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Qui sont ces tunisiennes qui se voilent, ces tunisiennes dont on a tant parlé après la révolution? Sont-elles des victimes, des femmes soumises, des bigotes… ?
J’ai eu le loisir d’observer ces tunisiennes voilées, cet été, pendant trois mois ; trois mois durant lesquels ces femmes ont été un vrai sujet d’étude et de questionnement. J’étais alors bien décidée à percer ce mystère et par la-même à retrouver un peu de moi en elles. D’ailleurs ma mère ne porte-t-elle pas le voile ? Mes tantes, mes cousines, ne le portent-t-elles pas aussi ? Sont-elles soumises, apeurées, victimes d’hommes violents et sanguinaires… ?
Ainsi j’ai souhaité aller à la rencontre de ces femmes tunisiennes, de ces femmes qui font l’objet de tant de discussions, de haine parfois ; où d’une rive à l’autre elles sont au centre du débat public et social.
Dans le cercle familiale proche, j’observe ces femmes que l’ont dit soumises, assujetties à un système patriarcal autoritaire et rigide, c’est en partie vrai. Effectivement, il s’agit d’UNE vérité, car tout est bien plus subtil. Aussi faut-il savoir user de subtilités pour vivre dans un pays dont la culture est largement basée sur des coutumes et des codes religieux, doublée d’un demi-siècle de dictature ; deux dictatures successives qui elles-mêmes ont été précédées par la colonisation. Alors, lorsque je demande aux unes et autres pourquoi elles ont décidé de se voiler, la plupart répondent avec force et conviction : pour Dieu. Cette réponse est loin de me satisfaire, surtout lorsque je vois ma cousine baver devant une superbe paire de chaussures à talons, lorsqu’elle m’apprend comment poser du eye-liner sur mes paupières, bref lorsque je réalise qu’elle ne veut pas uniquement plaire à Dieu. Je réalise qu’elle trouve là quelque chose que je cherche moi-même, une part d’identité, une identité qu’on tente de leur arracher, de leur nier, une identité précoloniale, où le vêtement était le signe d’un statut social (citadine ou paysanne), d’un lieu géographique, etc. Dans un tout autre style, ma grand-mère fùt, elle , profondément choquée lorsque Bourguiba organisa une campagne de dévoilement peu de temps après la décolonisation. Pourquoi voulait-on lui retirer ce voile typiquement tunisien, appelé sefseri ; ce long voile qu’elle trouvait être très commode. Effectivement cet habit lui permettait de ne pas trop prêter attention à ses toilettes mais bien au-delà de l’aspect esthétique, le sefseri était une protection qui la préservait du regard des hommes, lui permettant ainsi d’exprimer sa pudeur : de quel droit l’aurait-t-on forcé à vivre son corps autrement.
Au fur et à mesure que l’été avançait, je tombais littéralement amoureuse de la féminité de ces tunisiennes voilées. Une féminité affirmée doublée d’un féminisme originel .D’une part une féminité s’exprimant au travers de certains rituels quotidiens que sont le coiffeur, le hammam, les séances d’épilations entre femmes, la pose du henné, le shopping…D’autre part un féminisme plus difficile à déceler pour un œil occidental non averti ,s’exprimant au travers d’un statut professionnel pour certaines, d’un diplôme pour d’autres, ou mieux encore de l’indépendance financière d’une simple femme de ménage ou d’une coiffeuse divorcée. Les raisons qu’elles ont de dissimuler certains de leurs atours sont multiples et bien plus profondes que le raccourci qui les voudrait soumise. Comme je l’ai dit plus haut chez certaines il s’agit d’une profonde pudeur qui vise à éviter le désir de l’homme, chez d’autres c’est l’affirmation d’une identité arabo-musulmanne, et d’autres une foi inébranlable en Allah, etc.
J’affirme que ces femmes ne sont ni soumises ni stupides, leur choix peut soulever des questions mais elles ne devraient en aucun être condamnées,ni se voir donner de leçons. Après tout en France n’a-t-on pas de quoi s’ insurger, notre corps ne subit-il pas les pressions sociales, les codes culturels : rester mince, avoir l’air d’avoir 30 ans quand on en a 40, la cellulite,… ?D’ailleurs porter un voile ou une mini jupe sont deux façons d'être que l'on peut rapprocher: je décide de voiler ou de dévoiler une part de mon intimité au regard des hommes,à leur désir, mais cela peut aussi être une appropriation de son corps. Il est plus aisé de croire qu’une femme portant la mini jupe le fasse de son propre gré (ou pas après tout), pourquoi n’en irait-il pas de même du port du voile ?
Et les hommes tunisiens dans tout ça? Aujourd’hui s’oppose à l’image du héros Bourguiba qui dévoile, le tunisien qui voile et qui soumet. Donc soit on est un héros laïc, acceptable image pour l’occident, soit on est un barbu au long couteau qui voile, qui soumet et persécute ses femmes (évidemment il est aussi polygame, le vilain). Aussi est-il devenu insupportable de voir sans arrêt ces hommes attaqués ; ces hommes qui sont des pères, des frères, des oncles, des cousins, des maris, etc. Des hommes qui, en cet inattendu et non moins béni hiver 2011, se sont soulevés en brandissant l’étendard de la dignité et de la liberté. Un soulèvement qui appelait à vivre des principes fondamentaux et universels qu’en France on a oublié : « liberté, égalité, fraternité ». Des femmes voilées étaient à leurs côtés, pour preuve les photos qui foisonnent sur le net.
En guise de conclusion, je dirais que ces femmes c’est moi. Leur voile je le connais, il ne m’est pas étranger, c’est une partie de mon histoire, de mon identité, de ma féminité, qui est sans cesse dénigrée en France, mon pays à priori, puisque j’y suis née. Je brûlerai sans doute en enfer car j’ai décidé de ne jamais le porter mais je refuse que l’on fasse vivre un enfer à ces femmes ici-bas :Veil is Beautiful.
1 commentaire sélectionné par Mediapart
Encore l'incohérence argumentative à la place des arguments! J'ai seulement critiqué "les penchants essentialistes et misérabilistes de certains à gauche" (et pas "toutes les perspectives qui considèrent le voile comme un aspect négatif pour la femme")!
Tant pis pour l'horizon d'une éthique intellectuelle de la discussion argumentée et raisonnée!
"Car l'imprécision possède un pouvoir d'agrandissement et d'ennoblissement." (Robert Musil, L'homme sans qualités)
Vous exprimez ici une légitime liberté d'opinion: c'est votre droit! J'y vois peu, par contre, de pensée, au sens où celle-ci suppose certaines règles (et par exemple, ne pas faire n'importe quoi d'un concept comme "essentialisme" pour des raisons prosaïquement polémiques).
Je vous laisse donc durablement avec votre sac provisoire d'opinions ponctuelles, leurs incohérences et leurs imprécisions, que je n'attache ni à votre pensée en général (mais à son expression ponctuellement incohérente et imprécise, relevant davantage de l'opinion), dont je ne sais pas grand-chose, ni aux critiques du voile en général.
Les 4 commentaires les plus recommandés
Petit message au duo des franchouillards contents d'eux :
Dans ce fil, je ne me suis pas adressé à vous j'ai posé mon point de vue, j'ai défendu une position politique. Vous vous êtes adressé à moi, sans rien aborder d'autres que de me demander de parler autrement, que de m'envoyer des vannes psycho, que d'évaluer mes capacités personnelles.
La basse-cour quoi.
Et vous croyez que je vais m'intéresser une seule seconde, à ces balivernes.
Continuez à japper.
Vous vous croyez de ciel, vous êtes de sable.
Encore l'incohérence argumentative à la place des arguments! J'ai seulement critiqué "les penchants essentialistes et misérabilistes de certains à gauche" (et pas "toutes les perspectives qui considèrent le voile comme un aspect négatif pour la femme")!
Tant pis pour l'horizon d'une éthique intellectuelle de la discussion argumentée et raisonnée!
"Car l'imprécision possède un pouvoir d'agrandissement et d'ennoblissement." (Robert Musil, L'homme sans qualités)
Vous exprimez ici une légitime liberté d'opinion: c'est votre droit! J'y vois peu, par contre, de pensée, au sens où celle-ci suppose certaines règles (et par exemple, ne pas faire n'importe quoi d'un concept comme "essentialisme" pour des raisons prosaïquement polémiques).
Je vous laisse donc durablement avec votre sac provisoire d'opinions ponctuelles, leurs incohérences et leurs imprécisions, que je n'attache ni à votre pensée en général (mais à son expression ponctuellement incohérente et imprécise, relevant davantage de l'opinion), dont je ne sais pas grand-chose, ni aux critiques du voile en général.
@Marc Tertre
"En France, la libération des femmes est partie d'une révolte de celles qui en avaient marre de voir "des hommes" parler pour elles".
Cette révolte est toujours d'actualité car rien n'a changé. Beaucoup de mecs continuent à parler pour les femmes.
On voudrait, sur ce thème du voile, nous faire croire que si les prolétaires de tous les pays sont unis, les femmes ne le sont pas. Que les femmes françaises n'ont pas le droit de parler des femmes tunisiennes, et analyser le pouvoir patriarcal partout.
Eh bien si, le pouvoir patriarcal est le même partout, avec des habits différents. Tuant les foetus féminins, excisant les femmes, les voilant, les violant, les cantonnant au foyer, les empêchant d'accéder aux places de pouvoir...
L'oppression des femmes est la plus ancienne, la plus archaïque, la plus ancrée des oppressions. Elle en est l'épure.
Cette vérité-là, elle est sans cesse masquée sur ce Fil.
J'aime beaucoup votre billet Ispahan, et ne peux m'empêcher de le rapprocher de ce que j'ai constaté en Iran.
Toutes ces questions posent le problème (entre autre) du "point de vue" et de ce qui le structure. Je ne crois pas qu'il existe de symbole univoque sauf dans les systèmes simples (ex : le code de la route), ce qui fait symbole pour un être humain est sans doute le fruit d'un processus complexe, il ne peut se lire d'une seule façon.
J'ai tendance à croire que le voile souffre, si je peux dire, d'une lecture occidentale simplificatrice et empreinte de la certitude que "nous" sommes les agents de l'émancipation universelle.
Il est fort possible que l'émancipation des femmes musulmanes passent par d'autres voies.
Tous les commentaires
La question est de savoir jusqu'a quel point c'est un choix. Pour vos parentes, je ne sais pas. Pour les autres femmes -dans celles que je connais, il y a une minorité dont c'est soit un choix conscient et affirmé, soit une contrainte qu'elles vivent comme insuportable. Mais la majorité des femmes portant le voiles ne sont ni des "militantes du voiles", ni ne combattent contre son port imposé. Au pire, elles font "contre fortune bon coeur" (comme moi je me plie "bon gré mal gré" contre des "valeurs" familiales que je ne partage pas forcément mais que j'accepte plus ou moins de mauvaise volonté.
Ispahan a des beaux cheveux!
Relisez l'article.Votre perception est fausse.Elle est simpliste et fausse.
Je ne suis ni pour ni contre tellement il est vrai que des femmes l'utilisent par commodité.
Sympa de pouvoir se ballader en pyjama tte la jounée.
Pour un oriental, ce sont ces gamines hyper séxuées qui posent problème.
Pour les hommes...et les femmes !
Ttes ces femmes à poils pour vanter les qualités d'un parfum ou d'une voiture, c'est pas très glorieux pour l'image de la femme.Pas plus que les anorexiques !
Il faut arrêter de projeter sa culture sur une société de plus d'un milliard d'hommes.Tout cela a une cohérence et je doute que les femmes voilées regrettent de ne pas être Loana s'envoyant en l'air en prime time.
Voyez le coté écolo.Plus trop de fringues à acheter.Moins de consumérisme.
Pratique je vous dis !
Il n'y a aucune obligation de choix entre être à poil et cacher son visage.
C'est une opposition artificielle, tout comme cette notion qu'il existerait un occidental et un oriental. Ces mots ne veulent plus rien dire et n'ont jamais été utilisés que pour stéréotyper l'autre.
L'occident des uns est l'orient des autres sur notre terre ronde...
@Leila
C'est la commodité, la simplicité ou le refus de l’exhibitionnisme qu'il soit commercial ou autre ?
Pas toujours très clair ! D'autant que sur Mediapart vous trouverez fort peu d'abonnés partisans de la télé dite réalité et des outrances publicitaires, transformant la femme en objet.
Alors, il ne reste que le côté futile, tout comme dans le billet, et rien sur le fond, sur le droit des femmes et son évolution en Tunisie !
Je comprends qu'il vous soit difficile de comprendre.
Que dire ? Le Hamam est oriental,leKama sutra est indien, les estampes sont Japonaise...la pornographie occidentale.
Allez vous reprocher aux bonzes de se raser le crâne.Difficile de se repérer les chauves...LOL
Définir le monde en opposition entre occident est orient n'est pas le but.
Il ya une société de loisirs située en occident avec ses exagérations impudiques et le reste du monde plus axé sur la survie...y compris de leur culture contestée depuis longtemps par une société de loisirs en pleine déconfiture et dont la jeunesse inquiète notemment par ses excès d'alcool.Cette société n'est pas un exemple de liberté ni d'épanouissement.
On les trouve surtout paumés ! Des paumés de luxe...mais paumés !
Je ne comprends sans doute pas tout, mais je ne suis pas non plus certain que vous ayez tout compris !
Votre ton futile, facile indique le contraire, vous faites fi de tout ce qui se passe en France (ou ailleurs), oubliant de préciser par exemple que la Chine adopte en priorité la plupart des mauvais côtés du mauvais modèle qu'ils ont choisi et vous ne vous rendez pas compte qu'il en sera de même, le moment venu dans tous les pays s'ils adoptent ce mode de développement !
Parce que là vous êtes en train de vous rendormir et le réveil risque d'être douloureux !
Comme disait Coluche à propos des communistes " le problème avec eux, c'est que lorsqu'un avion s'écrase,on a l'impression que c'est sur leurs pompes ".
Je ne vis pas dans la peur.J'ai connu la survie et ferai face lorsque le moment sera venu.
J'anticipe mais je ne pleure pas avant d'avoir mal.
Je n'oublie rien.La Chine et les Chinois n'ont que faire de mon avis et ont bien raison.
Cela vous importe sincèrement le voile et la Chine ? Pourquoi ?
Je ne suis pas dans le jugement anticipatif ou la projection.
Quand vous aurez mal, voir très mal ce qui arrive à tout le monde au moins une fois ds sa vie,vous réaliserez qu'un peu d'humour ne fait pas de mal et que les ambitions de la Chine et les femmes voilées vous paraitront des sujets futiles au regard de ce que VOUS vivez.
Tels que vous les traitez et Ispahan, je les ai pris pour de la futilité, donc nous sommes d'accord.
Par contre, tout ce qui se passe dans le monde m'intéresse, d'autant que nous vivons dans un système mondialisé.
Un conseil en passant vous gagneriez beaucoup en abandonnant votre ton professoral ou moralisateur qui vous sied moins, ne serait-ce que par précaution, étant donné que vous ne savez pas à qui vous vous adressez.
Il me semblait que vous me faisiez la leçon et ..je me fous de qui vous êtes.
Ici vous n'êtes qu'un abonné parmi les autres et je répondais aux jérémiades sur le voile et la Chine.
En attendant les femmes voilées souffrent beaucoup plus du regard méprisant qui leur est infligé que du voile qu'elles choisissent de porter.
Je suis consciente d'être différente et d'avoir un regard différent.
Pas l'habitude d'avoir des contradicteurs crédibles...hum ! je vois !
Et satisfaite d'elle même, toutes les qualités en quelque sorte !
Je ne me fous pas de qui vous êtes, c'est la différence entre nous, je me suis toujours senti concerné par les affaires du monde, vous êtes égocentrique, chacun son truc !
Vous avouez néanmoins que les femmes voilées souffrent du regard méprisant qu'elles reçoivent, en précisant bien entendu que c'est leur choix ! Cela me ferait sourire, si ce n'était aussi triste, vous vous auto-intoxiquez ?
Je connais pas mal de femmes de culture musulmane, certaines sont de véritables amies, aucune ne m'a tenu ce langage. Sauf une, mais elle avait reçu une éducation catholique, c'était une convertie !
Je vois que vous cultivez la singularité, heureusement que vous résidez en France ! Mais vos gamineries n'étonnent que vous, pour être crédible, il faut avoir un peu plus de consistance !
Il est clair que les convertis sont, dans toutes les religions, les plus ostentatoires.
Les converties à l'islam sont instrumentalisées de façon assez évidente, et on peut les voir être paradées fièrement par leurs chaperons !
Et les converti'e)s à la laïcité de la semaine dérnière, qui pensent que le seul péril en la demeure c'est l'arabe du coin, sont les pires de tous !
un effort, Marc, vous vous dispersez... et vous confondez beaucoup de choses en une si petite phrase !
La laïcité est pour vous une religion ostentatoire et prosélyte, raciste en plus - c'est votre avis et on ne peut rien pour vous...
Non, la laicité est une mesure progressiste a défendre absolument, et a défendre contre ceux qui l'instrumentalisent dans un sens raciste et d'exclusion a commencer par vous et vos amis....
Moi et mes amis ? c'est quoi cette histoire ? Ce n'est pas la laïcité qui est instumentalisée dans cette affaire, mais la religion.
Et que savez-vous de ma religion ? et si c'était l'islam ? mais pas le vôtre étriqué à un voile... à vrai dire vous n'en savez rien, mais vous vous permettez d'accuser largement, c'est votre seul et unique argument. Et qui vous dit que mon origine n'est pas arabe ? Vous n'en savez rien, comme d'habitude.
La laïcité encourage l'inclusion. Les religions sont exclusives les unes des autres. Les religions ostentatoires excluent avec ostentation.
Il vous faut tout reprendre à zero, Marc !
Je crois qu'il est en dessous de zéro le brave Marc, il creuse, il creuse !
Salut les sépharades.Encore des soucis avec le voile...musulman ?
Leila B.
Pourquoi utiliser ce terme, sépharade dans cette discussion ?
Un grand nombre d'entre nous se sont exprimés sur les questions d'exclusion des femmes dans des affaires comme celles des autobus où les femmes sont obligées d'occuper l'arrière du bus, en Israël et à New York, par exemple.
Je refuse l'imposition d'une tenue vestimentaire et d'un comportement spécifique en public. Et je suis solidaire avec toute personne qui mène le même combat.
Une femme peut dire qu'elle se soumet volontairement à une coutûme. Le contraire est-il possible ? ou est-il dangereux ? Pourquoi de jeunes Iraniennes vivent-elles dans la terreur de la police des moeurs surveillant leur habit ? Comment en est-on arrivé là ?
Comment de jeunes musulmanes en t-shirt et en short vivent-elles leurs choix sous le regard pudique de leurs soeurs voilées ? pour ne rien dire du regard de leurs frères ?
(nous avons eu aussi le regard de jeunes catholiques en longue jupes bleu-marine plissées envers leurs frangines en jeans !
)
/// Et que savez-vous de ma religion ?
Je n'en sais rien et je m'en moque éperdument ! La laïcité implique le "droit d'indifférence" de quiconque vis a vis des religions. Quand on est dans les zones de relégation sociale et ethnique, ce n'est pas "les religion" (ni d'ailleurs une religion particulière) le principal probléme. Le principal problémes des zones de relégation sociale et ethnique est d"abord et avant tout une zone de relégation sociale et ethnique. Avec son racisme institutionnel, ses discriminations écrites et non écrites, etc.
//// Et qui vous dit que mon origine n'est pas arabe ? Vous n'en savez rien, comme d'habitude.
Des arabes, il y en a au front national. Je n'ai jamais considéré qu'être arabe est une preuve de quoi que ce soit. Mais c'est une raison d'un traitement discriminatoire au niveau des administrations, du logement, de la police, etc.
//// La laïcité encourage l'inclusion. Les religions sont exclusives les unes des autres. Les religions ostentatoires excluent avec ostentation
Mais qui exclue qui, en france ? On a le "qui tue qui" en Algérie, on ferait bien de se poser la question de savoir qui exclue en france ? Une certaine conception de la "laicité" exclue plus surement encore : de l'école hiers, de l'espace public aujourd'hui Vous faites partie de ceux qui justifient et demandent l'interdiction d'un culte qui a surtout le défaut d'être celui des pauvres, des noirs et des arabes et vous voudriez jouer a l'oie blanche ? Mais vous vous moquez de qui, là ?
Marc
Si donc je suis arabe et de confession musulmane, d'après vous, mes propos reviendraient à m'exclure moi-même, à avoir peur de moi-même au coin d'une rue, et de me considérer péril en la demeure.... pour reprendre vos propres termes !
N'oubliez pas que c'est vous qui venez de lancer une accusation de racisme et de volonté d'exclusion. Mais vous semblez l'avoir déjà oublié, un peu de repos peut-être ne serait une bonne idée ?
Interdire un culte, vous avez pêché ça où ? l'islam une religion des pauvres, dans sa version wahhabite en Arabie Saoudite ? L'islam des pauvres pays du Golfe ?
Vous n'êtes ni arabe ni de confession musulmane.
Vous m'avez demandé pourquoi je choisissais un surnom si stigmatisant.MDR
Votre discours est plutot celui d'un sépharade si je puis me permettre.Votre discours prend tout son sens !
Vos références datent un peu ! les années 70 80 ???
Je doute que vous ayez vos entrées dans la communauté musulmane des moins de 30 ans ( 60 % des populations musulmanes ) ou que puissiez communiquer avec elles à bâtons rompus.
Vos préjugés sont tellement ancrés qu'il semble inutile de discuter.
A quoi bon ?
Vous mélangez, Leila B.
Je ne vous ai jamais parlé de nom stigmatisant - ça, c'est votre idée... et je ne vous ai jamais rien demandé à ce sujet.
Sur internet n'importe qui peut se faire appeler n'importe quoi, vous êtes bien naïve de penser qu'on va vous prender assurément pour une musulmane patentée parce que vous signez Leila
- qui veut dire Nuit en arabe...
J'étudie l'arabe classique et l'islam, le soufisme en particulier, depuis ma jeunesse, appliquant dans ma recherche les principes de Mohamed Arkoun, si vous connaissez, ce qui serait étonnant, mais enfin...
Ma religion, vous ne la connaissez pas, ni l'origine de mes ancêtres, quoique vous puissiez clamer.
Mes amis ne sont évidemment pas les vôtres c'est clair, car vous montrez de plus en plus votre judéophobie. Attention, Leila !...
Pourrez vous entendre un jour la différence entre anti-sionisme ( ce qui implique certains groupes comunautaristes en France ) et judéophobie.
Les uns se sont arrangés pour mettre le pays à sac ainsi que d'autres Domage que vous ne puissiez pas coomprendre.D'autres colonisent tous les jours...
D'autres vivent simplement leur foi
Je rennonce
Religion des pauvres s'entend uniquement en France. Et même en france, on fait une distinction entre le voile intégral qu'on peut voir rue de la paix (quand de riches saoudiennes achétent des rivières de diamant) et qui est toléré, et celui (le même) qui s'exhibe sur la marché de Trappe (qui est là sévèrement réprimé) Bref, deux poids et deux mesures
/// Si donc je suis arabe et de confession musulmane, d'après vous, mes propos reviendraient à m'exclure moi-même, à avoir peur de moi-même au coin d'une rue, et de me considérer péril en la demeure.... pour reprendre vos propres termes !
Il y a eu aussi des juifs qui collaboraient avec les nazi, et des arabes au front nazional.
Tous les Maghrébins qui luttent pour plus de laïcité seront enchantés de l'apprendre, Marc
Il y a une (grosse) différence entre lutter contre plus de laicité (ce qui est positif) et de lutter contre une religion déterminée. C'est totalement différent.
Vous voulez dire pour plus de laïcité...
Mais défendre la laïcité revient, comme le montre ce fil, à se faire agresser verbalement comme attaquant telle ou telle religion. Comment défendre la laïcité, c'est là où nous différons Marc et ce n'est pas parce que vous vous posez comme plus vertueux que vous l'êtes...
/// à se faire agresser verbalement comme attaquant telle ou telle religion.
Il suffit de montrer, de prouver que tel n'est pas le cas en montrant que vous avez défendu la laicité face a toutes les religions et à toutes les fondamntalismes religieux. C'est ce qu'a tenté de faire Art Monica...
Il faut prouver - vous êtes qui ? l'inquisition ?
Allez donc lire les autres billets sur ces sujets, vous êtes paresseux ou quoi ?
Faut-il chaque fois rappeler toutes ses prises de positions passées pour pouvoir écrire un commentaire ? Vous avez la gachette facile, et vous devriez examiner vos présupposés stéréoptypés sur les gens qui ont une perspective différente de la vôtre.
Merci pour ce copmémént d'éclairage sur votre façon de 'dialoguer'...
Vous n'êtes pas musulman mais plutot sépharade.Pourquoi vous planquer derrière des suppositions ?
Vous m'avez dit que j'avais un surnom stigmatisant.MDR
Je vous ai répondu plus haut, que vous me confondez avec quelqu'un d'autre.
Pour moi, aucun nom n'est stigmatisant. Par contre vous semblez trouver le mot sépharade plutôt stigmatisant, non ?
Vous vous planquez derrière un nom arabe, mais cela ne vous donne pas plus de droits que si vous planquiez derrière tout autre nom.
Vous pourriez être Marine Le Pen ou son père, que ça ne surprendrait pas...
Exactement Marc.C'est fou comme les mecs juifs sont obsédés par le port du voile chez les musulmanes...pas chez les juives.
Etonnant non ?
Exactement Marc.C'est fou comme les mecs juifs sont obsédés par le port du voile chez les musulmanes...pas chez les juives.
Etonnant non ?
Et les femmes juives voilées ? cela vous pose problème.
Je n'ai que faire de vos jugements de valeur qui n'engage que vous.
Je m'étonne de votre si grande préoccupation des femmes musulmanes.
Quid des femmes sud américaine et du machisme de leur mec.
Vous ai je entendu dénoncer DSK ?
Quid des femmes africaines ?
Des femmes asiatiques.
Enfin quelles sont vos motivations ?
J'avoue je suis une grande enfant...et vous un petit vieux grincheux ?
PS : L'article ne dit pas non plus ce que vous dites.Qui essayez vous de convaincre et ds quel but ?
Vous ne lisez pas assez. Beaucoup sur ce fil, sont des défenseurs de Nafissatou Diallo et dans d'autres fils solidaires contre l'exclusion des femmes juives et leur harcèlement.
Votre problème, Leila, est que vous êtes enfermée dans une dialectique islam-judaisme, qui est extrêmement malsaine, et vous empêche de vous élever au dessus des perspectives sectaires et racistes.
Bonsoir Marc,
"Contre mauvaise fortune on coeur" pas pour toutes, vous parlez de minorité, vous les avez compté?;) J'ai été etonnée des réponses que l'on m'a donné quand au choix du port du voile, plusieurs des réponses tournaient autour de l'identité arabe et du modèle de vie occidentale qu'on avait toujours voulu leur imposer. La femme soumise ou résignée(pour connaîte un certains nombres de tunisiennes)je n'y crois plus trop. De nombreuses jeunes filles d'ailleurs portent le voile alors que leur mère ne le portent pas.
Je rappelle juste qu'il est question ici des femmes voilées en Tunisie
J'ai bien précisé "celles que je connais" (et elles ne sont pas "tunisiennes", pour la plupart, elles sont plutot turques, kabyles, etc) Ensuite, j'ai dit que c'étais assez par "obligation familiale" (en ramenant ça a des "obligations" familiales qui me sont propre, et qui ne sont pas "religieuses" pour l'essentiel)
Aprés, ça dépend aussi du degré de "connaissance".ou d'intimité.... Il faut bien connaitre quelqu'un pour qu'il dise que telle ou telle pratique est en fait une "obligation faminiale" (mais je pense que c'est assez universel, et pas spécifiquement "religieux", les "obligations de famille") et que ce n'est pas pour le plaisir qu'il y pourvoit... Personnelement, j'ai des "réunions autour du patriarxche" qui me font grave chier...
Ah c'est donc ça mon billet vous a ramené à votre père? Ai-je bien compris?:)
Pour en revenir au texte, je précise qu'il s'agit de tunisiennes de Tunisie et que même si l'on peut trouver nombre de points communs avec les femmes voilées de France ce n'est pas tout à fait la même chose. Les femmes voilées de france sont pour la plupart issues de l'immigration maghrébine, turque et moyen-orientale( certes moins nombreuses), certaines sont des converties...bref c'est encore plus large mais tout autant nuancé.
Non, ce n'est pas mon père (de toute façon décédé) qui sert de "Patriarche" mais cela n'a guère d'importance dans notre échange !
/// Les femmes voilées de france sont pour la plupart issues de l'immigration maghrébine, turque et moyen-orientale
Tu oublie les femmes du mali, et d'autres pays musulmans d'afrique de l'ouest et d'afrique centrale Assez bizarrement, elle ne sont pas compté dans le "danger" du voile...
Tu as raison Marc, je ne les ai pas cité, un oubli qui en dit long : Musulmans=Arabes. Combien en France sont enore persuadés qu'une Afghane est aussi arabe qu'une egyptienne, une iranienne aussi arabe qu'une turque...
Ispahan une arabe au pseudo iranien;)
Les arabes sont minoritaires dans la population musulmane, mais dans l'instrumentalisation des haines de l'islamophobie, "danger arabe" et "danger musulman" se recoupent....
L'identité 'arabe' a aussi été forcée sur les Imazighen (Berbères) du Maghreb.
En Libye, les populations de l'ouest se battent pour qu'on reconnaisse leur langue et culture de façon officielle, pour ne rien dire des répressions en Algérie...
Lorsque j'ai demandé, naïvement certes, à un Tunisien si les 'Berbères' résidaient plutôt dans les montagnes, il m'a répondu : "Nous sommes tous Berbères !"
Ok Marc, you get the idea.
Sans compter les personnes qui se souviennent de leurs jeunes années.Snif ,de mon temps...il y a plus de 30 ans !
Le discours ne changera jamais parce que ces gens la s'accrochent à leur enfance et qu'ils n'ont pas vu les " nouveaux arrivants " grandir et se désolidariser d'eux.
Désolée pour les bis et ter.Mauvaise manoeuvre entre un départ au bloc et un retour de bloc.LOL
@Ispahan
Le vêtement - et le voile en est un - relève bien d'une identité que l'on veut affirmer. Je vous crois volontiers quand vous indiquez que le port du voile n'est pas forcément lié à un acte de soumission.
Ce qui est difficile, pour une femme occidentale- je prends mon exemple- c'est de ne pas voir le visage de l'autre. Au mieux, je peux rencontrer le regard de la femme voilée, mais je redoute toujours qu'elle soit prisonnière de quelque chose, et cela me ramène à mon profond besoin de liberté.
Ma profession me met régulièrement au contact de ces femmes que vous décrivez, tunisiennes, vous le rappelez, et je suis souvent frappée par leur féminité, leur force de caractère, leur joie de vivre.
/// Ce qui est difficile, pour une femme occidentale- je prends mon exemple- c'est de ne pas voir le visage de l'autre
La plupart des voiles "pratiqués" en france ne cachent pas le visage, mais les cheveux
de façon plus ou moins efficace
avec des variations "locales" (le foulard n'est pas le même selon les pays, ou les continents)
il y a évidemment les "scaphandres" d'arabie saoudite
Pas trés présente (sauf dans certaines boutiques des champs élysées
et les "tentes" afghane
Maintenant ces "prisons" sont totalement minoritaire et ressortent (en france) d'une pratique compétement sectaire de l'islam...
@Marc
J'exprimais simplement ma difficulté à me trouver en face d'une femme complètement voilée. Les questions et les craintes qui me viennent à l'esprit. Bien évidemment que les femmes entièrement voilées représentent une minorité.
@Marc
Et la photo des gamines voilées, ne vous dérangent pas ?
Ah ! Y'en a une qui l'a remarquée !
Pouvez vous donner le "contexte d'apparition" de cette image ?
@Marc
Je ne comprends pas votre question.
Peu importe, qu'elles soient à l'école ou ailleurs, elles portent le voile dès leur plus jeune âge, elles sont conditionnées à porter un signe de soumission et d'obéir, à une doctrine à laquelle, elles ne peuvent échapper.
Pas une pratique sectaire, une pratique inventée de toute pièce.
C'est fou comme les gens semblent préoccupés des droits de la femme musulmane.
10 % de femmes battues en France ( pas par des musulmans mais plutot des alcooliques )
Ce sujet ets idéal pour en fait stigmatiser une population entière.
Les femmes juives croyantes portent le voile et ramené à la population du peuple juif,cela fait infiniment plus d'ultras que ds le monde musulman.
Pourquoi ne leur pose-t-on pas la question ?
Par peur de les humilier ? Normal ! C'est de leur intimité dont il s'agit.
Pourquoi en est il autrement pour les femmes musulmanes ? Normal le but est de les humilier et toute la communauté avec.
On a beau vous parler,vous dire que la perception que vous avez est fausse mais vous continuez à discourir sur le sujet.
Je prétends que ce n'est pas par hasard si ce sont souvent des hommes juifs qui se sentent investis de la responsabilité du voile chez la femme musulmane et pas chez la femme juive.
Pas une pratique sectaire, une pratique inventée de toute pièce.
C'est fou comme les gens semblent préoccupés des droits de la femme musulmane.
10 % de femmes battues en France ( pas par des musulmans mais plutot des alcooliques )
Ce sujet ets idéal pour en fait stigmatiser une population entière.
Les femmes juives croyantes portent le voile et ramené à la population du peuple juif,cela fait infiniment plus d'ultras que ds le monde musulman.
Pourquoi ne leur pose-t-on pas la question ?
Par peur de les humilier ? Normal ! C'est de leur intimité dont il s'agit.
Pourquoi en est il autrement pour les femmes musulmanes ? Normal le but est de les humilier et toute la communauté avec.
On a beau vous parler,vous dire que la perception que vous avez est fausse mais vous continuez à discourir sur le sujet.
Je prétends que ce n'est pas par hasard si ce sont souvent des hommes juifs qui se sentent investis de la responsabilité du voile chez la femme musulmane et pas chez la femme juive.
Pas une pratique sectaire, une pratique inventée de toute pièce.
C'est fou comme les gens semblent préoccupés des droits de la femme musulmane.
10 % de femmes battues en France ( pas par des musulmans mais plutot des alcooliques )
Ce sujet ets idéal pour en fait stigmatiser une population entière.
Les femmes juives croyantes portent le voile et ramené à la population du peuple juif,cela fait infiniment plus d'ultras que ds le monde musulman.
Pourquoi ne leur pose-t-on pas la question ?
Par peur de les humilier ? Normal ! C'est de leur intimité dont il s'agit.
Pourquoi en est il autrement pour les femmes musulmanes ? Normal le but est de les humilier et toute la communauté avec.
On a beau vous parler,vous dire que la perception que vous avez est fausse mais vous continuez à discourir sur le sujet.
Je prétends que ce n'est pas par hasard si ce sont souvent des hommes juifs qui se sentent investis de la responsabilité du voile chez la femme musulmane et pas chez la femme juive.
je peux rencontrer le regard de la femme voilée, mais je redoute toujours qu'elle soit prisonnière de quelque chose, et cela me ramène à mon profond besoin de liberté
ATTENTIVE
++++++++
Il y a quelques années à Sfax, sous Ben Ali, si j'ai pu constater l'omniprésence des portraits du chef de l'état dans les lieux publics (comme la Poste), ce qui était le plus détestable, c'était la pression de l'opinion vis à vis des femmes "libres".
Invité par le Centre culturel Français et l'Université, j'ai eu l'occasion de rencontrer notamment une jeune cinéaste avec qui j'avais pris rendez-vous dans un café. Quand je suis arrivé à ce rendez-vous, elle m'attendait dans la rue et me conduisit devant plusieurs cafés avant de me faire comprendre qu'aucune femme n'y était assise et qu'il fallait se replier dans une salle "privée" d'un café fréquenté "clandestinement" par des femmes.. Elle avait honte de me révéler cela, elle était "prisonnière de quelque chose" que j'ai haï d'instinct!
Cette pression, pour moi ça n'était pas Ben Ali, mais une peur archaïque de l'opinion et sans doute de représailles d'un pouvoir au quotidien beaucoup plus dangereux que Ben Ali.
J'ai visité la Tunisie début 70 et début 80 et le changement était déjà perceptible, mais le "mélange" entre visiteurs et résidents tunisiens était bien là et assez frappant pour marquer le contraste avec la situation en Algérie visitée juste après.
En 2010 par contre, j'ai eu du mal à retrouver les lieux de convivialité que nous avions connus. La ségrégation visiteurs-résidents tunisiens était à son comble. Un café terrasse à Monastir servait de la bière dans des pots en grès à café.., à Sousse, un grand barbu s'est installé derrière nous dans un centre internet, dans un autre une femme enfoulardée nous a demandé une carte d'identité pour utilliser internet (nous avons décliné).
Pourtant nous avons réussi à 'vivre' en nous mélangeant à la population, et à dialoguer, même si ce n'était pas aussi facile ou évident que par le passé.
Ispahan, pour compléter vos observations, il serait bien que vous interrogiez des femmes qui ne veulent pas, qui ne veulent à aucun prix, du voile... _ N'oubliez pas non plus que les mécanismes d'alienation des femmes sont innombrables, différents sous tous les cieux, mais hélas très tenaces...
Art Monica,
On peut aussi parler d'aliénation coloniale, post-coloniale, d'ingérence...
Quant aux femmes qui "ne veulent pas" je n'en ai pas rencontré, il doit y en avoir. Mais n'en est-il pas déjà tellement question? On ne parle que de ça d'ailleurs, la première fois que j'en ai entendu parlé c'était en 1989 j'étais alors en 6ème( depuis ça ne s'est jamais arrêté): des femmes soumises et stupides, pas éduquées qu'il faut à tout prix libérer.
Pour ma part, j'ai du mal à croire que les ministres français actuels en aient quelque chose à faire des droits de la femme, alors quand ils s'inquiètent des droits de la femme en Tunisie...Je ris jaune!
Au nom de la tradition, les chinois mettaient des sortes de voiles sur les pieds des femmes.
A chacun ses extrèmités.
Pour moi, le voile est à l'esprit des femmes musulmanes, ce que les bandelettes sont aux pieds des chinoises d'antan (bien que cette photo soit récente d'après son auteur)
Joli regard sur un sujet bientôt tabou. Le voile est tellement insupportable à certains qu'il ne peuvent y voir un choix personnel. Quel dommage... Et quel preuve de sectarisme.
En France, grand pays libre et démocratique, on peut montrer son corps mais on n'a pas le droit de la cacher. Ca doit être cela qu'on appelle le progrès. Moi j'appelerai plutôt cela se voiler la face.
Mais rien ne vous interdit de vous promener les cheveux voilés dans la rue si vous le voulez. Montrer votre visage - l'une des premières choses reconnues par le bébé - est en revanche l'usage entre humains. Pourquoi donc le cacheriez-vous? _ Vous déposerez simplement votre voile quand vous prendrez votre poste à l'hôpital ou à l'école, comme votre collègue dépose son chapeau, ou comme le croyant dépose ses chaussures avant d'entrer à la mosquée. Par respect pour l'autre.
Merci Philippe Alain pour votre commentaire!
C'est la droite de Sarkozy qui a pris en otage ce sujet pour des questions purement électorales. N'en faites pas un grand principe moral, de grâce.
"L'usage entre humains". Dommage que vous réduisiez l'humanité à une conception occidentale de la vie. Mais c'est votre droit.
En ce qui concerne les motivations des femmes qui cachent leur visage, je ne me sens ni le droit de leur demander des comptes, ni la compétence pour les juger. Bienheureuse vous qui possédez l'un et l'autre.
Enfin, n'hésitez pas à me prévenir quand vous verrez la police verbaliser les femmes saoudiennes qui viennent dépenser des centaines de milliers d'euros sur les Champs Elysées, toutes voilées qu'elles sont, cela ne gêne personne.
A mon sens, respecter l'autre, c'est aussi respecter ses croyances et sa manière de pratiquer sa religion... Quand cela ne nuit à personne. Croiser une femme voilée ne me donne ni le vertige ni la nausée. J'aurais même plutôt tendance à y voir cette part de féminité que décrit si bien Ispahan, mais c'est peut-être un cadeau réservé juste à certains regards...
Mais je vis en occident et les femmes dont nous parlons vivent en occident. - Quand je vais dans un pays arabo-musulman, je m'adapte aux règles et coutumes de ce pays. Je les respecte. On m'interdit de boire de l'alcool en public, je n'en bois pas. On exige des femmes qu'elles couvrent leur tête devant certains hommes, elles le font quoi qu'elles en pensent. _ Pourquoi voudriez-vous que nous renoncions à nos valeurs ? Elles sont tout aussi pertinentes (certaines, conquises de haute lutte) que les valeurs d'autres pays. _ Vous avez une vision esthétique et érotique du voile des femmes, dont Ispahan a donné un tableau idéalisé. Nous ne parlons ni à partir du même lieu, ni de la même chose.
Dommage que vous réduisiez l'humanité à une conception occidentale de la vie
ça y est le gros est lâché!
ça me rappelle ces gens qui justifiaient excision et infibulation au nom de cultures non occidentales!
Partout, même en France, les femmes ont à combattre pour conserver ou conquérir leur identité.
Le voile fait peur à de nombreux Français, mais les formes d'asservissement sont diverses.
On se fie aux apparences : d'accord. Mais que cachent-elles ? Les femmes n'ont le droit de vote dans notre pays que depuis 46. Qu'en est-il de leur salaire, à travail égal ?
Des femmes israéliennes aussi sont en lutte : http://www.liberation.fr/monde/01012380768-israel-la-revolte-contre-les-hommes-en-noir
par Annette Lévy-Villard
Il semble qu'aujourd'hui on assiste à une campagne pour démontrer que les voiles auraient été arrachés par la force aux femmes tunisiennes.
Mais qu'en sait on vraiment ? Pour tout exemple, on trouve un contre exemple. Les femmes qui travaillent en campagne portent souvent un fichu sur la tête. De ce fichu au voile intégral on a toute une gamme. Si certaines Tunisiennes ont toujours porté une large étoffe recouvrant leurs corps pour sortir, c'était par tradition plus que par religion, mais aujourd'hui on harcèle les femmes qui n'en mettent pas, comme je l'ai vu faire dans les rues de Sousse.
Mhjozoux,
" l semble qu'aujourd'hui on assiste à une campagne pour démontrer que les voiles auraient été arrachés par la force aux femmes tunisiennes."
Ah bon? Je trouve ça très bien, car figurez-vous que Ben Ali a interdit penant des nnées aux femmes occupant un poste de fonctionnaire ou étant marié à un fonctionnaire le port du voile. Ben Ali a reculé car de sérieuses tensions se sont fait jour, il a calmé le jeu voilà tout. Quant à Bourguiba sa campagne n'a pas vraiment marché car celle qui étaient voilées l'ont gardé et les autres ne se sont jamais voilées. En Tunisie il n'y pas une femme mais des femmes.
" Les femmes qui travaillent en campagne portent souvent un fichu sur la tête. De ce fichu au voile intégral on a toute une gamme". Oui on a toute une gamme, c'est bien ce que je dis, il faut nuancer. Pour ma part, je n'aime pas l'homogénéité.
Mais qui donc aimerait l'homogénéité ? Et où voyez-vous que je parle de la femme, tunisienne ou non ?
Il est clair que Bourghiba a tenté de mener, à un certain moment, une campagne de laïcisation dont le port du voile fut un élément. Mais je trouve que l'on en exagère les formes, les effets, autant que les motivations. Vous dites vous-même que ça n'a pas marché, donc la compulsion ne devait guère exister, alors que la compulsion dans l'autre sens est évidente comme en témoignent de nombreuses Tunisiennes harcelées dans les rues, et sans doute bientôt à l'université.
Vous passez de façon bien convéniente sous silence l'argument des Tunisiennes pour qui l'interdiction officielle du voile pour les fonctionnaires fut un support et une aide dans leurs décisions de ne pas en porter.
Ma perspective s'accorde avec celle d'Apeiron (03/01/2012, 23:41). Le voile reste un symbole dont on peut discuter, et que l'on peut considérer comme négatif pour les femmes.
Les femmes ont connu le même discours et les mêmes arguments pour qu'on les force à mettre avant de sortir un chapeau sur la tête dans nos sociétés, et les cheveux au vent y représentaient le même symbole de liberté interdite aux femmes essentialisées en tentatrices perpétuelles.
Je ne passe rien sous silence! C'est bien triste pour vous Mhjozoux, mais des femmes tunisiennes j'en connais un certains nombre, toute ma famille vit là-bas, et les famills sont grandes là-bas...Seuls mes parents ont immigrés en France. Alors des fonctionnaires qui ont été menacés par Ben Ali à cause du voile et qui en ont souffert je pourrais même vous les présenter si vous venez à Bizerte.
J'ai répondu à Apeiron quant à votre interprétation"tentatrices perpétuelles".
Oui on peut le considérer comme négatif mais de quel droit dicter à l'autre sa façon de vivre, aimeriez-vous que l'on vienne vous dictez votre façon de vivre?
Vous en parlez où ?
Il n'y a rien de triste pour moi, pourquoi ce ton supérieur et commisératif ?
Vous ne représentez qu'une infime partie des femmes en Tunisie, aussi grande que puisse être votre famille. Et cela ne vous donne pas plus de droit de discuter du voile que n'importe qui. Vous exprimez votre perspective, pourquoi ne pas laisser les autres faire de même ? Parce que votre perspective est critiquée ?
S'exprimer n'est pas dicter - à moins que ce ne soit là votre but ? Car c'est en tout cas le but des intégristes, et cela n'implique en rien que vous en feriez partie, évidemment.
On a interdit aux petites Bretonnes d'aller à l'école avec leur coiffe au début de l'instruction publique en France. Certaines en ont sans doute souffert, et les coiffes étaient 'mignonnes', mais la majorité semble n'avoir pas été trop traumatisée...
J'ajoute que la vue des femmes en tentatrices perpétuelles n'est pas la mienne mais celle exprimée par des musulmans, entre autres.
nombreuses Tunisiennes harcelées dans les rues, et sans doute bientôt à l'université.
Déjà harcelées à l'université
http://www.m-pep.org/spip.php?article2466
Ispahan
il ne s'agit pas d'imposer notre point de vue, mais de chercher à protéger celles qui veulent s'émanciper des traditions et des pressions
Félicitations pour ce billet qui, contre les penchants essentialistes (faire du voile une "essence" maléfique, plutôt qu'une diversité d'usages et d'appropriations, dont certains peuvent certes être imposés, explicitement ou par un conformisme ambiant, mais c'est loin de couvrir l'ensemble des usages et des appropriations) et misérabilistes (se situer en surplomb pour désigner celles qui seraient irrémédiablement "aliénées" et qui n'auraient pas le droit à la parole sur elles-mêmes) de certains à gauche, rétablit la dignité de celles qui ont choisi le voile sans être pourtant davantage soumises que d'autres qui ne le portent pas!
Je m'étais déjà heurté sur Mediapart à ces penchants essentialistes et misérabilistes : "Le NPA, le foulard et l'émancipation : avec Ilham Moussaïd", 12 février 2010 .
Il faut toutefois prendre garde, en retour, à ne pas proposer une généralisation hâtive et abusive, en étant également attentif dans la situation tunisienne et ailleurs à la diversité des usages, dont tous ne semblent pas du même acabit.
En voilà une belle façon d'essentialiser les diverses perspectives... Je peux donc à mon tour essentialiser votre perspective en y voyant ce que j'appelle la nostalgie du voile et des mille et une nuits.
Je remarque aussi avec délice le "certes" magnanime dans "certains peuvent certes être imposés"
et c'est bien de cela qu'il ne faut surtout pas parler sous peine de se faire essentialiser misérablement comme islamophobe moyenageux partisan de l'inquisition et des croisades.
Le problème du voile tel qu'on l'a aujourd'hui, et non dans sa tradition, c'est qu'il est porté et annoncé comme symbole au nom d'une meilleure religion, au nom d'une meilleure pudeur, ou comme ici d'une exquise féminité, au nom d'une révolution même, ce qui laisse les femmes qui n'en portent pas dans une position négative, à justifier.
Les femmes journalistes à Al-Jazeera se sont plaintes des pressions qu'elles ont reçues pour mettre l'habit correct.
Avant de reprendre les termes comme "essence" et "essentialiser", il faudrait essayer de saisir ce qui était en jeu dans leur utilisation : réduire un ensemble de pratiques sociales à une entité homogène et stable. Or justement mes remarques pointent une pluralité d'usages (dont les usages imposés, dominants dans certains pays ou régions et pas dans d'autres).
Il faut prendre garde à distinguer position tranchée et pensée argumentée.
Pourquoi s'arrêter là ?
On peut très bien essentialiser les pensées argumentées des autres en les labelisant comme positions tranchées.
Vous venez de me le démontrer...
Il faudrait tenter, si on prend au sérieux la possibilité d'échanges raisonnés d'arguments, d'éviter les incohérences argumentatives qui, à défaut d'arguments explicités, semble ne renvoyer qu'à un pauvre "J'ai raison parce que j'ai raison!". Incohérences? Parler d'"essences" renvoie à des entités compactes et stables dans le temps. Or ici on a affaire à des échanges ponctuels de points de vue (pour l'instant plutôt que d'arguments). Rien ne me dit que, dans d'autres circonstances, vous ne défendez pas d'autres points de vue. Ainsi ma critique se révèle être une critique ponctuelle d'un point de vue ponctuel, qui n'a rien à voir avec des "essences" et une "essentialisation".
Par contre, si on en revient au contenu du débat, mettre la plupart des usages et des appropriations du voile (quels que soient les pays, les périodes, les circonstances et les individus) dans le même sac, en faire donc quelque chose comme une "essence, c'est bien "essentialiser".
Et sur ce je vous laisse ponctuellement à vos amusements ponctuels, car il est dommage d'encombrer ainsi un si beau billet....que je salue encore ponctuellement comme une belle expression ponctuelle, faisant se croiser le sensible et l'intelligible dans une esthétique de l'expérience partagée.
Votre premier paragraphe décrit votre propre opinion de votre opinion. Je sais autant que vous en quoi consiste l'essentialisme, et je l'applique à votre discours, c'est la liberté de penser.
Il me semble que vous mettez justement dans le même sac toutes les perspectives qui considèrent le voile comme un aspect négatif pour la femme. C'est aussi essentialiser non ? C'est en tout cas, une fermeture aux arguments des autres. Car il est clair que vous tenez à avoir raison....
Votre obsession de la ponctualité n'est qu'un échappatoire aux questions soulevées par mon commentaire initial.
Encore l'incohérence argumentative à la place des arguments! J'ai seulement critiqué "les penchants essentialistes et misérabilistes de certains à gauche" (et pas "toutes les perspectives qui considèrent le voile comme un aspect négatif pour la femme")!
Tant pis pour l'horizon d'une éthique intellectuelle de la discussion argumentée et raisonnée!
"Car l'imprécision possède un pouvoir d'agrandissement et d'ennoblissement." (Robert Musil, L'homme sans qualités)
Vous exprimez ici une légitime liberté d'opinion: c'est votre droit! J'y vois peu, par contre, de pensée, au sens où celle-ci suppose certaines règles (et par exemple, ne pas faire n'importe quoi d'un concept comme "essentialisme" pour des raisons prosaïquement polémiques).
Je vous laisse donc durablement avec votre sac provisoire d'opinions ponctuelles, leurs incohérences et leurs imprécisions, que je n'attache ni à votre pensée en général (mais à son expression ponctuellement incohérente et imprécise, relevant davantage de l'opinion), dont je ne sais pas grand-chose, ni aux critiques du voile en général.
Et toujours rien sur le fond de mon commentaire initial...
Vos étiquettes sur certains de la gauche qui seraient de misérables essentialistes n'apportent pas grand chose au dialogue !
Mhjozoux, il semblerait que contrairement à ce que vous enseigne le professeur Corcuff vous ne maîtrisiez pas trop le concept de "concept" et négligiez de prendre de la hauteur. Alors vos histoires de fond... que de bassesse.
Merci Philippe,
Oui tout est ponctuel, mon point de vue sur le voile a subi de nombreuses "péripéties" mais a aussi beaucoup évolué depuis 1989, qui marque pour moi la première affaire du voile dans l'espace publique en France. A l'époque on parlait de "tchador à l'école". J'ai écrit ce billet parce qu'il est devenu inacceptable que l'on utilise ces femmes à des fins politiques ou idéologiques, les réduisant à des symboles, des signes par trop négatifs.
Vous avez raison ceci est une expression, une expression d'un vécu.
J'ai écrit ce billet parce qu'il est devenu inacceptable que l'on utilise ces femmes à des fins politiques ou idéologiques, les réduisant à des symboles, des signes par trop négatifs.
Ne sont-elles pas utilisées idéologiquement, politiquement comme porte-drapeaux?
Je croyais, sans doute fort ingénument, que votre billet portait sur le port du voile par les femmes en Tunisie ?
Par ailleurs, je crois surtout que Philippe Corcuff dénonçait les positions essentialistes de certains à gauche sur la question du voile, alors que vous affirmez plutôt l’existentialisme de certaines femmes tunisiennes portant le voile.
Justement, dénoncer les positions essentialistes de certains à gauche ça veut dire quoi exactement ? Quelles sont ces positions, qui sont ces certains ?
Pour moi, et jusqu'à indication contraire, ce n'est là qu'un coup de balai généralisateur qui nous apprend quoi ? que Philippe Corcuff ne tiendrait pas, lui, une position essentialiste comme 'certains à gauche' ? On en est fort aise, mais quoi de plus ?
Là-dessus, ils sont à géométrie variable, ils défendent l'une et l'autre comme ça ils ont toujours raison ! En réalité c'est au nom du relativisme culturel qu'ils prennent position, mais n'osent pas toujours le dire, de peur d'être trop facilement pris en défaut, alors quand on est enseignant-chercheur, on a plus d'un tour dans son sac, et on essaye d'écraser l'intrus !
Marc Tertre est beaucoup moins futé et se fourvoie rapidement !
Les deux se complètent donc, et c'est le côté participatif de Mediapart qui permet ce genre de juxtaposition exquise !
Amusant ! Ce n'est pas une question de "relativisme culturel" qui est en question la dedans, mais bien "d'absolutisme culturel" à savoir la volonté (explicite ou pas) d'imposer SES références culturelles, ses valeurs de pudeur, ses religions "meilleurs que d'autres". Il n'y a aucune différence de nature entre les droits des femmes a Paris, a Tunis, en Iran ou aux Usa. Mais il n'y a pas non plus aucune raison de se laisser imposer les valeurs (tout aussi "relativiste" d'un continent à l'autre)
Vous continuez à identifier la liberté et le manque de liberté à la culture...
Personne ne parle de valeurs supérieures sauf vous, car vous n'avez rien d'autre à proposer. Vous vous battez contre des moulins à vent et enfoncez des portes ouvertes, ça doit vous faire du bien
/// Vous continuez à identifier la liberté et le manque de liberté à la culture..
Evidemment ! La liberté est un phénomène éminnément "culturel" (ou "cultuel" sous certaines conditions) Comme la pudeur, la beauté, la politesse etc
Sauf que certaines cultures sont gravement privatrices de liberté ! Mais avec le relativisme culturel, tout est possible !
/// certaines cultures sont gravement privatrices de liberté !
Heureusement qu'Emmanuel Esliard est là !
Surtout qu'en ce moment, l'ennemi commun tu lui donnes un sacré coup de main, à l'insu de ton plein gré !
Pour Marc T. la liberté est un phénomène éminemment culturel ! La privation de liberté est aussi un phénomène culturel - l'esclavage est sans doute également un choix culturel....
mhjozoux
indubitablement l'esclavage a été culturel, et d'autres horreurs encore! Couper des mains aux voleurs, enterrer les comédiens loin du cimetière, c'était culturel aussi ou clouer des chauve-souris sur les portes. Les danses folkloriques, même si ça me rase, c'est inoffensif!
L'argument "culturel" est un leurre!
...
Superbe billet Ispahan : merci beaucoup !
Paulette
ah les coquins ! l'exotisme, ça peut raviver les passions...
Rien d'exotique en ce qui me concerne mhjozoux.
Un superbe billet dont je partage en tant que femme chacun des termes.
Paulette
l'exquise féminité, je sais...
Vous dites "exquise féminité" lorque moi je parle de "sisterhood"
Le comité de défense de la langue française rappelle qu'en ce cas on doit parler de "sororité"
" je tombais littéralement amoureuse de la féminité de ces tunisiennes voilées"
C'est à cela que je pensais, sans offense dans le choix de mes mots.
Personnellement, j'ai fait le choix depuis l'enfance de situer les solidarités au delà du genre, mais je n'impose pas ce choix à celles et à ceux qui s'identifient de cette façon...
Paulette,
Merci de rappeler que derrière ce voile vivent des femmes avec toute la complexité que cela comprend qui ne se réduit pas à une origine soit-elle religieuse, culturelle, ethnique...J'aime beaucoup votre :" en tant que femme "
Bonjour Ispahan,
J'ai été un peu perdue ( en tant que femme ) par la teneur de votre billet...
Donc, si je vous ai comprise (?) vous dites que le "voile" redeviendrait la récente signature existentielle de la femme tunisienne ?
Vous dites qu' un foulard - si beau soit-il - indique dès sa pose sur les cheveux d'une femme une volonté révolutionnaire et démocratique.
Que ce foulard porte le signal de sa libération et de la sororité ?
*** En ce pays, la Tunisie, où un homme - Mohamed, Mannoubia Bouazizi. de Sidi Bouzid a réveillé par son geste ultime tout un peuple -hommes, femmes - comment pouvez-vous affirmee que ce « port » renouvelé du voile est un geste de libération, de lutte et prise de conscience révolutionnaire contre un ordre injuste qui a opprimé beaucoup de Tunisiens et Tunisiennes ?
J'espère qu'il est avant tout le voile du deuil et souvenir !
Sinon, n'est-ce pas un peu poussif, régressif ?
A part ce foulard les Tunisiennes évoquent-elles leurs problèmes d’insertion économique, leur place dans la vie culturelle, etc….
ou peut-être que ces femmes ont encore peur (ce ne serait pas honteux) de l'air de liberté que ce mouvement a apporté.
Hélas, cette peur semble malgré tout se profiler dans les votes massifs pour les partis religieux.
De même
que Paulettte, merci Ispahan!
Point de vue intéressant, mais seulement point de vue.
Je "vois" et côtoie des femmes tunisiennes depuis trente ans, je ne suis pas sûr de très bien les connaître, mais je peux faire quelques constatations qui parfois correspondent à ce texte, parfois le contredisent.
En fait, les vraies questions ne sont pas analysées, même pas abordées. Bien sûr qu'il y a des femmes qui mettent un voile "librement", bien sûr que certaines ne se sentent en rien privées de leur personalité et de leur liberté: reste que le voile n'est JAMAIS une manifestation de cette liberté, mais TOUJOURS celle d'une soumission à des codes plus ou moins explicites. Par exemple, quand le port du voile est justifié par la pudeur, ou la protection contre le regard des hommes, cette conception de la pudeur, ou la signification donnée à ce "regard des hommes", découlent directement d'une conception des relations hommes/femmes qui fait de la femme quelque chose comme rien d' autre qu'un objet de désir, comme si un homme ne pouvait regarder une femme que comme un objet sexuel à conquérir. Les femmes qui n'entrent pas ( qui peuvent ne pas être enfermées ...) dans un schéma aussi réducteur, refusent le voile et sont reconnaissantes au Bourguiba première période. Les autres ...les autres vivent comme elles peuvent là où elles sont. Mais il me semblerait bien présomptueux d'affirmer que chacune assume son choix en toute liberté et indépendance.
.
Ce mot de pudeur me terrifie, parce qu'il présente comme une valeur, quasiment biologique, des comportements sociaux. Deux exemples : dans la Chine des années 80, montrer ses épaules nues, pour une femme, était impudique. Relever sa jupe ne l'était pas. Une collègue – française – se promenant sur la grande muraille a vu un chinois lui rabattre la robe sur la tête pour la protéger de la pluie. Par obligeance et délicatesse. Quant aux paysannes tunisiennes elle ne portaient pas de sefsari dans les champs, mais en mettaient (ou mettent ?) en ville (jadis, maintenant). Motif : être ou ne pas être dans un environnement humain connu, ou l'on sait qui l'on est, ce qu'on fait, etc. Quelques remarques proches sur mon blog.
Que la "pudeur" soit une valeur "construite socialement" me semble fortement établi. Maintenant, il n'y a pas uniquement que des société arabo-musulmanes à pratiquer "la pudeur" Et même sur "la pudeur", les régles, normes et valeurs défendues dans le cadre d'une société arabo-musulmane sont susceptible de "fortes variation"géographique et historique
Le probléme de fond, c'est que les valeurs de "pudeur" sont souvent "naturalisée" Une femme qui montre ses seins, c'était fortement obséne chez nous il n'y a pas si longtemps ! De même, si on remonte un peu plus dans l'histoire, une femme "en cheveux" était considérée comme "de mauvaise vie".
On peut dire aussi que si on n'a plus d'obligation de se chapeauter pour les femmes, c'est en raison du recul de l'idéologie religieuse en france. C'est sans doute vrai, a condition de ne pas oublier que ce recul n'a pas (au moins chez nous) obtenu par des "mesures de police" Personne n'a contraint nos femmes à quitter chapeau, voilettes, foulards...
Il faut revenir a ce qui pour nous (en france, aujourd'hui) "Fait scandale" dans cette question du voile Ce n'est certainement pas "qu'on contraigne" les femmes musulmanes (ou assimilée) Pour le dire un peu séchement, jusque là on en a vu, sans que ça nous dérange beaoucoup Non, ce qui est vraiment perturbant, c'est que des femmes rejettent de vaçon plus ou moins violente nos "valeurs occidentales". C'est ça qui constitue une "claque" et non pas les valeurs de laicité ou de "défense du féminisme"
D'abord, merci pour la photo d'une Africaine dénudée, comme si les émissions et ouvrages soit-disant anthropologiques n'en avaient pas raté une pour nous les montrer.
Ensuite, ce serait bien si vous parliez à la première personne, autrement dit, ce qui fait scandale pour vous, peut-être. La liberté des femmes n'est pas une valeur occidentales. Parmi l'aristocratie Almoravide, les femmes se promenaient la tête nue et les hommes étaient voilés !
Ce qui fait scandale, c'est que de nombreuses femmes finissent par mettre un voile pour avoir la paix, ou pour ne pas se faire agresser.
Si le port du voile n'était pas prosélyte comme il l'est aujourd'hui, il n'y aurait pas de problème, et c'est pour cela qu'avant ça ne gênait personne en effet.
On parlait des valeurs de "décences" Valeurs qui dépendent d'un "jugement de valeur" et non d'un jugement de fait. D'ailleurs, l'africaine qui se montre "dénudée" est TOTALEMENT pudique, "islamiquement" parlant : on ne voit pas une touffe de ses cheveux dépasser
C'est vous, avec vos valeurs occidentale, qui la trouvez "dénudée" et "choquante". C'est vos valeurs qui pensent que la vision d'une poitrine féminine va aussitôt déclencher une réaction vigoureuse du coté du mâle !
Bref, votre réaction confirme plutot ce que j'avançais
Aprés, vous dites "la liberté des femmes n'est pas une valeur occidentale", et j'en suis totalement convaincu Mais quand est ce qu'on a vécu le fait que les femmes musulmanes soient en obligation de se couvrir les cheveux pour des raisons de "pudeur" qui nous échappent totalement ? Jusque là, on s'en est totalement foutu, et de la belle manière ! Je me suis mobilisé pendant des années contre l'excision et l'infibulation, dans la plus grande indifférences des "consciences de gauche" et d'une bonne partie des "féministes". Il se trouve que pour des tas de raisons trop longue a développer, j'ai la plus grande médiance envers ceux qui veulent faire le bonheur des peuples sans leur demander son avis (le peuple ne peut que "féliciter ses beinfaiteurs" et suivre aveuglement) Or cette attitude, qui a tant fait de mal a gauche, est aujourd'hui tout a fait répandue, et ce regard "paternaliste" sur la libération des femmes est sans doute la pire chose qui soit !
mhjozoux
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(ps: la nudité n'a rien de scandaleux, que la peau soit noire ou blanche, je serais d'avis qu'on puisse toutes et tous se balader librement à poil, n'est-ce pas le bon dieu qui nous a conçus ainsi?)
Dans les pays musulmans, la "pudeur" se mesure en couvrant ses cheveux. Chez nous, en occident, c'est en couvrant sa poitrine... Donc la jeune femme en question est parfaitement "pudique", selon les critères de l'islam...
Aprés, faut il forcer les femmes a retirer leur soutien gorge sur les plages par exemple ? Que dirait Art Monica si on l'oblieait ainsi a se "dépoitrailler" ?
Jean Michel Paris
La nudité n'a rien de scandaleux, c'est clair. Mais je note qu'on nous abreuve chaque fois que c'est possible de photos de femmes africaines aux seins nus, alors qu'on ne poste jamais de telles photos de femmes européennes.
Sur les marchés d'esclaves, les femmes et les hommes d'Afrique étaient ainsi mis à nu sur les marchés. Et les reportages de soit-disant anthropologues ne font que continuer cette triste affaire.
La comparaison de Marc Tetre est ignoble. Il y une différence énorme entre tout montrer et cacher le principal (le visage) ? Est-ce qu'on demande à Marc Tertre d'exhiber son pénis ? sous prétexte qu'on le voile d'habitude ?
N'y a-t-il donc aucune différence entre montrer ses seins, son vagin ou son pénis et simplement montrer son visage ?
Personnellement je préfère L'origine du monde de Courbet au portrait de bourgeoise coincée de La Joconde!
pourquoi la vue du corps nu fait-il si peur?
/// La comparaison de Marc Tetre est ignoble. Il y une différence énorme entre tout montrer et cacher le principal (le visage) ? Est-ce qu'on demande à Marc Tertre d'exhiber son pénis ? sous prétexte qu'on le voile d'habitude ?
/// N'y a-t-il donc aucune différence entre montrer ses seins, son vagin ou son pénis et simplement montrer son visage ?
On en revient a "la pudeur". La vision occidentale (partagée par les trois ""religions du livre") a une certaine "conception de la pudeur" historique et culturelle. Conception qu'on a tellement intégrée qu'elle nous parait "naturelle"
Non, je ne vois nulle différence "de nature" entre montrer son pénis et son visage. Vous avez des blocages d'origine religieuse (certes pas musulman, mais qu'est ce que ça change)
Vous êtes choquée de voir une africaine nue. Moi, j'ai trouvé cette photo plein de pudeur et l’ignominie que vous y voyez, n'est elle pas en vous ?
La photo d'une femme africaine nue ne me choque pas. Mais j'en ai marre d'en voir alors qu'on ne poste pas de telles photos de femmes européennes. Je trouve cette façon de faire une exploitation nauséabonde.
Cela n'a rien à voir avec la morale ou la religion. Que savez-vous donc de mes blocages ? J'ai longtemps vécu en Suède où tout le monde se baigne tout nu dans les lacs, et le sauna de ma résidence étudiante était mixte, sans obligation de s'envelopper dans quoi que ce soit.
Et c'est votre réponse à Art Monica que j'ai trouvé ignoble - retournez voir ce que vous avez écrit...
Je parle seulement des us et coutumes que l'on retrouve dans le monde entier ou presque, où les organes génitaux ne sont pas exhibés alors que le visage et son sourire potentiel est une reconnaissance universelle de l'autre.
C'est le pouvoir patriarcal qui est en cause.
Quelle merveilleuse occasion de le remettre au goût du jour, n'est-ce pas, ce prétendu respect envers des coutumes socioculturelles et cette référence constante aux "motivations" des femmes qui au fond seraient libres de leurs choix.
Le pouvoir patriarcal est le même partout, mais il est pire en certains endroits. Oui, quand on est une femme, il vaut mieux vivre en France qu'en Iran, en Suède qu'en Inde...
Bien d'accord, cette remise au goût du jour est toujours applaudie des deux mains par des gens pour qui le statu quo a bien des avantages...
Il est symptomatique de constater, que jamais Bourguiba n'a pu aller au bout de sa volonté de réforme sur le droit des femmes en raison de l'opposition farouche des religieux, une clause est restée conforme à la charia, celle concernant l'héritage où la femme vaut toujours la moitié d'un homme, elle n'a droit qu'à une demi-part comme dans les autres pays du Maghreb.
C'est dommage que Ispahan n'ait pas interrogé les femmes de sa grande famille sur le sujet, car elle nous donne avant tout un regard français sur une question relativement futile quand c'est elle qui la traite, ce qui a permis à Don Quichotte-Philippe Corcuff de monter sur ses grands chevaux et de se faire distinguer par la rédaction, toujours à l'affut des idées réactionnaires d'extrême-gauche, assisté de son fidèle Sancho Panza-Marc Tertre mais dont la bourrique a été des plus récalcitrantes s'égarant souvent dans les méandres d'une pensée incertaine !
Merci pour ces précisions intéressantes.
Les questions d'argent, et encore plus d'héritage, sont bien les questions qui fâchent !
//// prétendu respect envers des coutumes socioculturelles
Je ne crois pas que le fond de mon jugement soit le "respect des normes culturelles" mais plutot le fait de comprendre que plusieurs normes culturelles (ici sur la pudeur et la façon de l'exprimer) peuvent coexister, et n'être en rien supérieure l'une a l'autre
/// cette référence constante aux "motivations" des femmes qui au fond seraient libres de leurs choix.
Je sais que quand on force des femmes contre leur gré a avoir un comportement qu'elles refusent, ça s'appelle chez moi en bon français un viol. Vous etes une violeuse de femmes, art monica. Avec la meilleure volonté du monde (le droit est avec vous) Un peu comme ces parachutistes pendant la guerre de libération de l'algérie, qui forçaient les femmes a retirer leur voile !
Vous pourrez me dire que "en face" les islamistes sont aussi des "violeurs" (mais là c'est les femmes qui se refusent au voilages qui sont forcée) Et vous aurez parfaitement raison. ! Mais les turpitudes des uns n'excusent pas les turpitudes des autres
Ce que je trouve ignoble, c'est de faire ça "au nom des femmes" ! Oui, je suis indigné quand je vois Marine Le Pen pérorer sur la question. Oui, je vois bien
comment la droite et l'extréme droite a pu profiter de la lacheté, de la paresse d'esprit, de la vanité aussi de certaines femmes
//// Le pouvoir patriarcal est le même partout, mais il est pire en certains endroits
Cette phrase, et son manque de logique formelle dit tout !
//// quand on est une femme, il vaut mieux vivre en France qu'en iran
Compaison pour comparaison, il vaut largement mieux vivre en iran qu'en arabie saoudite, en iran que dans certains états des états unis. Et si on a un mari ou un compagnon cogneur (comme c'est souvent le cas) il vaut mieux vivre en iran qu'en france (ou plus précisément on a moins de risque d'y être assassiné) Quand on fait des études supérieures, il vaut mieux vivre en iran qu'en france !
Je suis pour le renversement révolutionnaire de l'état iranien et de sa théocratie, sans aucune limite et par "tous les moyens nécessaires". Maintenant arguer de la république théocratique d'iran pour faire oublier les risques de viol, les risques de violences physiques qu'encourt une femme dans notre république "démocratique", alors oui, je suis indigné !
Vous etes une violeuse de femmes, art monica
BASTA! Arrêtez de me donner des leçons de politique, de morale, de vie et de féminisme. C'est honteux. Votre discours à mon endroit est rempli de haine, de mépris, d'incompréhension et de misogynie crasse.
Je ne suis pas indignée mais fort en colère du procès que vous me faites.
Et ça suffit. Point final.
Quel ignoble personnage, ce Marc Tertre, moi qui le prenais pour un bon gros !
Je comprends mieux la déconfiture du NPA !
Moi aussi, je le croyais.
Je crois que je n'ai jamais entendu ou lu de telles énormités dans toute ma vie de féministe, même avec les plus "révolutionnaires" de mes contradicteurs.
Sans revenir sur les énormités en question, je relève simplement un détail factuel, il dit qu'on a moins de chances de se voir trucider en Iran qu'en France. Sur quoi se base t-il pour oser sortir une telle affirmation ?
Sur rien, étant donné que les statistiques officielles iraniennes sont quasiment ou tronquées, ainsi fait-on part de 800 à 900 viols par an, qui peut croire de tels chiffres, mis à part les balourds du NPA ?
Une seule statistique donnée par le ministre de l'intérieur l'an dernier semble correcte, celle des homicides avec préméditation qui s'élèveraient à 1389 l'année précédente, ce qui est nettement supérieur à la France, moins de 800 en 2010 toutes catégories confondues !
Précision, la population iranienne est supérieure de 20% à la française.
Comme d'habitude, Emmanuel Essliar ne sait pas lire (et dit n'importe quoi, mais là c'est normal, c'est le "nadine morano" du front de gauche) C'est bien les violences spécifiques faites aux femmes et ce qu'on en fait qui est différente en iran et en France (et paradoxalement mieux pris en compte en iran)
Tu es tombé dans le piège, avec toi c'est facile ça marche à tous les coups, et tu te bases sur quoi pour affirmer de telles choses, les chiffres n'existant pas ou partiels !
Tes éructations maladives, insultantes, continuelles indiquent un grand désordre mental, tu devrais consulter !
/// BASTA! Arrêtez de me donner des leçons de politique, de morale, de vie et de féminisme. C'est honteux.
Je suis bien d'accord que c'est inssuportable (c'est en,partie voulu, en partie parce que je suis réellement indigné) . Mais quand vous donnez des leçons de politique, de morale, de vie et de feminisme, en quoi est ce plus supportable ?
Cette accusation de viol est particulièrement dérangeante, après ses violentes attaques comme celle-ci:
04/01/2012, 17:03PAR MARC TERTRE
"Aprés, faut il forcer les femmes a retirer leur soutien gorge sur les plages par exemple ? Que dirait Art Monica si on l'oblieait ainsi a se "dépoitrailler" ?"
--- la dernière phrase est violente et appartient à l'imagerie du viol ---
Attention, Marc, il va falloir vous calmer....
Tout a fait Mais je suis parfaitement calme et clair la dessus, j'ai parlé avec de nombreuses femmes magnrébines portant le voile, et toutes m'ont dit que c'était par "obligation religieuse" d'un certain respect de la "pudeur". donc les forcer a abdiquer des signes de la pudeur est une violence fait sur les femmes ! Cela n'a rien a voir a "faire évoluer les mentalités" sur les signes de "pudeurs" (les femmes montrant maintenant leur poitrine librement sur les plages et ne sont plus poursuivi par les gendarmes comme dans les années 70)
Les femmes ne montrent pas leur poitrine sur les plages, Marc ! Même si certains hommes regardent
Votre réponse sur la pudeur et l'obligation religieuse est excellente car elle symbolise exactement l'aspect moralisateur et prosélyte du voile.
Les musulmanes qui n'en portent pas sont par là désignées comme impudiques et mauvaises croyantes (nous savons que toutes les autres mécréantes sont couramment appelées des 'putes' ).
C'est toujours le regard de l'homme qui détermine, il est sans cesse sous-jacent !
Vous etes une violeuse de femmes, art monica. Avec la meilleure volonté du monde (le droit est avec vous) Un peu comme ces parachutistes pendant la guerre de libération de l'algérie, qui forçaient les femmes a retirer leur voile ! Vous pourrez me dire que "en face" les islamistes sont aussi des "violeurs" (mais là c'est les femmes qui se refusent au voilages qui sont forcée) Et vous aurez parfaitement raison. ! Mais les turpitudes des uns n'excusent pas les turpitudes des autres
Ce que je trouve ignoble, c'est de faire ça "au nom des femmes" ! Oui, je suis indigné quand je vois Marine Le Pen pérorer sur la question. Oui, je vois bien
comment la droite et l'extréme droite a pu profiter de la lacheté, de la paresse d'esprit, de la vanité aussi de certaines femmes
Vous etes une violeuse de femmes, art monica. Un peu comme ces parachutistes pendant la guerre de libération de l'algérie, Ce que je trouve ignoble, c'est de faire ça "au nom des femmes"
Et ben mon gars... tu manques pas d'air. Ca fout en l'air un homme, le trotskyme et le Npa, toute cette haine, cette rage, même plus contenue.
Il faut aller te reposer. C'est mauvais pour ton coeur.
/// Ca fout en l'air un homme, le trotskyme
Je n'ai pas d'avis la dessus (ou plutot pas d'avis tranché) mais ce que je sais, c'est que je ne suis pas trotlsyste. ce genre d'accusation a l'emporte pièce m'a toujours fait rigoler...
En tout cas, eux (que j'ai effectivement pas mal fréquenté, je les connais bien) ont au moins cette qualité de ne pas vouloir imposer leur opinions par la force, et le recours à la force publique si besoin est !
Tu sais ce que je ferais, si j'étais toi, mais je suis pas toi et ton camion. Je m'excuserai auprès de Monica. Les excuses grandissent l'homme... (et son camion).
Apeiron
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J'aime beaucoup ce billet! Merci Ispahan.
Shaams
Merci Shaams
Trés beau billet plein de sensibilité et de connaissance de la sociéte tunisienne.
Merci Midan
Les principaux mouvements féministes en Tunisie se positionnent comme étant les plus farouches détracteurs du port du niqab en Tunisie. Myriam Zeghidi, membre de l'Association Tunisienne des Femmes Démocrates (ATFD) déclare que « l'identité fait partie des attributs de la femme et le port du niqab constitue un mur qui dissimule cette identité et signifie que la femme se considère comme obscène, avec comme conséquence l'avilissement de soi et la peur de l'autre ». La position des mouvements féministes en Tunisie, farouche opposant au niqab est soutenue par les élites culturelles dans le pays, notamment, les enseignants du supérieur qui ont fait face à ce phénomène au cours de la dernière période. Hatem Chelli, professeur estime que « le port du niqab empêche la communication, qui implique une reconnaissance des traits de l'étudiant ainsi que de ses réactions envers son interlocuteur ». Chelli ajoute « je ne permettrai pas à une étudiant portant le niqab d'accéder à ma classe », mettant l'accent sur le fait que le niqab ne fait pas partie de la liberté de s'habiller dans la mesure où il transgresse les règles élémentaires de la vie en société. La position de Chelli, similaire à celle de nombreux enseignants universitaires, est appuyée par des partis politiques considérés comme progressistes, qui considèrent le niqab est une manifestation rétrograde et contraire aux droits des femmes. _ Il apparaît clairement à travers la position affichée par Pr Chelli et d'autres élites politiques et culturelles tunisiennes, que nous sommes face à une nouvelle problématique qui se pose sur la scène tunisienne post-révolutionnaire. Une partie des Tunisiens ne souhaite pas rentrer dans la polémique et situe ce phénomène dans le contexte particulier de la prolifération des manifestations d'extrémisme religieux, suite aux décennies de répression subie par les islamistes sous le régime du président Ben Ali. Dans cette optique, le niqab est appelé à disparaître progressivement de la rue tunisienne réputée depuis des siècles par son ouverture et sa modération. S'il vous plaît laissez vos commentaires sur cet article ici
"« l'identité fait partie des attributs de la femme et le port du niqab constitue un mur qui dissimule cette identité et signifie que la femme se considère comme obscène, avec comme conséquence l'avilissement de soi et la peur de l'autre »". Le Niqab est une façon extrême de se voiler, je ne connais pas de femmes dans mon entourage qui le porte. Cependant je trouve intéressant la remarque sur l'avilissement de soi et la peur de l'autre, les anorexiques vivent aussi quelque chose du même ordre.Va-t-on elle aussi les condamner, les jeter en pâture...?
J'ai collé ce texte, Ispahan, juste pour signifier que la société tunisienne aujourd'hui est traversée par des courants différents, voire divergents.
Tout le monde en Tunisie ne pense pas que le retour au voile soit une conquête, un symbole de la résistance à Bourguiba ou à Ben Ali. Tout le monde en Tunisie ne pense pas que les slogans "sus aux vilaines valeurs occidentales colonisatrices", et "Arabo-musulman is beautiful" soit nécessairement et de façon systématique pour les femmes, les hommes et la société en général, un mouvement fécond.
Ce débat-là, on ne peut l'escamoter en prétendant que toutes les femmes tunisiennes se satisfont des merveilleux voiles qui parent si bien leur féminité, qu'elles soignent à l'aide de senteurs aux hammams et d'épilations au sucre et au citron.
J'aime beaucoup la culture tunisienne et orientale, y compris dans ces aspects, mais pour débattre vraiment, on doit aller au-delà, et en dessous, de cette image non pas d'Epinal mais de Sousse
Merci votre Maternalisme me va droit au coeur
Pour ne rien vous cacher, j'ai des amies tunisiennes, et elles ne portent pas le voile... Je suis solidaire d'elles, en toute sororité
Mais ispahan ne sait pas si les gens qui ne sont pas d'accord avec sa perspective ont ou non des amis ou de la famille en Tunisie.
Et c'est justement de Sousse, en partie, dont je parlais - ça lui a sans doute échappé...
Utiliser l'étiquette 'oriental' est en soi un brin désuet, et la référence au Black is beautiful caduque, les Etasuniens concernés en ayant eu marre de se faire identifier à la couleur (devenue si multiple !) de leur peau, et se penchent aujourd'hui de façon réaliste sur la misère économique régnante...
MONICA
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http://www.lemonde.fr/libye/article/2012/01/02/en-libye-une-place-limitee-aux-femmes-au-sein-de-la-future-assemblee_1624878_1496980.html#ens_id=1481986
Très intéressant, merci !
Allez, on passe aux insultes !
J'étudie l'arabe et l'islam depuis ma jeunesse. L'islam rigide, ostentatoire et stéréotypé que vous décrivez n'a rien à voir avec l'immense culture véhiculée à travers cette religion et par les langues arabe, farsi, turque et autre.
Mh jozoux, je ne parlais pas de vous...Lisez plutôt le commentaire de Giuletta
Je l'ai lu et je connais assez bien ses commentaires et quelques blogs. Son attitude n'est pas islamophobe.
Sa perspective se porte sur toutes les religions qui virent à l'intégrisme. C'est une perspective à laquelle elle a droit, comme vous à la vôtre. Il n'est pas interdit de critiquer, voire détester, les religions dans notre société.
Mhjozoux
Le passage des femmes dénudées par Bourguiba est hallucinant.
Comme si, elles avaient été contraintes de se retrouvées nues ou en maillot de bain..
As-tu remarqué les attaques des islamistes, et les projets de régression, portent uniquement sur le droit des femmes ?
Tu auras toujours femmes pour soutenir ou défendre le conservatisme la régression ou les dictats de la religion.
Tunisie Pour Souad Abderrahim , les mères célibataires sont une « infamie »
http://blog.slateafrique.com/tawa-fi-tunis/2011/11/10/ces-petites-phrases-d%E2%80%99ennahdha-qui-derangent/
L'aliénation des femmes, et leur participation aux mécanismes oppressifs, est l'une des pires choses.
@Art Monica
Vous synthétisez mon sentiment après la lecture de ce billet.
Le plus triste, c'est de voir certaines femmes revendiquer les signes de leur oppression, en leur donnant toutes sortes de rationalisations, et en attaquant celles et ceux qui, au passage, leur ont permis d'avoir des libertés.
Le vieux truc que j'espérais dépassé nous revient dans la poire. Au nom des spécificités culturelles et de la lutte contre la colonisation, on emprisonne de nouveau les femmes dans le genre.
Tout ça avec l'aide de certains "révolutionnaires" qui viennent doctement nous expliquer que nous essentialisons. Ben voyons. Les arcanes du machisme sont infinies.
Le plus triste, ce n'est pas certain(e)s "revendiquer les signes de leur oppression". Ca c'est le signe même de l'oppression, qu'elle soit intégrée et revendiquée même comme telle ! Et pas seulement dans le cas des opressions genrée, mais de celles de toutes sortes.
Le plus triste dans cette question, c'est de voir certains (et plus douloureusement encore, certaines) renoncer a la vision libératrice de leur combat, et de prétendre faire rendre gorge aux femmes "osant revendiquer les signes de leur oppression" en se faisant aider de "la force publique" si besoin est.
Le plus triste c'est quand on a une vision "paternaliste" de la libération féministe en sortant des énormités comme " celles et ceux qui, au passage, leur ont permis d'avoir des libertés." Mais "on ne revendique pas un juste droit, on se bat !"
Le plus triste c'est de refuser de voir combien votre "combat" est instrumentalisé
Le plus triste c'est de ne pas voir le racisme caché sous l'essentialisation
oui
...erreur sur la personne, j'efface...
Marc Tretre :
Le combat pour la liberté des femmes seraient instrumentalisé, mais pas celui des femmes sous voile ! et serait en plus, paternaliste, maternaliste et essentialiste.
Expliquez donc comment au lieu d'utiliser ces termes comme blocage du dialogue, voire insultes colériques.
Recouvrir toute personne d'une bâche est malsain, c'est simple.
/// Le combat pour la liberté des femmes seraient instrumentalisé, mais pas celui des femmes sous voile !
Qui a dit que celui "des femmes sous voiles" ne serait pas instrumentalisé ?
Merci d'en parler alors, car sur ce fil, il en est que bien rarement question...
Marc, tu ne me feras pas taire: j'ai le droit d'avoir ma tristesse sans que tu l'écrases avec la tienne.
Ne me fais pas de leçons de féminisme, j'ai beaucoup donné.
Mon combat n'est pas instrumentalisé, j'ai commencé à le mener bien avant l'apparition de ces histoires de racisme pour nous fermer la bouche.
Tu dis une bêtise en me traitant de "paternaliste". Le droit à la contraception ou à l'avortement, à porter des pantalons... les filles nées en 1990 l'ont dés qu'elles naissent. Et elles l'ont parce que d'autres se sont battus avant.
/// Marc, tu ne me feras pas taire: j'ai le droit d'avoir ma tristesse sans que tu l'écrases avec la tienne.
Je n'ai pas de raison (ni envie) "de te faire taire". Et dans cette affaire, aucune "tristesse, mais des indignations....
//// Ne me fais pas de leçons de féminisme, j'ai beaucoup donné.
Je ne prétend pas en donner, je refuse d'en recevoir, c'est différent....
//// Tu dis une bêtise en me traitant de "paternaliste".
C'était un peu ironique... Mais y'a de ça quand même ! Une attitude "protectrice" du bon papa-gateau
En fait de papa gâteau, j'éprouve surtout de la colère de voir qu'il faut pour chaque génération tout recommencer à zéro, voire à moins 10.
C'est un polder à reconquérir éternellement sur la mer des conneries. Et il faut recommencer à argumenter, face aux mêmes choses, si semblables. C'est décourageant.
MONICA
la fonction recommandé est très capricieuse, alors je vous répète mon entier et amical soutien!
Pourquoi les religieux imposent-ils aux femmes ces signes de soumission? Ils faut que les autres le sachent. Sont pas bêtes les barbus, certains sont sans doute très doués pour la psychologie ou la sociologie.
Au nom des spécificités culturelles et de la lutte contre la colonisation
comme si "l'occident" avait été le seul conquérant et colonisateur!!
tous les berbères n'ont pas la mémoire courte!
//// comme si "l'occident" avait été le seul conquérant et colonisateur !!!
Certainement pas. Mais le fait qu'il y ait eu conquéte et colonisation arabe ne change rien aux turpitudes de l'occident. Dans lequel nous sommes !
Un peu de voile en ce début d'année, le sujet passionne les français.
N'y voir que la marque d'un patriarcat rigide est un peu court . On peut y voir heureusement beaucoup d'autres choses selon le contexte l'inspiration de chacun, .
Pour moi c'est un signe de séduction/non séduction dont l'ambivalence fait tout le charme de la sexualité
@Christian
Je connais peu d'hommes contre le voile, ou contre l'islam comme législateur des lois...
Les hommes macistes n'y sont pas hostiles j'éspère que vous avez compris que ce n'est pas mon cas...
Hélas, Christian, je crains qu'à la faveur du retour de ces pratiques régressives venues d'autres continents, un certain nombre d'hommes ne profitent pour revenir, mine de rien, à l'avant.
Les femmes qui sont les porte-flammes de ces causes ne semblent pas mesurer le mal qu'elles nous font à toutes, et à tous.
@Christian
Les religions ont été écrites et pensées par des hommes et non pas par des femmes, dont la vie était transparente en ces temps.
Tout le monde oublie qu'en d'autres temps, les savants étaient des érudits aux formations complètes. Même si le savoir était un pouvoir accessible, qu'à un petit nombre.
La religion est une idée transcrite par des savants, des juristes, des penseurs,voulant politiser et régenter à un moment T de l'histoire.
En haut de la pyramide, un être abstrait, "un esprit" dictant les lois, de sorte ne pas pouvoir contester sa parole.
Les musulmans ont fait une synthèse des deux autres tomes de cette forme de politique et ont ajouté des chapitres, en durcissant les lois pour les femmes. Eve n'est-elle pas responsable de tous les maux à l'origine...?
La quatrième religion monothéisme s'appelle la politique et ses divers courants humanistes, ou de régression...
La suite des révolutions arabes , des jeux de stratégies géopolitiques et d'intérêt nous démontrent que l'homme est incapable de sortir d'un schéma, ou d'un cercle bien verrouillé par les chacals.
La gouvernance dictature impérialiste néo -colonialiste militaire, ne fonctionne plus après, 50 ans, (la moyenne de vie d'un système totalitaire) mettons vite en place, des islamistes qui feront régresser les libertés et la démocratie pour garder le pouvoir.
Mais les tunisiens n'y verront que du feu, quel bonheur, quelle avancée démocratique, de pouvoir porter le voile et pratiquer sans aller en prison comme sous Ben Ali et d'avoir le droit de critiquer le gouvernement.
Donner les ministères permettant de verrouiller le pouvoir aux islamistes grands démocrates au nom d'Allah, n'est-il pas une avancée de démocratie ?
Ouf, l'occident , la laïcité "représentés" par ces "bent rhlam," de Bourgueba et Ben Ali symbole de corruption ne pourront plus entraver nos libertés....Nous allons pouvoir rhabiller nos femmes..
Ne nous posons pas de questions, sur le financement de ces islamistes faux nez du Qatar ... propriétaire d'une chaine de télévision diffusant dans tous les pays arabes sauf chez eux...voulant faire perdurer leurs dictatures islamistes , ou des frères musulmans.
Machaallah , les femmes peuvent se rhabiller, les hommes sortir leurs fouets, grâce à 38% d'électeurs ...et les chacals peuvent continuer à exploiter la main d’œuvre, piller les richesses et prier pour de nouvelles catastrophes naturelles.
Les salafistes peuvent mettre le feu au cinéma, ou bloquer les facultés sans être arrêtés pour trouble à l'ordre public, n'est pas cela la démocratie ?
La Libye débarrassée de Kadhafi, va pouvoir vivre sous les lois de la charia, les islamistes du CNT vont composer la police et l'armée, n'est-ce pas cela la démocratie ?
L'Urss s'écroule, un dictateur est mis en place, les russes s'en contenteront, que connaissent-ils de la démocratie entre les Tsars et les communistes russes, Poutine et la mafia russe ne sont-ils pas des démocrates ?
Il reste à inventer" la cinquième religion", et la définir sans totalitarisme, sans fascisme, sans impérialisme, sans religion d’État, sans dictature, sans système clanique tentaculaire mondiale..
Mais parions, que l'homme, parviendra à corrompre cette nouvelle idée...
Dans l'attente les chacals nous préparent le nouvel ordre mondial...
Les pays arabes ont leurs dictateurs à vie, nous avons nos parlementaires,et nos politiques à vie, se partageant le gâteau par alternance, notre système encore et toujours verrouillé par les mêmes concentrant les mêmes pouvoirs. Un système hélas, établi à l'échelle mondiale.
Rendez-vous dans cinquante ans, quand le pétrole, le gaz, les matières premières seront épuisés, la guerre de l'eau battra son plein, et la pollution aura saturée les Emirats- arabes...et une grande partie du monde.
Nous verrons à quelle gouvernance sera mangée les pays arabes, et où en sont les pays réclamant des islamiste, pour régenter leurs vies..
Je connais peu d'hommes contre le voile, ou contre l'islam comme législateur des lois
Giulietta
on ne fréquente pas les mêmes...
Comme toujours on adore prendre les problèmes à l'envers. C'est une bonne façon de ne pas avoir à les résoudre.
Quand cessera-t-on de dire au femmes comment elles doivent s'habiller ou se déshabiller ?
Interdire le voile a été la meilleure façon d'en changer le sens, d'en faire un geste de liberté, de résistance, d'identité.
On ferait mieux de donner aux femmes qui ne veulent pas le porter, les moyens juridiques de résister à l'obligation que leur entourage veut leur en faire. Donner des moyens juridiques aux femmes de protéger leur liberté.
Rendre illégal l'obligation vestimentaire. Les femmes qui se plaisent dans cette tradition (non religieuse, je le rappelle) l'assumeront pour ce que c'est.
Dans ce cas, interdire, c'est prolonger l'irresponsabilité.
Après ça, les discussions de chiffons, le pantalon, le voile, la mini-jupe, le kilt, le sarong, amusons-nous. Et que nos corps soient des fêtes.
Heureusement que Colin arrive, après Tertre, pour prendre les problèmes à l'endroit.
Qu'est-ce que feraient ces imbéciles de féministes aveugles, paternalistes et racistes sans eux?
Ras le bol.
C'est pourquoi, je propose de rendre illégal l'obligation vestimentaire par un tiers. Avec le secours judiciaire pour celles qui voudraient résister aux pressions.
Une fois cela mis en place, alors vous pourrez vous méprisez les unes les autres, en vous envoyant vos aliénations respectives à la figure.
(anecdote: la seule fois de ma vie que je suis allé en jupe au boulot, j'ai perdu le boulot.)
Tu ne crois pas que les mâles aussi ont quelques bastilles à prendre. Mais tu préfères te complaire dans tes éternels schémas réacs sécurisants.
Bon bain dans tes ornières. Je ne cherchais pas la conversation.Tu sais très bien depuis longtemps que nous n'avons pas grand chose à nous dire. Bonjour à tes amis saucisson-pinard.
Tu ne comprends rien à ce que je pense et dis, mais tu crois tout saisir et avoir le droit de juger et d'insulter.
Grand bien te fasse.
J'avais bien compris.
L'habillage néoténique n'y change rien, on te reconnais bien.
Bernard Colin plus haut parle de donner aux femmes les moyens juridiques de se battre contre l'obligation de porter un voile.
Et on fait ça comment, Bernard Colin-Saucisson-Pinard ? (pour reprendre vos termes, encore...)
On ne peut déjà même pas donner les moyens juridiques adéquats aux femmes pour se protéger de la violence domestique.
Pour moi, cela ressemble fort à du on-a-qu-à et du yaka ou du yak-yak, comme on dit chez les anglo-saxons
MH,
Je parle de processus législatif. Quand on a interdit le voile en France sous des prétextes positifs, c'était pas un yakka fokon. Cela a produit l'effet inverse des objectifs affichés. Résister à cette loi est devenu rebelle.
Les moyens législatifs sont aussi là pour protéger la liberté des gens. Notamment celle d'avoir une religion ou de n'en avoir point. Celle de s'habiller selon sa conscience, et d'être responsable de soi-même (l'âge adulte) existent. Celle de vivre en couple sans être marié. C'est aussi la dépenalisation de l'homosexualité qu'il a fallu légiférer. et beaucoup d'autres lois donnant de la liberté. C'est tout.
Mon angle d'attaque est protégeons la liberté au lieu de stigmatiser. De nombreuses femmes auraient déjà laissé tomber depuis longtemps, si au lieu de stigmatiser on passait par d'autres voies.
En outre, les leçons d'aliénation sont souvent malvenues de la part de personnes plus aliénées que celles qu'elles prétendent corriger.
C'est bien beau, mais comment ???
C'est pourquoi, je propose de rendre illégal l'obligation vestimentaire par un tiers. Avec le secours judiciaire pour celles qui voudraient résister aux pressions.
Quelle naïveté!
@Bernard Colin
Les lois existent déjà.
Mais dans certains contextes patriarcats comme l'islam, la loi du législateur ne protège pas les femmes, des pressions familiales ou socio-culturelles.
Oui, j'en suis informé. C'est de cela que je parle.
@Bernard Colin
Avoir légiféré pour interdire le voile à l'école et le visage masqué était une obligation pour arrêter ceux qui avancent dans l'ombre, menant un djiad contemporain.
Eduquant des hommes et des femmes en leur expliquant de n'obéir qu'aux lois de dieu.
Sans compter les autres pressions.
Avoir légiféré pour interdire le voile à l'école et le visage masqué était une obligation pour arrêter ceux qui avancent dans l'ombre, menant un djiad contemporain.
Eduquant des hommes et des femmes en leur expliquant de n'obéir qu'aux lois de dieu.
Sans compter les autres pressions.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
a l'époque je travaillais "dans le social" dans les quartiers "aux noms difficile à prononcer" (maintenant je charrie des détritus dans une camionnette, mais c'est la même merde) Et la réalité, c'est que la loi interdisant "les signes visibles" dans les colléges et lycées a été du pain béni pour les islamistes et toutes sortes de réactionaires religieux, qui ont recruté comme jamais sur le théme du "deux poids deux mesures" que les "issus de l'immigration" reprochent souvent, non sans raison, a la France "patrie des droits de l'homme" (avec Guéant à l'intérieur, ça fait marrer !)=
et du pain béni pour les filles qui ne voulaient pas mettre de voile...
C'est curieux, ce mot. Je ne l'utilise jamais. Je ne vois pas de quoi ça parle.
Je n'ai pas cette virile obsession de la disqualification par le con.
Mais tu imagines que je n'ai pas écrit ça pour te séduire. Ni par intelligence. C'est une pesée, un aune. Moins générale, plus incisive que la tienne, non ?
@Bernard Colin
Au Maroc le voile n'était pas interdit.
La question de fond se porte sur cette demande de conservatisme, et l'interprétation de démocratie pour des peuples ne pouvant pas la définir et qui sont manipulés ...
http://blogs.mediapart.fr/blog/claude-ribeyrol/040112/chronique-des-jours-ordinaires
... Avec, à l'horizon, le pouvoir patriarcal qui voit dans ces circonstances une bonne occasion de refoutre les femmes sous le manteau...
@Art Monica
Lire le billet de Claude Ribeyrol, il remet les choses en ordre..
http://blogs.mediapart.fr/blog/claude-ribeyrol/040112/chronique-des-jours-ordinaires
@Art Monica
Aux-Etats Unis ils veulent élire, un mormon...
Ben voyons...
Il suffit de lire ce Fil pour voir qui traite ses contradicteurs en termes injurieux.
Paternalisme, maternalisme, racisme, islamophobie, réac, ornières, et (le must) saucisson pinard.
Tout ça parce que nous sommes certains à redouter le retour de moins en moins masqué du patriarcat et des religions...
Il me semble que la dessus comme dans d'autres sujets "polémiques", la mauvaise fois et l'insulte soit assez également répartie.
//// redouter le retour de moins en moins masqué du patriarcat
Le patriarcat était parti ? Mince, je m'en était pas rendu compte !
/// Et des religions
AM
Au moins, avec l'extrème droite, on sait à qui on a affaire. Ils parlent plutôt clairement. Mais dans le cas présent, cette façon d'habiller la domination en révolte, de réagir de façon rigide, puis de retourner le coup qu'on a soit même porté.
C'est tout simplement malsain. Ce sont de habitudes qu'on connait tellement bien chez les gens qui disposent d'un peu de pouvoir. C'est presqu'un tic de manuel de relations hiérarchiques.
T'es sur d'être à jour question médecine du travail ?
Et ça continue.
Après l'instrumentalisation, l'habillement, le jugement et le diagnostic de psychologie de bazar en prime.
Jusqu'ici les insultes n'ont été proférées qu'à l'encontre des personnes en désaccord avec ce billet.
Si j'avais reçu un dollar pour chaque commentaire où j'ai lu une accusation de mauvaise foi je serais millionnaire....
La mauvaise foi, c'est toujours celle des autres...
Et réciproquement !
Sauf que je n'accuse personne de mauvaise foi !
C'est rédhibitoire
MHJOZOUX
Jusqu'ici les insultes n'ont été proférées qu'à l'encontre des personnes en désaccord avec ce billet.
Désolé, ça vient de changer. Je viens d'insulter délibérément et tranquillement Bernard Colin qui le cherchait.
Insulter, mais pas injurier, ça non…
Je comprends et il est clair que certains viennent trouver ce qu'ils sèment !
@Art Monica
Sans compter les avertissements..
La rédaction continue à prendre parti dans les Billets de blog en sélectionnant des commentaires qui montent en tête de gondole.
La rédaction continue à prendre parti dans les Billets de blog en sélectionnant des commentaires qui montent en tête de gondole.
On veut peut-être nous enseigner les bons commentaires! Tableau d'honneur?
Depuis que les militants du front national font de l'entrisme au front de gauche, les discussions sont plus obscures.
y'a des militants du FN ici?
où ça, où ça
Quand Bernard Colin n'a plus rien à dire....il pense au FN, c'est intéressant, non ? il a peut-être un secret penchant pour ce parti ?
Et on oblige Marc Tertre à porter une culotte quand il va au bain !
@Bernard Colin
Commentaire en dessous de la ceinture...
Pourquoi au dessous de la ceinture ? expliquez please
Vous n'avez jamais constaté d'entrisme dans vos organisations ou mouvements politiques ?
oui, dans le socialisme, le communisme chez les verts, mais jamais au Fn ou à l'Ump même pas au Centre...
chère Giulietta,
allez faire un tour sur internet. Tapez le mot entrisme.
Cherchez entrisme d'extrème droite. etc. Vous allez trouver des tas de trucs édifiants. Danielle Mitterand en avait très bien parlé, en son temps.
@Bernard Colin
J'étais sur le commentaire du Fn.
Je ne connais pas cette stratégie.Je n'appartiens pas à un groupe politique je suis assez inculte sur le sujet.
Bernard Colin-Art Monica très en forme en ce début d'année.
Avec ou sans voile je vous souhaite de la garder toute cette année 2012 on en aura besoin
Moi, ce qui m'étonne, c'est que le voile, protecteur de la pudeur et signe d'exquise spiritualité, et patati et patata, soit réservé aux femmes. Pourquoi les hommes ne protègent-ils pas leur pudeur et ne témoignent-ils pas leur ouverture à la transcendance de la même façon ? C'est obscur.
Cher Melchior Griset-Labûche, quand vous vous rendez aux bains, vous arrive t il de mettre un soutien gorge pour cacher votre poitrine opulente ? Non, parce qu'en France, ce "signe de pudeur" est réservé aux femmes !
De même, les femmes musulmanes se laissent elles pousser la barbe pour prouver leur allégeance au prophéte ? Certainement pas (quoique certaines, je n'en jugerait pas !)
Allons, Marc, faut pas pousser le bouchon, hé!
On oblige (par la contrainte ou l'aliénation) les filles à porter un voile pour cacher tous leurs attributs féminins, y compris leurs cheveux, afin de ne pas tenter les mâles qui ne pensent qu'à leur sauter dessus. Et ainsi leur seigneur et maître est certain que celles-là sont bien leur exclusive propriété.
Au secours!
Le voile est une ceinture de chasteté.
Une apparente ceinture de chasteté.
C'est un outil de soumission, c'est clair. Comme le porte-jartelle, et les talons aiguilles.
Sauf que quand il devient obligatoire sous peine de raclée et de viol, il est le symbole même de la soumission. De la honte de soi. Bon
Le sujet, c'est surtout les voies du dépassement. Par où on passe pour s'en débarrasser.
Ce n'est pas seulement un outil de soumission, mais aussi d'affirmation de la nature "proie" des femmes, et de leur appropriation. Cette meuf, elle est seulement à moi.
Les talons aiguilles, c'est une affirmation de la nature "objet de désir" des femmes, pas de leur appropriation.
Le degré de liberté est plus grand, de fait, avec les talons aiguilles.
Pour dépasser cela, il faut déjà le reconnaître, l'argumenter pour soi-même et pour les autres, et travailler à relativiser le genre dés la petite enfance, chez les filles et chez les garçons (ça va ensemble).
Une femme est un être humain et un être sexué, pas un objet de désir à tous les moments de sa vie. Un homme est un être humain et un être sexué, pas un être viril prédateur, censé apporter des preuves constantes de sa masculinité ou de sa virilité.
Nous avons en France une constitution égalitaire, que nous ne mettons pas bien en pratique. Il faut donc pousser à l'appliquer dans tous les secteurs de la vie sociale.
Les femmes ont toujours gagné en liberté lorsqu'elles sont devenues autonomes. Il faut donc axer sur la formation des filles, l'accès au travail sans restriction et l'autonomie psychique. Car c'est souvent par l'amour que les filles deviennent vulnérables et acceptent finalement de renoncer à elles-mêmes pour devenir uniquement "femmes".
Oui à tout ça.
Je reviens sur l'interdiction et la stigmatisation, ça me paraît contre productif.
Même souci qu'avec la prostitution. et la toxico.
//// On oblige (par la contrainte ou l'aliénation) les filles à porter un voile
Certes, et on oblige ici les filles a porter un soutien gorge et une culotte quand elles vont se baigner. Pas pour des raisons "religieuse" mais pour une morale peut être laique, mais tout autant patriarcale ! Où est la différence du point de vue de l'aliénation féminine ?
Les féministes des années 70 l'avaient bien compris, et un de leur slogan (suivi d'effet) était "Enlève ton soutien gorge !" Slogan tout a fait juste. Mais je pense que jamais elles n'auraient forcés celles qui n'étaient pas spécialement convaincue de le faire par force et contraintes. Elles m'auraient insulté (à juste titre là aussi) si j'avais proposé d'utiliser les flics pour cette opération, et auraient craché a la figure de celui ou celle qui avait fait paraitre "marine le pen" comme une "féministe" parce qu'elle porte son islamophobie. Quelle démagogie, quelle stupide façon de se "tirer une balle dans le pied"
Qui te parle de forcer, ou d'interdire, d'abord? Je peux quand même donner mon opinion sans me faire traiter de tous les noms? _ Tout le monde, quel que soit son genre, cache ses attributs sexuels peu ou prou, sauf en milieu naturiste. Ce n'est pas réservé aux femmes. _ La culotte sert à l'hygiène, au confort et à la protection. Tu te balades sans slip sous ton pantalon, toi? _ Quant au soutien-gorge, il est difficile pour certaines femmes de ne pas en porter. Et elles ne le mettent pas pour se cacher. _ Pour le reste, merci de lire ma réponse à B.Colin.
"il est difficile pour certaines femmes de ne pas en porter"
Je vois que tu es prête à regarder les femmes qui portent un voile ou un autre, sous un autre angle.
Tu es intelligente, tu aimes les pensées bien structurées, les réponses équilibrées et significatives. Alors tu dois sûrement pouvoir regarder les femmes du monde arabe, sous le même angle que tu regardes celles du monde occidental. La compréhension. Le mise en mouvement plus que la mise en demeure. ça ne doit pas être si dur. Et un peu de connaissance, un peu moins de cliché ne ferait de mal à personne. Je connais de nombreuses femmes voilées, moins soumises, plus déterminées, plus combatives que de nombreuses pseudo libérées de nos villes, coincées dans leurs complexes de consommatrices obligées d'avoir l'air de réussir leur vie.
Tu es intelligent ? pourquoi opposes-tu les femmes arabes aux femmes occidentales ? Que sais-tu donc des femmes que tu appelles pseudo-libérées de tes villes ? Es-tu un homme libéré des villes ou un pseudo-libéré ? Crois-tu que les femmes des villes et des campagnes soient plus ou moins libérées ? selon ton évangile ?
Et ta vie, tu l'as réussie, ou tu l'as ratée ?
ça fait beaucoup de questions.
Je ne me suis pas occupé de réussir ma vie, je m'occupe de la vivre. Je suis incompétent dans le domaine de la différence entre réussi et raté.
Sur les pseudos libérées, j'en connais beaucoup qui donnent des leçons d'émancipation à celles dont elles auraient beaucoup à apprendre. La bande des filles qui vit et qui passe ici (la maisonnée) une brochette de 15 à 80 ans de femmes libres, me le confirme chaque jour. Elles sont fortes, éclairées et peu impressionnables, elles ne subissent pas la loi des hommes. Aucune ne donnent de leçon d'émancipation à personne.
Je n'oppose pas les femmes arabes aux femmes occidentales. J'oppose de nombreuses femmes arabes portant un foulard, à certaines prétentieuses moins émancipées qui leur font la leçon.
Me concernant, j'ai la chance de n'avoir jamais eu de religion ni de camp. ça a facilité certaine choses. Mon seul ennemi, c'est moi-même. Je l'aurai à la longue.
fallait pas prendre au sérieux !
les questions étaient rhétoriques et ne constituaient que des réponses aux attaques sur les femmes de nos villes... coincées... l'air obligées d'avoir l'air de réussir leur vie...etc...
Pourquoi singulariser les femmes dans ce genre de critique ? Femmes émancipées - en voilà un vocabulaire ! les hommes sont-ils émancipés ? les hommes sont-ils des pseudo libérés ? peu impressionables ?
Mais tout le monde est heureux de savoir que l'entourage féminin de Bernard Colin est libre.
/// Qui te parle de forcer, ou d'interdire, d'abord?
Mais tout le débat sur le voile ne traite que de ça, et de rien d'autre !
/// Tout le monde, quel que soit son genre, cache ses attributs sexuels peu ou prou, sauf en milieu naturiste.
La encore, tu fais de l'occidentalisme (même si l'occidentalisme s'est largement répendu) Nombre de populations vivaient totalement nu et ne s'en portaient pas plus mal. Jusqu'a l'arrivée des missionnaires, bien entendu !
Tu justifie TON modéle occidental de pudeur, et tu refuses celui des "autres" Pour nous, se cacher les cheveux n'a aucun rapport avec la pudeur ! Mais se cacher les seins? "il est difficile pour certaines femmes de ne pas en porter" Cela c'est des prétextes Ou alors il faudrait m'expliquer pourquoi les femmes africaines d'autrefois n'avaient aucune raison d'en porter !
Les ânesses laissent pendre. Les humaines, bipèdes, ont intérêt à soutenir leurs appâts de devant, et encore bien plus quand elles pratiquent le jogging. Rien à voir avec la soumission aux mâles. La Bourrique céleste et miséricordieuse qui nous a faits à Son image n'exige, dans Sa sagesse, aucune vêture spéciale ni de l'un ni de l'autre genre. Et ne nous en interdit aucun.
"Mon âne mon âne a bien mal à ses poils
Madame lui a fait faire un joli morceau d'voil'"...
mais c'est seulement dans la chanson.
Les femmes musulmanes, dans leur grande majorité, ne se rasent pas la barbe (que je sache).
Les femmes musulmans s'épilent même tout le corps
Je n'ai pas répondu à Tertre sur l'utilité du soutien-gorge, j'ai compris que c'était peine perdue, même en 105 E
Alors, comment expliquer que la majorité des peuples s'en passent (jusqu'à l'arrivée du missionnaire, of corse) Ma compagne me dit que pour courrir il faut s'acheter un "soutien gorge de sportive" Je demande a une amie a moi (qui a fait ,quelques perfs en atlé) et elle me dit que "ça sert a rien" A mon avis, vous prenez des préssupposés culturels pour des impératifs "de la nature. Ce qui est le signe prégnant de l'idéologie....
Cela sert à une telle, pas à telle autre. A une telle et à telle autre de voir. Mais ça n'a rien à voir avec l'ordre patriarcal et avec la transcendance. C'est comme pour le débat slip ou caleçon, à l'utilisateur de voir comment il se sent le plus comfôteibol, sans que curés ou mollah y viennent mettre le nez.
Mais qui a imposé le soutien gorge, dans le vaste monde, sinon le missionnaire ? En afrique, jusqu'à l'arrivée du missionnaire, les femmes vivaient les seins nus, et ne s'en portaient pas plus mal, quelque soit leur age ou leur condition, ou la forme de leur poitrine. Vous ne connaissez rien a l'histoire, vous feriez mieux de vous cultiver un peu ! Dire que le choix du soutien gorge est "naturel" et n'a rien de "cuturel" ou de "cultuel" montre simplement votre ignorance.
Les missionnaires musulmans sont peut-être d'accord avec les missionnaires chrétiens sur ce point.
Mais en attendant, le sujet dérive, et personne ne portent un soutien gorge sur la tête... Personne aujourd'hui n'oblige plus personne à en porter un, d'ailleurs...(vous direz que ça peut faire partie de l'uniforme du travail, mais c'est tout comme la cravate et le pantalon pas trop moulant ! etc..)
C'est quoi, ces histoires de nature et de culture?
Rien n'est naturel, tout est culturel, même la façon dont tu urines!
Le soutien-gorge (qui n'est une obligation pour aucune femme) ne sert guère à cacher: il sert à soutenir des parties sensibles et vite douloureuses en cas de course, il sert à rehausser des seins qui tombent, à donner du volume à des seins trop petits, à mettre en valeur une poitrine, voire à susciter le désir ...
C'est l'écrasement des seins sous une bande serrée, auquel on contraignait jadis les femmes, notamment les religieuses, qui peut être une oppression "Cachez ce sein que je ne saurais voir".
Chacune de nous fait comme elle en a envie, selon son souhait et selon les moments!
Veil, notre momone, est vieille et n'est certainement plus beau et folle. Le voile est nécessaire pour se protéger des six rocco. Revends dix cons et je reviendrai allways. Je mets gare et des rails. Châle usine, j'ampère mes cheveux, je commande la petite Monica et la recommande, n'en déplaise à qui veut et c'est tant mieux.
"Dans ce cas, interdire, c'est prolonger l'irresponsabilité.
Après ça, les discussions de chiffons, le pantalon, le voile, la mini-jupe, le kilt, le sarong, amusons-nous. Et que nos corps soient des fêtes."
Merci Bernard, c'est exactement ça ... s'il y a problème c'est bien au-delà.
Paulette
Et oui, on fait la fête en Afghanistan aussi sous les bâches sur la tête des filles...
il faut tout lire mhjozoux (faut soulever votre voile).... notamment "s'il y a problème c'est bien au-delà."
Paulette
Il faut tout lire ! Apprenez l'arabe et le farsi, vous saurez alors un peu ce que je lis.
Soulevez ce que vous voulez, et si le voile vous enchante, mettez en un. Mais évitez d'en mettre un sur ma tête. Merci !
"faut soulever votre voile" : et ben voilà suffit que je mette pas de smiley et vous vous vexez.
Il se trouve que je connais également très bien l'Iran et le farsi ... précisément là-bas, le problème des femmes ne se résume pas à un problème de foulard. Il va bien au-delà (c'était le sens de mon commentaire).
Le billet d'ispahan porte sur le ressenti d'une femme d'origine tunisienne en Tunisie et il se trouve que je comprends et partage tout à fait ce type de ressenti.
Au Yemen, en Tunisie, au Maroc, en Iran, en France, le foulard n'est pas le même ...
Paulette
PS : personnellement je bouffe les curés mais je ne leur retire pas leur soutane
"Ressenti" c'est vous qui le dites.
Nous avons ici un dialogue, impliquant pensées et raisonnemments, échanges de perspectives... Tout n'est pas à l'aune de vos billets drôlatiques pseudo-politiques !
Vous prétendez bouffer du curé, mais vous ne bouffez pas d'imam, on a bien là une véritable discrimination gastronomique...
Je doute que vous connaissiez la vraie culture arabe ou iranienne, où règne liberté de penser, d'être, et surtout humour ! Si vous connaissez le farsi, comme vous le dites, penchez-vous sur la philosophie iranienne !
Vous avez oublié le début de votre message ...
mhjozoux
06/01/2012 - 23:07
Je trouve vos blogs plutôt tendance lepéniste en dépit des apparences, et votre suffisance est évidente avec votre notion que j'aurais un voile à soulever.
Paulette
Merci, je n'ai rien "oublié" - je vous ai adressé mon commentaire en privé et j'ai pensé que je n'avais à le dire qu'une fois.
Puisque ça vous intéresse, je précise ce que je veux dire par 'tendances'
J'ai visité vos blogs de temps à autres car je m'intéresse à tout. J'y ai trouvé parfois des choses amusantes, mais j'y ai noté aussi parfois un côté populiste, attirant le chaland, un certain relent de mentalités anchrées à droite (incarnées pour moi par le clan Le Pen), perçant en particulier dans vos remarques sur votre vie (très) privée, se voulant plaisantes certes, mais qui, à répétition, tendent à faire surgir une image bien stéréotypée des relations humaines - ce qui éclaire un peu votre appréciation du voile.
J'aime beaucoup votre billet Ispahan, et ne peux m'empêcher de le rapprocher de ce que j'ai constaté en Iran.
Toutes ces questions posent le problème (entre autre) du "point de vue" et de ce qui le structure. Je ne crois pas qu'il existe de symbole univoque sauf dans les systèmes simples (ex : le code de la route), ce qui fait symbole pour un être humain est sans doute le fruit d'un processus complexe, il ne peut se lire d'une seule façon.
J'ai tendance à croire que le voile souffre, si je peux dire, d'une lecture occidentale simplificatrice et empreinte de la certitude que "nous" sommes les agents de l'émancipation universelle.
Il est fort possible que l'émancipation des femmes musulmanes passent par d'autres voies.
Oui
Si nous n'avons rien d'autre à offrir que le corps marchandise, la lutte de tous contre tous, le déni cynique de toute transcendance, l'exploitation sauvage, le matérialisme, la maltraitance des vieux, effectivement nous faisons le lit des mollah.
//// Il est fort possible que l'émancipation des femmes musulmanes passent par d'autres voies.
Moi, ce qui me semble essentiel, c'est que c'est surtout A ELLE de dire par quelle voie passe "leur émancipation" En France, la libération des femmes est partie d'une révolte de celles qui en avaient marre de voir "des hommes" parler pour elles (dans le cadre de l'arnaque de la "révolution sexuelle" qui se résumait moi homme, je suis moche comme un poux, toi femme tu es belle comme un coeur, mais tu doit quand même faire l'amour avec moi, parce que sinon, "tu n'es pas libérée" "le parti l'exige", "tu n'es qu'une chieuse" etc
@Marc Tertre
Vous êtes dans l'état d'esprit d'un homme né dans un pays libre, pas dans la réalité d'un environnement ou d'un pays musulman...
L'émancipation des femmes musulmanes pour les islamistes tunisiens, c'est par exemple l'urgence de régler leur compte aux femmes célibataires, et "leurs batards", la honte du Maghreb..
Avant 1972, en France un enfant adultérin ne pouvait être reconnu, les islamistes rêvent de faire régresser le code de la famille.
En Algérie, un homme peut prendre quatre femmes sans passer à l'Etat civil, (obligatoire depuis peu), suite à l'abandon de beaucoup de femmes. Là bas ce n'est pas la honte..de coucher avec quatre femmes !
Ils vous expliqueront qu'il n'y a pas assez d'hommes, tout est toujours logique pour expliquer la véritable infamie !
Là bas le code de la famille et le statut personnel de la femme est verrouillé par les islamistes.
Tunisie Pour Souad Abderrahim , les mères célibataires sont une « infamie »
http://blog.slateafrique.com/tawa-fi-tunis/2011/11/10/ces-petites-phrases-d%E2%80%99ennahdha-qui-derangent/
@Marc Tertre
"En France, la libération des femmes est partie d'une révolte de celles qui en avaient marre de voir "des hommes" parler pour elles".
Cette révolte est toujours d'actualité car rien n'a changé. Beaucoup de mecs continuent à parler pour les femmes.
On voudrait, sur ce thème du voile, nous faire croire que si les prolétaires de tous les pays sont unis, les femmes ne le sont pas. Que les femmes françaises n'ont pas le droit de parler des femmes tunisiennes, et analyser le pouvoir patriarcal partout.
Eh bien si, le pouvoir patriarcal est le même partout, avec des habits différents. Tuant les foetus féminins, excisant les femmes, les voilant, les violant, les cantonnant au foyer, les empêchant d'accéder aux places de pouvoir...
L'oppression des femmes est la plus ancienne, la plus archaïque, la plus ancrée des oppressions. Elle en est l'épure.
Cette vérité-là, elle est sans cesse masquée sur ce Fil.
Il est même possible que l'égalité femme/homme soit la source de toutes les autres.
Il n'existe pas de civilisation qui ne soit appuyée sur la repression sexuelle des femmes. C'est donc bien la civilisation qui nous reste à inventer.
Guilietta et Art Monica,
avec vos deux derniers commentaires la réalité revient sur le devant !
merci.
Bernard Colin
"Il n'existe pas de civilisation qui ne soit appuyée sur la repression sexuelle des femmes. "
On ne doit pas avoir la même définition du mot civilisation - en outre, d'où vous vient-il une affirmation aussi catégorique ? Vous avez étudié le monde entier ? Saperlipopette !
.
En France, la libération des femmes est partie d'une révolte de celles qui en avaient marre de voir "des hommes" parler pour elles...
Vu ce que tu viens de balancer un peu plus haut à Monica, je me demande de quel droit tu parles du MLF. A moins que, ton commentaire, un peu plus haut, où tu compares art monica à une violeuse doublée d'une parachutiste pendant la guerre d'Algérie, ne soit motivé par un regret profond quant à "ces filles" belles comme des coeurs, qui ne tournent plus...
Si le veil est si beautiful pourquoi les hommes n'en mettent-ils pas ?
Ces hommes pourraient ainsi exprimer leur féminité, mais la charia interdit l'homosexualité. Que faire ? Bernard Colin pourrait-il nous trouver des moyens juridiques pour assurer aux hommes la possibilité de se voiler, et les protéger contre les pressions familiales contraires ?
Que de beaux hommes faisant la fête sous leurs voiles ! Signons une pétition en leur soutien, contre la dictature occidentale et orientales qui empêchent les hommes d'exprimer ainsi leur féminité...
Cette façon de s'opposer (un homme qui se voile) a existé en Iran en 2009, pour protester contre l'arrestation d'un étudiant qui s'était déguisé en femme pour sortir de l'université de Téhéran et échapper à la police qui le cherchait : des hommes ont arboré une barbe de quatre jours et un voile vert, la couleur de l'opposition iranienne, resserré autour du cou.
Ce mouvement a été repris en Egypte à l'initiative d'Aliaa El Mahdy, étudiante, elle a créé un mur de phtos sur Facebook.
On peut aussi voir certains films de Jafar Panahi, cinéaste iranien, qui à sa façon examine le devenir des femmes en Iran : "Hors jeu" (une fille se déguise en homme pour aller à un match de foot à Téhéran) et Le miroir (qui vient de ressortir) et sur le quel j'ai écrit récemment un billet :
http://blogs.mediapart.fr/blog/marielle-billy/311211/iran-le-miroir-film-tendu-par-jafar-panahi
Merci de nous rappeler ces mouvements qui aboutissent peu en réalité, mais sont audacieux et courageux. On en entend parler de temps à autres puis plus rien. J'avais un voisin à Seattle qui sortait en jupe. Ce sont là des exceptions, mais c'est dans cet esprit que j'avais écrit ce commentaire : contribuer au changement de mentalités oppressives et à briser les moules des mouvements ostentatoires et prosélytes.
Comme cette jeune égyptienne qui a posé nue, avec le soutien de son ami et de certains hommes et femmes, pour exprimer sa liberté de femme et d'athée dans un pays religieux. Très courageux !
En Iran, l'homosexualité est interdite. L'opération transsexuelle est autorisée. Elle devient "obligatoire" si on veut vivre son homosexualité. C'est une catastrophe de vie gâchée pour beaucoup de gars qui sont mutilés contre leurs voeux, et auraient préféré rester pédé, que trans.
L'oppression de la virilitude est bien connue. Comme je le racontais plus haut, j'ai été viré d'un boulot parce que j'y suis allé en jupe. Pas travesti, juste moi-même, avec une jupe. ça me va bien. Je l'avais fait sans objectif particulier. Juste parce que j'avais envie de cette liberté-là. Les femmes de la boîte ont même fait grève, pour me soutenir. ça m'a rapporté du pognon aux prudhommes.
La nécéssité de surjouer notre virilité est une oppression.
Je crois vraiment que ce n'est pas à nous de parler du voile, car l'inflation de ces débats fait le jeu (mais on ne s'en rend pas forcément compte) d'un racisme culturel qui peut lui, peut faire la base d'une acceptation dans notre pays de conflits militaires possibles (la guerre comme solution, voir par exemple le raidissement du gouvt français, et américain depuis ces derniers jours face à l'Iran).
/// un racisme culturel
Je ne crois pas que le risque le plus grand soit "la guerre avec l'iran". Je crois plutot que le risque le plus grand, c'est que les femmes auquel on s'adresse pense que ce à quoi on les oblige ne soit pas pour "leur liberté de femme" (auquel on s'est foutu jusqu'a présent comme de l'an quarante) mais pour leur imposer un "modéle culturel" qu'elles refusent (avec quelques raisons)
Contrairement sans doute a celles avec lequel je me suis opposé avec tant de violence, j'ai contribué a ce que des dizaines de femmes "retirent le voile" et j'en suis fier ! Mais dans les institutions dans lequel je travaillais, j'en ai reçu une leçon : ce n'est pas en leur "imposant" le retrait qu'on est "efficace", c'est en étant emphatique... Or quelle emphatie Art Monica montre avec les femmes mathrégines qu'elle cotoie ? Leur cultures, mais aussi leurs difficultés (sociale et structurelles) quand est ce qu'elle en parle ? Pourtant tout ça est au centre du probléme....
Je ne pense pas que Art soit emphatique. Empathique, en revanche, je crois qu'elle s'en fait une spécialité...
Et vous trouvez donc bien préférable que ces femmes enlèvent leurs voiles. Où est le désaccord ?
//// Empathique, en revanche, je crois qu'elle s'en fait une spécialité...
Sur ce sujet, elle ne le montre pas, hélas...
/// vous trouvez donc bien préférable que ces femmes enlèvent leurs voiles. Où est le désaccord ?
Le désaccord, c'est qu'on ne cherche pas à les convaincre, mais à les forcer ! Et pour moi, ça fait une différence de taille. comme entre faire l'amour, et violer, voyez !
Vous voulez dire que vous avez vu Art Monica, armée d'un gros gourdin inempathique, voire patibulaire, menacer des femmes portant voiles de les leur retirer de force ? "Enlève ça, j'te dis, sinon gare !"
Eh ben c'est du propre. Quand vous la rencontrerez, faites lui part de mon vif mécontentement.
Non, mais je l'ai vu approuver l'expulsion de l'école par des jeunes filles dont le seul tord était "un foulard dangereusement islamique". De même, les amandes pour les porteuses de "tchador". Enfin, celles qui sont privées de ballade avec leurs enfants parce que "dangereusement voilée"
je l'ai vu approuver l'expulsion de l'école par des jeunes filles dont le seul tord était "un foulard dangereusement islamique"
Ah bon? Et où, et quand, suis-je censée avoir approuvé l'expulsion de l'école de jeunes filles dont le sort tort était d'avoir un foulard, Inspecteur Tertre?
Pourriez-vous, dans l'instruction de mon procès, fournir vos preuves?
Je suis opposée très farouchement aux interdits, aux exclusions.
Ces jeunes filles devaient être convaincues que, dans l'enceinte de l'école, nul ne pouvait se présenter devant les professeurs en arborant certains signes religieux, notamment un foulard (ou un béret) sur la tête. Et ce d'autant plus que la communauté scolaire, les professeurs (hommes et femmes), le vivaient très mal. Doit-on mécontenter un groupe entier parce que deux ou trois personnes veulent opposer leurs règles personnelles contre, ou en dépit de, la règle partagée? Comme pour l'affaire de la crèche Baly loup, je réponds par la négative. Mais il ne fallait pas exclure les jeunes filles: il fallait les convaincre que telle était la règle, pour tous.
Tu as aussi approuvé (selon le brave Marc Tertre) les "amandes" données aux porteuses de tchador ?
Moi, j'aurais été plus magnanime, j'y aurais ajouté des figues et des cornes de gazelle (ça peut toujours servir) !
"Je suis opposée très farouchement aux interdits, aux exclusions."
J'espère que tu as écrit cette phrase pour décrire ton attitude vis à vis des pratiques vestimentaires aliénantes.
Parce que si c'est en général, c'est grave. Il est indispensable de pratiquer interdits et exclusions, à longueur de journée. C'est la loi sociale. Ce qui est discuté, c'est la validité de telles ou telles de celles-ci.
Tu peux calmer le ton, tu sais. La capacité de donner son avis, d'évaluer un comportement, de juger les opinions et les actes d'autrui, n'est pas la manifestation d'une domination, ni d'un abus. C'est la nécessité claire de la pensée. Inutile de traiter d'inspecteur, etc. ça ne fait que nourrir l'idée que tu dérailles.
Prends le temps de relire, tes posts sur ce seul fil. !!!
Colin te lisant t'enverrait consulter. Mais te lit-il?
Bernard Colin
Prends le temps de relire, tes posts sur ce seul fil. !!!
Voilà une idée qu'elle est bonne. Tu devrais essayer…
C'est fait. Où est le souci ?
Tu peux expliquer si tu veux.
Bernard Colin "Tu peux expliquer, si tu veux." Je peux,vraiment ? Tu es trop bon, comment te remercier… Pas besoin d'aller loin :
Tu peux calmer le ton, tu sais. La capacité de donner son avis, d'évaluer un comportement, de juger les opinions et les actes d'autrui, n'est pas la manifestation d'une domination, ni d'un abus. C'est la nécessité claire de la pensée. Inutile de traiter d'inspecteur, etc. ça ne fait que nourrir l'idée que tu dérailles.
Que voilà les conseils avisés d’un sage à une jeune écervelée. Qu’importe si la réaction visée (bien mesurée) était une réponse à une lourde erreur (au mieux) ou à un gros mensonge (au pire), une grosse affirmation brutasse et fausse. Est-ce qu’un sage authentique, un homme qui sait comment prendre les problèmes à l’endroit, est-ce qu’un esprit si supérieur et impartial va se préoccuper de ce détail ? Bien sûr que non, elle a ironiquement évoqué la figure de l’inspecteur gaffeur, donc il est clair qu' elledéraille et le sage Colin, pour son bien, lui fait aimablement la leçon. Nous sommes là, en effet, dans : la nécessité claire de la pensée. Pour ce qui est de calmer le ton, selon ton conseil patelin, tu veux probablement parler d'employer de sereines amabilités telles que Bon bain dans tes ornières. Je ne cherchais pas la conversation.Tu sais très bien depuis longtemps que nous n'avons pas grand chose à nous dire. Bonjour à tes amis saucisson-pinard. ?
Où est le souci ?
Ma foi…Si tu ne le vois pas, inutile d'insister.
La sagesse m'ennuie. Je la crains même. Rien de ce que tu me décris-là ne correspond à mes intentions qui sont limpides.
Tu connais sûrement ces rassemblements saucissons pinard ! On retrouve beaucoup de leur discours ici. Et notamment on retrouve une certaine cohérence dans l'idéologie protectionniste, souverainiste, identitaire. Comme une odeur mytho, de la grande unité d'un peuple qui voudrait se vivre derrière ses remparts.
Aucun ton hautain, ni énervé de ma part, un franc parler. Dire à quelqu'un qu'il déraille, n'est pas une insulte. Dire que sa parole fait le jeu de l'extrème droite, voire y participe, non plus.
Je ne t'ai pas traité de con. Mais je t'assure, c'est vraiment faute de comprendre le sens de ce mot. Toi oui. Mais je ne t'en veux pas, j'ai cru comprendre que tu ne réagissais pas réellement à mes paroles, mais à ce que tu croyais y voir de toi-même.
Si tu voulais dire que je manquais d'intelligence, que je suis bête, quoi, sache que je suis le premier à m'en plaindre.
Si tu retrouves sur ce fil la thématique des saucisson-pinard, c'est que tu vois facilement rouge ! Qui a parlé de remparts, toi !
Que tu ne comprenne pas les problèmes économiques, français, européens est une chose, que à cause de cette ignorance tu fasses un amalgame avec l'extrême-droite, là c'est toi qui fait le jeu du FN, sans t'en rendre compte, jadis on parlait d'alliers objectifs !
Tiens à propos d'identité tu ferais bien de lire le dernier livre d'Alain Mabinckou (j'ai oublié le titre), je pense qu'il te fera le plus grand bien !
Au cas où tu l'ignorerais, moi comme me semble t'il ceux que tu contres ici, se battent contre l'emprise de toutes les religions, il suffit de parcourir d'autres fils pour s'en rendre compte ou être de mauvaise foi.
Je m'oppose aussi à l'emprise de toute religion.
Sans avoir besoin d'ethnocentrisme. Sans me prendre les pieds dans l'identitarisme. Sans me placer dans un surplomb naïf qui fleure l'indécrottable fond colonial.
Quand à l'économie, je vois qu'actuellement les souverainistes en sont les principaux mythos suicidaires.
Excuse-moi Bernard, mais là tu dérailles complètement, c'est du délire !
Ah, le langage !
ça m'intéresse vraiment de comprendre comment tu vois ça.
Désolé, j'ai du mal à te suivre !
Mais, on aura surement l'occasion d'en reparler, ça m'embêterait que tu meures idiot !
Et moi de même !
@ Manu:
Alain Mabanckou
LE SANGLOT DE L'HOMME NOIR, Éditions Fayard. Parution janvier 2012Je suis noir, et forcément ça se voit.
Du coup les Noirs que je croise à Paris m’appellent «mon frère». Le sommes nous vraiment? Qu’ont en commun un Antillais, un Sénégalais, et un Noir né dans le Xème arrondissement, sinon la couleur à laquelle ils se plaignent d’être constamment réduits?
J’oublie évidemment la généalogie qu’ils se sont forgée, celle du malheur et de l’humiliation – traite négrière, colonisation, conditions de vie des immigrés...
Car par-delà la peau, ce qui les réunit, ce sont leurs sanglots.
Merci pour cette précision, d'autant que j'avais égratigné son nom !
Il me donne de l'espoir pour un rebond des intellectuels noirs francophones, certains se sont tellement fourvoyés depuis une vingtaine d'années qu'ils ont fini par se perdre, sans parler des nouvelles organisations style CRAN, qui ne cherche qu'à placer les petits copains, comme tout vulgaire réseau, la piétaille n'ayant qu'à se démerder comme elle peut !
Je vais me procurer ce livre, merci de l'avoir mentionné.
(Le CRAN, le CRIF, c'est KIF-KIF! )
Bernard Colin
Il t'arrive pourtant de dire des choses d'un tout autre niveau. Qu'est-ce qui t'arrive ?
Tu n'as vraiment à répondre que ces platitudes indigentes et ces dénégations maladroites, la figure encore barbouillée de la confiture à laquelle tu n'as pas touché, non pas du tout ?
Il a peut-être abusé du chouchenn, ça renvoie en arrière, j'espère que c'est réversible ?
hé les mecs, vous avez vu qu'il n'y a aucun contenu là ?
Il est possible que vous soyez sensibles aux sirènes réacs. Faut pas vous en vouloir. ça arrive à tout le monde.
Allez, pour vous faire plaisir: On interdit aux prolos de se faire exploiter. On interdit aux femmes de se faire battre, on interdit aux chinois de tolérer le despotisme, et on interdit aux nègres de se faire affamer. Ces connards, il faudrait qu'ils commencent à comprendre ce que l'émancipation veut dire.
On s'est quand même pas fait chier à construire un monde Bouygue-Auchan, pour se laisser emmerder par des nuls qui ne savent même pas renverser un gouvernement.
Vous voyez, si je vous écoute, je peux progresser.
Votez pignouf !
hé les mecs, vous avez vu qu'il n'y a aucun contenu là ?
Diable, mais c'est vrai, ça. Pas de contenu. Là j'ai vraiment honte. Faudrait que j'essaie d'avoir du contenu, moi aussi. Et du costaud, si possible. De la philosophie politique, comme le Bernard Colin. Un truc vachement pensé et qui irait chercher loin, comme par exemple : Bon bain dans tes ornières. Je ne cherchais pas la conversation.Tu sais très bien depuis longtemps que nous n'avons pas grand chose à nous dire. Bonjour à tes amis saucisson-pinard.
Ça vous a quand-même une autre allure, des phrases comme celles-ci, avec un vrai contenu.
De la philosophie politique, puissante et pas énervée du tout..
Surtout ne change rien, c'est magnifique.
Je m'incline.
Merci Bernard.
Le saucisson est contre-indiqué en cas d'ingestion de chouchenn, non? L'a dû avoir un choc anaphylactique!
Doublon (de saucisson hi hi)
Le bégaiement identitaire parfait.
Pour ton éducation: Je ne mange jamais de saucisson, je ne bois jamais de chouchenn, encore moins ce faux chouchenn-souvenir, boisson décorative pour randonneur en mal de terroir.
Restez dans vos pots de confiture cuite au chaudron, la franchouille.
Cher Bernard, la médiocrité de ceux qui vous attaquent montrent que le mensonge républicain abime le cortex encore plus surement que n'importe quel alcool frelaté !
Toi, l'erreur de la nature de Nulle Part Ailleurs, tu ferai mieux de te taire, car question conneries t'en connais un rayon, c'est ton fond de commerce !
Décidemment !
La "connerie" est le point godwin du roquet acculé.
Point "godwin" maintenant, sans rien savoir, sans connaitre le pourquoi du comment, tu m'épates de plus en plus, mais tu descends encore plus dans mon estime et ça c'est rédhibitoire !
Voilà bien des arguments pour ma thése : Ce cher EE reste au niveau des raisonnements d'amibe ! Ca les abime...
Autrefois, je l'avais traité de "Caniche qui se prend pour un pittbull" Mais c'est trop injuste pour les caniches, qui n'ont pas mérité "ça"....
Pour une fois tu as en partie raison, mais il te faudrait choisir entre caniche et amibe, car mon meilleur ami est un chien et quand il est content il remue la queue ! Faut l'faire hein !
Merci Marc, j'avais effectivement remarqué que le collier donnait aux chiens une drôle de voix.
Je comprends mieux maintenant !
Petit message au duo des franchouillards contents d'eux :
Dans ce fil, je ne me suis pas adressé à vous j'ai posé mon point de vue, j'ai défendu une position politique. Vous vous êtes adressé à moi, sans rien aborder d'autres que de me demander de parler autrement, que de m'envoyer des vannes psycho, que d'évaluer mes capacités personnelles.
La basse-cour quoi.
Et vous croyez que je vais m'intéresser une seule seconde, à ces balivernes.
Continuez à japper.
Vous vous croyez de ciel, vous êtes de sable.
T'as combien de grammes là ?
Tu continues ? Tu t"enfonces.
Je ne bois pas te dis-je.
j'avance des contenus, tu ne veux pas. Tu ne lis pas, tu ne réfléchis pas, tu veux rester sur la disqualification perso qui ne disqualifie que toi.
Tu dis pas, tu baves, tu te crois je ne sais où, tu n'argumentes pas, tu laisses à croire et faudrait te suivre à tous les coups, c'est ton jeu mais quand on te fait du second degré et que tu piges pas tu fais la gueule pendant six mois, parce-que monsieur a été vexé de ne pas avoir compris, alors je veux bien jouer mais avec des vrais joueurs !
Y boit pas de ... , y fait pas ... , mais y cause !
Théatreux d'mes deux, moi je suis pas la franchouille mais la gallèsouille !
Voilà !
Tout le monde reconnaitra la haute qualité argumentative d'Emmanuel Eslard ! Qui est d'une stupidité confondante, et qui ne se rend même pas compte qu'il s'enfonce a mesure qu'il ne parle...
Question discernement, tu en connais un rayon ! Incapable de faire la différence entre la déconne et l'argumentation réelle, je te plains !
C'est surement un problème de structure mentale défaillante, peut-être le résultat d'un formatage équivoque, laissant croire que l'ignorance est une vertu.
Bernard Colin
Merci de m'avoir entendu et de continuer à nous proposer des modèles si stimulants pour l'esprit mais, hélas, un peu décourageants pour de petits esprits, comment dire…
- Médiocres !
oui, merci Marc, c'est le mot, de petits esprits médiocres qui se savent bien incapables, même en travaillant d'arrache-pied, d'atteindre de tels sommets.
Faudrait quand-même vous mettre d'accord, les Biscoto Brothers : si la psychologie est la science de ceux qui n'ont plus rien à dire, pourquoi vous rassurer en invoquant Waslawski et toute la joyeuse et sympathique bande de Palo Alto.
Je ne vois pas pourquoi vous vous sentez insultés; Virgil. Dire qu'Emmanuel Eslar ne propose rien, et insulte ses intelocuteurs tiens de la constatation. Ou alors montrez moi un point de vue argumenté de lui, et je changerais d'avis.De même l'attaque de Art Monica (que j'ai connue mieux inspité) ne fais pas spécialement dans la finesse
Qiand a "l'injonction paradoxale" de libération ça me semble évident. Et discutable comme toute hypothése. On peut ne pas être d'accord avec moi, mais cela serait mieux d'argumenter que de sortir que nous sommes "les freres biscotto" Par ailleurs, je ne chasse pas en bande Si je suis d'accord avec Bernard Colin sur un point précis, cela ne signifie pas un accord globa.
On ne peut que vous conseiller de relire vos attaques contre Art Monica et vos rêvasseries de viol...
/// Doit-on mécontenter un groupe entier parce que deux ou trois personnes veulent opposer leurs règles personnelles contre, ou en dépit de, la règle partagée? Comme pour l'affaire de la crèche Baly loup, je réponds par la négative. Mais il ne fallait pas exclure les jeunes filles: il fallait les convaincre que telle était la règle, pour tous.
J'avais depuis longtemps instauré la rêgle "pas de couvre chef chez moi" dans le cadre des actuvités (culturelles) dont je m'occupais. Et je peut te dire que le gros probléme pour moi, ça a toujours élé la casquette (des mecs) plus que le foulard (des filles. et que ceux qui demandaient le plus le "respect de la régle" c'était les "gros machos" muslims (qui me disaient "mais si on m'interdit la casquette, pourquoi pas le foulard à ma "soeur" ? Et que ça se passait aussi comme ça parce qu'il y avait une relation entre nous pas seulement basée sur la contrainte ! Mais maintenant, je m'occupe de mon camion. Mon "travail social" a été repris par la police municipale. Ou pas....
/// Doit-on mécontenter un groupe entier parce que deux ou trois personnes veulent opposer leurs règles personnelles contre, ou en dépit de, la règle partagée? Comme pour l'affaire de la crèche Baly loup, je réponds par la négative. Mais il ne fallait pas exclure les jeunes filles: il fallait les convaincre que telle était la règle, pour tous.
J'avais depuis longtemps instauré la rêgle "pas de couvre chef chez moi" dans le cadre des actuvités (culturelles) dont je m'occupais. Et je peut te dire que le gros probléme pour moi, ça a toujours élé la casquette (des mecs) plus que le foulard (des filles. et que ceux qui demandaient le plus le "respect de la régle" c'était les "gros machos" muslims (qui me disaient "mais si on m'interdit la casquette, pourquoi pas le foulard à ma "soeur" ? Et que ça se passait aussi comme ça parce qu'il y avait une relation entre nous pas seulement basée sur la contrainte ! Mais maintenant, je m'occupe de mon camion. Mon "travail social" a été repris par la police municipale. Ou pas....
Moi aussi, tout come elle, j'estime que la liberté de chacun et chacune s'arrête où commence la liberté d'autrui. Le foulard islamique n'a rien à faire à l'école républicaine (il n'est pas interdit à l'université...). Et on ne doit pas (sauf raison valable) cacher son visage dans les lieux publics, c'est la loi. Quant à la privation de promenade pour les enfants, ma foi, si c'est la volonté d'Allah...
Marc T.
tort, pas 'tord'
Les lois que vous citez sont des moyens juridiques pour protéger les femmes qui seraient contraintes de porter la bâche appelée chador - et comme vous n'avez pas su proposer d'autre moyens juridiques, voilà, certains l'ont fait pour vous.
Si ces femmes sont privées de ballades, il y a une loi contre la séquestration....
Sur la guerre (de qui ?) avec l'Iran, si Allah le veut, elle aura lieu. Si Allah ne le veut pas, elle n'aura pas lieu. Couvrez-vous de vos voiles, et allez en paix.
"projeter sa culture sur une société de plus d'un milliard d'hommes."
Tiens, tiens...
Vous savez pourquoi, ce fil est chaud ?
Parce qu'au fond il traite symboliquement de la question de la domination.
Les deux ou trois armes ourdies par ceux qui s'y sont installées ne sont plus opérantes devant de nouvelles situations. ça fout la panique.
Encore une fois il ne s'agit pas de psychologie (science réservée à ceux qui n'ont plus rien à dire) mais de politique. De philosophie politique. Les cadres moyens des services publics, fondés à ne jamais s'en mêler, sont toujours désemparés quand on sort de leur système de référence qu'ils ont appris à considérer comme naturel.
Pas faux, mais négligeant un aspect important. C'est celui de "l'injonction paradoxale" et de la "double contrainte" tel qu'il a été mis à l'honneur par le "cercle invisible" de palo alto
//// Une double contrainte désigne l’ensemble de deux injonctions qui s’opposent mutuellement, augmentées d’une troisième contrainte qui empêche l’individu de sortir de cette situation. En termes de logique, elle exprime l’impossibilité que peut engendrer une situation où le paradoxe est imposé et maintenu. Ce schéma peut être identifié dans des domaines comme l’éthologie, l’anthropologie, la situation de travail ou la communication internationale1.
On le présente au niveau des relations humaines comme un ensemble de deux ordres, explicites ou implicites, intimés à quelqu’un qui ne peut en satisfaire un sans violer l’autre ; comme les obligations conjointes de faire et ne pas faire une même chose. Gregory Bateson l’exprime ainsi : « vous êtes damné si vous le faites, et vous êtes damné si vous ne le faites pas ». Une retranscription proposée est : Si tu ne fais pas A, tu ne (survivras pas, ne seras pas en sécurité, n’auras pas de plaisir, etc.) Mais si tu fais A, tu ne (survivras pas, ne seras pas en sécurité, n’auras pas de plaisir, etc.)2.
La double contrainte exprime donc le fait d’être acculé à une situation impossible, où sortir de cette situation est également impossible.
Exemple : libérez-vous, c'est un ordre.
" Dans ce pays, les femmes sont pleinement des êtres humains, en droit les égales des hommes, elles n'appartiennent pas à leur mari, elles sont libres de leurs mouvements, elles peuvent ouvertement dire 'Non' aux désirs des hommes auxquels elles ne souhaitent pas répondre, elles peuvent accéder à tous les savoirs, à toutes les formations, à tous les métiers. Elles ont le droit à la contraception, à l'avortement, au divorce, elles peuvent porter plainte quand elles sont maltraitées ou violées, elles ont le droit de choisir de ne pas avoir d'enfants. Mères, elles sont autant responsables de leurs enfants que les pères. Elles ont le droit d'aimer une autre femme et de vivre légalement avec elle. Elles ont le droit d'être athées ou de changer de religion. Leur devoir est d'accepter les règles de la république laïque, qui sépare la religion et l'espace social".
Nul double bind dans tout ça. Simplement la reconnaissance sans restriction de l'égalité.
Conclusions
Pour Bernard Colin et Marc Tertre, le problème du saucisson est qu'il est enveloppé d'un voile, une chose réservée aux femmes musulmanes - et qu'il est mangé en buvant du pinard, une chose réservée aux mécréant(e)s...
Buvons un coup, buvons en deux...
/// un voile, une chose réservée aux femmes musulmanes
Première nouvelle ! Dans mon jeune temps, les femme de la région dont je suis originaire avaient une coiffe pour cacher leur cheveux
En dehors du fait qu'une coiffe ne cache pas les cheveux mais les pare (preuve par l'image), voudrais-tu donc nous signifier que nous devons revenir à cette époque pas si lointaine où nous n'avions pas le droit de voter, d'ouvrir un compte en banque, où nous étions soumises à nos maris, qui était le seul chef de famille, etc? _ Tu n'aurais rien à perdre, moi si, et beaucoup.
/// une coiffe ne cache pas les cheveux
Ca dépend des usages régionnaux...
//// voudrais-tu donc nous signifier que nous devons revenir à cette époque pas si lointaine
Ca fait partie des détestables procédés rhétoriques de ceux (et celles) qui veulent absolument avoir raison, et esssayent de faire croire que leurs "adversaires" défendent des postions qu'ils n'ont jamais eu, et au contraire toujours combattus
Au contraire, je pense que le fait de focaliser sur "les menaces arabo musulmanes" permet a bon compte de passer sous silence le fait que le combat féministe "ici et maintenant" ne fait que commencer (en terme de violences faites aux femmes, par exemple)
/// un voile, une chose réservée aux femmes musulmanes
Première nouvelle ! Dans mon jeune temps, les femme de la région dont je suis originaire avaient une coiffe pour cacher leur cheveux
En dehors du fait qu'une coiffe ne cache pas les cheveux mais les pare (preuve par l'image), voudrais-tu donc nous signifier que nous devons revenir à cette époque pas si lointaine où nous n'avions pas le droit de voter, d'ouvrir un compte en banque, où nous étions soumises à nos maris, qui était le seul chef de famille, etc? _ Plus largement, parce que notre pays a pratiqué la peine de mort, acceptons-nous le coeur guilleret et tolérant que des êtres soient mis à mort ici et là? Allons bon.
Je suis toujours très perplexe devant ce type de sujet sur le club (le voile).
Bernard dit plus haut
Vous savez pourquoi, ce fil est chaud ?
Parce qu'au fond il traite symboliquement de la question de la domination.
Quelle domination ? celle dont les femmes françaises sont encore victimes ? celle des femmes musulmanes dans leur famille et leur pays ? celle des représentations occidentales ? celle d'un clubiste par un autre, via les instruments de langage ? ....
Je suis assez convaincue qu'on ne peut à peu près parler que de la domination que nous subissons ou que nous exerçons.
Je redis ici ce qu'une iranienne m'a dit : pas besoin de modèle venu d'ailleurs pour progresser vers notre émancipation.
A ce titre, je renvoie au livre formidable : Lire Lolita à Téhéran d'Azar Nafisi.
On y trouve le récit d'une expérience troublante : celle d'un atelier de littérature ( J. Austen, Fitzgerald, Nabokov, James essentiellement ...) de "contrebande" au lendemain de la "révolution islamique". Ici la littérature n'est jamais vue comme un "modèle" mais comme une source de pensées infinies, de questions, et d'imagination créatrice.
je ne vois pas autrement.
Je suis assez convaincue qu'on ne peut à peu près parler que de la domination que nous subissons ou que nous exerçons.
Si tel est le cas, Marielle, pourquoi Bernard parle-t-il de la domination des femmes et toi de celle des ouvriers ou des employés?
N'oublierais-tu pas que nous sommes des humains et que nous avons le devoir et le droit de nous révolter contre les processus de domination, d'oppression, qui sont si semblables partout? Partout. Les modalités de l'exploitation, du racisme, du sexisme, sont un chouia différentes, mais elles procèdent toutes de la même logique, mondialisée...
Comme par hasard, cet "argument" relativiste inouï ne sort que quand il s'agit de justifier l'oppression des femmes et de "ne pas stigmatiser les Arabes".
Le pire, c'est que cette peur de la stigmatisation (si on a affaire à cela, et non à une nostalgie) contribue à faire taire les voix des Magrébins, Arabes, musulmans ou non, qui luttent contre cette domination :
"La ruine de l'école publique a été un projet politique de l'Istiqlal pour faire place nette à ses rejetons dans la haute administration, les affaires, la politique, la finance, l'entreprise... convertissant nos enfants, au mieux en lecteurs de coran dans les cimetières et pendant les veillées funéraires, au pire en terroristes ou en kamikazes. Le salut de la nation réside dans le salut de ses enfants intelligents mais indigents à qui l'école peut rendre l'intégrité qui leur fait défaut, la fierté, le bonheur d'être enfin des citoyens et non de misérables diplômés-chômeurs qui soutiennent les murs ou s'immolent par le feu devant le Parlement et les ministères."
http://blogs.mediapart.fr/edition/revolutions-dans-le-monde-arabe/article/060112/lettre-ouverte-abdelilah-benkirane-chef-
--- pour plus haut, la coiffe des Bretonnes fut interdite à l'école publique car elle répondait au même but, d'empêcher les femmes de sortir "en cheveux"...
On va vous dire que ces voix sont influencées par l'occidentalisation. Ou que vous les avez inventées. Ispahan ne les a pas entendues, n'est-ce pas la preuve?
Je crois que nous avons atteint les limites du "dialogue".
Tout ce qui se passe sur Mediapart est très délétère en regard de la laïcité et du droit des femmes. Je suis fort inquiète.
Ispahan comme Leila Benhima se réfugient dans le futile, comme pour oublier la noirceur de la réalité objective, et il est vraiment dommage qu'elles soient relayées ici par des personnes qui sont avant tout dans le déni, persuadées de leurs bonnes intentions, c'est curieux comme syndrome !
Comment n'arrivent-elles pas à prendre le recul nécessaire ? L'histoire de la coiffe brandie par une de ces personnes est particulièrement révélatrice, c'est la confusion la plus totale, la négation de plus de deux siècles de combat, mais rassure-toi Art Monica, cette expression si virulente ici, n'est qu'un épiphénomène amplifié par le caractère particulier de Mediapart, qui a servi de refuge aux "retraités du gauchisme" comme dirait jpylg !
Les épiphénomènes peuvent être extrêmement bruyants, l'effet baudruche quoi !
Merci de me rassurer, Manu, car j'ai franchement peur.
Concombre le dit sur un fil (celui sur le voile lors du mariage de Lyon): tout ça fait monter la mayonnaise de la Marine, car ça confirme le fantasme que "les Arabo-musulmans ne peuvent s'adapter aux règles du contrat républicain français". Or c'est une minorité qui agit ainsi, soigneusement manipulée par des salopards. Et que des gens "de gauche" soutiennent ces mouvements régressifs me fait froid dans le dos.
Ils sont peu nombreux, même s'ils font parfois du bruit, mais évidemment ils ne rendent pas compte qu'ils alimentent le FN, que les islamistes radicaux essayent d'enfoncer des coins, que jusqu'ici ils n'arrivent pas, malgré les maladresses du pouvoir, l'inertie du PS.
C'est grace à des gens comme nous qui reflétent en fin de compte ce que pense une bonne partie de la population, qui n'est ni raciste, ni anti-musulmans, mais souhaite que tout le monde obéisse aux règles communes de la République.
Art, ce billet n'est pas sur le sujet que tu évoques (le voile pendant le mariage, et le respect d'une loi), mais selon moi, il donne à considérer un autre regard sur le lien d'une musulmane avec son voile.
Et le lien d'un curé avec sa soutane, vous y avez pensé ?
ça me parait moins compliqué.
Personne ici n'est pour l'oppression de qui que ce soit. Il ne s'agit pas de relativisme. L'oppression sexuelle et sociale des femmes est innaceptable, quelque soit la forme qu'elle prenne. Et si la journée mondiale des femmes a pris une telle ampleur, c'est bien que ça correspond à quelque chose de mondial.
Je pense même que l'acceptation de l'oppression des femmes, est la porte ouverte à toutes les autres.
Où, il me semble que nous divergeons, c'est sur la route à suivre pour l'affronter. Il y a vingt ans, pas une femme au monde ne revendiquait le port du voile comme une marque de rébellion à l'ordre dominant. J'ai dans ma famille des personnes qui ont été arrêtées, torturées, à cause de leur courage d'agir pour leur liberté, en refusant de porter le voile. Je vois très bien.
Ce que j'affirme, ce n'est pas qu'on ne puisse pas critiquer les femmes qui veulent porter le voile, c'est que ce sont elles qui doivent se démerder avec ça, avec notre aide si elle nous le demandent. J'affirme que le repproche qui leur est fait de se soumettre est contre productif, qu'il est ressenti comme du colonialisme. J'affirme que notre société individualiste, matérialiste, n'est pas forcément ressentie comme la bonne voie pour s'émanciper. Que ces discours sont parfois ressentis comme de la collaboration avec les tyrans renversés.
J'affirme aussi en connaissance de cause, que la liberté de sensibilité, l'autonomie, la puissance personnelle, l'épanouissement moral et sexuel de nombreuses femmes voilées est largement supérieure à ceux de nombreuses femmes occidentales, militantes, engagées de nos contrées. Qu'il y a aussi a en apprendre de ce côté là.
Je propose d'approcher ce phénomène avec moins de morgue.
Bernard, je te rappelles que ce fil portait sur un sujet futile que certains ont voulu rendre exemplaire, Philippe Corcuff en premier !
Maintenant tu viens nous faire la leçon ! Plutôt malvenu, d'autant que je suis d'accord avec l'essentiel de ce que tu dis, juste quelques nuances, parce-que on peut toujours dire que quelqu'un peut être plus libre d'esprit en prison qu'un aliéné libre de ses mouvements, mais ça ne fait pas avancer les choses.
En plus quand tu applaudis quelqu'un qui récite son catéchisme, j'ai quelques doutes sur tes bonnes intentions.
Emmanuel, ce n'est pas tout à fait un sujet futile (un problème de fringues), c'est un regard un peu différent sur ce qui alimente depuis des lustres le débat sur le voile.
A ce titre, c'est intéressant d'examiner, d'entendre ces nuances.
Il a été traité d'une manière futile, légère ! Je n'ai rien contre, même si cela a une signification infiniment plus lourde.
Art,
tu dis : Si tel est le cas, Marielle, pourquoi Bernard parle-t-il de la domination des femmes et toi de celle des ouvriers ou des employés?
Pour moi, parce que je fais moi même partie d'un processus de domination dans ma propre société même si je ne le veux pas, par mon boulot de professeur où, malgré mes efforts, je marche avec une institution qui relègue ...je ne fais pas mea culpa mais je ne perds jamais ça de vue dans ma pratique quotidienne.
Si chacun se révolte et agit en conséquence là où il vit et travaille contre ce qui l'aliène, ça a bien plus de force que des paroles prononcées : je trouve que nous pouvons écouter les femmes musulmanes, leur répondre si elles nous demandent quelque chose ... mais pas dnonner notre sentiment sur le sens du voile, nous qui n'en portons pas. C'est la dimension "leçon" de liberté qui me chiffonne.
Puis, cette affaire du "relativisme" culturel est bien délicate : d'un côté, je m'en méfie (tout n'est pas pareil à tout) et en même temps, je relativise pas mal de choses dans le domaine de la culture et des processus en cours dans les diverses régions du monde.
Il n'y a pas de voie directe et unique pour l'émancipation (des femmes par ex.).
Enfin, lorsque je dis : Je suis assez convaincue qu'on ne peut à peu près parler que de la domination que nous subissons ou que nous exerçons, je veux rajouter ceci :
la parole d'émancipation est d'autant plus forte qu'elle a un poids d'expérience, le poids du méli-mélo de la culture héritée et des processus secrets, parfois peu visibles, en cours.
Ne devons nous pas aussi d'écouter, et pourquoi pas être solidaires envers, les femmes musulmanes ou ex-musulmanes qui se battent contre le port prosélyte du voile.
Car c'est bien ce côté qui est toujours et bien pratiquement laissé dans l'ombre, et même muselé, pour simplifier les choix des bonnes consciences...
Oui.
oui et oui.
Mais bien sûr, nous pouvons être solidaires, nous pouvons les écouter, mais je ne parle pas de ça, mais j'ai sans doute du mal à faire sentir les nuances : il y a deux dimensions à la "solidarité" - celle qu'on agit à le demande d'un groupe, d'une personne ... et celle qu'on prend comme étendard symbolique d'une "cause".
Ce dont nous manquons parfois, me semble-t-il du moins, c'est de nuance dans la manière de poser un discours.
je précise aussi que je ne mets pas en doute que vous ne soyez , ni vous ni Art, racistes le moins du monde. La question n'est pas là pour moi.
Elle est plutôt dans la complexité du cheminement d'une émancipation. Je trouve que la polarisation sur le port du voile en France est à la fois le résultat d'une peur et d'une instrumentation de celle-ci. Si nous avions un pays solide dans sa démocratie et son sens de la liberté, nous n'en serions pas là, non ?
Nous vivons une période trouble, la crise s'approfondit depuis trois/quatre ans, mais en réalité elle a commencé il y a 35 ans, c'est la raison véritable de l'émergence du FN et de son maintien à un niveau élevé dans les urnes.
J'ai toujours eu peur que cela finisse mal, mes craintes se sont heureusement révélées sans fondement, car contrairement à ce que vous avancez (et ceci est vrai pour d'autres pays européens), de tels coups de boutoir auraient pu entrainer le chaos, malgré leur corruption nos institutions parviennent à résister, la plupart des gens conservent l'espérance et se battent (en ordre dispersé trop souvent) pour un avenir meilleur.
Ce qui manque le plus, c'est la fédération des bonnes volontés, sur des bases claires, le problème c'est que nous ne sommes pas tout à fait d'accord sur les bases justement. J'espère que cela sera possible très rapidement !
Alors là je suis d'accord !
Nos institutions tiennent, je dirais, encore un peu.
Marielle, il ne faut pas penser qu'aux femmes voilées, à leurs motivations, etc, mais à la façon dont la société française les perçoit, et ce que cette perception entraine. Une rencontre est un processus réciproque. Vous ne pouvez demander aux Français, qui ont acquis et acquièrent non sans mal les principes de la laïcité et de l'égalité des hommes et des femmes, de tout accepter des personnes "venues d'ailleurs", y compris ce qu'ils perçoivent comme des archaïsmes contradictoires avec des principes encore si vulnérables. _ Le port du voile en France stigmatise les femmes: elles se donnent à voir comme "musulmanes croyantes" bien plus que comme "citoyennes françaises". Si elles ont un prénom et un nom à consonance arabe, et qu'elles sont voilées, elles portent une éternelle identité d'"Étrangère" qui de fait nuit à leur intégration en tant que citoyennes. L'enfermement se redouble. C'est bien pourquoi des collectifs de féministes d'origine arabo-musulmane se mobilisent. Ils voient le terrible bouclage que cela amène pour ces femmes. _ Les associations islamistes qui poussent dans cette voie, Marielle, sont bien plus délétères pour les femmes que celles qui combattent le voile.
Ce qui me "sèche" sur ce club, c'est que si ça castagne verbalement et que vous y participez, vous avez cdes chances qu'on vous réponde, mais si vous prenez le temps d'argumenter tranquillement, ce n'est plus pareil.
Pourquoi se focaliser sur la castagne - ?
Il y a de tout dans ce fil, les échanges sont parfois vifs, mais c'est du live après tout. D'ailleurs qui définit castagne et arguments tranquilles ? Ces derniers sont souvent perçus comme castagnes et les castagneurs prennent souvent leurs propos pour de sérieux arguments !
quel 'bordel', quoi !
(excuse my french !)
Bon alors je le dis autrement, je suis déçue que personne ne discute certaines idées avancées en prenant le temps.
Mais ça revient un peu au même. Je ne partage pas votre pessimisme et ne suis pas d'accord sur personne - je lis des propos intéressants par plus d'un côté...
Mais tout égoïstement, je parlais ici des arguments que j'avais donnés ici ....
@Marielle Billy
" Ce dont nous manquons parfois, me semble-t-il du moins, c'est de nuance dans la manière de poser un discours."
Mais justement le port du voile ne serait-il pas, de fait, un discours sans nuance ?
Par exemple, pourquoi suis-je , depuis peu, de plus en plus souvent amenée à m'entendre intérieurement me poser cette question quand je voyage sur la ligne 13 du métro parisien.
D'autant que ce signe n'est pas en soi porteur d' une quelquconque " nécessité " religieuse mais peut-être plus l'affirmation d' un désir de renoncement à l'échange démocratique hors-frontières.
Un rejet de la laïcité qui me semble elle être la conception démocratitique la plus nuancée.
Salut MG2, je pense que ça dépend beaucoup du contexte : en France, ça devient un vrai bintz, et c'est sans doute assez souvent chez de jeunes femmes une réponse un peu "raidie" (type, réaction du tac-au-tac), ou même des réactions pilotées par ces associations islamistes qui font un grios travail dans certains quartiers. Ce n'est pas pareil en Tunisie ou en Iran ...
Et si en France, on est face à un discours sans nuance quant au port de ce signe, raison de plus pour ne pas réagir de la même façon. Je sais que c'est bien compliqué parfois (ex : les difficultés des médecins par exemple).
On pourrait aborder la question autrement : ne pas parler du voile, ne pas faire de fixation (j'ai lu l'article sur le mariage de Lyon et il me semble que c'e'st "trop", la fille avait le visage visible alors qu'on lui fiche la paix), mais faire venir au devant du discours politique cet abandon dans lequel on a laissé ces quartiers difficiles ...
Je ne connais ni la Tunisie ni l'Iran, mais bien le Maroc pour y avoir de la famille - arabo musulmane - par alliance (depuis trente ans) et j'ai parlé avec beaucoup de Marocaines (pas en arabe, hélas...) mais ce que j'ai saisis depuis longtemps et encore plus pendant mon dernier séjour (Juin 2011) c'est que les femmes sont de plus en plus conscientes et prêtes à faire de plus en plus reconnaître "leurs" droits au sein de la famille et de la société.
Quant à la religion.... oui, bon... ce qu'il faut...
Beaucoup d’entre elles rêvent de venir en Europe ((France, aussi ! ) même si on leur dit que ce n'est pas le bonheur garanti dès passer la douane
Leur problème c'est l'obtention de papiers et d'un/e ressortissant/e français/e qui les reçoive plus que de quitter le voile...
J' en suis venue à "envisager" que ce "culte " du voile est avant tout un résultat de la prise en main, fine, concertée, par des religieux politiques plus ou moins intégristes ( recyclés du FIS, etc...) des enfants de la deuxième et troisième génération des émigrés/es de nos ex-colonies….
ET comme effectivement ce pays s' enfonce dans le chômage et la "référence" obsessionnelle à l ‘ identité le résultat est un bintz…
... mais c’est fort possible que je me trompe ! -:)
Oh, Ispahan (quel beau nom !), le bintz que vous avez soulevé là !
Enfin quoi ! On est en France, ici, nom de Dieu ! Et en France, on ne porte pas le voile, et pis c'est tout !
Comment ? Que dites-vous ? Ah oui... Les religieuses ... C'est pas des femmes, et pis c'est tout !
Ah que j'aime ce beau pays, surtout dans ses franges socialistes tendance nationale. Vous reprendrez bien un peu de saucisson ? Ou du pâté rillette ?
A toi, Samira, si tu nous lis, dis-leur aux crânes décoiffés...
Vous n'avez sans doute pas remarqué, mais le sujet était sur le voile en Tunisie dans sa grande famille, qui ne doit pas aller jusque Ispahan (quel beau nom mes aïeux, ça me donne le frisson, presque autant que le voile des tunisiennes !).
Ah que j'aime ce commentaire avec son argumentaire rance, ses amalgames, ben oui quand on ne peut rien dire on amalgame, méthode bien connue du FN !
Emmanuel Esliard,
non, je n'avais pas remarqué. Et je rends grâce à votre intelligence et vous remercie infiniment de me le faire remarquer.
Ah ! Que j'aime votre intelligence aquiline ! Digne de ce site, par ailleurs.
Sinon : ça va la santé ? (Méfie-toi de l'adjectif "rance". On te lit, tu sais, tes interventions défintives.)
Encore un peu de pâté ? C'est d'bon coeur....
Mais vous n'y êtes pas mon cher Fedor, pas de ça chez moi, dieu m'en garde !
Mais ce pâté est rance ! Mon nez aquilin ne peut s'y tromper, bien qu'on y ait mélangé quelques agréables effluves, même mon chien n'en voudrait pas !
Tiens, il regarde la caravane passer sans aboyer !
Marielle Billy
Si nous avions un pays solide dans sa démocratie et son sens de la liberté, nous n'en serions pas là, non ?
Evident.
Il aurait fallu que la France, en plus de résoudre les problèmes de chômage, de logement, de scolarité, d'urbanisme...se donne les moyens d'intégrer des populations d'origine étrangère, puis leur descendance, en définissant leurs droits et devoirs de façon explicite, sans complexes ni culpabilité, et en affirmant tranquillement les principes fondateurs de la citoyenneté dont elle n'a pas à avoir honte. _ Au lieu de cela, pendant que la droite a déchiré le tissu social, la gauche n'a écouté ni les associations qui définissaient de façon informée les besoins des populations d'origine arabo-musulmane, ni les plaintes des autres citoyens devant les "problèmes des étrangers", et elle s'est cantonnée à une indignation anti-raciste, en défendant systématiquement les étrangers et en attaquant les autres. Elle favorise en fait les clivages, qui risquent de profiter au FN.
/// Elle favorise en fait les clivages, qui risquent de profiter au FN.
Mais qui "favortise les clivages qui risquent de profiter au FN" selon ceux qui vouent une religion particulière a la vindicte. ? Ce qui est entre nous parfaitement contradictoire avec les idées de laicité (qui "ne subventionne ni ne favorise aucun culte", ce qui implique une égalité de traitement entre les différentes religions)
Par contre, c'est faux (et raciste) de prétendre que la gauche (au pouvoir) n'a écouté ni les associations qui définissaient de façon informée les besoins des populations d'origine arabo-musulmane, ni les plaintes des autres citoyens devant les "problèmes des étrangers" La gauche a déchiré le tissus social comme les autres. Par contre cette façon de présenter une sorte de symétrie entre "les besoin" et "les plaintes" est de nature raciste
Encore? Tu vois du racisme partout. Le racisme, c'est l'attribution de traits biologiques ou génétiques à des personnes pour les disqualifier. En quoi est-il raciste de dire qu'il nous faut tenir compte à la fois des "étrangers" et des "indigènes" pour tenter de résoudre les problèmes? _ Ça t'arrive de discuter du fond des problèmes, ou tu te contentes de faire la chasse aux "déviances" de pensée supposées de ton interlocuteur?
Harmonica,
spécialiste des droits et des devoirs...
"Il n'aurait fallu
qu'un moment de plus
pour que la mort vienne
Mais une main nue
alors est venue
et a pris la mienne"
Louis Aragon. Un horrible satalinien.
Eh oui, la vie en société est ainsi faite. La vie tout court aussi d'ailleurs. _ Ce qu'ont fait mes grands-parents crevant de faim en Andalousie pour survivre déracinés, puis vivre peu à peu enracinés, et enfin se sentir chez eux quelque part, relève bien de cela... _ Évidemment, je le conçois, ce n'est pas très poétique.
Je crois que je vais pleurer.
Ou alors raconter d'autres histoires.
Mais cela nous éloigne du principal "actuel" : droits et Devoirs.
Bien sûr, vous préférez vos "histoires" à vous, ô quelle surprise. Quelqu'un vous demandait de pleurer?
"Si nous avions, etc." Et où cet avion a-t-il disparu, à vôtre avis, bande d'hypocrites ? Où et quand ?
Encore un qui se met au-dessus de la mêlée. Rédhibitoire.
Harmonica,
ce qui est gênant chez vous c'est cette constance dans l'imbecilité qui se répand partout. Mais bon : chacun ses incontinences, n'est-ce pas ? Et la cure ? Ca avance ?
A chacun ses incontinences, comme vous le dites.
http://coranix.org/biblio/bas_les_voiles.htm
"Bas les voiles !" a été publié par Chahdortt Djavan en 2003 aux éditions Gallimard
extraits :
Ceux qui sont nés dans les pays démocratiques ne peuvent pas savoir à quel point les droits qui leur paraissent tout naturels sont inimaginables pour d'autres qui vivent dans les théocraties islamiques. J'aurais mérité, comme tout être humain, d'être née dans un pays démocratique, je n'ai pas eu cette chance, alors je suis née révoltée.
Mais qu'est-ce que c'est que porter le voile, habiter un corps voilé ? Que signifie être condamnée à l'enfermement dans un corps voilé puisque féminin ? Qui a le droit d'en parler ?
J'avais treize ans quand la loi islamique s'est imposée en Iran sous la férule de Khomeyni rentré de France avec la bénédiction de beaucoup d'intellectuels français. Une fois encore, ces derniers avaient décidé pour les autres de ce que devaient être leur liberté et leur avenir. Une fois encore, ils s'étaient répandus en leçons de morale et en conseils politiques. Une fois encore, ils n'avaient rien vu venir, ils n'avaient rien compris. Une fois encore, ils avaient tout oublié et, forts de leurs erreurs passées, s'apprêtaient à observer impunément les épreuves subies par les autres, à souffrir par procuration, quitte à opérer, le moment venu, quelques révisions déchirantes qui n'entameraient toutefois ni leur bonne conscience ni leur superbe.
Certains intellectuels français parlent volontiers à la place des autres. Et aujourd'hui voilà qu'ils parlent à la place de celles qu'on n'entend pas - la place que tout autre qu'elles devrait avoir la décence de ne pas essayer d'occuper. Car ils continuent, ils signent, ils pétitionnent, ces intellectuels. Ils parlent de l'école, où ils n'ont pas mis les pieds depuis longtemps, des banlieues où ils n'ont jamais mis les pieds, ils parlent du voile sous lequel ils n'ont jamais vécu. Ils décident des stratégies et des tactiques, oubliant que celles dont ils parlent existent, vivent en France, pays de droit, et ne sont pas un sujet de dissertation, un produit de synthèse pour exposé en trois parties. Cesseront-ils jamais de paver de bonnes intentions l'enfer des autres, prêts à tout pour avoir leur nom en bas d'un article de journal ?
Peuvent-ils me répondre, ces intellectuels ?
Pourquoi voile-t-on les filles, seulement les filles, les adolescentes de seize ans, de quatorze ans, les fillettes de douze ans, de dix ans, de neuf ans, de sept ans ? Pourquoi cache-t-on leur corps, leur chevelure ? Que signifie réellement voiler les filles? Qu'est-ce qu'on essaie de leur inculquer, d'instiller en elles? Car au départ elles n'ont pas choisi d'être voilées. On les a voilées. Et comment vit-on, habite-t-on un corps d'adolescente voilée ? Après tout, pourquoi ne voile-t-on pas les garçons musulmans? Leur corps, leur chevelure ne peuvent-ils pas susciter le désir des filles ? Mais les filles ne sont pas faites pour avoir du désir, dans l'islam, seulement pour être l'objet du désir des hommes.
Ne cache-t-on pas ce dont on a honte ? Nos défauts, nos faiblesses, nos insuffisances, nos carences, nos frustrations, nos anomalies, nos impuissances, nos bassesses, nos défaillances, nos erreurs, nos infériorités, nos médiocrités, nos veuleries, nos vulnérabilités, nos fautes, nos fraudes, nos délits, nos culpabilités, nos vols, nos viols, nos péchés, nos crimes ?
Je connais des gens qui sont nés dans des "pays démocratiques" qui peuvent garder leurs cheveux sur la tête pour pouvoir espérer vivre quelques jours de plus..
Pour la litanie des crimes et délits, voir le psy. C'est utile
Giulietta, je suis allée lire tout le texte en lien au début de votre com.
Je le trouve très parlant, d'autant plus qu'il est écrit par une iranienne vivant en France. On mesure bien que le problème, comme je l'ai un peu dit plus haut, est cette double menace pour beaucoup de ces femmes : l'exclusion sociale / l'aliénation familiale, religieuse ("accepter" la 2ème pour échapper à la 1ère).
Le problème selon moi, dans le débat public, est
1) de ne jamais parler au nom de ces femmes en fournissant un modèle (ne pas oublier que la France est souvent vécue, avec d'autres pays occidentaux, comme donneuse de leçons, ce qui n'aide pas au dialogue).
2) de ne jamais aller du côté du slogan de soutien (type : à bas le voile) car cela évacue trop vite le lien de cause à conséquence : du sort social des populations exclues aux "solutions" trouvées (voir ce que je dis ci-dessus, reprenant le texte cité)
3) de replacer sans cesse ce petit bout de la lorgnette (le voile) dans la logique politique française, héritière d'une histoire très ancrée (colonialisme, abandon de ces populations, exploitation permanente, logique de Schengen)
et donc, ne jamais faire du "voile" une affaire à part (ce que le gouvt fait méthodiquement depuis des années)
Enfin, faire le maximum pour contrecarrer le discours "ambiant" par la construction d'une parole complexe. Est-on convaincu qu'il existe "une" solution ?
Pour conclure, quel sens cela a-t-il de s'empoigner sur le club à ce sujet ? à qui est destiné cet affrontement ?
Je ne suis pas partante pour ces affrontements, même si je suis convaincue que la religion est une des voies de l'aliénation ...mais c'est aussi autre chose (autre débat). Je n'ai pas "la" réponse, mais je m'accroche à l'idée que le combat doit se placer ailleurs que sur le terrain - raciste ou pas raciste -
Nous vivons cruellement la disparition des idéaux, on sent bien que notre "idéal républicain", par exemple, a un sérieux coup dans l'aile, donc nous sommes en recherche, et rien n'est simple, cela nous survolte .
Si mes lignes peuvent paraître surplombantes vis à vis de ce débat ici, je loupe mon but, désolée. Je ne suis pas plus maline qu'un(e) autre.
Marielle,
l'affrontement récurrent sur ce thème est très violent car le sujet renvoie à de l'archaïque menaçant revenu en force.
La remontée des religions et du sexisme sont très inquiétants. As-tu vu ce qui se passe en ce moment à Jérusalem? Les ultraorthodoxes veulent revenir au passé, à l'apartheid du genre, et ils cherchent à l'imposer par la force. C'est inouï, à couper le souffle. Les femmes se battent, ayant saisi le danger, comme se battent les féministes et les laïcs des pays arabo-musulmans.
http://www.lepoint.fr/monde/les-femmes-en-voie-de-disparition-a-jerusalem-07-01-2012-1416304_24.php
L'humanité est menacée: pas seulement de crise économique, mais de barbarie, et les femmes sont les premières visées. Le voile est un signe, Marielle. Violer et voiler se tutoient. La logique qui sous-tend ce dispositif de tissu est la même que celle qui pousse les ultraorthodoxes à chasser les femmes des bus ou de l'armée.
J'ai publié un Billet sur la cause des femmes. _ http://blogs.mediapart.fr/blog/art-monica/080112/les-femmes-ne-veulent-pas-redevenir-des-ombres