfant soit émerveillé par une flaque d'eau et ses merveilles (c'était mon cas), peut-être faut-il qu'il n'ait pas été auparavant submergé de merveilles sortirs des magasins, dès sa naissance ?

Pour que l'enfant s'émerveille d'un poème (c'était mon cas), peut-être faut-il que son imaginaire n'ait pas été saturé de slogans publicitaires et d'onomatopées de dessins animés industriels ?

Pour que l'enfant dessine, peut-être faut-il que son entourage s'émerveille de ses dessins au lieu de l'occuper à coups d'albums à colorier ?

18/08/2011, 10:26 | Par françois périgny en réponse au commentaire de Fantie B. le 18/08/2011 à 10:13

L'échappée belle est toujours possible.

17/08/2011, 13:12 | Par dianne

"l'éducation qui est aussi (au sens où j'emploie le mot, précisé ci-dessus) une mutualisation,

à visée émancipatrice. Voilà.

Se pose alors le problème du ou des vecteurs. Et l'on en revient à la question fondamentale du "faire savoir". Comment ? Par quels moyens, sans moyens... Nous sommes un petit groupe à avoir expérimenté, dans la vraie vie, la fabrication des cercles carrés... Dix ans de boulot. Et je n'ai toujours aucune réponse.

Pour faire savoir il faut qu'il y ait envie de savoir. Et là, ça devient moins simple. De plus en plus nombreux sont ceux qui ne veulent plus. Qui n'ont plus envie.

Education populaire, par qui ? pour qui ? Ce que l'on nomme "masses" a bien fait comprendre aux enseignants qu'ils n'étaient que moyennement légitimes sur ce coup-là. La plupart en a pris acte. Dés-espérés.

Restent les mouvements associatifs, manipulés par les partis, les syndicats eux-mêmes inféodés aux partis, etc... en boucle on en revient toujours au même point : celui du désintéressement et du respect.

 

18/08/2011, 10:19 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de dianne le 17/08/2011 à 13:12

J'ai retrouvé le fil où tu, vous aviez parlé de cette expérience, Dianne : c'est sur le fil de l'Appel de Pascal Maillard, au deux tiers du fil à peu près :pour-un-appel-citoyen-contre-la-dictature-financiere

 

"Pour faire savoir il faut qu'il y ait envie de savoir. Et là, ça devient moins simple. De plus en plus nombreux sont ceux qui ne veulent plus. Qui n'ont plus envie.

Education populaire, par qui ? pour qui ?" Je fais le même constat sur le désir de savoir.

Finalement ce serait peut-être en lien avec ma réponse à Piere Baffoux plus haut, sur la capacité d'émeveillement et de curiosité des enfants : quand cette capacité peut atteindre un point de saturation.

Depuis Internet nous pouvons un en clic avoir des réponses (vraies ou fausses !) à tellement de nos questions, là où auparavant il nous aurait fallu de longues démarches d'apprentissage. Dont celles qui impliquait de faire appel au savoir des autres en face à face.

 

17/08/2011, 15:30 | Par kakadoundiaye

Le moins qu'on puisse dire est que chacun, dans le cours de cette discussion y va de sa sincérité et n'hésite pas à se mettre en scène ou du moins à mettre en scène ses questions et ses doutes plus que ses réponses et ses certitudes. Bref n'a plus trop envie de hurler avec les loups -fussent-ils ,ces cris, justes -mais de chercher un sens , sens comme compréhension mais aussi comme chemin; les différentes voies utilisées jusqu'ici ayant plus ou moins conduites à l'impasse dans laquelle nous nous trouvons.

Cela me fait me souvenir d'une conférence que je donnais au Mexique et qui tendait à faire le bilan des recherches que je venais de mener. La conclusion, résumée sous le nom de théorème de Pessiot, en 2005, était que si la moitié des vivants consommait la moitié de ce que consommait le voisin modèle -l'américain-la vie serait impossible sur terre. Il y avait eu débat. Et à la fin, dehors, l'impossibilité des auditeurs de nous quitter et de digérer ce qu'ils venaient d 'apprendre, ou de prendre conscience. Abasourdis, assommés , sonnés, groggies!!!!D'autant que du diagnostic ne découlait aucun remède. Je n'avais rien à dire autre que ce que j'avais dit :en d'autres termes qu'il leur appartenait de trouver les chemins et les voies pour s 'en sortir et que je n'avais, comme chercheur, comme homme, comme militant, pas de solutions miracles.Qu'il n'y avait pas de solution miracle d ailleurs et qu'il fallait tout re-inventer. Reposer les termes du protectivisme, de la consommation, de l'efficace entreprenariale ( concurrence, baisse des coûts et des produits..)etc.. ce qui est venu plus tard.

Mais le travail, le chemin, est bien, je pense, dans l'approfondissement des thèses de Laval c 'est à dire comprendre en quoi nous sommes formatés et qu'il n'est pas possible de raisonner-et de conclure- à partir de nos impressions sensations etc.. etc bref de notre vision du monde. Or cette vision du monde, ces lunettes que l'on m a mise sur le nez et au travers desquelles je lis et interprète le monde, comment en changer les focales? Voir effectivement Bourdieu, comment on échappe à ses déterminismes de classe. Comment on évite de prendre vessies pour lanternes et ma guenon pour une antilope nabathéene.

Quant à la co-éducation ...c 'est là aussi un point d 'arrivée et non de départ. Voir à ce sujet comment le travail de Merieu, bourré jusqu'à la gueule de bonnes intentions plus qu'un mineur gallois de bières, a accouché de stupidités insignes et de raideurs torves.

17/08/2011, 16:29 | Par Jean-Claude Charrié en réponse au commentaire de kakadoundiaye le 17/08/2011 à 15:30

Oui, parfaitement d'accord avec cette appréciation des travaux de Meirieu.

Mais n'est-ce pas parce qu'il reste dépendant d'une double myopie :

  1. réduisant la question éducative à la question scolaire
  2. réduisant la question scolaire à ses utilités

17/08/2011, 16:39 | Par kakadoundiaye en réponse au commentaire de Jean-Claude Charrié le 17/08/2011 à 16:29

Concernant Merieu.

1- je ne crois pas. Le courant "pédagogiste" de Freinet à Montessori a toujours mis l'école au centre de la cité. L'école- le scolaire n'est pas un attribut annexe. Si l'école est dépossession ( des parents qui ne sont plus les maîtres ) comme la Justice est dépossession ( du port des armes) elle ne peut se constituer comme à part ( ce qu'elle est)

2-Ibidem : l'école n'est pas que le centre d 'un apprentissage ( à la lecture etc.. voire à une profession) mais le centre d' un apprentissage à la vie citoyenne.

17/08/2011, 16:51 | Par Jean-Claude Charrié en réponse au commentaire de kakadoundiaye le 17/08/2011 à 16:39

Certes, mais cela ne répond pas exactement à mes remarques.

Mettre "l'école au centre de la cité" ne signifie pas forcément la dégager de ses utilités.

17/08/2011, 19:01 | Par dianne en réponse au commentaire de Jean-Claude Charrié le 17/08/2011 à 16:51

Il y a eu surtout une personnalisation du combat qui a amené le bon M. Meirieu à entrer en politique grâce à la notoriété acquise. Quand on prend le recul nécessaire, on se demande si ce n'était pas l'unique projet. Nous ne reviendrons pas sur la quantité de fromages dégustée par les "rénovateurs de la formation des enseignants"... Piètre bilan.

17/08/2011, 19:23 | Par melgrilab@yahoo.fr en réponse au commentaire de dianne le 17/08/2011 à 19:01

Je vous trouve bien sévères avec Meirieu. Il n'est pas allé à la soupe, dans un parti gouvernemental. Et son travail scientifique me semble important. Enfin...

17/08/2011, 19:56 | Par dianne en réponse au commentaire de melgrilab@yahoo.fr le 17/08/2011 à 19:23

Certes mais il a cautionné l'écran de fumée : ses prescriptions en matière de rénovation pédagogique ne pouvaient se faire sans les moyens convenables. Il a joué le rôle du grand yaka, permettant ainsi à l'opinion d'établir clairement que si rien n'était vraiment opérationnel dans les dispositifs qu'il prétendait mettre en oeuvre, c'est qu'une grande partie du corps enseignant traînait les pieds. Les fameux vieux briscards, cramponnés au passé, tout ça, tout ça... J'en ai encore la nausée de ces retours de stages mirifiques et de la confrontation au réel désespérant.

Personne n'a jamais pu me démontrer que l'on pouvait utiliser par exemple les logiciels d'apprentissage de la lecture de Foucambert sans ordinateur. Et ce n'est qu'un minuscule exemple. Je pourrais parler du stage "Main à la pâte" amputé de moitié (la confrontation d'expérience, la validation des projets, l'essentiel en somme, surtout en sciences) faute de remplaçant... Mais il me faudrait des volumes.

Nous avons été floués. Ne parlons pas de la gestion des IUFM... J'ai sous le coude quelques vieux articles de journaux qui taillent dans le vif...Rien ne vient jamais mettre ces gens au pied de leur mur bancal. Rien ne changera tant qu'on s'accrochera à des étoiles mortes.

18/08/2011, 14:22 | Par kakadoundiaye en réponse au commentaire de dianne le 17/08/2011 à 19:56

@Dianne,

tout à fait d 'accord. Et il est temps de le dire haut et fort.Je participai activement il y a fort longtemps à la reflexion pédagogique et m'en séparais quand je compris qu'elle ne s'appuyait pas sur des pratiques, des collectifs mais fondamentalement sur des discours tenus "à la capitale" entre gens bien. Mais exclu et m'excluant il devenait difficile de lutter contre des proposuitions à laquelle j'adherais. Nous fûmes beaucoup ainsi je crois à nous taire afin de ne pas renforcer ces " vieux briscards" dont vous parliez, réactionaires et droits dans leurs traditions. Jusqu'aux IUFM dont on ne dira jamais assez qu'elles constituent une entreprise criminelle dont les responsables devraient être jugés en pénal. Le résultat nous le connaissons. Des faveurs insignes pour des personnes indignes. Des écoliers à la dérive et des programmes qui devraient rejoindre les égouts d'où, ils viennent pour la plupart. Quand je pense qu'on enseigbnât à ma fille les cinq présent et qu'on se refusa à parler de l'indicatif je sors mon revolver!!!

17/08/2011, 19:54 | Par Jean-Claude Charrié

Je reviens à propos de "mon histoire" d'immodestie, s'il se peut pour donner suite au questionnement de Fantie.
Je n'ai pas employé ce mot relativement au renvoie à Agamben.

Ce renvoie n'avait pour moi de sens qu'au titre de ce que dit Agamben à propos de l'improfanable : "Si profaner signifie restituer à l'usage commun ce qui avait été séparé dans la sphère du sacré, la religion capitaliste, dans sa phase extrême, vise à la création d'un improfanable absolu... L'impossibilité de l'usage trouve son lieu d'élection dans le Musée. La muséification du monde est aujourd'hui achevée. L'une après l'autre, progressivement, les puissances spirituelles qui définissaient l'existence des hommes - l'art, la religion, la philosophie, l'idée de nature et jusqu'à la politique - se sont retirées docilement dans le Musée. Musée ne désigne pas ici un lieu ou un espace physiquement déterminé, mais la dimension séparée où est transféré ce qui a cessé d'être perçu comme vrai et décisif ...Le Musée occupe exactement l'espace et la fonction qui étaient autrefois réservés au Temple comme lieu du sacrifice ...C'est pourquoi il faut arracher à chaque fois aux dispositifs (à tous les dispositifs) la possibilité d'usage qu'ils ont capturée.
La profanation de l'improfanable est la tâche politique de la génération qui vient.
"

 


Je rapproche totalement ces mots de l'interview de Pierre Laval disant : "Tout prend désormais la forme d'une entreprise et la couleur d'une marchandise...".

 

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Tout simplement, "immodestie" renvoyait à ce désir que nous pouvons nourrir d'influer sur le cours des chose pour le conformer à nos projections altruistes personnelles. Et qui peut, comme je le proposais, être mis en opposition au désir de profiter du cours des choses en s'y conformant pour mieux en profiter et satisfaire cette frénésie de l'appropriation qui fonde la culture néocon de la compétition des avoirs.

 


Dans les deux cas, c'est peut-être "l'image de soi" qui est l'enjeu essentiel (???).

18/08/2011, 10:27 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Jean-Claude Charrié le 17/08/2011 à 19:54

(d'accord pour l'enjeu de l'image de soi -

y revenir - cf aussi Dianne plus haut)

18/08/2011, 00:49 | Par Ivan Villa

18/08/2011, 10:41 | Par Fantie B. en réponse au commentaire de Ivan Villa le 18/08/2011 à 00:49

Oui, Ivan Villa, Philippe Meirieu mérite d'être défendu en tant que pédagogue !

Et comme participant aux mouvement de réflexion autour des "sciences" de l'éducation.

Mais c'est très difficile à faire entendre à cause de son implication dans une de ces tentatives de réforme bureaucratique* dont l'éducation nationale a le secret.

Philippe Meirieu est un praticien de la formation des maîtres, et un penseur de l'éducation au sens large.

Proche de la pédagogie institutionnelle par ses réflexions sur l'importance du langage - celui que les enfents emploient tous les jours pour se parler et qui "enferme" leurs relations aux autres.

 

*J'ai eu la chance de le lire et d'apprécier ses analyses bien avant ses aventures institutionnelles - un livre qui m'a marquée : Frankenstein pédagogue (pour un aperçu, voir par ex ce lien : http://www.unige.ch/fapse/life/livres/alpha/M/Meirieu_1996_A.html )

 

Ajout : Pour en revenir à la discussion sur Meirieu plus haut (Dianne, kakadoundiaye, JC Charrié etc.):

Dans ce livre assez fondateur, il défend le contraire des thèses utilitaires en matière d'éducation . Ce livre est une réflexion contre la tentative de maîtrise de l'humain par l'éducation, contre les tentatives de fabrication de l'humain par l'éducation. L'alternative qu'il pose : Eduquer ou fabriquer ?

Ce sont des non-pédagogues qui, durant les 30 dernières années, ont introduit une culture managériale, technicienne, et soi disant "évaluative" dans l'éducation nationale. mais ce serait tout un autre débat (qui se mène aussi sur le fil de Liliane Baie à partir de l'exemple de l'école maternelle)

....Il nous faudrait une édition "éducation" (au sens large, familiale etc;)

mais donc des animateurs d'édition et etc. ...

.....tout le problème du collectif de savoir(s), et du désir de savoir -sursaturé !

A ce soir ou demain ou ailleurs ou plus tard (vamos à la playa)

18/08/2011, 20:14 | Par Jean-Claude Charrié en réponse au commentaire de Fantie B. le 18/08/2011 à 10:41

Pour une édition sur l'éducation, ce ne sont pas les tentatives qui ont manquées.

Mais le débat est très difficile à tenir car on en vient tout de suite à la question scolaire, et pour cause, elle est brulante.

Alors qu'il faudrait au contraire qu'elle n'intervienne si ce n'est en conclusion, du moins seulement après qu'ait été problématisée la question éducative dans sa globalité.

C'est ce qui m'a incité à parler "d'utilité", peut-être un peu trop vite à propos de Meirieu. C'est pour l'avoir vu (en débats ou émissions télé), ou lu, uniquement à propos de l'école.

 

Pour revenir sur "l'utilité" voir l'entretien avec Alain Caillé publié par Clément Sénéchal.

 

19/08/2011, 15:44 | Par kakadoundiaye en réponse au commentaire de Ivan Villa le 18/08/2011 à 00:49

Ivan

j'ai essayé d'écouter Mérieu..pendant quasi ..30 minutes..j'ai flanché malgré tout le respect que j'ai pour lui tant cet entretien dégouline de bons sentiments..pour finalement ne rien dire sur rien..

18/08/2011, 14:30 | Par Axel J

Dans les années '70, on avait une conscience aigüe et une vision très réaliste du danger que représentait la démographie, la surpopulation telle qu'elle se profilait à l'époque. Nous voyions juste et nous savions ce que représenterait comme fléau pour la planète et pour nous-mêmes, le fait d'être 7 milliards. Aujourd'hui nous y sommes.

On pensait très sérieusement et très intelligemment le "peak-oil", le moment où le pétrole, l'énergie quoi, deviendrait rare donc cher. Nous y sommes aujourd'hui et on le savait et on l'avait calculé et on en faisait même des films d'action grand-public tant c'était "notion-courante".

On pensait avec un sens très sûr de la prospective, que le problème du futur serait écologique. Nous y sommes aujourd'hui.

 

Puisque nous avions prévu et anticipé tout ça (et pour des gens qui avaient la tête bien faite* comme nous, c'était effectivement facile à prévoir),

pourquoi a-t-on quand même choisi de se laisser endormir par les mensonges, les novlangues et les trahisons de nos grands traîtres "socialistes" Mitterrand, Blair et autres Schröder ou Clinton? pourquoi a-t-on quand même choisi de trahir nous-mêmes, choisi de mettre de la guimauve informe et euphémisée assaisonnée d'anesthésique dans nos propres têtes, alors qu'elles étaient bien faites* à la base?

 

Ce sont des questions qui posent le problème psychologique cher à ceux qui croient encore à la démocratie. Mais je ferai encore plus direct, raccourci assassin:

 

Quand on dit qu'on croit à la démocratie, on est sincère ou on se ment à soi-même?

Comment peut-on croire à la démocratie tout en niant les réalités?

 

Nie-t-on la réalité par authentique stupidité, ou cet aveuglement est-il une forme élaborée d'hypocrisie?

 

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(*) La tête bien faite: voir cas extrême mais très parlant et caractéristique, une bonne illustration, celui du film Le Cercle des Poëtes Disparus, où l'on montre que c'est dans un environnement très strict, dans une discipline de travail quasi-militaire en tous cas extrêmement exigeante quant au niveau et à la force de travail des élèves et des professeurs, que peut naître ce qui se fera de mieux comme contestation, comme créativité rebelle, et aussi comme faculté de transmettre le goût de la liberté (de la part du prof génial qui a compris que c'est aussi dans la transgression que ça se passe).

 

Or comment voulez-vous obtenir de la transgression dans un environnement où il n'y a plus rien à transgresser???

...

15/09/2011, 00:23 | Par Vivre est un village

Nous sommes dans l'impasse politique, au sommet comme à la base (et aux niveaux intermédiaires que sont les partis), car les européanistes ont perdu (dilapidé, détruit) la confiance que certains citoyens pouvaient mettre dans la construction européenne.

@ Fantie B.

Bonjour Fantie,

Je suis très confus de trouvez si tard ce billet pourtant si important !!!

Vous êtes promue, dès maintenant, à l'ordre des "Tipazos" Clin d'oeil

A bientôt.

Amitié

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