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May

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Héros et salauds. Résultats du sondage (seconde et dernière partie)

En ce qui concerne les héros (ou « indispensables ») à l'échelon national, les personnalités les plus fréquemment citées ont été l'Abbé Pierre (9 voix), Lucie Aubrac (8), Robert Badinter (7), Simone Veil (6), Coluche (5) et Stéphane Hessel (5).

Aucune n'a été citée quatre fois. En revanche quatre ont été citées trois fois: Raymond Aubrac, Charles De Gaulle, Soeur Emmanuelle et Pierre Mendès-France.

Enfin ont été cités deux fois: José Bové, Edwy Plenel et le Réseau Education Sans Frontières.

Si, comme on l'a fait pour les héros internationaux, on cherche à dégager les valeurs auxquelles les votants ont rendu hommage à travers ces choix, on relève :

  • la solidarité concrète avec les plus vulnérables, solidarité incarnée par l'abbé Pierre (9), soeur Emmanuelle (3) et le Réseau Education Sans Frontières (2);

  • l'usage digne des responsabilités politiques avec les combats courageux de Robert Badinter (7) pour abolir la peine de mort (on pourrait ajouter pour dépénaliser l'homosexualité et favoriser la réinsertion des détenus) et de Simone Veil (6) pour accorder aux femmes le droit à l'avortement, avec aussi l'exemplarité lucide d'un homme comme Pierre Mendès-France (3) et peut-être de Charles De Gaulle (3) dont on ne peut cependant savoir s'il a été cité principalement comme chef de la France Libre ou comme président de la république (respecté y compris à gauche au moins en tant que résistant à l'hégémonie américaine, veillant scrupuleusement à ne pas tirer d'avantages personnels de la fonction exercée et enfin estimant devoir renoncer au pouvoir après l'échec d'un référendum, risque qu'aucun de ses successeurs n'a assumé);

  • l'art de traiter par la dérision tous les hochets de la puissance et d'entretenir ainsi la vigilance critique, art symbolisé ici par Coluche (5), « héros » peut-être inattendu mais pas tout à fait seul dans sa catégorie puisqu'une voix a été attribuée à Pierre Desproges;

  • le lien établi entre les exigences écologiques et les aspirations démocratiques et sociales de la gauche, à travers la figure de José Bové (2)

  • le combat pour la défense de la liberté d'expression, la dénonciation de la mainmise du pouvoir sur les médias et la création d'un pôle de résistance, d'un média original indépendant, Médiapart, combat incarné en l'occurrence par Edwy Plenel (cité une fois seul, une fois avec Laurent Mauduit),

  • enfin et surtout la fidélité de toute une vie aux valeurs qui ont fondé l'engagement dans la résistance à l'Allemagne nazie, fidélité qui ici est sans doute moins incarnée par des dirigeants politiques tels que De Gaulle ou Mendès-France (même s'ils peuvent être tenus à certains égards pour héritiers de la Résistance) que par Lucie Aubrac (8), Stéphane Hessel (5), Raymond Aubrac (3) auxquels on pourrait ajouter au moins Germaine Tillion qui a reçu une voix et peut-être Henri Frenay (une voix également).

     

Avec toutes les limites qu'imposent au résultat du sondage le faible nombre de votants, l'hommage très net rendu à ces porteurs des idéaux de la Résistance me semble un des résultats les plus intéressants et les plus utiles.

Rappelons qu'après avoir joué un rôle très actif dans la Résistance, en allant jusqu'au bout des risques de la torture et de la mort, les Aubrac ont négligé les honneurs et repris humblement leurs métiers tout en continuant à défendre les valeurs pour lesquelles ils avaient combattu. Lucie Aubrac a milité notamment contre la guerre d'Algérie et, récemment encore, elle a apporté son soutien au mouvement pour l'abrogation de la loi instituant le CPE, loi qu'elle jugeait en rupture avec l'idéal éducatif issu de la Résistance. Raymond a apporté une contribution à l'instauration de la paix au Viet-Nam et a rejoint l'association « Une autre voix juive » qui milite pour la création, à côté d'Israël, d'un Etat palestinien viable. [On trouvera sur le fil du billet initial, d'utiles précisions apportées sur leur parcours par Lincunable qui signale entre autres que Raymond Aubrac a été jusqu'à rencontrer Yasser Arafat assiégé à Ramallah].

Stéphane Hessel, résistant, déporté Buchenwald, a participé en 1948 à la rédaction de la Déclaration universelle des droits de l' homme. En 1962 il a créé l'Association pour la formation des travailleurs africains et malgaches, qu'il préside. Il a signé en 2003 l'appel pour un « Traité de l'Europe sociale » , en 2004, celui des résistants de la 1ère heure pour commémorer le 60ème anniversaire du « Programme du Conseil national de la Résistance » et en rappeler les idéaux, en 2006 celui de l'UJFP contre les bombardements israéliens au Liban. En 2008, il s'est engagé pour défendre les sans logis et a dénoncé publiquement le non respect par la France de la Déclaration universelle des droits de l'homme. En 2009 il a manifesté sa solidarité aux palestiniens bombardés à Gaza. Il est notamment membre du Comité de coordination de la Décennie pour la paix et la non violence, du Tribunal Russel sur la Palestine, de l'ONG Bibliothèques Sans Frontières.

Germaine Tillion a été résistante, déportée à Ravensbrûck. Après la guerre elle a enquêté sur les crimes nazis et aussi sur les camps de concentration soviétiques. Elle a soutenu en France l'introduction de l'enseignement dans les prisons. Spécialiste de l'Algérie, elle a tenté en liaison clandestine avec un cadre de l'insurrection, de mettre fin à la spirale des attentats contre les civils et des exécutions capitales, dénoncé la misère dans laquelle étaient maintenues les masses musulmanes ainsi que l'usage de la torture par l'armée française, milité pour l'émancipation des femmes .

De la Méditerranée. En 2004, elle a signé un appel pour la cessation de la torture en Irak.

 

 

En ce qui concerne les salauds (ou anti-héros ou « superflus ») à l'échelon national, N. Sarkozy (5 voix) devance M. Papon (4) puis quatre personnalités gratifiées de trois voix chacune : le général Aussaresses, Crozemarie, Emile Louis et Fourniret, et enfin cinq personnalités ayant chacune deux voix: Faurisson, Brice Hortefeux, Alain Minc, le baron Sellière, Paul Touvier.

Aux côtés donc d'hommes qui ont tenté de poursuivre une carrière de notable après avoir scandaleusement collaboré à la déportation des juifs (M. Papon et P. Touvier auxquels on peut ajouter R. Bousquet, crédité d'une voix), d' assassins en série de victimes particulièrement vulnérables (Fourniret et Emile Louis), d'un gradé défenseur de la torture en Algérie (Aussaresses), de l'escroc cynique d'une association humanitaire (Crozemarie), on trouve donc un emblème de l'arrogance du grand patronat (Sellière, étant entendu que le MEDEF, qu'il a dirigé, a collectivement obtenu une voix) et notre président de la République (N. Sarkozy) associé à son ministre probablement le plus caractéristique de la flatterie de l'électorat d'extrême-droite (Brice Hortefeux) et d'un de ses conseillers les plus bavards et les plus arrogants (Alain Minc).

J'avoue avoir été un peu surpris que N. Sarkozy recueille cinq voix alors que Jean-Marie Le Pen n'a reçu que la mienne. Mais je suppose qu'a joué un mécanisme analogue à celui qui, dans le classement international, a placé W. Bush devant Pol Pot et d'autres tyrans particulièrement sanguinaires. Les votants ont été moins nombreux à choisir les plus odieux qu'à choisir ceux qui, selon eux, exerçaient ou avaient exercé objectivement (à l'échelon international dans un cas, national dans l'autre) la plus grande influence négative.

 

 

Si l'on se préoccupe de la question de la parité homme/femme, on notera qu'elle a été mieux (ou moins mal) respectée dans la catégorie des héros internationaux (5 hommes, 4 femmes, 2 associations) que dans celle des héros nationaux (9 hommes, 3 femmes, 1 association). Mais les hommes seront peut-être moins fiers d'apprendre qu'ils l'emportent très largement chez les salauds internationaux (15 voix à 1, celle – qui fait clin d'œil à une chanson de Renaud – de M. Thatcher) et chez les salauds nationaux (11 voix à zéro). Cette énorme disproportion entre hommes et femmes dans une compétition pour la vilénie m'incite à rappeler une fois de plus ce cruel constat de Nancy Huston:

« Les hommes constituent de par le monde entre 90 et 100% des criminels, pédophiles, violeurs, chefs d' État et grands leaders religieux ».

 

 

Enfin, plusieurs votants ont à juste titre souligné les inévitables limites de ce type d'exercice:

  • cinq héros et a fortiori cinq salauds cela ne permet pas d'accueillir tous ceux qui le méritent; si les votants avaient été plus nombreux, on peut supposer que se serait opérée une correction statistique (telle personnalité oubliée par l'un étant signalée par l'autre) mais ici elle a été insuffisante pour que tous ceux qui auraient dû l'être soient cités; la lecture du fil permet cependant de retrouver, parmi les personnalités citées une fois ou en marge des figures telles que le pacifiste Lecoin ou encore de magnifiques saltimbanques comme Brassens, Brel et Ferré;

  • s'il y a des figures emblématiques de l' héroïsme ou de l'immonde, il y a aussi et peut-être surtout de nombreux « héros ordinaires », sur-représentés dans certaines corporations (j'ai relevé les sapeurs-pompiers, les médecins urgentistes, les inspecteurs du travail), ou caractérisés par des actes de bravoure ou de dévouement effectués à leur risque ou leur détriment; et, au pôle opposé il y a des salauds ou anti-héros ou superflus ordinaires tels que les conducteurs qui narguent ou mettent en danger les autres sur la route, ou les tortionnaires anonymes, les commis disciplinés des tyrannies.

 

Je remercie les abonnés qui ont participé au vote et les lecteurs de bonne foi.

Quant à ceux qui ont vu dans ce sondage une opération bien pis qu' inutile, une manœuvre « détestable », une « main délatrice », une contribution au maintien du système inégalitaire, une initiative complètement opposée à la citoyenneté pratique, ils me rappellent opportunément qu'on sous-estime toujours l'étonnante variété de l'espèce humaine.

 

Tous les commentaires

Merci Humaro pour ces résultats. Bon courage pour la suite de votre aventure médiapartienne ! Rire Comme dirait Elie Semoun dans un de ses sketchs : je me comprends ! Rire

Cordialement à vous.

UN GRAND MERCI HUMARO.

Certains resultats surpprenants ,i Joli travail d analysee.

à bientôt , tres cordialement .

Merci Humaro pour cette brillante analyse au national. Voilà qui nous renseigne probablement davantage encore sur nous-mêmes et sur nos propres valeurs de médiapartiens que sur les héros et salauds mentionnés. L'émotion du moment semble avoir beaucoup compté, comme vous l'indiquez, car placer Sarko parmi les salauds devant des tortionnaires ou de zélés serviteurs de la solution finale, c'est assez disproportionné. Je proposerai donc de leur offrir à Noël un exemplaire du défouloir anti-Sarko :

http://209.85.229.132/search?q=cache:i-Ql89LNxn0J:www.amazon.fr/poup%C3%A9e-sarkozy/s%3Fie%3DUTF8%26rh%3Di%253Aaps%252Ck%253Apoup%C3%A9e%2520sarkozy%26page%3D1+poup%C3%A9e+et+Sarkozy&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

Pour mémoire : ce défouloir avait été précédé d'un défouloir anti-Bush à l'international qu'on pourrait aussi offrir en cadeau aux heureux sondés :

http://www.ladepeche.fr/article/2002/12/19/404161-La-poupee-Bush-fait-fureur-aux-Etats-Unis.html

Est-ce que l'incunable voudrait dire que certains désignés comme "salauds" sont en fait des "défouloirs", voir des "boucs émissaires"?

Excusez moi, j ai integré mon commentaire avant les votre,s par inadvvertance.

Manque de politedde,pardonnez moi .

MERCI

 

Edifiant.

En tous cas, merci pour les bons moments à parcourir vos fils qui nous remettent en mémoire le mauvais mais aussi tant de bon.

Ce qui fait toujours du bien, en ces temps de plus en plus obscurs.

Bien à vous.

Un merci amical @ Lézard, Lincunable (avec une mention supplémentaire pour les liens-défouloirs) & Passifou. A vrai dire, compte tenu des indications qui se dégagent, je crois que bien d'autres enseignements auraient pu apparaître s'il y avait eu un plus grand nombre de votants. Mais certainement n'ont sans doute pas pu et d'autres n'ont pas voulu, parfois pour des raisons qui me font tomber des nues...

Moi je suis contente pour les femmes !

Merci pour Elles Humaro. Vous leur rendez un sacré hommage dans votre analyse. Et par les temps et les andouilles machistes qui courent et postent ici et là, ce n'est pas du luxe !

Si vous êtes contente, Néfertari, je le suis aussi. Mais franchement, j'aime bien rappeler la phrase de Nancy Huston invitant entre autres la moitié virile de l'humanité à un peu d'humilité (et de réflexion sur ce qu'elle a été, est et peut devenir)

Oui mais Françoise Giroud disait que l'égalité Homme/Femme sera atteinte lorsqu'une femme totalement incompétente arrivera à un grand poste de responsabilité et sera complètement indéboulonnable Pas très décidé

Le truc à mon avis c'est que pour être un salaud reconnu, il faut arriver à un certain degré de responsabilité et pour l'instant la majorité des décideurs sont des hommes. C'est encore plus vrai dans les dictatures, une vraie dictature étant forcément machiste, d'ailleurs le féminin de dictateur n'existe pas.

Il faut une démocratie pour avoir une femme chef d'état et dans ce cas là assez rare, on a l'exemple de Thatcher qui a prouvé en la matière qu'une femme peut faire aussi "bien" qu'un homme.

Du coté des patrons on a Pat Russo qui n'est pas mal dans son genre

Il faudra arriver à une véritable parité pour vérifier, s'il y a plus de salaud chez les hommes que chez les femmes (c pas pour demain)

Merci Louis Sourire pour ce travail méritant !

 

Bon on est rassurés les méchants sont méchants et les gentils gentils, pffffff on a eu chaud quand même! Bon ça manque un peu d'audace mais la base est saine.

 

Vous m'avez encore oubliée Louis Sourire, oui je sais vous allez me dire que mes choix (plutôt que mes votes mais bon ça c'est un détail) sont originaux ce qui explique que vous les isoliez (dans le silence qui tue).

Oui, mais je tiens à mon originalité, c'est comme ça la la la la la !

 

Donc c'est l'excellent Oliv92 qui, par sa non moins excellente question Est-ce que l'incunable voudrait dire que certains désignés comme "salauds" sont en fait des "défouloirs", voir des "boucs émissaires"? va me permettre de placer en douce un de mes héros frenchys (l'autre étant momentanément absent, pensées Blue Innocent) en lui proposant à nouveau (je l'avais déjà fait sur le précédent billet) cette réflexion de Julien Coupat:

 

"L'essentiel, dans la guerre moderne, est cette "bataille des cœurs et des esprits" où tous les coups sont permis. Le procédé élémentaire, ici, est invariable : individuer l'ennemi afin de le couper du peuple et de la raison commune, l'exposer sous les atours du monstre, le diffamer, l'humilier publiquement, inciter les plus vils à l'accabler de leurs crachats, les encourager à la haine. "

 

Je ne me lasse pas des bons mots!

Et je ne me résous pas au silence.

 

Sinon, on voit que c'est votre taf Louis Sourire

Félicitations!

Ah j'ai oublié!

Question subsidiaire: combien de participants à votre sondage ?

Merci humaro pour la mise en perspective. On peut continuer à moissonner catégorie "salaud" en visionnant l'excellent documentaire de Marie-Monique Robin, en "une" maison.

Il restera à faire le même type d'enquête à l'Est. Mais là, ça risque d'être un poil plus compliqué. Je doute que les volontaires (des héros ?) soient nombreux... C'est curieux comme ceux qui s'y sont collés ont eu une fâcheuse tendance à défunter prématurément de mort extrêmement naturelle.

Sinon je remarque aussi que Benoit XVI est dans les salauds, j'imagine que ses propos en matière de morale sexuelle y sont pour beaucoup. Mère Thérésa classé dans les héros était aussi conservatrice que BXVI sur ce sujet là

Une mère Térésa, pape, aurait sans doute fait les mêmes déclarations. Héros, salauds la frontière peut s'avérer fragile

Erreur: excuses

Une mère Térésa, pape, aurait sans doute fait les mêmes déclarations. ( Ndlr : que Benoît XVI)

C'est vrai que même si je ne le classe pas parmi "les salauds", je comprends que la perspective de voir Benoît XVI aux côtés des pauvres en Inde ne vous soit pas venue à l'idée !!Sourire

Cordialement.

D'après vous le fait que mère Térésa vivait avec des pauvres en Inde, l'autorisait à tenir des propos que le pape BXVI vivant au vatican n'avait pas le droit de tenir Clin d'oeil

Pas du tout. Mais si les déclarations auraient pu être les mêmes sur certains sujets, je pense que l'un a fait plus pour les pauvres que l'autre. Clin d'oeil

@Arpège

1) j'ai indiqué au début du 1er billet qu'il y avait eu une bonne vingtaine de votants (ce n'est pas rien mais c'est bien peu);

2) je ne sais qui vous êtes, ni même votre degré d'existence, et votre admiration affichée pour le leader du Hezbollah me dégoûte profondément: je trouve que le fait que vous vous autorisiez à m'appeler par mon prénom franchement puant;

3) puis-je me permettre à mon tour de vous poser une question: avez vous une idée pas trop floue de la société que vous souhaiteriez substituer à celle que l'on subit ou vous délectez simplement des bons mots qui donnent le frisson d'être rebelle pour trois francs six sous?

Dites, cher Humaro,

Je ne vous fais pas un Pv histoire de prévenir mon monde.

Ne vous inquiétez pas plus que ça, vous avez là un admirateur ou une admiratrice de l'inénarrable vertubleu, et du non moins inexpugnable jonath...

On ne sait si c'est vraiment mâle ou femelle, mais cela voyage de la position humaniste tout à fait admise, et je me suis bien fait avoir, au manque total de discernement que vous avez souligné.

Dans des aller/retour qui ressemblent à tous les sus-nommés, coutumiers des copier/coller, et autres pompages de ce que les autres ont de talentueux sans prévenir.

Je pense pour ma part que nous avons là un quarteron fasciste qui brouille les cartes suavement pour passer son vrai message de temps en temps. Et nous gâcher la vie, accessoirement.

Bien à vous.

Je crois que vous pensez bien Passifou

Passifou vous criez tellement fort et à tort et à travers au loup que le jour où ce dernier sera dans la place on le prendra pour un agneau!

 

On ne risque pas de vous prendre pour un agneau, rassurez-vous. Vertubleu annonce quelque part qu'il se retire quelque temps, et vous voilà. L'organisation du travail est bien faite.

Et qui vous remplacera quand vous partirez, Meuh Meuh? Un champ de soja?

Je crois que j'ai trouvé un acquéreur. Mais chut ! Secret commercial.

Ah je comprends. La discrétion est la qualité reine dans les affaires.

C'est marrant, on s'adresse à Arpège et c'est Père Vert Pépère qui répond.

On attend une explication de ce dernier et c'est Jonath qui déboule.

Et quand on met Jonath le nez dans ses paradoxes, qui c'est qui arrive à la rescousse ? Arpège. Rire

Jolie partition à six mains!

Mais le concerto est dissonant ! Beaucoup de fausses notes quand même.

 

Ch'est la quadrature du chercle Néfertari!

Alors ch'est qui le philochophe ?

C'est qui, on?

T'inquiètes, c'est pas toi ! Rire

Didon Meuh tu cherais pas en train de me chier dans les bottes un peu partout chur Mdpte ?

T'exchite pas comme çha chuis non violente, chlai déchà dit!

Par contre chi on m'parle d'amour, çha l'fait chache!

Sourire

Non merci. De toutes façons, je quitte Mediapart incessamment potage. Je vous laisse Jonath pour les délices de Capoue.

youpi Sourire yesssssssss, bras qui se replie avec le poing fermé en signe de victoire, champagne ...

1. Ah merci je lis trop en diagonale, faut dire y'a tellement à lire!

2. J'existe réellement.

Même si je vous dégoûte, ce qui n'est pas encore réciproque quoique (voir votre intolérance que je ne m'explique pas si ce n'est peut-être par un sentiment de puissance, celui qui sait et définitivement!) mais je laisse toujours une chance, celle de m'être trompée ou que mon interlocuteur m'entende mieux! (ça ne me dérange pas que vous m'appeliez par mon prénom!)

3. Non non, je suis réellement ce que vous lisez et sans cheap frisson de rebellitude aucun. Quant à vous dire cette idée pas trop floue d'une société qui me séduirait, là, en deux mots ? Pôh! Quelle colle! Premier mot : tolérance. Deuxième mot : respect. Et comme c'est vous, troisième mot : morale. Ca paraît simple et évident mais un peu d'observation suffit pour penser qu'il n'est pas mauvais de le rappeler.

Et Jonath pour pourrir ! Pourrir pour la patrie, c'est le sort le plus beau. La vvvvache !

meuh meug bouton d'or et sa tribu nous a cassé les pieds pendant 6 mois avec leur délire de modération, et maintenant nous casse les pieds avec ses quotas laitiers ..

-

quand est-ce que vous arréterez de geindre, de vous plaindre comme un enfant capricieux et de déblaterer sans cesse vos suppliques ou considérations à côté de la plaque, vous êtes simplement ennuyeux ...

Erreur : excuses

Cher Lézard, j'suis un peu perdu dans l'entrelacement du fil : je suppose que votre"erreur: excuses" relève de votre discussion avec Le cabilat par-dessus mon propre "dialogue" avec Arpège.

Vous supposez bien, Humaro. Je me suis complètement planté dans mes commentaires et il ne me restait plus qu'à effacer.

Cordialement.

Sur le débat vigoureux suscité par les résultats du sondage, je recommande la lecture suivante http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2665 qui constitue à mon sens un début de commencement d'explication de l'incommunicabilité concernant certaines questions.

Non spécialiste de ces questions, je ne prétends pas que l'analyse soit forcément exacte. Disons qu'elle me semble plausible et peut permettre de sortir de l'invective pour véritablement entrer dans le dialogue. Je précise que je ne suis pas un admirateur de Nasrallah ou d'Ahmadinejad, mais je crois qu'un peu d'empathie permet de comprendre et que la compréhension permet le dialogue. Et que le dialogue, c'est un bon commencement...

Cher Youri,

Il faudrait voir à ne pas faire des confusions trop souvent.

Le nord et le sud sont irréconciliables, pas parce que le nord est méchant, et le sud gentil, mais parce que les méchants du nord gagnent.

Au sud, sur leur gentils, les méchants gagnent.

Partout, ceux qui gagnent sont ceux qui ne respectent pas les règles, les tournent, trompent, volent, et trichent.

C'est ainsi qu'on gagne.

Chaque victoire fait violence.

N'y a -t-il donc honneur et innocence que dans la défaite?

Quand les talibans gagnent, ils écrasent leurs bons, quand ils perdent, c'est devant d'autres mauvais.

Ainsi de Saddam, ainsi du shah. Oppresseur, il a cédé devant un oppresseur pire.

C'est la loi de la vie humaine.

Il faut remonter à la mythologie pour saisir l'irrévocable de la situation, comme la vie animale finit à jamais mal.

On tombe sans cesse et sans répit, ni aucune autre chance de Charybde en Sylla.

C'est l'histoire de la force, qui fait le droit.

Tant que ce ne sera pas le droit qui fera la force, alors nous aurons des traîtres qui décideront, des bons qui subiront le joug, et le triomphe pour les méchants.

C'est la loi de la vie.

Et l'homme, le vrai, fait tout pour la changer.

Il en devient alors humain.

Peu importe la réussite ou l'échec.

C'est cela l'humain, ce qui nous élève du statut de bête habituelle, de nature échevelée, à autre chose, qui se réalise dans la puissance de se faire, d'abandonner la nature passionnée, et vorace.

Alors, cher Youri, n'allez pas chercher en Iran les exemples de justice, ils sortent ces derniers jours d'une élection qui ne l'était pas.

Personne ne prétend que les USA, une nation qui ruine la planète après avoir ruiné son continent, et qui ne veut rencontrer partout qu'elle-même, soit à quelque niveau exemplaire.

Une constitution?

Mais il vaut mieux un Coran, pour le bonheur de l'homme, dans d'autres contrées, qui le nie?

Ici c'est la Bible, là le petit livre rouge.

Cent vérités et autant de mensonges.

Seule l'humanité, toujours la même, ne sait pas mentir.

C'est cela qu'il faut viser. et ne pas juger, certes, sauf à l'aune de ce qui est la loi d'humanité.

Pour le reste, tout à moment donné est égal.

Et l'on cherche alors à porter le fer de ses combats.

Qui s'étonnera d'avoir un adversaire, et bientôt un ennemi à mort?

Heureusement le réchauffement climatique viendra balayer tout cela. Tous en enfer ! Le pied.

Cher Passifou,

Comment peut-on commencer un dialogue en accusant l'autre de confusion ? Etes-vous bien certain de n'être pas confus vous-même ? Mais laissons cela.

Je n'ai à aucun moment parlé de gentils et de méchants. Le texte en lien est mesuré et insiste sur la dimension tragique de la situation, dimension tragique qui explique sans doute l'impasse actuelle.

Je n'ai jamais prétendu que Ahmadinejad incarnait une quelconque Justice. J'ai même précisé que je n'avais aucune admiration pour lui. Dois-je l'insulter pour que vous m'accordiez un peu de crédit ?

J'ai simplement constaté que les héros des uns pouvaient être les salauds des autres ce qui de mon point de vue n'a rien de surprenant puisque ce sont aussi, et peut-être surtout, les circonstances qui font les hommes héros ou salaud. A partir de ce constat, on peut se crisper sur sa position et transformer son adversaire en ennemi ou tenter de se décentrer afin de comprendre son point de vue. Ce décentrement nécessite bien sûr de reconnaître en lui un être humain et pas un barbare. Car je crois que c'est bien de reconnaissance qu'il s'agit. Reconnaissance qui ouvre presque mécaniquement au dialogue quand l'invective et le mépris conduisent toujours à la guerre, guerre qui, lorsqu'elle n'est pas d'extermination, n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens. J'ai la faiblesse de préférer la politique à la guerre et la naïveté de croire que chacun peut agir pour la paix à condition de renoncer, fusse temporairement, à ses certitudes. Désolé pour ce sermon.

Je m'aperçois que parmi les groupes auxquels certains électeurs ont rendu hommage, j'ai oublié de citer aux côtés des pompiers, des urgentistes, des inspecteurs du travail...les poètes, de plus en plus précieux et pourtant, je le crains, de plus en plus méconnus. J'essaie donc de réparer par ce commentaire.

Au passage, j'en profite pour rajouter aux salauds plus ou moins anonymes les magistrats qui rendent les verdicts demandés par les tyrans, ces notables qui pour conserver leur rang, leurs bénéfices, leurs "honneurs" apparents s'abaissent à faire l'inverse de ce que la dignité de leur fonction leur commanderait de faire, par exemple ces juges lybiens condamnant à mort sur commande les infirmières bulgares et le médecin palestinien. Dans un registre moins grave, moins odieux mais apparenté - on dira, plutôt que les salauds, les "superflus" selon le mot de Dianne - il y a les coutisans du prince. Chacun a pu récemment entendre ou lire, à propos de la polémique autour de Jean Sarkozy, les assauts de lèche-bottisme avec sur le podium :

l'ex-ministre espérant le redevenir Y. Jégo déclarant que les attaques à la personne étaient le début du fascisme

le porte-parole du gouvernement, L.Chatel, comparer la mise en cause du p'tit Jeannot à un délit de faciès

et enfin, last but not least, un notable de l'UMP, qui je crois vice-préside le conseil général des Hauts-de-Seine, exliquer que le génie s'hérite et que chacun trouverait normal que le fils de Zidane devienne capitaine de l'équipe de France de foot...

Voilà des types qui ont toutes sortes d'avantages, qui même virés de leur fonction actuelle sont assurés de retrouver un fauteuil confortable (comme David Martinon nommé, par dégradation, consul de France aux USA) et qui sont prêts à ramper, sucer les bottes, se trémousser de façon grotesque pour plaire à leur patron d'une manière qu'il est extrêment rare de rencontrer chez les ouvriers et les employés qui eux ont pourtant beaucoup plus à perdre.

Puisque le chansonnier attitré du site est de retour, c'est peut-être l'occasion de lui faire ce clin d'oeil, avec ce défi de Cyrano aux courtisans:

"Moi c'est moralement que j'ai mes élégances.

Je ne m'attife pas ainsi qu'un freluquet,

mais je suis plus soigné si je suis moins coquet;

je ne sortirais pas avec, par négligence,

un affront pas très bien lavé [...]

un honneur chiffonné, des scrupules en deuil,

Mais je marche sans rien sur moi qui ne reluise,

empanaché d'indépendance et de franchise [...]

(E. Rostand, Cyrano de Bergerac, Acte I, scène IV)

Excellente, cette scène IV de l'Acte I

@Passifou,

je vous avais indiqué sur le fil du 1er billet de résultats que j'essaierai de répondre à votre conception selon la quelle, si je résume bien, "la guerre n'est jamais légitime"; j'essaie donc ci-dessous de mettre en forme ce que je crois à ce sujet:

  1. Je vous accorde volontiers qu'il faut être vigilant sur les légitimations imposées après coup par les vainqueurs

  2. Je vous accorde aussi volontiers que même la victoire des alliés sur l'Allemagne nazie a été entachée d'opérations de terreur épouvantables (Dresde, Hiroshima, Nagasaki) massacrant des innocents et, s'agissant des bombardements atomiques, étendant les victimes à la génération suivante; on pourrait ajouter les viols de femmes de pays vaincus, les tontes publiques de compagnes de soldats allemands promenées nues sous les huées et crachats avec leurs enfants dans les bras, les lynchages de collaborateurs réels ou supposés et parfois de leurs parents etc.

  3. S'agissant de guerre civile, on peut rappeler que la glorieuse Révolution française s'est accompagnée elle aussi d'opérations de terreurs de masse, de massacres d'innocents, de crimes immondes commis contre des femmes supposées incarner l'Ancien Régime; et surtout on peut être attentif au fait que, même si elle est devenue une référence, un symbole de premier plan, sa violence n'a débouché que fugitivement sur de grandes lois républicaines: elle a rapidement accouché d'un pouvoir tyrannique et belliciste qui a activement contribué à décimer des générations dans l'Europe entière.

  4. Le modèle des suites immédiates de la Révolution française n'est qu'un cas, malheureusement trop fréquent où les moyens violents employés pour instaurer plus de liberté, d'égalité, de justice compromettent le but lui-même. Combien de révolutions ont débouché sur des dictatures? Combien de mouvements de libération nationale ont débouché sur l'accaparement du pouvoir par un clan ou un gang tyrannique et mafieux? C'est qu'une insurrection violente laisse inévitablement des traces sur les mentalités, les types de hiérarchisation des hommes, la sélection des dirigeants, les modes d' organisation, les méthodes, les habitudes de décision, le façonnage des lieux et styles de pouvoir.

     

    Comme vous le voyez, Passifou, je ne suis pas un fanatique de la violence libératrice, ni un croyant aux vertus du Gand soir. Mais il reste que malgré tout cela, même si elle est toujours le pire des moyens quelle que soit la noblesse de la cause défendue, la violence peut être légitime si le pire des moyens est le seul qui reste. Il suffit de penser à ce qu'auraient commis, si elles n'avaient pas été défaites militairement, les forces exterminatrices du nazisme allemand ou du militarisme japonais; au monde qu'elle auraient façonné et laissé en héritage. Face aux puissances assassines qui n'entendent ni raison, ni compassion, il n'y a d'autre ressource que la résistance armée, la contre-violence. On peut bien sûr comprendre la dignité et le courage des pacifistes absolus qui dans de telles conjonctures préfèrent se sacrifier en victimes désarmées plutôt que d'accepter d'entrer sur le terrain de la violence. Mais il faut souligner qu'en adoptant cette posture, ils ne s'offrent pas seulement eux en victimes: ils se mettent en position de regarder passivement les tueurs massacrer aussi leurs voisins et jalonner les camps d'assujettissement de la génération suivante.

 

 

Cher Humaro,

La violence est le pire des moyens.

Mais la lâcheté, ou la soumission ne sont pas des moyens.

On sait ce qu'il est advenu d'un monde où les nazis ont été extirpés, et pas assez vite et entièrement à mon avis, par la violence.

On ne saura jamais ce qu'il serait advenu d'un monde où les nazis se seraient effondrés sur eux même, malgré le pire suscité, en face de la non violence, surtout à cette échelle de destruction.

La guerre, a poussé à une fuite en avant extraordinaire qui a objectivement favorisé la domination des nazis au sein de leur propre peuple.

Le paroxysme de celle-ci a poussé à la destruction totale de leur pays tout entier.

Personnellement, comme d'habitude, je suis dubitatif sur beaucoup de choses, et le plus, toujours, sur la morale des vainqueurs.

Il ne s'agit pas bien sûr de mettre en cause la légitimité du combat contre la bête nazie, et les héros sont à tout jamais les alliés, et la juste et bien trop tardive mise à bas du monstre nazi est la meilleure chose qu'on pouvait attendre.

Le problème c'est qu'on ne pourra jamais discuter ou s'interroger sereinement sur cette période en raison de l'importance, et de l'inqualifiable des crimes nazis.

C'est une réalité incontournable.

Le génocide du peuple juif, le génocide bien entamé des peuples voyageurs, roms et tziganes, les massacres sytématiques, la torture, les emprisonnements, les camps de concentration et d'extermination, tout cela fait tellement de révolte, et de chagrin, comment imaginer un autre futur à 1933?

Mais pour quelqu'un qui s'intéresse à l'histoire, il faut toujours aller vérifier les conséquences, et les effets, jusqu'à ce qu'ils auraient de plus improbable.

Il y a quand même des questions qui se posent, et tout ne s'explique pas si facilement en une réponse qui prétend être définitive en moins de deux lignes, et qui sépare les bons et les méchants si facilement.

L'Allemagne nazie, c'est de 1933 à 1945. 12 ans.

La domination nazie sur l'Europe, c'est de 1940 à 1944. 4 ans.

Est-ce qu'on a idée de ce que cette période à pris dans l'imaginaire de tant de gens en rapport d'une réalité qui a vu un feu prendre à une vitesse dont on s'étonne encore aujourd'hui, et se faire éteindre, par une averse de bombes, qui a fini dans " l'apothéose" atomique japonaise?

Le problème de l'évidence, c'est qu'elle reste, comme cela, posée, après qu'on soit revenu au calme.

Une guerre comme, 14-18 non plus n'a ps livré toutes ses leçons.

Tiens, autre chose, on a toujours évacué combien Patton, et Mac Arthur étaient partisans de continuer la guerre contre les Soviétiques, et d'entrer en Urss pour chasser Staline.
On peut s'interroger sur les conséquences d'une guerre qui a installé pour toujours le système et la morale du vainqueur, communiste soviétique, ou capitaliste comme règles incontournables par le reste du monde.

Et vu l'état de la planète, la guerre n'a jamais produit que la guerre, et finalement, nous allons de plus en plus vite vers une destruction incontournable, comme espèce qui veut justement rester guerrière, et l'est certainement par nature.

Or, il y a des natures qui, si elles n'apprennent pas à évoluer, disparaissent.

On ne serait pas la première espèce disparue de ne pas avoir pu s'adapter.

Une précision.

Quand je parle de violence, entendons nous bien, je parle de violence politique.

J'estime qu'une bonne baffe au travers de la figure des puants peut leur faire le plus grand bien. Reste à pouvoir se garder du retour.

Mais, dans tous les cas, ce qui est pris est pris. Dans mon idée, il ne faut pas hésiter à donner, et être généreux avec ceux qui méritent.

L'équilibre est nécessaire.

Il ne faut pas répondre au mal par le mal, ni répondre au mal par le bien, sinon que répondrait-on au bien?

Il faut répondre au mal par la justice

Je cite dans l'esprit, je ne me souviens plus de qui est cette citation qui n'est d'ailleurs pas forcément exacte.

Bien à vous.

C'est dommage de détruire par ce commentaire l'interêt du précédent.

Ah les mystères de l'auto-destruction...

C'est que mes deux commentaires n'ont aucune prétention à vous satisfaire, vous, en très particulier.

Enfin, j'ai fini d'avoir à vous supporter pour un moment, ouf.

Ah bon, vous partez en vacances?

@Passifou,

je crois que finalement nos points de vue sont assez proches. Sinon, reproduite exactement ou non, elle est plutôt pas mal votre citation

Merci pour votre avis, cher Humaro, qui ne m'étonne pas du tout.

Bien à vous.

 

humaro.

passifou.

Respects et grand merci .

Vous concluez avec humanité , de belles et terribles interogations .

TRES CORDIALEMENT

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