Thématiques du blog
Partager sur Facebook
Partager sur Yahoo! Buzz
Partager sur Del.icio.us
Partager sur Wikio
Partager sur Digg
Partager sur TwitterDes racines et des ailes. A propos des intellos (I)
Résumé: le rôle propre d'un intellectuel est de mettre au service de la société les « ailes » qu'il a le privilège d'avoir pu acquérir, mais il ne peut convenablement le faire qu' à condition d'être conscient qu'il n'y a pas que lui et les siens à être ailés; de ne pas surestimer les capacités de ses ailes particulières; de ne perdre de vue ni ses racines, ni celles d'autrui..
Je propose de partir d'un proverbe yiddish qui dit qu'on ne peut donner que deux choses à ses enfants, des racines et des ailes, plus précisément de cette double métaphore pour apporter des éléments d'éclairage sur la question des intellectuels. Cela ne me paraît pas inutile, en particulier sur le site Médiapart où il me semble relever assez souvent une attitude ambivalente à l'égard des intellectuels, une connotation tantôt positive, tantôt négative de termes comme « intellectuel (ou son diminutif: intello) », scientifique », ou encore de qualifications disciplinaires comme... « sociologue ».
Les « ailes » sont bien sûr ce qui permet d'aller voir au-delà de l'horizon commun, de ne pas être chevillé aux préjugés de sa tribu, de se représenter le monde où l'on est né non comme « Le » monde mais comme un monde possible, parfois même (au prix le plus souvent d'une initiation spécifique) de le comparer non seulement aux mondes d'à côté mais aussi aux mondes reconstitués d'hier et même à des mondes imaginés, des mondes qui n'ont encore jamais existé mais sont plausibles, des mondes construits en idée comme des avenirs possibles. Les ailes sont ce qui peut permettre de se représenter de façon inédite les amours homosexuelles comme aussi humaines et aussi naturelles que celles prescrites par la tradition. Ce qui permet à un moment d'échanger non plus un objet contre un objet mais un objet contre un symbole monétaire ou un objet contre une valeur future. Ce qui permet de voir des demoiselles d'Avignon ou d'ailleurs avec des combinaisons inouïes de lignes, volumes et couleurs. Ce qui permet de se projeter raisonnablement dans plusieurs décennies selon divers scénarios économiques ou écologiques. Ce qui permet de regarder le monde non seulement à travers les « yeux » du milieu où l'on est né ou à travers les « lunettes » du milieu où l'on évolue mais, aussi, fût-ce de façon approximative, avec les yeux d'autres classes ou d'autres peuples. Ce qui permet à Galilée d'observer les ombres lunaires en supposant, de façon scandaleuse, presque inimaginable au regard des croyances et valeurs de son temps, que la Terre, fût-elle Création de Dieu, peut n'être ni au centre de l'univers, ni d'une nature essentiellement différente des autres planètes.
A partir de là, on peut dire très grossièrement que l' intellectuel est tendanciellement bien ailé, qu'il peut apparaître même comme l'homo alatus par excellence, qu'il possède en principe à la fois une aile spécifique (une aile qui s'est particulièrement développée grâce à l'apprentissage d'une discipline et qui s'entretient par un labeur spécifique), et une aile plus générale, que l'on peut dire, pour aller vite, universaliste ou humaniste.
La première lui donne une compétence d'expertise dans un domaine donné, expertise qui peut être plus ou moins accessible aux profanes à travers des lectures, des initiations auto-didactiques ou guidées par des maîtres mais qui dans tous les cas demande une formation: pour concevoir des relations entre l'espace et le temps qui défient l'observation commune, il faut acquérir au moins des notions de physique, et ce qui est vrai pour cette discipline l'est aussi mutatis mutandis pour les autres, y compris les sciences dites humaines. Ceci dit, on y reviendra dans la seconde partie, cette expertise dans un domaine ne donne aucun supplément d'autorité légitime dans les autres: maîtriser l'interprétation d' Husserl ne rend pas spécialiste du goulag, innover dans l'histoire des institutions asilaires ne donne aucune compétence pour comprendre la politique iranienne et devenir maître dans l'analyse des luttes de distinction ne garantit aucune clairvoyance particulière sur la délimitation du service public ou sur l'opportunité de la loi dite des 35 heures. A fortiori, le fait d'être accrédité par les médias comme La Philosophie incarnée, d'exhiber un élégant brushing et un look de dandy romantique, n'octroie pas une habilitation exceptionnelle à disserter de tous les thèmes d'actualité majeure, de la gauche française, de l'Algérie, des Balkans, des Etats-Unis, du Moyen-Orient (j'en oublie...).
La seconde aile renvoie à ce que l'initiation à une discipline intellectuelle ne garantit pas mais du moins favorise la capacité à relativiser les préjugés de sa propre « tribu ». Cela semble particulièrement aller de soi dans des domaines comme l'ethnologie ou l'histoire, qui offrent des clés d'accès à d'autres cultures, d'autres systèmes de valeurs, mais c'est vrai de toute discipline académique en tant qu'elle initie au doute critique, invite sous une forme ou sous une autre à se confronter à l'hypothétique ou au plausible, introduit à des débats entre grilles théoriques concurrentes ou permet de parcourir en profondeur divers « mondes » imaginaires, implique l'assimilation d'un patrimoine transmis par les maîtres d'hier et un dialogue dépassant les frontières nationales avec les autres spécialistes, dialogue qui n'est rendu possible que par l'intériorisation de principes et de règles à référence ou à visée universelle. Il y a là un cadre de socialisation professionnelle qui permet a priori de s'émanciper plus aisément des œillères de son milieu d'origine, offre un point d'appui à l'ouverture à l'Autre, facilite la résistance aux préjugés, mais, encore une fois, il s'agit d'une condition favorable, non d'une garantie mécanique: les intellectuels, même s'ils sont plus fréquemment mobilisables que le moyenne de la population pour dénoncer une injustice ou une oppression supportée par des minorités ou des étrangers, ne deviennent pas tous « naturellement » humanistes et certains peuvent même se convertir en idéologues et/ou propagandistes d'odieux totalitarismes.
Enfin les intellectuels s'ils ont un quasi-monopole d'expertise pour ce qui concerne l'aile spécialisée, disciplinaire, n'ont pas le monopole de l'aile « humaniste » qui peut s'acquérir, elle, par d'autres voies, d'autres expériences, d'autres initiations. La traversée de communautés diverses, l'expérience d'autres milieux, l'attention portée à l'Autre, la confrontation tolérante des valeurs dans la vie commune peuvent favoriser autant et parfois plus l'émancipation à l'égard des préjugés que la participation à des cercles d'agrégés ou d'universitaires (surtout si ces agrégés ou universitaires ont passé toute leur vie et noué toutes leurs relations dans l'institution scolaire, autrement dit sont chevillés à une « tribu » pour ce qui est de la vie quotidienne). On peut avoir d'ailleurs une illustration immédiate et éclatante de ces « autres voies » sur le site de Médiapart, en rendant par exemple visite au blog de Ben Boukhtache dont le parcours est très éloigné de celui des intellectuels mais dont chacun peut aisément convenir que son « aile humaniste» est géante, exemplaire.
PS Si un pollueur jugeait bon de s'immiscer dans les commentaires de ce billet (qui sera suivi d'une seconde partie), merci de ne pas lui répondre.
Tous les commentaires
J'oubliais: j'aurais pu signer ce billet Louis Gruel, dans la mesure où il exprime ma conception d'un métier intellectuel. Mais on l'aura remarqué, je ne suis pas toujours sociologue sur le site: je suis aussi souvent citoyen soucieux des affaires publiques, ou abonné heureux de découvrir des billets de statut très divers, ou de jouer defaçon plus ou moins frivole. Pour que les choses soient plus claires, en m'identifiant sur mon blog, j'ai précisé ajourd'hui, en liaison avec la publication de ce billet, qu'Humaro était "sociologue parfois".
présent
j'ai même pas lu, mais je peux vous dire que rien que le post-scriptum risque de ne pas vous decevoir du voyage , aprés je laisse tomber humaro je crois que nous n'avons pas les mêmes valeurs, tout simplement.
sans intérêt ... vous vous considérez en droit de parler au nom des intellectuels , rire sincère également sur votre conclusion ...
-
Enfin les intellectuels s'ils ont un quasi-monopole d'expertise pour ce qui concerne l'aile spécialisée, disciplinaire, n'ont pas le monopole de l'aile « humaniste » qui peut s'acquérir, elle, par d'autres voies, d'autres expériences, d'autres initiations. La traversée de communautés diverses, l'expérience d'autres milieux, l'attention portée à l'Autre, la confrontation tolérante des valeurs dans la vie commune peuvent favoriser autant et parfois plus l'émancipation à l'égard des préjugés que la participation à des cercles d'agrégés ou d'universitaires (surtout si ces agrégés ou universitaires ont passé toute leur vie et noué toutes leurs relations dans l'institution scolaire, autrement dit sont chevillés à une « tribu » pour ce qui est de la vie quotidienne). On peut avoir d'ailleurs une illustration immédiate et éclatante de ces « autres voies » sur le site de Médiapart, en rendant par exemple visite au blog de Ben Boukhtache dont le parcours est très éloigné de celui des intellectuels mais dont chacun peut aisément convenir que son « aile humaniste» est géante, exemplaire.
-
enfin, libre à vous de vous croire un intellectuel et intelligent, on ne voudrait surtout pas vous contrarier, mais bon je pense que vous n'en avez aucunement l'étoffe, ni-même les quelconques dispositions pour prétendre à cela ...
-
que personne ne me réponde , merci , cette discussion est close ...
Humaro, merci pour votre considération
Je crois que la considération à votre égard est à juste titre largement partagée sur le site. Et puis c'est moi qui suis en dette parce que votre exemple est si clair qu'il m'a permis d'économiser un ou deux paragraphes.
Oui l'aile humaniste de Ben est très déployée, et il fait bon s'y nicher dessous, profiter de sa chaleur. Sa deuxième aile n'est pas négligeable non plus. (ca, c'est pour les tours de manège qu'il me doit !
)
Cher Humaro, j'aurais aimé acquérir les ailes que vous décrivez. Notamment la première, l'aile du savoir, enfin, d'un savoir spécifique. Mais il ne m'est poussée que des ailes de papillon, qui me font butiner beaucoup de fleurs. Butiner seulement.
Je volète (volette ?), me pose mais souvent d'autres pétales colorés ou parfumés m'appellent ailleurs.
Alors, quand une immense aile du savoir me propose un voyage au coeur de ses plumes, je suis toujours comme un canard devant une enclume : admirative mais quelque peu désarçonnée.
(Mais j'essaie de m'accrocher aux branches des plumes !)
Il y a des savoirs, des savoir-faire et des savoir-être.
Je pense que le monde a besoin de ces trois lumières pour former un seul soleil, et pour qu'il puisse briller pour tous.
Merci pour votre billet qui fait que des papillons comme moi se sentent un peu moins à la traîne des grands oiseaux majestueux qui nous montrent les chemins du ciel.
"Il y a des savoirs, des savoir-faire et des savoir-être.
Je pense que le monde a besoin de ces trois lumières pour former un seul soleil, et pour qu'il puisse briller pour tous."
Je le crois aussi.
Pour marcher, l'homme a autant besoin de ses jambes que de sa tête ou de ses yeux. Et le fabricant de chaussures peut aider aussi.
Le problème apparait quand l'un se pense supérieur aux autres. C'est ce qui arrive parfois à la tête... Mais que peut faire une tête toute seule ? Mis à part penser à ce qu'elle pourrait faire si elle était moins seule ?
J'ai pu remarquer, à mon humble niveau, que parfois, un échange ou une réflexion entre spécialistes d'un même domaine pouvaient être éclairés par une remarque ou une question fort simple, parfois naïve, voire anodine d'un tiers pas spécialiste du tout.
Le genre de question ou de remarque d'une logique implacable qui va permettre, si elle est prise en considération, aux débatteurs de prendre un peu de recul et de s'apercevoir qu'ils se sont peut-être éloignés de l'essentiel ou que leur réflexion n'a pas pris en compte des paramètres simples, de base, que l'on ne peut voir que si l'on est au ras du sol, et pas dans les airs.
Me revient en mémoire une scène assez cocasse, où deux pointures scientifiques dans le domaine de la physiologie végétale tentaient d'expliquer à un groupe de jeunes élèves d'un centre d'apprentissage horticole la différence entre le sapin et l'épicéa. Ou comment reconnaître l'un et l'autre.
Déplacement sur le terrain et regroupement autour d'un épicéa et d'un sapin qui avaient eu la bonne idée de croître l'un à côté de l'autre. (Je précise que ces deux arbres étaient d'un âge vénérable d'où une confusion très facile à faire.)
Les deux scientifiques ont abordé le sujet d'une façon très...scientifique bien sûr. Dans un silence religieux, ils ont énoncé des paramètres de comparaison faisant appel à des savoirs plutôt pointus, et pas du tout évidents à l'oeil nu, même pour le plus avisé. En gros, leur théorie de reconnaissance, fort intéressante d'ailleurs, ne pouvait être appliquée qu'avec un bagage scientifique et intellectuel plutôt baléze!
Un fois leur théorie exprimée (portant sur le tronc, l'écorce, les racines, les aiguilles, la nature du sol, la couleur, la texture, et toutes les variables comme l'âge de l'arbre, son exposition, son parcours de vie...etc.), ils passèrent à la pratique et, indiquant un arbre résineux, posèrent la question qui tue :
" Sapin ou épicéa ?"
Silence studieux (et embarrassé) des élèves se torturant l'esprit pour appliquer les observations nouvellement apprises, quand soudain l'un d'entre eux énonce :
" Epicéa. "
" Bravo ! Et à quoi l'avez-vous remarqué ? "
"Ben... Epicéa, cocottes en bas ! "
Un ange passa. Suivi d'un éclat de rire des deux spécialistes qui prirent soin de noter comme premier critère de différenciation entre le sapin et l'épicéa : " Sens des cônes sur les branches. Epicéa, cônes vers le bas. "
Ils admirent en toute bonne foi que cet élément leur avait échappé, certainement parce qu'il ne faisait pas appel à une analyse poussée, ni à des savoirs spécifiques.
Comme quoi !
C'est ce qui arrive parfois à la tête... Mais que peut faire une tête toute seule ? Mis à part penser à ce qu'elle pourrait faire si elle était moins seule ?
Inutile dans dire plus, tout est dit dans ces quelques mots.
Merci!
vous avez raison Néfertari sur l'utilité des trois savoirs. L'ordre d'importance est d'ailleurs sans doute plutôt savoir-être, savoir-faire, savoir. Mais au fait, parmi les combinaisons les plus précieuses de savoir-être et de savoir faire, celle qui permet aux autres de rire et de sourire n'est certes pas la plus négligeable. J'ai l'impression que vous le faites très bien, (y compris ce week-end avec le billet sur les devoirs d'épouse, et son fil, qui sont des régals).
Je crois que dans une autre vie, j'ai été un fou du roi.
(Je n'ai jamais entendu dire qu'il y ait eu des folles du roi !)
(Je n'ai jamais entendu dire qu'il y ait eu des folles du roi !)
Si, on appelle ça des concubines. Ou des groupies, aujourd'hui...
Ce sont les tonneaux vide qui font le plus de bruit... . De fait, il est normal qu'un spécialiste fasse plus de bruit là ou il n'a aucune compétence et que paradoxalement l'on ne l'entende que mieux relativement à son domaine de prédilection, là ou lui seul et quelques autres peuvent vraiment y entendre quelques choses. .
Excusez moi Quetzal, c'est juste une demande de précision: ligne 2 c'est bien "que mieux" que vous voulez dire et non "guère"?
j'ai écris "que mieux" il me semble dans cette boutade légère, et non guère. . il est vrai que la phrase n'est pas bien tourné, et bien complexe pour ne pas dire grand chose, mais j'aime a faire du bruit moi -aussi, à mes heures creuses. ;) . Tiens, "si ce sont les tonneaux vide qui font le plus de bruit selon lao-steu", ou donc placer un sage tel que celui-ci qui devait bien être vide de savoir ne rien connaitre? Est-ce par cette raison, cette vacuité immense que l'on entend encore aujourd'hui très bien sa première sentence ;)
"Des Racines et des Ailes" (sic) Humaro.
"Des Rapines et des Chaînes", aurais-je plutôt dit moi, pour quelqu'un qui comme Humaro s'est fait le chantre, comme il l'indique ouvertement lui-même sur d'autres billets de blog, du Maoïsme de 68, qui a été la meilleure des préparations qui soit au Capitalisme d'Etat asservissant et polluant, que l'on connaît aujourd'hui.
Un travailleur averti en vaut deux.
Un intellectuel pervers reste et restera toujours un intellectuel pervers.
Joli Geste.
@ +O-NE
« J’étais trotskiste parce qu’il y avait de bonnes raisons d’être trotskiste ; j’étais de gauche parce qu’il y avait de bonnes raisons d’être de gauche ; je suis conservateur parce qu’il y a de bonnes raisons d’être conservateur » (sic) Irving Kristol – Born 1920 USA – Dead 2009 USA (Hourra !!!) Source Le Monde – 23 septembre 2009. Père Fondateur du mouvement des « Néo-Cons» Américains, émanant du parti Démocrate, qui ont rejoint et fait jonction en 1980 avec les Faucons Républicains de Reagan Un Chien d’entre les Chiens !!!, cet intellectuel là, grand Spécialiste « Des Rapines et des Chaînes » qui oeuvra pour le Macccarthysme tout en se réclamant de gauche soi-disant, qui contra toutes les réformes de santé aux USA et qui combattit la discrimination positive, en ce qu’elle aidait trop la communauté Afro-Américaine. Et surtout qui mis en œuvre la diabolisation globale du « Monde Arabe et Musulman » en son entier sans faire de distinction et qui appela aux guerres illégitimes d’Iraq et d’Afghanistan. Enfin Mort !!! Si je passe devant sa tombe j’irai cracher dessus, il mérite pas mieux tant il a fait de mal à l’humanité. @ +O-NE
Bonsoir Humaro, et merci pour ce fil de discussion !
Ne prennez pas pour vous ce que je vais dire du "savoir", bien au contraire. Mes doigts réfléchissent et courrent sur le clavier, sans plus...
"...on ne peut donner que deux choses à ses enfants, des racines et des ailes..."
Quel beau proverbe !
Chez moi, on dit que ce dont les enfants ont le plus besoin, c'est d'amour. Mais quelle belle preuve d'amour que de donner à ses enfants des racines et des ailes. Les racines ce n'est pas facile, pas seulement pour les enfants, pour les parents aussi, mais les ailes... pour les parents c'est peut-être le plus difficile.
Les ailes, c'est la liberté...
Permettez-moi de vous dire un truc à propos de "ceux qui savent" : je n'aime pas les combats d'intellectuels, ceux qui jouent à celui qui en sait le plus. Du même genre, pour moi, que ceux qui jouent à avoir la plus grande.
Le savoir, c'est le résultat de beaucoup de travail, mais c'est aussi une chance. Il se propose, se partage, mais ne s'impose pas, ne se mesure pas, ne devrait permettre ni mépris, ni mise à l'écart de ceux qui ne savent pas.
Le partage, c'est l'égalité...
Et surtout, quand on a la chance de "savoir", on montre l'exemple, on agit conformément à son savoir. C'est la seule façon efficace de donner des racines, et de faire en sorte qu'elles restent vivantes quand les ailes se déploient.
L'exemple, c'est la fraternité...
Bon.. il est temps que j'arrête...
Bien amicalement Humaro !
bonjour et bienvenue sur ce fil, Campagnol
"Le savoir, c'est le résultat de beaucoup de travail, mais c'est aussi une chance. Il se propose, se partage, mais ne s'impose pas, ne se mesure pas, ne devrait permettre ni mépris, ni mise à l'écart de ceux qui ne savent pas." Je signe des deux mains.
"Et surtout, quand on a la chance de "savoir", on montre l'exemple, on agit conformément à son savoir. "
Pas de désaccord bien sûr, mais une nuance aussi humble qu'impérative: "on essaie de montrer l'exemle, on essaie d'agir conformément à son savoir"
Bien sur ! On essaie.
Et il vaut bien mieux réussir une fois sur deux, que de ne pas essayer...
Le dosage entre le savoir et l'humanisme me semble un problème intéressant à creuser.
Doit-on dire tout ce qu'on "sait" ?
En particulier dans les rapports humains, le savoir n'est-il pas une forme de pouvoir, et si oui, qu'en fait-on, que choisit -on ?
Bien sur, le savoir donne du pouvoir à celui qui sait.
Dans tous les domaines, même les plus élémentaires : à l'université, à l'usine, en politique, sur le net, et même en famille...
Et quand on a un certain pouvoir, on a le choix : on le partage et on aide son entourage à grandir, ou à l'inverse on se le garde au chaud pour qu'il dure. Cadeau ou profit. Fraternité ou égoïsme. Humanisme ou bestialité. Non ?
Plus que du pouvoir, je crois que le savoir donne surtout une responsabilité.
Celle de le transmettre.
La lecture du fil m'invite à apporter un éclairage supplémentaire sur la question des chances de disposer de bonnes ailes, c'est à dire de pouvoir s'émanciper des préjugés de notre propre tribu; d'être capable de ne pas regarder comme « allant de soi », sans discussion, les opinions communes de notre milieu; de s'affranchir des limites de notre propre expérience, des limites de ce que l'on voit autour de nous, de ce que l'on touche soi-même, de la « réalité » du monde qui nous semble souvent a priori « évidente » même lorsqu'elle n'est que l'image du monde qui apparaît à partir du point de vue où l'on est.
Cet éclairage concerne l'extraordinaire apport intellectuel des juif (que Jean d'Ormesson avait déjà évoqué il y a plus de 30 ans dans un article intitulé « L'honneur d'être juif »).
Les trois plus grandes contributions modernes à un réexamen critique radical des représentations de l'homme, de la société et du monde ont pour auteur des juifs: Einstein, Freud et Marx.
Parmi les génies les plus incontestables de la philosophie et des sciences humaines ainsi que des mathématiques et de la physique on trouve une très remarquable sur-représentation des juifs: outre les trois noms précités, on peut indiquer Bergson, Bohr, Cantor, Durkheim, Husserl, Spinoza...(ce point a notamment été souligné par la seule étude statistique que je connaisse en langue française sur « l'origine des génies », l'ouvrage publié en 2004 sous ce titre par Claude Thélot, ancien directeur de l'évaluation et de la prospective au MEN)
Il y a une impressionnante sur-représentation des juifs parmi les prix Nobel.
Bien évidemment ce n'est pas une question de gènes ou de fatalité biologique. Il y a, ce n'est pas un scoop, des juifs cons comme il y a des bretons cons, à commencer par le borgne né à la Trinité sur Mer. Le rabbin ultra-orthodoxe et ultra-sioniste qui, en Israël, a tiré sur des arabes musulmans en prière pour en tuer le plus possible s'est comporté en salaud doublé d'un abruti. Mais précisément, lorsqu'on y regarde de près, il se situait d'une certaine façon à l'opposé des génies juifs évoqués ci-dessus. Il était enfoncé dans les tréfonds de sa tribu, prisonnier de ses "pures" racines, entortillé dans les mythes, croyances, préjugés les plus étroitement identitaires de sa communauté et n'avait donc pas d'ailes, seulement des moignons.
Les juifs sur-représentés dans les génies ont une double caractéristique:
ils sont membres à la fois d'une diaspora et de communautés urbaines cosmopolites, nourris d'échanges multiculturels, en relation avec des viviers intellectuels où se croisent et se confrontent des idées provenant de plusieurs pays et parfois de plusieurs continents;
ils sont (comme d'ailleurs les enfants de pasteurs protestants, sur-représentés aussi parmi les génies) héritiers d'une tradition de culture du livre, faite tout à la fois de grand respect des textes comme oeuvres spirituelles et d'ouverture sur la discussion, sur le débat d'interprétation, la réflexion critique, par opposition à l'ânonnement d'intégristes ressassant des dogmes appris par coeur. (La question du livre comme outil d'ouverture vers des mondes allant au-delà de l'expérience commune est d'ailleurs très bien illustrée dans l'ouvrage de Thélot par l'exemple d'un des plus prodigieux inventeurs dans le domaine de l'électricité, Faraday: fils d'un ouvrier forgeron, n'ayant pas poursuivi d'études au-delà de l'école primaire, il eut la chance d'être placé comme apprenti-relieur chez un libraire.)
J'ajouterai que les juifs ont été historiquemen exclues de certains métiers notemment leur place dans l'armée fut problématique (encore maintenant dans une certaine mesure) ce qui fait qu'ils ont investit dans d'autres branches notemment la médecine.
Par contre en philo je serai moins catégorique, il n'y a pas particulièrement sur représentation, je dirais que dans ce domaine chaque peuple se vaut à peu près car c'est une activité avant tout individuel et critique, on ne peut la pratiquer qu'en s'émancipant. D'ailleurs comme vous l'avez dit les juifs que vous citez ont souvent été décrié comme faux juifs, Marx lui même n'a-t-il pas subit des accusation d'antisémitismes (parfois à juste titre) de même chomsky (à tord ici), vidal nacquet à du subir lui aussi des insultes d'une rare violence de la part de sa communauté, et einstein ne s'est rapproché du judaïsme qu'à la fin, quant à freud on a rarement fait plus athée...d'ailleurs est-il pertinent de réduir spinoza à son judsime, quanon sait qu'un auteur comme leo strauss conseil pour le comprendre de se lancer au préalable dans la lecture du penseur islamique al farabi....
Il convient aussi de noter que la sureprésentation des savants (mot que je préfère à génie) de culture juive (mot que je préfère à origine) n'eszt valable que dans le monde occidental car dans le monde musulman, avant qu'il ne subisse le grand exode que l'on connaît des juifs séfardes (à mon avis une de ses plus grandes tragédie) ne connaissait pas cette sureprésentation ou en tout dans une mesure largement moindre.
Exact Kannibal, et Spinoza c'est pris un Herrem de la communauté, c'est à dire une exclusion définitive.
Mais bon, si ça peut rapporter, et comme il est mort et ne peut plus rien dire, autant le rajouter, ça mange pas de pain, hein ??
Marx et Hess avaient quant à eux d'ores et déjà tout compris du schéma de déploiement destructeur de la mosaïque complète, dans leurs écrits "Le Capital" et "L'essence de l'Argent".
Et Chomsky a très vite senti quant à lui le souffle de l'asphyxie progressivement s'appliquer à tout ce qui est "Autre" par effet de paranoïa savamment entretenu.
Effectivement, il n'y a pas vraiment de quoi être totalement fier non plus.
@ +O-NE
Et Chomsky a très vite senti quant à lui le souffle de l'asphyxie progressivement s'appliquer à tout ce qui est "Autre" par effet de paranoïa savamment entretenu.
je ne sais pas, chomsky avait surtout soif de liberté; ça n'a rien à vois ac le judaïsme, c'est sûr que certaine personne réutilise spinoza, mais il reste de culture juive, c"est suste que ça ne le résume pas et qu'il appartient avant tout à l'humanité.
Le judaïsme est quand même la première religion qui à introduit le temps linéaire...ça à changé le cours de l'histoire
Est-ce une Loi ou bien une Religion ??
@ +O-NE
une religion pourquoi?
En êtes-vous bien certain Kannibal ??
@ +O-NE
oui... une culture aussi vu l'ancienneté...pourquoi?
Quelle est la langue du Judaïsme Kannibal ??
@ +O-NE
l'hébreu...la langue sacré...sinon l'arabe, le français, le yiddish, l'allemand....
l'hébreu, parfait, et donc quel mot hébreu désigne la "religion" ??
@ +O-NE
je n'en sais rien, comme c'est une langue sémite peut-être que c'est charia comme dans l'islam?ou un truc qui ressemble...
Ne cherchez pas Kannibal, c'est le mot "dat" qui signifie Loi, et qui a été emprunté aux Persans (les Iraniens) "din" signifiant lui aussi Loi.
Pouvons-nous donc convenir que sur cette base originelle cela n'a pas la même signification que celle que nous affectons à la Religion, ayant un sens plus de la Transmission que de Gouvernance (Loi) ??
Ceci explique également selon moi l'extrême cohésion et solidarité communautaire entre les les croyants et les non croyants du groupe, car il s'agit surtout de Loi, impactant tant le religieux que le social, l'un n'allant plus dès lors sans l'autre.
@ +O-NE
il en est de même pour toutes les religions de toute façon souhaitant imposer un ordre moral ...
la racine de religion c'est relier si je ne me trompe pas...sinon qu'est-ce que ça change?
Religion = Ensemble de croyances reliant l'homme au Sacré ;
Loi = Directives d'ordres morales et /ou sociales auxquelles l'homme doit se soumettre durant sa vie ;
C'est pas pareil du tout, dans le cadre de la Religion, le Tribunal est au Ciel, dans le cadre de la Loi le Tribunal est sur Terre.
@ +O-NE
Ca tombe même plutôt bien pour le coup, car Humaro nous parle des Racines (Terre) et des Ailes (Ciel) dans son élan poétique premier, largement influencé en cela par ses propres choix télévisés sûrement.
@ +O-NE
souvent lié tout de même entre religion et ordre morale dont le tribunal est au ciel ou sur terre, la religion se construit bien souvent de lois, de directives morales, dont certes le judaïsme via la torah en est un exemple mais certainement pas le seul ...
et alors en quoi ça change ce que j'ai dit au départ?
qu'est-ce que vous avez dit au départ ?
Que c'était une Religion, et c'est FAUX.
@ +O-NE
quelles sont alors les religions ?
-
le judaïsme n'est pas, l'islamisme non plus, des lois ? il reste ... le christiannisme ?
Gagné Jonath !!! Bravo !!!
Le Christianisme est une Religion qui dispose qui faut toujours tendre la joue droite après avoir reçu un premier coup sur la joue gauche, et éventuellement aller se faire dévorer par des Lions féroces dans des arènes Romaines après avoir dessiné entre Gentils correlegionnaires plein de petits poissons dans des grottes. Et que s'il on est bien Gentil et poli, le Tribunal qui est au Ciel sera d'une indulgence totale.
Le judaïme comme l'Islam sont des Lois qui disposent qu'il faut toujours se battre et se défendre contre l'Autre (celui qui n'est pas dans la Loi, donc le Hors la Loi) dans la vie, car le Tribunal est sur Terre, et que c'est donc là que tout se passe.
La différence est notable, non ?? et non des moindres, car au sens sacrificielle pur, on pourrait même considérer que ces Catholiques sont les plus grands Kamikazes de l'histoire des croyances, au moins par leur passivité doctorale et leur histoire de joue 1 et de joue 2.
@ +O-NE
ben c'est un peu pareil pour l'islam vertubleu, le judaïsme c'est un peu différent mais l'idée de pureté y est présente également , dans ces 3 " croyances " , il est question de ligne de conduite, de moral, et de jugement moral par une entitée supérieur sous telle ou telle appellation, pour moi les fondements ou mécanismes sont les mêmes sincèrement ...
vous vous improvisez historien des religions tout cela pour dire quoi? le chistinisme aussi a sorti de loi...à travers le vatrican...où voulez venu en venire? un jugement de valeur?
"les fondements ou mécanismes sont les mêmes" (sic).
A la bonne heure Jonath, alors avec qui aurais-tu d'emblée le plus de facilité à discuter selon toi, avec qqun qui éventuellement te dis qu'il te tendra la joue gauche si le dialogue venait à mal se passer (apaisement) ou avec qqun qui te dis d'emblée que s'il ne se trouve pas en accord avec les termes de l'échange à venir te découpera en rondelles, parce que c'est prévu à la Loi ??
@ +O-NE
ni l'un, ni l'autre ... je ne fais pas ce genre de comparaisons qui me semblent un peu excessives, cela veut également pour le christianisme , l'hstoire l'a démontré à de nombreuses reprises sur le manque de tolérance de cette religion ...
-
je ne crois pas non plus que l'on puisse faire un raccourcis aussi simpliste concernant le judaïsme, non sincèrement je ne pense pas ...
Certes Jonath, sur les leçons du passé et des huit croisades + inquisition + collaboration, je suis d'accord avec toi, mais sauf qu'aujourd'hui cette Religion n'est plus à la tête d'aucun Etat de nature Théologique au monde contemporain, hormis le Vatican bien sûr, donc uniquement une vitrine pour vendre des babioles aux touristes et rien de plus (pas de missiles, pas d'armées, sauf quelques gardes Suisses avec des couteaux en chocolat).
Les deux autres Lois sont bel et bien à la tête d'Etats Nations d'ordre Théologiques, exprimant des velléités expansionnistes jamais retenues jusqu'à ce jour.
Nous sommes donc bien en face d'une Religion du Passé d'un côté ; et de Lois bien Présentes géopolitiquement parlant de l'autre côté, donc d'un passif et d'un actif, ce qui n'est pas du tout la même chose non plus, tu en conviendras.
@ +O-NE
je ne comprend pas pourquoi vouloir absolument faire un tel raccourcis, ou parler de lois plutot que de religions ?
-
parlons alors éventuellement de " transcendances " , de " croyances ", il est un fait que l'état d'israel s'est construit sur la base d'une religiosité commune liée au judaïsme définissant l'identité du peuple juif ( il n'y en a pas d'autre, le peuple juif se définit par la religion du livre ),
-
je considère que nous vivons dans un monde en partie judéo-chrétien , et pour une autre grande partie musulman, il sagit dans toutes ces formes de transcendances des mêmes mécanismes je crois, une potentielle réponse à l'existence, et une morale à respecter.
-
un monde essentiellement judéo-chrétien, dont pour moi je judaïsme qui précède la chrétienté est en partie la base et justifie d'un ordre, d'un ordre souvent injuste et se construisant par la force tel que cela se passe en israêl, le judaïsme constitut les piliers du monde judéo-chrétien auxquels se rajoutent la mysthification du christ qui a permis en quelque sorte de travestir le message et les valeurs de cette " croyance ", " religion ", " dogme " en d'en faire sur le monde la base d'une représentation du sacré par la preuve d'un " fils de dieu " ce qui grace à la crédulité des uns ou des autres à permis d'établir la supériorité de cette religion par une " preuve " donc de la validité de sa thèse.
-
pour moi toutes les croyances, religions, ou transcendances se valent, il y a au centre le mystère, la question métaphysique des origines , qui de cette abscence définit un ordre à respecter pour organiser un ordre moral.
-
à ce titre le judaïsme, représente le fonctionnement sous-jacent à la chrétienté, et de même précède également l'islam puisque dans l'ancien testament tout démarre à partir de Abraham, donc on peut considérer que l'ensemble de ces corpus religieux renvoient tous à la question de l'ancien testament donc, des religions brahmaniques et de la légende de Moïse.
-
de façon religieuse, philosophique ou métaphysique je ne sais ou se situe la vérité, on peut seulement en effet constater que au nom de ces différentes " croyances " qui possèdent les mêmes origines, il existe certes un peuple , le peuple juif qui défend les fondements de cette conception du monde, et est prêt à le faire par les mécanismes de la peur, tel que les religions ou les contes pour enfants fonctionnent afin de maintenir sous une certaine influence les personnes auxquelles elles s'adressent.
-
si je devais émettre une critique qui rejoint celle de la situation en israel, la meilleure formule pourrait être de dire " la meilleure défense c'est l'attaque ", ce qui vaut au niveau géopolitique et également au niveau économique, créant de ce fait une forme de prédation et de vindicte à l'égard de nombre de gens pour préserver ce système qui sans cela fonctionnerait tout à fait différemment je crois.
Ok Jonath, ne parlons que de "croyances" alors.
En République Laïque Française à l'heure actuelle, la critique ouverte de quelle "croyance" vous mènerait-elle directement et sans coup férir par devant les Tribunaux de la République avec condamnations et amendes garantis à la clef ??
A l'inverse, La critique ouverte de quelle autre "croyance" ne vous mènera jamais devant les Tribunaux de la République et ne vous rendra jamais passible d'aucune condamnation, ni amende ??
A l'aune de cette petite expérience assez ludique, pouvons-nous dès lors considérer l'un et l'autre Jonath, que l'une de ces "croyances" a force de Lois sur les Lois de la République Laïque, ou pour le moins correspond en tout point aux Lois de la République Française, qui semble bel et bien les respecter à la lettre au moins par ces jugements rendus ?? Positionnant ainsi une "croyance" supérieurement à l'autre de par son traitement légal et judiciaire.
Et ça tombe plutôt bien me direz-vous, car ces "croyances" s'appellent bien dans leurs langues originelles des Lois et non pas des Religions.
Mais n'est-ce pas quelque peu déconcertant dans une République de type Laïque telle qui la France ?? disposant par ailleurs de l'égalité ??
Je crois que la Boucle est bouclée là, et que les Ailes viennent enfin de rejoindre les Racines.
Bonne nuit Ami Jonath (Humaro va être content son Billet est dans le Top Five grâce à qui ?? Merci Jonath, et Merci Vertu)
@ +O-NE
certes oui, l'histoire récente représente une sorte de bouclier ou du moins une raison pour éviter toute critique dans cette confusion entre judaïsme, peuple juif et politique en israêl .
-
on pourrait même aller plus loin, mais cela devient trés litigeux et un terrain totalement miné en faisant le rapprochement ( traditionnellement rapporté au discours facistes ) de faire donc le rapprochement entre l'aura de la franc-maçonnerie et les fondements théologiques du judaïsme, basés notamment sur " l'axis mundi " ou arbre des séphirots, arbre de la connaissance qui représente également un des fondements de la kabbale, fortement présente au sein des valeurs du fonctionnement maçonnique.
-
de toute façon le monde est régit par un pouvoir occulte qui ne correspond en rien aux valeurs de façade de la république.
-
bonne nuit à vous également ami Vertubleu ( on peut ne pas partager une même compréhension des choses mais le dialogue est toujours possible, c'est l'essentiel ) salutations.
vous me rapplez un libalais marronite avec qui j'ai eu ce genre de débat il y a quelques années, qui voulait me montrer qu'à mla base la religion chrétienne était moin dangereuse que le judaïsme et l'islamn parce que ce sont des religions plus politiques....discussion inutile et propos apparentés au négationisme comme vous, c'est -à-dire que vous niez 2000 ans d'histoire violente, levi strauss avait dit que la religion chrétienne était plus féminine que les deux autres, mais personne ne l'a appliquée et ce dès la convertion de rome, la théologie aussi a produit du politique. Vous n'allez pas condamner 2 grandes tradition pour l'action des quelques type ces 50 dernières années alors que nous occidentaux terrorisons le monde depuis 2 à 4 siècles!! nier cela ce serait du négationisme, le nazisme n'est pas sorti de la tradition islamique ou juive...les gens ne sont déterminés moralement par la religion qu'ils prennent, mais par leurs conditions matérielles et les actes passés de leur vie, chaque civilisation a produit de la barbarie seulement il y en a une qui avait fait sa révolution industrielle et pas les autres.....
Quant aux nations musulmanes, comme je l'ai dit dnas un précédent post, ce n'est que récemment (années 70-80) qu'elles se légitiment par l'islam sous l'impulsion de l'occident,ce n'est donc pas constitutif de l'islam, les seuls pays laïcs dans les années 80 étaient l'IRAK, La france et la Turquie. Peut-être même l'agypte l'a été a une époque (à vérifier).
Mon Cher Kannibal 56,
Loin de moi l'idée de condamner 2 "croyances", reposant plus sur des Lois (Lois prônant des exlusions de type "social" ne serait-ce que par la sélection par le Sang et/ou par les Rites), que sur des principes de "lier" et de "relier" les gens au sens plus large, qui sont plus propres à la Religion Catholique.
Tant que ces minorités de "croyance" se cantonnent à la sphère privée en France, cela ne me dérange vraiment pas plus que cela.
Mais dès lors, que l'une de ces "croyances" réussit à imposer sa Loi aux Lois de la République Laïque Française, je dis que cela ne va pas plus, car on sort de l'essence même de l'esprit Républicain, à savoir que la majorité décide, et sûrement pas la minorité.
Vouloir exonérer ces excès présents au seul et unique motif, que par le passé une autre "croyance" a procédé de même (mais en étant toutefois majoritaire, elle) en massacrant allègrement durant 8 croisades + insquisition, est bien évidemment irrecevable, car on n'excuse et on ne tolère jamais une horreur par l'existence d'une précédente horreur.
Il faut toujours arrêter la casse le plus tôt possible, car l'histoire nous apprend également, que plus les corrections à ce genre de déséquilibres sont effectuées tardivement et plus les corrections sont rudes.
@ +O-NE
vous oubliez le nazisme...le colonialisme....l'impérialisme
je dis juste qu'actuellement les musulmans ne posent pas problème, parfois une petite polémique enfle, mais il n'y a qu'à regarder le nombre d'élève d'origine musulmane rentrés cette année en école militaire et qui vont être officier pour comprendre à quel pointvotre discours est déconnecté de la réalité.
De plus vous parlez de lobby comme si les juifs en avaient le monopole....mais regardez une autre communauté disporiste mondiale: les libanais....ce que vous reprochez aux juifs (ce ac quoi je ne suis pas d'accord) on peut le repprocher aux libanais , aux teochew de chine, aux marocains dans les pays autre que la france et les pays-bas.....pourquoi les juifs vous interres à ce point? un grieffe particulier?
C'est bien la question, Kannibal. Pourquoi les actes supposés des juifs, et d' eux en priorité, seraient à examiner avec tant d'attention? Pourquoi le Moyen Orient devrait-il focaliser notre attention, etc. etc.
Combien de pays en guerre dans le monde ? combien de régions dévastées par les guerres ou famines ? Combien de pays sous dictatures parfois féroces et depuis combien de siècles ou années ? Pourquoi cette obsession d'Israël entre tous les pays ?
à part parce que l'occidendant un commis un crime attroce envers eux, sinon rien.
Mais je parle de vous, comment en partant du temps cyclique que je dis qu'on doit au judaîsme et une discussion sur la sureprésentation des savants juifs en occident vous en arrivez à parler de lobby juif et de l'état d'israel?...
Les Libanais ne représentent pas une "croyance" divine deployée dans le monde entier ;
Les Libanais ne volent impunément pas la terre de leurs voisins depuis un demi siècle.
Les Libanais ont su vivre paisiblement avec pas moins de 27 confessions religieuses distinctes en leur Pays, avant que le problème ne survienne d'ailleurs, d'Europe.
@ +O-NE
allez dire ça aux druzes, et si les libanais sont dans le monde entier, particulièrement en amérique en europe et en Afrique;
Et révisez votre histoire la construction israélienne est de loins plus compliquée, et les dirigeants arbes se sont bien arrangés de cet énemeis qui leur a servi de prétexte et légitimés.
Mais je ne m'engarerais pas plus avant dans un débat sur israel, parce que je suis français et ça c'est de la politique étrangère qui ne m'interresse pas plus que ça, et où il n'y a ni gentile ni méchant; ensuite moi j'ai parlé des juifs pour appuyer et préciser un peu le propos d'humaro rien d'autre, ensuite j'ai enchaîné sur la vision du tps linéaire dans la bible. Voilà c'est tout, vous avez une dent contre eux, je ne sais pas pourquoi....si vous n'êtes pas heureux dans notre chère france, sachez qu'ils n'y sont pour rien, laissez tomber ces histoires de 11 septempbre; de lobby juif et de complot....c'est de la paranoïa et ça nmène droit vers l'antissémmitisme en plus qu'à cela s'ajoute un début de méprise sur les musulmans de votre part.
Merci de vos sages et avisés conseils Kannibal, effectivement je ne m'étais pas méfié, il faut que je fasse plus gaffe quand même.
Mon Dieu cette paranoia, quelle bien mauvaise conseillère, vous avez raison.
Promis dès demain matin je fais un Don énorme à la Licra et à SOS Racisme aussi, qui en ont fort besoin en ce moment à n'en point douter pour leur diner annuel avec Hortefeux .
Vous me conseilleriez quel montant vous ??
Non juste pour savoir, que je passe pas pour un rapiat non plus......
@ +O-NE
sourire
comment faire de l'histoire des religions pour les blaireaux....vous résumeez des tomes et des tomes d'histoires des religions en trois lignes....vous en déduisez quoi de tout cela?
... à qui vous parlez comme ça ? et vous vous en déduisez quoi ?
rien à part ce que j'ai répondu à humaro, et ce que disent les plus grands historiens des religions sur le judaïsme
mais que disent-ils ? si vous les avez lu , apparemment c'est le cas, vous devriez pouvoir en résumer l'idée en quelques mots pour vous faire comprendre, et permettre de dialoguer, là vous balancez une idée et à chacun de s'y accomoder selon le niveau de crédibilité qu'il voudra bien y accorder sans aucun fait ou références historiques qui permettent de comprendre de quoi vous voulez parler, de dire que les " plus grand historiens " disent ça, c'est bien, mais si vous êtes incapable de dire ce qu'est ce ça, je n'en vois pas l'intérêt, du moins j'ai tenté de comprendre ce que vous vouliez dire, cela semble malheureusement assez obscure désolé ...
"le mythe de l'éternel retour" mirce eliade collection folio essai edition 1969
p109 decription de la structure de la notion de "paradis perdu".
p111 "malheurs et histoires" l'histoire comme thérapie des peuples
p164 racine indo européenne des mots "mesurer" "mois lune" explication de la construction du calendrier comme temps cyclique mais de sa vision comme temps linéaire.
sinon il y a aussi "images et symboles" du même auteur avec un chapître particulièrement interressant sur le symbole lunaire et la construction cyclique du temps.
Enfin pour rester sur le même auteur l'yper classique "le sacré et le profane" un peu dense mais toutes ces thèses y sont résumées....
L'idée je vous l'ai déjà résumé: le temps était cyclique à l'époque des grandes cosmogonie, c'est l'éternel retour des grecs et des indiens...les évènements seront revécus indéfiniement, et les dieux ont agis dans un temps hors du temps, le mythe de l'âge d'or. Puis les juifs ont introduit une vision linéaire de l'histoire avec Dieu qui agit dans l'histoire pour le peuple élu (sodome et gomorre, ramsès, babylone...) ensuite les chrétiens ont accentué la chose avec les actes de jésus et dieu qui se fait homme, c-a-d qui devient une personnage historique, enfin l'islam a fini le tt en introduisant un calendrier lunaire qui"glisse" et fait donc que les fêtes peuvent intervenir à tt moment de l'années s'affranchissant deffinitivement du culte des saison de plus mahomet est un pur perso historique.
Après ça je ne peux rien de plus, je vous invite à ouvrir les livres cités, on ne peut pas toujours se passer de lecture, ert contrairement à ce que vous croyez on ne résume pas un livre en un paragraphe surtt avec ce genre d'auteur complexe
éventuellement Kanibal, oui c'est intéressant de la façon dont la perception du temps a évolué selon les différentes cultures et civilisations.
-
certes oui, la façon d'organiser le temps et de le mesurer fut différente selon les époques et les cultures, créant ainsi une façon de voir le monde différente, dont notamment diverses inventions scientifiques ont contribué à nous permettre de mieux se situer dans ce temps.
-
je ne connais pas mircea eliade, cela dit je ne comprend pas davantage de quoi il est précisemment question dans ce que vous expliquez.
-
en quoi précisemment , et de quelle façon le peuple juif aurait modifié cette mesure du temps, si cela est démontrable, il doit pouvoir se donner des exemples de la façon dont s'est modifié le calcul de ce temps et éventuellement l'organisation du calendrier, c'est quelquechose de tout à fait concret pour lequel on ne peut se contenter de dire " passage du cyclique au linéaire " qui ne veut pas dire grand chose à nouveau selon moi puisque le temps est toujours cyclique.
-
même si je comprend l'idée de ce changement de paradigme, d'un temps figé, de l'éternel retour, à celui d'un temps qui peut évoluer vers une direction qui sera différente d'hier, mais c'est trés relatif car il y avait des façons trés différentes de concevoir le temps selon les différentes civilisations, à moins de présenter des exemples trés concrets pour cette question, cela reste toujours pour moi assez flou, et fait étrangement penser à la logique du discours de Dakar de Nicolas Sarkozy parlant du paysan africain.
-
si vous avez lu un livre et compris son contenu, vous devez être capable d'en résumer un peu les idées de façon compréhensible et un peu argumentée.
si vous avez lu un livre et compris son contenu, vous devez être capable d'en résumer un peu les idées de façon compréhensible et un peu argumentée.
qu'en savez vous? vous ne lisez jamais...
je n'ai pas parlé de technique de mesure du temps, ça n'a rien à voir les grecs mesuraient sûrment le temps plus précisément que les juifs.
Les preuves sont dans les textes sacrés, l'exode du peuple juif relaté dans la bible est un épisode historique, qui existe dans un contexte, le combat des olympiens contre les titants prend corps dans une époque hors du temps....
Sarkozy a été critiqué car il a généralisé un fait (ne pas rentrer dans l'histoire rester au temps cyclique) à toute l'afirique alors que certaines civilisations (la somalie, éthiopie) ont untemps linéaires depuis assez longtemps.
Actuellement non le temps n'est pas cyclique, il y des traces c'est sûr mais personne ne pense réellement que napolélon gagnera encore austerliz!
je ne connais pas mircea eliade, cela dit je ne comprend pas davantage de quoi il est précisemment question dans ce que vous expliquez.
là ça devient grave...je parle du rapport à l'histoire, qui est une notion relativement récente, la notion de fin de l'histoire chrétienne est un exemple de temps linéaire, l'histoire ne va pas recommencer mais s'arrêter....
Je ne parle pas de paradigme mais de vision du monde qui est due à l'observation, à la science rarement, mais surtout à une façon de raconter le monde
vous vous prenez pour qui ? je lis toute la journée vos contributions ...
-
en revanche, j'arrête de vous lire si vous n'êtes pas capable de descendre de vos grands chevaux et de faire un peu le ménage dans votre tête ... tout a pas l'air bien rangé sincèrement ...
c'est vous qui me demandez cent fois la même chose tout en me contre disant pour rien, ça vous gêne tant que ça de devoir reconnaître l'apport du judaïsme dans la conception actuelle du temps?
non du tout, mais je vous demande simplement de m'expliquer en quoi ? précisemment sans me revoyer à lire eliade ou a faire des conjectures sur le temps cyclique ou linéaire ...
-
en quoi précisemment le judaïsme a t-il modifié notre perception du temps ? c'est une question simple, c'est ce que vous avancez comme conversation, pourquoi ne voulez-vous ou ne pouvez-vous répondre ?
-
mais je n'arrête pas d'y répondre! relisez...ce ne sont pas des conjectures, comparez la bible et les textes sacrés grecs et indiens ou les légendes locales (celtes...) et vous verrez
oui oui, ainsi que la totalité de l'encyclopédie universalis et la totalité des pages jaunes et je pourrais me faire un avis ...
-
vous êtes un bon vous ...
c'est la deuxième fois que je prends le temps de vous expliquer en vain, la première fois j'ai essayé de vous exposer chomsky....vous avez acquisser et deux jours après je vois que sur un fil vous l'insultez en disant qu'il est incompréhensible et que les gens le lise pour se la raconter....donc votre réaction ne fait que me conforter
vous racontez n'importe quoi surtout oui, ça c'est certain ... mais vraiment, rarement vu autant de bêtises en si peu de mots ...
c'est une religion comme l'islam, comme le christianisme....je ne vois pas trop ce que vous voulez dire?
pas du tout le sacré est total , rien ne lui échappe, son cadre est le cosmos (et pas l'univers justement...)en plus ces définitions ne sont pas exactes du ytout, la religion englobe les lois (surtout dans le cadre du droit naturel)...mais en quoi cela à voir avec les juifs?
Parce que c'est une Loi et non pas une Religion, tout du moins au sens où les Chrétiens et les Occidentaux l'entendent par exemple, à savoir relier et transmettre.
Le judaïsme comme l'Islam d'ailleurs, est une Loi, et non pas simplement une Religion.
"din" (Islam) et "dat"(hébreu) = Loi, et non pas Religion.
@ +O-NE
D'ailleurs on a jamais dit les "Tables de la Religion" mais bel et bien les "Tables de la Loi", dans le judaïsme et c'est pas pareil du tout.
Il faut être précis avec les mots, avec les termes, ou alors on prend vite chaud.
@ +O-NE
je n'irai pas faire de la précision linguistique ds une lague qui m'est inconnue, ça ne me choquerait pas que religion et lois partage le même mot dans une langue qui a plusieurs milliers d'années, qu'est-ce que change tout ça pr le judaîsme actuel?
Il n'y a pas de judaïsme d'avant, d'actuel et d'après Kannibal 56.
Il y a un et un seul judaïme, de tout les temps, et qui est une Loi.
Idem pour l'Islam.
Pour se maintenir à travers les âges il ne faut jamais ô grand jamais fractionner la base, à savoir "La Loi" (les Racines) qui demeure irreductible (le plus petit, mais également le plus puissant, des dénominateurs communs), même si elle déploit ses Ailes.
@ +O-NE
il ne peut pas y avoir un judaisme car il a aant tout des juifs....et tout est affaire d'interprétation, l'islam d'aujourd'hui n'estpas celui d'avant, il y des islams acclimatés, l'islam berbère (malikite) est différent des autres, l'islam indonésien est mélangé au bouddisme.
C'est Normal Kannibal 56, car L'Islam est Universaliste et non pas l'exclusive d'un peuple, ce qui est propre au seul judaïsme.
Mais il n'en demeure pas moins vrai que leurs Lois respectives premières, touchant soit au principe de sélection du peuple dont il s'agit pour l'un, soit à beaucoup de règles "sociales", donc bien au-delà de la seule sphère "Religieuse", pour les deux, restent inchangées et fermement hermétiques d'une manière générale, à l'impact que devraient normalement avoir les Lois Républicaines Laïque.
Et c'est un Fait, à moins que vous n'ayez pas la télé et ne lisiez pas les journaux bien sûr.
@ +O-NE
je regarde la télé mais pas tf1 et je ls mais pas le nouvel obs, le judaïsme et l'islam n'ont pas de problème avec la laïcité, la religion chrétienne n'a pas besoins en france de sortir de la sphère privé car la sphère public est en grande partie sa création...
Mon cher Kannibal, vous dîtes exactement le contraire dans votre commentaire de 17h51 de ce jour même ci-dessous.
Faudrait voir à accorder votre violon, peut-être, non ??
@ +O-NE
pas du tout, c'est juste que vous confondez athéîsme et laïcité
Doublon.
Voir (bien) plus bas !
c'est à dire ?
c'est ç dire qu'avant il existait un temsp cyclique, l'éternel retour (mircea eliade...), même les grecs (avec quelques limites, voir vidal nacquet et vernant) le juadaïsme est la première religion à voir dieu intervenir dans l'histoire.
Quelle Histoire ??
Les archéologues et/ou scientifiques un tant soit peu sérieux invalident en bloc par leurs travaux sur place, à peu prés tous les chapitres importants de la Bible.
En clair, et scientifiquement parlant des choses qui n'ont pas existé, mais dont une partie du Corpus de Credo Initial, impactent bel et bien nos Lois Républicaines Laïques actuelles dans leurs praxis quotidiennes par des jugements rendus, qui sont détonants, car rendant immanquablement supérieure une minorité de croyance sur la majorité (un comble en Démocratie Républicaine). A ce titre effectivement il y a bien une intervention divine...mais de la bêtise surtout.
@ +O-NE
il ne s'agit pas de savoir si les évènements ont existé ou pas, c'est la structure du texte sacreé qui a changé.
vous êtes hors sujet
" il ne s'agit pas de savoir si les évènements ont existé ou pas "
-
mais oui, mais oui ...
oui tout à fait ...p'tete bien qu'oui, p'tet bien qu'non, allez savoir charles ...
-
que ça ait existé ou non ? peu importe ... là n'est pas la question, mais oui allez ....
le fait de savoir si la bible est vrai ou pas n'a rien à voir avec la vision du temps
tout à fait oui c'est cela même n'est-ce pas oui ...
c'est à dire que maintenant le temps n'est plus cyclique ?
non ça fait presque trois mille ans...
ah bon, une année ne fait pas 12 mois, une semaine 7 jour etc, mais certes dans un temps linéaire partant de zéro, la naissance du christ, mais cyclique toujours non ?
un temps linéaire, ça veut dire qu'il y a un passé un futur....qu'il y a un progrès
et en quoi cela est relatif au judaïsme ? c'est juste une question ?
c'est que le ju
daisme voi dieur agirdans l'histoire et non comme dans la religion grec, dans un temps hors de l'époque que vivent les hommes
comprend pas le rapport avec une conception du temps que vous jugez linéaire, alors que ce temps est cyclique ?
le temps n'est pas cyclique, jonath n'a jamis existé, avant on penasit que ce qui se passe aujourd'hui avait dèjà existé...
vous êtes certain de cela, vous voulez dire que avant rien ne changeait, tout revenait au même , et c'est le judaïsme qui aurait changé cela, j'existe merci bien ...
il a changé notre vision des choses
mais en quoi ?
avant l'homme voyait le temps comme un cercle après comme un une droite....vous ne devez rien aux juifs, mais au judaisme oui....
la naissance du christ ?
non...je ne parle pas de ça du tout, je parle d'une nouvelle vision du monde....
comprend pas toujours la différence entre ce temps circulaire des différents calendriers anciens et la différence entre notre calendrier moderne d'aprés la naissance du christ, je vois pas en quoi précisemment le judaïsme aurait changé quelque chose à cela en dehors de la naissance du christ qui crée un point zéro de notre calendrier " romain " et en quoi cela augure de l'idée de passé, de présent ou de futur voir de progrès, pouvez-vous être plus clair ?
vous connaissez la date de naissance de Zeus? par contre de jesus oui... sinon Sieu agit pendant la vie de ramses, un perso ,historique, les grecs jamais!
mais en quoi ça change grace au judaïsme, à part le christ ?
-
je connais pas spécialement la date de la naissance du christ, je sais même pas si il a existé, la conclusion est donc tout simplement la naissance du christ qui donne lieu au calendrier que nous connaissons actuellement, ce que vous appelez linéaire, et qui se contruit d'aprés des cycles donc, la façon de définir le temps était certes bien plus liée au phénomènes naturels auparavant, que à l'origine de l'existence du messie judéo-chrétien certes, je ne vois rien d'autre qui vous permettre d'avancer de telles conclusions sur l'influence du judaïsme , pas davantage que votre conception éronée du rapport aux temps des civilisations antiques ?
ouè....je n'ai pas parlé du calendrier mais de vision du monde; l'influence du judaïsme ne se fait pas par le christ mais avant..par exempne salomon est un perso historique et mythique contrairement aux autres religions antiques....dire que les premiers à voir le temps de façon linéaires sont les juifs ne signifie pas ,que vous leurs devait quoique ce soit actuellement
l'influence du judaîsme sur notre vision du temps est difficilement dicutable, c'est un classique de l'histoire des religion je dirai même un basique....je vous renvoie à la lecture de eliade, caillois, girard et tellement d'autre, à ce stade là je ne peux plus rien...
ben vous ne pouvez pas grand chose alors ...
-
rien de compréhensible, rien de précis , des références sans aucunes compréhension, beaucoup de flous, de concepts mal compris , et apparemment une incapacité à dialoguer et à faire l'effort de vous expliciter bref ...
mais pouvez vous faire l'effort d'être un peu clair en quoi le judaïsme selon vous je reprend vos dires aurait modifié notre vision du monde en faveur d'un temps linéaire ?
-
par un fait précis s'il vous plait, je veux bien m'informer, mais avec une informations ou des faits précis et accessibles, compréhensibles ...
ce n'est pas un fait précis, c'est continu, c'est une histoire....justement on entre dans l'histoire on quitte le mythe de "l'éternel retour" de l'âge d'or....
oui mais l'histoire , ce sont des enchainements de faits précis tout de même, si vous avancez des idées cela se base sur des faits, sinon cela reste pour le moins assez flou ...
les faits sont vagues, sinon on parlerait d'histoire pas de religion..
Vous niez que le judaïsme respecte le tps cyclique? sinon vous soutenez que ce n'est pas le premier? qui alors?
bon kannibal, vous semblez un peu foufou dans vos délires, je vois pas de quoi vous voulez parler, mais vous semblez un peu évasif sur tout en général , avec bcp de concepts flous un peu a votre sauce ...
-
vous avancez une idée concernant le judaïsme, je vous demande d'expliquer parceque j'aimerais comprendre et apprendre, vous pensez discuter avec des " blaireaux " la discussion est close.
je n'ai pas introduit de concepts ici, il seraient donc difficilement floues....
raisons ensemble de façon mathématiques, le judaisme sets_il la première religion à introduir le tps cyclique?
si oui j'ai raison.
si non qui l'a fait avant?
il n'y a rien de flou
faites l'effort d'écrire correctement s'il vous plait, à ce niveau là, je ne parviens même pas à vous déchiffrer, difficile donc de débattre de quoi que ce soit ...
-
je vois pas de quoi vous voulez parler concretement concernant le judaïsme, pourtant cela m'intéresse sincèrement, je vous demande de m'expliquer vous n'y parvenez pas apparemment, si cette idée vous semble crédible, ce que vous racontez est crédible, vous devriez pouvoir l'expliquer avec des mots relativement simples de façon à pouvoir être compris, je suis désolé je ne vois absolument pas de quoi vous voulez parler et lorsque je vous pose la question ne pouvez me répondre, j'estime donc qu'il est difficile de prendre en compte ce que vous avancez .
-
" La lecture du fil m'invite à apporter un éclairage
supplémentaire sur la question des chances de disposer de bonnes ailes,
c'est à dire de pouvoir s'émanciper des préjugés de notre propre tribu;
d'être capable de ne pas regarder comme « allant de soi », sans
discussion, les opinions communes de notre milieu; de s'affranchir des
limites de notre propre expérience, des limites de ce que l'on voit
autour de nous, de ce que l'on touche soi-même, de la « réalité » du
monde qui nous semble souvent a priori « évidente » même lorsqu'elle
n'est que l'image du monde qui apparaît à partir du point de vue où l'on est.
Cet éclairage concerne l'extraordinaire apport intellectuel des juif
(que Jean d'Ormesson avait déjà évoqué il y a plus de 30 ans dans un
article intitulé « L'honneur d'être juif »).
Les trois plus grandes contributions modernes à un réexamen critique
radical des représentations de l'homme, de la société et du monde ont
pour auteur des juifs: Einstein, Freud et Marx.
Parmi les génies les plus incontestables de la philosophie et des
sciences humaines ainsi que des mathématiques et de la physique on
trouve une très remarquable sur-représentation des juifs: outre les
trois noms précités, on peut indiquer Bergson, Bohr, Cantor, Durkheim,
Husserl, Spinoza...(ce point a notamment été souligné par la seule
étude statistique que je connaisse en langue française sur « l'origine
des génies », l'ouvrage publié en 2004 sous ce titre par Claude Thélot,
ancien directeur de l'évaluation et de la prospective au MEN)
Il y a une impressionnante sur-représentation des juifs parmi les prix Nobel.
Bien évidemment ce n'est pas une question de gènes ou de fatalité
biologique. Il y a, ce n'est pas un scoop, des juifs cons comme il y a
des bretons cons, à commencer par le borgne né à la Trinité sur Mer. Le
rabbin ultra-orthodoxe et ultra-sioniste qui, en Israël, a tiré sur des
arabes musulmans en prière pour en tuer le plus possible s'est comporté
en salaud doublé d'un abruti. Mais précisément, lorsqu'on y regarde de
près, il se situait d'une certaine façon à l'opposé des génies juifs
évoqués ci-dessus. Il était enfoncé dans les tréfonds de sa tribu,
prisonnier de ses "pures" racines, entortillé dans les mythes,
croyances, préjugés les plus étroitement identitaires de sa communauté
et n'avait donc pas d'ailes, seulement des moignons.
Les juifs sur-représentés dans les génies ont une double caractéristique:
ils sont membres à la fois d'une diaspora et de communautés urbaines
cosmopolites, nourris d'échanges multiculturels, en relation avec des
viviers intellectuels où se croisent et se confrontent des idées
provenant de plusieurs pays et parfois de plusieurs continents;
ils sont (comme d'ailleurs les enfants de pasteurs protestants,
sur-représentés aussi parmi les génies) héritiers d'une tradition de
culture du livre, faite tout à la fois de grand respect des textes
comme oeuvres spirituelles et d'ouverture sur la discussion, sur le
débat d'interprétation, la réflexion critique, par opposition à
l'ânonnement d'intégristes ressassant des dogmes appris par coeur. (La
question du livre comme outil d'ouverture vers des mondes allant
au-delà de l'expérience commune est d'ailleurs très bien illustrée dans
l'ouvrage de Thélot par l'exemple d'un des plus prodigieux inventeurs
dans le domaine de l'électricité, Faraday: fils d'un ouvrier forgeron,
n'ayant pas poursuivi d'études au-delà de l'école primaire, il eut la
chance d'être placé comme apprenti-relieur chez un libraire.) "
21/09/2009 17:43Par humaro
Pendant notre premier millénaire, Les juifs établis en Europe et notamment autour du bassin méditerranéen ont vécu en bonne intelligence avec les chrétiens et les musulmans. Ils étaient alors artisans, commerçants ou savants. On a souvent fait appel à eux pour leur érudition ainsi que pour leur faculté à traduire les langues anciennes. De par leurs exils et exodes divers au cours de l'histoire, ils avaient appris toutes les langues des terres et des âges traversés.Au cours du Moyen-âge (XI et XII siècle) la découverte des sciences musulmanes et grecques, et celles de la philosophie grecque virent la mise en place d'ateliers de traduction, dont ceux de Tolède qui firent appel, entre autres, à l'érudition des juifs et à leur culture et savoir des langues anciennes. Voir ou revoir à ce sujet l'excellent documentaire d'Arte " Histoire du peuple juif ".
Néfertari
"Pendant notre premier millénaire, Les juifs établis en Europe et notamment autour du bassin méditerranéen ont vécu en bonne intelligence avec les chrétiens et les musulmans" (sic) Nefertari.
Je conseille plus que vivement à tous la lecture de certains observateurs et commentateurs des plus avisés et surtout de l'époque, que ne l'est notre Nefertari, tels Sénèque, Philon, et d'autres, qui ne disent pas forcément que toutes les relations entre les différentes communautés de croyances, sont si apaisées et bienheureuses que cela, et même bien loin de là.
Un exemple parmi d'autres, les Lois de la Rome Républicaine et/ou de La Rome Impériale s'appliquent bel et bien à toutes les communautés les composant, sauf à une, qui refuse absolument, non seulement de se mélanger aux autres, et d'autre part que ces Lois de Rome soient supérieures à sa propre Loi à elle, correspondant à sa croyance centrale.
Donc, ce n'est pas si simple et si idyllique que le merveilleux tableau qui nous est ici dressé par Nefertari.
@ +O-NE
Où ai-je écrit que toutes les relations entre les différentes communautés de croyances étaient simple et idylliques ?
Vivre en bonne intelligence signifie échanger. Des services, des savoirs, des savoir-faires.
Et il y a aussi le " lire en bonne intelligence " Vertubleu.
Il serait tant que tu t'y mettes non ?
Nerfertari, si tant est que mon temps ne me soit pas trop compté, et tant que me sera permis d'éviter les contes, je chercherais toujours l'exacte Vérité dans toutes ses historiques facettes, même les plus sombres soient elles, et ce afin de ne jamais trop travestir quoi que ce soit en cette matière, ou tout du moins le moins possible.
C'est d'ailleurs selon moi un des tous premiers devoirs de l'intelligence, à moins que l'on ne place plus l'intelligence au cerveau, mais au coeur, ainsi que le colporte tout dernièrement dans ses écrits, ce moisi de Finkielkraut, opposant ainsi le "Roman à la Fable" ce qui n'est plus du tout pareil.
Veux-tu des extraits de Sénèque et de Philon en "copié/collé", datant de cette époque Romaine, pour toi c'est cadeau. Pas Belle la Vie, avec Vertu ??
@ +O-NE
c'est un peu tendancieux le point auquel vous voulez arriver, quel croyant sérieux ne considère pas la loi sacré audessus de la lois des hommes?
Ah ben enfin quand même, voilà on y arrive, Bravo Kannibal 56 !!!
@ +O-NE
si vous pensez que le problème ce sont les croyants en général alors laissez les juifs tranquilles
Pourquoi auraient-ils plus particulièrement besoin de plus de tranquillité que les autres, selon vous ??
@ +O-NE
parce que vous les poursuivez
Pourquoi serait-il interdit de les poursuivre ??
Aucun d'entre eux ne pourrait être coupable de quoi que ce soit sur cette terre ??
@ +O-NE
comme individu oui, comme communauté non pour le moment, je crois que vous n'imaginez même pas ce que c'est que 6 millions de morts sur un peuple qui ne compte que 14 millions de personnes aujourd'hui...laissez les tranquilen tout cas en tant que juif lachez les.
Même ceux qui sont Coupables ??
@ +O-NE
Coupables de quoi? et certainement pas en tant que juif, j'ai rarement vu un assassin réchapper en France parce qu'il était juif...non mais là il faut arrêter! ce n'est pas parce que vous avez quelques idéologues à la télé (finkelkraut, BHL...) au puissants alliés dans les médias, qui passe leur journée à balancer sur la banlieu que ça fait d'eux des gens coupables....vous généralisez sur un peuple qui comme l'a souligné humaro a donné quelques uns des hommes les plus remarquables de l'humanité et qui a souffert à un point que vous ne pouvez pas imaginer et il n'y a pas si longtemps, ils ont été les victime de notre barbarie et de notre lacheté...
Le meurtrier en 2002 du commissaire de Police Alexis Marsan = LIBRE Fofana meurtrier d’Ilan Halimi = PRISON Dirigeants d’association et d’ONG françaises dont une partie de l’argent a été détourné (lisez Pierre Péan) = LIBRES Jacques Crozemarie, même cas de détournement de l’ARC = PRISON Dirigeant Ecologiste convaincu par ses propres écrits de Pédophilie = LIBRE N’importe quel autre Français dans le même cas = PRISON Qu’est-ce qu’on se marre n’est-ce pas avec le traitement à 2 vitesses.
Il y a Loi et LOI.
Vive la République Laïque Française !!!!
Une et Indivise, mmddrr de mmddrr !!!
@ +O-NE
non mais on rêve, là on parle de la justice et de ces travers, les grands mafieux savent eviter dans certains cas la prison, les riches aussi ou regardez charles pasqua...pas besoins d'être juif pour ça! ensuite vous pensez vraiment que la justice française traite par dessus la jambe le meutre d'un commissaire?? quand il manque des preuves on évite de heurter les sensibilités pour une procédure qui n'aboutira pas.
6 millions de mort calmez vous!...il n'y a pas complot! ça ne m'étonne pas que vous imaginiez tous ces scénarions pr le 11 septembre, vous êtes paranoiaque.
Vous savez quand le fils de Kadafi fait ses conneries à paris et que personne ne l'inquiete pareil pour certains saoudiens, ça ne veut pas dire qu'ils sont juifs!...
Arrêtez ce délire, occupez vous d'autre chose....et allez lire primo levi si vous voulez comprendre l'attrocité de ce qu'on leur a fait souffrir!
Kadafi n'est pas ministre de la République Française me semble t-il, non ??
Charles Pasqua n'appelle pas à ce que l'on attaque très vite l'Iran, me semble t-il, non ??
@ +O-NE
de quoi vous parlez? et surtout en quoi ça concerne le peuple juif en tant que peuple?
Je n'ai jamais parlé de Peuple en particulier Kannibal.
J'ai juste parlé de coupables en liberté, et je m'interroge de savoir pourquoi ils le sont, ni plus, ni moins.
Peut-être une Loi supérieure à nos Lois républicaines ??
Restons vigilants, car c'est un devoir de citoyen, non ??
Commençons donc par traduire ceux-là en Justice, et on discutera du reste après si vous le voulez bien.
@ +O-NE
arrêtrez de me prendre pour un con, vous parlez des juifs et des coupables juifs, pas arbes pas bouddistes, juifs c'est tout et ne dites pas le contraire
Je ne connais, pour ma part, pas d'autre Peuple, que le Peuple de la République Française.
Une et Indivisible.
De qui parlez-vous exactement ?? qui pourrait exonérer ces coupables.
Et de quoi surtout ?? qui pourrait également exonérer ces coupables.
@ +E-NO
c'est mignon ce vous dites...et je préfère voir écrit ce genre de chose, vous jouez les amnésiques, mais je ne vous citerez pas car je préfère que vous teniez ce discours. Vous savez manipuler la langue mais pas assez subtilement. Un exemple:
Je ne connais, pour ma part, pas d'autre Peuple, que le Peuple de la République Française.
Une et Indivisible.
au départ vous parlez du peuple et vous enchaînez sue "une et indivisible" pour la république pas le peuple.
de même: " ces coupables"...quels coupables? les coupables juifs? coupables de quoi.*
C'est vous qui depuis un moment que l'islam et le judaïsme sappent les valeurs républicaines en se paçant au dessus et que ce sont des lois pas des croyances contrairement à la religion chrétienne qui a apportée la paix sur terre et dans les pays la pratiquants comme chacun sait.....
C'est vous qui avez sous entendu que le lobby juifs était tellement puissant que s'organisait une espèce de justice parallèle avec des lois spéciles "juif"....
C'est vous qui mélangez judaïsme et israel, hors je vous rappelle qu'il existe des juifs diasporiste et pas des moindres (L'immense mathématicien laurent shwarz et le nom moins grand historien vidal Nacquet entre autre)
Je réitère mon cher Kannibal 56, en France, je ne connais pas d'autre peuple que le peuple Français, ainsi que ses Lois Républicaines Laïques.
Mais peut-être faîtes vous une légère confusion entre "peuple" et "communauté" ??
Vous vouliez peut-être dire que j'avais tendance à ne viser que les éléments d'une des "communautés" composant le peuple Français ??
Est-ce bien cela ??
@ +O-NE
la différence entre peuple et communauté est celle que vous donnerez, ce genre de subtilité c'est l'usage qui le détermine, je ne peux faire de confusion concernant des concepts que chacun définit à sa guise, mais peu importe.
La réponse est oui vous visez les français des confessions juives et plus généralement tous les juifs. Sans parler de l'islam que vous soupçonnez de ne pas convenir au concept de Laïcité...
Je me répète mais malgré mon opposition au dernier conflit à gaza et d'autres évènements, je reconnaît de par la souffrance subit une certaine spécificité au peuple juif dans les pays européen. Cette spécificité ne leur donne pas plus de droit, mais oblige à un certain respect et une certaine délicatesse dans les propos, vous leur repprochez de ne pas s'intégrer? après ces nombreux siècles ce n'est pas forcémenent à eux de s'intégrer, non?
A la bonne heure mon cher Kannibal.
Et jusqu'où exactement est censé aller ce que vous qualifiez "d'Obligation de Respect" ??
Jusqu'à de telles déclarations :
"J'inculquerais Israel à chaque enfant de France" (sic) Bernard Kouchner ;
"Chaque jour, je me demande ce que je peux faire pour Israel" (sic) Dominique Strauss Kahn.
ou pas ??
@ +O-NE
Petite Question Subsidiaire Kannibal :
A partir de quel "Prix" considérez-vous, si cela est toutefois possible dans l'échelle des jugements de valeur qui semble vous être propre, qu'il soit possible de vendre tout ou partie de son Pays aux intérêts d'un autre Pays ??
@ +O-NE
De quoi parlez vous?
De Loyauté à son Pays, tout simplement.
Vous ne connaîssez pas ??
@ +O-NE
Vous insinuez que les juifs ne sont pas loyaux enver leur pays? parlez en aux généraux de l'armée française de confession juive....
Ensuite quand bien même ce serait vrai pour certains, ce serait compréhensible après e manque de loyauté qu'a eu l'état français envers eux sous vichy
Est-ce que vous cautionnez par là, la possible déloyauté de quelque fonctionnaire que ce soit de la République Française à ce titre précis ??
Une sorte de vengeance en quelque sorte, de Loi du Talion, qui pour le coup, elle non plus n'est malheureusement pas prévue à nos Lois Républicaines ??
@ +O-NE
pas du tout, par déloyauté je n'entendais rien de répréhensible par la loi, mais par exemple certains jeunes font leur serviece militaire en israel ou beaucoup ont la double nationnalité, même si d'un point de vu personnel j'aurais préféré que nom, je comprends et je pense que vous aussi si vous faites un tout petit effort d'empathie et vous abandonnez votre ressentiment, que ces gens se méfie d'un état qui les a trahi par le passé, mais là on parle d'un petit nombre de personne et d'un choix politique et individuel, pas d'une communnauté et d'une incompatibilité idéologique avec la laïcité.
Personnellemnt je suis un grand défenseur de la laïcité, mais je trouve que c'est facile pour un pays de se dire laïc et de donner des leçon aux autres quand dès qu'il s'agit de traiter avec les religions non natîves il y a un problème. C'est facile d'appliquer la laïcité à la religion chrétienne en france, aller l'appliquer à la religion chrétienne au maroc et vous verrez...
j'aimerais avoir le contexe parce que là on ne paut pas dire grand chose.
Et puis la première phrase n'a rien de choquant, vous ne comprenez toujours pas ce que c'est 6 millions de mort, des trains entiers de victimes envoyées à la mort, des nazis expérimentant toutes sortes de choses horribles sur les femmes...
Si vous pouviez vendre des photocopies du "Code de la Sécurité Sociale" qui appartient au peuple de France, sous le manteau à des dictateurs Africains et au moyen orient, en usant de votre qualité de ministre de la république, et en sachant que vous ne serez jamais inquiété, vous les vendriez combien mon cher Kannibal ??
a) 1 million d'€ l'exemplaire
b) 2 millions d'€ l'exemplaire
c) 3 millions d'€ l'exemplaire
Non juste pour savoir. Connaître votre avis quoi....
@ +O-NE
quoi?
Moi j'aurais répondu 2 millions d'euros, vu que c'était le tarif proposé.
@ +O-NE
vous parlez de quoi?
Alexis Marsan n'est pas mort en tous cas il répondait à une interview plusieurs mois après avoir été poignardé
http://www.prefecture-police-paris.interieur.gouv.fr/documentation/reportages/liaisons_78/gros%20plan%2022-23.pdf
Il faut vérifier avant de dire des âneries
C'est un homonyme et vous le savez parfaitement bien.
Le premier est décédé de plusieurs coups de couteau à l'abdomen en 2002 après une agression par un membre de la LDJ ou du Bétar, groupuscules extrémistes communautaires.
Madame Alliot Marie a été récemment interrogée sur France Inter à ce sujet.
@ +O-NE
Il ne faut pas confondre le savoir, la conduite droite du sens critique et le statut d'intellectuel, validé par des "certifications" comme des concours qui vous font entrer dans la classe sociale ou la coterie des intellectuels.
Faire partie d'une coterie n'empêche pas d'avoir l'esprit ouvert et d'avoir des rapports normaux avec ceux qui ne font pas partie de la même caste.
La certification est une reconnaissance par des profs et le danger, c'est d'adopter les opinions qui sont reconnues et qui rapportent la note: il fut un temps où il fallait être sartrien, puis structuraliste ...
Je vénère Spinoza parce qu'il s'est fait jeter mais surtout parce que ses idées tiennent encore debout et peuvent alimenter bien des réflexions;
Je vénère ces philosophes, écrivains, musiciens, cinéastes du XX° siècle allemands, tchèques ou autrichiens qui font toute notre culture ... parmi eux beaucoup de juifs, mais
" Chacun est du climat de son intelligence
Je suis concitoyen de tout homme qui pense
La vérité, c’est mon pays ! (Lamartine : Marseillaise de la Paix)
moi c'est la france mon pays
"c'est la france mon pays" (sic) Kannibal
Oui, mais laquelle ??
@ +O-NE
la france, c'est tout, l'actuelle, que voulez vous d'autre
« La presse et les intellectuels égyptiens se sont déchaînés contre le "lobby juif" et le "choc des civilisations" après le fiasco du ministre de la Culture Farouk Hosni pour la direction de l'Unesco, au terme d'une campagne marquée par des accusations d'antisémitisme.
Le quotidien Al-Ahram al-Messai (gouvernemental) attribue cet échec cuisant à "des attaques indignes de la part d'intellectuels juifs en France" et aux efforts de sape "de l'ambassadeur américain à l'Unesco ainsi que des médias sionistes en Europe et aux Etats-Unis". Même écho dans la presse d'opposition, où le journal Al-Ahrar dénonce une "campagne féroce de l'administration américaine, sous pression juive" qui a abouti mardi à la victoire de la diplomate bulgare Irina Bokova.
Le pouvoir égyptien, qui s'était engagé massivement en faveur de M. Hosni, un pilier du gouvernement à la tête depuis 22 ans du ministère de la Culture, est en revanche resté discret sur ce revers, laissant manifestement la presse et les intellectuels donner de la voix. A Paris, l'ambassadeur d'Egypte Nasser Kamel s'est refusé à spéculer sur cet échec. "L'important, c'est le principe du dialogue des civilisations, nouer des liens entre notre courant culturel et ceux qui n'ont pas voulu qu'il soit directeur général", a-t-il dit . -Source : AFP - 23 Septembre 2009 « 11 : 27 » C’est qui les Maîtres du Monde les Amis ?? C’est qui les « Sur Hommes » qui comme le dit Georges Frêche, par opposition aux "Sous hommes", qui décident de Tout et Partout ??
Est-ce cette France là que vous aimez Kannibal 56 ?? Car si tel est le cas sachez qu'elle n'a plus vraiment grand chose à voir avec le Républicanisme dans ce type d'écart.
@ +O-NE
je ne vois rien qui engage ici la france comme nation, et sinon en tant qu'état je préfèrerais toujpours Israel malgré ses manquements au droit de l'homme que l'égypte son islamisme et son gouvernenment de voleur (attention je ne prononce pas un jugemeny de valeur sur la culture mais sur les régimes politiques)
L'Egypte vole des terres à d'autres peuples ??
Et les expluse en les massacrant, grâce à des armes et des tolérances Françaises ??
@ +O-NE
vous savez si vous regardes la construction d'israel dans son ensemble les choses ne sont pas aussi simples, les arabes ne sont pas de gentils petites victimes qui voulaient faire la paix et que les méchants israéliens n'ont pas laissé.....chacun a sa responsabilité
Ensuite je n'ai pas nié les exagérations israélienne, mais du point de vu de l'état et de son rapport à l'individu je préfère israel de loins devant l'égypte et son état autoritaire qui a de l'argent pour les armes mais pas pour soigner ses enfants...
Ensuite je ne vais pas recommencer se débat un milliard de fois, mais le peuple juif à toujours habité le moyen orient, le reste c'est de la politique et le peuple juif en est aussi la victime, rien à voir avec la structure de la religion juive ou une certaine propoention à la guerre
Ne serait-il pas plus exact de dire, que des juifs ont résidé dans cette partie du moyen-orient, sans y être jamais majoritaires ??
@ +O-NE
on s'ens fiche, et les arabes chrétiens n'ont plus ne sont pas majoritaires, il y ont quand même leur place, vous jouez sur les mots pour en arriver à une conclusion que vous avez depuis le début...donnez la moi qu'on en finisse
La politique en Israel et le bombardement récent de la bande de gaza représente un exemple d'harmonie entre les peuples ...
c'est de la politique, ne mêlez pas les peuples à tout ça...
malheureusement, la politique d'israel est celle d'une communauté ou un peuple relié par une même religion et dont la politique est liée à une certaine conception du monde.
-
les français sont gérés par l'ump, je ne critique pas tout les français, mais je peux critiquer l'ump.
le jours où les gouvennements représenteront les peuples dans toutes leurs complexité ça se saura
Ca existe la Politique sans Peuple ??
Concept intéressant, ça devrait captiver Humaro qu'est sociologueeee.
@ +O-NE
J'ai l'impression qu'on oublie Newton le père de la mécanique moderne
Sinon va falloir expliquer aux Juifs qu'ils n'ont pas de réligion, pour un peuple élu par dieu ça fait un choc
Quant aux musulmans ils ne sont pas "serviteurs de dieu" non non ils ont juste des lois
Il ne faut pas confondre connaissance et intelligence, un bon élève en science en sait certainement plus que Pythagore pas sur qu'il soit plus intelligent
Ce n'est pas qu'ils n'ont pas de Religion, au sens de "croyance", mon cher Kabbila.
C'est juste qu'aucun mot hébreu (la langue Sacrée) ne signifie Religion, sauf le mot "dat" qui signifie Loi et qui a été emprunté aux Perses de l'époque (le mot "din"), à savoir les Iraniens de maintenant (Marrant ça tout de même aussi).
C'est tout, mais c'est déjà Beaucoup.
@ +O-NE
@Le cabilat
A titre indicatif, Thélot dans son échantillon de créateurs ayant accompli une oeuvre magistrale dans le domaine des sciences et techniques, de la philo, des arts et de la littérature, mais aussi de l'action politique au sens très large, regroupe 350 noms difficilement discutables tels que Einstein, Newton, Galilée, Copernic, Kepler, Marie Curie, Gutenberg, Edison, Faraday, Pasteur, Freud, Marx, Darwin, Léonard de Vinci, Michel-Ange, Martin Luther-King, Kant, Nietzsche, Mozart, Shakespeare, Hugo, etc. Il note les sur-représentations par rapport aux effectifs d'une catégorie, celles qui sont attendues (hommes, milieux sociaux "supérieurs", etc.) et moins attendues (juifs, enfants de pasteurs, etc.) ainsi que certaines circonstances biographiques éclairant parfois des exceptions (cf Faraday) . Il a fait un test complémentaire avec une liste élargie, sans variation des conclusions.
Ce que je voulais dire en citant Newton, c'est que si Einstein par ses travaux sur la relativité englobe le travail de Newton, c'est bien Newton le père de la mécanique moderne. Mon propos a été légèrement perturbé par des éléments extérieur
Je ne savais pas que je te faisais cet effet !
Mais aussi il ne fallait pas mettre cette tenue
On n'oublie ni Descartes, ni Pascal, ni Kepler, ni Pasteur, ni Avicenne, ni Pythagore, ni surtout Archimède : pourquoi oublierait-on ? ce serait idiot ! Celui qui a fait avancer les sciences et techniques du plus grand pas, vous seriez bien en peine de me dire son nom ou sa religion d'origine. C'est le noble ancêtre qui inventa la roue, au paléolithique ; plus noble encore celui qui expérimenta le feu. Etait-ce des intellos ? peut-être...
Je sais cliquer sur mon écran d'ordinateur, mais je ne sais absolument pas ce qui s'y passe : en cela, je ne suis pas plus avancée que Pythagore.
Et Galilée alors ??
@ +O-NE
Vive Galilée !
Vive Galilée !
Religion ça vient de lier ou relier, c'est ce qui lie les hommes à dieu mais c'est aussi ce qui relie les hommes entre eux.
Il me semble que le Judaisme et l'islam répondent à cette définition
Comme vous allez certainement me sortir un raisonnement foireux pour me montrer que j'ai tord, je vous répondrais donc par avance que les spécialistes ne sont pas forcément d'accord entre eux sur l'origine et sa définition, je ne vois donc pas en quoi j'aurai tord
Ceci dit je ne doute pas de vos talents de créativité en raisonnement foireux
C'est malheureusement FAUX mon cher le Kabbali et vous le savez parfaitement bien d'ailleurs.
Ce sont des "Croyances" qui par leurs appellations originelles de "Lois" (les mots "din" et "dat" signifient Loi), sont exclusives, et excluent donc de Fait et de Droit (Droit vu qu'il s'agit de Loi totale atteignant toutes les facettes de la société) tous ceux qui ne s'y soumettent pas, ou qui ne seraient pas sélectionnés par le Sang.
Comment dès lors parler de "lier" ou même de "relier" les gens (origines du mot Religion) dans des domaines où le principe même d'exclusion est prévu prioritairement à tout autre postulat ??
Si vous y arrivez, donner moi la clé SVP, ça fait 3000 ans qu'on la cherche quand même, mais heureusement vous êtes enfin là parmi nous.
@ +O-NE
Quant au raisonnement que je viens de déployer dans ce fil mon cher CaBBALi, il n'est pas de moi, il s'agit tout simplement du "Relativisme Culturel et Moral" de M Montaigne, qui fut l'un des premiers à analyser les différentiels des 3 croyances monotheistes, en comprenant bien, que les mots "Lois" et "Religion", ne sont pas ni d'une même nature, ni d'une même portée sociétale.
Et ça tombe sous le sens d'ailleurs, tant c'est évident.
Mais si vous pensez que M Montaigne tenait des "raisonnements foireux" pourquoi pas.....
Allez bonne Soirée à vous, et Petit Coucou au Passage à Humaro notre "Loulou Maoïste" de la Belle Epoque des Epopées Lyriques et échevelées, hélas.
@ +O-NE
J'avais bien raison de pas vous sous-estimer
Et je ne sais rien n'ayant pas vos connaissances en linguistique.
Il ne vous aura pas échappé que le christianisme est l'héritier du judaisme en ce sens que dans l'ancien testament (partie commune avec les juifs) dieu s'adresse à son peuple, le peuple élu donc. A partir de jésus le discours se généralise il parle à tous les hommes, "allez dans le monde entier de tous les peuples faites des disciples". Le discours change aussi de la loi du Talion "dent pour dent" (qui était un progrès en soi puisqu'on on évite le mâchoire pour dent) on passe à "aimez vous les uns autres comme je vous aie aimé".
Mais dans l'ensemble les chrétiens se voient comme les héritiers de la religion juive. Il ne vous aura pas échappé non plus que lors d'une célébration catholique, on lit un passage de l'ancien testament.
La religion est aussi façon de voir et comprendre le monde, de lire le monde qui nous entoure. A mon avis une des questions fondamentales à laquelle essaie de répondre la religion ce n'est pas comment on est arrivé sur terre (domaine de la science) mais pourquoi on est sur terre.
Toutes les religions éditent des lois et des règles à appliquer, ces lois et règles relient le croyant à dieu et les croyants entre eux . Les 10 commandements sont d'ailleurs commun aux catholiques et aux juifs. Si vous refusez d'appliquer les règles vous n'êtes plus en communion avec dieu vous êtes donc exclue.
En conclusion : le judaisme est une religion au même titre que le christianisme vu que les racines chrétiennes sont juives
Certes, certes, sauf que la Religion Catholique n'impacte pas, n'impacte plus du tout même la sphère Républicaine Laïque Française, elle.
Vous pouvez la caricaturer à souhait dans tous les sens possibles et inimaginables vous serez peinard et jamais inquiété.
Cela n'est nullement le cas, pour les deux autres, qui sont des "Lois" vis-à-vis desquelles la République Laïque Française se plie, et vis-à-vis de l'une d'elle largement plus que vis-à-vis de l'autre d'ailleurs.
Ce sont des Faits aujourd'hui aussi indiscutables que la traduction littérale des mots "dat" et "din" en hébraïque et en Persan.
@ +O-NE
le monsieur est diplomate .... voila !
Bonjour Humaro,
C'est un beau billet. J'adhère totalement à votre résumé placé au début. On peut rencontrer aussi des intellectuels qui nous semblent aussi être humanistes et là c'est le top. J'en connais notamment un, je le suspecte, il se prénomme Louis. Vous devez le connaître.
Cordialement.
Ce proverbe yiddish est parfaitement bien senti et parfaitement illustré, Humaro. Merci de l'avoir ainsi formulé.
Je crois que l'opposé de cet intellectuel-là n'est pas le manuel (Barroso ou autres) mais le rat des pâquerettes, incapable de sortir de sa propre condition en s'élevant sans les airs mais aussi incapable de se relier au monde en prenant racine dans l'espace et le temps. Le rat des pâquerettes va à travers les herbes en quête de nourriture mais en fourant dans ses bajoues des quantités de pétales pré-mâchées, il ne voit même pas ce qu'il mange, il se goinffre de peur de manquer d'idées, il s'empifre des idées des autres sans pouvoir les assimiler.
Deux poèmes me viennent à l'esprit en vous lisant : l'Albatros de Baudelaire ("ses ailes de géant l'empêchent de marcher") et Les gens bienheureux de Richepin ("Ils sont avant tout des fils de la chimère, des assoifés d'azur, des poètes, des fous")
@Lézard & Lincunable. J'aime vraiment bien vos commentaires et vous en remercie. J'y attache d'autant plus d'importance qu'à un moment l'idée m'a traversé l'esprit de supprimer le billet. J'ai le sentiment que le fil respire mieux, et reçoit plus de visites heureuses comme les vôtres, depuis que Néfertari qui est une vraie princesse (et que je remercie au passage) a contribué à la relance sur de nouvelles bases et à réduire les émanations de gaz à effet de serre.
Fichtre diantre ? Serais-je l'élue, la réponse au réchauffement de la planète ?
Votez pour moi en 2012 !
bonsoir, Néfertari. ou peut etre bonjour .
Comme le note humaro, un peu avant .
Votre participation ,riche , active, spirituelle, humoristique, amene un ton nouveau et il me semble plus de serenité .
MERCI .
il me venait une reflextion ,en lisant les interventions sur le savoir .
vous ecrivez "savoirs , savoir-etre, savoir faire ".......
l ,addition amene peut etre au SAVOIR VIVRE .?
Et si le vrai savoir vivre, est de savoir que nous sommes mortels
alors à quoi servent nos savoirs ?
Si nous ne les partageons pas ? ( les transmettrent dites vous... c est mieux encore )
Que de point d interrogation . peut etre un peu fumeux ce texte ?
Allez savoir ?
Bonne nuit, cordialement
Bonjour saine colère,
"Trois savoirs pour les hommes mortels destinés au trépas,
Un savoir pour les relier tous, un savoir pour leur apprendre à aimer et peut-être à s'aimer..."
(Tolkien + Néfer
)
J'ai une vision très ....personnelle de la vie des hommes et du pourquoi du comment de tous dans cette immense galère qu'est la vie.
Ce cher Humaro dirait je crois : " une aile-vision particulière très néfertarienne mais charmante ! "
(Mais Humaro est un médiapartien exquis et généreux qui, justement parce qu'il a des ailes immenses et des racines nourricières très étendues partagent ses voyages dans les cieux de la connaissance et de la réflexion avec tous les types de volatiles, même les petits piafs comme moi ! )
Alors, c'est comme si le monde était un immense terrain de jeu et que la vie consiste à recevoir un jour un ballon, à ne pas le laisser tomber si possible, un ballon que l'on serre un moment contre sa poitrine, que l'on garde un peu contre soi pour le plaisir et aussi pour lui donner un peu de ce que l'on est.
Et puis ce ballon, on va le transmettre à un autre joueur, (parce que le garder n'a aucun intérêt sinon celui de se retrouver tout seul pour le restant de la partie.) en faisant attention à la longueur de la passe, à sa force, à son orientation.
Et l'on s'arrête un moment pour regarder voller cette balle de mains en mains et se charger à chaque passage d'une histoire de vie supplémentaire, d'une expérience, d'une réflexion. Chaque main y laisse son empreinte.
Parfois ce ballon, pour le recevoir il faut aller le chercher, plonger dans une mêlée ou agiter les bras en disant " Je suis là, je suis prêt(e) à l'accueillir et à le transmettre. "
Il faut le défendre parfois, payer de sa personne pour le protéger. Il arrive même qu'on le laisse échapper. Mais souvent, ceux qui vous l'avez transmise seront là, à vos côtés pour vous aider à combattre et gagner du terrain et pour ramasser cette balle facétieuse.
Le but de ce jeu ? me direz-vous avec moult raison !
Et bien, c'est que ce ballon aille le plus loin possible, et touche le plus de mains possible, relie des joueurs entre eux et indique les meilleurs chemins pour les joueurs à venir.
Au bout du terrain, une lumière éclatante ou des ténébres sans fin, qu'importe !
L'essentiel est d'avoir mouillé le maillot, d'avoir fait partie d'un tout, et d'avoir ainsi contribué non pas à une victoire, mais à une longue course en avant qui amènera nos semblables à marcher debout et à semer les graines d'une prochaine pelouse qui elle-même recevra un ballon et de nombreux joueurs, qui eux-même....
Alors, on pourra s'asseoir près de la ligne de touche avec d'autre guerriers fatigués mais heureux et regarder la partie se dérouler, encourager et exhorter les siens à se bouger les fesses, et discuter avec mauvaise foi bien sûr chaque décision de l'arbitre. (celui-ci affichant un visage et revêtant une tenue au gré de chacun.)
Vision très simpliste j'en conviens, mais qui m'a toujours permis de ne pas trop m'égarer dans les vestiaires !
Quoique des fois.....
"Un savoir pour les relier tous" (sic).
Peut-on vraiment parler de "relier" au sens large, lorsqu'une de ces 3 "croyances" dispose par sa Loi d'une sélection prioritaire de son propre groupe par le Sang ??
@ +O-NE
Toi, tu ne t'es jamais remis de ne pas avoir trouvé la porte des vestiaires !
Chalom Vertubleu !
Il y aurait de l'air dans les vestes que l'on retourne ??
@ +O-NE
Nous y voilà ça commence à être clair vous n'aimez pas les juifs, pourquoi je ne sais pas ou plutôt j'ai trop peur de comprendre. Mais par pitié ne vous cachez pas derrière des raisonnements foireux de loi et règle religieuse.
Un peu plus haut vous avez fait une erreur (une de plus) d'interprétation a propos d'un passage des évangiles "lorsqu'on vous gifle tendez l'autre joue"
Quand Jésus dit ça ce n'est pas une invitation à ce laisser massacrer mais il dit juste qu'il ne faut pas répondre aux provocations et passer son chemin
Le bon sens populaire a traduit ça par
"le chien aboie et la caravane passe"
Je vous laisse aboyer tout seul monsieur et je rejoint la caravane Néfertarienne qui passe majestueusement devant vous, la conversation avec les hippopotames me sera plus utile
J'adore les juifs...................Innocents.
Quant aux autres, je me demande toujours pourquoi ils échappent immanquablement à la Justice et à la prison.
Ni plus, ni moins.
Cela me paraît Simple, non ?? à moins qu'il y ait 2 Justices.
@ +O-NE
n'importe quoi, bush c'est la même chose...les grands dictateurs des pays musulmans pareil...ils ne sont pas jugés et rarement inquiétés...alors pourqoi s'attaquer aux juifs plutôt qu'aux dirigeants des l'état d'israel? ce avec quoi je ne serais pas complètement d'accord mais que je comprendrais au moins...
Parce que les dirigeants de l'Etat d'Israel ne sont pas des ministres Français.
Parce que les dictateurs des Pays musulmans sont dans leur propre Pays, sans voler la terre des autres avec l'appui de Lobbys extérieurs.
Ca me paraît somme toute assez simple à comprendre.
@ +O-NE
Les dirigeants des pays musulmans sont dans leur grande majorité de grands voleurs et tortionaires qui n'ont du leur salut qu'à l'appuit de l'occident au dépend de leurs population, et des terres ils auraient bien aimé en voler!
Arrêtez de parler de loBBY ou alors citez les tous et n'oubliez pas le lobby latino ou libanais...
Les états arabes ont fait la guerre à israel et ont perdu....
Parce que les dirigeants de l'Etat d'Israel ne sont pas des ministres Français. la paranoïa reprend...et c'est le mossad le 11/09, c'est ça que vous allez me dire maintenant?
et encore une fois, on est parti des juifs et vous êtes arrivés à Israel...qui n'est pas responsable de tous les maux du monde!
@Néfertari,
elle est très belle votre métaphore sportive. C'est bien la 1ère fois de ma vie que j'imagine que ça peut être sympa une vie de crocodiles (enfin de crocodiles choisis, de crocodiles bien gardés, de crocodiles aux pieds des pyramides et non de pauvre saurien exhibé dans une ménagerie).
Mes hippopotames ne se plaignent pas trop non plus.
alors vous révez de me voir en vrai la momie ?
très touché par votre ténacité, cher Humaro.
Le rat des paquerettes ?
Aïe aïe...
Avez-vous remarqué son pas de deux à l'opéra, Campagnol ?
@Nefertari , bonsoir.
merci de votre reponse. votre vision "de nos savoirs et de leur transmission "
n est pas des plus simplistes ( et pourquoi compliquer une argumentation ? )
Une tres belle definition de cette"chienne" de vie, tres belle metaphore .
IL st tres tard je vous quitte , rendez vous aux vestaires !
Remerciements
Bonsoir Humaro,
j'ai remarqué le clin d'oeil que vous faites à Ben Boukhtache dans votre billet. Et, sur le thème "des racines et des ailles" que vous soumettez au débat, je vous livre donc la reflexion qui, me semble-t-il est dans le sujet, et qui m'est venue à l'esprit à la la lecture du Blog de Ben Boukhtache. Il a acquis son humanité, dit-il, grace à ses parents, mais aussi, si j'ai bien compris, grace à un homme, que j'imagine blanc de peau (je peux me tromper...) et d'un très bon niveau social et culturel. Si je ne me trompe pas, alors la reflexion qui m'est venue à l'esprit peut-être pertinente... sinon il me faudra l'approfondir ! Je pense que l'humanité envers les humains différents, que ce soit par la couleur de leur peau, leur culture, leurs moeurs, ou tout autre différence visible, ne vient à l'individu ordinaire que lorsqu'il est lui même, soit dans la même misère ressentie que l'étrange étranger, soit dans un lieu très largement à l'abri de cette misère.
Cordialement
bonsoir Faunus,
j'ai fait un détour par votre blog et sais ainsi que nous avons un segment de passé un peu commun (j'ai été délégué du personnel et délégé d'entreprise CFDT); pourriez-vous préciser, ne serait-ce qu'en donnant un exemple, la fin de votre commentaire: "un lieu très largement à l'abri de cette misère"?
Cordialement
Bonjour Humaro,
"un lieu très largement à l'abri de cette misère"?
Je veux dire par là que, par exemple, le racisme est une maladie honteuse qui atteint plus difficilement ceux qui portent un masque que ceux qui n'en ont pas: les classes populaires n'ont pas de masque; les classes supérieures, dont la fatrie évolue dans un champ (éducation, travail, logement) qui n'est que très exceptionnellement fréquenté par l'étrange étranger, en ont un.
Cordialement
OK, merci pour cett utile précision
Sur le racisme ordinaire, un bien beau billet de POL :
http://www.mediapart.fr/club/blog/pol/230909/mustapha-kessous