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Partager sur TwitterDarwin, le combat à travers les siècles
En hommage à la visite du pape Benoit XVI en Galilée, je voudrais faire un billet sur Charles Darwin.
Ce visionnaire, scientifique et passionné aurait eu 200 ans cette année, et son manifeste sur l'Origine des Espèces en compte 150. Voila un siècle et demi que par une approche scientifique, des études, des observations et des conclusions révolutionnaires, les Origines de l'Homme nous ont été expliquées à travers une grande collection de livres.
Pourtant, aujourd'hui, en 2009, alors que ces mêmes sciences nous emmènent sur la lune, nous offrent d'observer les galaxies, et nous apprennent l'utilisation des nanotechnologies, certains considèrent encore le Darwinisme comme une théorie parmi d'autres, une simple hypothèse.
Durant le mois de mai le Grand Orient de France propose à tous un cycle de conférences sur le Darwinisme dont une journée sur le Créationnisme.
Voici le communiqué de présentation de la conférence du Samedi 23 mai.
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Les reculs de la pensée rationnelle dus, notamment, aux agissements des sectes et aux assauts de la pensée relativiste où les découvertes scientifiques sont présentées comme de simples opinions ou encore les remises en causes, de plus en plus fréquentes, des enseignements scientifiques par des élèves issus d'environnements fondamentalistes, conduisent le Conseil de l'Ordre du GODF à proposer, tout au long du mois de mai 2009 une mise en lumière des travaux de Charles DARWIN.
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Voici le lien de présentation de la conférence :
///ICI///
GrattePoil
Tous les commentaires
Je trouve savoureux que ce soit le Grand Orient de France qui s'insurge contre "Les reculs de la pensée rationnelle dus, notamment, aux agissements des sectes", mais bon, passons. Il faut faire la différence entre une vérité scientifique absolue dans un environnement donné (par exemple la vitesse de la lumière dans le vide) et une théorie scientifique qui colle généralement assez bien, mais pas complètement, à la réalité observable, ce qui est le cas du Darwinisme. La théorie de la génération spontanée collait aussi assez bien à la réalité observable, jusqu'à Pasteur. On peut très bien, heureusement, critiquer le darwinisme sans pour autant verser dans le créationnisme. Et inversement.
Vous savez comme moi que le Grand Orient de France est une association qui lutte beaucoup contre les sectes, mais je préfère ne pas rentrer dans ce débat. Si la théorie de la génération spontanée collait assez bien à l'observation voila plusieurs siècles, aujourd'hui justement, elle ne colle plus du tout. Les avancées de la sciences, des outils d'observation et d'analyse, ont permis de réfuter les théories créationnistes en s'appuyant non pas sur des opinions mais sur des faits. Pourtant, les fondamentalistes continuent aujourd'hui à lutter contre les théories Darwinistes pour leur préférer les théories créationnistes. Darwin n'est pas enseigné dans certains établissements scolaires et on apprend encore aujourd'hui à nos enfants que nous descendons d'Adam et Eve et que la Terre s'est faite en 7 jours. Je crois qu'il faut lutter contre cela. Le savoir acquis par la science doit être accessible à tout le monde.
Je suis bien d'accord avec vous qu'il faut lutter contre le fondamentalisme et "l'enseignement" du créationnisme à l'école! Mais pas en positionnant le Darwinisme comme vérité absolue et seule explication de l'évolution. C'est le fait de présenter des théories, même relativement convaincantes, en vérités absolues qui alimente, par réaction, la pensée anti-scientifique.
Je comprends ce que vous voulez dire. Mais à quel moment peut on considérer qu'une conclusion scientifique vérifiée et décrétée comme unique obtient le statu de vérité absolue ?
A quelle(s) autre(s) théorie(s) faites vous allusion ?
La vérité absolue fait référence à quelque chose que l'on peut démontrer de manière reproductible et complète. Ce sont les bases sur lesquelles on construit le reste. Mais une réponse précise à cette question pourrait entraîner une thèse philosophique car il n'est pas évident de démontrer que ce que nous percevons comme une vérité absolue existe réellement en tant que telle. Par exemple que représente réellement une équation définitivement vraie, comme E=mc2 ? Mais c'est un autre débat.
Darwin lui-même avait des doutes sur certains aspect de sa théorie, par exemple il ne s'expliquait pas pourquoi on trouvait une explosion de fossiles à certaines périodes, sans trouver trace d'évolution antérieure. En fait une critique majeure du Darwinisme est la difficulté de passer d'une microévolution (modifications au sein des espèces) à une macroévolution (l'évolution en de nouvelles espèces, de nouveaux organes, de nouvelles architectures corporelles). En effet, la sélection naturelle de Darwin est l'équivalent naturel de la sélection animale ou végétale par l'homme. Cette sélection par l'homme donne de nouvelles variétés, mais pas de nouvelles espèces ni de modifications fondamentales. Hors OGM, mais la nature, par définition, ne fabrique pas d'OGM. L'avènement de la génétique et des mutations semblait apporter une réponse: la macroévolution était le fruit de mutations génétiques. C'est toujours la théorie dominante, érigée en dogme. Mais cette théorie est très problématique, car les mutations génétiques sont le plus souvent d'ordre biochimique (et n'affectent pas le schéma corporel), et quand parfois elles entrainent une modification morphologique c'est toujours au détriment de l'individu. De nombreux scientifiques, non créationnistes, contestent le Darwinisme sur cette base d'une part, et d'autre part sur base que le Darwinisme n'est pas compatible avec l'explosion Cambrienne (apparition massive d'organisme pluricellulaires, sans évolution antérieure).
quand parfois elles(mutations) entrainent une modification morphologique c'est toujours au détriment de l'individu. Cette affirmation est fausse, mon cher Vincent. la nature, par définition, ne fabrique pas d'OGM. Si l'on entend par OGM une modification génétique (ce que l'OGM est), alors, votre affirmation est fausse, mon cher Vincent. Dans votre comparaison entre la théorie de l'évolution et les sélections par l'homme, vous oubliez un facteur essentiel: le temps. Pour se modifier, évoluer d'espèce en espèce, la "nature" a eu devant elle des milliards d'années de temps. Des milliards d'années de temps pour que des mutations hasardeuses (essai-erreur) conduisent à retenir ce qui était un avantage...et le conserver!
Oui, M. Philips, la durée nécessaire à "l'évolution" - une sélection par le temps, devrait-on dire ?- est un facteur quasiment impossible à imaginer pour notre esprit . Esprit humain, dont l'horizon temporel direct est au mieux de 100 ans, l'horizon historique de 5000 ans, l'horizon anthropologique de ? 10 000, 100 000 ans.
Comme vous, je répondrai à vincent qu' ne peut rien dire sur le côté positif ou négatif des mutations obtenues aujourd'hui en labo ou par accident. La "sélection naturelle" c'est en fait une combinaison entre une sous-espèce et son environnement. Dans la très longue durée, au fur et à mesure des mutations de l'environnement, et des accidents, différences génétiques dans la sous espèce, des mutations peuvent se trouver "selectionnées". Je crois que des expériences tentent de se mener sur des espèces à générations ultra rapides (mouches ?) Et les extinctions ou floraisons sélectives sont vraisemblement liées à des modifications d'environnement.
Ainsi l'assertion Nous ne sommes que de la poussière d'étoiles d'Hubert Reeves, je crois, ne fait qu'énoncer une vérité. Une vérité où la prise en compte de phénomènes d'essais-erreurs se déroulant sur des milliard d'années est le cœur. Quelque chose de difficile à admettre, quelque chose de très poétique aussi, quelque chose où la philosophie du respect de l'environnement a toute sa place; Merci, Monsieur Darwin!
@Fantie, Entièrement d'accord avec les modifications liées à l'environnement. Par contre j'ai les plus gros doutes sur la réalité des modifications par mutation génétique accidentelle. Disons que je suis de ceux qui pensent que si les mutations génétiques accidentelles jouaient un rôle dans l'évolution des espèces, la vie sur terre ne pourrait être autre chose qu'un magma organique déstructuré.
Par définition, une mutation est un accident. Dans le cas contraire, on parlerait de la "main de dieu". Toutes les mutations n'ont jamais et ne seront jamais qu'accidentelles. Il s'en produit des millions et des millions, sans cesse, vu la complexité du vivant. Ce sont elles qui, le plus souvent, sont la cause de fausses-couches, par exemple. L'analyse du produit des FC montre la présence d'un défaut, un petit défaut qui est à l'origine d'un ratage, souvent sous la forme d'une mutation. Exactement comme le virus H1N1 mute, mute, mute sans cesse, nous imposant la mise au point de vaccins nouveaux qui en tiennent compte. Le vivant a mis au point, par sélection naturelle, une structure d'une incroyable stabilité, l'ADN. Nous possédons des morceaux d'ADN qui sont les mêmes que ceux que possédaient déjà, il y a des milliards d'années, des organismes vivants qui nous ont précédés. C'est ça la vérité et je m'étonne qu'une personne comme vous, qui essayez d'être au plus près de la réalité, soit dans le doute sur un sujet qui n'est contesté que par les créationnistes! Si le vivant est autre chose qu'un magma oraganique déstructuré (ce qui ne veut rien dire), c'est qu'il possède en lui des structures d'une incroyable stabilité (l'ADN)...et d'une incroyable simplicité (l'un expliquant l'autre), qui élimine automatiquement ce qui s'éloigne trop (mais pas totalement, d'où évolution) de ce qui était!
Cher M Philips, OK, avez vous des exemples de modifications morphologiques dues à des mutations génétiques aléatoires qui ont modifié positivement (durablement) une architecture existante? Les exemples de mutations négatives ne manquent pas, c'est clair. OGM: Si on parle d'OGM cisgénique, alors d'accord avec vous. Mais j'aurais du préciser que je parle d'OGM transgénique (OGM avec des gènes venant d'autres espèces). Par définition, des éléments d'espèces différentes ne peuvent pas se reproduire entre eux, donc par définition un OGM transgénique est une impossibilité naturelle.
Le facteur temps: pourquoi alors avons nous des exemples en temps réel de mutations génétiques défavorables (cancer, mucoviscidose) et pas (du moins, que je sache) d'exemples de mutations génétiques positives?
avez vous des exemples de modifications morphologiques dues à des mutations génétiques aléatoires qui ont modifié positivement (durablement) une architecture existante? Oui, l'entièrté du monde vivant actuel, tout simplement! Nous sommes exactement le résultats de milliards de mutations aléatoires qui ont abouti à ce qui est vivant aujourd'hui! Par définition, des éléments d'espèces différentes ne peuvent pas se reproduire entre eux, donc par définition un OGM transgénique est une impossibilité naturelle. Oui, ça c'est vrai! pourquoi alors avons nous des exemples en temps réel de mutations génétiques défavorables (cancer, mucoviscidose) et pas (du moins, que je sache) d'exemples de mutations génétiques positives? Il faut tenir compte que notre connaissance détaillée de notre patrimoine génétique n'est que toute récente. Qui vaut dit qu'en ce moment, quelque part dans le monde, au sein des 6 milliards d'êtres humains, il n'y en a pas un qui présente, sans le savoir, une modification (mutation) "positive" qui, dans 10.000 ans, par le biais de la sélection se retrouvera dans une population d'humains et leur donnera une "compétence" positive? Cela est et cela sera mis en évidence, avec le temps! La possession d'une plus grande quantité de mélanine dans la peau en est un exemple. Bien à vous
Cher M Philips, Stimulant échange. Vous dites C'est ça la vérité et je m'étonne qu'une personne comme vous, qui essayez d'être au plus près de la réalité, soit dans le doute sur un sujet qui n'est contesté que par les créationnistes! Oserais-je dire: c'est justement par ce que j'essaie d'être au plus près de la réalité que je doute de l'implication des mutations (mutation = accidentelle) génétique dans le développement des espèces.... ce qui, il faut le préciser, n'a rien a voir avec une position créationniste, même si les créationniste utilisent également cet argument. Votre "preuve" qui est de dire que le vivant existe grâce aux mutations n'est pour moi pas une preuve, car qu'est ce qui prouve que ces mutations sont à l'origine de cette complexité? Ca ne vaut pas plus que les créationniste disant que la complexité du vivant est la preuve de la main de dieu. D'un point de vue de pure logique, comment peut-on savoir a postériori si une modification génétique observée est une mutation, ou le fruit d'une causalité? Certains chercheurs, comme Stanley Salthe, développent une critique assez poussée des concepts de sélection naturelle et de l'impact des mutations génétiques.
Cher Vincent, C'est sûr que si on n'accepte pas l'idée que l'évolution n'est rien d'autre qu'une suite ininterrompue "d'accidents", en l'occurence des mutations (indispensable pour que "l'accident" soit transmis génétiquement à ceux qui viennent après), on est mal parti. Par contre si on veut bien accepter l'idée que le vivant n'est qu'une suite de batailles entre le génôme qui tend à rester toujours ce qu'il est et des mutations incessantes, accidentelles, "hasardeuses"(le fruit du hasard) qui poussent à remettre du désordre ou du "progrès"(parfois!), alors là, à la lumière des milliards d'années écoulées, l'hypothèse de l'évolution devient très claire. Mais, je le reconnais, cette part du hasard est insuportable à beaucoup, d'où la nécessité d'y introduire de l'ordre, dieu quoi. Les mutations ne sont à l'origine d'une complexité du vivant que dans la mesure où cette complexité s'accompagnait d'un supplément de stabilité (exemple, l'innovation du recours à la différenciation sexuelle pour donner plus de D'un point de vue de pure logique, comment peut-on savoir a postériori si une modification génétique observée est une mutation, ou le fruit d'une causalité?stabilité à l'espèce). D'un point de vue de pure logique, comment peut-on savoir a postériori si une modification génétique observée est une mutation, ou le fruit d'une causalité? Rien, en effet ne le permet mais cette "causalité", rien, jamais rien n'a permis de la mettre en évidence et les hommes l'appelle alors dieu, ou le destin, enfin n'importe quoi en dehors de ce que la science nous dit et nous propose!
Personnellement, le choix entre dieu ou les mutations génétiques ne me satisfait pas (et je suis loin d'être le seul) car aucun n'est démontrable et chacun repose en fait sur une forme de foi.
Personnellement, le choix entre dieu ou les mutations génétiques ne me satisfait pas (et je suis loin d'être le seul) car aucun n'est démontrable et chacun repose en fait sur une forme de foi. Les mutations génétiques ne seraient pas démontrables? Mais les mutations (toujours génétiques!) sont un constat: on les met en évidence en étudiant la composition du génome de l'organisme en question, quel qu'il soit. Quand les labos mettent au point le vaccin actualisé de la grippe saisonnière, ils "constatent" une mutation chez le virus et adaptent le vaccin en fonction de cette mutation. Alors, comment peut-on nier l'existence de mutations? Quand à attribuer les milliards de petites étapes de l'évolution à autre chose qu'à ces milliards de petits "accidents" que sont les mutations, on peut toujours le proposer, encore faut-il proposer une autre explication. Aujourd'hui, la théorie de l'évolution reposant sur ces milliards de petits accidents que sont les mutations en donne une explication "satisfaisante". Mais, c'est vrai, une théorie reste une théorie et c'est comme ça que la science progresse, en proposant des théories tout en acceptent de les remettre en cause quand une autre théorie plus satisfaisante arrive. Sur ce plan, aujourd'hui, rien de mieux (sauf dieu!) n'a été proposé! A suivre donc! La foi n'y est pour rien, heureusement!
OK, je reformule: Personnellement, le choix entre dieu ou (l'évolution du vivant ayant pour base) les mutations génétiques ne me satisfait pas (et je suis loin d'être le seul) car aucun n'est démontrable et chacun repose en fait sur une forme de foi. Bien sur je ne dit pas que les mutations génétiques n'existent pas, je dis que d'une part les mutations observables sont toujours négatives (jusqu'à preuve du contraire), et d'autre part les modifications (modification = mutation non accidentelle) génétiques qui apparaissent au fil du temps ont une cause (par définition) et reflètent une adaptation à un environnement donné.
Cette discussion est exemplaire de ce qu'on devrait trouver sur Médiapart: merci, Vincent! Prenons pour exemple une mutation "qui va devenir positive": une mutation entrainant chez un mammifère de la savane un tout petit allongement d'une vertèbre cervicale. Au départ, une erreur de la nature, un accident, une mutation. Cette mutation, au départ fruit du hasard, va permettre à cet animal de saisir des feuilles un peu plus haut. Il va donc mieux résister, mieux survivre, au dépend des autres. Ainsi, petit à petit, ce type de mutation va "fabriquer" quelque chose qui va devenir très positif, en l'occurrence un cou plus long...qui deviendra une girafe. Voilà, je crois, un bon exemple de ce que des mutations, au départ fruit d'accident génétique, vont produire, sélectionner une nouvelle sorte d'animal. Il en est de même quand, au cours de millions et de millions d'années, le nez de certains s'est allongé, conduisant ici au tamanoir, là à l'éléphant: les mutations, au départ purement accidentelles, mais ont été "retenues" par l'évolution en raison du "plus" qu'elles apportaient. Rien n'avait été préconçu, seul le caractère positif a été retenu par la suite, par sélection naturelle. A partir de ces deux exemples de mutations "positives"(à l'arrivée, pas au départ!), on découvre aussitôt les milliards d'autres mutations qui sont devenues positives, ont été retenues par l'évolution en raison du "plus" qu'elles apportaient (pouce en opposition, kératinisation de la peau permettant de résister à la sècheresse, etc, etc, etc). Théorie(discutée) pour les humains: mutations allant dans le sens de la bipédie conduisant à une bascule vers le bas de la colonne cervicale permettant le développement du cerveau, etc. Une hypothèse, oui, mais à retenir et à confronter. Pour moi, tout le vivant d'aujourd'hui n'est que le produit de mutations "positives" ayant apporté un "plus" et expliquant l'existence de cette diversité. Bien à toi
Reprenons l'exemple de l'allongement du cou de ce mammifère de la savane: en quoi est-il démontrable que cet allongement est à l'origine du à une mutation, et pas à une réponse de l'espèce au fait que son environnement propose une nourriture abondante hors de portée, et qu'un allongement du cou permettrait d'y accéder? Je dis bien de l'espèce, car s'il s'agissait d'une mutation ou même d'une modification liée à un seul individu, certes sa descendance pourrait bénéficier de cet avantage mais cela ne veut pas dire que les autres lignées disparaitraient pour autant. Au contraire, on pourrait observer deux lignées, l'une marginale et spécialisée dans les hautes branches, l'autre majoritaire et continuant à se partager les basses branches. Et encore faudrait-il que, pour que cette mutation soit conservée par la descendance du premier individu, qu'elle soit fortement dominante car les accouplements avec des individus "normaux" aura tendance à diluer cet effet: la première génération sera 50% mutante, mais la seconde 25% seulement, et ainsi de suite. En fait je ne vois pas par quel mécanisme une mutation individuelle aurait la moindre chance de se propager dans le temps. Et encore moins comment elle pourrait mener à la création d'une nouvelle espèce: si le mutant est en fait une nouvelle espèce il lui sera impossible de se reproduire car il est le seul membre de son espèce. Si le mutant n'est pas une nouvelle espèce, comment une mutation d'un individu au sein d'une espèce, de plus en plus diluée au fil des générations, pourrait-elle un jour déboucher sur une nouvelle espèce?
Il ne s'agit, bien sûr, pas de la création d'une nouvelle espèce, juste un individu. Il est, bien sûr, nécessaire que cette mutation modifie un gène de manière "dominante" de façon à ce qu'il soit présent dans la descendance, qu'il puisse "s'exprimer" face au gène équivalent de l'autre sexe et qui, lui, n'est pas modifié! C'est toute la théorie de l'évolution, tous ses principes, toutes ses règles que vous mettez en question en vous interrogeant, ce que je peux très bien comprendre. C'est ce qui se passe quand es éleveurs "sélectionnent": ils croisent entre eux des individus ayant les mêmes particularités (chiens, chats, chevaux). Le problème de la descendance est assez secondaire. Celui de "l'accident positif" (mutation) est autrement plus aléatoire MAIS à la lumière du temps (des millions et des millions d'années, ne jamais l'oublier!), c'est possible! On ne considère plus aujourd'hui que c'est en allongeant le cou que la girafe devient girafe (comment cet allongement pourrait-il se transmettre à sa descendance?) mais bien parce qu'un individu a présenté à la naissance un cou un peu plus long (accident d'une mutation aléatoire) qui lui était profitable et a "favorisé" sa descendance. On peut d'ailleurs très bien admettre que la première erreur a été "perdue" et ne s'est retrouvée que des milliers d'années plus tard, chez ces animaux, par le même fruit du hasard des mutations! On ne réussit que rarement du premier coup!
Quel échange ! Je suis flatté que tout cela ait lieu sur mon modeste blog :)
Faut dire que le sujet est passionnant! Surtout aujourd'hui où, avec raison, beaucoup de gens dont beaucoup d'Américains arrivent tellement à mal accepter que l'homme n'est que le fruit d'un "hasard organisationnel" ayant commencé lors du big-bang et toujours à l'ouvre aujourd'hui! C'est tellement plus rassurant d'y voir la main d'une volonté, d'un projet sensé qu'ils appellent dieu!
je crois en " dieu ", au déterminisme, mais je crois également que la façon dont ce dieu exerce une volonté sur notre nature peut se comprendre de façon rationnelle rien n'est irrationnel, mais l'homme n'est pas le fruit du hasard dieu et le darwinisme ne sont pas antinomiques, il me semble. " le plus grand mystère est que le monde est compréhensible " einstein
jlamo, C'est passionnant de confronter ses idées. Vous avez totalement le droit de penser que l'homme n'est pas le fruit du hasard. En réalité il est une sorte de compromis entre des hasards(mutations aléatoires) et une forme de stabilité éternelle comme un génome s'efforce de se maintenir(au même titre qu'une roche, un atome). Reste, et là, votre croyance a toute sa place, pour ce qui est de "l'avant Big-Bang", les scientifiques sont muets et tout vous est offert!
Effectivement, on a longtemps cru que l'évolution s'était déroulée comme le propose Vincent. Mais il n'est "a priori" pas possible de modifier notre propre code génétique par notre volonté ou notre expérience. Aussi, si je fais 20 ans de musculation ainsi que ma femme, l'enfant que nous aurons ne sera pas plus musclé que si nous étions resté assis tout le temps en mangeant des pizzas. Il est évident qu'il a été, et qu'il est toujours aujourd'hui difficile d'admettre que notre "perfection" et notre "supériorité" par rapport aux autres espèces n'est le fruit que d'une succession d'accidents. C'est pourtant ce que la théorie de l'évolution de Darwin a apporté. Cette hypothèse selon laquelle on ne peut etre le fruit d'accidents mais que tout à été créé par une force supérieur constitue ce que l'on appelle l'Intelligent Design, ou de dessein intelligent. Le créationnisme s'appuit effectivement sur ces thèses. Je vous invite à lire le livre de Fernand Comte intitulé "Dieu et Darwin". Il est très intéressant.
" Aussi, si je fais 20 ans de musculation ainsi que ma femme, l'enfant que nous aurons ne sera pas plus musclé que si nous étions resté assis tout le temps en mangeant des pizzas. " si parceque sinon nous mesurerions tous encore 1 m20 avec une boite cranienne de chimpanzé donc la transmission du patrimoine génétique participe de notre évolution de même que l'évolution de notre cortex il n'y a pas " accident " il y a adaptation et mutation.
jlamo, Ce n'est pas notre musculation qui nous a fait grandir. Deux grands facteurs ont joué: un environnement meilleur (alimentation,...) se transmettant par la culture et aussi des mutations (les mêmes qui font que les Néanderthaliens étaient plus grands et plus costauds que les Sapiens). Les pygmées auront beau faire de la musculation, ils n'arriveront jamais à notre taille: leur patrimoine génétique (comme ce qui préside à la couleur de la peau) est "très très légèrement" différent du nôtre (sans jugement!!!). il n'y a pas " accident " il y a adaptation et mutation Il y a accident car une mutation est un accident. L'adaptation ne peut se transmettre que si elle est génétique...ou culturel (les Inuits vivent très bien là où ils vivent, non pas vraiment qu'ils seraient très différents de nous mais parce que, en humains qu'ils sont, ils se transmettent une culture faite d'éléments leur permettant de survivre et qu'ils ont accumulés au cours des ans. Les "blancs" qui ont adoptés la culture Inuït, ont pu très bien survivre dans cet environnement. Pour aller au pôle sud, Amundsen s'est comporté en inuit, il a gagné. Scott s'est comporté en Britannique, il est mort.
C'est justement cet aspect que Darwin a mis en avant : nous ne sommes plus des chimpanzés PARCE QUE nos ancêtres ont subi des mutations par définition accidentelles, qui, elles, se sont transmises dans notre patrimoine génétique. Certaines de ces mutations sont positives, d'autres négatives. Les branches issues de mutations négatives meurent, celles qui sont issues de mutations positives survivent. C'est ça que l'on appelle la sélection naturelle.
oui mais un patrimoine génétique sans cesse en évolution de par nos interactions avec notre environnement ce patrimoine génétique n'est pas figé, le mécanisme de sélection est bien compris mais comment s'organise cette sélection ?
jlamo, La sélection ne peut être comprise que si l'on tient compte du facteur temps. Sur une période de 6 millions d'années (début des hominidés), des milliers et des milliers de mutations sont survenues, souvent elles étaient "défavorables" et, au fil du temps, ceux qui étaient porteurs ont disparus, rarement elles étaient "favorables" et, au fil du temps, les hominidés qui les possédaient et se les transmettaient, ont occupé le terrain: c'est ça, sur des millions d'année, la sélection. Une suite d'essais-erreurs continuelles faisant "s'améliorer" ou disparaitre ceux qui en étaient porteurs.
oui tout a fait , mais ce que dit grattepoil sur le fait que la transmission du patrimoine génétique n'est pas relatif à l'évolution d'un organisme lors de son existence est faux c'est ce que je voulais dire, la transmission et les mutations s'effectuent pendant le cours de la vie qui modifie par transmission notre patrimoine, c'est à cet intervalle que se situe la sélection naturelle.
Selon Darwin, le patrimoine génétique n'évolue en aucun cas par notre interaction avec notre environnement. Il n'évolue QUE par accident. La selection se fait tres simplement : si nous sommes adaptés, nous survivons, sinon, nous mourront. A la différence des animaux, l'homme lui est capable de s'adapter artificiellement à son environement. S'il est trop petit pour attraper ce qu'il y a en haut de l'arbre, il construit une échelle. Mais en dehors de ça, l'évolution de notre patrimoine génétique se fait toujours de la même manière.
" Selon Darwin, le patrimoine génétique n'évolue en aucun cas par notre interaction avec notre environnement. Il n'évolue QUE par accident. " accidents ou mutations, évolution sélections, si nous n'avons plus besoin d'ongle ou de poils pour se protéger cela devient inutile et disparait mais la question est à quel moment s'effectue cet accident, cette mutation, lors du vivant, et par la transmission de nos gênes, donc lors de nos interactions avec l'environnement, il n'y a que cela qui peut influer sur la modification de notre patrimoine génétique sinon nous n'évolurions pas ou seulement de façon endogêne.
"Selon Darwin, le patrimoine génétique n'évolue en aucun cas par notre interaction avec notre environnement. Il n'évolue QUE par accident." Et cela, cher GrattePoil, je suis relativement persuadé que c'est faux. Tout comme croire que le génome ne peut pas évoluer sous une pression environnementale. Et sans pour autant passer par une quelconque déification du processus. Sans rentrer dans l'argumentation technique effleurée lors de mon échange avec M Philips, simplement d'après la seconde loi de la thermodynamique, un système abandonné à des modification aléatoires (comme les mutations génétiques) ne peut qu'augmenter son niveau de désordre (son entropie). Hors l'évolution suit le chemin inverse.
Je ne pense pas que l'évolution suive le chemin inverse. Il y a des modifications qui ont conduit au désordre, celles ci ayant conduit à un échec. Seules les modifications conduisant à un caractère viable perdurent. Je n'ai aucun problème à me considérer comme le résultat d'une succession d'erreurs hasardeuses. Encore une fois, ces modifications se font sur des millions, voir des milliards d'années. Selon moi, l'Homme n'est pas l'aboutissement d'une succession d'évolutions tendant à se rapprocher de la perfection de notre espèce.
"Seules les modifications conduisant à un caractère viable perdurent." (GrattePoil) C'est comme ça que je le vois aussi (et toujours avec l'idée du nombre énorme de générations qui se succèdent). On aurait pu être des dauphins, des baleines sur pattes, des poulpes...
Je pense que votre position est très difficile à défendre: des amibes de l'océan originel à nous on peut noter une certaine évolution dans le sens de plus d'ordre, plus de structure, et non l'inverse. Hors cette évolution est contraire à cette fameuse seconde loi. Prenons l'exemple de l'Univers: laissé à lui-même, sans la force de gravité (l'équivalent de ce j'ai appelé ici la pression environnementale), l'univers ne serait qu'un immense nuage gazeux. C'est la force de gravité qui a permis l'accrétion des particules en étoiles et planètes. Quelle est la "force de gravité" à l'œuvre dans l'évolution naturelle qui a permis de passer du simple au complexe? That is the question.
Pour ma part, ma position ne me semble pas du tout difficile à défendre, si je considère qu'il n'y a pas eu une seule direction de l'évolution, mais des directions complètement différentes et multiples, que seules celles allant dans un sens vivable ont perduré, que les autres, menant à un désordre ou à une inadaptation, se sont éteintes.
non mais il y a jamais eut de désordre dans l'évolution, ou d'accidents - comment pouvez-vous pensez cela ? - il y a adaptation, c'est tout. - d'aprés la rencontre entre des systèmes vivants et un environnement - la question que vous posez vincent verschoore, a une réponse toute simple, elle est de l'ordre du chaos, nous évoluons au sein d'un univers composé d'une infinité de probabilités qui se définissent d'aprés la rencontre entre différents systèmes, en ce qui concerne la vie terreste, il sagit essentiellement de l'attraction, de l'humidité et de la chaleur, qui déterminent l'ensemble d'un système au sein duquel évolue la vie. la création des premier acides aminés s'est d'ailleurs expérimentée en laboratoire, les premières molécules se rapprochant d'un organisme complexe capable de créer des cellules, et par extension de donner naissance à un ensemble de systèmes vivants dont nous sommes et au sein duquel l'adn , l'acide désorixibonucléïque compose l'empreinte, le programme qui détermine au sein de chaque cellule l'architecture de l'organisme. à nouveau la fonction crée l'organe , l'atmosphère se crée qui donne lieu à un écosystème qui développe de concert une flore puis une faune dont chaque élêments est interdépendants l'un de l'autre pour alimenter son fonctionnement. désolé, mais je ne pense pas que l'on puisse considérer qu'il y ait du désordre, il y a une succession d'ordre relatif suivant des probabilités qui s'équilibrent pour préserver ce système. dont les améliorations et le patrimoine se transmet selon les informations transmises au cour de la reproduction. sinon il n'y aurait aucune amélioration possible, et il y a en effet la recherche non pas d'une perfection, l'idée est relativement vaine en terme de vivant, mais d'amélioration en terme de perfection de l'ensemble.
doublon
Bonjour Jlamo, "désolé, mais je ne pense pas que l'on puisse considérer qu'il y ait du désordre, il y a une succession d'ordre relatif suivant des probabilités qui s'équilibrent pour préserver ce système." Là, je ne vous suis plus... des probabilités qui s'équilibrent pour préserver le système? Qu'est ce qui les prédispose à un tel équilibre? De plus, concernant votre exemple de création d'acides aminés en laboratoire (l'expérience de Stanley Miller), cette expérience n'a rien à voir avec les conditions réelles disponibles sur terre à cette période, même si cette expérience est encore citée dans bon nombre de livres comme apportant une "preuve" d'une telle création. En fait nous n'avons aucun modèle réaliste de la création d'acides aminées sue Terre. Il est plausible (c'est une théorie) que ces acides aient été importées de l'espace via des météorites.
Vous présentez la séquence "romantique" de la création et de l'évolution, mais comme chacun sait le diable réside dans les détails, et c'est quand on en vient aux détails que les théories de la sélection naturelle et de l'évolution par mutation ne fonctionnent plus, ou du moins très mal. L'explosion cambrienne par exemple, voici 530 million d'années, est inexplicable sur base de cette théorie.
Là, je ne vous suis plus... des probabilités qui s'équilibrent pour préserver le système? Qu'est ce qui les prédispose à un tel équilibre? - le chaos, pour moi la réponse réside dans les mathématiques non linéaires et la théorie du chaos. le vivant, les cellules, l'adn, sont des mécanismes qui fonctionnent au sein d'un système qui est chaotique, c'est à dire fait fonctionner un ensemble de systèmes d'aprés un système global et des lois ( théories, nombre d'or, vitesse de la lumière, gravitation, thermodynamique, attracteur de lorenz ... ) - le but de la science est de comprendre l'invisible qui soutient et organise le visible et il existe des variables, au sein d'équations non linéaires qui créent pour ainsi dire des courbes de données et qui permettent de structurer toutes formes de probabilités mais en même temps de les équilibrer, disons une apparence de désordre, soutenue par un ordre défini par des valeurs que nous commençons à comprendre. - pour l'expérience de stanley miller, il y a en effet plusieurs théories qui soit expliquent l'origine des premiers acides aminés d'origines extra-terrestres, ou de la création des premières molécules et organismes cellulaires par un assemblage de facteurs dans des conditions proches de celui des origines. je crois cepedant, que dès qu'il y a une atmosphère, et donc de l'eau, la vie me semble pouvoir se créer de façon spontanée, c'est je crois ce que démontre les expériences en ce sens, avec en effet différents interprétations jusqu'alors concernant la probabilité de météorite, mais je ne vois pas de quelle façon une météorite pourrait venant de l'espace apporter les premières cellules.
e but de la science est de comprendre l'invisible qui soutient et organise le visible et il existe des variables, au sein d'équations non linéaires Si on part dans une modélisation mathématique, je vous oppose alors le modèle de Stephen Wolfram (mathématicien renommé) qui tente de démontrer que l'univers est essentiellement un gigantesque automate cellulaire, avec au départ quelques règles relativement simple répétées depuis sa création, et dont la répétition génère des effets dynamique dont certains s'appellent "la vie". De plus, et c'est là ou ca se corse, le niveau de complexité induit par ces règles répétitives fait qu'il devient fondamentalement impossible de calculer en arrière pour retrouver ces règles à partir de la complexité observée.
il y a un peu de ça, d'ou les recherches sur le déterminisme et la prédictibilité, ainsi que l'organisation des systèmes au sein d'un espace tridimentionnel définit entre autre par les valeurs de la théorie de la rélativité. ainsi que sur notre appréhension de la compléxité, qui comme son nom l'indique n'est pas incompréhensible mais complexe, parceque mettant en jeu une inifinité de données que nous sommes difficilement capables de prendre en compte actuellement. oui, l'ensemble de l'univers est un sytème complexe fonctionnant selon des lois physiques que nous comprenons progressivement grace à la recherche, et dont la vitesse de la lumière et la mécanique quantique représentent les limites actuelles de notre compréhension et de l'équilibre qui sous-tend notre monde physique, et le fonctionnement de notre espace-temps.
Voici le livre dont je parlais plus haut : http://www.amazon.fr/Dieu-Darwin-Fernand-Comte/dp/2709628627
La "malheur" de Darwin, c'est qu'il ne disposait pas de nos outils concernant la génétique, l'existence de l'ADN, les mutations. Il a donc établi une théorie pour laquelle il ne disposait que de ses observations pour la défendre: quel mérite! Il ne put que dire "que les caractères acquis du vivant de l'animal, se transmettaient à leur descendance", c'est en tout cas ce qu'on lui attribue! Aujourd'hui, grâce à nos connaissances, nous pouvons expliquer "comment ça marche" dans le détail, ce que Darwin ne pouvait faire. D'où aussi la théorie qu'on attribue (à tort) à Lamarck, je crois, qui disait que c'était à force de vouloir aller boire le nectar au fond des fleurs que le bec des oiseaux s'allongeaient!! On sait aujourd'hui qu'il s'agissait de mutations puis sélection naturelle.
@ Vincent, plus haut : Comme je le vois : Je ne dirais pas que le génone "évolue". Un génome est "sélectionné", parmi tous les autres génomes, sous la pression environnementale. L'individu porteur de ce génone là (génome qui se révèle plus adapté à l'environnement), survit, se reproduit, a des descendants porteurs de ce génome
@Fantie, Mais alors, cela ne signifie t-il pas que tous les génomes existent depuis l'origine? Sinon, d'où viennent "tous les autres génomes"?
Cher Vincent, Pour faire simple (et peut-être répéter ce qui a déjà été écrit avec d'autres mots), je dirai que la théorie de l'évolution (pour sa partie concernant le vivant) sous entend l'existence d'un patrimoine génétique très stable (nous possédons en nous, dans notre patrimoine génétique des morceaux d'ADN qui sont toujours les mêmes depuis des milliards d'années, que nous partageons toujours avec les premières cellules vivantes) en butte avec de continuelles mutations (agressions, accidents dus au hasard, accidents dus à des influences extérieures comme des rayonnements, etc) qui ont pour résultat de tendre à modifier ce patrimoine génétique (génome). La plupart du temps, le "résultat" est "défavorable" et l'organisme vivant disparait. Parfois, le résultat est favorable, c'est à dire donne quelque chose de plus à l'organisme concerné. Il peut donc transmettre ce caractère à sa descendance. Par exemple par simple division(microbes) ou s'il s'agit un organisme sexué en admettant que cette mutation positive a un caractère dominant par rapport à ce qu'apporte l'individu de l'autre sexe. Le milieu ambiant peut cependant convenir à plusieurs types de modifications génétiques: c'est ce que nous observons dans la diversité du vivant où certains n'ont pas changé depuis des milliards d'années (organismes unicellulaires) et d'autres sont "tout nouveau" avec un avenir encore hypothétique (c'est le cas de l'homme). Une merveilleuse illustration de cette histoire commune est le développement embryologique de l'individu qui passe par les stades antérieurs du vivant avant de parvenir à son état définitif (à un stade du fœtus, il y a des fentes branchiales par exemple!). Ces stades sont une des preuves de notre appartenance à une histoire commune (l'évolution); Idem pour tout ce qui concerne notre fonctionnement cellulaire qui est le même depuis des milliards d'années, preuve de sa stabilité!
Oui, mais, d'ou nous vient ce patrimoine génétique très stable?
Vincent, Ce patrimoine a d'abord été d'une extrême simplicité, quelques acides aminés s'étant fixés les uns aux autres, un peu comme la membrane cellulaire s'est constitué progressivement. Quand les cellules se divisaient, chacune des deux nouvelles cellules emportait sa moitié: c'était ça, des petits morceaux d'ADN qui avaient la propriété de faire fonctionner le cytoplasme d'une certaine manière: le début de l'hérédité en somme! Mais rien que pour en arriver là, il a déjà fallu des milliards d'années (voir tableau de l'évolution du vivant) ICI
Voilà : la chimie du carbone (la laison carbone- carbone : dss chaines solides) et celle de l'eau avec la liaison hydrogène (voir mon commentaire précédent, mais ci-dessous) expliquent la chimie organique (chaines carbonées : des longues molécules, dont les acides aminés) ; puis leur enroulement en hélice (ADN) : (les liaisons "faibles" donc souples permettent le rapprochement entre différentes parties d'une molécule longue, ou deux molécules voisines). -A partir de la structure électrique des particules fondamentales : proton, neutron électron : on comprend la construction de tous les atomes, depuis le plus simple (H : hydrogène) jusqu'au plus lourd. - A partir de la structure électrique dechaque atome, on comprend toute la chimie (la création de molécules simples, puis complexes) -Et enfin, on comprend l'existence des acides aminés Puis de l'ADN et de sa structure en hélice. Qui permet sa duplication.
Fantie B, C'est bien de donner les détails et, c'est vrai: tout se passe comme si la "nature, le vivant" avait gardé des chose très simples pour se construire. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple! Ici, déjà, la sélection s'est faite! Le compliqué a été jeté! Avec cette magnifique originalité de liaisons faibles favorisant la séparation au moment de la duplication. Pour ceux qui ont un tout petit bagage, c'est merveilleux de logique, pour les autres un sacré sac de nœuds!
"Quelle est la "force de gravité" à l'œuvre dans l'évolution naturelle qui a permis de passer du simple au complexe? That is the question." (Vincent) Pour moi c'est évident : c'est la liaison hydrogène ! La complexité qui permet la vie vient de nos banales molécules d'eau, H2O. Parce qu'elles s'avèrent être polaires , à cause de l'atome d'O et des deux atomes H. Le triangle que forme une molécule d'eau est positif à la base et négatif au sommet (ou l'inverse, là je ne sais plus). Du coup, les molécules d'eau sont liées entre elles par une liaison dite faible entre le pôle positif de l'une et négatif de l'autre. Ce qui permet toutes sortes de combinaisons et d'attractions entre molécules plus complexes, parties d emolécules etc. d'où la chimie, l'ADN (là je résume) (ça marche aussi avec l'ammoniac NH3, d'où des univers parallèles et ammoiniqués possibles) Et là, bonne nuit, qu'est-ce qui me prend !
"Quelle est la "force de gravité" à l'œuvre dans l'évolution naturelle qui a permis de passer du simple au complexe? That is the question." (Vincent) Là, je cale, ne suis pas chimiste. Ce qui est certain, c'est que "l'organisme complexe", par exemple l'individu qui se perpétue par la voie sexuée (par opposition à l'organisme simple qui se perpétue par simple division), dispose de plus d'atouts pour assurer sa continuité. Simplement en autorisant cette continuité au travers de plusieurs rencontres avec des individus de sexe opposé: une sorte de "souplesse" assurant une "adaptabilité".
Chère Fantie, Croire que la liaison hydrogène suffit à la création naturelle, dans un temps fini (car dans un temps infini, effectivement tout est possible) de l'ADN est un acte de foi - à mon humble avis, bien sur. Certes il est possible de synthétiser certaines bases en laboratoire sous conditions contrôlées, mais de là à générer de l'ADN.... d'ailleurs la première synthèse d'une base, l'adénine, eu lieu en 1961, mais on ne sait toujours pas, que je sache, mettre les ingrédients dans un shaker et en ressortir un cocktail d'ADN. Ce que l'on sait faire c'est prendre des morceaux d'ADN existants et les coller ensemble pour recréer du vivant, mais ce n'est pas la même chose.
""Quelle est la "force de gravité" à l'œuvre dans l'évolution naturelle qui a permis de passer du simple au complexe? That is the question." (Vincent) "Pour moi c'est évident : c'est la liaison hydrogène!" (Fantie)
Mais vous ne faites qu'observer une étape du cours de la complexification de l'univers. Question suivante: Bon alors qu'est-ce qui a donné aux atomes la bonne idée de faire de l'hydrogène? (pourquoi pas du fer, un univers figé tout entier de fer, comme hasarderait un Hubert Reeves) Le hasard? Mais comment "fonctionne" le hasard? Car il faut qu'il fonctionne, n'est-ce pas? Et quand bien même on lui mettrait une majuscule pour l'appeler Dieu: comment Dieu a-t-il "commencé" sa carrière de créateur?
Il y a là, perso ce que je pressens comme croyant (mais c'est la lecture des Reeves et autres Hawking qui m'avait révélé ma foi puisque mes parents ne m'avaient pollué avec aucune religion), une sorte d'erreur éternellement recommencée par l'homme, qui réfléchit au lieu de sentir. Enfin qui ne fait que réfléchir, alors qu'il faudrait réfléchir ET sentir.
Tout est dans tout, y compris le départ qui ne peut être dissocié de la fin etc. Penser l'univers comme une sorte de route qui a un commencement, penser l'évolution, la complexification, c'est bien mais ça ne suffit pas. Isolé et promu seule approche possible, c'est même une fausse route qui au lieu de faire progresser, régresse.
Souvent je déplore que beaucoup semblent comme "handicapés" par ce qu'ils occultent leur côté spirituel: ils l'étouffent car ils pensent que ça fait partie de leur libération des conneries bondieusardes desquelles ils se sont affranchis. Je me trompe peut-être, mais je crois que le mal que l'église a peut-être fait, il est là, bien plus que dans l'imagerie naïve qui, elle, ne trompe personne tant elle est franche et évidente. Ce qui les trompe, enfin ce qui les induit à ne faire que penser et les empëche de sentir, c'est qu'ils se sont fermés la spiritualité, persuadés qu'ils étaient que "spiritualité égale bondieuseries et autres inquisitions ou conquistadores"...
Pour le fer et l'hydrogène, pour mon commentaire de ce soir, un peu plus haut; En fait tout est explicable, sans "trou" logique, à partir, au moins, des particules fondamentales que sont le proton (charge +) le neutron (neutre) et l'électron (charge -) Ensuite, la force électrique faisant que le + et le - s'attirent, que le + et le + se repoussent, comme le - et le -, on explique toute la chimie, du plus simple au plus complexe, jusqu'à l'ADN.
Le point de départ n'est donc pas la "chimie", mais les forces fondamentales : force de gravitation (masse), force électrique (+ et -), puis les forces "nucléaires", celles qui assurent la cohésion des noyaux d'atomes. (je crois qu'il y en a deux, mais ....). La seule question pas résolue matériellement, c'est pourquoi il y a de la matière - ou de l'énergie - puisque les deux peuvent se convertir l'une en l'autre. Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?
Ah là, cher Axel, vous amenez le débat sur un terrain particulièrement accidenté! Encore faut-il se mettre bien d'accord sur ce que l'on entend par "spiritualité". En ce qui me concerne, spiritualité et acte de foi n'ont rien à voir. Le créationnisme, comme le darwinisme, sont des actes de foi (pas envers les mêmes dieux, certes, mais de foi quand même). L'Intelligent Design est un acte de foi "par défaut", en ce sens que si une approche scientifique arrive à démontrer que le vivant, pour fonctionner, détient en son sein un "plan" de base antérieur à son évolution (en gros, la notion de complexité irréductible), alors il faut bien admettre "scientifiquement" que "quelque chose" était là avant pour créer ce plan. Est-ce pour autant une approche spirituelle? A mon avis non, mais ce n'est pas non plus vraiment un acte de foi. Comment, alors, placer la spiritualité dans un processus de compréhension, intellectuel ou sensible, de l'évolution du vivant?
Le créationnisme, comme le darwinisme, sont des actes de foi (pas envers les mêmes dieux, certes, mais de foi quand même) Pas d'accord, mon cher Vincent, bien sûr! Le darwinisme n'est en aucun cas un dogme, à croire ou à laisser, un acte de foi. Le Darwinisme est une hypothèse, une théorie, offerte à la critique permanente, exactement comme la théorie du Big-Bang. personne de demande à personne d'y croire ou pas. On propose une chose, c'est tout. Les scientifiques, les vrais, le humbles, les modestes acceptent toujours, à tout moment que leur proposition soit remise en cause. Une théorie ne sert qu'à une chose: proposer un modèle de travail, de réflexion. Une Loi, elle, ne propose plus, elle affirme, elle s'impose. Exemple, la loi de la gravitation universelle. Comment, alors, placer la spiritualité dans un processus de compréhension, intellectuel ou sensible, de l'évolution du vivant? En laissant toujours de la place à l'imagination par exemple! Les grands découvreurs ont toujours été de grands spirituels, des gens sans a-priori, laissant leur esprit voyager: c'est la meilleur manière de faire progresser la science! La spiritualité n'est donc pas du tout incompatible avec la rigueur!
Cher M Philips, Les scientifiques, les vrais, le humbles, les modestes acceptent toujours, à tout moment que leur proposition soit remise en cause. Là nous sommes tout à fait d'accord. Le problème, c'est que ces scientifiques-là sont une minorité dans le monde actuel. La majorité est composée de deux types, d'une part les dogmatistes qui tiennent à leur hypothèse car ils ont passé leur vie dessus et c'est leur gagne-pain, d'autre part les super-spécialistes qui n'étudient qu'un tout petit composant du problème, qui en lui-même peut être très cohérent, sans se poser de questions sur le sens global de leur recherche.
Bien sur le Darwinisme est une théorie, mais c'est une théorie qui prend toute la place, tout comme le big bang d'ailleurs (j'avais à l'époque écrit un billet la-dessus, http://www.mediapart.fr/club/blog/vincent-verschoore/230808/big-bang-ou-pas-big-bang pour ceux que ca intéresse), et est présentée comme "la" vérité dans l'éducation et au grand public en général.
En laissant la place à l'imagination, oui, certainement! To think outside the box, comme disent les américains. Mais l'imagination a t-elle encore une place dans l'éducation aux sciences? Et je suis encore et toujours d'accord avec vous quand vous dites que la spiritualité n'est donc pas du tout incompatible avec la rigueur. Le bouddhisme, pour prendre cet exemple, propose une démarche de recherche introspective tout à fait rigoureuse.
Cher Vincent, Nous allons nous retrouver! Je trouve normal que vous vous soyez butté face à ceux qui affirment sans prouver. Aujourd'hui il n'y a peut-être pas encore de preuve avérée de la théorie de l'évolution ni du Big-bang. Mais, vu le nombre de faisceaux allant dans ce sens, on arrivera à édicter des Lois concernant l'évolution et aussi, je crois bien, des Lois sur le fonctionnement de l'univers après le Big-Bang. Pour la gravitation, je crois, je ne suis pas spécialiste, je crois que les preuves ont été apportées et qu'on peut parler de Loi.
Pour la gravitation, je crois, je ne suis pas spécialiste, je crois que les preuves ont été apportées et qu'on peut parler de Loi. Pas vraiment en fait. Les théoriciens supputent l'existence d'un graviton comme vecteur de l'attraction gravitationnelle, mais personne n'en a encore jamais vu. La force elle-même à été modélisée avec une bonne approximation par Newton et on sait très bien calculer l'attraction entre deux corps de masse connue et de distance connue, mais cela n'explique pas l'effet en lui-même. La gravité refuse obstinément de rentrer dans le modèle universel qui engloberait les principales forces de la nature. Une explication théorique de la gravité émane de la relativité d'Einstein: c'est une distorsion de l'espace-temps. Je sais, c'est pas pratique pour faire les courses.
Effectivement! :-)
A mon avis, vous n'êtes pas près de voir un graviton. J'en ai demandé chez ma mercière, elle a dit qu'elle en attendait, mais elle ne savait pas quand. Dans une quinzaine peut-être.
Votre mercière habite sur la frontière franco-suisse? Car le jour ou le LHC voudra bien fonctionner, et si les chercheurs trouvent le boson de Hicks, on aura de bonnes chances de trouver un graviton. En chocolat si possible.
"Antérieur"? C'est vous, cette fois, cher Vincent, qui accidentez avec moi le terrain, en y introduisant le temps, vous ne croyez pas?
Mais heureusement il y a un truc assez simple pour arriver à faire abstraction du temps, ou plutôt pour admettre que le Temps n'est peut-être pas un paramètre (en ce qu'il n'existe peut-être pas), ou alors un paramètre auquel nous ne pouvons nous baser tant nous nous fourvoyons dans ce que nous croyons en savoir. Le truc, c'est une intuition géniale, de Albert Einstein je crois (quelqu'un l'avait-il pensé avant lui, je ne sais?): "Le temps est relatif". À l'aide de cette "découverte", on peut enfin réfléchir sans s'obliger à construire un chemin qui a un début et une fin, une chronologie quoi.
Mais ce n'est pas que le temps qu'il faut relativiser. La séparation, le "clivage", "spirituel ou pas spirituel", acte de foi ou pas acte de foi, cela aussi est une sorte de fausse route, une démarche qui pense être pragmatique alors qu'en fait elle brouille les pistes car elle pose le monde comme s'il était fait de domaines séparés (pourquoi pas incompatibles, tant qu'on y est?).
Pour revenir au Temps qui je crois est d'une importance extrême dans la question de la Creation: cessons de faire l'erreur de croire qu'il y a un "avant", un "de là que c'est parti", et observons l'univers sous un autre angle, celui pour qui ces notions de commencement, continuation (et pourquoi pas de fin tant qu'on y est!!), n'auraient aucun sens. C'est une approche qui peut paraître bizarre voire impossible à imaginer, pourtant, même si c'est pour s'en détourner plus tard, elle nous manquera toujours (et nous continuerons à nous poser la même question toujours aussi insoluble de la Vie) si on ne la tente pas.
C'est une approche qui peut paraître bizarre voire impossible à imaginer Non, c'est une approche qui existe, l'univers statique sans début ni fin. Mais ca n'empêche pas que des choses au sein de cet univers aient un début et une fin. Si je vous suis bien, vous partez du principe que le "plan" de la vie a toujours existé, qu'il est une projection de l'univers aux confins de chaque être - et inversement, sans doute. Pour moi cela rejoint le principe antropomorphique consistant à dire que la vie existe dans cet univers, sous la forme qu'elle a, parce que c'est le seul univers qui permet cette forme de vie. Mais je ne vois pas bien en quoi ca fait vraiment avancer le schmilblick... manque de spiritualité de ma part, sans doute :)
Relativiser le clivage entre spiritualité et, euh "manque de spiritualité" disons.
Car je crois, oui, que pour "faire avancer le schmilblick", on ne peut pas rester sur un seul plan d'appréhension de la question de la vie et de l'univers. Personnellement en tous cas, je suis de toutes façons incapable de me placer autrement que dans une démarche où ma croyance, mon intuition, ma "non-pensée", s'entremêlent avec les calculs, la logique et le concret.
Mon univers n'a pas de début ni de fin, c'est vrai, mais c'est parce qu'il a un début qui est aussi une fin. Mon univers est statique, peut-être peut-on dire cela (ça ne me plaît pas), mais c'est parce que l'éternité est par définition incluse dans un instant infiniment bref (avec possibilité de jonction anthropomorphique, puisque tout va avec tout et tout est dans tout: l'instant infiniment bref du passage entre notre état de vivant et notre état de "mort").
Les grandes questions, les grandes théories débouchent toujours sur des questions philosophiques et/ou religieuses: normal car, ne sachant pas tout, mais toujours curieux, nous aimons mettre "quelque chose" dans chaque "case"! Et c'est bien ainsi!
Tout à fait, j'ai énoncé ma grande question plus haut : Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien, pourquoi de l'énergie au départ de l'univers, plutôt que rien ? Et j'ajoute, puisque le Big Bang a été évoqué : Pourquoi y a-t-il eu des "accidents" dans l'expansion de cette énergie, ce qui fait que de la matière s'est condensée ? D'où, des zones à l'énergie est si condensée qu'elle se transforme en matière. Dans un noyau d'étoile en fusion comme le soleil, encore actuellement, les noyaux d'atomes les plus simples sont produits. Etc. Alors, pourquoi y a t-il eu des accidents, des différences dan sl'expansion,donc des "grains" au départ ? (après tout le reste suit... physico-chimiquement parlant. Pour ce que j'en "sais" ! voir mes commentaires précédents)
Si un Dieu est à l'origine de l'univers, pour moi, donc, il a fait "Bang" au départ, et tout le reste a suivi. Mais ça a suivi parce qu'il y avait un poil d'assymétrie dans le Bang initial. Qui donc ne s'est pas étendu exactement symétriquement dans toutes les directions à la fois. Le Bang n'a pas été totalement parfait. D'où les galaxies. Et nous (au bout pour l'instant, ou pour ce système solaire-ci).
ajout Bien sûr le Big Bang est une théorie. N'est qu'une théorie. Mais c'est une théorie intéressante pour explorer l'univers, en comprendre pas mal d'objets etc.
C'est ce qui me fait dire, avec d'autres, que nous sommes le fruit du hasard(asymétrie) et de la nécessité(stabilité de la matière). C'est quand même dommage qu'un abonné comme Thomas Heams, toujours abonné, reste désespérément muet: lui qui a un si grand sens de la vulgarisation! Tant pis, je lui envoie un message privé pour le solliciter! c'est vrai il se donnait du mal et n'était pas toujours beaucoup lu!
Effectivement je viens de jeter un oeil à son Blog ! Il y a beaucoup de choses très intéressantes à lire ! Merci M Philips pour le lien !
Bonjour à tous, désolé, Thomas Heams et moi, qui connaissons un peu le sujet (et sommes collègues) avons raté ce blog jusqu'ici. Il est très intéressant. L'attitude de Vincent Verschoore est courante et logique quand on ne connait pas les recherches qui ont été conduites sur le sujet. Je vous livre juste quelques points. 1. L'idée que les variations apparaissent indépendamment des nécessités induites par le milieu n'est pas vraiment de Darwin. Il acceptait ce qu'on appelle "l'hérédité des caractères acquis" mais était convaincu que ce phénomène est moins important que la sélection naturelle. L'abandon de l'hypothèse d'hérédité de l'acquis est due à Weismann à la fin du XIXème siècle puis bien sûr aux généticiens du début du XXème. Cher VV, vous vous doutez bien que votre point de vue est le premier qui vient à l'esprit. Si nous l'avons abandonné, c'est à la suite de nombreuses expérimentations et d'une grande accumulation de faits. Par exemple, on peut montrer, et ça a été fait de nombreuses fois, que le fait de mettre de l'antibiotique sur des bactéries (ou de l'insecticide sur les moustiques) n'augmente pas le taux d'apparition de résistants. Bien sûr, ensuite, après être apparus, ces résistants qui survivent mieux que les autres envahissent la population... 2. Il est vrai que si l'évolution ne se faisait que par des mutations qui sont des accidents indépendants de ce qui est utile, on n'obtiendrait pas des êtres vivants construits. C'est la combinaison de deux processus indépendants (la mutation qui crée de la variabilité et la sélection qui trie ce qui marche) qui permet d'expliquer l'existence d'organismes. Ca peut paraître difficile à avaler mais le fait de constamment trier dans une variation "au hasard" permet d'obtenir des résultats très élaborés. Cette technique est d'ailleurs utilisée en informatique; c'est ce qu'on appelle les algorithmes génétiques. Les êtres vivants actuels ne sont donc pas le fruit du pur hasard, la sélection agit toujours dans le même sens, celui de la maximisation de la survie et de la reproduction de l'information génétique. Au sujet de la sélection naturelle, une confusion à éviter: ce n'est pas la compétition entre espèces ou entre sous-espèces mais entre individus porteurs de formes différentes des gènes (les allèles) que ça marche. L'image donnée par Dawkins est amusante et parlante sur ce point. Il imagine deux petits dinosaures tombant tout à coup sur un T.rex, le grand carnassier. Ils commencent à courir, le Tyrannosaure les poursuit et l'un des deux petits dit à l'autre "ça ne sert à rien de courir, c'est sûr qu'il va nous rattraper" et l'autre répond: "mais je ne cherche pas à courir plus vite que lui, seulement plus vite que toi". La sélection, c'est la préservation constante, dans une même population, des formes les plus aptes à survivre et à produire des descendants. 3. De nombreux faits montrant qu'une certaine dose d'hérédité de l'acquis existe amènent à reprendre ces questions avec l'étude de ce qu'on appelle hérédité épigénétique ou épigenèse. Attention, il ne s'agit pas de réhabiliter l'idée que la musculation ou la perte d'un membre peuvent être héritées mais d'aspects plus subtils et encore mal connus. 4. Je ne suis pas sûr qu'il faille réellement distinguer les faits des théories en science. De nombreux faits reposent sur des théories et réciproquement. Au fond, il est probablement plus clair de dire que la science ne peut proposer que des théories. Mais la différence entre les théories scientifiques et les prétendus faits proposés par d'autres domaines , c'est que les théories sont testables, réfutables et qu'elles sont capables d'évoluer sous la pression de nouvelles découvertes. Si quelqu'un vous dit que la théorie darwinienne n'est qu'une théorie, il me semble plus conforme à la réalité de lui répondre qui oui, c'est bien ça, une théorie comme celle qui fait que les avions volent, que les frigos font du froid ou que les téléphones portables permettent d'échanger avec les autres. Seules des théories permettent de comprendre le monde suffisamment bien pour produire de tels artéfacts. Et on attend toujours le jour où d'autres manières d'appréhender la réalité montreront leur pertinence d'une façon aussi éclatante.
Cher pierenry, Merci d'être venu nous apporter vos lumières! Au fond, ce n'est pas plus mal que vous soyez intervenu vers la fin (mais qui dit que c'est fini?). Cela a permis, dans un premier temps, des échanges "entre gens de bonne volonté" mais non spécialistes ayant permis à tous d'apporter sa petite contribution. A ce titre, je trouve que ce billet et ses commentaires représentent ce que je voudrais toujours que nos échanges soient: des petites pierres déposées sur le chemin et pas des cailloux lancés à la face les uns des autres.
En effet, je trouve cet échange éclairant à des tas de points de vue et il n'aurait sans doute pas pris cette ampleur si nous (Thomas ou moi et d'autres peut-être) étions intervenus plus tôt. Quant au ton employé, en effet il faudrait qu'il soit la règle et non l'exception sur Médiapart. Je suppose qu'avec le temps, les blogs destinés à assouvir un besoin narcissique seront repérés et que, dans les autres, on apprendra à enkyster les trolls (ne serait-ce qu'en évitant de leur répondre ce qui tue le blog illico:). Faisons confiance à l'évolution pour trouver des solutions:)
Je tacherai de veiller à ce que ce soit toujours le cas ici. Parlons-en, tiens ! porte bien son titre :)
Merci de venir nous éclairer ici ! :)
De rien, tiens, je vous donne quelques sites avec des textes, des vidéos etc. sur le sujet: En anglais: http://richarddawkins.net/ http://www.stephenjaygould.org/ En français: http://www-ihpst.univ-paris1.fr/85,jean_gayon.html http://www2.mnhn.fr/oseb/spip/gouyon-pierre-henri http://www.mnhn.fr/glecointre/ http://www.hominides.com/html/biographies/pascal_picq.htm http://www.darwinisme.org/perso/
@Pierenry Merci pour votre contribution, qui me fait poser les questions suivantes: Concernant votre exemple des antibiotiques et des bactéries: si je comprend bien, vous dites que la capacité de résistance de la bactérie à l'antibiotique n'est pas liée au fait que l'environnement de la bactérie soit devenu mortel pour elle, mais qu'il s'agit du résultat d'une mutation qui tombe au bon moment? Mutation qui fait que, évidemment, seule la lignée mutante survit vu que l'antibiotique aura éliminé les non mutants. Si c'est bien ce que vous voulez dire, comment expliquez-vous que cette mutation bénéfique, par définition aléatoire, arrive au bon moment?
Que la mutation soit facilement reproductible au niveau d'une bactérie (être asexué qui se reproduit en se divisant), d'accord. Mais dans le cas d'êtres sexués, ou la mutation n'apparaîtra que chez un individu, qui devra se reproduire avec un/une non-mutant, il faudrait une "famille" fortement incestueuse pour que ce gène mutant puisse s'exprimer et dominer au sein d'une population non mutante. Sauf si la mutation arrive juste au moment ou cette population subit une menace spécifique et permet aux seuls porteurs du nouveaux gène de survivre. Auquel cas j'aurais tendance à penser que la mutation n'est pas une mutation, mais une réponse de l'espèce à une pression environnementale.
Pour terminer sur ce point, admettant que la combinaison mutation/sélection joue un rôle dans l'évolution au sein d'une espèce, comment expliquez-vous par ce mécanisme l'apparition d'autres espèces?
Sur votre dernier point, la distinction entre faits et théorie, j'ai là aussi un peu de mal à vous suivre. La mécanique des fluides permet d'expliquer pourquoi un avion vole, la thermodynamique permet d'expliquer pourquoi un frigo fait du froid. Ce sont des outils qui décrivent et permettent de modéliser des réalités physiques vérifiables et reproductibles en milieu contrôlé. D'ou on peut tenter de tirer des théories plus générales et voir si elle s'appliquent ailleurs. Mais ce n'est pas la théorie de la thermodynamique qui fait que le frigo fait du froid. Comme ce n'est pas la théorie darwinienne qui fait que le vivant évolue, ce n'est qu'une tentative de description d'un processus dont la subtilité est probablement largement hors de portée de ce que cette théorie ne pourra jamais proposer (ca, c'est un point de vue personnel, bien sur). Idem concernant le Big Bang, il s'agit d'une théorie bâtie sur des observations limitées (on ne sait rien de ce qui se passait en amont du mur de Planck, par exemple) et qui pour "coller" à la réalité observable est obligée d'inventer des entités non observables (l'énergie sombre et la matière sombre, notamment). Il faut à mon avis faire une distinction très stricte entre l'outil descriptif couvrant l'alpha et l'oméga d'un phénomène réel, comme le principe d'Archimède, et la théorie qui est un mélange de savoirs et d'hypothèses.
@VV Merci pour votre réaction. Pour la première question, la réponse est facile, la mutation arrive tout le temps, on ne la remarque que quand elle est utile. C'est justement ça que les expérimentations ont montré. J'avoue que c'est plus facile à comprendre et à montrer avec des bactéries qui se trouvent à plusieurs milliards dans un petit flacon. Mais même chez elles, on peut compliquer les choses si vous voulez. En effet, la fidélité de la réplication de l'ADN est assurée grâce à toute une machinerie de protéines. Qu'une de ces protéines soit anormale (que le gène qui code pour sa production soit muté) et on obtient un individu qui mute plus que les autres. Il a des chances d'y rester puisque ses gènes se font sans cesse abîmer. Mais s'il y a vraiment besoin d'une mutation particulière, cet individu a plus de chances qu'un autre de la trouver. On trouve de tels "mutateurs" dans les populations bactériennes régulièrement soumises à des antibiotiques. Pour la deuxième question, deux points. D'une part, il y a en général de multiples manières de trouver une adaptation. De ce fait, ce n'est pas "une" mutation qui va être attendue puis sélectionnée mais certaines mutations parmi l'innombrable foule de toutes celles qui allaient dans le "bon" sens du point de vue de la sélection. Ceci explique entre autres, qu'une même espèce scindée en deux populations isolées mais répondant aux mêmes pressions du milieu puissent donner des résultats différents. Par exemple, on peut penser que si les rhinocéros d'Afrique ont deux cornes alors que ceux d'Asie en ont une, ce n'est pas parce qu'il est mieux que ce soit comme ça mais plutôt parce qu'il s'est trouvé qu'en face d'une sélection pour la croissance d'une corne, les mutations qui se sont présentées en Afrique et en Asie étaient différentes. On touche là à la question de la contingence sue laquelle il y aurait des livres à écrire. Quant à l'inceste, cette question a été posée à Darwin qui n'a pas su y répondre. Il aurait fallu pour cela qu'il dispose de nos connaissances en génétique. Même si un individu est le seul de sa famille à posséder un gène, ce gène peut s'exprimer et être sélectionné (pour peu qu'il soit dominant). Sinon, (s'il est récessif) il faudra attendre que deux mutations se rencontrent ce qui peut prendre un peu de temps. Ceci dit, nous sommes tous incroyablement apparentés! Calculez donc le nombre de vos ancêtres à l'époque de Charlemagne (je vous conseille de choisir un temps de génération moyen de 24 ans, ça simplifie le calcul). Vous verrez ce que ça donne! Et vous comprendrez que vous avez obligatoirement les mêmes ancêtres que votre conjointe sauf si vous êtes allé la chercher très loin, de même que vos parents avaient les mêmes ancêtres. Pour l'apparition de nouvelles espèces, c'est la séparation en deux groupes indépendants qui, sous l'action de sélections divergentes, du hasard et de la contingence permet d'expliquer qu'à partir d'une espèce, puissent s'en différencier deux puis plus... Regardez les chiens. En quelques années, on a pu, par sélection produire des bassets et des StBernards. Si on continue assez longtemps comme ça, ce sera de vraies espèces. Déjà aujourd'hui, ils ne doivent plus se croiser très souvent:) Tout cela est remarquablement expliqué dans le bouquin de Darwin "L'Origine des Espèces" qui reste le plus beau livre de biologie jamais écrit et que je vous conseille vivement. Pour le dernier point, je vous renvoie à un peu de philo des sciences. Et vous faites une drôle d'amalgame. Bien sûr que ce n'est pas la théorie de l'évolution qui fait évoluer les espèces. Mais sans la théorie des gaz parfaits, sans la thermodynamique, il n'y aurait pas de frigos. Ce n'est pas la théorie qui fait le froid mais c'est la théorie qui fait que les humains ont construit cet appareil en pensant qu'il ferait ça. Aucun prêtre n'a jamais inventé un truc pareil à partir des écritures, non? Plus généralement, vous parlez de modéliser des réalités. Vous pensez vraiment qu'on peut modéliser une réalité hors d'une théorie? Placez-cous au moyen âge et modélisez la dynamique des fluides, avec comme concepts les éléments (terre, feu etc.) et le phlogistique! Les théories scientifiques deviennent tellement évidentes qu'on croit qu'il s'agit de faits observables mais il suffit de contempler l'histoire des sciences pour voir qu'il n'en est rien. On n'a pas toujours vu les mêmes faits. Les fluides n'ont pris leur sens actuel que grâce à des théories (et au sein de ces théories). Que ce serait simple de faire de la science si tout le monde voyait la même chose indépendamment de la théorie avec laquelle ce qui est vu est analysé, décrit et même cherché... Pour finir sur votre dernier point, lorsque je regarde un ciel nocturne, je vois des points brillants. Certains restent à la même place les uns par rapport aux autres, d'autres non. Ça, c'est de la description. Dire que ceux qui bougent sont des planètes et les autres des étoiles (ou des galaxies), c'est déjà de la théorie... Si on se contente de décrire ce qu'on voit sans théorie, ça va être vite fait... et drôlement ennuyeux.
Vincent, Il ne faut en aucun cas retenir UNE mutation mais de nombreuses mutations survenant fréquement et, parmi toutes ces mutations (pour la plupart inefficaces) UNE mutation de résistance qui, du coup favorise la sélection de la souche bactérienne porteuse: donc pas d'intention, mais du hasard. A l'échelle des milliards d'années de l"évolution, il n'y a sans doute pas vraiment différentes espèces: pour le vivant, tout cela est du détail! Pour le reste:...!
C'est bizarre, parfois je me sens un peu seul derrière mon écran.. :)) J'entends bien tous les arguments, et je vais aller explorer la question de la contingence posée par Pierenry, je ne connais pas cette notion. Néanmoins, pour essayer de résumer deux gros points de divergence (d'opinion, pas d'espèces) 1) Vous dites ("vous" général) que le processus de mutation est continu et que l'une ou l'autre mutation sera "sélectionnée" parce qu'elle correspond à un besoin donné à cet instant. Mais il y a t'il des exemples concrets de ce processus au niveau d'êtres sexués? Ou sont les exemples de mutations qui ne sont pas détrimentales à l'individu? Si le génome était une usine à mutations, ne serions-nous pas tout le temps en train d'engendrer des monstres? Je ne comprend pas comment d'une part on peut être soumis à de constantes mutations offrant des possibilités de réponse à des pressions externes, et d'autre part garder au niveau de l'espèce une stabilité incroyable. En d'autres termes, pourquoi les mutations n'auraient elles lieu que sur des gènes qui permettent d'éventuelles réponses à l'environnement, et non pas sur l'ensemble des gènes, qui feraient que l'humanité ressemblerait plus à la population d'un bar sur Tatouïne qu'au bloc homogène que nous connaissons?
2) Comment, dans ce système, peut-on arriver à la création d'espèces? Dans l'exemple des chiens donné par Pierenry, je comprend bien que l'on peut arriver à des phénotypes extrêmes voir incompatibles au sein d'une même espèce, mais le jour ou notre basset passe le cap d'une mutation qui en fait une nouvelle espèce (donc, incapable de se reproduire avec d'autres chiens, bassets ou pas bassets), qu'advient-il de ce néobasset? Soit il devient hermaphrodite, soit il disparait. La probabilité qu'il tombe sur un autre basset qui vient justement de franchir le même cap que lui me semble totalement négligeable. C'est le problème que pose l'explosion cambrienne à laquelle j'ai déjà fait référence: d'ou viennent toutes ces espèces?
Ne vous sentez pas seul surtout, comme vous dites, nous sommes de la même espèce :) Et puis bravo, vous posez les questions qui ont constitué les programmes de recherche dans ce domaine au XXème siècle. Le problème, c'est que ces questions sont quantitatives et que pour y répondre, il faut faire des maths. Or je ne crois pas que Médiapart soit fait pour ça. La discipline qui modélise quantitativement l'effet des mutations et de la sélection (plus la migration et les effets d'échantillonnage aléatoire appelés "dérive") sur l'évolution des génomes et des espèces s'appelle la génétique des populations. En gros, les mutations qui touchent des gènes essentiels et les rendent inefficaces sont constamment éliminées par la sélection (ce sont les maladies génétiques, il y a même une émission de télé, le téléthon qui en traite tous les ans). Pour l'exemple concret, il y en a deux super célèbres qui sont au programme des lycées maintenant. Il s'agit 'une mutation qui rendait des papillons de nuit (la phalène du bouleau: Biston betularia) noirs (http://genet.univ-tours.fr//gen001700_fichiers/htm/ch8a/gen12ch8aec1.htm) cette forme a été favorisée quand la pollution a fait disparaître les lichens rendant la forme "normale" mouchetée, visible pour les prédateurs alors que la forme noire restait mieux cachée. L'autre exemple concerne les humains: une forme anormale d'hémoglobine protège contre la malaria (http://genet.univ-tours.fr//gen001700_fichiers/htm/gen12ch8b.htm). Il est clair que ce gène aurait envahi toute l'espèce si il n'avait pas un inconvénient. Et celui-ci est de taille. L'hémoglobine ainsi mutée ne permet pas de vivre si on ne produit qu'elle. Seuls les hétérozygotes survivent et sont protégés de la malaria. Ce gène ne se rencontre bien sûr que dans les populations vivant ou ayant vécu en zone impaludée. Dans ces zones, les gens qui ont seulement l'allèle normal (homozygotes) sont sujets à la malaria, ceux qui ont seulement l'allèle muté meurent jeunes (de l'anémie falciforme) et ceux qui ont les 2 (hétérozygotes) sont vivants et protégés contre la malaria. Il existe de très nombreux autres exemples mais ces 2 là sont les plus célèbres. Pour les espèces, c'est pas comme ça... Imaginons que tous les chiens meurent sauf les bassets et les saint bernards. Il n'y aura plus d'échange génétique entre ces deux races (pour le moment, ça reste possible via les autres races) et ce seront deux espèces. Il n'y a pas besoin de mutation supplémentaire. C'est toute la population qui diverge par rapport à l'autre population et ces deux populations deviennent progressivement des espèces différentes. Pas un individu qui devient d'un coup une autre espèce... Le schéma publié par Darwin dans l'origine explique ça très bien. Réellement, lisez le, je vous assure que c'est très enrichissant
Le débat est loin d'être clos, je remarque qu'il n'y a pas une réelle position commune dans le "camp" darwiniste: Stephen Jay Gould et son "équilibre ponctué", Dawkins, ou Kimura et sa théorie neutraliste ne semblent pas d'accord sur tout, loin de là. Et que penser de scientifiques comme Stanley Salthe (http://www.nbi.dk/~natphil/salthe/), Ralph Seelke, ainsi que plusieurs centaines d'autres scientifiques dont on trouve les noms sur http://www.dissentfromdarwin.org/index.php demandent-il une sérieuse réévaluation du néo-Darwinisme? Certes certains sont des créationnistes, d'autres des supporters de l'Intelligent Design (qui à mon avis mérite quand même une discussion), mais il y a quand même un sérieux débat sur la question de l'évolution, et notamment la macro-évolution.
Cher Vincent, Certes certains sont des créationnistes Je pense que cette phrase te résume bien: ne RIEN rejeter! C'est ton droit mais je ne me vois plus poursuivre sur cette base! Bonne soirée!
Un créationniste, moi??? Mais je suis agnostique et pas copain du tout avec l'Eglise! Tu rigoles, j'espère?
Cher Vincent, J'ai voulu dire que si tu considères comme "normal" de tenir compte de l'avis de créationnistes dans ce débat, je ne pouvais t'y suivre. :-)
Ah ok. Non ce que j'ai voulu dire c'est que je trouve qu'il serait aussi intéressant de débattre de "l'intelligent design", qui n'est pas la même chose que le créationnisme - qui effectivement n'est guère intéressant autrement que d'un point de vue psychologique ou sociologique. Même si on lit souvent que l'ID est juste une version un peu "améliorée" du créationnisme, le fondement en est très différent.
dieu est mort - signé nieztche ( je sais jamais comment ça s'écrit ) nieztche est mort - signé dieu
.
Cher VV, Je ne crois pas que l'ID soit plus intéressant que le créationnisme. En fait, c'est peut-être encore plus antiscientifique. En effet, le créationnisme affirme des faits et peut donc être teste, réfuté. Et il l'a été. L'"Origine des espèces" est, selon les mots mêmes de Darwin, "un long argument" fournissant toutes les preuves de la transformation des espèces au cours des temps et réfutant les thèses fondées sur la création. D'une certaine façon, on peut dire que la création est une théorie, fausse certes mais une théorie. L'ID n'est même pas ça. Il s'agit seulement de dire que ce qui n'est pas expliqué actuellement peut être expliqué par une volonté intelligente supérieure. C'est le dieu "bouche trou". Pas de théorie, pas de prédictions, juste on s'immisce partout où la science n'a pas encore trouvé de réponse. Il n'y a donc pas de débat possible. Tant qu'on ne connait pas l'électricité, on peut dire que la foudre est l'effet d'une intelligence supérieure; Ça avance à quoi?
Cher Pierenry, Vu comme cela, je suis bien d'accord. Mais du peu que j'en ai lu, l'argument derrière l'ID est un peu plus fin: c'est parce que l'on peut démontrer de manière tout à fait scientifique l'incapacité de la nature a arriver par elle-même (c'est à dire par l'application de théories connues, notamment le néo-darwinisme) à un résultat pourtant observable, que l'on invoque une forme de "designer" qui a pu forcer l'évolution vers un résultat inatteignable par elle-même. Exemple que j'ai entendu: la chauve-souris n'existe que par la combinaison de plusieurs "mutations" simultanées: les os légers, les "bras" longs et l'existence de peau recouvrant ces bras pour lui permettre de voler. Aucune de ces évolution prise seule n'a d'utilité, au contraire elle serait handicapante. Hors, toujours d'après ce que j'ai pu voir, l'avènement accidentel d'une telle concordances de mutations n'est pas crédible, l'évolution avance un trait à la fois. Il existe apparemment pas mal d'exemples de phénomènes qui, selon certains scientifiques (cad, pour faire simple, des gens diplômés travaillant officiellement sur ces sujets) sont inexplicables par les théories actuelles du fait qu'ils ont nécessités l'apparition simultanées chez le même individu de modifications génétiques complémentaires. Maintenant je ne suis pas expert et certainement pas un défenseur de quoi que ce soit, mais vu le nombre de trous qui semblent encore exister dans la théorie "officielle" je me dis qu'il est un peu tôt pour jeter toutes les alternatives.
Vincent, Avec ton exemple de la chauve-souris, une fois de plus, tu fais abstraction du facteur temps. Ce temps, ces milliers et ces milliers d'années, cet sorte d'infini, de perpétuité qui permet, finalement, au travers d'innombrables essais-erreurs, de mutations et de sélection naturelle, d'arriver à ce que ce petit animal finisse par voler.
Pour l'exemple de la chauve-souris et la description d'une expérience portant sur des milliers de générations de bactéries, voici la source: http://www.dissentfromdarwin.org/scientists/2008/10/dissenting_scientist_ralph_see.php. Également le lien vers un papier décrivant l'expérience sur les bactéries: http://www2.uwsuper.edu/rseelke/research_instructions.doc.htm Que les choses soient claires, je ne défends pas l'ID, et je ne suis même pas sur que le scientifique interrogé (Ralph Seelke) se considère lui-même comme un promoteur de l'ID.
C'était il y a presque un an, déjà! Voir ICI
En fait, tout ce débat me parait biaisé par une erreur méthodologique qui fait régresser la science à l'acte de foi. Le risque, en effet est de faire considérer le hasard comme un nom qu'on donne à l'ignorance des causes (sur le principe de la citation célèbre: "le hasard comme rencontre de deux séries causales indépendantes"). On conçoit alors que ceux qui donnent un autre nom (Dieu) à leur ignorance soient donc insatisfaits.
Mais la science c'est autre chose. Elle consiste précisément trouver le moyen expérimental de démonstration qui parvient, en définitive, de convaincre les récalcitrants. De ce point de vue, les partisans du créationnisme, ou du lamarckisme (ou de ses variantes), sont simplement ceux qui ne sont pas convaincus, ou qui sont mal informés sur les expérimentations démontrant telle ou telle thèse. Sur le cas du darwinisme, le hasard peut être considéré comme insuffisant (ou comme un peu ad hoc), tandis que le créationnisme ou le lamarckisme peuvent être considérés comme dépassés (par des expérimentations réfutant certains états de la connaissance trop simplistes ou mythiques). Parler de mutations au hasard paraît un peu trop facile si on n’en explicite pas le mécanisme. Car la science ne peut pas se prévaloir d'a priori qui dispenseraient des expérimentations sous peine de régresser en dogme (sur ce principe, on peut être poppérien en disant que les expérimentations démentent les hypothèses).
La légitimité du hasard darwinien ne consiste pas strictement à essayer toutes les solutions (combinatoire) mais à prendre empiriquement la première solution qui marche (d’où la variabilité des espèces en arbres). En fait, il me semble que la critique du seul hasard correspond à l'idée que l'ADN ne joue pas au dés, mais que des séquences sont, en quelque sorte, présélectionnées (une sorte de divine providence structuraliste). Cela pourrait être le cas par une sorte de système à mémoire (des solutions qui marchent - comme la grammaire d’un langage), ou bien par une correspondance (feed-back) entre les plans d'organisation (entre le cou de la girafe et son ADN). Du point de vue scientifique, ces deux hypothèses (immanentistes) ne sont pas plus arbitraires qu'une sélection au hasard (a posteriori) et ne font pas intervenir la transcendance (abracadabra de la spiritualité ou de l’intelligent design). Reste à trouver les expérimentations qui permettent de trancher entre ces différentes hypothèses (ou d’autres).
Jacques, Bien sûr, parler du hasard, en soi, ce n'est pas une explication. Je vous renvoie à ce qu'en dit pierenry quand il intervient le 20/05 à 10h35. Une réponse à cette question: le hasard, si j'ai bien compris, a aussi ses lois!
A propos du hasard, il parle surtout de sélection a posteriori qui ne résout pas le pb de la résistance au darwinisme, puisque c'est justement là qu'est la question. Ce dont je parle est plutôt de son point n°3: les "aspects plus subtils et encore mal connus." Et j'essaie de poser le problème sur une base méthodologique (cad discursive) qui lève les malentendus sur lesquels repose cette résistance à la théorie darwinienne.
Car la question n'est pas, ne peut pas être: "est-ce qu'il existe une sélection des individus au hasard?", puisqu'elle existe forcément (un individu qui meurt accidentellement ne se reproduit évidemment plus). La question est donc: "est-ce qu'il n'existe QUE le hasard?" (contre "un plan divin" pour les croyants).
J'ai un peu l'impression que le néo-drawinisme est à l'évolution ce que Newton est à la physique: une bonne méthode d'approximation pour les cas relativement simples. Mais, en physique, des gens comme Einstein ou Bohr sont passés à un niveau de compréhension supérieure, encore non définitif bien sur, mais qui pose de profondes questions sur les notions de causalité et d'information au sein de la matière (par exemple le relation observateur - sujet en théorie quantique). Peut être avons nous besoin d'équivalents à ces grandes théorie en matière d'évolution également, pour sortir de ce qui n'est finalement qu'une théorie un peu glorifiée du hasard: des mutations génétiques accidentelles qui avantagent certains individus confrontés à des modifications tout aussi accidentelles de leur environnement.
Là je te rejoins complètement. Rien n'est prouvé. La théorie de l'évolution permet seulement de progresser: c'est un outil. Depuis Darwin, régulièrement, arrivent de nouvelles constatations qui vont dans ce sens et le conforte, c'est tout, mais c'est déjà bien plus que dans le créationnisme!
Bonjour, deux points D'une part le hasard. La définition "rencontre de causes indépendantes" est celle qu'a élaboré Cournot. Elle ne correspond en rien à une ignorance. Le fait que des événements soient indépendants se traduit de façon précise en probabilités (la proba de l'événement conjoint est le produit des probas). En biologie, le hasard dont il question est bien de cet ordre, la mutation a une cause donnée (structure variable des molécules- formes tautomériques, rayonnements...), la sélection dépend d'autres causes, indépendantes et c'est cela que traduit l'expression "mutations aléatoires". En revanche, la sélection, c'est pas du hasard. La sélection favorise les gènes qui se reproduisent le mieux ce qui donne une "direction" a posteriori, à l'évolution. C'est bien la combinaison de cette variation au hasard (dans le sens de "non orienté") et de la sélection qui, elle, oriente le résultat vers une survie et une reproduction maximales des organismes qui crée toute la puissance et la richesse du processus évolutif et qui permet de comprendre l'émergence de l'ensemble de la biodiversité actuelle D'autre part, je ne vois pas ce qui permettrait de rapprocher Darwin plus de Newton ou d'Einstein puisque sa théorie n'est pas quantitative et ne contient aucune équation. Einstein aussi utilise des approximations... On dirait que vous tenez, cher VV à trouver quelque chose qui cloche et que vous cherchez désespérément dans ce sens. Pourquoi ne lisez-vous pas un peu sur ces sujets afin de vous faire une opinion vraiment éclairée? Amicalement
Cher Piernery, Ce qui cloche, c'est que le résultat d'une sélection orientée vers la survie et la reproduction maximale, pour reprendre vos mots, donne le niveau de complexité constaté. Les algues, les fourmis, les bactéries et les scorpions sont beaucoup mieux adaptées à la survie des gènes que nous, ou que les éléphants. Ce qui cloche aussi, c'est la notion que les gènes sont sourds et aveugles à l'environnement dans lequel ils existent, et que leur seule possibilité d'évolution soit par le biais de mutations - mutations qui a priori ont autant de chances d'être négatives que positives, et qui dans les fait semblent nettement plus souvent négatives - même si des exemples positifs existent, comme vous l'avez montré. J'ai l'impression qu'il y a sans doute une forme de feedback entre les gènes et l'environnement physique, qu'il ne s'agit pas vraiment de causes indépendantes. Rien de mystique la dedans, tout comme il n'y a rien de mystique dans les phénomènes quantiques. En ce qui concerne ma comparaison entre Darwin et Newton ou Einstein, vous disiez vous-même que pour aller plus loin il fallait passer par les mathématiques, et sans doute plus particulièrement par les statistiques. Pour moi c'est du quantitatif aussi, mais là n'est pas la question: il y a plusieurs niveaux de compréhension possible d'un phénomène donné. La théorie, ou plus exactement le socle neo-drawiniste qui fonde les approches actuelles, se situe à un certain niveau, avec ses points forts et ses points faibles. Il existe, probablement, d'autres approches qui pourront boucher certains trous, quitte à en ouvrir d'autres, mais ainsi va la science.
Sincèrement Vincent, Je ne vois pas sur quoi vous appuyez de telles affirmations. Le niveau de diversité constaté est bien celui de l'ensemble du monde vivant quant au fait que les humains et les éléphants sont moins adaptés, ça dépend de la niche... Pour les maths, ce n'est pas seulement des stats, ce sont des modélisations déterministes, probabilistes, la théorie des jeux etc. Ce qui m'intéresserait de comprendre, c'est pourquoi vous ne voulez pas que ce soit ainsi. On dirait que vous savez à l'avance que tout ce qu'on raconte est faux ou insuffisant et que vous ne voulez pas voir les arguments qui sous-tendent les théories. Avez-vous une raison personnelle pour cela? Est-ce une sorte de mysticisme? Si la question vous intéresse, visitez les sites, lisez des livres, vous verrez que depuis 150 ans, les scientifiques se sont donné un mal extrême pour répondre à vos objections. Mais si vous tenez à les conserver. Alors, c'est bien sûr votre droit mais n'invoquez pas la science :) Amitiés
"Les algues, les fourmis, les bactéries et les scorpions sont beaucoup mieux adaptées à la survie des gènes que nous, ou que les éléphants." (Vincent) En appui de Pierenry, j'ajouterais : Ces entités sont peut-être plus adpatées à la survie de leur gènes; Mais elles sont moins complexes que l'éléphant et que l'humain. Plus un animal est complexe, mieux il peut lui-même adapter son environnement, l'adapter à lui. (Par ex, déjà, le castor qui peut créer des retenues d'eau favorables à sa survie età celle de ses gènes).
Chère Fantie, La notion même de complexité, sans parler de son évolution, semble être un sujet controversé au sein même de la recherche sur l'évolution. Si on définit la complexité comme étant la capacité à agir sur son environnement de manière positive (exemple des castors), faut-il en déduire qu'un castor est plus complexe qu'un dauphin? A mon avis ca n'a guère de sens. Par exemple cette expérience avec des corbeaux qui utilisent des outils dans dans conditions de laboratoire, alors que dans la vie naturelle ils n'en utilisent pas http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8059688.stm Quel est le degré réel de complexité de ces corbeaux? Comment expliquer qu'ils soient dotés de capacités inventives dont ils n'ont que faire dans leur milieu naturel? Pour en revenir au castor (fascinant animal!), je pose le problème logique suivant: l'évolution nous dit que les traits permettant la meilleure adaptabilité à l'environnement survivent. Or le castor aime nager et déteste se balader sur la terre ferme, ce pourquoi il construit des barrages (étendant ainsi son aire aquatique, en amont du barrage). Mais la logique n'aurait -elle pas voulu que le castor développe une meilleure adaptation à la terre ferme, plutôt que s'amuser à faire des barrages? Par quel mécanisme évolutif un rongeur a t-il pu inventer la notion de barrage pour solutionner un problème d'habitat, au lieu de sélectionner un trait physiologique plus compatible avec la vie terrestre?
Cher Pierenry, Oh moi je ne veux rien, et ce que je pourrais vouloir n'a aucune importance. Je constate qu'un certain nombre de spécialistes ne sont pas d'accord avec la théorie dominante, pour des raisons qui me paraissent entendables. Donc je m'interroge, et j'interroge. N'y voyez aucune vindicte ni aucun mysticisme! Certes, pour avoir moi-même été formé via une filière scientifique et avoir pas mal lu sur le sujet au cours des 25 dernières années, je ne cache pas un sain scepticisme à l'égard de l'image de la Science pure et désintéressée, incorruptible et étanche à tout dogmatisme. Cette image est tout simplement fausse, et surtout en ce qui concerne les sciences étroitement liées avec le "business", comme la génétique ou les sciences de la vie en général. Mais ce n'est pas ce qui fonde ma position dans cette discussion.
OK, merci :) j'espère que ce fil vous aura aidé. Je suis d'accord avec vous pour ce qui concerne les implications de la biologie et les conséquences dans le discours des scientifiques. C'est aussi un de mes soucis. Je crois que la meilleure façon de faire éclore des démarches obscurantistes, c'est de donner une image de la science mercantile et prête à tout pour assurer les bénéfices de certains agents économiques. C'est ce que font nombre d'entre nous et je le déplore. Mais c'est un autre sujet... Cordialement
Sujet qu'il ne faut pas hésiter à aborder, à mon avis....
OK, merci :) j'espère que ce fil vous aura aidé. Je suis d'accord avec vous pour ce qui concerne les implications de la biologie et les conséquences dans le discours des scientifiques. C'est aussi un de mes soucis. Je crois que la meilleure façon de faire éclore des démarches obscurantistes, c'est de donner une image de la science mercantile et prête à tout pour assurer les bénéfices de certains agents économiques. C'est ce que font nombre d'entre nous et je le déplore. Mais c'est un autre sujet... Cordialement
C'est bien la combinaison de cette variation au hasard (dans le sens de "non orienté") et de la sélection qui, elle, oriente le résultat vers une survie et une reproduction maximales des organismes qui crée toute la puissance et la richesse du processus évolutif et qui permet de comprendre l'émergence de l'ensemble de la biodiversité actuelle Ce pourrait être une sorte de conclusion!