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Partager sur TwitterLe syndrome de l’étoile jaune
Avez-vous déjà eu le sentiment d’être différent, et rejeté, classifié, étiqueté pour cette différence? Avez-vous déjà eu l'impression que votre tête, votre manière d'être, votre habillement, faisaient de vous un étranger, un exclu? Et avez-vous déjà constaté que le fait de penser différemment des autres dans un groupe donné n'engageait pas le dialogue mais plutôt le jugement et la stigmatisation?
Etre l'étranger de l'autre: cela peut arriver à n'importe qui dans n'importe quel milieu. Etre l'étranger et en être rejeté. C'est la source même du racisme: stigmatisé la différence de l'autre.
Il y a eu des époques où cette stigmatisation était bien réelle, je veux dire visible. L’étoile jaune, cousue sur les habits servait à identifier rapidement les juifs et à se dire: «Bon, ce sont des juifs, pas d’importance, évitons-les». Cela a commencé au Moyen-âge. En 1269, Louis IX dit «Saint-Louis» ordonne que les juifs portent deux signes distinctifs jaunes, un de face et un dans le dos. Cela signifiait qu’ils étaient les mauvais, les parias de la «bonne» société.
Cela a-t-il changé? Oui, cela a changé de forme: aujourd’hui on n’impose pas d’étoile jaune au paria. Un jugement de valeur négatif suffit. Il y a partout des gens qui sont prêts à vous cataloguer, vous coller une étiquette, dire si vous êtes «bien» - donc si vous leur ressemblez - ou non.
Vous pouvez être le noir, le jaune, le juif, le communiste, le fasciste, l’homme, la femme, de l’autre: le mécanisme est de vous stigmatiser pour une appartenance choisie ou non par vous, et de vous dédaigner ou de vous rejeter à cause de cette appartenance. Le racisme, le sexisme, l'exclusion, le rejet dû au clivage des idées ou des appartenances politiques par exemple, en sont des symptômes. La cause du mal est ce syndrome, cette incapacité en entrer en dialogue avec ce qui nous est différent, qui se manifeste par une identification rapide, puis une classification et enfin un rejet de l'autre. En terme de physiologie de l'immunité, il y a le soi et le non soi. Il est donc normal que l'autre, qui est un non-soi, nous demande un effort d'adaptation. Mais le rejeter parce qu'il est autre est une incapacité d'adaptation, momentanée ou durable, et un frein aux échanges donc à la croissance intérieure et à l'évolution.
Classiquement, on dira: «Vous êtes de gauche» ou «Vous être à droite», et l’on s’arrêtera là comme si tout était dit. Pas besoin d’aller plus loin: vous êtes fiché comme infréquentable. C'est très courant justement en politique. le clivage habituel gauche-droite fait que deux personnes d'obédience différentes ont de la peine à dialoguer sur le fond tant le rejet des idées et la stigmatisation de l'autre sont vivaces. Ce clivage interdit souvent tout dialogue sincère et respectueux. Vous êtes autre, jugé, catalogué comme tel, et donc on ne vous accorde plus l'intérêt et la valeur que l'on est en droit d'attendre entre humains. Rien qu'à cause de cela le clivage politique gauche-droite est détestable, et ses conséquences en sont une sclérose des sociétés, chacun s'ancrant fermement dans ses idées et rejetant tout apport de l'autre.
C’est ce mécanisme de jugement que j’appelle le «Syndrome de l’étoile jaune». C’est comme si l’on vous collait une étoile jaune qui fait de vous quelque chose de déjà classé et cassé, de différent, et mis à l'écart parce que différent. C'est plus qu'une simple insulte: c'est un réel rejet de l'autre, de ce qu'il représente.
Moyennant quoi il n’y a plus de vrai dialogue, d’échange de point de vue, de pédagogie, d’ouverture. Il n’y a plus qu’un monde fermé et formé de clans opposés. Un monde où l’intelligence n’a plus cours. Pourquoi les chercheurs inventent-ils? Parce qu’il y a des moments où ils quittent les clans pour entrer dans l’extase partagée de la découverte. On peut trouver cela aussi par la communion que l’on ressent dans la musique ou la poésie.
Mais le reste du temps, la plupart des humains s’ingénient à vous coller une étoile jaune. Oh, je sais c’est tentant. Un réflexe. Une protection. Une peur d’aller au-delà du connu. Besoin d’appartenir à une famille, un clan. C’est une facilité. J’y succombe aussi parfois, mais je lutte contre cet aveuglement.
Comment reconnaître quelqu’un atteint du «Syndrome de l’étoile jaune»? C’est quelqu’un qui vous dit: «Vous êtes de gauche» «de droite», «femme,», «homme», «noir,», «blanc», etc, et qui s’en contente comme si, à cause de votre appartenance, vous ne méritiez pas la peine qu’on s’intéresse à vous.
Attention: ce syndrome peut être contagieux. Et chacun peut, à tour de rôle être celui ou celle qui porte l'étoile jaune ou qui la fait porter à d'autres. Cela demande une hygiène mentale régulière pour ne pas être contaminé, une auto-observation de nature à modifier le contenu des pensées.
Tous les commentaires
Vous êtes réellement le spécialiste du billet scabreux et ambigu.
Je ne vois pas ce que ce billet a de scabreux ou d'ambigu. C'est un regard sur la manière dont se passent parfois - trop souvent à mon goût - les relations entre personnes.
C'est exactement ce que vous m'avez dit hier cher Hommelibre...
De mémoire : "...représentant d'une gauche décadente..." !!!
Alors que je vous parlais de blackos qui n'est ni de droite, ni de gauche !!!
Bravo, quelle lucidité sur vous-même !!!
On progresse, on progresse...
Vu ce qui m'est parfois envoyé, il n'y a d'emblée pas de dialogue possible, alors je réponds du tac au tac.
Mais vous pouvez observer qu'avec certaines personnes il y a de vrais échanges sans stigmatisation, même si nous ne sommes pas d'accord, simplement parce que nous évitons ce syndrome et discutons sur le fond.
Concombre, je traduis (oui, je comprends beaucoup de langues, notamment la langue de p.... !
) :
" Moi j'ai le droit, mais pas les autres. Quand je stigmatise quelqu'un, c'est normal, c'est de sa faute. Quand quelqu'un me range dans une catégorie, c'est un naze qui souffre du syndrome de l'étoile jaune. "
Ca y est ? Tu piges ?
Bonnes vacances. Reviens nous en forme, y a du boulot ici !
Bonsoir Néfertari et merci...
Ah, pour piger j'ai pigé...
J'ai balançé ma petite vanne bien gentille sur le black hier et pan catalogué "gauchiste décadent" !!!
Après j'ai ouvert les vannes !!!
Au fait ça fait des orgies romaines un "gauchiste décadent" ?
Je sais bien que t'est plutôt calée en Egyptologie mais demande à te petite-fillote Cléopâtre et tu me diras...
Parce que si ça fait des orgies romaines un "gauchiste décadent", alors là, je veux peut-être bien reconsidérer la question...
A bientôt et marche à l'ombre sans oublier de boire bon et frais !!!
Orgies romaines ! Pfffff ! Bien trop soft ! Les orgies égyptiennes, ça c'est de la bombe ! Mais on en reparlera à ton retour.
"Gauchiste décadent".... C'est plutôt un compliment venant d'un mec de droite non ?
Tiens on fera une orgie Suisse à la fondue et au vin blanc de Savoie !!!
Un gage à celle ou celui qui perd son bout de pain dans la fondue !!!
Je te dirais quels gages plus tard quand les petits seront couchés !!!
Le problème c'est que j'en soupçonne quelques un(e)s qui vont faire exprès de perdre leur bout de pain !!!
D'accord mais s'il y a des cous de girafes farcis à la graisse d'ours ! (La graisse d'ours, c'est du tonnerre pour.... heu, t'as raison, on va attendre que les p'tits soient couchés !)
Vous êtes un grand naïf incompris!
Tous ses billets font montre d'un réel populisme calqué sur les déclarations d'un Xavier Bertrand...
Je dois dire que je supporte de moins en moins cette manière répétée de tout mélanger, au nom d'une souffrance personnelle, compréhensible certes, mais qui n'a pour seule conséquence que d'introduire des speudo-débats sur des sujets autrement graves par ailleurs. Désolant, oui, désolant, une fois de plus.
Quel narcissisme pitoyable et sans respect !
Et oui, bavard ligoté, ce coup ci, tu t'es marché sur la langue.
Tu n'as rien trouvé de moins que stigmatiser de ce symbole que tu nous infliges, Nefertari, juste elle, sur ton précédent billet, comme par hasard, après la diatribe endiablée d'un autre abonné, pas du tout à son honneur, l'enfoiré.
Ton expression n'a absolument pas la signification que tu lui donnes ici.
Là-bas, la victime du syndrôme de l'étoile jaune est une coupable, ici, tu t'embrouilles à loisir, disant sans le dire.
Un seul mot, lamentable. Le mieux, ce serait, une bonne fois, que tu te la fermes, ou que tu abordes des sujets où ce qui commence à sérieusement écoeurer dans ton expression, trouverait moins à s'exprimer.
Quoi?
Tu es toujours à tirer des réductions et des raccourcis de tout et tous, occupe-toi donc d'examiner autre chose que tes selles, mais plutôt d'où elles sortent.
Tu vas peut-être te calmer.
+ 1
Et je pars en vacances...
Pour celles et ceux qui ne savent pas où HL tire sa prose souvent sexiste, il est l'un des dirigeants de :
http://www.parolesdhommes.com/actes.php
Salut à tous les hommes et femmes enchaîné(e)s à Médiapart !
Bonnes vacances!
Bonnes vacances cher Velveth, moi, c'est pour ce soir !!!
Bonnes vacances à vous aussi.
Restez en contact, merci.
D'habitude, je trouve que les métaphores sont parlantes...
Sérieusement, vous trouvez comparable, si je vous suis bien,
-l'exclusion des juifs au Moyen-Age, jusqu'à nos jours, et l'exclusion raciale en général
-les clivages politiques, "le clivage habituel gauche-droite qui fait que deux personnes d'obédience différentes ont de la peine à dialoguer sur le fond tant le rejet des idées et la stigmatisation de l'autre sont vivaces."
Dans quel monde vivez-vous, Homme libre ?? C'est comme si, mettons, que vous êtes dans une soirée et que certaines personnes ne vous parlent pas, vous parliez de ségrégation raciale et d'apartheid !
Les mots ont plusieurs sens et une histoire, on ne peut pas dire tout le temps n'importe quoi... et vous parliez de rigueur journalistique hier ?
Anne, je parle bien d'une attitude qui va au rejet de l'autre, délibérément, pas d'un simple désaccord ou d'une indifférence, ni même d'invectives temporaires qui ensuites retombent sans laisser de marques.
L'exclusion des juifs n'est pas si différente de l'esclavage: la minimisation de l'autre, le pouvoir que l'on prend sur lui, l'exclusion d'un nombre de droits est le même, ce n'est que l'intensité qui change.
Je vois la même racine de violence dans l'étoile jaune que dans l'exclusion raciale ou sexiste, ou autre. Je ne crois pas aux systèmes qui apportent le bonheur. Je crois que c'est à l'individu de trier dans ses pensées et sentiments pour tenter un jour de ne plus reproduire ce qui est cause de souffrance.
Je suis navrée, Hommelibre, Yvoniko, je crois que nous n'allons pas arriver à nous comprendre...
Merci de nous expliquer les métaphores des pavés, de la plage, tout ça, personnellement je sais ce qu'est une métaphore et comment ça fonctionne. Mais votre métaphore à vous n'est pas du tout audacieuse, elle est très "borderline". Je me répète : on ne peut pas dire n'importe quoi avec n'importe quels mots.
Sur cette question d'intensité du syndrôme, d'abord. Le rejet de l'autre a existé bien avant l'étoile jaune, l'esclavage aussi, les mécanismes d'exclusion et de ségrégation sont immémoriaux. Mise à l'écart, stigmatisation n'entraînent pas nécessairement violence : or, l'étoile jaune, le triangle rose, etc... sont des symboles pour "marquer" que leurs porteurs sont des "sous-hommes", non soumis aux mêmes lois que les citoyens, et que leur vie importe peu.
Ce que je conteste vivement, c'est que vous décrivez ce syndrôme de mise à l'écart et d'exclusion sans prise en compte de l'intensité de la violence des persécutions, et que vous l'amalgamez au symbole cette fameuse étoile, imposée par les bourreaux à leurs victimes.
Il y a une différence de nature et non pas de degré, entre "catégoriser", "mettre une étiquette", et "exclure", "stigmatiser", "persécuter", "nier", "détruire". Quand je me dis "cette nana est de droite", "ce type-là est suisse", mon réflexe n'est pas du tout le même que celui qui nie des individus sur la base d'un motif racial jusqu'à les conduire à la mort.
Comment pouvez-vous une seule seconde assimiler l'un et l'autre ???
Anne, peut-être que votre attitude intellectuelle pose des définitions sans stigmatiser, et votre participation à un dialogue est signe de cela à mes yeux, de votre ouverture même en désaccord. Donc même si nous ne sommes pas d'accord nous pouvons nous respecter et estimer que les propos de l'un ou de l'autr ont une raison d'être. Moyennant quoi nous ne sortons pas nos kalachnikov.
La différence de nature est-elle réellement si manifeste? Les dizaines d'arabes tués en octobre 1961, ce n'était pas une différence de nature pour moi, mais d'intensité. Les boat people d'Asie ou d'Afrique que l'on laisse se noyer, je n'y vois pas une vraie différence de nature, même si cela n'a pas la systématique ou la théorisationdu nazisme envers les juif ou du racisme envers les noirs.
Quand j'entends les déclarations de guerre de Houria Bouteldja contre les blancs et son racisme explicite et revendiqué, je me dis que cela peut recommencer et à plus large échelle. Il suffirait que l'Etat continue à être affaibli et que les citoyens fassent leur propre loi. Pendant la guerre d'Algérie la France vivait des spasmes de guerre civile. Je ne crois pas que le degré de civilisation atteint actuellement écarte le retour de ce risque.
Je crains que tout ce qui se passe actuellement n'ait des conséquences dramatiques, non seulement en France mais au niveau du bassin méditerranéen. Je ne crois pas que l'on soit à l'écart d'un retour de la "Bête". Et la "Bête", je crois qu'elle naît dans le silence de nos coeurs, de nos pensées, avant de prendre forme, de grandir, de s'organiser, et de décréter la rouelle, l'étoile rose ou l'étoile jaune. Pour les khmers rouges il suffisait de porter des lunettes pour être tué immédiatement - cela faisait "intellectuel".
Ce n'est pas tant l'étoile jaune en elle-même qui est en cause, mais les raisons, les moyens et la finalité que se donne un individu, groupe, un Etat, une ethnie, pour définir qu'un autre est à écarter, stigmatiser, et pourquoipas au final à tuer. Les nazis n'avaient pas encore décidé de la solution finale lors de leur accession au pouvoir. Ni peut-être au moment du décret sur le port de l'étoile jaune.
Pour ma part je ne suis pas convaincu d'une différence de nature.
D'accord, mes capacités d'ouverture parviennent à bout. Je m'arrête
Si vous avez le temps, jetez un coup d'oeil à Eichmann à Jérusalem, d'H.Arendt : la question de la naissance de la "Bête" y est traitée.
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Ouf, merci à Yvoniko.
D'accord avec Hommelibre:
C'est bel et bien exactement le même processus psychologique qui fait qu'on en arrive à des extrêmités d'horreur comme la Shoah, ce même processus banal et imbécile qui fait qu'on catalogue d'abord, et qu'on n'écoute après, que ceux qui sont dans le moule attendu.
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On en finit pas d'être écoeuré de lire ce billet, et de le relire, avec ses commentaires.
L'amalgame absolu, celui qui vous permet de relativiser l'inacceptable, et de diluer le révoltant dans un convenu confortable, qui prépare à toutes les compromissions.
Ce n'est pas étonnant que celui qui traite d'Hitler, une abonnée parmi les plus remontées contre l'antisémitisme, trouve grâce à un tel billet.
Les tartuffes imbéciles se donnent la main.
Soyons clairs: l'embrumeur qui a commis cette insanité disait:
Etre l'étranger et en être rejeté. C'est la source même du racisme: stigmatisé la différence de l'autre.
Pas du tout, le racisme ne stigmatise pas la différence, il établit une infériorité, justifie une domination, une oppresssion, qui provient de l'idée qu'on se fait de la race.
On est bien plus loin que dans la différence.
Il ne s'agit pas d'étiquettes qui marquent l'opinion, ou l'avis, ou même une croyance, mais bien d'appeler à la destruction de l'autre, et non de l'écarter.
Non, l'exclusion, ce n'est pas le racisme, on ne comprend pas la puissance de l'idée d'infériorité, la négation de l'autre qu'il y a dans une idée telle que le racisme, ou l'anti-sémitisme, qui va bien plus loin que la différence, celle de la peau, des traits, ou de la culture.
Il y a une vraie haine de l'humanité dans une conception qu'on se fait d'un autre qu'il faut éliminer .
L’étoile jaune, cousue sur les habits servait à identifier rapidement les juifs et à se dire: «Bon, ce sont des juifs, pas d’importance, évitons-les».
C'est quoi ce délire, on est au pays des bisounours ou quoi?
Enfin, sait-on bien ce qu'était la justice, et les rapports sociaux à cette époque? Le non-droit absolu qui régnait pour ceux qui n'avaient aucune légitimité dans la société?
On parle avec l'étoile jaune de signaler des juifs, les assassins du Christ, à l'époque où il n'y a pas d'honneur plus haut que d'aller libérer le tombeau de ce même Christ.
Il s'agit pas de les éviter, mais de les persécuter, leur enlever les droits qu'ont les autres, les signaler à l'attention, et à la vindicte de tous, que chacun puisse leur faire payer ce qu'ils sont, la race marquée d'infamie, coupable d'avoir les mains rouges du sang du fils de dieu.
Imagine-t-on ce que cela signifie à un esprit simple, de croiser quelqu'un qui a persécuté, torturé et crucifié avant de le tuer, le fils de dieu, personnalisation faite homme de l'amour de ce qui souffre le plus de sa condition dans l'humanité?
Le juif, à cette époque, c'est le monstre absolu.
On n'est pas vraiment dans la différence d'opinion, pour le moins...
Alors toute la démonstration qui est faite ici vise simplement à nier un trait d'esprit révélateur, celui d'une mentalité, elle tend à diluer dans une espèce de normalité, la persécution raciste et antisémite, en la posant dans la tranquille égalité d'avoir une opinion différente.
Après tout, on se retrouve donc le droit d'être raciste, antisémite, et nazi, ou bien même pédophile, sexiste, et tout ce que vous voudrez, toute personne qui relèverait dans ces différents traits autre chose que de l'opinion, serait contre la sacro sainte liberté.
Le syndrôme de l'étoile jaune, qui vous fait souffrir de penser à gauche ou à droite, en fait d'avoir simplement un avis à vous, voilà qui vous met à égalité avec ceux qui se sont fait tuer sur leur palier, parce qu'ils étaient kurdes, juifs, ou arméniens, ou encore à une époque chrétiens.
Mais quest-ce que c'est que ce raisonnement dévoyé, cet amalgame insupportable, disons le, cette intoxication intolérable?
Je suis totalement écoeuré.
Votre sophisme reste très impressionnant par sa violence. Vous êtes "écoeuré" parce que vous ne voulez pas réfléchir sur l'idée du texte seul le fait de toucher à ce "symbôle" de l'étoile jaune vous crée une crise dont on ne comprend pas les raisons si ce n'est un aveuglement irrationnel à ne pas faire effort de "penser" ce qui est dit. Jamais dasn ce texte de Homme libre il n'y eut d'amalgame comme vous le faîtes et je vous cite : "Après tout, on se retrouve donc le droit d'être raciste, antisémite, et nazi, ou bien même pédophile, sexiste, et tout ce que vous voudrez, toute personne qui relèverait dans ces différents traits autre chose que de l'opinion, serait contre la sacro sainte liberté." Il s'agit d'utiliser une métaphore à la portée forte non non de dévoyement, d'amalgame, d'intoxication. Parfois des mises en perspectives osées peuvent aider à comprendre ce qu'on a plutôt accepté sans discernement par éducation ou aliénation. On appele ça, réfléchir.
Merci bien yvoniko,d'expliquer ce que cela veut dire, réfléchir.
Si j'estime que votre copain fait un amalgame entre une situation de racisme, avec mise à l'index précise, dans le cas de l'étoile jaune, en rapport de l'opinion qu'on peut avoir sur tel ou tel sujet, politique, et qu'il normalise ainsi le discours raciste en rapport d'un discours d'opinion, ce n'est pas par tocade ou idée fixe, mais parce qu'il l'exprime, dans un long développement.
Quant à mon sophisme, merci de le poser clairement, que je puisse en prendre conscience, parce qu'il ne m'apparaît pas.
Pour ce qui est de ce que vous trouvez une métaphore, à la portée, forte, et non un dévoiement, je vous invite à lire le texte, sans avis préconçu, puisque vous, vous savez, réfléchir.
Tant que vous y êtes, lisez aussi soigneusement que je l'ai fait les autres productions de votre poulain.
Ensuite, quant à ce qui concerne l'interprétation suivant ce que vous, vous voulez trouver dans sa démonstration, et une réalité objective, plus, que j'y trouverais moi-même, nous pourrons en discuter.
A la condition, bien sûr, que je retrouve grâce à vos yeux au niveau de mes capacités de réflexion.
On verra bien à l'usage.
Si votre démarche part d'un bon sentiment, à l'évidence, elle est fourvoyée.
Je n'ai pas le temps pour l'instant de vous le démontrer mieux. on y reviendra.
Passifou, je ne comprends toujours pas votre interprétation, sinon par un éventuel a priori.
Je ne normalise pas, ne banalise pas ou ne référencie pas le nazisme ou le fascisme sur l'exclusion lié par exemple à une différence d'opinion. D'une part je fais l'inverse: je référencie l'exclusion "banale", le délit de faciès, le rejet pour x raisons, l'exclusion intellectuelle, affective, raciale, etc, sur le mécanisme qui peut conduire à l'élimination du différent. Donc plutôt que de banaliser le nazisme, je souligne l'importance et la gravité du rejet habituel.Votre lecture est si singulière que je me demande si j'ai exprimé ma pensée assez clairement.
D'autre part je souligne le mécanisme qui conduit de peu de chose aux crimes les plus atroces - ou les plus courants quand cela se passe au niveau des individus.
Je conteste fermement votre lecture, et je soupçonne que vous y ayez mis un a priori voire de la mauvaise foi, car je pense avoir été clair. Et je m'étonne que malgré mes comm vous persistiez dans votre lecture, ce qui pour moi renforce l'idée que vous y mettez de la mauvaise foi et non une réelle volonté de compréhension.
Passifou: il n'y a aucune banalisation, à aucun moment.
«Bon, ce sont des juifs, pas d’importance, évitons-les».
Oui les juifs ont connu l'horreur absolue. Cela ne s'est pas fait d'un coup. Au début on les évitait simplement. Jusqu'au 9e siècle, ils n'étaient pas exclus de la société, ni stigmatisés. C'est venu peu à peu, par des interdits progressifs, jusqu'au point de la décision de Louis IX de leur faire porter la rouelles, pièce d'étoffe jaune ancêtre de l'étoile (le jaune dans la chrétienté signifiait la trahison).
Les Croisades ont amplifié le sentiment anti-juif, non pas à cause de leur ethnie initialement comme vous le dites, mais à cause de l'accusation de déicide: pour les chrétiens les juifs avaient tué Jésus, donc le fils de Dieu, donc Dieu.
De plus, les interdits et les risques de confiscations de leurs bien leurs interdisaient de posséder des propriétés et de faire de l'agriculture. Ils ont fait le commerce de l'argent - qui était interdit aux chrétiens. Les juifs ont donc souffert de la croyance de déicide et de la stigmatisation d'usuriers.
La question de la race s'est greffée et amalgamée peu à peu. La shoa, une des choses les plus monstrueuses que l'humanité ait connu, est la conséquence d'une longue évolution allant donc de l'accusation d'usure, puis de déicide, au complot contre l'humanité.
Cela dit, il y a eu assez d'exemples de tueries de masses qui ont commencé par un rejet de croyances différentes - comme les premiers chrétiens, ou les Ba'ahis, etc.
Il n'y a donc rien de ce que vous avez voulu voir dans mon billet. Il y a le rappel de comment commencent les drames collectifs: par des choses petites, simples, qui habitent dans le coeur de l'homme bien avant qu'il en soit fait une théorie politique et bien avant de passer à l'acte du meurtre ou du génocide.
Je m'étonne que vous n'ayez pas vu simplement cela et que vous ayez trouvé à faire dire à mon billet ce qu'il ne dit en aucun cas.
Billet pas lu :
étoiel jaune : risque d'être envoyé en camp de la mort.
C'est votre cas, homme libre ?
Non, alors je vous suggère de prendre une autre métaphore, plus banale, pour parler de votre pauvre petit cas.
Fantie, si vous aviez lu le billet et par exemple mon dernier comm à Passifou, vous auriez vu que la réflexion que je porte va bien au-delà de mon cas et concerne de nombreux individus ou catégories d'individus. Je mentionne d'ailleurs que je peux aussi parfois être celui qui colle l'étoile à d'autres et que c'est un travail permanent de ne pas entrer dans ce mécanisme: "J’y succombe aussi parfois, mais je lutte contre cet aveuglement."
Je parlais de Bérégovoy dans un précédent billet, qui est devenu le bouc émissaire. L'étoile jaune est le signe même du bouc émissaire.
Historiquement la marque jaune (rouelle) remonte au Moyen-Age, avec la même signification que l'étoile au 20e siècle: désigner les juifs et les stigmatiser. Voire le tuer, comme ce fut le cas avec le roi Philippe le Bel. Il n'y avait pas de camp de la mort à l'époque, mais le mécanisme d'exclusion et de préparation à l'élimination d'un groupe fonctionnait très bien.
Dans tous les cas une stigmatisation utilise: des signes et un argumentaire. Le fait de prolonger la signification d'un signe, en l'occurrence l'étoile jaune, vers tout ce qui est stigmatisation, exclusion et tentation implicite ou explicite d'élimination (physique ou morale), est une forme intellectuelle largement admise et fort utile pour exprimer une idée avec clarté.
Quand Dany-le Rouge disait: "Nous sommes tous des juifs allemands", il déplaçait le concept du juif allemand vers le fait d'être tous des exclus en puissance. Quand JFK disait: "Ich bin ein Berliner", il montrait que nous étions solidaires de la souffrance et de l'enfermement des berlinois. Pourtant nous ne vivions pas la même situation, il n'y avait pas de mur ailleurs qu'à Berlin, pas de Vopos à Paris ou Genève.
Mai 68 a utilisé tant de métaphores intéressantes destinées à secouer les esprits. "Sous les pavés, la plage". Il n'y avait pas de plage sous les pavés, mais la plage était liberté, donc jeter un pavé était un pas vers la liberté. On pourrait épiloguer sur ce qu'il y a d'excessif de prétendre qu'en jetant un pavé contre les CRS il y avait plus de liberté.
Mais à l'époque on était audacieux, moins conformiste. On est devenu bien frileux.
Donc, je maintiens entièrement ma métaphore, je l'assume droit dans mes tongs et je pense que la racine de ce qui aboutit à l'étoile jaune n'est pas dans le fait que les juifs aient été juifs: elle dans dans le coeur des humains.
Alors, ramener tout cela à mon pauvre petit cas, c'est un peu court. (Je remarque au passage que les mots "pauvre" et "petit" sont dépréciatifs. Les pauvres, le petit peuple, c'est vrai, c'est vraiment déplorable. Ah, que n'y a-t-il pas que des "riches" et "grands"! Je comprends que l'on s'intéresse ici autant à Liliane Bettencour et autres milliardaires. Car il vaut mieux, si je comprends bien vos valeurs, être riche et grand que pauvre et petit... ... ... ... Ben, suffisait de le dire).
Je regrette, mais c'est non.
Il y a d'autres mots pour dire qu'on se sent à part :
dévalorisé
ostracisé
stigmatisé
exclu
etc.
Il y a des tas de mots.
J'estime que vous avez atteint un point Godwin en choisissant ce terme là.
Etoile jaune (ou rose ou autre) = la mort au bout. Le voyage sans retour.
Exclusion, stigmatisation , etc : là on peut réagir, il y a des issues (la preuve, vous).
Et ce, comme par hasard, quand une campagne de l'UMP entreprend de traiter Mediapart de fasciste.
Almagames. Perte du sens des mots. Que els mots ne veulent plsu rien dire et quel'Histoire disparaisse avec leur sens.
Et bien nous restons en désaccord.
Cela va bien au-dela du désaccord, ce sont vos postulats de départ qui posent toujours problème, parce que justement ils sont faux, exemple :
«Bon, ce sont des juifs, pas d’importance, évitons-les».
Le port de l'étoile jaune en France a constitué un choc pour l'énorme majorité de la population, c'est l'exact contraire de votre affirmation, votre raisonnement s'en trouve évidemment fallacieux !
Malheureusement, à part quelques rares billets, c'est une constante chez vous, comment discuter avec une personne qui a des bases faussées, sinon en reprenant tout à zéro ?
Chère Fantie, je voudrais vous dire deux choses qui me tiennent à coeur.
Première chose:
Il faut tout faire pour prendre conscience de ce qu'un Hitler, un Saddam, seul, ne pourrait rien, que dis-je, n'existerait même pas.
Si on veut vraiment que "plus jamais cela" ne nous arrive, alors il nous faut réfléchir et comprendre que ce n'est pas tant Hitler qui a envoyé six millions de Juifs à la mort: c'est plutôt les milliers de petits fonctionnaires gratte-papier qui, chacun protégé/excusé dans sa déresponsabilité, se sont tous menti à eux-mêmes de la même façon à en crever de mauvaise foi, et ont bel et bien signé tels et tels registres, tels et tels documents dont ils savaient, peut-être inconsciemment, peut-être en leur for intérieur, en tous cas une chose est sûre ils ne l'ignoraient pas, qu'ils envoyaient les hommes des femmes et des enfants innocents à la mort programmée et plannifiée.
Deuxième chose:
Les Juifs seront en danger tant qu'on s'obstinera à les classer à part du reste de l'humanité, pour tout dire, tant qu'on fera le jeu de ceux qui se positionnent tranquillement et fièrement comme "la race élue".
Je suis sûr et certain que beaucoup de Juifs pensent comme moi à ce sujet: ils ne cachent pas leur étoile par honte, mais plutôt parce qu'ils ne veulent pas contribuer au mécanisme de mafia qu'elle implique.
Ce n'est pas banaliser l'Etoile Jaune que de l'inscrire dans la mauvaiseté humaine: c'est au contraire englober avec empathie, les Juifs avec tous les autres exclus de la terre.
J'ai l'impression que vous n'avez pas compris grand-chose au nazisme, les juifs sont en première ligne parce qu'il sont avant tout les plus nombreux et facilement (relativement) identifiables, mais toute population déclarée nuisible par les nazis était dans ce cas !
Emmanuel:
"les juifs sont en première ligne parce qu'il sont avant tout les plus nombreux et facilement (relativement) identifiables".
Non, c'est historiquement faux. Ils sont en première ligne en tant que déicides supposés et usuriers rejetés qu'on a tués et dont on a pris les biens bien avant le nazisme. Cela c'est l'histoire.
C'est votre postulat de départ qui n'est pas juste. Et ne pas vouloir associer l'étoile jaune à la mauvaiseté humaine, selon l'expression d'Axel J, cela me laisse perplexe.
Je vais même plus loin, et cela vaut aussi pour Passifou qui croyait pouvoir renverser le sens de mon billet: si l'on n'associe pas l'étoile jaune à la mauvaiseté humaine, alors c'est que les juifs ontquelque chose de spécial, quelque chose d'apart, qui fait que l'on ne peut les mettre en victimes de la mauvaiseté humaine mais d'une mauvaiseté particulière, spécifique, essentiellement orientée contre les juifs parce qu'ils sont juifs.
Ils ne seraient donc pas victimes parce que le coeur humain sait être mauvais: ils seraient victimes parce qu'ils sont juifs, donnant au fait d'être juif un statut particulier, un statut qui au fond expliquerait leur fonction de victime, qui expliquerait et banaliserait l'étoile jaune, ce qui confinerait in fine à une forme d'anti-sémitisme inversé.
Si je suis votre logique en regardant sous un autre angle, le fait d'être juifs justifierait le fait qu'ils aient été persécutés. Ce qui non seulement est une idée dramatique d'un point de vue intellectuel et éthique, mais est écrasante de mépris pour les victimes des génocides khmers, ruandais, arméniens, etc.
Il faut peut-être réfléchir au pourquoi de votre opposition à ce billet, qui me paraît étroitement liée au préjugé que vous avez élaboré à mon égard en quelques semaines, mais qui donne plutôt le bâton pour vous battre.
Je parlais du nazisme auquel visiblement vous n'avez rien compris, vous non plus !
Les nazis avaient besoin de boucs émissaires pour asseoir leur idéologie, comme tout pouvoir fasciste.
Parler de déicide, alors que les nazis étaient athées, cela montre le peu de sérieux de votre argumentation, ainsi que celle d'Axel J !
Je veux bien admettre tous les "peu de sérieux" que vous voulez, sinon, toujours rien d'intelligent à dire sur la disparition des posts d'Yvoniko sur ce fil?
Vous me semblez bien agressif pour un dimanche matin, cool, respirez, çà ira mieux demain !
.
Je ne comprends pas comment on peut rouvrir en ce moment une discussion sur "les juifs".
Je m'y refuse pour ma part, désolée, Axel.
D'autant plus que comme je l'ai dit plus haut, le pouvoir sarkozyste procède en ce moment à une opération d'amalgame pour stigmatisation les "dénonciations" (d'affaires de corruption supposées) .
Dénonciations qui seraient - d'après les umpistes chargés de la manoeuvre - de la même nature que la dénonciation de personnes supposées juives dans les années 40.
sans moi.
J'ai assez travaillé dans mon boulot sur la notion de stigmatisation pour accepter de la mettre à toutes les sauces.
Je vous rappelle que la dénonciation des personnes supposées juives dans les années 40 avait pour but de les exterminer.
Combien d'autres dénonciations ou stigmatisation de ce type connaissez vous actuellement ? Comment hommelibre peut-il prétendre tous nous englober dans un soi disant syndrome de l'étoile jaune ?
Mais si ça vous chante, là, à plusieurs : vous êtes libres après tout. Vos choix ne sont pas sans conséquences, cependant.
Fantie, il y a discussion sur les juifs parce que le thème de l'étoile jaune nous y amène, mais ce n'était pas le but et je pense avoir été assez clair. Cela dit, sur ce point particulier, l'antisémitisme est loin d'être éteint, même s'il prend d'autres formes. L'affaire de la flottile supposée humanitaire en est une démonstration. Mais je ne veux pas revenir sur ce point maintenant.
Qu'il s'agisse de Dreyfuss ou Salengro ou Bérégovoy à d'autres époques, qu'ils s'agisse des chrétiens, des arméniens, des cambodgiens, des ruandais, et bien d'autres, des arabes aujourd'hui, c'est toujours dans l'esprit et le for intérieur de l'humain que cela commence. On ne croit pas à une théorie raciste et meurtrière si l'on n'a pas un minimum de rejet d'une communauté, c'est-à-dire sui l'on est pas capacle de cette horreur en nous.
Dire que l'on voit toujours les germes de cette violence, et que l'on sait où son expression extrême mène, est toujours d'actualité.
D'ailleurs, il est bon de reparler de l'étoile jaune, ne serait-ce que par devoir de mémoire, et pour éviter que l'on ait encore d'autres mémoires à gérer dans 10 ans, 100 ans ou plus.
J'avais pourtant dit que jamais plus je ne viendrais traîner mes stilettos ici....mais c'est plus fort que moi...merci Fantie de mettre les points sur les I et les barres sur les T...
Et effectivement les choix et propos ne sont jamais sans conséquence.
Il est urgent, Fantie B, de ne plus venir commenter dans ce lieu....le nombre de commentaires sur ce post est vertigineux....
homme libre et d'autres ont le droit d'exprimer leur point de vue....même s'il nous dérange...c'est à ce prix que Médiapart pourra vivre....mais notre liberté à nous est de ne pas commenter, de ne pas relancer certains débats aux relents nauséabonds....
Ce n'est pas une discussion sur les Juifs.
C'est vous, qui voulez absolument en faire une discussion sur les Juifs.
Au contraire.
C'est une banalisation qui contenait tout ce qu'il fallait pour enlever ce caractère Exceptionnel (Élu?) au cas des Juifs.
Le cas des Juifs est toujours facile `a appeler à la rescousse comme exemple extrême. Appelez cela "point Godwin" si ça peut vous faire plaisir, mais n'en profitez pas pour éviter le sujet qui était:
Cataloguer les gens d'entrée, afin de les sélectionner en deux catégories, les fréquentables et les infréquentables, avant même de voir ce qu'ils avaient à dire.
Esther L, c'est vous qui donnez les ordres aux autres?
"Il est urgent, Fantie B, de ne plus venir commenter dans ce lieu"... Deuxième fois que vous incitez à ne plus commenter. Deuxième fois que vous tentez de dire aux autres ce qu'ils doivent faire. En l'occurrence, exclure par l'indifférence et le silence.
C'est vrai que numériquement je vous dérange: "le nombre de commentaires sur ce post est vertigineux....". Vous ne parlez même plus du contenu du billet mais uniquement du nombre dérangeant de réactions. J'hallucine ou j'ai bien lu?
Mais il faut considérer qu'il paie et que Mediapart a besoin d'argent:
"homme libre et d'autres ont le droit d'exprimer leur point de vue....même s'il nous dérange...c'est à ce prix que Médiapart pourra vivre...."
"même s'il nous dérange..." ... C'est embêtant, ce serait mieux qu'il ne soit pas là pour rester entre nous qui ne nous dérangeons pas... Vous ne cachez même pas votre cynisme. Mais si je suis de trop, moquez-vous de l'argent, respectez vous, protégez ce qui ressemble à une secte, excluez, faites taire, Esther. Vu que la seule raison que vous donnez de me laisser le droit de m'exprimer est de faire vivre (donc financer) Mediapart, je comprends clairement que vous vous couchez devant l'argent. L'avenir de l'humanité est assuré...
D'ailleurs Mediapart est venu me chercher en février 2009, en connaissance de cause, et en sachant qu'ailleurs je faisais de fortes audiences. Mes positions sur certains sujets ne les dérangeaient pas. J'ai ainsi reçu plusieurs courriels de Marine Sentin en février 2009.
C'était le bon temps, je n'avais pas encore payé une inscription régulière, j'avais seulement fait un essai en 2008. Il fallait me convaincre de m'inscrire.
Bref, cela est pitoyable.
"... ne pas commenter... ne pas commenter... ne pas commenter..."
D'ailleurs Mediapart est venu me chercher en février 2009, en connaissance de cause, et en sachant qu'ailleurs je faisais de fortes audiences. Mes positions sur certains sujets ne les dérangeaient pas. J'ai ainsi reçu plusieurs courriels de Marine Sentin en février 2009......
Mazeltov HL......quelle chance.....pfffffffff je suis toute bouleversifiée...moi....
....je ris....
Continuer à scier tout seul la branche sur laquelle vous êtes assis.....
Bon....et ne frimez pas trop avec le nombre de commentaires sur ce post....je vous coiffe au poteau quand je veux et comme je veux....
Je suis sereine et calme...ce qui ne semble pas votre cas.....
Et je ne me couche pas devant l'argent....cher HL.....si vous saviez, si je vous disez.....mais inutile de perdre mon temps avec vous...qui restez campé et resterez campé sur vos positions....
No way....
Bonjour,
Je tombe sur ce commentaire plusieurs mois après...
En février 2009 je venais à peine d'arriver et n'étais pas en relation avec les abonnés. Aussi, je ne comprends pas de quoi vous parlez.
J'ai fait une recherche dans ma messagerie mais ne trouve pas de mails échangés avec vous et datés de février 2009 (peut-être avez-vous changé d'email entretemps).
Par ailleurs, nous ne "recrutons" pas de blogueurs aussi "influents" soient-ils... et quoiqu'il en soit, ce ne serait pas le genre de décision que je prendrais toute seule, dans mon coin, sans consulter l'équipe... (nous ne fonctionnons pas ainsi en interne, heureusement).
Pourriez-vous me faire suivre ces mails à contact@mediapart.fr en précisant dans l'objet qu'ils me sont destinés ? (nous sommes plusieurs à répondre à cette boite mail).
Merci par avance, cela me permettra de comprendre de quoi vous parlez et d'éclaircir la situation.
Bonne journée.
Chère Marine Sentin,
Je ne sais pas si vous étiez là dans les débuts de "Mediapart", mais il y a eu des recrutements de blogueurs, ou plutôt des tentatives plus ou moins couronnées de succès. Je le tiens de journalistes qui n'ont pas apprécié qu'on les approche pour travailler gratuitement.
Par ailleurs vous vous interdisez de recommander ce site à titre personnel ? Votre approche du conflit d'intérêt serait alors énorme par rapport à ce qu'on voit dans le journal ! J'imagine mal un salarié de "Libération" ou du "Figaro" aimant le lire ne pas le conseiller à tel ou tel copain...
Cordialement
Cher Boddisatva,
Je n'ai pas dit que je m'interdisais de recommander Mediapart à titre personnel, je passe mes journées à le faire ^^ :-D
Je disais juste que je n'aurais pas pris la décision sans consulter mes camarades de jeu, de recruter un blogueur, sans leur accord, car cela n'entre pas du tout dans le cadre de mes prérogatives. Et hommelibre laisse entendre que je l'ai fait à titre professionnel.
Or, je n'ai aucun souvenir de cela, et ne retrouve aucun des mails dont il parle.
Voilà tout.
Hommelibre nous aurait-il raconté des conneries ???
Il aurait pas osé quand même ???
Fantie,
le cas des Juifs était juste un exemple qui illustrait comment ce n'est pas un hitler tout seul qui les persécute, c'est davantage le fait de milliers de petits irresponsables lâches sans lesquels les hitlers n'existeraient pas.
Que vous y voyiez une réouverture de discussion sur les Juifs, c'est de la mauvaise foi.
Je vois aussi que Yvoniko a effacé ses commentaires. Tiens tiens, Emmanuel Esliard, comment ça se fait que vous ne l'attaquez pas sur "le courage de ses opinions", lui?
Les gens que vous ne comprenez pas, tels Hommelibre, jpylg etc,
qu'est-ce que vous en faites?
Vous les excluez?
Vous les éliminez?
Ou bien vous faites comme si le monde ne comportait que des gens comme vous, que vous comprenez?
Vous leur refusez le droit d'exister?
Malheureusement pour vous, je comprends très bien les gens que vous citez !
Par contre, contrairement à vous je ne passe pas ma vie devant un écran d'ordinateur, aussi je ne suis pas forcément présent pour répondre à tout commentaire. J'ai une vie sociale, une famille, beaucoup d'amis !
Je n'exclus ni n'élimine personne, d'autant qu'une bonne partie de ma vie a été consacrée au service des autres. Alors vos petites leçons, vous pouvez les garder !
Je doute fort que vous ayiez, ne serait-ce que le dixième de ce type de références !
Qu'entendez-vous par "malheureusement pour vous"???
Et sinon, à propos des effacements de ses posts par Yvoniko, vous n'avez toujours rien d'intelligent à dire? Toujours pas de leçon à donner?
Malheureusement pour vous, parce que vous n'y comprenez que couic !
Par ailleurs, je ne juge pas les gens qui n'ont rien demandé, ce qu'à fait Yvoniko ne regarde que lui !
Bel exploit que cette rafale de billets empruntant tout azimut pour essayer de faire passer la plus conventionelle des opinions petite bourgeoise qu'un esprit de droite soit capable de développer.
Enfin, je sais ainsi que si je pense à gauche c'est déjà pour ne pas ressembler à ça.
Et ceux qui sont au RSA et qui survivent avec les dons des Restos du Coeur, petits-bourgeois aussi, sans doute?
Ils ne pensent pas "à gauche" comme vous, et puisqu'ils ne servent à rien, puisqu'ils ne votent pas et puisqu'ils ne comprennent rien à rien, on devrait peut-être les éliminer, non? Qu'en pensez-vous, du haut de votre perfection "de gauche"?
Tout doux petit bonhomme !
Ceci est un autre problème, tous les partis politiques s'en désintéressent ! C'est une plaie dans mon coeur, parce que j'ai connu le moment où "on" les mettait de côté et à mon niveau, je n'ai quasiment pu rien faire. C'était au milieu des années 80, évidemment Rocard est venu par la suite avec son RMI mais sans les clés pour rejoindre la vie active.
Si vous voulez parler de l'exclusion, je peux vous en parler pendant des heures, mais de grace ne mélangez pas les genres !
Etre d'un clan ne m'intéresse pas. Je garde entière ma liberté de penser le monde comme je l'entends, et même de me tromper ou d'évoluer dans ma vision. Je ne me donne comme contrainte intellectuelle que celle d'exprimer ma conviction, avec la liberté de langage et d'esprit qui est pour moi une caractéristique humaine.
A vous lire, jean marie, j'ai l'impression de découvrir une expression qui m'a maintes fois passé à côté sans plus: la bourgeoisie de gauche, avec son conformisme, sa frilosité intellectuelle. Bon, on a le droit d'être un bourgeois de gauche, il n'y a pas de mal à cela.
Ne serait-il pas utile d'introduire un peu d'anarchisme épistémologique dans les certitudes philosophiques et politiques modernes? Je le pense.
Vous anarchiste ? Quelle blague !
Vous n'êtes qu'un petit bourgeois réactionnaire qui s'amuse à jouer maladroitement avec certains concepts, çà ne va pas plus loin !
Manu, j'aime bien quand tu es en pétard
Et Yvoniko qui retourne sa veste, vous aimez bien, aussi?
Je ne connais pas suffisament Yvoniko, ses avis, ses commentaires, ses posts....pour avoir un avis sur cette personne....
Je ne pense rien du retournage de veste de Yvoniko....je n'y ai pas assisté....je me garderai donc de commenter ce que vous semblez dénoncer....
Par contre je connais Emmanuel, un vrai ami....alors oui c'est une grande gueule prèt à partir se battre contre les moulins à vents, un peu soupe au lait....mais un être vrai avant tout !
Je m'en fiche d'Yvoniko, qu'il assume ou pas ses erreurs sinon ses opinions, ou qu'il assure ses arrières de "de quelle chapelle du Club il veut être bien vu".
Je vous disais ça en réaction à votre sélectivité à vous quant aux petites colères des uns et des autres, dont il y en aurait de justes et sympathiques, et d'autres pas, si on vous comprend?
Ah mais j'y suis, c'est tout simple: Il y a des gens sympathiques et d'autres pas.
Les gens sympathiques ont raison, et les gens désagréables ont tort.
Où avais-je la tête?
Axel J...tssst tssst....un peu binaire tout cela....non ? Le bien et le mal, le blanc et le noir.....c'est un peu plus complexe, non ?
La seule chose qui est sûre, c'est qu'homme libre me file la nausée....voilà c'est dit....
Charge à moi de ne plus le lire, de ne plus venir sur son blog....
Axel, vous êtes en train de devenir ce que j'appellerais un boucan, au club de Mdp.
Peu importent vos idées, ou vos opinions, plus vous les exprimez, moins elles sont lisibles, tellement la forme que vous y mettez les disqualifie.
Yvoniko, que j'ai eu l'occasion de lire par ailleurs semble avoir trouvé des raisons de ne pas se "commettre" dans les échanges de ce fil, ce qui m'a assez soulagé.
Le club n'est pas riche de tant d'opinions différentes qu'on puisse voir des signatures qui se rayent de votre lecture, a priori.
Vous êtes excessif.
Mais les gens que vous agressez ne méritent, ni ne peuvent supporter vos excès.
Parfois vos avis, pétris d'un bon sens certain, qui vient de valeurs que je reconnais personnellement, comptent.
Merci de bien vouloir trouver un moyen de vous modérer, du moins avec les gens qui ne sont pas, à l'évidence, sectaires, ou excessifs.
Ou bien vous allez vous retrouver assez vite catalogué, et exclu.
Ce qui est déjà bien entamé, il me semble.
Maladroitement ou pas, tout ce qu'on vous dit c'est que vous cataloguez d'abord, puis vous discutez ensuite.
Seulement avec ceux qui sont dans votre moule.
Maladroitement ou pas, tout ce qu'on vous dit c'est que c'est un travers tellement banal et humain, que ça va jusqu'aux Juifs qui reproduiraient eux aussi comme tout le monde, allègrement l'exact même processus mental, alors même qu'ils devraient être "vaccinés", si j'ose dire.
Ici, quand je parle au charcutier, c'est l'andouille qui me répond !
Vous parlez de mon "moule", désolé mais je ne vois pas de quoi il est question ! S'il existe, il s'est fait tout seul, et il est mouvant !
En tout cas, vous ne l'avez pas cerné, puisque tout ce que vous supposez sur mon compte est fallacieux, comme votre approche des génocides que vous comparez à l'exclusion !
Je n'ai pas tout suivi, et ce sera peut-être ma dernière intervention sur les billets d'un individu qui flirtait jusqu'ici avec l'inacceptable, avant de sauter à pieds joints de l'autre côté de ma limite.
A Yvoniko, pour réfléchir un peu,
"Ainsi en 2002 en Allemagne, le dirigeant démocrate-chrétien Koch avait provoqué un tollé en rapprochant le sort des personnes fortunées sous un gouvernement de gauche, avec celui des Juifs sous le nazisme, car ces 2 catégories étaient selon lui pareillement stigmatisées par une étoile jaune. Il s’était excusé et avait retiré ses propos. "
http://www.betapolitique.fr/Sarkozy-et-la-presse-56097.html
L'article met très bien en lumière l'idée qui motivait mon commentaire du billet de l'individu qui signe Homme Libre. Et qui démontre sans cesse par ce qu'il produit sur son blog qu'il n'a pas grand chose de ce qu'on pense faire les Hommes, par ici, encore moins Libres.
Bon dimanche.
Un génocide, ça ne tombe pas vraiment du ciel tout seul. Ou alors, qui sait, un matin, un président se dit: et si on décimait telle ethnie ou tel groupe? Il l'annonce à la radio, et toute la population trouve l'idée pas mal, en effet, pourquoi pas se faire un petit génocide?
- Qui va-t-on tuer? Ah, cette minorité? Mais on n'a rien contre elle, Président!
- Ça ne fait rien, on va quand-même faire le génocide, dit le présidenrt. Pas besoin d'historique, pas besoin de raison, pas d'exclusion progressive préalable.
- Ah bon, d'accord. Allons-y.
Emmanuel, non seulement vous parlez des autres sans les connaître, non seulement vous les dénigrez gratuitement, mais en plus, question mauvaise foi, vous faites dans les sommets! Vous faites le Tour de France de la mauvaise foi?
J'peux faire un détour par la Suisse, si vous voulez !
C'est trop propret pour être honnête, tant de merde enfouie depuis des générations, çà vaut le coup de la faire remonter à la surface, non !
Mon cher monsieur, les gens que je ne connais pas, je réagis suivant leurs écrits, pas au doigt mouillé ! J'ai même la faiblesse de lire un billet avec un oeil neuf, en oubliant autant que faire ce peut, le ou les différents passés.
Le problème avec vous, c'est qu'il y a des constantes, celles qui reviennent le plus souvent me permettent de vous qualifier de : petit bourgeois réactionnaire !
Si je ne le disais pas, ce serait un manque de sincérité !
@ Axel : je ne crois plus à la sincérité d'hommelibre, je crois qu'il est venu pour provoquer - choisisant soigneusement les thèmes possiblement clivants. Donc discuter, non. Je pense qu'hommelibre recherche autre chose et je ne tiens pas à le lui donner.
@ Esther : du coup je ne m'intéresse plus vraiment à ces billets - puisque à tort ou raison je n'ai pas la sensation d'avoir une vraie personne en face. Mais puisque discussion il y a, laisser instrumentaliser cet insigne de mort que sont les étoiles nazies, pas question non plus.
@ Axel : je me suis dit que Yvoniko avait dû faire un constat après coup sur ce vers quoi hommelibre voulait entrainer son fil.
Fantie, vous lisez vraiment et vous donnez du sens, et ça, c'est rare sur ce fil, c'est rare sur tout le Club en fait, donc merci.
Je comprends le litige qu'il y a à banaliser l'Etoile Jaune. Merci de comprendre le sens positif que je donne à cette banalisation.
(mais je répète que c'est hors-sujet dans ce fil sur le catalogage des gens)
Quant à Hommelibre, l'insincérité qu'on pourrait ressentir en lui, à moi elle me semble relever d'un angélisme franc, touchant et naïf, par comparaison avec pas mal de militants professionnels du Club, ou par comparaison avec ceux qui dévient toujours savamment et systématiquement ad-hominem, tout ça sous couvert d'être ô si "sympathiques"...
Et bien voilà, Axel, c'est exactement le genre de réflexion que je peux partager avec vous, et ma réaction à la lecture des premiers post de HL.
D'abord, l'agitation. ensuite, cet angélisme franc et naïf, comme vous dites, qui dit les pires choses, sans voir le mal.
Seulement si "errare humanum est", perseverare machinum...
Si HL ici, vient nous poser un angélisme franc et naïf, il faudrait qu'il se mette un peu en situation d'écoute et d'évolution.
On ne lui demande pas de changer, mais s'il ne fait un pas vers vous que pour vous enfoncer un peu plus dans sa vision du monde débile, ou de débile, parce qu'il est incapable de se remettre une seconde en question, vous faites un jeu qui n'a plus rien de franc ou de naïf.
Vous passez à la promotion d'idée puantes, mon pauvre.
L'origine de ce post se trouve dans une agression de Nefertari, que vous même n'avez pas hésité à provoquer d'une façon absolument hors norme.
Le problème n'étant pas les provocations que vous auriez estimé, à raison, ou pas, avoir subi de sa part, mais bien la réponse que vous avez trouvé normale.
Si vous êtes incapable de le voir, ici, ou ailleurs, c'est votre limite, on peut le comprendre.
Mais arrêtez de faire de celle-ci l'étendard de votre droit, de votre justice immanente, et une représentation de la tolérance et de la largeur d'esprit sur des sujets qui sont évidents. En eux même.
Parce que vous même, à ce moment, n'êtes plus dans un débat sain, mais dans la défense de lignes qui sont absolument indéfendables, pour un esprit un minimum mesuré, et humaniste.
Réveillez-vous!
Je dis et écris les choses selon mes convictions. Je ne vous demande pas de me croire. J'aborde des sujets sur lesquels les consensus n'existent qu'en surface, ou bien je creuse au-delà de ce qui est communément admis. Je fais la critique de ce qui se présente comme une vérité évidente. Je me méfie des montagnes de certitudes, j'ai tendance à y creuser des trous. J'assume avoir un côté parfois provocateur. Je suis dans une tradition qui s'est exprimée de longue date. Le langage est de plus en plus confisqué, le politiquement correct et le conformisme de gauche ou de droite imposent peu à peu un nouveau cadre contraignant où la liberté est de plus en plus réduite. Contre cela je m'élèverai toujours, fut-ce par la provocation.
Et je continuerai ainsi. Si le débat suit, c'est bien, que l'on soit d'accord ou non. Malheureusement cela tourne à la systématique ad hominem, et c'est très décevant. Je m'intéresse à l'humain plus qu'aux systèmes, d'où ce billet qui met la cause des crimes (individuels ou de masse) non sur une qualité particulière de la victime, ce qui au fond justifierait qu'elle soit victime, mais sur l'intention dans le coeur de l'humain. Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais de là à ce que ce soit décrit comme nauséabond, je doute de la bonne foi de celle qui écrit cela.
Mais croyez moi sincère ou non, peu m'importe, je n'attends pas d'être cru mais qu'un débat plus poussé s'en suive. Je fais donc ce débat avec ceux qui le font, pour les autres je laisse dire.
Je suis étonné de n'avoir eu qu'un seul commentaire suite à mon billet sur un sujet qui me tient très à coeur: la lapidation, sur quoi j'ai écrit une chanson et réalisé un clip.
http://www.mediapart.fr/club/blog/hommelibre/280610/victimes-et-bourreaux-ou-la-lapidation-de-doa
Bien sûr le texte du billet ne va pas dans le sens anti-israélien habituel, et je sais que sur cette question les avis sont si clivés qu'il n'y a plus de débat possible. Et bien je ne peux me contenter de cela.
Je ne prétends pas avoir raison dans ce que j'écris, mais je dis ce qui me pose question, ou comment je vois les choses, à ma manière, qui peut être parfois critique et polémique sur certains sujets, ou poétique sur d'autres, etc. Après, si cela me vaut d'être ostracisé, tant pis. Cela ne m'arrêtera pas.
On s'en fout de vos convictions, HL.
C'est terminé, des lieux communs qui font la promotion objective du degré zéro de la réflexion et du coeur.
Fantie: ce que vous écrivez est moche. Lancer la suspicion comme vous le faites est digne d'autres temps et d'autres régimes.
C'est particulièrement moche. Je ne serai jamais de votre bord. Oui je peux être provocateur, mais toujours pour faire surgir un débat, ou un bout de vérité, un un autre regard.
Quoi que vous disiez et tentiez en me suspectant comme vous le faites, et qui me blesse parce que bien que ce soit délirant c'est salissant, je continuerai à parler librement, à défendre la liberté de penser, de parole, à tenter de faire bouger les lignes, à assumer ma singularité, à porter un regard critique sur un certain nombre de choses, à aimer les êtres, à travailler sur moi pour éviter le risque de devenir un jour, moi aussi, un poseur d'anathèmes.
Pour les autres, il n'y a rien à ajouter. Dès mon sixième billet j'ai été attaqué ad hominem par Emmanuel et insulté et pris à partie jusque dans ma vie professionnelle, puis par d'autres, dont un qui s'est vanté de m'avoir manipulé, je crois que je sais à quoi m'attendre ici du petit groupe dominant. J'ai réagi trop vivement à certaines attaques, on me l'a montré, j'ai pris sur moi. Mais je n'ai pas de raison de me laisser piétiner.
Mais il y a quelques personnes qui gardent encore le respect de l'interlocuteur et qui admettent qu'une idée différente mérite discussion, ou qui trouvent des points de convergence avec moi, ou moi avec eux. J'espère débattre avec eux, ou continuer à lire leurs billets.
Une chose positive dans tout cela: je comprends mieux le mal français, et la difficulté pour ce pays que j'aime de s'en sortir durablement.
Pauvre petit bonhomme :"et insulté et pris à partie" !
La baudruche, çà va ?
Pourquoi piétiner quand un coup d'épingle suffit ?
J'avais quelques hésitations à vous attaquer, en raison de ce qui vous est arrivé, maintenant ?
Vous parlez de respect alors que vous avouez être provocateur ! On croit rêver, d'autant que votre aveu n'est que partiel, c'est la partie émergée de l'iceberg !
Monsieur, le respect se mérite !
Je peux me tromper, Axel, je le répète, mais jusqu'à plus informée, pour moi hommelibre fait partie des manipulateurs qui savent appuyer là où ça divise, qui calculent leurs réponses en fonction d'un but etc. (Je ne le pensais pas au début). On est donc en désaccord tous les deux sur ce point !
Concernant les catégorisations : bien sûr je suis d'accord pour en discuter, mais pas sur un fil qui assimile les étoiles nazies à des catégorisations ordinaires.
Tous les régimes catégorisent. Tous les citoyens catégorisent. Mais peu de régimes dans l'Histoire ont catégorisé pour exterminer scientifiquement ceux qui étaient ainsi marqués.
J'interviens ici simplement pour demander le respect de cette distinction là. Je tiens au langage et à son sens. Victor Klemperer a analysé magistralement comment les nazis ont préparés leur entreprise d'extermination méthodique de catégories entières de population par des interventions méthodiques sur la langage( il les a vécu en direct).
J'aurais fait les mêmes interventions exactement si hommelibre avait titré sur son sentiment d'être un Tutsi en 1990 ou un Cambodgien en 1970.
*Surla science de la communication de ceux qui nous gouvernent, je conseille l'article d'Antoine Perraud, ainsi que le commentaire de mediacteur juste au dessus du mien.
Le monsieur qui se fait appeler "hommelibre" (il faut avoir le melon comme une pastèque pour oser s'appeler ainsi !), je l'ai dénoncé dès son premier billet !
Non seulement il ne me paraissait pas très catholique (ni orthodoxe d'ailleurs), mais je le trouvais particulièrement réactionnaire, pervers, faussement naïf !
J'aurais souhaité me tromper, mais mon premier jugement était le bon !
Le concernant, il y a une seule chose qui m'interpelle encore : le montant de son transfert ?
Puisque paraît-il, Mediapart est venu le chercher ! D'ici que le Réal Madrid se mette sur les rangs, il n'y a que l'épaisseur d'un agent véreux !
Je me suis déjà trompée sur la spontanéité de certaines venues sur Mediapart. C'est peut-être encore le cas. Ce que j'ai contasté c'est l'artificialité des discussions lancées par hommelibre.
Artificialité que je ressens et qui m'empêche désormais de prendre part en confiance aux discussions.
Et qui me fait sans doute m'adresser à lui directement en ce moment - je n'en suis pas fière mais c'est ainsi et je n'ai pas envie de me forcer.
Ceci, sans revenir sur ses amalgames.
Et de son emploi d'un registre injurieux qui avait déjà fait fuir pas mal d'interlocuteurs.
Faudrait peut-être poser la question à la glace marine sans tain ?
Mais posez-lui donc la question. Je suis vérifiable, et si besoin je peux copier-coller ici les courriels en questions.
Mais, je ne mets pas votre parole en doute.
Ce n'était pas le sens de ma remarque, bien au contraire, mais beaucoup de choses vous échappent apparemment !
Dans ce cas, il serait peut-être bienvenu que vous vous exprimiez clairement.
Ok Fantie, j'ai eu tort avec le registre injurieux, j'en ai convenu, même si pour moi ce n'était qu'une réponse aux injures que je recevais. Mais la manière n'était pas bonne, je l'ai entendu, j'y souscris, j'en ai changé.
Je l'ai dit: je reconnais avoir parfois un style provoc. Mais je suis réellement tombé des nues devant les vannes et insultes ici sur Mediapart. Je n'ai connu cela nulle part sans qu'il y ait un minimum de critique élaborée.
Sur l'artificialité, je ne peux influencer votre ressenti, mais j'en suis étonné. Je n'ai pas cette réputation, au contraire, j'ai celle de chercher en profondeur. Mais je sais aussi, de longue date, que ma singularité dérange.
Je ne vous demande pas une confiance aveugle. Mais au moins des discussions loyales. Je ne suis piloté par personne, je cultive jalousement mon indépendance d'esprit et d'appartenance. Je réalise combien ce que j'amène est différent du discours dominant d'ici. Mais c'est réfléchi, parfois polémique, souvent critique, pour des raisons qui nesont pas simplement de démolir - sauf, oui, sur le féminisme radical que je considère comme une idéologie visant à démolir les hommes et qu'il faut donc démonter. Et cela n'a rien à voir avec de la misogynie, ni avec une quelconque volonté de déconsidérer les femmes dans leur ensemble.
Quand Néfertari m'a traité de vermifuge, Velveth de fasciste, Emmanuel de con, d'autres d'escroc, et j'en passe, je doute franchement que ce fut une discussion loyale.
Je n'ai pas su passer de suite sur cela. J'étais estomaqué. J'apprends. Mais je ne ferai pas un pas, comme le suggère Emmanuel, vers quelqu'un qui ne sait que me traiter de con et de réactionnaire sans même proposer un seul contre-argument à mes arguments. Si cela ne l'intéresse pas d'argumenter, qu'il s'abstienne.
Je suis suisse et français, mais vivant en Suisse et imprégné d'une culture politique du débat et du possible consensus puisque les principaux courants politiques dirigent le pays en Suisse. Je ne réalisais pas à quel point en France les clivages sont puissants et quasi inamovibles. A quel point chacun est ancré dans ses positions et ses croyances. Au point où même le débat d'idée est bétonné d'avance. Dur dur. Mais je suis comme je suis, sur des lignes de démarcations différentes des lignes habituelles, et cela ne changera pas rapidement car j'ai encore à explorer dans cette direction.
Fantie, quand bien même Hommelibre serait le genre de sous-marin que vous dites, personnellement je trouve qu'il n'aurait pas tant d'outrance et d'agressivité de "terrain conquis" qu'ont d'autres sous-marins "de gauche" qui peuplent le Club mais que vous acceptez peut-être mieux, seulement à cause d'une plus grande habitude de leurs manières et choix sémantiques.
Des "sous-marins" il y en aura toujours, mais ce n'est pas gênant, et surtout, ce sont les sincères, les indépendants, ceux qui ne sont justement pas "en service commandé", qui sont toujours 100 fois plus efficaces.
Français de l'Etranger moi-même, habitué à jongler en permanence entre la diversité internationale et avec l'étroitesse de vues et de jugement des Français de France qui sont si focalisés sur eux-mêmes et sur leur nombril (notamment par leurs medias réducteurs mais aussi par leur éducation), prenant notamment toujours tout comme des attaques personnelles, comme je comprends la remarque d'Hommelibre à propos du "mal français"...
J'avais posté des commentaires afin de savoir si un débat pouvait s'installer avec Hommelibre, s'il avait répondu à quelques réflexions que j'y avais mises. Ma surprise fut que je risquais de tomber dans la bagarre d'"opinionite" avec d'autres commentateurs ce qui n'était pas mon but. J'ai persisté en mettant des citations de Scholem sans que cela s'adresse directement avec notre ami du billet mais comme il n'y eut aucun écho ni accueil avec lui, je me suis dit que mon exercice de contradiction inversé ne marchait pas. Donc pas de début de débat avec Hommelibre. Je n'ai pas changé de veste puisque je n'en avais jamais eue et je n'ai pas peur de mes opinions parce que j'éxècre les opinions. On continue sa marche. Merci à tous de défendre de grands principes qui ne peuvent souffrir le moinde amalgame. De ce point de vue beaucoup ont eu raison de réagir comme ils/elles l'ont fait. À d'autres billets.
Yvoniko: je n'ai pas capté les éléments de débat que vous dites avoir proposés. Je regrette que vous ayez effacé vos commentaires car je ne peux à présent voir quels éléments de débat vous avez proposés et pourquoi je ne les ai pas captés. Je n'ai plus d'élément me permettant d'évaluer ce que vous dites après-coup.
Je peux comprendre votre méfiance à l'égard des opinions, qui dans bien des domaines peuvent être assimilées à des croyances. Toutefois il y aurait là un autre débat sur l'opinion, sa relation au fond, à l'expérience vécue, sa fonction d'arrangement avec le réel et de protection ou de préservation d'une démarche cognitive quand les éléments concrêts ou expérientiels manquent, ou quand l'intuitif donne le vertige et que la reconnaissance de sa propre ignorance est douloureuse.
Je n'ai pas eu le sentiment que les échanges ici se situent au niveau des opinions mais plutôt de certains grands principes. Le débat est difficile parce que s'y mêlent des interventions d'ordre plus affectif et irrationnel, ou des jugements de valeurs, des certitudes non étayées, des attaques ad hominem, et que tout cela encombre ledit débat.
Sur les grands principes, je pense que s'affrontent ici une vision formelle, développée par celles et ceux qui refusent l'amalagame que je propose dans mon billet, et une vision analogique ou métaphorique sur laquelle j'ai construit mon billet.
Je ne suis pas certains, à nous lire ici, que nous allons tomber d'accord. Chacun a ses raisons de rester sur ses positions. Ces raisons semblent, pour certaines interventions, relever plus de l'opposition de personne à personne que d'un raisonnement ou d'une perception argumentée.
Je soutiens la vision analogique que j'ai proposée dans ce billet au nom d'un grand principe: la liberté intellectuelle, la liberté de l'esprit de tenter les chemins qui lui semblent utiles pour faire comprendre et donner sens à son propos.
C'est exactement ce qu'a fait en 68 Cohn-Bendit quand il disait, je cite à nouveau cette phrase: "Nous sommes tous des juifs allemands". Phrase totalement abusive car nous ne pourrons jamais être dans la situation des juifs allemands et connaître ce qu'ils ont vécu. Mais par ce lien audacieux DCB fait une démonstration: nous pouvons en partie comprendre le martyr des juifs allemands si nous nous reconnaissons des éléments en commun, dont le principal est l'exclusion, et nous pouvons nous aussi dénoncer cette exclusion. Ce lien admet qu'il n'y a pas de différence de nature dans l'exclusion.
DCB s'en est expliqué dans l'Express en 1998:
"Slogan qui reprenait une phrase de Georges Marchais, qui m'avait traité d'anarchiste allemand pour faire jouer la phobie antiboche: les étudiants à Nanterre ont crié ce qu'il n'avait pas osé dire: «juif allemand». Depuis, l'anathème raciste contre l'enragé est devenu anathème antiraciste. Et ce slogan a servi de support au refus de l'exclusion sous toutes ses formes: «Nous sommes tous des immigrés», «Nous sommes tous des étrangers», «Nous sommes tous des sans-papiers». Il traduit une identification d'une partie de la jeunesse avec ceux qui sont en marge de la société. C'est un slogan qui a eu une vie autonome. Il a survécu comme symbole de solidarité. C'est un bon slogan. Il a une puissance émotive très explicite. Il supporte sa propre métamorphose. Je lui souhaite longue vie."
http://www.lexpress.fr/informations/nous-sommes-tous-des-juifs-allemands_628699.html
Cela veut dire que le sort des juifs allemands nous concerne tous, non seulement parce qu'ils ont été victimes, mais parce que en nous identifiant à eux nous neutralisons l'antisémitisme que notre culture véhicule.
Ceci n'est pas destiné à parler à nouveau des juifs, mais à tirer de l'histoire humaine des exemples destinés à nous éveiller à une réalité, et dans le cadre de mon billet, à porter l'attention sur le fait que le génocide a commencé par une longue histoire d'exclusion et d'antisémitisme que j'ai décrite dans un commentaire, à quoi je pourrais rajouter les pogroms anti-juifs du 19e et du début du 20e siècle.
Je redis ici que le génocide n'est pas le fruit du hasard ou d'une décision survenant abruptement sans que quelque chose n'y prépare. Et si la shoah a pu prendre une telle dimension c'est justement parce que l'antisémitisme a des racines anciennes. J'ai cité deux de ces racines: le déicide et l'usure. De mémoire je crois, Yvoniko, que vous avez parlé de la dilution des juifs qui les rendait invisibles. Je n'ai pas eu le temps de réfléchir à cette thèse.
Mais à la base de cela il y a cette capacité d'exclure, d'ostraciser, de stigmatiser, dont l'humain est capable et a été capable de longue date.
Concernant la shoah je conteste tout ce qui la particularise et en fait quelque chose de détaché, séparé de l'humain. Je pense que c'est cela qui banalise l'étoile jaune, c'est de la rendre si inhumaine, si inaccessible à l'expérience et à l'entendement, si spécifique à une seule situation, sans lien, sans piste analogique pour nous la faire comprendre de l'intérieur, qu'un jour elle ne figurera que dans un musée et que l'humanité n'aura tiré aucun enseignement réel de cette horreur.
Ce que dit mon billet c'est que l'horreur est humaine, que nous pouvons tous la porter en nous, qu'elle commence par des choses simples, banales, avant de devenir des systèmes et des plans. Je pense et persiste sur l'idée qu'il n'y a pas de différence de nature entre l'exclusion et la stigmatisation banale et quotidienne , et la mise en placed'un système d'élimination de communautés entières, que c'est la même racine dans l'humain, et que c'est essentiellement l'intensité et l'organisation du crime qui change.
Le formalisme voudrait que l'on n'utilise pas l'étoile jaune pour autre chose (pas d'amalgame), cela au nom d'une émotion légitime mais au risque de couper la mémoire du drame de notre expérience sensible et donc de n'en tirer aucun apprentissage. L'analogie et son aspect audacieux admet que l'on utilise l'amalgame dans un but de démonstration et de créer des liens entre une situation réelle et nous, en sachant que ce n'est qu'un amalgame.
Je considère que les nazis n'ont pas inventé le génocide mais que l'humain a inventé le génocide. Je pense même rendre hommage aux victimes de la shoah en reprenant leur vécu pour en tirer une leçon utilisable en tant qu'individu, pour être attentif à ne pas reproduire en moi les condition d'une exclusion qui, à une certaine échelle, devient un crime de masse.
Il est parfaitement légitime de tenter d'apprendre de la souffrance des autres ou de leur vécu. Laisser la mise en place de l'étoile jaune aux mains des seuls nazis est une erreur historique et me confine dans une réaction émotionnelle d'indignation et d'horreur, tout en m'empêchant de m'examiner moi-même pour savoir si par exemple j'aurais pu être un nazi, et si je porte en moi le même germe de l'horreur. Sans ce travail là, je crains fort que l'histoire ne recommence tôt ou tard de la même façon et dans les mêmes proportions.
Mais sur cette question des grands principes, nous pouvons être et rester dans une divergence durable et forte.
Qu'est ce qu'on rigole en lisant Hommelibre et les commentaires afférents...
Il a réussi à faire parler de sa petite personne pendant tout le fil de commentaires...
Et quand ça s'égarait (selon lui) à parler d'autres choses que de lui-même, il revenait vite en balancer une petite, histoire de ramener le fil sur son sujet préféré !!!
C'est à dire LUI et ses glorieuses idées et sa soi-disant "liberté de pensée" !!!
Le problème, c'est qu'il pense autant que Florent Pagny !!!
Bon, nous n'avons affaire là qu'à une grosse baudruche Suisse qui se dégonflera toute seule faute de carburant !!!
Je viens de voir que ses dernières productions n'avaient plus le succès escompté, peut-être que Marine Sentin lui enverra alors des mails pour lui demander de se désabonner de Médiapart, on peut toujours rêver...
Oulala, je viens de lui coller "une étoile jaune", alors que le bougre n'attendait que ça !!!
Tant pis...
Il y a un truc que je voudrais charitablement expliquer à mes amis Suisses, car ils sont nombreux, majoritaires même, à ne pas s'en douter, tant c'est, euh, difficile à concevoir.
Je le fais ici, sur le blog d'un Suisse, sans que cela ait plus d'importance que cela, en espérant qu'il sera lu par d'autres, ce qui n'est pas évident.
Voilà, c'est très simple, en deux mots:
Ce n'est pas un complexe de supériorité, que les Français ont par rapport aux Suisses, mais un complexe d'infériorité.
Il faut se souvenir que les Français, de par leurs medias et le lavage de cerveau dans lesquels ils baignent depuis leur plus tendre enfance, ont une idée très faussée et surtout très vague et réductrice de tout ce qui ne fait pas partie de la France métropolitaine, y-compris des Dom-Tom.
Pour eux, tout ce qui n'est pas français, n'est perçu et imaginé que par quelques stéréotypes très pauvres.
Ainsi, les Suisses par exemple, pour les Français, sont tous des sortes de riches bourgeois chiants et hyperdisciplinés, qui vivent aux crochets des autres peuples du monde grâce au système bancaire suisse.
Ainsi, quand un Français s'aperçoit qu'un blogueur est Suisse, souvent il n'aura qu'une urgence: "se payer un richard suisse", comme s'il s'amusait à "se payer un Jean-Marie Messier"
(je prends cet exemple car JMM fut un des seuls vrais riches et célèbres à participer courageusement et effectivement au Club de Mediapart, sous les quolibets et mouvements de meutes qu'on imagine aisément...).
Expliquer à mes amis Français, que ce seraient plutôt aux Suisses d'avoir le genre de complexe d'infériorité extrêmement banal de par le monde, "dû" à ces superpuissances nucléaires, membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU etc etc etc que sont la France, les USA, la Russie, la Chine, la Grande-Bretagne, ce serait peine perdue, puisque le lavage de cerveau mentionné plus haut les empêche d'avoir la moindre vision un tant soit peu internationale du monde.
Bonjour cher Axel J.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre affirmation.
S'il est vrai que l'on pense souvent en termes de stéréotypes vis à vis des non-Français ou de quelques Français dits riches (J2M dans votre exemple), le cas d'Hommelibre est tout de même différent...
Ce n'est pas le Suisse en tant que tel que "nous voulons nous payer" mais les idées un peu rances qu'il véhicule, ainsi que quelques amalgames des plus douteux...
Il a le droit de les exposer mais nous avons le droit de ne pas être d'accord et de lui "rentrer dans le lard" avec les armes que nous voulons...
Et il a le droit d'y répondre, ou pas...
Il serait Français qu'il en serait de même, mais nous n'utiliserions pas les mêmes "armes ironiques"...
Surtout qu'Hommelibre sait les utiliser aussi, ces fameux stéréotypes vis à vis des Français...
Non, ce qui me fait marrer, c'est qu'Hommelibre utilise son blog afin de faire parler de sa personne, en balançant des sujets bien polémiques dont il sait très exactement quels résultats cela va avoir...
Après il vient jouer les "vierges effarouchées" en divaguant sur le soi-disant ostracisme dont il est la victime...
Et il nous rebalance à l'envi l'horrible erreur judiciaire dont il a failli être la victime ainsi que son éducation dans une famille matriarcale !!!
Mais ça fait rien, il aime les femmes nous dit-il, mais à sa manière...
Qui n'est pas forcément la mienne !!!
Je m'excuse mais ça me fait marrer et je ne suis pas dupe des grosses ficelles qu'il utilise, et encore plus dans ce billet...
Avouez que vouloir comparer un quelconque ostracisme, réel ou imaginaire, subi par lui ou plutôt ses idées, avec la Shoah et toute sa symbolique (l'étoile jaune) relève quand même d'un surdimensionage de l'ego à laisser pantois, non ???
Et c'est ça qui me fait hurler de rire, ainsi que cette posture de martyr qu'il nous sert à tout bout de champ !!!
De plus son métier me fait également doucement rigoler, parce que question manipulation ils s'y entendent pas mal en général les "coachs naturopathes formateurs d'adultes" !!!
Les gourous de l'âme me rendent toujours méfiants et, bien que ne connaissant pas la règlementation Suisse, je pense qu'il a de la chance d'être Suisse parce qu'il lui arriverait sans-doute en France ce qui est arrivé il n'y a pas longtemps à un Médiapartien venu également essayer de vendre sa soupe sur le forum :
une bonne gard'av des familles avec découverte de potions miracles périmées dans sa cave !!!
Donc, je me méfie de ce genre de ouistiti, parfois à tort, mais souvent à raison, ça pue un peu trop le gourou ou la secte à mon goût...
Voilà pourquoi je pense que je lui rentrerais régulièrement dedans, Suisse ou pas...
Cordialement...
Concombre, l'humour français n'est plus ce qu'il était. Je préfère penser que vous tentez de faire de l'humour, sans quoi c'est de la paranoïa.
Ou alors vous êtes photographe, pour produire autant de clichés.
Les attaques ad hominem continuent, je vois! Les vôtres sentent mauvais.
Ouais !!!
Je suis effectivement un brin parano et plus je vous lis, plus ça empire...
Mes "attaques ad hominem", comme vous dites Hommelibre, ont le fumet délicat de vos billets, surtout celui-là !!!
Les laveurs de cerveaux et toutes leurs pâles imitations m'emmerdent profondément voyez-vous, leurs petits pièges sémantiques me laissent froid et les baudruches ne demandent qu'à être dégonflées...
Faut bien rigoler un peu dans la vie et vous m'amusez...
A bientôt donc...
Vous, vous ne m'amusez pas. Je vois surtout que vous aimez jouer à un petit jeu de pouvoir. Ça vous occupe.
Je vois encore que vous continuez à asséner des clichés sur des choses que vous ne connaissez visiblement pas, ou que vous avez lues dans les proverbes du calendrier des postes. Par contre, laveur de cerveau, ça vous semblez connaître très bien. Vous avez dû tomber dans la marmite en étant petit.
Je ne m'entends jamais avec les manipulateurs. Je le vérifie encore une fois.
Et je ne vous confierais pas mes enfants en colonie...
Mettez 2 manipulateurs ensemble dans le même bocal !!!
Normal qu'on ne s'entende pas puisque vous me dites que j'en suis également un, ce qui confirme au passage que vous en êtes donc un également, de manipulateur s'entend !!!
J'aime bien les raisonnements par l'absurde !!!
Jeu de pouvoir ?
Quel pouvoir ?
Il n'y a que vous pour croire voir du pouvoir dans une affaire comme Médiapart et espérer en conquérir une petite parcelle...
Vous tombez décidément dans tous les pièges qu'on vous tend...
Vous ne devez pas être très bon comme thérapeuthe, et encore moins comme charlatan !!!
Je ne suis pas moniteur de colonie, donc vous n'aurez pas à me confier vos mômes, par contre je suis éducateur/entraineur diplomé de Rugby et j'ai formé et forme encore pas mal de gosses à la pratique de ce sport et personne n'a jamais rien eu à redire sur la qualité de mes rapports avec les gosses ainsi que sur la qualité de l'aprentissage que je leur dispense, bien au contraire, donc, vous voyez, pas d'inquiétudes à avoir...
Ah, je n'ai jamais non plus été accusé à tort ou à raison de pédophilie...
Mais vous ne pensiez pas à ça n'est-ce pas avec votre dernière petite pique à la con ?
Décidément, vous n'êtes pas non plus un très bon manipulateur...
Un imposteur, ça, certainement...
Concombre, votre manière de vous en prendre à moi ne vous grandit pas. Vous me salissez et salissez mon travail, que vous ne connaissez pas. Vous tournez en dérision des informations plus personnelles que j'ai estimé juste de donner pour faire savoir d'où je viens et ce qui nourrit ma réflexion, en amont d'une analyse plus théorique de certains courants ou tendances de la société.
Si je craignais ce que les gens mauvais peuvent faire, à coup sûr vous êtes l'exemple même de la nécessité de ne jamais parler de soi, de ne rien dire d'authentique, de ne rien partager de personnel, de rester dans du théorique ou du sarcasme, car certains dont vous faites partie vont utiliser en mal, retourner contre vous, ce que vous dites. Aucune éthique la plus élémentaire.
Triste attitude. Au fait, vous reconnaissez manipulez: " Vous tombez décidément dans tous les pièges qu'on vous tend...".
Je me moque de vos pièges. Velveth m'a aussi fait ce coup, tout cela n'est que tentative de manipulation, et je ne m'en soucie pas. Cela ne me regarde pas et ne concerne que vous. S'amuser à tendre des pièges n'est pas ma mentalité.
Non, ma pique ne concernait pas la pédophilie, mais simplement l'éducation et le discours que vous tenez, vos manières de prendre pouvoir sur l'autre. Voyez, vous êtes éducateur. C'est intuitivement ce qui me semblait.
Voilà, polluez si cela vous chante, je ne vous répondrai plus.
Fallait pas me chercher mon cher Hommelibre...
Au fait, éducateur/entraineur de Rugby n'est pas mon métier mais simplement un engagement bénévole afin de continuer à exercer la passion que j'avais de ce jeu lorsque je le pratiquais et tenter de la transmettre aux jeunes que ça intéresse, rien de plus, rien de moins, pas de pouvoir ni de manipulation là-dedans !!!
Et prendre du pouvoir sur l'autre ne m'intéresse vraiment pas, qu'est ce que j'en ferais ?
Je laisse ça à ceux qui voient des nains partout...
Allez, ciao Hommelibre, je me suis bien amusé...
Quel festival!
Entre celle qui ne lit pas le billet mais le commente, celle qui répète à longueur de commentaires qu'il ne faut pas commenter, celui qui nous sort toutes ces étiquettes toutes faites qu'il semble avoir découvert le matin même, l'habituel auteur d'envolées lyriques et épidermiques, les accusations de manipulation et de sous-marin, nous avons le droit ici à toutes les formes de ce que l'on appelle débat sur Médiapart.
A mourir de rire!
"nous avons le droit ici à toutes les formes de ce que l'on appelle débat sur Médiapart."
Je conteste : il y manquait quelque chose pour que ce fil soit représentatif de la discussion sur Mediapart.
Mais c'est réparé, grâce à vous ! Ouf.
Fantie,
Te néfertarises-tu?