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Le fondement de la domination féminine

Pavlov, vous connaissez. Celui qui nourrissait son chien. Ou ne le nourrissait pas, c’était selon. Maltraitance? Non: expérience scientifique. Les jours où il le nourrissait, juste avant, il le conditionnait par des stimuli puis recueillait la salivation de la bête.

Pavlov3.GIF

Ensuite Pavlov lui donnait les mêmes stimuli mais sans le nourrir. Et le chien salivait de la même manière. C’est ce que l’on nomme le réflexe conditionnel.

Et bien l’effet Pavlov est en train de se mettre en place à grande échelle. De plus en plus, quand on voit ou pense à un homme, on pense à domination masculine. Hier encore la Tribune de Genève relayait ce conditionnement.

Un article d’Anna Vaucher présentait un livre d’une historienne, Yvonne Knibiehler: «La virginité féminine. Mythes, fantasmes, émancipation.» Selon cette historienne la virginité de la femme est un fantasme masculin. Et là, crac, elle envoie le stimulus: «Au fond, elle a toujours été un moyen pour l’homme de s’emparer de la femme, de contrôler son corps. (...) C’est d’une certaine manière le fondement de la domination masculine.»

Vous reprendrez bien un peu de stéréotype sexiste?

Il y a du Pavlov dans le corps de cette historienne: la supposée domination masculine sert à tout. La pensée féministe n’est plus un chemin original, c’est une autoroute pleine de poncifs. C’est la Féminista.

Ce poncif, ce stéréotype est un peu court pour expliquer la virginité. Laquelle virginité a été défendues par de nombreuses femmes aussi et a pris une place importante dans la culture.

Avant la contraception, la virginité jusqu’au mariage était une sécurité pour les femmes. Les enfants hors du mariage n’avaient en général pas de statut et les hommes n’étaient pas engagés socialement et juridiquement comme ils l’étaient après le mariage. A une époque où la famille formait encore la cellule de base de la société, et où le mariage était le point de départ social de ladite famille, cela avait probablement du sens. Aujourd’hui, mariage, famille, virginité n’ont plus autant de valeur, mais on ne peut analyser le passé avec le regard d’aujourd’hui.
domination_feminine.jpg
La virginité était aussi le signe de la vertu et de l’honneur d’une femme, et de sa capacité à sélectionner l’homme avec lequel elle reproduirait l’espèce. On avait plus d’attentes sur la vertu par les femmes que par les hommes. Considérait-on les hommes comme incapables de vertu pour en attendre si peu de leur part?

Revenons au fantasme masculin et au poncif de la supposée domination masculine, qui est une entreprise pavlovienne de conditionnement de la société. Si cette théorie était vraie elle supposerait que la femme soit forcément soumise. Triste et sombre image victimaire de la femme véhiculée par la Féminista. Mais, admettons l’hypothèse d’un fantasme principalement masculin. Quel pourrait être alors le fantasme féminin équivalent? Bien des femmes m’ont dit apprécier que l’homme n’ait eu que peu de relations avant elles. Certaines se sentent valorisées par la virginité masculine. Mais il y a un autre fantasme féminin, fort, presque absolu: la fidélité masculine.

Les femmes dans leur écrasante majorité veulent des compagnons fidèles. Est-ce une animalité possessive ou un fait culturel? Est-ce une crainte que le compagnon ne divise l’héritage ou ne nourrisse pas assez ses enfants? Qu’il n’ait plus assez de temps pour elle?

On a pu lire nombre de commentaires dans les médias sur l’attitude d’Anne Sinclair. En gros elle a été traitée de paillasson, de faible, de soumise parce qu’elle n’a pas jeté son mari quand il l’a trompée.

La plupart des femmes trompées rompent la relation de couple. Leur orgueil de femelle est atteint, mais pas seulement. La fidélité masculine est leur victoire sur un animal réputé volage. Savoir se faire obéir de l’homme sur ce sujet est leur fierté.

C’est aussi leur manière de posséder l’homme, de s’approprier de leur corps. «Homme, tu es à moi, et à cette condition je te garde.»


Si l’on peut affirmer comme le fait Yvonne Knibiehler que la virginité féminine serait le fondement d’une hypothétique domination masculine, alors on peut affirmer avec la même certitude tranquille que la fidélité masculine est le fondement de la domination féminine.

 

 

 

 

Pour continuer le débat:

FéministaPanneauA4.jpg

Tous les commentaires

06/05/2012, 16:20 | Par whisky

Chronique de macho bien ordinaire :-(

Faudrait grandir un peu.

06/05/2012, 16:38 | Par passifou

.

06/05/2012, 16:56 | Par sourisgrise

Vous avez mal à la mère, vous.

Faut consulter.

 

06/05/2012, 17:10 | Par elisa13 en réponse au commentaire de sourisgrise le 06/05/2012 à 16:56

Depuis le temps que nous lui conseillons. Mais non, tout ce qui vient des femmes... Sourire

06/05/2012, 18:22 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de elisa13 le 06/05/2012 à 17:10

Le pauvre, y sait pas ce qu'il rate !

06/05/2012, 18:22 | Par samines en réponse au commentaire de sourisgrise le 06/05/2012 à 18:22

Rigolant

07/05/2012, 22:39 | Par LEON et PAULETTE en réponse au commentaire de sourisgrise le 06/05/2012 à 18:22

@ 06/05/2012, 18:22PAR SOURISGRISE

Ah ! voilà, ça ça m'interesse !! c'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd, pourtant, quand j'étais plus jeune, j'avais peur dans le noir et des filles qui me manipulaient.

mais j'ai un accouphène quand même !

Léon

@ samines:

ça vous fait rire ?

 

 

07/05/2012, 22:44 | Par LEON et PAULETTE en réponse au commentaire de elisa13 le 06/05/2012 à 17:10

"tout ce qui vient des femmes" quoi, elisa 13  ?

soyez plus précise ! je suis excité comme une puce !

sinon, je vous laisse mon numéro de tél en MP ...

Léon

08/05/2012, 07:17 | Par elisa13 en réponse au commentaire de LEON et PAULETTE le 07/05/2012 à 22:44

Sourire

Je ne devrais pas venir sur ce blog. Rien que la photo du penseur, le regard au loin, la main soutenant la tête, me fatigue. Et le contenu, n'en parlons pas. Heureusement qu'il y a des hommes comme vous Léon, avec un cerveau Innocent parce que si la terre n'était peuplée que d'Hommes libres, il y a longtemps que je me serais suicidée... Rigolant après en avoir assassiné quelques uns. 

08/05/2012, 12:25 | Par hommelibre en réponse au commentaire de elisa13 le 08/05/2012 à 07:17

@ Elisa13:

 

Suicidez-vous, vous ferez bien. Ce sera un troll de moins. Vu l'insignifiance de vos commentaires et leur odeur, ce sera un bienfait (Ciel, je me mets à parler de Mediapartien...).

 

Cela ne vous dérange visiblement pas de faire du délit de facies. Bonne petite facho, va... Zauriez dû voter Le Pen, vous en êtes très proche. "le regard au loin": c'est vrai qu'à vous lire on devine que votre regard ne va pas très loin. Ma gueule et mon regard vous emmerdent. Si c'est le seul argument, le dénigrement sur l'apparence physique, suicidez-vous vite. Votre tête sent mauvais et vos injures... mais c'est bien sûr, je suis sur MDP, donc normal les injures... Ah, merveilleuse gauche humaniste qui insulte ceux qui ont l'audace de penser autrement que les gourous officiels. Ah la belle charte de MDP sur laquelle vous posez allègrement votre gros cul...

 

Si c'est pour faire ce que vous faites, ce n'était pas la peine d'enlever Sarkozy. C'est tout-à-fait votre style. Aucun changement en vue.

08/05/2012, 17:14 | Par elisa13 en réponse au commentaire de hommelibre le 08/05/2012 à 12:25

Toujours très classe vos réponses, pauvre homme si libre. Les femmes vous effraient, mais vous n'hésitiez pas à la compassion pour dsk. 

Le suicide ne serait que dans le cas où tous les hommes vous ressembleraient. Heureusement, il en existe tellement qui aiment les femmes, savent le prouver, sans agression ni violence. Tout en douceur et compréhension, avec ce qu'on appelle l'Amour, j'en mets même un A majuscule. 

Des hommes vraiment libres eux, à qui vous ne ressemblerez jamais, enfermé que vous êtes dans vos certitudes et dans votre haine. Je vous plaindrais si j'avais un coeur et de la compassion pour les gens comme vous. Mais ce n'est absolument pas le cas. 

08/05/2012, 21:47 | Par hommelibre en réponse au commentaire de elisa13 le 08/05/2012 à 17:14

Et oui Elisa, aussi classe que les vôtres commentaires. Croyiez-vous pouvoir cracher sur un blogueur sans risque de recevoir le retour au même niveau? Je pourrais faire autrement, mais parfois la pédagogie passe par le retrour à l'envoyeur. Ne vous plaignez donc pas: vous recevez ce que vous envoyez. Si vous n'en êtes pas consciente c'est grave.

 

Les femmes ne m'effraient pas. Vous êtes vraiment spéciale, je crois, pour à ce point lire autre chose que ce que j'écris.

 

D'autre part je n'ai pas de compassion pour DSK, je constate simplement qu'il n'est pas condamné et que cela devrait faire taire les tribunaux de l'opinion. Si vous ne comnprenez pas cela...

 

"Tout en douceur et compréhension, avec ce qu'on appelle l'Amour, j'en mets même un A majuscule. "... Tout-à-fait ce que vous écrivez... Enfin, vous avez de l'humour pour écrire cela... Mais non, je n'ai pas envie de témoigner d'amour à quelqu'un qui se permet de me traiter comme vous le faites.

 

Au fait, vous aviez quelque chose à dire sur le sujet ou vous veniez seulement cracher votre haine sur moi?

06/05/2012, 21:40 | Par hommelibre

Je vois que le niveau intellectuel s'améliore: déjà il n'y a plus d'injures... Seulement de la psychologie de bazar.

 

Au fait, quelqu'un ici a-t-il des arguments? Quelqu'un avait-il ou elle quelque chose à dire, ou les réactions sont-elles typiquement pavloviennes?

06/05/2012, 21:45 | Par Le Concombre Masqué en réponse au commentaire de hommelibre le 06/05/2012 à 21:40

"C’est ce que l’on nomme le réflexe conditionnel."

Conditionné le reflexe,  conditionné, ça suffira mon bon Hommelibre...

Quant au reste, comme d'hab, l'aiguillette nouée...

06/05/2012, 23:53 | Par hommelibre en réponse au commentaire de Le Concombre Masqué le 06/05/2012 à 21:45

Mais non, comcombre masqué, renseigne.toi: réflexe conditionnel.

Tiens, va t'informer:

http://www.bibnum.education.fr/sciencesdelavie/neurologie/le-r%C3%A9flexe-conditionnel

 

Raaahhhh.... Encore une occasion de te taire perdue...

 

Quant au reste... non, il n'y a même pas de reste chez toi...

 

Quant au reste, comme d'hab, étalage de bêtise...

07/05/2012, 08:49 | Par Le Concombre Masqué en réponse au commentaire de hommelibre le 06/05/2012 à 23:53

On se tutoie maintenant mon bon Hommelibre ?

Vous permettrez que je choisisse qui je veux tutoyer si ça ne vous gêne pas trop.

J'en resterai donc au vouvoiement pour moi en ce qui vous concerne mon bon car si je passe au tutoiement, on va encore se faire mettre un grand coup de ciseaux modérateur !!!

Je vous donne raison pour le réflexe conditionnel, comme quoi je sais être beau joueur.

Par contre, pour l'aiguillette nouée, je maintiens...

Et les occasions de vous torcher le cul, je n'en n'ai pas manqué beaucoup, il me semble, à chaque fois que vous nous avez imposé une de vos diarrhée habituelle...

Au fait, et avec Marine Sentin, vous en êtes où mon bon Hommelibre ?

Légèrement mytho ou menteur Hommelibre ?

C'est quasi la même chose, c'est un réflexe conditionné ou conditionnel chez vous !!!

Sur ce coup de Marine, c'est vous qui aviez perdu une sacrée occasion de vous taire (et c'est rien de le dire) mais vous pourrez récidiver en essayant de nous faire croire la prochaine fois que c'est Edwi Plenel himself qui est venur vous débaucher dans votre belle Helvétie pour vos talents de blogueur international connu et reconnu Rigolant !!!

07/05/2012, 11:39 | Par hommelibre en réponse au commentaire de Le Concombre Masqué le 07/05/2012 à 08:49

Caramba, Concombre, encore raté...

 

Voici la copie d'un des courriels que j'ai reçus à l'époque de la part de madame marine Sentin:

 

De : Marine SENTIN <marine.sentin@mediapart.fr>
À : John Goetelen <hommecible@yahoo.fr>
Envoyé le : Vendredi, 30 Janvier 2009, 16h30mn 06s
Objet : Re: Re : Journal Mediapart / Article : Obama, Israël et la Palestine Où se joue la paix du Monde

Bonjour M. Goetelen,

 

Je me permets de vous recontacter pour vous faire parvenir un document en pièce jointe où sont proposés des codes pour accéder gratuitement au journal pendant 15 jours.

J'espère que vous viendrez nous rendre visite en ligne et partager vos commentaires avec les lecteurs et la rédaction.

 

Cordialement.

 

Marine Sentin

 

08/05/2012, 16:59 | Par Le Concombre Masqué en réponse au commentaire de hommelibre le 07/05/2012 à 11:39

Allons, allons mon bon Hommelibre, ça ne ressemble pas du tout à ce que vous nous aviez raconté et je crois également me rappeler que Marine Sentin avait fermement démenti il y a de ça quelques temps et que vous n'aviez pas répondu à ses commentaires sur un de vos billets...

Vous enfumez Hommelibre, vous enfumez, et le mail que vous nous présentez ressemble fortement à une réponse à un démarchage de votre part et non à ce que vous nous aviez raconté, à savoir un démarchage en bonne et dûe forme de la part de Médiapart pour aller vous chercher sur un autre site...

A mon avis mon petit mytho Hommelibre, le scénario est que c'est vous qui avez repéré Médiapart et avez demandé à y venir mais en négociant un essai gratuit et non le contraire et Marine Sentin a eu la gentillesse a eu la gentillesse de vous proposer ces 15 jours d'essai...

Bref je maintiens, mytho ou menteur, voire les 2 mon bon Hommelibre et vos salades enfumatoires, de grâce, pas avec moi...

Caramba, encore torché Hommelibre !!!

Sacré rigolo va !!!

08/05/2012, 22:00 | Par hommelibre en réponse au commentaire de Le Concombre Masqué le 08/05/2012 à 16:59

Allons mon petit concombre, j'en rajoute un puisque vous persistez:

 

De : "marine.sentin@mediapart.fr" <marine.sentin@mediapart.fr>
À : hommecible@yahoo.fr
Envoyé le : Mercredi, 21 Janvier 2009, 18h54mn 33s
Objet : Journal Mediapart / Article : Obama, Israël et la Palestine Où se joue la paix du Monde


Bonsoir,

J'ai mis ce lien en commentaire sur votre blog, mais je vous l'envoie aussi
à vous personnellement.
Lien vers la dernière analyse d'Edwy Plenel, sur le site du journal
Mediapart, au sujet des évènements
israélo-palestiniens :
http://www.mediapart.fr/journal/international/210109/obama-israel-et-la-palestine-ou-se-joue-la-paix-du-monde

Cordialement.

Marine Sentin

 

Ah, qu'écrit-elle? "J'ai mis ce lien en commentaire sur votre blog." Ciel, serait-ce elle qui serait venue démarcher parce que j'avais justement écrit un article sur les événements à Gaza sur mon blog en Suisse?

J'avais déjà bénéficié d'un parrainage en 2008, je n'avais donc pas besoin de 15 jours gratuits.

 

Parrainage
Fin abonnement le 11/06/2008 (inscrit le 24/05/2008)

 

Je n'avais d'ailleurs pas l'intention d'ouvrir un blog sur ce portail. Madame Sentin me les a offerts à titre de démarchage. Finalement je l'ai fait. Ce que j'y ai vu est édifiant.

Caramba, encore sale du cul, mon petit concombre.

10/05/2012, 12:16 | Par Le Concombre Masqué en réponse au commentaire de hommelibre le 08/05/2012 à 22:00

Ah, vous voilà revenu au vouvoiement mon bon Hommelibre, je préfère nettement...

C'est bien joli tous vos petits mails mais, mon bon Hommelibre, ça ne correspond en rien à la fable que vous nous aviez raconté concernant le fait que Marine Sentin était allée vous chercher dans votre Suisse natale car vous génériez beaucoup de commentaires sur votre blog helvétique...

Moi, c'est ce mail là de Marine Sentin qui m'intéresse concernant votre premier abonnement...

Mail qui dirait ceci, j'imagine, cher Hommecible (c'était votre pseudo de l'époque ?) :

"venez vite chez Médiapart, on n'attend plus que vous, votre réputation de blogueur internautique ayant fait le tour du web, etc.., etc..."

Or Marine Sentin avait formellement démenti cette fable sur un de vos billets et vous ne nous aviez pas produit de mails à l'époque...

Bon, n'ayant pas votre âme de petit archiviste, je n'ai pas gardé ce billet et ses commentaires édifiants de Marine Sentin dans mes archives car, il faut bien vous l'avouer, je n'en ai strictement rien à foutre mais j'ai quand même de la mémoire, surtout que j'avais bien rigolé à la lecture des commentaires de Marine Sentin...

Et ce qui me fait encore plus douter de vos élucubrations c'est que vous nous avouez avoir bénéficié d'un parrainage en 2008...

Etait-ce un parrainage de Marine Sentin ?

Qu'ensuite, on vous relance afin de conclure le parrainage par un abonnement ne m'étonne pas vu qu'il m'est arrivé de me faire également relancer par mails lors de désabonnements !!!

Mails que je ne collectionne évidemment pas non-plus n'ayant pas, je vous l'ai déjà dit, une âme de petit archiviste !!!

Donc je maintiens mon bon Hommelibre, vous êtes un enfumeur de première...

Quant à vos problèmes vis à vis de la gente féminine, je dirais tout simplement que ça ne s'améliore pas vraiment mais on sait pourquoi vu que vous nous l'avez déjà expliqué quelques fois !!!

10/05/2012, 15:16 | Par Le Concombre Masqué en réponse au commentaire de Le Concombre Masqué le 10/05/2012 à 12:16

Tiens je vais vous rafraichir la mémoire en vous copiant/collant ce commentaire :

"27/08/2011, 18:55 par le concombre masqué

"Allez donc faire vos remarques douteuses aux révolutionnaires de 89 et à ceux qu'ils ont inspiré. Ce sont eux qui ont décidé de dépénaliser l'inceste. Et ce sont eux qui ont décidé que la société n'avait pas à juger la vie privée des gens, sauf si un crime est commis bien sûr."

Là, on touche au sublime...

Eh, Hommelibre, ils sont morts les révolutionnaires de 89 et l'inceste est toujours puni par la loi lorsqu'un mineur est impliqué !!!

Et la loi n'a rien à voir avec la morale ni avec la vérité, n'importe quel apprenti philosophe l'apprend dès son 1er cours...

C'est d'ailleurs cet enfumage que vous utilisez en confondant vérité judiciaire (qui n'a rien à voir avec la Vérité) et morale politique (qui n'a rien à voir non-plus avec la Morale tout-court)...

"Il y a longtemps que vous n'aviez plus trollé. Cela vous manquait?"

Ah, cette bonne vieille accusation de trollisme, ça me manquait...

En quoi vous trollé-je, en reprenant stricto-sensu des phrases écrites par vous et en y écrivant ma vision des choses ?

C'est ça, selon vous le trollisme ?

Vous devriez au contraire me remercier de venir mettre un peu d'animation sur votre blog et faire monter ainsi le nombre de commentaires...

Pourtant Marine Sentin ne vous avait-elle pas contacté personnellement pour vous inviter à rejoindre Médiapart tant vos blogs sont animés parait-il ???

Vous nous l'aviez même écrit noir sur blanc dans un fil de commentaires de l'un de vos fabuleux billet de blog !!!

C'est marrant mais Marine Sentin a formellement démenti ça il y a quelques mois sur Médiapart même !!!

Et c'est moi le maître de l'enfumage et de la désinformation Hommelibre ???

Excusez-moi, mais je vais aller rejoindre les toilettes afin d'éviter de m'en pisser dessus de rire !!!

Hommelibre, j'en reviens à mon premier jugement, vous êtes un petit rigolo et vous m'amusez...

De temps en temps, c'est pour ça que je ne reviens qu'épisodiquement vous asticoter...

Le reste du temps, vous m'indifférez...

retrouver dans le fil des discussions

 

issu de ce billet du 25/08/2011 :

http://blogs.mediapart.fr/blog/hommelibre/250811/apres-le-clash-de-laffaire-diallo

Billet que vous aviez d'ailleurs assez rapidement fermé aux commentaires en accusant tout ceux qui n'étaient pas d'accord avec vous d'être des trolls !!!

 

On voit que j'y parle déjà de ce fameux démenti de Marine Sentin mais vous ne m'aviez pas balancé vos petits mails à l'époque...

Etonnant, non ?

Quant au billet et aux commentaires où Marine Sentin démentait vous avoir contacté pour rejoindre la communauté médiapartienne, il semble avoir disparu des écrans mais je m'en fous, j'ai bonne mémoire, comme dit plus haut...

A moins que vous ne l'ayez archivé également...

Dans ce cas, puis-je compter sur vous pour nous le ressortir, ou pas ?

Toujours le même rigolo ce bon Hommelibre !!!

10/05/2012, 22:43 | Par hommelibre en réponse au commentaire de Le Concombre Masqué le 10/05/2012 à 15:16

Concombre,

 

Si cela vous amuse de mettre en doute mes propos, cela ne m'importe pas. Je sais ce que je dis. Oui j'ai été parrainé. Non je n'avais pas publié les courriels de Marine Sentin à l'époque par désintérêt d'une polémique inutile. Il se trouve que je les ai gardés. Crac! Je me fais traiter d'archiviste avec je ne sais quel procès d'intention à la clé! Vous êtes impayable concombre.

 

Exemple de votre mauvaise foi crasse et d'une intention trouble que vous cultivez à mon encontre: le rappel du commentaire suite à mon billet sur l'inceste.

 

" l'inceste est toujours puni par la loi lorsqu'un mineur est impliqué !!!"

 

La moindre honnêteté aurait été de rappeler le contenu de mon billet, même en résumé, car côté enfumage vous vous y connaissez bien. Un vrai pro. On aurait vu alors que votre commentaire n'avait pas de rapport avec mon billet.

 

Pour celles et ceux qui nous lisent, je résume brièvement:

 

J'ai repris et développé la démarche d'une politicienne socialiste suisse, Maria Roth Bernasconi, qui visait à dépénaliser l'inceste entre adultes consentants. Il lui semblait que c'était juridiquement normal. Je rappelle au passage que les révolutionnaires de 89 ont dépénalisé l'inceste entre adultes consentants en France. Il ne s'agit donc en aucun cas de mineur et concombre est particulièrement pervers de faire semblant de rien et de le laisser entendre.

 

La question de la morale versus droit est intéressante car comme dans de nombreux domaines elle est séparée de la politique pure. On peut réprouver l'inceste entre adultes consentants mais ce n'est pas un délit. De même que l'on peut réprouver l'avortement mais ce n'est plus un délit. Point barre. La politicienne suisse ne dit rien d'autre, je ne dis rien d'autre. J'ai bien conscience que cela reste un tabou, et qu'en plus le mélange dans les esprits depuis les grandes affaires de pédophilie qui ont traumatisé l'Europe (Dutroux, Fourniret, Outreau) fait qu'il semble impossible de parler d'une question de société et de droit sans se faire jeter aux gémonies.

 

Voilà simplement l'affaire.

 

Concombre, votre méthode est moche et sale, et assez ressemblante aux méthodes fascistes.

 

Vous savez ce qu'est troller, maintenant, j'imagine?

11/05/2012, 09:44 | Par Le Concombre Masqué en réponse au commentaire de hommelibre le 10/05/2012 à 22:43

Et bien voilà, on y arrive mon bon Hommelibre...

Pas de procès d'intention, juste des précisions...

Vous avez été parrainé et vous avez été relancé mais Marine Sentin n'est pas venu vous chercher sur votre blog Suisse parce que vous génériez beaucoup de commentaires...

Avouez qu'il y a tout de même une différence, non ?

Et que ça ne correspond pas tout à fait avec ce que vous nous racontiez il y a de ça quelques temps déjà...

Mais baste...

J'ai rappelé ce commentaire comme j'aurais pu en rappeler d'autres et si je l'ai fait c'est parce que j'y parlais déjà de votre curieux rapport à la réalité avec votre histoire d'abonnement...

Quant à l'inceste, on s'était dit à l'époque ce qu'on avait à se dire, inutile d'y revenir.

Quant au trollage, vous me le dites régulièrement, du moins chaque fois que je viens augmenter le nombre de commentaires de vos billets ce qui n'arrive pas si souvent que ça, on peut facilement le vérifier...

Bon, je vais vous laisser maintenant et juste aller répondre à un abonné qui semble m'interpeller plus bas...

07/05/2012, 22:46 | Par LEON et PAULETTE en réponse au commentaire de hommelibre le 06/05/2012 à 21:40

 "les réactions sont-elles typiquement pavloviennes"  ah !! les chiennes !!

Léon

07/05/2012, 22:47 | Par LEON et PAULETTE en réponse au commentaire de LEON et PAULETTE le 07/05/2012 à 22:46

 "les réactions sont-elles typiquement pavloviennes"

c'est vrai : à chaque fois que je vois Léon, je salive.

Paulette

07/05/2012, 22:47 | Par LEON et PAULETTE en réponse au commentaire de LEON et PAULETTE le 07/05/2012 à 22:47

et je vous raconte pas, la langue traîne par terre ...

Léon

(par terre, c'est pas toujours)

07/05/2012, 00:23 | Par christian paultre

Pour beaucoup il est difficile de comprendre qu'insensiblement nous passons dans une société matriarcale et que les valeurs patriarcales sont de ce fait un peu malmenées.

Pour nous les hommes c'est loin d'être aussi dramatique que vous ne le craignez, nous y gagnons aussi en liberté.

07/05/2012, 01:01 | Par hommelibre en réponse au commentaire de sourisgrise le 07/05/2012 à 00:39

Souris grise,

 

Procès d'intention. J'ai simplement l'habitude d'être insulté sur MDP, une partie de la gauche qui y sévit n'ayant rien à apprendre du "Casse-toi pauvr con" de Sarkozy. Ce qui a été écrit en commentaire - enfin on ne peut même pas dire commentaire puisqu'il n'y a pas de commentaire réel - ne saurait être ironique par défaut d'épaisseur et de contenu. Mais au moins il n'y a pas d'insultes. C'est un progrès.

 

Je ne parle pas "des femmes", je parle du féminisme radical, celui qui est en train de polluer la société avec ses théories misandres, celui qui fait de l'homme un ennemi. Votre remarque est donc trop générale. Vous parlez d'une attitude d'ensemble que j'aurais à l'égard de l'ensemble des femmes, moi je parle de certaines femmes et de l'écho que la société fonne àdes théories non provées. Je conteste formellement la théorie de la domination masculine. Je ne laisse pas dire cela comme si c'était une évidence. Je ne laisserai pas s'installer ce stéréotype dénigrant sur les hommes. Je conteste la lecture de l'Histoire faite par un certain féminisme qui vit de la victimisation des femmes.

 

Heureusement je côtoie des femmes qui savent ce qu'elles veulent, qui sont de formidables partenaires, et qui ne ressemblent pas aux harpies de la Féminista. Alors non, votre cliché de misogynie est à côté de la réalité. La misogynie est bien plus à chercher du côté des féministes radicales qui répandent une image très négative des femmes qui seraient toujours victimes. Vous ne le voyez pas? Moi je le vois. Le temps me donnera raison.

 

Dans une déconstruction intellectuelle il y a une part dure, forcément peu généreuse. Quelle générosité pourrait être posée dans cette déconstruction? Ma générosité est grande, mais elle est posée ailleurs, dans d'autres billets, dans d'autres choses que j'écris. Parler de générosité ici n'est qu'une autre forme d'attaque ad hominem et d'évitement du débat. Je ne prends pas.

07/05/2012, 01:09 | Par samines en réponse au commentaire de hommelibre le 07/05/2012 à 01:01

@sourisgrise

Tout ce commentaire est dépourvu d'honnêteté intellectuelle. Il est d'ailleurs aussi dépourvu d'Idée. Pourtant, il y a beaucoup de mots. Etonnant, non ?

07/05/2012, 01:24 | Par hommelibre en réponse au commentaire de samines le 07/05/2012 à 01:09

Ah bon Samines? Vous êtes devin?

 

Faites donc la démonstration de ce que vous avancez.

07/05/2012, 14:41 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de hommelibre le 07/05/2012 à 01:24

Mon bon monsieur, Samines n'est certes pas devin, (pardonnez cette supputation gratuite, Samines Sourire) mais c'est un vrai penseur, lui, libre, lui. Il n'est peut être pas prudent de le défier sur le terrain de la démonstration argumentée. Vous vous exposeriez à une cinglante blessure narcissique. Vous persistez dans un phantasme de totalitarisme féminin dont les hommes seraient victimes. L'histoire des sociétés actuelles démontre que vous vous trompez. 

@Samines

Ne vous inquiétez pas, Homme libre n'est une menace que pour lui même.

 

 

07/05/2012, 16:04 | Par hommelibre en réponse au commentaire de sourisgrise le 07/05/2012 à 14:41

Et bien qu'il réponde lui-même. J'ai déjà eu à faire à ses commentaires. Je n'y ai pas toruvé ce que vous dites.

 

Pour le reste, vous persistez dans l'attaque ad hominem, signe classique de l'absence d'argumentation. Vous saupoudrez d'un zeste de théorie lue peut-être dans l'horoscope (blessure narcissique). Je ne me sens pas concerné par vos propos.

 

Je parle de domination féminine comme d'autres parlent de domination masculine. Si vous souhaitez démonter mon propos, faites-le donc, j'en serai ravi. De même que je démonte le stéréotype et l'essentialisme qui assène la théorie non démontrée de la supposée domination masculine. Le totalitarisme masculin est un fantasme. Pas une réalité. Il suffit de regarder la grande majorité des hommes pour le voir.

07/05/2012, 17:04 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de hommelibre le 07/05/2012 à 16:04

je n'y ai pas toruvé ce que vous dites.

C'est que vous avez mal cherchré.

07/05/2012, 17:32 | Par samines en réponse au commentaire de sourisgrise le 07/05/2012 à 17:04

@hommelibre

Et bien qu'il réponde lui-même.

Si je veux, quand je veux, comme je veux. Votre mode impératif est malvenu pour quelqu'un qui ne répond pas aux questions qu'on lui pose.

.

J'ai déjà eu à faire à ses commentaires. Je n'y ai pas toruvé ce que vous dites.

Encore aurait-il fallu que vous les lisiez, au lieu de les éviter. Repartez-donc en arrière, au lieu de bomber le torse.

.

Pour le reste, vous persistez dans l'attaque ad hominem, signe classique de l'absence d'argumentation.

Cultivez-vous, aussi. Cela vous évitera de classer la générosité dans les attaques ad hominem.

.

Je ne me sens pas concerné par vos propos.

Bien sûr que si, vous l'êtes, puisque vous répondez. Lisez-donc ce que vous écrivez.

.

De même que je démonte le stéréotype et l'essentialisme qui assène la théorie non démontrée de la supposée domination masculine.

Serais-je femme que je serais insultée. Je suis homme, et je le suis tout autant. Mais cela vous dépasse. C'est d'ailleurs là votre principale intention : insulter sans en avoir les mots. C'est cela qui fait fuir tout le monde : cette incroyable envie de faire mal qu'il y a en vous. Vous refusez d'ouvrir les yeux, mais cela n'empêche pas le cours des évènements de s'écouler. Par contre, cette cécité que vos peurs engendrent vous permet de vous calefeutrer dans votre monde imaginaire.

 

Le totalitarisme masculin est un fantasme.

Encore une insulte

Pas une réalité. Il suffit de regarder la grande majorité des hommes pour le voir.

Vos écrits en témoignent - une fois de plus - : ce que vous dites est faux. "Comment vous écrivez" exprime l'exact contraire de ce que vous cherchez à plaider. Mais ce n'est pas la première fois, n'est-ce pas ?

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Emmitouflez-vous bien dans votre blog. Je reviendrai.

 

08/05/2012, 00:30 | Par hommelibre en réponse au commentaire de samines le 07/05/2012 à 17:32

C'est tout ce que vous avez à dire, Samines? C'est là votre grand argumentaire qui devrait me faire trembler et tomber sous le coup d'une blessure narcissique? Non, vous n'êtes pas sérieux quand-même?

 

Passons rapidement surt le fait d'être insulté par le fait que je contredise une théorie, qui plus est une théorie généralisante, stigmatisante, et surtout non démontrée, et que je la contredise avec un brin d'ironie qui semble malheureusement vous échapper. Au passage, en tant qu'homme et à moins d'être un dominateur violent - c'est-à-dire un caractériel - je m'étonne qu'il n'y en ait pas plus qui se sentent insultés par le stéréotype de la domination masculine. A moins que vous ne pipiez mot parce que vous faites amende honorable en tant que réel dominant et esclavagist. Vous auriez donc des choses à vous reprocher Samines. Moi pas.

 

J'ai déjà compris que sur MDP, si l'on n'est pas dans la ligne dominante, on se fait au mieux tourner en ridicule - l'agression morale ne gêne pas trop ici - ou insulter - l'agression verbale non plus ne gêne pas trop. Me réjouir de voir Mitterrand gagner en 1981 et voir ce qu'il en est advenu n'avait pas suffit. MDP termine les piqûres de rappel. Je suis vacciné. Il n'y a que très peu de vraie pensée en France acuellement. Il y a surtout des clivages pavloviens et des autoroutes sémantiques. L'esprit critique est parti de longue date. Le débat n'existe pas. Et le dialogue est de l'insulte. Quand à l'arrogance et le mépris, on dirait que gauche et droite font une compétition.

 

Bon, je digresse, je digresse. Je reviens à votre production - je n'appelle pas cela un commentaire.

 

Comme vous ne l'avez pas remarqué, je n'ai pas fait usage de l'impératif mais du subjonctif. Pas besoin donc que vous jouiez à la vierge effarouchée, il suffit de revoir vos cours de français.

 

Je ne vais pas perdre mon temps à comptabiliser les questions auxquelles vous n'avez par répondu ou auxquelles vous avez répondu avec suffisance. C'est l'hôpital qui se fout de la charité. Je comprends que vous m'accusiez à tort de malhonnêteté intellectuelle: ça vous connaissez bien.

 

Je vous ai lu et je persiste: je n'ai pas vu de quoi en faire un fromage.

 

La générosité? Vous confondez. Vous avez perdu le sens des choses, Samines. Serait-ce cela la générosité: "C'est une vision totalitaire assez typique des esprits clos."? Pas besoin de citer le reste, c'est du même acabit. Oui, c'est bien de l'attaque ad hominem. Revoyez vos cours de français avant de vouloir fairer la leçon.

 

Je persiste: regardez l'immense majorité des hommes: rien qui ressemble à des tyrans, des esclavagistes, des dominateurs, des écraseurs de femmes. Comment les descendants de supposés tyrans possesseurs et esclavagistes peuvent-il être si dociles, si sympas pour la plupart? Incroyable! :-)

 

Mes écrits prouveraient le contraire? Samines, arrêter de vous enliser. Vous avez perdu même votre dignité. J'écris une réflexion, je démonte une théorie, je conteste avec force et ironie les accusations généralisées contre les hommes. Vous devriez relire Valérie Solanas, vous verriez ce qu'est la violence dominatrice. C'est cela être un tyran dominateur? Et quand bien-même ce serait vrai: il ne s'agit que de moi, pas "des" hommes dans leur ensemble.

 

J'imagine que vous accordez le droit aux femmes de démonter les stéréotypes sexistes. Et bien des hommes aussi démontent les stéréotypes sexistes contre eux, avec la même légitimité.

 

Je vois que vous évitez à chaque fois d'entrer dans le sujet, vous n'êtes donc ici que pour troller.

07/05/2012, 17:38 | Par samines en réponse au commentaire de sourisgrise le 07/05/2012 à 14:41

@sourisgrise

Mon bon monsieur, Samines n'est certes pas devin

Bigre, sourisgrise. Quelle intuition ! Rigolant

Comme aurait-dit le Docteur Fluquesion (de chez Achille Talon) : "Ô le beau cas."

Attention aux effets d'aspiration, quand même. Il faut savoir créer du vide.

07/05/2012, 20:46 | Par sourisgrise en réponse au commentaire de samines le 07/05/2012 à 17:38

@Samines

Rigolant

Je vous fais une bise.

07/05/2012, 20:51 | Par samines en réponse au commentaire de sourisgrise le 07/05/2012 à 20:46

Rigolant

Itou

07/05/2012, 22:43 | Par Bruno Jean PALARD

Bien.

J'ai beau lire et relire les "commentaires" ("réactions" serait plus approprié), effectivement je n'y vois, pour l'instant,  aucune tentative par quiconque d'argumenter de façon "controversive", à défaut d'être contradictoire.

Pourquoi et comment en arrive-t-on à une situation de ce genre (sans mauvais jeu de mots!) qui, hélas selon moi, tue dans l'oeuf toute construction d'une réflexion commune dont pourtant quelques pistes me semblent avoir été ébauchées par Christian Paultre dans son commentaire (celui-là, c'en est un) du 7/05/2012 à 00:23 ci-dessus?

Pourquoi personne, pour l'instant,  n'a-t-il pris ne serait-ce que 5 minutes pour effectuer quelques recherches et en rapporter ici sur le sujet, par exemple, de la virginité de certaines femmes en tant que "garantie", autrefois désirée et offerte par elles-mêmes d'après hommelibre (qui ne cite pas de références! Grrrr!) de sélection rigoureuse selon leur propres critères du ou des hommes avec le(s)quel(s) elles contribueraient à " perpétuer l'espèce"?

Sous un autre angle: est-ce que les commentateurs "hommes" du présent fil se reconnaissent dans la généralisation faite au sujet de l'homme par Yvonne Knibiehler citée par hommelibre:

"Au fond, elle [la virginité féminine] a toujours été un moyen pour l’homme de s’emparer de la femme, de contrôler son corps. (...) C’est d’une certaine manière le fondement de la domination masculine.»,

Est-ce que pour ces hommes aussi - et comme cela a souvent été opposé à certaines femmes - leur silence à ce sujet, pour l'instant, vaudrait consentement?

BJP

07/05/2012, 22:46 | Par samines en réponse au commentaire de Bruno Jean PALARD le 07/05/2012 à 22:43

Bon courage BJP Sourire

07/05/2012, 22:50 | Par Bruno Jean PALARD en réponse au commentaire de samines le 07/05/2012 à 22:46

Merci, samines.

Mais c'est vous que vous sous-estimez par cet encouragement que vous m'adressez...

BJP

07/05/2012, 23:06 | Par Christophe67 en réponse au commentaire de Bruno Jean PALARD le 07/05/2012 à 22:43

D'accord. Merci pour cette intervention fort à propos.

L'opposition des points de vue sur un sujet en général, associée à une généralisation ségrégante, conduit ce type de dialogue de sourd.

Sur ces sujets, ce sont les souffrances individuelles qui comptent, et non les théories.

Surtout lorsque ces théories reposent sur une construction logique inverse qui consiste, à partir du résultat que l'on souhaite obtenir, à sortir et aligner les arguments qui permettent d'y arriver.

08/05/2012, 06:45 | Par hommelibre en réponse au commentaire de Bruno Jean PALARD le 07/05/2012 à 22:43

Bruno,

 

Je m'étonne tout autant que si peu d'hommes réagissent aux accusations contenues dans la théorie de la supposée domination masculine. Par consentement, peut-être. Mais consentement idéologique, qui ne serait qu'une auto-flagellation d'un homme collectivement culpabilisé? Consentement pour faire allégeance aux femmes (le féminisme masculin est connu comme une forme de drague)? Ou bien consentement parce que l'on aurait des raisons personnelles à cela: homme violent, tyran domestique, bref faire partie des 2-3 % d'hommes de ce genre?

 

Peut-être que ceux qui écrivent ici ont déjà tapé leur femme, régulièrement, avec jouissance et sentiment de leur pouvoir. Sinon je ne vois pas pourquoi ils donnent raison à une théorie dans laquelle ils ne se sentent pas représentés.

 

Je précise donc que le système de répartition des rôle était que chacun avait son espace de pouvoir. Au 19e siècle en France, sous le code Napoléon pourtant, les femmes tenaient la bourse, étaient maîtresses de la maison, y inviaient de leur propre chef des malades ou des indigents et le mari n'avait qu'à s'incliner. Elles tenaient des estaminets, vendaient sur le marché, faisaient de l'artisanat, cultivaient ou élevaient des bêtes, éduquaient les enfants, faisaient accoucher es autres femmes, lavaient et préparaient les défunts, faisaient à manger.  Elles étaient très présentes dans la société, très active. Elles se battaient régulièrement entre elles, au lavoir.  La répartition des rôles leur donnait tous les droits sur la maison, la vie sociale, l'éducation, les soins. Les hommes avaient la place publique et la guerre. La domination est essentiellement un fait de classe, pas de genre. Les femmes ont toujours été solides et fortes. Elles faisaient tourner le monde en l'absence des hommes.

 

Cela est valable pour de nombreuses régions et époques. D'autre part il y avait des codes, comme le code Hammourabi d'il y a 3000 ans, qui établissaient les règles de respect entre hommes et femmes : les hommes ont toujours eu autant de devoirs que de droits. Ils ne pouvaient faire ce qu'ils voulaient d'illicite sans être sanctionnés. Les lois protégeaient et les femmes et les hommes.

La bourgeoisie du 19e siècle a inventé le bovarysme, soit la femme de riche, inutile, qui s'ennuie, et qui prend un amant par dépit. Le bovarysme est une des sources d'un certain féminisme. Il subsiste encore dans les recommandation à la rupture que reçoivent beauboup de femmes. Pour cela elles doivent flinguer moralement le conjoint. Et je n'irais pas dans le décompte des suicides des hommes en cas de séparation.

 

Bruno, je n'ai pas d'étude à  montrer, c'est une hypothèse d'étude. D'abord j'ai constaté que les ados de mon époque teaient à leur virgimité. Elle ne lâchaient que quand cela semblait être le bon. Il y a possiblement un rite de loyauté envers elle-même et envers l'homme. C'est possiblement aussi une sauvegarde. Garder la virginité c'était être chaste, donc ne pas risquer d'avoir des enfants hors mariage à  une époque très dure sur ce plan. J'ai une bonne opinion des femmes, je ne peux donc imaginer qu'elle onts simplement dit amen à tout et se sont mises en victimes éternelle. Moi je n'ai pas connu de ces femmes dans mon entourage,

 

 

 

 

 

 

 

 

 

09/05/2012, 18:53 | Par Bruno Jean PALARD en réponse au commentaire de hommelibre le 08/05/2012 à 06:45

@hommelibre (mais je préfère "John"...):

Vous écrivez:

" Mais consentement idéologique, qui ne serait qu'une auto-flagellation d'un homme collectivement culpabilisé? Consentement pour faire allégeance aux femmes (le féminisme masculin est connu comme une forme de drague)? Ou bien consentement parce que l'on aurait des raisons personnelles à cela: homme violent, tyran domestique, bref faire partie des 2-3 % d'hommes de ce genre?"

Vraisemblablement..."les 3 (au minimum) mon général!"

(Et re-clin d'oeil à samines, il comprendra...! Sourire )

Le sentiment de culpabilité ne peut être l'exclusivité d'un seul genre, question de bon-sens.

L'intelligence de séduction, manifestée ici par ce que vous nommez "allégeance", non plus.

Quant à la violence d'un homme envers une femme, vous savez déjà ce que j'en sais quant à ce qu'en disent, dans l'intimité d'une relation d'écoute spécifique, les hommes qui en sont les auteurs.

Je précise que ce "savoir"  n'excuse en rien cette violence et certainement pas aux yeux-mêmes de ces hommes.

Pour le reste de votre commentaire, qui illustre certains thèmes de votre billet, je n'ai rien à en dire si ce n'est qu'à très peu de choses près, il semblerait que nous ayons la même culture au sujet des" rapports sociaux de genre" pour reprendre l'expression de mon ami et néanmoins plus farouche contradicteur Daniel Welzer-Lang.

Et que nous ne craignions ni vous ni moi (et quelques autres ici... et...là) de l'éprouver, de la confronter pour l'enrichir et ainsi faire vivre et vivre...et la femme, et l'homme qui sont en nous et celleux avec lesquels nous sommes "ensemble".

BJP

08/05/2012, 07:09 | Par hommelibre

Bruno,

 

Je complète. J'ai corrigé les fautes de mon comm précédent (écrit tard et sans lumière autre que celle de l'écran, je vous dis pas!).

 

Qu'il y ait une prt de mythe dans la virginité, j'en conviens. On voit aujourd'hui que la plupart des hommes et des femmes vivent très bien sans ce mythe. Par contre, dans ce domaine comme dans d'autres, je ne peux imaginer que la valeur accordée à la virginité n'ait dépendu que d'une décision masculine et que les femmes n'en aient pas été co-instigatrices. En cas de désaccord ne pouvaient-elles pas se révolter? Dans cette notion de domination masculine, outre l'aspect insultant et dénigrant pour les hommes, on prend les femmes pour des être incapables de dire non, de refuser, de se battre. Triste image de la femme véhiculée par celles et ceux dont c'est le métier ou l'endoctrinement de les présenter comme d'éternelles victimes.

 

De plus la virginité avait-elle un sens au temps de la préhistoire? Un hymen déchiré, ou peu résistant, sur assez de femmes, et du coup la virginité n'était peut-être même même pas généralisable.

 

Ce que je veux dire par là est que la virginité est devenue un fait culturel après avoir été d'abord un fait biologique, et que le fait culturel est chargé de plus que le fait biologique. Dans cette charge je ne trouve aucune preuve nulle part que les hommes aient décidé seuls de la valeur de l'hymen, ni que cela soit un signe de possession du corps de l'autre et de domination délibérée, systémisée. Cette théorie est au mieux une extrapolation marxisante mais rien ne permet de dire que c'était bien la réalité. C'est d'ailleurs cela que je dénonce une fois de plus: à partir d'une réalité, la virginité, qui peut être analysée de manière intéressante dans l'Histoire, on en arrive à mettre encore cela, cela de plus, sur le dos d'une prétendue domination masculine que personne à ce jour n'a démontrée (même pas Bourdieu dans son délirepsycho-sociologique). Avec à la clé une culpabilisation des hommes dans leur ensemble y compris les hommes d'aujourd'hui, et une sorte de légitimation de toutes les attaques misandres et de toutes les dérives législatives contre les hommes. Et je sais de quoi je parle.

 

Que la virginité ait été comme vous le dites une "garantie" ne signifie pas pour autant une quelconque domination. Rien ne dit que les femmes étaient opposées à cela. Etre le premier homme pour une femme peut être un fantasme, ou une croyance de certaines époques sur l'importance du lien de sang dans les familles et du non-mélange des humeurs.

 

Si dans un système la virginité est importante, comme peuvent l'être des rites pour les hommes (je pense aux adolescents Masaï qui pour être considérés comme adultes devaient battre un lion), c'est le choix et les croyances d'une époque. Si un garçon Masaï n'osait pas aller se battre avec un lion, il ne trouvait pas de femme. Parlera-t-on de domination féminine alors, simplement parce que le gaçon n'aura pas passé un rite social?

09/05/2012, 19:51 | Par Agnès GOUINGUENET

@HOMMELIBRE.

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Bonjour Monsieur.

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Il me semble que sa virginité personnelle est aussi importante pour l'homme que pour la femme.

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En fait, ce qui importe, c'est le passage à l'acte pour la première fois, que l'on soit homme ou femme, homo, hétéro ou bi, à savoir la perte de sa méconnaissance altéro-sexuelle. Ce n'est pas une émancipation par rapport à l'homme ou à la femme; c'est l'acceptation d'une nouvelle fusion, enterrant celle primitive archaïque qui relie chaque individu humain à son utérus originel (toujours féminin, c'est un fait pour l'instant).

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Anatomiquement et physiologiquement, il y a "preuve charnelle par l'hymen" pour la femme, alors que pour l'homme, la masturbation donne déjà une idée de "la chose".

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Hommes et femmes sont différents; soyons raisonnables. Mais hommes et femmes sortent d'une femme; il ne faut jamais oublier cette particularité très surprenante, quand on y réfléchit bien.

http://blogs.mediapart.fr/blog/agnes-gouinguenet/191111/uterus-genre-sexuel-religions-armees-eternels-retours-mine-de-rie

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N'oublions pas qu'à la rupture de l'hymen peut survenir, chez la femme, le gonflement de l'utérus; bonjour le risque de changement corporel, entre autre !

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Il semble logique que la virginité féminine soit devenue, la civilisation et l'habillement venant, un symbole de noviciat, d'autant qu'il y a visualisation "sanguino-carnée" de la défloration.

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Sachez qu'il m'est arrivé de dépuceler un homme; j'en fus d'abord plutôt fière avant; mais après, bonjour la déception ! L'absence d'expérience chez l'homme n'amène rien de bon pour les deux partenaires, et j'imagine qu'il en est de même avec une femme inexpérimentée (que je fus !).

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Personnellement, j'ai fait mes découvertes pas à pas et librement consenties (oh ! Pas tant que cela !), ce qui m'a permis de différencier un connard d'un bon amant; c'est le jour et la nuit.

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Ma première fois, je m'en souviens comme si c'était hier; je suis "tombée" sur un gentil, un peu affolé quoique prévenu; finalement humainement émouvant, mais sexuellement tristounet. Car tout s'apprend, bien sûr.

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Concernant la fidélité, il en va de même pour l'homme jaloux et la femme jalouse, me semble-t-il. C'est en effet un désir de prolongation de la fusion pour ceux-celles qui y sont attaché-e-s. D'autres la fuient, hommes ou femmes, préférant la découverte. Kif-kif, ne pensez-vous pas ?

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Maintenant que nous allons maîtriser la fécondation et la nidation (contraception efficace, FIV et utérus artificiel dans 50 ans, à la demande), nous allons enfin donner à l'humanité sa chance d'égalité entre les sexes.

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Je suis d'accord avec vous quand vous déplorez le remplacement de la misogynie par la misandrie. Quel dommage, et quelle occasion manquée.

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A deux qui s'entendent bien (homo ou hétéro), c'est mieux que tout-e seul-e; mais tout-e seul-e c'est mieux qu'à deux qui se détestent mine de rien, montrant à la cantonade que tout va bien. Taratata.

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Sourire

10/05/2012, 22:13 | Par hommelibre en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 09/05/2012 à 19:51

Bonsoir,

 

J'ai lu votre billet dont vous avez mis le lien. Je n'ai rien à en dire pour le moment, je laisse tourner dans mon esprit. Je pense que cette marque originelle (la vie utérine et l'existence même de l'utérus) est incontournable dans l'étude des relations hommes femmes. Il y a là une dissymétrie fondamentale.

 

L'égalité ne peut être la similarité ni l'absence de différence. Les comportements doivent être analysés selon un paradigme pour être compris dans leur dynamique. Le paradigme de la domination masculine, avec l'esprit de revanche qui lui est associé, est forcément biaisé puisqu'il marche sur le simple système binaire du bon et du mauvais, de l'agresseur et de la victime.

 

Votre paradigme ouvre des portes bien plus intéressantes, et surtout des portes qui conduisent au dialogue et non à l'affrontement.

11/05/2012, 01:00 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de hommelibre le 10/05/2012 à 22:13

@HOMMELIBRE (10:05 à 22:13).

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des portes qui conduisent au dialogue et non à l'affrontement.

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Il suffit de lire quelques lignes pour détecter un sot d'un intelligent.

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Il y a toujours moyen de progresser avec un intelligent bien élevé, ce que vous êtes de façon évidente.

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Je comprends Ô combien votre exaspération "frontale" face à certaines insuffisances corticales abyssales.

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Sourire

10/05/2012, 15:25 | Par Le Concombre Masqué

Moi je me pose quand même une question sur l'existence de réflexes conditionnels ou conditionnés chez ce bon Hommelibre...

En effet, dès qu'il lit quelque part une analyse émanant d'une femme (surtout une spécialiste) ayant le culot de supposer qu'il ait pu y'avoir de très fortes influences masculines dans le développement de nos sociétés et que ces influences sont toujours à l'oeuvre, pan, ça ne manque pas, il se met à saliver (pas forcément à remuer de la queue) et il nous commet un billet hurlant au complot féministe visant à vouloir la castration des pauvres mâles que nous sommes...

Ce comportement, qu'on pourrait presque qualifier de pavlovien chez Hommelibre, me semble répondre tout à fait à la conditionnalité du stimulus mais également soumis à conditionnement !!!

On peut donc légimitement penser que ce réflexe Hommelibrien est conditionnel et conditionné !!!

Et j'en ai autant pour mon compte car je suis victime des mêmes stimuli dès que je lis une des conneries habituelles d' Hommelibre !!!

Je bave et j'empoigne mon clavier pour ne pas être en reste niveau conneries RigolantRigolantRigolant !!!

10/05/2012, 18:19 | Par Bruno Jean PALARD en réponse au commentaire de Le Concombre Masqué le 10/05/2012 à 15:25

Euh... oui?

Et... où est-elle cette question que vous dites vous poser à vous-même "sur l'existence de réflexes conditionnels ou conditionnés chez ce bon Hommelibre..?

Car je ne vois aucun point d'interrogation ni aucune tournure interrogative dans votre commentaire, concombre masqué!

Mais des points d'exclamation qui ponctuent vos affirmations pseudo-analysantes (sur hommelibre) et cherchant ici les approbations-réflexes de vos commères et compères - tel le stimulus provoquant réponse sans réflexion -  ça, y'en a.

Des tas...

Questions (des vraies, celles-là), concombre masqué:

- Pourquoi relativisez-vous le propos d'Yvonne Knibiehler en écrivant qu'il s'agit de "une analyse émanant d'une femme"?

- Pourquoi écrivez-vous qu'Yvonne Knibiehler est une "spécialiste"?

- De quoi est-elle "spécialiste", selon vous?

- Pourquoi pensez-vous qu'elle a du "culot"?

Enfin, vous dénaturez manifestement l'affirmation d'Yvonne Knibiehler: 

"Au fond, elle [la virginité] a toujours été un moyen pour l’homme de s’emparer de la femme, de contrôler son corps. (...) C’est d’une certaine manière le fondement de la domination masculine."

...au point de l'atténuer en hypothèse dont, de plus, vous floutez l'objet ("de très fortes influences masculines..." etc. plus vague, tu meurs! ) ce qui donne: 

" ...supposer qu'il ait pu y'avoir de très fortes influences masculines dans le développement de nos sociétés et que ces influences sont toujours à l'oeuvre".

Donc, dernière question: pourquoi faites-vous cela?

Merci d'avance pour vos réponses à ces questions.

BJP

 

10/05/2012, 19:55 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Bruno Jean PALARD le 10/05/2012 à 18:19

@BRUNO JEAN PALARD (10:05 à 18:19)

-

Reprenons Madame Yvonne Knibiehler, que vous avez citée :

"Au fond, elle [la virginité] a toujours été un moyen pour l’homme de s’emparer de la femme, de contrôler son corps. (...) C’est d’une certaine manière le fondement de la domination masculine."

-

Domination masculine ou bien essai d'émancipation de l'utérus maternel originel toujours féminin, tout du moins pour l'instant ?

-

C'est tellement simple qu'on finit par l'occulter : Un homme au masculin sort toujours d'une cavité du sexe opposée.

-

Déflorer un femme, pour un homme, c'est faire le mouvement inverse de celui de sa propre naissance.

-

Car maman est vierge, forcément.

-

La virginité de la femme pour certains hommes, c'est une sorte de retour à leurs sources originelles, du temps où ils étaient seuls par, avec et en "elle"...

-

Il serait intéressant de confronter le vécu des jumeaux masculins, qui ont du partager dès le début. Celui qui nait le premier a-t-il les mêmes réactions vis à vis des femmes que celui qui nait le second (il faudrait peut-être demander aux Bogdanov Clin d'œil) ?

-

Certains resteront incapables de ré-ouvrir la cavité charnelle féminine dont ils sont issus.

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Il me semble que la domination de l'homme sur la femme pourrait être secondaire à la domination de la mère sur le fils.

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Changement de paradigme ? Conversion ?

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Décidément, chez Odile Jacob, on parle beaucoup des femmes ...

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Se faire refaire un hymen, chez une femme, n'est-ce pas l'équivalent d'un lifting pour retrouver une jeunesse passée ?

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Mode, mode, mode. Être dans le vent, jeune, intacte, voire petite fille.

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Les filles aussi, sortent d'une cavité féminine ...

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Sourire

10/05/2012, 21:56 | Par hommelibre en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 10/05/2012 à 19:55

Bonsoir Agnès,

 

J'apprécie fort votre analyse, qui permet de sortir du stéréotype tout en laissant les questions ouvertes.

 

"Domination masculine ou bien essai d'émancipation de l'utérus maternel originel toujours féminin, tout du moins pour l'instant ?"

 

C'est une première question, question de base, trop souvent laissée de côté. La course des hommes (mâles) serait-elle une course à l'identité? La proximité avec le féminin dans l'utérus maternel est forte. Puis avec l'affection reçue dans les premières années. Pour désirer la femme et assurer la reproduction, pour y "retourner" comme vous dites si bien, l'homme doit impérativement s'en distinguer. Il doit donc délibérément être différent.

 

Comment l'homme pourrait-il désirer sa mère dont il vient? Par analogie, comment peut-il désirer une femme qui lui dit encore, à l'âge adulte, comment il doit être et ce qu'il doit faire? Qui veut encore l'éduquer? Un certain féminisme veut à tout prix changer les hommes. Je me souviens d'Isabelle Alonso disant dans une émission télévisée: "Les hommes n'ont pas besoin de la compétition, ils doivent apprendre à pleurer". Elle veut éduquer. Elle fait la maman. Quel degré de non-acceptation de l'homme recèle cette volonté?

 

"Il me semble que la domination de l'homme sur la femme pourrait être secondaire à la domination de la mère sur le fils."

 

Je prends le mot domination sous réserve. Mais l'idée me paraît intéressante. Car la question reste posée, et je me la pose toujours: pourquoi sont-ce les hommes qui ont pris la part vers l'extérieur et les femmes celle vers l'intérieur? Pourquoi les hommes ont-ils autant besoin de montrer aux femmes leur propre valeur? Quelle crainte profonde, archétypale, ont-ils en eux?

 

Ou bien est-ce une extension culturelle de leur physiologie, avec un organe sexuel vers l'extérieur?

 

Ils ont pris la guerre - et la politique qui allait avec - parce que leur mort sur le champ de bataille met moins en péril l'espèce que celle de la femme. Un homme est aisément remplaçable, un seul suffit à la reproduction de plusieurs femmes. Dans ce sens ce que l'on nomme la domination est une stratégie de survie. Je préfère le mot prééminence politique à domination, car domination suppose une volonté délibérée, une stratégie et une guerre interne dont l'économie ne pourrait pas servir l'espèce. De plus je ne peux imaginer que les femmes aient été incapables de réagir et de dire non si le système de répartition qui prévalait ne les servaient pas. D'ailleurs elles étaient reines de la maison, de l'éducation, des soins. Chacun son royaume. Cela se vérifie par les annales judiciaires du 19e siècles: les femmes géraient l'argent, la maison, tenaient commerce, c'est-à-dire avaient leur domaine de pouvoir.

 

http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2012/03/03/si-ce-n-est-toi-3-le-cheval-de-troie.html

 

La relation avec la mère est forcément différente pour le fils de pour la fille. Peut-être est-ce pour lui permettre de s'en émanciper qu'on permettait plus aux garçons qu'aux filles. Mais la vertu était aussi une forme de protection pour les filles, par exemple pour les protéger de maternités non désirées.

 

Et la culture de la différence permettait aux hommes de se construire une identité propre.

Quand je vois ce que propose la théorie gender, soit une éducation indifférenciée entre garçons et filles, je pense que c'est faire fausse route et faire peser une menace sur les hommes et sur l'humanité. La différence, qui pour moi n'est pas une subordination, est nécessaire.

Et quand on sait que le viol est un crime essentiellement masculin, c'est une raison de plus d'éduquer les garçons selon un mode spécifique.

10/05/2012, 22:10 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de hommelibre le 10/05/2012 à 21:56

@HOMMELIBRE (10:05 à 21h56).

-

On avance, il me semble, et c'est super.

-

Mais nous sommes assez d'accord sur l'essentiel, et c'est plus facile pour la route.

-

Et quand on sait que le viol est un crime essentiellement masculin, c'est une raison de plus d'éduquer les garçons selon un mode spécifique.

-

Oui pour le viol physique; et encore ...

-

J'ai connu un garçon traumatisé par une femme, qui l'avait masturbé quand il était petit.

-

Et puis, il y a tant d'autres viols, psychologiques entre autres.

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A très bientôt, cher homme libre.

-

Signé : Une femme indépendante, espérée libre Clin d'œil

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Sourire

10/05/2012, 22:18 | Par hommelibre en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 10/05/2012 à 22:10

Yes!

 

La liberté n'est pas obligatoirement un état réalisé. Ce peut aussi être une direction et une exigence personnelle. C'est aussi une certaine insoumission.

 

Oui nous avons fait avancer quelque chose. Je suis parfois frontal, vous élargissez la discussion. Et en effet je pense aussi que nous sommes assez d'accord sur l'essentiel.

10/05/2012, 22:57 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de hommelibre le 10/05/2012 à 22:18

@HOMMELIBRE (10:05 à 22:18).

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une exigence personnelle

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Que oui !

-

Sourire

10/05/2012, 23:42 | Par Bruno Jean PALARD en réponse au commentaire de hommelibre le 10/05/2012 à 21:56

@hommelibre:

Dans votre message du 10/05/2012, 21:56, ainsi que dans tous les messages qui suivent (Agnès, Christian, etc...), il y a une curieuse mais tellement classique "éviction" ou "disparition" en fait "absence" d'une certaine personne...

Voyez-vous de qui je parle?

BJP

10/05/2012, 23:52 | Par hommelibre en réponse au commentaire de Bruno Jean PALARD le 10/05/2012 à 23:42

Yes, ce qui vous donne raison pour ce que vous m'avez dit.

10/05/2012, 23:29 | Par Bruno Jean PALARD en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 10/05/2012 à 19:55

-

Agnès Gouinguenet (AG): "Domination masculine ou bien essai d'émancipation de l'utérus maternel originel toujours féminin, tout du moins pour l'instant ?"

BJP: Ou bien... ni l'une, ni l'autre?

Pourquoi? Pourquoi pas?

Bon... mais que voulez-vous dire?

Que certains hommes auraient la "nostalgie" de l'utérus qu'ils ont quitté (à leur initiative en cas d'acc. spontané eutocique, il faut le rappeler),   cet hypothétique "uterusneid" que Christiane Ollivier évoque, entre autres dans "Les enfants de Jocaste", en tant qu'équivalent possible du "penisneid" des femmes selon Freud?

Pourquoi? Pourquoi pas?

On peut tout supposer, Agnès, tout et son contraire. Tant qu'on n'écoute pas ce que les intéressé(e)s elleux-mêmes ont à en dire si ellils désirent en parler, on restera dans nos suppositions, dans nos imaginaires,  tous supports (très) expressifs de nos propres fantasmes ou cauchemards.

Et vous avez remarqué que le sujet de la virginité des femmes n'intéresse  immensément majoritairement que...les femmes et que le sujet de la virginité des hommes n'intéresse immensément majoritairement que...les hommes?

 

AG: C'est tellement simple qu'on finit par l'occulter : Un homme au masculin sort toujours d'une cavité du sexe opposée.

BJP: "Occulter"?

(NB Synonymes: cacher, dissimuler, camoufler, etc. )

Je n'occulte rien du tout en ce qui me concerne. Je n'en fais pas un culte non plus.

Et les autres hommes ici présents?

Et ça fait quoi aux femmes de sortir d'une cavité du même genre qu'elles?

 

AG: Déflorer un femme, pour un homme, c'est faire le mouvement inverse de celui de sa propre naissance.

BJP: Ah.

Jusqu'à présent, quand j'ai fait l'amour avec une femme qui se disait vierge (  la présence ou l'absence d'hymen ne signifie rien comme je m'en doutais "avant" et les gynécos vous le confirmeront et vous expliqueront pourquoi si vraiment ça vous intéresse, la virginité, parce que moi je m'en fous...de la virginité... ), je n'ai pas, heureusement pour elle et pour moi, fait "le mouvement inverse de celui de ma propre naissance".

Entre nous, je me demande comment font ces hommes, qui font le mouvement inverse de leur propre naissance quand ils "déflorent" une femme (Mais pourquoi ils foutent pas la paix aux fleurs, aussi? ),  pour trouver une poche, du liquide amnio, un cordon et un placenta proportionnés à 3 heures du mat' et en costume d'Adam!

Et aussi une bonne douzaine de chirurgiens et de psys pour la belle afin de la détraumatiser à coup sûr de cette "merveilleuse première fois"!

Galère, non?

Nan, nan...vraiment... nous avons bien fait cette femme et moi, de nous contenter de laisser faire les mouvements de notre... amour.

Et sa virginité et la mienne, dans tout ça, pffou!...

Rigolant

Mais vous parliez au plan "symbolique", n'est-ce pas?

Bien sûr.

Alors dans ce cas, parlons aussi des femmes: vous savez ce que c'est..."parité", "dialogue", "communication"... et...amour, surtout, obligent!

Que représente la virginité pour les femmes, au plan symbolique, le fait de désirer "la préserver", le fait de désirer la "perdre" ou se la faire "prendre"(comme elles disent)  etc. etc?

Et "déflorer" un homme, pour une femme, c'est faire quoi?

 

AG: "Car maman est vierge, forcément".

BJP: Agnès, le seul "être humain" qui aurait pu penser ou croire et dire ça, vous savez très bien qui c'est.

(A propos, vous connaissez l'étymologie et la signification de votre prénom?)

-

AG: La virginité de la femme pour certains hommes, c'est une sorte de retour à leurs sources originelles, du temps où ils étaient seuls par, avec et en "elle"...

BJP: Pourquoi? Pourquoi pas? Qu'en disent les hommes ici présents? Et la virginité de l'homme? Qu'en disent les femmes? Qu'en disent les hommes?

-

AG: Il serait intéressant de confronter le vécu des jumeaux masculins, qui ont du partager dès le début. Celui qui nait le premier a-t-il les mêmes réactions vis à vis des femmes que celui qui nait le second (il faudrait peut-être demander aux Bogdanov Clin d'œil) ?

BJP: Les Bogdanov, je sais pas sur quelle planète de quelle galaxie de quel système ils "crèchent" et je parle pas leur langue et je fume pas la même chose qu'eux... désolé.

Mais "oui" à l'écoute des vécus des hommes et des femmes avec jumeau/jumelle ou sans.

Si on commençait par écouter ceux des hommes et femmes ici présents?

-

AG: Certains resteront incapables de ré-ouvrir la cavité charnelle féminine dont ils sont issus.

BJP: Agnès...là vous me faites peur.

 

AG: Il me semble que la domination de l'homme sur la femme pourrait être secondaire à la domination de la mère sur le fils.

BJP: Bon. Mais la domination "tout court", ça vous semble être conséquence de quoi?

 

AG: Changement de paradigme ? Conversion ?

BJP: Là faut développer.

 

AG:Décidément, chez Odile Jacob, on parle beaucoup des femmes ...

BJP: Pourquoi dites-vous ça?

 

AG: Se faire refaire un hymen, chez une femme, n'est-ce pas l'équivalent d'un lifting pour retrouver une jeunesse passée ?

BJP: Là faut demander aux intéressées pourquoi elles font ça.

-

AG: Mode, mode, mode. Être dans le vent, jeune, intacte, voire petite fille.

BJP: Idem ci-dessus

-

AG: Les filles aussi, sortent d'une cavité féminine ...

BJP: Bien observé! Clin d'œil

Mais alors?

 

BJP

-

10/05/2012, 23:51 | Par hommelibre en réponse au commentaire de Bruno Jean PALARD le 10/05/2012 à 23:29

Bruno,

 

A vous lire je suis plié en deux!.... MDR!!! Ah, vous avez fait fort, tout en posant de vraies questions.

 

Deux points ont pour le moment retenu mon attention:

 

1. "Tant qu'on n'écoute pas ce que les intéressé(e)s elleux-mêmes ont à en dire si ellils désirent en parler, on restera dans nos suppositions, dans nos imaginaires..."

 

Ah! que je vous suis sur ce chemin-là, alors que je tente aussi, souvent, de trouver une méta-explication. Pourtant, en passionné et praticien de Gestalt, je devrais n'écouter que le présent de ce que chacun dit, hors de toute théorie, et dans un contexte relationnel qui permette de s'émanciper des réponses prévues par la normalité et par le discours attendu.

 

Anecdote personnelle: J'ai vers l'âge de 22 ans pensé qu'il ne fallait pas expliquer mais être. Je l'ai fait longtemps. Au point parfois d'être perçu a contrario, objet de projections sans lien avec ma réalité, avec des conséquences perturbatrices. J'ai eu alors besoin de théoriser à nouveau, de mettre en perspective.

 

Tout remettre à plat: cela fait partie de mes fantasmes... et en même temps besoin de trouver un sens plus global et général.

 

 

2. "Mais la domination "tout court", ça vous semble être conséquence de quoi?"

 

Voilà bien l'une des plus incroyables, impossibles, nécessaires questions. C'est bien cela qui est en jeu: non pas un genre, ni même une classe (quoi que la domination soit un processus de classe bien plus que de genre à mon avis), mais un processus. Où faut-il aller chercher la réponse à cela? Selon moi en partie dans le caractère, peut-être dans la biologie. La construction culturelle de la domination me semble une tentative d'explication a posteriori du fait initial de la domination. Puis elle est devenue une répétition et un système. Et les réponses à la domination (judiciaire, politiques, théoriques, théologiques) ne me semblent pas aller poser le patch correcteur au bon endroit. Les descendants de Marx ont instauré des systèmes de domination dignes des antiques empires barbares, les religions placent l'Homme dans une éternelle situation de dominé (enfin, en partie), les théories qui déconstruisent la domination produisent des gourous de la déconstruction, etc.

 

11/05/2012, 11:16 | Par Le Concombre Masqué en réponse au commentaire de Bruno Jean PALARD le 10/05/2012 à 18:19

Elle est tout simplement là Bruno Jean Palard, la fameuse question :

"Moi je me pose quand même une question sur l'existence de réflexes conditionnels ou conditionnés chez ce bon Hommelibre..."

Et comme j'y réponds à ma manière un peu plus bas, pas besoin de points d'interrogation ou de tournure interrogative !!!

"Mais des points d'exclamation qui ponctuent vos affirmations pseudo-analysantes (sur hommelibre) et cherchant ici les approbations-réflexes de vos commères et compères - tel le stimulus provoquant réponse sans réflexion -  ça, y'en a."

Euh, je m'excuse Bruno Jean Palard, mais les seuls pseudo-analystes que je vois sur ce fil en sont l'auteur et 2 abonnés qui nous sortent de la cavité féminine utérine à tour de commentaires et nous y renvoient d'ailleurs tout aussi allègrement quelques lignes après, tout ceci en attendant dans l'impatience l'arrivée de l'utérus articiel censé être la réponse absolue à tous nos problèmes existentiels de misérables humains que nous sommes !!!

Manque plus qu'Onfray et Roudinesco et on aura fait le tour du sujet !!!

Quant à l'utilisation de points d'exclamation, juste une petite figure de style, est-ce que je vous demande pourquoi vous ne mettez pas d'espace avant vos points d'interrogation alors qu'on apprends ça à tout apprenti-dactylo  !!!

Concernant la recherche d'approbations-réflexes d'éventuelles commères et compères, vous me connaitriez mieux que vous ne l'auriez pas balancé celle-là, il vous suffit de regarder ma fiche signalétique médiapartienne (quelle horreur) pour y constater que je n'y ai aucun contact !!!

J'en ai eu à une époque et je n'en ai plus par choix personnel !!!

Je ne recherche l'approbation de personne et n'en ai strictement rien à foutre, je ne fais pas dans le lien social sur Médiapart, il y'a facebook pour ça et comme je n'y suis pas !!!

De même, je ne me mêle pas des conflits qui ne me concernent pas, contrairement à certains s'autodésignant défenseurs de la veuve et de l'orphelin !!!

Veuve et orphelin qui n'ont d'ailleurs souvent rien demandé et qui se défendent d'ailleurs très bien tout seul mais bon, chez certains ça semble là-encore réflexe, faut en remettre une couche !!!

Quant à vos "vraies" questions, je vais m'efforcer d'y répondre !!!

- "Pourquoi relativisez-vous le propos d'Yvonne Knibiehler en écrivant qu'il s'agit de "une analyse émanant d'une femme"?"


Je reprends juste le propos de l'auteur du billet :


"Un article d’Anna Vaucher présentait un livre d’une historienne, Yvonne Knibiehler: «La virginité féminine. Mythes, fantasmes, émancipation.» Selon cette historienne la virginité de la femme est un fantasme masculin. Et là, crac, elle envoie le stimulus: «Au fond, elle a toujours été un moyen pour l’homme de s’emparer de la femme, de contrôler son corps. (...) C’est d’une certaine manière le fondement de la domination masculine.»

Vous reprendrez bien un peu de stéréotype sexiste?"

Cela aurait été Yvon Knibiehler et l'auteur nous aurait dit que c'était un historien que j'aurais relativisé en écrivant que c'était une analyse émanant d'un homme !!!

- "Pourquoi écrivez-vous qu'Yvonne Knibiehler est une "spécialiste"?

- De quoi est-elle "spécialiste", selon vous?"

Toujours aux dires d'Hommelibre, qui nous la présente comme une historienne, on peut penser que c'est une spécialiste en histoire !!!

- "Pourquoi pensez-vous qu'elle a du "culot"?"

Vous avez mal lu ou mal compris ou je me suis mal exprimé !!!

Je vous laisse le choix !!!

"Enfin, vous dénaturez manifestement l'affirmation d'Yvonne Knibiehler:

etc, etc..."

Là encore je vous laisse le choix !!!

"Donc, dernière question: pourquoi faites-vous cela?"

Je le dis très clairement à la fin du commentaire dont vous avez eu la gentillesse de tirer toutes ces gentilles questions !!!

J'espère que les points d'exclamation ne vous ont pas trop indisposé et que mes réponses vous satisfairont et si ça n'était malheureusement pas le cas, vous m'en verriez désolé mais comme je fonctionne en mode reptilien dès que je lis certains, faut pas trop m'en demander non-plus !!!

Bonne journée à vous !!!

10/05/2012, 22:49 | Par christian paultre

Dans le contrat patriarcal, car c'est d'un contrat qu'il s'agit, la femme doit se soumettre au désir sexuel de son mari qui en échange lui assure protection et subsistance.

Avec l'augmentation du niveau de vie et celle de la protection de tous les individus ce contrat perd de sa nécessité et l'homme se sent blessé dans sa virilité.

Redonner de la liberté sexuelle aux femmes, avec de nouveaux contrats de coopérations plus souples, n'est absolument pas dévalorisant pour les hommes

10/05/2012, 22:55 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de christian paultre le 10/05/2012 à 22:49

@CHRISTIAN PAULTRE (10:05 à 22:49).

-

+1.

-

C'est en effet une des raisons.

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Les hommes parlent mieux que nous de leur vécu. Bravo d'avoir ce courage. Ce n'est pas être impudique que de témoigner.

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Sourire

11/05/2012, 00:10 | Par hommelibre en réponse au commentaire de christian paultre le 10/05/2012 à 22:49

Christian,

 

Je ne partage pas ce point de vue sur le contrat patriarcal. Il me semble que nous en avons déjà parlé, mais nous n'avons pas encore épuisé le sujet (s'il est épuisable Sourire).

 

La notion de contrat telle que vous la suggérez pose d'emblée la femme en victime. Ce que rien ne démontre vraiment. Comment imaginer que les femmes n'aient pas aussi été co-créatrices de leur relation, avec du désir et des sentiments? La soumission me paraît incompatible avec les sentiments Or a l'heure actuelle on suppose que déjà aux temps de la préhistoire les relations de couples impliquaient un attachement, un pack affectif. Les femmes parfois faisaient la guerre, ou faisaient vivre le clan quand les hommes étaient loins. La vie était dure. Elles étaient actives et déterminées, forcément. La domination me paraît faire partie des relations de classe bien plus que de genre.

 

La protection peut aussi être conçue comme la conséquence de la répartition des rôles: aux femmes la maternité, donc le soin, l'éducation et ce qui va avec (la nutrition faisant partie du soin), aux hommes la guerre et ce qui va avec: la politique, la vigilance, le non-abandon. Si un tel système a pu durer très longtemps en laissant l'espèce proliférer c'est qu'il était performant et perçu comme utile et performant par les partenaires.

 

A voir l'ensemble des hommes actuels, je n'y vois pas les dominants que l'on décrit, ni même les fils ou petits-fils de dominants.

 

Le contrat que vous citez me semble décrire certaines époques (romaine par exemple, mais bien que l'ambiance y ait été très misogyne les femmes avaient une grande liberté dans le couple), ou l'époque bourgeoise où la classe aisée a fabriqué la femme-objet (le bovarysme).

11/05/2012, 01:03 | Par Bruno Jean PALARD en réponse au commentaire de christian paultre le 10/05/2012 à 22:49

@Christian Paultre:

Vous écrivez:

"Redonner de la liberté sexuelle aux femmes, avec de nouveaux contrats de coopérations plus souples, n'est absolument pas dévalorisant pour les hommes"

Non c'est sûr que cela ne serait pas "dévalorisant", ce serait même exactement le contraire et là, pour le coup, quel sentiment de "pouvoir" serait ressenti par les hommes et Dieu seul sait ce qu'ils en feraient!!!

Non, pas Dieu "seul", les femmes le savent aussi, qui connaissent mieux les hommes que les hommes ne se connaissent eux-mêmes, c'est bien...connu!

Rigolant

Heureusement, cela n'arrivera pas car personne ne peut redonner ce qu'il ne peut prendre.

Mais désirer prendre ce que l'autre a ou ce que l'on suppose qu'il a et que l'on suppose qui le rend aussi heureux...ça... on peut!

Et on s'en prive pas, d'ailleurs...

Mais le bonheur c'est "être", pas "avoir".

BJP

 

11/05/2012, 05:24 | Par Agnès GOUINGUENET

@HOMMELIBRE, CHRISTIAN PAULTRE et BRUNO JEAN PALARD.

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Une petite question de droit.

http://blogs.mediapart.fr/blog/agnes-gouinguenet/100512/comment-faire-evoluer-notre-droit?onglet=commentaires#comment-2081688

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Car écraser l'autre n'est pas forcément sexuel; cela peut être "sublimé" dans l'abus de pouvoir.

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Imaginons, dans mon exemple ci-dessus, que le premier juge (désavoué) soit une femme ravissante et brillante, tandis que le deuxième juge (celui qui désavoue) soit un homme macho donc aigri . A et B étant des femmes, elles sont méprisées (reconnaissons que B y met le paquet pour anéantir sa réelle douceur féminine).

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Nous sommes en plein dans les conséquences d'une altéro-sexualité mal "digérée".

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Abus de pouvoir d'un homme sur trois dames.

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A notre époque, est-ce un bon point pour ce juge, à supposer qu'il soit un homme ?

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Sourire

11/05/2012, 09:38 | Par Bruno Jean PALARD en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 11/05/2012 à 05:24

@Agnès:

Encore une fois, on peut imaginer, supposer tout ce qu'on veut, tout et son contraire.

Essayons dans ce débat de ne pas rester sur des considérations aussi subjectives (donc relatives) que: "l'autre est "plus fort(e)" que moi, je suis "dominé(e)" par cet(te) autre ou encore: une femme "ravissante et brillante" ou un homme "macho donc aigri"...

Et travaillons plutôt sur  : "je n'arrive pas à affirmer sereinement mon identité parce qu'en fait je la connais mal, je me connais mal, je doute de moi et ça m'inquiète  (qu'est-ce qu'être une femme pour moi, qu'est-ce qu'être un homme, pour moi ?) alors je suspecte cet autre de m'empêcher d'être moi-même"

Sauf que... comment cet autre peut-il réellement "me" empêcher d'être ce que moi-même je ne connais pas?

BJP

11/05/2012, 12:35 | Par hommelibre en réponse au commentaire de Bruno Jean PALARD le 11/05/2012 à 09:38

@ BJP:

 

Je partage votre point de vue sur l'individualisation nécessaire de ce questionnement.  Rendre la société responsable ou cause de nous, c'est assez casse-gueule: on donne tout le pouvoir aux autres.

 

La justice l'a en principe bien compris, qui veut des preuves solide et non des impressions ou des préjugés.

 

Si l'on accepte une situation, et à moins d'avoir le révolver sur la tempe, c'est qu'elle nous apporte plus d'avantages que de souffrances. Quand la balance s'inverse et l'on trouve la force de changer la situation. Dans cette idée, être victime des autres donne peu de force, ou alors une force immédiate dont le prix à payer derrière est généralement assez cher: pas d'assise intérieure personnelle, dépendance accrue vis-à-vis de l'extérieur, diminution de l'estime de soi, entre autres. Je pars du principe que l'on est libre et donc que l'on choisit. Cela permet de se donner une vraie force et de reprendre le pouvoir sur son existence. Si je suis libre, je ne subis rien. Cela se nuance par la suite en étudiant en détail les conditions dans lesquelles nous vivons. Il y a des lois, des contraintes sociales réelles. Par exemple les homosexuels pouvaient bien tenter de se dire libres, mais tant qu'il y avait pour eux un risque élevé de rejet social voire de mort, leur liberté était très limitée.

 

Il y a donc une part à faire entre la responsabilité individuelle et l'influence sociale. Je pense que le féminisme radical ou victimaire (j'y reviens puisqu'il en est question ici) ne fait pas cette part des choses. Je vais plus loin: faire des femmes globalement des victimes ne les sert pas: mauvaises images d'elles-mêmes, auto-dénigrement, biais dans la lecture des relations avec les hommes, voire paranoïa latente, accentuation du bovarysme (qui est un système d'échec et de déresponsabilisation), et ce n'est pas exhaustif.  Mais cela sert les dirigeantes du mouvement. En réalité c'est un hold-up. La théorie généralisée de la domination masculine perçue comme un appendice à la domination de classes, et son corollaire victimaire, est une prise de pouvoir sur les femmes et arme qui se retourne en réalité contre elles. Elle crée des modèles féminin d'hommes-bis: primauté à la carrière, affaiblissement de la notion d'intimité, compétition accentuée. La maternité en devient même un empêchement. Quant au communautarisme, à la sororité affichée par ce mouvement radical, il noie la dynamique individuelle dans une soupe collective. Soupes dont les dirigeantes tournent la cuillère.

 

Et pourtant le féminisme de base, réformiste, avait toute légitimité à défaire les lois du code Napoléon et à proposer aux hommes un autre paradigme.  En fait le mouvement a déraillé quelque part, mais ce déraillement était en germe depuis le positivisme Beauvoirien, puis accentué par la mainmise marxiste sur le mouvement qui a transformé la lutte des classes en lutte des genres. D'ailleurs certaines parlent encore aujourd'hui de lutte des classes entre les hommes et les femmes.

 

Cette grille de lecture me semble très inappropriée et réductrice.

11/05/2012, 22:00 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Bruno Jean PALARD le 11/05/2012 à 09:38

@BRUNO JEAN PALARD (11:05 à 09:38).

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Avez-vous rencontré des machos épanouis ?

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Moi pas.

-

Personnellement, je ne me pose plus trop de questions sur moi-même; je suis un être humain féminin, ayant 62 balais, et avec l'envie de profiter un max du temps qu'il lui reste ...

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Sourire

12/05/2012, 00:24 | Par Bruno Jean PALARD en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 11/05/2012 à 22:00

@ Agnès:

 

Ben... déjà...des machos "tout court", enfin ce que moi en tant qu'homme je nommerais "machos" si on me demandait de "catégoriser" de la sorte donc je ne sais pas si nous parlons de la même chose vu que vous êtes une femme et que je suis un homme,  des machos" tout court" disais-je, je n'en ai pas rencontré depuis... houlà... au moins!

Non, j'en ai jamais rencontré, en fait, et ne considère aucun de mes amis comme tels.

Alors je peux rien dire pour les "machos épanouis", vous comprenez?

Du coup, j'ai deux questions à vous poser, Agnès:

1) Un homme "machiste", c'est quoi pour vous?

2) Avez-vous déjà rencontré une "amazone" épanouie?

Moi pas.

 

Je viens de compter les balais que j'ai usés jusqu'à présent: y'en a 49.

(Marrant: y'en a qui sont vachement usés et d'autres qui paraissent presque neufs...)

Et puis après j'ai jeté un coup d'oeil dans le placard à balais et j'en vois une certaine quantité mais je vois pas le fond du placard donc je sais pas ce qu'il me reste.

Remarquez ça tombe bien parce que je m'en fous.

L'important c'est de faire le meilleur usage possible de chaque balai qui se présente, non?

Clin d'œil

BJP

12/05/2012, 08:19 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Bruno Jean PALARD le 12/05/2012 à 00:24

@BRUNO JEAN PALARD (12:05 à 00:24).

-

Remarquez ça tombe bien parce que je m'en fous.

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Evidemment, c'est un argument massue, du genre "courage, fuyons".

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Un exemple de machisme : Un jour j'ai gagné une compétition de golf (pardon pour celles et ceux qui méprisent les golfeurs-golfeuses car ce sont des sales bourgeois-e-s, mais j'ai commencé ce sport alors que je n'avais que 8 ans, et sur un terrain où c'était un troupeau de moutons qui tondait l'herbe; alors cela vous construit une passion dévorante, ce genre d'expérience ...); cette compétition était organisée de telle sorte que tout le monde (hommes et femmes) se battait contre tout le monde (hommes et femmes); j'ai gagné cette compétition, arrivant première, hommes et femmes confondus; Eh bien "on" m'a dit que je ne pouvais pas gagner la compétition mixte puisque je gagnais la compétition "dames" (celle des plouques, forcément).

LE DECISION JUSTE ETAIT LA SUIVANTE : ME LAISSER LA VICTOIRE MIXTE MERITEE (QUE PENSER DES GENS QUI DONNENT LA VICTOIRE AU SECOND PARCE QU'IL EST UN HOMME , ET QUE PENSER DE CET HOMME QUI ACCEPTE UNE TELLE FAUSSE VICTOIRE ?) ET FAIRE GAGNER CHEZ LES DAMES CELLE QUI ETAIT ARRIVEE SECONDE.

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Cela s'est passé en France dans les années 2001-2002, dans le secteur géographique de certain juge des Tutelles.

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C'est toute une Association sportive et tout un club sportif qui ont pris cette décision d'une injustice effarante. Qu'a donc fait Monsieur le maire, pourtant mis au courant ? S'en laver les mains car il y avait de l'argent en cause (ah ! Le chantage ...) ?

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Vous rendez-vous compte ?

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Et l'on s'étonne qu'aucune femme ne soit Présidente de la République en France ?

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Je ne sais pas que veut dire le mot "amazone"; personnellement, je ne me sens pas concernée; j'ai beaucoup aimé feu mon époux. Point n'est besoin de faire l'amalgame entre femmes misandres et femmes qui DENONCENT le machisme.

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Y avait-t-il des femmes en l'an 2000 dans la hiérarchie catholique, ou bien au Grand Orient de France, ou bien les deux ?

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Ne fermez pas les yeux, cher BJP, je vous en prie ...

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Belle journée.

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Sourire

12/05/2012, 13:41 | Par Bruno Jean PALARD en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 12/05/2012 à 08:19

Euh...oui, Agnès?

Je ne comprends pas ce que vos analyses très personnelles de certaines de vos histoires persos ou des organigrammes de certains ordres religieux ou sectaires (pléonasme, d'ailleurs) ou d'appareil d'Etat ou encore de mon attitude face à la mort (je répète: "je m'en fous", je ne dis pas "je m'enfuis"), ont de pertinent pour le sujet qui nous occupe ..

Quant à la prière que vous m'adressez "Ne fermez pas les yeux, cher BJP, je vous en prie..." elle est inutile.

Vous êtes en train de lire ce que j'ai écrit suite à ce que j'ai lu de vous ici, preuve que je ne ferme pas les yeux sur quoi que ce soit ou sur qui que ce soit.

Pour l'instant.

Car je ne vous garantis rien à ce sujet si à l'avenir vous persistez à hurler (emploi abusif des majuscules) et à "étendre vos messages" à ce point en intercalant des tirets quasiment entre chaque  ligne de vos commentaires.

C'est fatigant à lire au moins pour moi, Agnès, je vous ai déjà dit pourquoi.

Vous voulez bien faire un effort à ce sujet, s'il vous plaît?

Merci d'avance et au plaisir (redevenu entier) de vous lire par conséquent,

 

BJP

13/05/2012, 00:22 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Bruno Jean PALARD le 12/05/2012 à 13:41

@BRUNO JEAN PALARD (12:05 à 13:41).

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Témoigner d'un vécu personnel vaut tous les arguments avec références littéraires.

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Les trais sont des moyens pour moi d'être plus claire.

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Navrée pour vous.

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Sourire

11/05/2012, 14:27 | Par Art Monica

Un service dédié à l’égalité femmes/hommes à l’université: un besoin ou un luxe?

Par Rachida Lemmaghti (Libération)


La légitimité de son existence pourrait partir d’un constat: celui qu’aujourd’hui, en France, l’existence d’inégalités entre femmes et hommes est incontestée et incontestable. Et elles persistent, que ce soit dans le domaine professionnel ou politique. Qu’en est-il du monde académique?

Dans l’inconscient collectif, il semble difficile d’admettre que les inégalités hommes/femmes existent au sein de l’université, perçue comme un lieu démocratique, ouvert sur la société, dédié à la transmission égalitaire des connaissances. Un sentiment aisément accentué par le mode de recrutement du personnel de la fonction publique avec ce principe du concours, censé garantir l’égalité entre tous et toutes. Pourtant, l’université Paris Diderot a ressenti le besoin de créer un service dédié à l’égalité femmes hommes. Le Pôle égalité femmes/hommes existe depuis octobre 2010. Qu’avait-il à montrer, à prouver ?

Un décalage, entre perception et réalité 

Voici le témoignage d'un enseignant-chercheur en physique dans une étude  réalisée en 2005-2006 par Sophie Lhenry dans le cadre d'un contrat FSE/CEDREF/Université Paris Diderot:

«En physique, il y a pas mal de femmes […]. Il n’y a pas tellement de différence entre le nombre d’hommes et de femmes [….] Je pense qu’il y a plus de femmes, globalement». 

Au moment de l’entretien, il y avait seulement 22% de femmes parmi les enseignant.e.s-chercheur.e.s. Autre exemple: 

«En astronomie et astrophysique, il y a une parité qui n’est pas négligeable […]: on est une quinzaine de chercheurs. Y a dix chercheurs, et trois chercheuses à un niveau assez haut.»

Parle-t-on bien de parité?

«J’étais intimement convaincu qu’il y avait pas de différences entre le cerveau masculin et féminin. […] Mais (comme) il y a bien des différences au niveau du corps, on peut imaginer qu’il y ait une différence ailleurs», déclare encore un autre. 

Que veut-il dire ? Que les garçons réussissent mieux que les filles ? D'ailleurs, les garçons sont-ils plus nombreux dans l’enseignement supérieur ? Eh bien non! 60% des étudiants sont des étudiantes (tous cursus confondus) et au niveau national on compte 57 % d’étudiantes.

Le plafond de verre, ici aussi

Le saviez-vous ? Le pourcentage de femmes enseignantes-chercheuses à l’université Paris Diderot est de 37,6%. Ce n’est pas l’égalité parfaite. Pire, quand on examine ces chiffres au regard de la position hiérarchique des femmes (statut de maître de conférences - MC - et de Professeur - PR), il en ressort qu’au bas de la hiérarchie il y a 47,4% de femmes maîtresses de conférences et, en haut, les femmes professeures ne sont plus que 26,3%.

C’est ce qu’on appelle «le plafond de verre»: expression qui désigne la difficulté des femmes à accéder à des postes à responsabilités alors qu’aucun frein formel ne les en empêche. Ce phénomène est encore plus visible au sein des disciplines dans lesquelles les enseignantes-chercheuses sont plus nombreuses que les enseignants-chercheurs. Exemple en sociologie, les femmes représentent 51,9% des enseignant.e.s-chercheur.e.s. Il s’agit, à priori, d’une discipline paritaire. Quand on étudie la répartition MC/PR on s’aperçoit que la parité a ses limites: les femmes représentent en effet 69.2% des MC et 25% des PR. Ce phénomène de «plafond de verre» est reconnu par les spécialistes de la question du genre, à la fois pour le milieu de l’entreprise, mais aussi pour le milieu universitaire. Mais encore faut-il en faire prendre conscience aux différent.e.s acteurs et actrices de l’Université pour faire évoluer les choses.

Ce phénomène ne concerne que les personnels de l’université, du côté des étudiant.e.s, il y a tout un travail d’alerte à mener sur leurs orientations.

L’orientation sexuée des étudiant.e.s

L’université Paris Diderot comptent environ 25 mille étudiant.e.s, dont 60% de femmes.

Les femmes représentent 43% des étudiant.e.s en sciences et technologie, 69% des étudiant.e.s en lettre, langues, sciences humaines et sociales et 61% des étudiant.e.s en santé. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : il y a une corrélation entre le sexe des étudiant.e.s et leur orientation universitaire. Plus inquiétant: la poursuite des études des filles en doctorat. Alors que l’université compte 60% d’étudiantes, elles ne représentent que 54 % des étudiant.e.s en thèse.

Ce chiffre ne paraît pas alarmant si on ne le remet pas dans son contexte.

Le pourcentage d’étudiantes baisse entre le master et le doctorat dans toutes les disciplines, même celles ou les filles sont majoritaires. Par exemple, on passe de 69% de femmes en master dans l’UFR (unité de formation et de recherche) LAC (Lettre, art ,et cinéma) de Paris Diderot à 45% en thèse.

A la lecture de ce chiffre, on pourrait facilement croire qu’il y a une autocensure de la part des femmes. Sans doute qu’il existe une certaine autocensure, mais ce n’est pas la seule explication:

«Ce sera plus facile de placer un garçon et moi je veux avoir du succès, je ne veux pas qu’on puisse dire que mes doctorants n’ont pas eu de poste»,estimait une enseignante-chercheuse dans cette même étude.

Aujourd’hui, en 2012, en tant que responsable du Pôle égalité femmes hommes à l’université Paris Diderot, je fais un constat : les inégalités femmes/hommes ne sont pas que l’apanage de l’entreprise privée. Les études démographiques et sociologiques que nous avons menées nous démontrent qu’à l’université les inégalités et les stéréotypes sont identiques au reste de la société française. Un service dédié à l’égalité femmes hommes au sein d’une université n’est définitivement pas un luxe, car, comme je viens de le montrer, ces inégalités existent bel et bien, d’une part, et d’autre part, l’université, en tant que service public, se doit de montrer l’exemple. Elle a en outre les moyens stratégiques de le faire: l’université Paris Diderot compte 25.000 étudiant.e.s et environ 5.000 personnels. Cela nous offre la possibilité d’alerter, de sensibiliser et de former 30.000 personnes. Parmi ces 30.000 personnes, 25.000 sont les futurs parents, employeurs et salarié.e.s.

Si toutes les universités françaises (environ 80) mettaient en place une vraie politique de formation et de sensibilisation sur la question des inégalités liées au sexe, nous pourrons, à défaut de l’éradiquer, atténuer cette discrimination. 

 

11/05/2012, 16:24 | Par Bruno Jean PALARD en réponse au commentaire de Art Monica le 11/05/2012 à 14:27

-

@Art Monica:

Ces inégalités numériques, on les connaît depuis belle lurette et il y en a plein d'autres!

Tiens, j'en ajoute une, et pas des moindres: sur terre, il y aurait environ 52% d'humains de sexe féminin et 48% de d'humains de sexe masculin.

Vous avez compris pourquoi je mets  "de sexe" en italiques ?

Eh oui, "féminin", "masculin" qu'est-ce que cela signifie en fin de compte et comment le sait-on?

Du coup, je reprends le dernier mot de votre commentaire: "discrimination".

Définitions principales de "discrimination" selon Larousse.fr:

  • Action de séparer, de distinguer deux ou plusieurs êtres ou choses à partir de certains critères ou caractères distinctifs ; distinction : Opérer la discrimination entre l'indispensable et le souhaitable.
  • Fait de distinguer et de traiter différemment (le plus souvent plus mal) quelqu'un ou un groupe par rapport au reste de la collectivité ou par rapport à une autre personne : Le sexisme est une discrimination à l'égard des femmes. Discrimination raciale.

Et maintenant, questions:

- qui, d'après vous, réalise "l'action de séparer, de distinguer, etc." ?

- qui, d'après vous, distingue et traite différemment (le plus souvent mal) quelqu'un ou un groupe par rapport au reste de la collectivité ou par rapport à une autre personne ?

Un indice: pour tous les emplois d'EJE ou d'ES petite enfance ou d'Auxipuer ou d'AVS (-i ou -Co) ou même d'ATSEM auxquels j'ai postulé, il m'a toujours été préféré...une femme, à qualifications, diplômes et expériences égales. Je précise que ce sont toujours des femmes qui ont pris cette décision ou ont influé sur celle-ci et me l'ont expliquée verbalement*, soit depuis leur place de directrice de la structure d'accueil, soit depuis leur "place" de "consultées" pour cette décision...

Alors...Art Monica, je suis "toutes ouïes" pour vous (contrairement à ces décisionnaires ou prescriptrices fortes dont je parle ci-dessus... Rigolant)

BJP

PS: *explications de leur "préférence": "Pourquoi pas vous? Mais parce que vous êtes un homme et que les femmes s'occupent mieux des enfants que les hommes, c'est une question... "d'instinct"!"

Aaargh...

 

11/05/2012, 16:29 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Bruno Jean PALARD le 11/05/2012 à 16:24

@ Bruno Jean Palard

 

C'est (selon moi) le système absurde de la bipartition des sexes, et des êtres humains selon leur sexe, qui conduit à toutes ces aberrations.

Or il y a parfois plus de différences entre une femme et d'autres femmes, entre un homme et d'autres hommes, qu'entre un homme et une femme...

Aaargh Cool

 

11/05/2012, 19:02 | Par Bruno Jean PALARD en réponse au commentaire de Art Monica le 11/05/2012 à 16:29

-

@Art Monica:

Mais qui a bien pu concevoir et nous imposer d'utiliser un système aussi absurde qui nous fait souffrir mais qui, apparemment plus fort que nous, nous conduit malgré nous à toutes ces aberrations?

Qui, si ce n'est... "nous"?

Surpris

BJP

11/05/2012, 19:00 | Par christian paultre

Le contrat patriarcal qui  en Europe se perd dans la nuit des temps au point de faire croire qu'il est constitutif de la sexualité, ne peut se transformer en 2 ou  3 générations.

En moins d'un siècle tout est allé très vite plutôt dans le bon sens contrairement aux thèses d'Hommelibre qui devrait épouser les thèses de Femmelibre.

 

11/05/2012, 19:35 | Par Bruno Jean PALARD en réponse au commentaire de christian paultre le 11/05/2012 à 19:00

@Christian Paultre:

Vous écrivez:

"(...) thèses d'Hommelibre qui devrait épouser les thèses de Femmelibre."

 

Et pourquoi "devrait"?

Hommelibre serait-il en dette (dans l'ancien temps on disait: "l'obligé") envers Femmelibre?

Si oui, que lui devrait-il dont il s'acquitterait en épousant...ses thèses, donc en renonçant aux siennes?

BJP

PS: "Le contrat patriarcal", c'est quoi?

11/05/2012, 23:23 | Par christian paultre en réponse au commentaire de Bruno Jean PALARD le 11/05/2012 à 19:35

Dans le contrat patriarcal, car c'est d'un contrat qu'il s'agit, la femme doit se soumettre au désir sexuel de son mari qui en échange lui assure protection et subsistance.

Hommelibre s'oppose assez fermement à Femmelibre alors que la liberté de l'un enrichit celle de l'autre

C'était le sens de mon commentaire un peu alambiqué

12/05/2012, 01:55 | Par sourisgrise

s3 jours plus tard.

Qu'homme libre ne se reconnaisse pas dans femme libre nest nullement surprenant. Vous, BJP, n'avez jamais rencontré de "macho". Mais vous n'êtes pas une femmee. Ceci explique cela. Même si je partage l'opinion d'Art Monica concernant l'inadéquation de cette catégorisation sexuelle d'origine religieuse, de quelle que religion puisse t'il s'agir.

Je suis une femme qui a malencontreusement croisé la route de ce genre d'homme. Je n'en ai conçu nulle haine, seulement quelques expériences disons déplaisantes.

Je ne comprends pas qu'on remette en cause la domination sociale des hommes dans la plupart des sociétés humaines. Je ne connais pas un homme qui la nie. Des hommes normaux, des hommes ordinaires, humains.

Il s'agit de faits. Est il utile de les rappeler ?

L'excision est une manoeuvre des femmes pour culpabiliser les hommes ? 80% des femmes égyptiennes sont excisées. C'est sans doute qu'elles le veulent, hors des contraintes de la communauté à laquelle elles croient devoit appartenir ?

Les 100 millions de femmes qui manquent en Asie, en Asie centrale ne sont que des accidents ?

Ca fait une catastrophe planétaire en terme d'accident, Non ?

Mes élèves qui disparaissent en cours de terminale pour être mariées à des inconnus sont des aléas ? Elles en rêvent. Et puis, ça finit par les éteindre.

On peut discuter du pouvoir symbolique des femmes, du "mystère" de leur utérus, si vous soulez. Je ne sais qu'y faire. Il y a les mâles et les femelles. Que je sache, pour l'heure, il n'existe nulle autre solution que la rencontre entre ces deux là pour procréer.

Au delà, tout est question d'émencipation du désir.

On ne choisit pas le sexe de son désir. On ne peut qu'y adhérer ou pas. Sachant que la seconde option n'est pas celle, socialement, qu'on attend de nous.

Ce qui n'est pas acceptable c'est la négation de la domination masculine. C'est un fait. Encore terriblement réel, d'une violence inacceptable. En Europe, les violences conjugales sont l'une des premières cause de mortalité des femmes. Dans certains pays, c'est la première. 

C'est quoi ce blabla théorisant qui voudrait raconter que ce sont les femmes qui oppriment les hommes ? 

Il existe des hommes qui ne se reconnaissent pas dans ce schéma. Mais il en existe d'autres qui ne veulent pas renoncer à ce pouvoir.

Les choses sont très simples : on abuse que de ce qui n'est pas une menace physique. Les hommes sont plus costauds que les femmes Les femmes croient qu'elles ne peuvent pas faire face à cete supériorité physique objective. C'est juste la loi de la jungle.

Aujourd'hui encore, combien d'hommes peuvent témoigner d'avoir ressenti l'impression d'être une proie ?

Combien de femmes ?

Voilà, c'est tout. Il n'est pas difficile de trouver des "statistiques" sur la question. Elles sont légion. Je me fous éperdument de vos arguments. je n'essaie pas de vous convaincre. Je me fous de ce que vous pensez tant il est affligeant de lire de telle tentatives d'exonération de responsabilité, tant de mauvaise foi. Il y a des mères, des amantes abusives, j'en suis contrite. C'est la vie. Il y a aussi des gens abusifs ou absents, des pervers (ses) narcissiques, des malades. On peut leur échapper, adulte, pas enfant, malheureusement.

C'est la vie.

Homme libre est prisonnier de ses fantômes.

Ca ne relève pas de la sociologie. Ca relève de la psychanalyse. Il n'y a nul mépris la dedans. Nul diagnostique. Seulement une suggestion.

Pas particulièrement amicale, neutre. Objective, je dirais.

Je m'en vais.

Femme, je vous fuis.

 

12/05/2012, 07:30 | Par elisa13 en réponse au commentaire de sourisgrise le 12/05/2012 à 01:55

Comme tu le dis si bien, Souris ! merci !!

Je suis venue tous les jours sur ce billet voir si enfin un commentaire intéressant en émergeait : oui, le tien. Bravo. 

12/05/2012, 07:49 | Par Art Monica en réponse au commentaire de elisa13 le 12/05/2012 à 07:30

Mon commentaire (pardon s'il était inintéressant, Elisa) visait simplement à rappeler un fait social: il existe partout dans le monde une discrimination à l'égard des femmes.

Je ne discute plus avec des gens qui nient une réalité aussi abrupte que celle-là, a fortiori s'ils la renversent en prétendant que ce sont les femmes qui dominent les hommes.

12/05/2012, 08:03 | Par elisa13 en réponse au commentaire de Art Monica le 12/05/2012 à 07:49

Désolée Art Monica, tes commentaires sont intéressants. Disons que celui de Souris est plus catégorique. En fait discuter avec l'homme libre est inutile, c'est dans ça plutôt que je situais le côté intéressant de Souris. 

Je ne voulais pas te blesser, sachant que la plupart du temps, je ne t'arrive pas à la cheville dans l'argumentaire :-))

12/05/2012, 08:14 | Par Art Monica en réponse au commentaire de elisa13 le 12/05/2012 à 08:03

Je ne suis pas du tout blessée, Elisa ;-)

Je ne discute plus avec des gens sur des bases faussées. C'est une perte de temps et d'énergie. J'ai copié collé hier un article que je venais de trouver, juste pour assurer le minimum syndical.

L'amie souris grise a été bien plus généreuse, et je l'en remercie.

12/05/2012, 08:29 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Art Monica le 12/05/2012 à 08:14

@ART MONICA (12:05 à 08:14).

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Les faits concernant le mépris des femmes dans une certaine catégorie sociétale constituent une évidence pour tout le monde, en particulier, me semble-t-il, pour hommelibre.

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Peut-être serait-il intéressant d'essayer de comprendre le ressenti d'hommelibre, qui a le mérite de se poser des questions et le courage de s'exprimer "contre vents et marées". Ce qui prouve qu'il n'est pas macho (les machos sont lâches, vous le savez aussi bien que moi, chère Art Monica).

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Sourire

12/05/2012, 09:15 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 12/05/2012 à 08:29

Je crois avoir compris le ressenti d'hommelibre depuis un moment. Simplement, la passion qu'il met à le défendre heurte mes propres ressentis.

Et comme je n'aime pas m'installer dans des situations où le conflit prend des allures répétitives, je préfère en dire le moins possible, sachant ce qui va être rétorqué.

12/05/2012, 10:08 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Art Monica le 12/05/2012 à 09:15

@ART MONICA (12:05 à 09:15).

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Il me semble que vous connaissez certaines de mes opinions et prises de position.

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Pourquoi pensez-vous que je ne suis pas en conflit avec hommelibre ?

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Par contre, Bruno Jean Palard n'est pas aussi réfléchi que hommelibre, me semble-t-il.

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Sourire

 

12/05/2012, 08:34 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de sourisgrise le 12/05/2012 à 01:55

@SOURISGRISE (12:05 à 01:55).

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Que je sache, pour l'heure, il n'existe nulle autre solution que la rencontre entre ces deux là pour procréer.

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Cela évolue; et ce qui est fort intéressant, c'est le black-out complet dès que l'on évoque l'utérus artificiel (hommes et femmes confondus).

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Inouï. Et cela en dit long ...

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Sourire

12/05/2012, 09:11 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 12/05/2012 à 08:34

On peut préciser "la rencontre entre un ovule et un spermatozoïde" car il y a déjà un bon moment que la fécondation in vitro existe, ne nécessitant aucune rencontre physique entre géniteur et génitrice.

12/05/2012, 10:04 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Art Monica le 12/05/2012 à 09:11

@ART MONICA (12:05 à 09:11).

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Nous sommes bien d'accord; ne nions pas l'évidence.

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Mais après la fécondation in vitro, il y a la nidation in vitro.

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Et c'est là que ça coince pour les deux sexes, qui "paniquent" inconsciemment, tellement il y a de remise en cause.

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Pourtant, c'est là que se situe l'avenir des genres : La femme ne sera plus assimilée à un uterus tout puissant (tout autant dominateur que le phallus, ne nous voilons pas la face, chère Art Monica).

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Sourire

12/05/2012, 10:17 | Par Le Concombre Masqué en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 12/05/2012 à 10:04

Et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes !!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cuve_Axlotl

Autrement dit, l'utérus artificiel (ectogenèse) peut être un moyen dans certains cas mais certainement pas un aboutissement et encore moins une solution universelle et ceci pour diverses raisons éthiques brièvement exposées ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ectogen%C3%A8se

L'article Kikipédia est fortement incomplet et néglige un aspect fondamental du débat : le hasard !!!

Sans parler de l'eugénisme éventuel ou encore du fameux :

"quis custodiet ipsos custodies ?"

Autrement dit, qui décidera et qui controlera les décideurs ?

Et je ne panique pas, bien au contraire...

12/05/2012, 20:41 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Le Concombre Masqué le 12/05/2012 à 10:17

@LE CONCOMBRE MASQUE (12:05 à 10:17).

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le hasard !!!

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Parfois il ne fait pas très bien les choses, avouons-le.

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Et sans tomber dans la grande peur d'Aldous Huxley, nous pouvons remédier à certaines cruautés du hasard, en introduisant des modifications nécessaires au mieux être des humain-e-s.

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Et-ce de l'eugénisme que de diagnostiquer des anomalies génétiques terribles incurables, et les empêcher de se manifester ?

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Certaines femmes peuvent n'avoir aucune envie de grossesse, mais par contre avoir envie d'enfants. Pourquoi les brimer, si c'est techniquement possible avec l'utérus artificiel ? De quel droit ?

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Sourire

13/05/2012, 09:34 | Par Le Concombre Masqué en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 12/05/2012 à 20:41

Comprenez bien Agnès Gouinguenet, je ne suis pas contre l'ectogenèse en tant que moyen de pallier à certaines insuffisances, je suis contre en tant que panacée universelle aux maux de l'humanité...

Pour les femmes en besoin d'enfants mais pas de grossesse, il y a l'adoption, c'est long et hasardeux mais...

Quant au "hasard", le format de Médiapart ne permet pas que je me lance dans une dissertation à ce sujet.

Disons seulement que s'il fait parfois mal les choses, il les a plus souvent bien faites, sinon, nous ne serions sans-doute pas là...

Le hasard, c'est la vie...

13/05/2012, 12:54 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Le Concombre Masqué le 13/05/2012 à 09:34

@LE CONCOMBRE MASQUE (13:05 à 09:34).

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Tout de même, nous tomberons d'accord pour constater que personne ne croit aux remèdes miracles universels.

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en tant que panacée universelle

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C'est amusant que vous évoquiez cette déesse; avez-vous lu le début du Serment d'Hippocrate ?

« Je jure par Apollon, médecin, par Asclépios, par Hygie et Panacée, par tous les dieux et toutes les déesses, les prenant à témoin que je remplirai, suivant mes forces et ma capacité, le serment et l'engagement suivants

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L'adoption, pour combler un manque, c'est actuellement.

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L'utérus artificiel, c'est pour plus tard et bientôt.

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Et puis, quand l'uterus artificiel aura fait ses preuves quant à l'énorme mieux-être qu'il apporte aux femmes (et aux hommes, enfin à égalité quant à la parentalité), il sera utilisé même quand il n'y aura pas de manque.

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Alors évidemment, si l'on a peur des manipulations humaines, on ne s'en sort plus.

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Pourtant, ne pas faire naître un-e grand-e handicapé-e dont la maladie est due à une erreur du hasard, c'est formidale, non ?

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Et puis le paratonnerre, qui nous protège des coups de foudre hasardeux, c'est bien aussi.

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Et puis la vaccination anti-rabique, qui nous protège contre une terrible maladie contractée de façon hasardeuse par un renard qui s'est battu avec le chien qui a mordu le vacciné, c'est pas mal finalement.

 

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Et puis les digues construites par les Pays-Bas, pour lutter contre le fait que la terre est un peu en-dessous du niveau de la mer, par le plus méchant des hasards, je trouve ça plutôt intelligent.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Afsluitdijk

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Le propre de l'homme intelligent est sa faculté d'adaptation à un environnement qui lui complique la vie.

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Et pour pas mal de femmes (pas toutes, liberté de choix oh là là !), la grossesse est une corvée.

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Il faut donc tout faire pour les aider à mieux épanouir leur vie.

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Sourire

12/05/2012, 10:09 | Par christian paultre

Pourquoi la domination masculine était beaucoup plus supportable hier qu'aujourd'hui?

Je pense qu'autrefois la procréation indispensable à la survie de notre espèce était beaucoup plus contraignante surtout pour les femmes, ce qui absorbait presque toute leur énergie et contraignait les hommes à garantir leur alimentation.

Ceci justifiait le contrat patriarcal prôné par la religion, la morale et la politique.

Tout remettre en cause est une très bonne chose.

12/05/2012, 10:24 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de christian paultre le 12/05/2012 à 10:09

@CHRISTIAN PAULTRE (12:05 à 10:09).

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Tout remettre en cause est une très bonne chose

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Merci pour votre bon sens car tout a changé.

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Avec la mortalité infantile majeure et les terribles infections bactério-virales désormais combattues avec efficacité grace à la vaccination et à l'antibiothérapie, il fallait au moins 10 grossesses et naissances pour assurer la survie de l'espèce humaine.

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Les femmes étaient usées à 30 ans et beaucoup d'hommes mouraient sur les champs de bataille.

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Désormais, ce n'est plus le cas. Mutation et révolution.

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Et avant de procréer à tout-va, il faudrait assurer une vieillesse digne aux déjà vivant-e-s.

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En France, ce n'est pas encore le cas. Alors agissons hic et nunc. Egalité sexuelle face aus ravages de l'âge, même si les maladies ont un tropisme un peu différent selon que l'on est une femme ou un homme. Question encore d'hormones et de stress; mais les femmes rattrapent les hommes quant aux sottises (tabac, alcool, trop de travail, mal bouffe etc ...).

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Sourire

12/05/2012, 10:45 | Par Le Concombre Masqué en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 12/05/2012 à 10:24

"...et beaucoup d'hommes mouraient sur les champs de bataille."

???

Mais toujours une majorité d'hommes mouraient de mort naturelle, par contre, beaucoup moins vieux que maintenant et ils étaient également usés très tôt par le travail, les conditions hygiéniques et sanitaires, bref par des conditions de vie plus précaires que maintenant...

Les champs de bataille, c'était peanuts !!!

12/05/2012, 12:02 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Le Concombre Masqué le 12/05/2012 à 10:45

@LE CONCOMBRE MASQUE (12:05 à 10:45).

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Vous avez parfaitement raison d'évoquer tout cela.

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Mais femmes et hommes étaient à égalité quant aux maladies et aux conditions de vie pénibles (trop chaud, trop froid, trop lent, trop sombre, trop loin); cependant pas en ce qui concernait la guerre et les maternités.

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Là aussi, désormais, nous serons probablement bientôt à égalité quant aux risques et c'est très bien.

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Dans ce fil de discussion fort intéressant, il serait judicieux d'essayer de supprimer la domination de l'utérus sur le non utérus, et la domination des musclés sur les moins musclé-e-s.

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Le phallus étant un bonheur pour tout le monde, absolument pas dominant.

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Sourire

12/05/2012, 14:33 | Par Le Concombre Masqué en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 12/05/2012 à 12:02

Pas de domination phallique là-dedans Agnès Gouinguenet, c'est quelque chose que j'ai évacué depuis longtemps mais baste...

Concernant les guerres, là encore femmes et hommes n'étaient pas totalement à égalité, notamment lors des sièges et que la ville était déclarée ville ouverte pour une durée déterminée...

Je ne ferai pas de dessin concernant le sort réservé aux unes et aux autres...

Ce que je veux dire, c'est que le combat d'Hommelibre est déjà un combat d'arrière-garde et que nos sociétés sont beaucoup moins misandres qu'elles n'ont été ou ne sont encore misogynes.

D'ailleurs il n'y a qu'à noter le dernier exploit du conseil constitutionnel au sujet du harcèlement sexuel, supprimant carrément la loi et envoyant ainsi quelques 300 affaires aux oubliettes...

300 seulement ?

Pourtant, à écouter Hommelibre on pourrait penser que c'est 3 millions qu'il aurait dû y avoir, tant nos sociétés sont misandres !!!

En attendant, pour les 300 présumées victimes concernées, dont on suppose quand même que c'est une majorité de femmes sinon la totalité, avouez que ça n'est pas la joie...

Seul espoir pour elles, c'est que la justice requalifie les faits en agression sexuelle (délit) ou viol (crime) et ça, c'est pas gagné...

Action... Réaction !!!

12/05/2012, 15:48 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Le Concombre Masqué le 12/05/2012 à 14:33

@LE CONCOMBRE MASQUE (12:05 à 14:33).

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En attendant, pour les 300 présumées victimes concernées, dont on suppose quand même que c'est une majorité de femmes sinon la totalité, avouez que ça n'est pas la joie...

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En effet, vous avez parfaitement raison.

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Il y a comme une sorte de mépris de ces 300 plaignant-e-s, tombant brutalement dans le gouffre du "vide juridique". Navrant. Cela ressemble à une mesure prise à la va-vite, dans l'urgence, pour couvrir quelqu'un.

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Il me semble avoir lu qu'il en sera de même pour le harcèlement moral, dont la définition serait trop floue.

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Peut-être y aura-t-il re-définition des atteintes à la vie privée également.

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Qui sait ?

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Sourire

12/05/2012, 10:41 | Par christian paultre

L'élaboration de nouvelles règles dans le rapport homme femme est plus compliqué que certaines féministes voudraient nous le faire croire en particulier lorsqu'il y a concurrence entre les sexes. les conflits sont assez clairs lorsqu'on confond égalité de droit et égalité de devoir. La nature assigne au sexe des devoirs qu'elle exprime dans notre physique et nos instincts nous n'y pouvons rien.

Nous pouvons par contre moduler nos comportements instinctifs dans le contexte où nous évoluons et c'est la très grande difficulté pour notre espèce car nous avons tendance à tout compliquer et passer à côté d'évidences.

12/05/2012, 12:00 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de christian paultre le 12/05/2012 à 10:41

@CHRISTIAN PAULTRE (12:05 à 10:41).

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nous avons tendance à tout compliquer et passer à côté d'évidences.

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Comme je suis de votre avis !

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Belle journée.

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Sourire

 

12/05/2012, 19:24 | Par Bruno Jean PALARD

@hommelibre (John, donc):

Dans votre billet, vous proposez:

"Vous reprendrez bien un peu de stéréotype sexiste?"

Manifestement, pour certain(e)s et certains ici, ce n'est pas "un peu"...

Quant à moi, John, vous savez que je ne goûte ni ce genre de nourriture, ni le spectacle de celleux qui s'en empiffrent jusqu'à la nausée, voire le vomissement.

Ce qui ravit les femmes ET les hommes comme vous entre autres, qui, après avoir travaillé à ce que ellils sont, à qui ellils sont et accepté, parfois douloureusement mais ce fût alors leur baptême de vie, quellils n'en maîtriseraient jamais la singularité, se sont mis d'elleux-mêmes au "régime sans stéréotypes sexistes".

Leur démarche est de ce fait, légère, agile et subtile.

Ellils n'en progressent que mieux.

A leurs voeux de bon chemin à moi répondent mes voeux de bon chemin à eux.

De même pour celleux d'ici.

BJP

12/05/2012, 19:32 | Par hommelibre

@ Art Monica:

Les statistiques universitaires montrent une situation de fait qui mérite d’être mise en réflexion, et non seulement en constat alarmiste. Je dis «constat alarmiste» quand je lis par exemple:

«Les chiffres parlent d’eux-mêmes : il y a une corrélation entre le sexe des étudiant.e.s et leur orientation universitaire. Plus inquiétant: la poursuite des études des filles en doctorat.»

En quoi serait-ce inquiétant? Que signifie cette alarme? En regard de quelle notion devrait-ce être inquiétant? Cette analyse part d’un présupposé très théorique et idéologique: la parité quasi parfaite devrait être la norme. La parité EST l’égalité. Nous connaissons cela en Suisse. Il y a environ 3 ans, la Conseillère fédérale en charge des affaires étrangères, Madame Calmy Rey, avait à valider l’engagement d’ambassadeurs nouvellement formés. Il y avait sauf erreur 13 candidats dans la volée, soit 4 femmes et 9 hommes. Les hommes avaient dans l’ensemble reçu les meilleures notations. Et bien au nom de la parité la ministre a gardé les 4 femmes, n’a pris que 4 hommes et en a recalés 5 dont les 4 meilleurs de la volée.

Si ce n’est pas du dogme imbécile... Le nivellement par le bas. On aurait au moins pu éviter aux recalés d’étudier et de se donner de la peine pour rien. On aurait dû leur dire: sur 9 on en gardera 4 et pas forcément les meilleurs. On pourrait aussi mettre des quotas de parité à l’entrée des études. Ce serait plus honnête. Et on garde les étudiants formés en fonction de la parité, indépendamment de leurs résultats.

Adieu la démocratie, adieu le mérite et la valeur personnelle, bonjour la rigidité, bonjour l’illégitimité. Car cela n’a plus rien à voir avec la démocratie. La parité vous obligera à choisir à l’avance une filière où vous aurez quelque chance d’aboutir. L’arbitraire régnera sur qui peut entrer ou non dans une filière. La valeur personnelle étant secondaire, le choix personnel étant suspect, on fera comment pour décider qui fait quoi? Et qui décidera? La parité conduira droit à l’arbitraire.


En quoi serait-il gênant qu’il y ait plus de femmes dans une branche, et plus d’hommes dans une autre? Après tout c’est leur choix. Ah, mais cela réintroduirait des différences de genre. Et alors? En quoi les différences dérangent-elles à ce point? Quel est le problème avec la notion de différence?

Il me semble que la différence doit être intégrée. Je recommande la culture de la différence. La différence c’est la vie. Je conteste par exemple fermement l’expérience d’Egalia en Suède. L’indifférenciation entre genres est une erreur philosophique et psychologique. Elle n’est que la dictature d’une peur, la peur du rejet. Elle est la lâcheté intellectuelle qui se prétend vérité universelle.


Mais je reviens sur les chiffres que vous nous donnez à lire. La société de répartition qui prévalait jusqu’aux 19e et 20e siècle donnait à chaque genre des fonctions spécifiques. Elle était en plus chapeautée par des différences de classe. Les fils d’ouvriers étaient rarissimes à l’université dans les années 50. A l’époque il y avait déjà proportionnellement plus de femmes que de fils d’ouvriers. Le problème était d’une part un problème de classe sociale, d’autre part une habitude de répartition des fonctions entre les hommes et les femmes. Par la répartition les hommes étaient plus à l’université, et par classe c’était les fils de familles. Femmes et hommes des classes dominées, paysans, ouvriers, soit les 95% (?) de la société n’étaient pas aux études. Ce n’est pas une question de genre ici qui dominait le débat.


Sur ces chiffres encore: l’enseignement pour les enfants est dominé numériquement par les femmes. Tiens, personne ne met cela en cause. Les travaux pénibles sont laissés très majoritairement aux hommes. Où est la parité? Dans la théorie rigide, il n’y a aucune raison que ce soit ainsi. Pourquoi donc ne voit-on réclamer la parité que pour les postes de pouvoir et d’argent? Pas pour les caissières de supermarchés et les éboueurs? Parce que ce féminisme-là est un combat de classe et un combat de dominantes.


L’égalité de droits, de chances et de valeur est une chose relativement récente dans l’histoire humaine. C’est une bonne chose. Mais la similarité, la symétrie, l’interchangeabilité est une chose encore plus récente que l’on tente de faire passer en force avec par exemple la notion de parité.

La parité est un système particulièrement rigide. Un système injuste puisqu’il évacue le mérite personnel. Réduire l’égalité à la parité, c’est comme vendre du verre pour du diamant.


Je reviendrai sur la question et sur les autres échanges ce soir si possible sinon demain. J’ai encore pas mal de choses à préciser ou à remettre en perspective, dont cette théorie fumeuse de la domination masculine sur laquelle, Christian, je ne vous suivrai pas. Mais je veux expliciter davantage ma réflexion et ma position.


12/05/2012, 20:55 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de hommelibre le 12/05/2012 à 19:32

@HOMMELIBRE (12:05 à 10:32).

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Bravo pour votre anticipation remplie de bon sens.

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Mais  il y a encore bien des gens qui se situent dans le deuxième excès pendulaire.

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D'ailleurs, il me semble avoir lu, dans un commentaire sur votre fil, le terrible dogme pavlovien "action-réaction".

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Nous sommes dans le réactionnel réflexe, si contre-productif quant à l'avancée du mieux être humain, tel notre Terreur.

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Et si l'on n'est pas révolutionnaire à fond la caisse, on se fait guillotiner ...

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J'adore votre attitude courageuse "à contre-courant".

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J'aime beaucoup la plupart des commentaires d'Art Monica; mais je la soupçonne d'avoir un fort côté "mamma juive qui ne veut pas que l'on touche à un cheveu de ses petites".

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Ne la connaissant pas, je peux me permettre toutes les suppositions. Peut-être est-elle bretonne pure souche comme Bécassine, ma foi ? Chut, vous ne dites à personne ce que je viens de vous confier. Promis ! Clin d'œil

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Super votre fil !

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Sourire

12/05/2012, 21:06 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 12/05/2012 à 20:55

Rien de tout cela...

13/05/2012, 00:25 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Art Monica le 12/05/2012 à 21:06

@ART MONICA (12:05 à 21:06).

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Alors si vous le dites ...

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Sourire

13/05/2012, 22:47 | Par hommelibre

Je reviens sur la notion de contrat patriarcal.

 

Christian dit: "Dans le contrat patriarcal, car c'est d'un contrat qu'il s'agit, la femme doit se soumettre au désir sexuel de son mari qui en échange lui assure protection et subsistance."

 

Je poserai simplement des questions.

- Où est-il écrit que la femme doit se soumettre au désir sexuel de son mari?

Note: Dans l'apôtre Paul! «femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur». Oui, oui... sauf que... sauf que cette phrase a été extraite et tronquée. La partie qui concerne le couple contient d'autres versets. Elle commence par: «Soumettez-vous les uns aux autres». La règle est donc que les hommes se soumettent aux femmes et les femmes aux hommes.


Que signifiait le terme soumission il y a 2000 ans? Certainement pas ce que l'on en pense aujourd'hui, car une soumission mutuelle n'aurait aucun sens.
Ensuite il continue par les recommandation aux femmes, donnant même un modèle: «femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur. Car le mari est le chef de la femme, tout comme le Christ est le chef de l'Église, lui le Sauveur de son corps. Mais, comme l'Église est soumise au Christ, que les femmes soient soumises en tout à leurs maris».  Il y a ici une notion de hiérarchie. Toute l’époque, et durablement, a été construite sur la hiérarchie. Dans les époques passées la direction d’un groupe ou d’une famille avait un seul représentant juridique, sur qui tombait la responsabilité en cas de problème. Ce qui impliquait des devoir et des obligations. L’homme chef de famille, c’était le cas, en effet. J’y reviens plus loin. Je termine avec les versets de Paul. Il s’adresse aux maris, avec plus de recommandations, avec un modèle : «Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Église et s'est livré pour elle ; il a voulu ainsi la rendre sainte en la purifiant avec l'eau qui lave et cela par la Parole ; il a voulu se la présenter à lui-même splendide, sans tache ni ride, ni aucun défaut ; il a voulu son Église sainte et irréprochable. C'est ainsi que le mari doit aimer sa femme, comme son propre corps». Le modèle de Jésus implique d’aimer jusqu’à la mort.

Lire ces verset dans leur intégralité modifie la perception qui est imposée par un certain féminisme.

Je continue mon questionnement.

- Si la femme doit se soumettre au désir sexuel de son mari, est-ce à dire qu’elle n’a pas elle-même de désir pour son mari?

- D’où vient précisément cette image assez frigide de la femme?

- Etes-vous en train de dire que les hommes sont dans leur ensemble des violeurs?

- Les animaux ont des parades amoureuses où les mâles doivent en passer par l’acceptation de la femelle; les humains échapperaient-ils à cette règle et ne seraient-ils, comme le disait encore Peggy Sastre il y a un an, que des violeurs ou des batteurs de femmes («... ma « formation » darwinienne ne me rend pas « ambiguë » face au viol, au contraire, loin de là : tout ce que cette dense littérature m'a appris, c'est que tout homme est un violeur en puissance, qu'il faut juste quelques circonstances, de minimes variations environnementales, pour que tout bascule. Non, il faut être précis : pour que tout se mette en place. Les carrés avec les carrés, et les ronds à la chaîne. Banalité prévisible d'une source qui coule, de haut en bas.» in ex utero, mai 2011)?

- Les femmes auraient-elles été incapables de dire non si un système ne leur apportait pas plus d’avantages que de désavantages?

- Voyez-vous autour de vous dans les mâles, dans ces descendants de mâles, des dominants?

- Pensez-vous que les hommes avaient un beau rôle dans le passé (à part la petite classe dirigeante)?

- Prétendez-vous que les femmes n’avaient aucune autonomie? (Pour info, même au 19e siècle sous le code Napoléon, les paysannes n’étaient pas les «esclaves» de leurs mari, voir ici).


L’écrivain Albert Cohen avait fait une descriptions du couple qui va dans votre sens:

«...une douce épouse et servante qu’un regard du mari faisait pâlir, sévère regard du mâle assuré de son droit et privilège, grotesque regard impérial de l’animale virilité.» (Carnets 1978, Gallimard, p.10).

Je me demande combien il y en avait de couples comme celui-là, victimes du syndrome du couple Cohen. Moi je n’ai pas connu cela dans ma famille ni dans mes aïeux. Ce modèle est parfois servi par des féministes dans une généralisation abusive. On peut aussi mettre en parallèle les femmes dominatrices, les Folcoches, et bien d’autres. Mais on ne pourra généraliser aucun modèle tant la réalité est différente de ces schémas qui pensent tout expliquer par une pensée réductrice.

 

A suivre.

 

PS: Souris grise, votre arrogance, votre mépris et votre déni ne font que parler de vous, pas de moi. Je goûte avec bonheur au fossé qui nous sépare et que je ne tenterai pas de combler.

14/05/2012, 18:48 | Par christian paultre

Le contrat dont il s'agit s'exprime sous différentes formes,  dans des rites, dans des lois, dans des coutumes . Il est très ancien, très répandu  mais a un caractère général qui me frappe et que j'ai exprimé d'une façon très ramassée. Internet oblige.

Sur la sexualité le Christianisme a beaucoup de faiblesses . JC aimait les hommes en général pas beaucoup les femmes à l'inverse de Mahomet.

Dans notre espèce les mâles sont à la fois violeurs et séducteurs, leur première tendance étant de plus en plus réprimée ce qui n'est pas un mal.

Le système patriarcal que je ne défends ni n'attaque n'avait pas que des avantages ni des inconvénients j'en conviens volontiers. Je constate aujourd'hui que plus en plus de femmes en ressentent les inconvénients.

On peut tout caricaturer, les faits cependant sont têtus la condition féminine a plus évolué depuis 50ans que depuis 50 siècles, j'exagère à peine disons plus de 2000 ans soyons raisonnable

15/05/2012, 00:25 | Par hommelibre en réponse au commentaire de christian paultre le 14/05/2012 à 18:48

Christian,

 

L'un des biais de la théorie de la domination masculine est qu'il décrit les femmes comme inférieures, incapables de se faire respecter, de dire non, de prendre en main leur vie ou celles de la famille. Cette lecture victimaire généralisée me paraît à des lieues de la réalité. Rien que dans ma famille, où je suis remonté jusqu'au milieu du 19e siècle, les femmes côté maternel étaient fortes, indépendantes, et pourtant pas d'une classe dominante: commerçantes couturières, femmes au foyer. Du côté paternel les hommes étaient en général gentils, serviables. Bref, rien qui ressemble de près ou de loin à un ascendant dont le but aurait été de soumettre les femmes pour en obtenir l'obéissance ou "l'esclavage sexuel".

 

Et ma famille est loin d'être un cas particulier.

 

Les femmes ne sont pas des êtres faibles ou des idiotes. Contrairement aux procès d'intention dont je suis régulièrement l'objet par ma critique du féminisme radical et de la guerre faite aux hommes, j'ai une bien meilleure image des femmes que les féministes ou ceux et celles qui s'inféodent à la théorie de la domination masculine. Les femmes auraient pu se rebeller contre le système de répartition si elles l'avaient vécu comme uniquement négatif. Si elles ne l'ont pas fait c'est qu'elles l'ont jugé suffisamment utile pour elles.

 

D'ailleurs ce n'était pas une sinécure pour les hommes en général: la protection, qui est possiblement un rôle attribué aux hommes du fait de la maternité (les femmes ne pouvaient pas mourir sur le champ de bataille, l'espèce en eût été menacée) faisait d'innombrables morts dans la gent masculine. Les positions visibles en faisaient des victimes désignées en cas de conflit.

 

Non, je ne crois pas que les hommes sont des violeurs. Etre violeur est une toute autre affaire que d'être dragueur, insistant, séducteur. Je ne reconnais pas cette qualification généralisée aux hommes. Elle est à mon avis une arme psychologique dans la guerre des sexes. Mais elle n'est pas vérifiée.

 

Je veux bien qu'il y ait eu une forme de contrat, mais certainement mis en place par l'ensemble des humain-e-s. Je ne vois pas ce qui aurait soudain amené les hommes dans leur ensemble à vouloir soumettre (au sens moderne ou guerrier) les femmes.

 

Par ailleurs misogynie et misandrie se sont bien partagé le monde!

 

En ce qui concerne JC, je ne sais pas si vous avez raison. JC était souvent entouré de femmes, parlait avec la prostituée, protégeait la femme adultère. Je le vois plus à l'inverse de ce que vous dites.

 

La vie des femmes a changé en 50 ans. Ce serait un peu long de m'étendre maintenant sur ce sujet. Mais la vie des hommes aussi a changé, matériellement et culturellement. C'est un mouvement général de la société qui s'est produit.

15/05/2012, 14:51 | Par christian paultre

Sur le fond assez d'accord avec vous le féminisme outancier le machisme carricatural n'ont aucune raison d'être défendus.

Dans le cadre du patriarcat ancien beaucoup de femmes ont pu exprimer tout leur talent et leurs qualités et pour les hommes la situation n'était pas forcément facile

. Le problème aujourd'hui c'est que ça ne marche plus, pour les raisons expliquées plus haut, il faut réinventer de nouveux rapports et c'est ce qui est passionnant pour un homme quand on aime les femmes.

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