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Le choc des laïcités

Beaucoup de citoyennes et de citoyens ont manifesté ce dimanche contre la future loi permettant le « mariage pour tous ». Manifester, c’est exercer un droit légitime en démocratie. Il faut donc en prendre acte et examiner lucidement pourquoi ce rassemblement a été un succès. Avant de le faire, j’indiquerai, cependant, que ceux qui se sont rendus à cette manifestation au nom de leurs convictions religieuses ont, à mes yeux, commis une triple erreur.

La première erreur consiste à confondre deux catégories différentes de mariage, le mariage civil et le mariage religieux. Quand le mariage civil a été instauré, en 1792, au moment même de la fondation de la République, il était déjà structurellement différent du mariage religieux. Non seulement le mariage ne fut alors plus indissoluble (droit au divorce qui,  supprimé en 1816 lors de la Restauration de la royauté, fut rétabli en 1884, avec la Troisième République) mais les empêchements canoniques au mariage (cousinage par exemple) furent abolis. Le mariage civil se dégageait de toute norme religieuse.

Depuis lors, il existe deux formes de mariage qu’il faut distinguer. Cela est aujourd’hui le cas dans les pays démocratiques, même dans ceux qui ne sont pas constitutionnellement laïques. Sinon, tous les pays de culture catholiques devraient interdire le divorce. Plus encore, le nouveau primat de l’Eglise d’Angleterre reconnaît que l’Etat britannique peut instaurer un mariage entre personnes de même sexe, à condition que cet Etat n’oblige pas son Eglise à marier ces personnes. Or, en France, la séparation garantit aux religions toute liberté pour marier ou ne pas marier qui elles veulent. En revanche, dire que l’union de personnes de même sexe n’aurait pas le droit de s’intituler « mariage » revient à remettre le mariage civil sous la coupe du mariage religieux. Cela s’appelle du cléricalisme.

La seconde erreur consiste à raisonner d’une façon étroitement franco-française. Le mariage de personnes de même sexe a déjà été instauré dans plusieurs pays, au Benelux, en Espagne, au Canada, en Argentine, etc. Nulle part la possibilité de ce mariage n’a entraîné les catastrophes sociétales annoncées. D’ailleurs, il est courant  de prétendre que la société va se trouver totalement déstabilisée chaque fois que change l’ordre établi. L’argument apparaît trop usé pour être vraiment valable. Ceux-là même qui annonçaient les pires bouleversements avec le PACS sont favorables aujourd’hui à un « PACS amélioré » !

Le mariage de personnes de même sexe est parfois présenté d’une façon malhonnête : ainsi dimanche au Journal de 20 heures de TF1, un manifestant affirmait que les couples français, même héréros !, ne pourraient plus adopter d’enfants parce que les gouvernements de plein de pays prendraient des mesures d’interdiction si cette loi passait. Qu’il cite des pays qui, suite à la possibilité du mariage entre personnes de même sexe, ont subi semblable mesure. Avant de diffuser de tels propos, il serait bon de vérifier leur validité !

La troisième erreur consiste, en refusant une nouvelle liberté à celles et ceux qui veulent pouvoir l’exercer, à réduire la laïcité à la défense de la liberté religieuse. La laïcité comprend la liberté religieuse, mais elle ne s’y réduit nullement, loin de là. En effectuant pareille réduction, on se place dans une position inverse, mais finalement identique à celle des personnes qui, au nom de la laïcité, veulent réduire la religion à la « sphère intime ». La laïcité implique la liberté pour tous et l’égalité des droits, elle n’est pas simplement synonyme de liberté religieuse. Comme la laïcité, le principe de non-discrimination n’est pas à géométrie variable.

C’est le choc deux laïcités, aussi réductrices l’une que l’autre et qui s’entretiennent l’une l’autre. Les positions prises par l’Eglise catholique ont amené certains laïque intransigeants à prétendre qu’elle n’avait pas le droit de s’exprimer, comme si la laïcité c’était le contraire de la démocratie. Inversement, je connais des personnes qui sont allés à la manifestation moins par opposition active au droit au mariage de personnes de même sexe que par ras-le-bol de constater qu’une nouvelle laïcité, de plus en plus antireligieuse, s’est installée dans ce pays ces dernières années. Cette nouvelle laïcité répressive vise d’abord l’islam. Mais, par choc en retour, elle atteint aussi d’autres religions. Alors que celles-ci étaient traitées comme des organismes de la société civile, ce qui est conforme à la loi de 1905, elles se sont vues opposer des interdits pour ne pas être favorisées par rapport à l’islam. L’interdiction pour tous remplace la liberté pour tous !

Il faut donc savoir que la connivence avec cette laïcité répressive favorise le succès de semblables manifestations. Car à côté de personnes militantes contre le mariage pour tous se sont ajoutées d’autres qui sont dans le malaise et ont l’impression que, dans la vie quotidienne, elles ne peuvent plus être des croyants ayant le même droit d’expression de leurs convictions que les autres citoyens.

Si l’on veut que la laïcité permette de conquérir des libertés : mariage pour tous, fin de vie, cellules souches, etc, il faut en finir avec une conception répressive de la laïcité. Il faut, en particulier, permettre aux musulmans de vivre tranquillement leur religion et de pouvoir l’exprimer sereinement sans tout de suite se voir traiter d’«intégriste ». Actuellement, quand on invoque la laïcité, beaucoup de musulmans se disent : « Que va-t-il encore nous tomber dessus ! »  

Cette situation devient encore plus inquiétante au moment où la France s’engage militairement au Mali. Pour être allé, assez récemment, parler de la laïcité dans ce pays (constitutionnellement laïque, on l’ignore trop souvent en France), il me semble que l’aide de l'armée française constitue, hélas, un mal nécessaire. Mais justement, la nécessité de combattre les extrémistes doit s’accompagner de la volonté de les isoler. Or on risque de les rendre attractifs chaque fois que l’on pratique des amalgames, que l’on entrave la pratique de l’islam contrairement à l’Article I de la loi de 1905 qui affirme que « La République assure la liberté de conscience [et] garantit le libre exercice du culte ». 

Tous les commentaires

14/01/2013, 15:21 | Par pier45 en réponse au commentaire de JoëlMartin le 14/01/2013 à 12:14

Ne parlez pas d'égalité "sociale" pour comparer des situations incomparables :autant essayer de comparer un chat et un chien: d'accord ce sont deux animaux ils ont quatre pattes maisla comparaisson s'arrête là !On ne compare pas un hétérosexuel normal et un homosexuel : la différence est dans la tête et le comportement. Ces comparaisons sont stupides et ne melez pas les religions à la manifestation du 13 Janvier : il y avait des athées dans cette manif historique comme aurait dit Hollande"

14/01/2013, 16:39 | Par Myrelingues en réponse au commentaire de pier45 le 14/01/2013 à 15:21

 

 

 Vous avez raison , grand sage !

Donc , on ne peut pas comparer un "hétéro normal et un homosexuel, leur différence résidant dans la tête et le comportement".

Donc (bis), un hétéro violeur de femme,( dont la tête et le comportement sont tout de même sujets à caution ) est normal, puisque sa sexualité le mène vers les femmes. Mais sa tête et son comportement ne le sont pas, donc c'est un homosexuel ? C'est bien ce que vous vouliez prouver dans votre démonstration aussi stupide qu'affligeante.

Vous vous foutez de qui brave homme ?

15/01/2013, 04:06 | Par mère-grand en réponse au commentaire de Myrelingues le 14/01/2013 à 16:39

en  réponse à PIER45,   bien d'accord avec Myrelingues   démonstration indéfendable et effectivement affligeante ... c'est triste !

14/01/2013, 15:52 | Par lacroixjp en réponse au commentaire de JoëlMartin le 14/01/2013 à 12:14

On doit reconnaitre à chacun la liberté de penser ce qu'il veut, et on n'a pas pour autant le droit d'insulter ses voisins en les traitant, par exemple, d'allumer du ciboire. Pourrait-on, une fois enfin, en France, admettre que le débat d'idées ne se traduient pas forcément et uniquement dans le négatif. Et pourrait-on enfin apprendre à se respecter pour pernmetter à ce pays de trouver des solutions à toutes les difficultés qu'il traverse et qui sont, dans la plupart des cas, le résultat de cet état de mauvais esprit.

15/01/2013, 12:42 | Par Diogène de Tours en réponse au commentaire de JoëlMartin le 14/01/2013 à 12:14

@ Joël Martin,

j'apprécie comme vous le billet de Jean Baubérot, je partage pratiquement tous ses arguments, mais je partage moins les votres, surtout le premier. Comme je suis clairement favorable au projet de loi sur le mariage pour tous, j'apprécie la position de Mme Taubira qui juge inopportun un référendum. Cela ne m'empêche, me voulant laïc, objectif, rationnel, de reconnaitre que la plupart des manifestants contre le projet de loi sur le mariage civil n'était pas motivée par une stratégie politicienne, même si le freluquet Copé s'y est pavané. Celui-là, il cherche toutes les allumettes à brûler pour montrer qu'il existe. C'est un cas. 

Bon, je sais que je vais être chiant. Je m'en fous. Essayons de reconnaître que toute modification institutionnelle à ce qui touche aux relations humaines les plus intimes ne peut que provoquer des réactions passionnées. De fait, de tous côtés, c'est la passion qui s'exprime. Bauberot est l'un des rares à s'exprimer calmement. Merci à lui. Cependant, face aux opinions passionnées des uns et des autres, il reste vain de prétendre trancher par recours à des grands principes abstraits : ces principes sont contradictoires. Moi qui suis un admirateur inconditionnel de la devise Liberté, Egalité, Fraternité, je ne cesse de me battre contre la contradiction violente entre le principe de Liberté et le principe d'Egalité : je crois que seule le principe de Fraternité peut résoudre cette contradiction. Mais quant à la pratique de la Fraternité, c'est le doute qui m'accable... 

Sur la question du mariage pour tous, une réelle avancée politique et sociétale interviendra quand tout le monde aura compris en quoi le mariage des homosexuels ne touche en rien l'exercice du mariage hétérosexuel. A preuve : le divorce des couples homosexuels touchera t'il l'exercice du divorce dans les couples hétéros ? L'égalité des droits civils pour tous et toutes peut donc être d'ores et déjà clairement ré-affirmée et renforcée, le PACS ne suffisant pas. Les choses sont plus délicates pour l'adoption, mais peuvent être résolues puisque l'on peut facilement montrer que les couples homosexuels sont d'aussi bon "parents" que les hétéros.

Par contre, l'extension du droit de la procréation est une chose extrêmement délicate à réglementer dés que l'on doit envisager toutes les conséquences d'un développement de la procréation artificielle en dehors de raisons strictement médicales d'infertilité de l'homme et/ou de la femme. Et je crois que c'est bien cette problématique là, source de légitimes questionnements et inquiétudes - y compris sur le plan scientifique - qui a motivé nombre de gens qui ne sont jamais allés à la messe à rejoindre les rangs des cathos dimanche dernier.

 

 

14/01/2013, 14:08 | Par JoëlMartin en réponse au commentaire de jmlt le 14/01/2013 à 13:13

Votre billet me semble complémentaire du mien.

Les gourous monothéistes de tous bords ont en commun d'édicter surtout des interdits.

Bonne année, JMLT.

14/01/2013, 15:08 | Par jmlt en réponse au commentaire de JoëlMartin le 14/01/2013 à 14:08

Parfaitement d'accord avec vous.

 

Très bonne année à vous également, JOËLMARTIN :)

14/01/2013, 14:53 | Par pierre morineau en réponse au commentaire de jmlt le 14/01/2013 à 13:13

Je suis d'accord. Plus on parlera de laïcité"ouverte" -comme si la laïcité était fermée!- ou "positive" ce qui ne veut rien dire , on ne peut qu'encourager les allumés  et  l'intégrisme qui sommeille un peu ds toute religion.

14/01/2013, 15:11 | Par jmlt en réponse au commentaire de pierre morineau le 14/01/2013 à 14:53

Oui. La liberté de conscience des uns doit s'arrêter là où commence celle des autres.

Sinon, on observe, dans un système de surenchère, les radicalisations actuelles toutes religions confondues.

14/01/2013, 14:09 | Par JoëlMartin en réponse au commentaire de gerald rossell le 14/01/2013 à 14:04

Pertinente remarque.

14/01/2013, 15:25 | Par pier45 en réponse au commentaire de gerald rossell le 14/01/2013 à 14:04

Une loi stupide et ridicule . Heureusement il y a encore en France plus de catholiques et  protestants que d'homosexuels. 

14/01/2013, 16:55 | Par Myrelingues en réponse au commentaire de pier45 le 14/01/2013 à 15:25

 

 Et combien d'homosexuels chez les catholiques et chez les protestants ?

Et vos curé pédophiles, c'est des "petits Jésus" ?

Selon vous, c'est la religion qui décide de la manière dont s'organisent les hormones à la naissance ? Vous militez chez la cinglée de l'Alaska, ou chez les témoins -des saints des derniersjours-du temple solaire-évangélique-de l'église du réveil ?

Et tous, sur cette terre, ne sommes-nous pas des enfants de Dieu, si on croit le catéchisme ?

C'est ça votre Dieu, celui de l'intolérance et de la stupidité réunies ?  Mettent quoi, maintenant dans leurs hosties les "zélus"

 

 

14/01/2013, 20:51 | Par Wookom en réponse au commentaire de gerald rossell le 14/01/2013 à 14:04

 
La liberté de conscience n'autorise PAS à se soustraire à la loi.

Quelques précisions à ce sujet : http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/12/11/Libertés%2C-libertés-chéries

16/01/2013, 13:32 | Par gerald rossell en réponse au commentaire de Wookom le 14/01/2013 à 20:51

c'est bien pour cela que c'est pour le moins une erreur de François-zérro-est-arrivé.

15/01/2013, 08:59 | Par dompacoud en réponse au commentaire de gerald rossell le 14/01/2013 à 14:04

Nos Mariannes municipales ayant généralement des formes généreuses, il n'est pas forcément déplaisant de les voir frémir !

14/01/2013, 14:14 | Par Libre

Merci M Baubérot pour ce rappel historique et cette parole de rasison qui manquent tant à notre furibonde société.

 

14/01/2013, 14:32 | Par JoëlMartin en réponse au commentaire de Georges H MOREL le 14/01/2013 à 14:30

Ce sont les héritiers de ceux qui brûlaient les "bougres".

15/01/2013, 11:31 | Par Diogène de Tours en réponse au commentaire de Georges H MOREL le 14/01/2013 à 14:30

Bigre, comment faites-vous pour savoir ce que ces "mêmes" pensent sur la peine de mort ? Ce n'est pas du tout là-dessus qu'ils se sont exprimés. J'admire votre extra-lucidité. Si j'en crois votre allusion à Darwin, vous devez faire partie d'une race supérieurement évoluée. Nul doute que vos gènes méritent d'être répandus.

14/01/2013, 14:32 | Par Gilbert Pouillart

Tout à fait d'accord, et avec l'article, et avectous les commentaires précédents.

J'ajouteraqueje trouve étrange qu'un contrat de solidarité , passé entre deux individus adultes, doive entraîner des conséquences légales et monétaires différentes, en fonction des formes extérieures de ce contrat ; ou impose qie les deux adultes en question aient certains caractères,communs ou différentiels,sexuels ou autres ...

14/01/2013, 14:37 | Par bernard uguen

"La laïcité implique la liberté pour tous et l’égalité des droits, elle n’est pas simplement synonyme de liberté religieuse. "

A mon avis, l'égalité des droits ; c'est la République.

15/01/2013, 08:10 | Par Josiane BLANC en réponse au commentaire de bernard uguen le 14/01/2013 à 14:37

Ce que je vais proposer me vient à l'idée en lisant votre commentaire, et en plus cela va à l'encontre de mon choix de ne pas critiquer le mariage pour tous, mais par honêteté je me dois de le dire.

Dans son livre "L'école de Jules Ferry, un mythe qui a la vie dure", Jean Foucambert donne une analyse intéressante de ce que l'école a produit :

"Toute son efficacité réside dans sa pédagogie :

- La discipline : C’est en respectant la règle scolaire que l’enfant apprendra à respecter les règles... On est bien dans une logique de soumission... et la règle aura d’autant plus de valeur formative qu’elle fera moins appel à l’affectivité et à la compréhension. “Une minorité s’y est brisé, qui n’a pu se plier à l’arbitraire... Réputés peu “sociables”, ils voient leurs chances d’ascension sociale compromises" (p 91). L’individu est à l’abri de l’arbitraire et de l’injustice tant qu’il ne s’interroge pas sur l’origine du pouvoir... Se soumettre à la règle n’est pas un geste politique, transformer la règle est politique.

- Le par coeur : Les conséquences de ce choix pédagogique sont multiples :

- les processus du savoir sont ignorés.

- les connaissances se dévaluent aussi vite que le progrès avance.

- imposer une idéologie est plus facile si elle n’est pas perçue.

- Le mérite : Bien que l’on se soit très vite rendu compte de l’inefficacité de cette méthode, elle persistera, ses avantages sont moraux et psychologiques ; le mérite est lié dans la mentalité collective à la légitimation de la propriété et du profit, et le savoir vient justifier la hiérarchie sociale. Ceux qui n’ont rien ne doivent s’en prendre qu’à eux.

- Le faire-semblant : “L’école crée un milieu totalement artificiel où la lutte des classes et les antagonismes sociaux n’existent pas” (p 107), où on apprend pour savoir faire mais pas en faisant véritablement, en s’appuyant sur “du faux” sur de“l’irréel” ; “on évite ainsi... que se développent des savoirs et des comportements trop différents de ceux qui garantissent la pérennité de l’ordre établi ” (p 113).

- Le synthétisme : Tout se passe à l’école comme si le simple était facile et le complexe difficile. Le jeune doit donc aborder non la réalité complexe mais les éléments qui la constituent. “Le savoir, c’est l’ensemble des moyens, méthodes et concepts, dont s’est doté un individu pour comprendre la réalité en agissant sur elle. Le savoir, c’est une démarche d’analyse pour, à travers le contingent, saisir les règles du jeu, cerner les principes actifs et leur organisation afin de construire un modèle de cette réalité qui permette l’action et la transformation.

Mais si l’école n’avait pas comme objectif de faire connaître la règle du jeu ? Si l’objectif était de donner une autre règle que celle qui est effectivement employée ? Quel meilleur moyen de mettre hors jeu ? ” (p 115).

La norme a été si bien intégrée par les enfants et leurs parents qu’il est difficile encore aujourd’hui d’aller contre les grands principes pédagogiques de l’école Jules Ferry. De plus la dépolitisation de la société a été réussie :

- le sentiment d’appartenir à des classes sociales antagonistes a disparu.

- le riche se sent les mêmes droits que le pauvre.

- le pauvre se sent les mêmes devoirs que le riche.

- l’individualisme a remplacé l’évidence du combat solidaire.

- les oppositions entre classes ont été détournées (contre les Juifs, Allemands, Russes, jeunes, immigrés ou sur tout le monde à la fois).

- le sentiment d’impuissance et le refuge dans la résignation débouchent sur un respect ahurissant envers les puissants.

- l’opinion publique a perdu le goût de l’impertinence et le sens de la révolte.

Les avancées sociales qui ont néanmoins jalonné le siècle résultent d’un travail opiniâtre des syndicats et des partis de gauche pour réveiller chez une minorité une conscience de classe, le sens d’un engagement et les moyens d’une analyse politique, travail mené contre ce que l’école enseigne, car rien n’incite le futur citoyen à s’intéresser à la politique, à se donner les moyens de la lutte sociale(p 128)."

Alors je sais bien que beaucoup de ces éléments ont beaucoup évolué mais il reste une chose qui n'a pas changé et qui pourrait l'être par cette crise, Jean Foucambert l'analysait aussi : "L’école de Jules Ferry a cessé d’exister en tant qu’institution cohérente au cours des années soixante. Mais elle n’a pas été remplacée. Elle survit dans l’attente d’un nouveau projet cohérent ; qui met du temps à naître..." (p 128 à130).

Mais pour l'instant on ne peut reprocher à une partie de la population qui ne se reconnaît pas dans l'idéal que la société propose de le faire savoir. En ce qui me concerne je trouve même cela assez sain puisque, là, ces personnes se réapproprient le politique justement. Rappel de ce que Jean Foucambert dit et je suis d'accord avec cette analyse : L’individu est à l’abri de l’arbitraire et de l’injustice tant qu’il ne s’interroge pas sur l’origine du pouvoir... Se soumettre à la règle n’est pas un geste politique, transformer la règle est politique.

L'Ecole et l'Eglise n'ont pas le même idéal directif, je l'ai suffisamment travaillé pour le dire mais en l'occurrence l'anthropologie chrétienne mériterait d'être étudiée avant de la jeter aux oubliettes. Cela ne veut pas dire qu'elle ne pourrait pas évoluer avec le projet laïque.

 

 

14/01/2013, 16:35 | Par Lechiffre

Alors on va parler des erreurs de ceux qui preconisent le mariage unisexe:

-ils confondent le fait anthropologique avec l'institution civile: le mariage comme lien durable entre un lien et une femme est vieux comme le monde. Discuter le projet de reforme n'est evidemment pas contester la possibilite que la loi modifie la loi, ce serait un debat vain. Il sagit de discuter la possibilite et l'opportunite que la loi fasse et defasse le mariage a volonte en dehors d'un large consensus, et en fonction des objectifs politiques (a tous les sens du terme) d'un parti et d'une communaute

-la reforme n'est pas contestee que d'un point de vue religieux, mais meme quand elle l'est de ces points de vue-la, ce n'est pas en contradiction avec la laicite. La laicite ne signifie pas que les religions sont absentes du debat public. Elle ne signifie pas non plus que le debat doit s'abstenir de faire intervenir toute transcendance. La laicite est un prinicipe de separation et de neutralite, pas d'elimination des religiosn du paysage. Or, si l'Eglise ne s'exprime pas sur ce type de  sujet, de quoi parlera-t'elle? Des anges?

-plusieurs reformes de societe (divorce, avortement, contraception, eventuellement accouchement sous X...) ont pu choquer certains traditionnalistes, mais avaient un sens lorsqu'on les replacaient dans une perspective archaique. Pas celle qui consiste a normaliser le lien durable de deux hommes (le lien de deux femmes peut a la rigueur se comprendre mieux). 

-contester la reforme du mariage n'a rien a voir avec l'homophobie. On met ce mot a toutes les sauces. A l'heure actuelle la legislation du mariage n'est en rien une discrimination a l'egard des homos. Personne dans la societe n'a le droit de se "marier" avec la personne de son choix, il y a plusieurs limitations a ce droit. La loi de 1792 etait-elle homophobe? Aujourd'hui les gays peuvent s'afficher, vivre ensemble, meme se Pacser. Les problemes d'heritage peuvent se regler autrement. Que vise la reforme? Leur permettre d"avoir des enfants?". Si on desire un enfant, il faut aussi desirer qu'il vive avec sa mere. On peut rever les choses autrement, mais c'est du pur hedonisme, de l'autosatisfaction.

-rien de tout ce qui precede ne vient d'une idee de Nature divine ou d'interdits religieux. Mais des dizaines de milliers de generations d'evolution naturelle ont fait ce que nous avons aujourd'hui. Donc la "charge de la preuve" n'est pas dans le sens impose par les partisans du mariage: c'est a ceux qui veulent une transformation profonde de montrer l'inocuite de ce qu'ils proposent, et ce n'est certes pas l'exemple de quelques pays sur quelques annees qui est une preuve. Quand on veut toucher a ce que la selection naturelle a fait au long des millenaires, il faut s'assurer que c'est sans risques, et l'absence de preuve de probleme n'est pas la preuve de l'absence de probleme. Principe de precaution pour les OGM, pourquoi pas ici? Il est tres difficile d'"optimiser", de faire mieux que ce que la nature (au sens de l'Evolution) a fait. C'est la grande vanite de la modernite que de le croire. Il etait normal de legaliser contraception et avortement, car ces concepts remplacaient quelque chose qui a toujours existe chez les humains: l'infanticide (et oui!). C'etait clairement un progres. J'attends une demonstration pour le mariage gay.

-erreur aussi le manque de respect a l'egard de ceux qui manifestent: homophobes, mais aussi obscurantistes, arrieres, incultes, superstitieux, intolerants...or ce qui mobilise ces gens c'est une idee du monde dans lequel ils veulent vivre. Quand on se mobilise contre le racisme par exemple, alors qu'on est en rien, ni nos proches, victimes du racisme, c'est au nom du certaine idee du monde tel qu'il doit etre. Alors admettez que certains aient de la morale une acception plus large que la votre. L'acceptation est aujourd'hui acquise aux homosexuels, c'est bien, mais on peut comprendre que cette negation de la structure familiale, de la notion de filiation, meme de l'identite des genres et de l'identite sexuelle, soient des transformations trop profondes pour certains, qui les inquitent non pas pour leur vie sur cette terre, mais parce que nous sommes tous depositaires d'une conviction sur ce que vous devons etre en tant qu'etre social. Il n'y a pas que la liberte individuelle dans la morale, comme on l'oublie trop souvent dans les milieux "progressistes" epris d'hedonisme, d'egoisme et de consommation.

14/01/2013, 17:39 | Par simbad en réponse au commentaire de Lechiffre le 14/01/2013 à 16:35

Vous voulez du bien "dégueux": ben tant que un homo sera vu comme une pédale, une touze, une fiotte, (ce qui est conséquence de sa non alignation sur les droits des hétéros), il y aura beaucoup de suicide dans ce milieu. Si cette loi abaisse le taux de celui-ci ce sera un plus! (Et vous avez votre"démonstration".

Autre fait faux: Il existe au moins dans une tribu africaine des femmes lesbiennes s'organisant en tant que telles (et distribuant à l'une le rôle de papa, à l'autre celui de la mère!)

Enfin, si on cite les grecs de l'époque de Platon...

 

14/01/2013, 18:27 | Par Lechiffre en réponse au commentaire de simbad le 14/01/2013 à 17:39

Et voila: soi-disant en defense du "mariage pour tous" vous faites comme si on attaquait l'homosexualite en tant que telle.

Merci de confirmer l'un de mes points aussi brillamment. Inespere.

14/01/2013, 19:08 | Par m DRUT GORJU en réponse au commentaire de Lechiffre le 14/01/2013 à 16:35

Lire Françoise Heritier :il y a quelques civilisations qui ont fonctionné _et plutot bien _ avec une notion completement differente de la famille :les grecs,par exemple ,avaient une femme mere (epouse ,si on veut ) et des concubines et concubins .. Les concubines pouvaient etre meres ,mais il n'y avait pas de pere pour ces enfants .

En Afrique (Nigeria il me semble ) ,certaine veuve sterile devenait un "homme " .Elle _il _ payait une jeune femme pour etre la mère de ses enfants par l'intermediaire d'un homme payé pour cela;il n'etait pas le père ;c'est la veuve sterile qui etait le père ,dans la vie de l'enfant  .

 Dans de nombreuses civilisations (toutes ) ,la paternité et la maternité n'ont rien à voir avec les liens de nature ;ce sont des liens de culture .

Tout change ,tout a toujours changé , meme s'il faut toujours un "male" et une" femelle" pour faire des enfants ;ce qui change surtout ,et on en a pas encore pris la mesure ,c'est le rapport masculin /feminin .donc le rapport pere /mere  .Qu'on ait peur de ces changements se comprend ,mais c'est ainsi :les fleuves ne retournent pas à leur source .

15/01/2013, 04:11 | Par mère-grand en réponse au commentaire de m DRUT GORJU le 14/01/2013 à 19:08

excellente idée, M DRUT GORJU,  de citer Françoise Héritier  en réponse à LECHIFFRE   cela m'évite de sortir de mes gonds ! merci

15/01/2013, 01:27 | Par lannig al louarn en réponse au commentaire de Lechiffre le 14/01/2013 à 16:35

Le Vatican et les hautes sphères religieuses qui ont appelé à cette manifestation et dans bien des cas organisée sont contre la PMA mais ont inventé et " déifié " cette PMA par le dogme de "l'Immaculée Conception " . Ils feraient bien de remettre de l'ordre dans leurs croyances ...

14/01/2013, 15:51 | Par Aixcalibur

Votre article est intéressant mais il y a un passage qui m'intrigue : "Alors que celles-ci étaient traitées comme des organismes de la société civile, ce qui est conforme à la loi de 1905".

J'aimerai que vous donniez vos références pour dire que la loi de 1905 donnait un rôle d'organismes de la société civile aux églises . 

14/01/2013, 16:02 | Par François ROUVELOUP

Je ne partage pas l'enthousiame des commentateurs vis-à-vis de Jean Baubérot.

Certes, les trois erreurs qu'il décèle sont exactes.

Mais je trouve discutable son propos sur la "laïcité répressive" que l'on va entendre répéter  à satiété après que l'oracle de la laïcité positive l'aura tenu.

Il est malhonnête d'affirmer que, en France, il n'est pas "permis aux musulmans de vivre tranquillement leur religion et de pouvoir l'exprimer sereinement".

Tous ceux qui se disent de religion musulmane ne sont pas intégristes, certes. Mais l'on constate depuis deux ou trois lustre une intolérance grandissante des musulmans et une tendance à imposer les diktats de leur religion à ceux qui ne sont pas musulmans et surtout à leurs frères musulmans qui ne pratiquent pas la religion.

Les soignants dans les hôpitaux sont confrontés aux cas où les hommes entendent intervenir dans la gestion des services et contrôler si ce sont des hommes ou des femmes qui soignent leurs femmes ou leurs filles.

Tous les problèmes dans les cantines scolaires existent. Mais une démission des autorités est souvent constatée. Il y a même des cantines où l'on ne sert plus de plats contenants du porc. (On pourrait parler d'atteinte à l'industrie porcine !)

 François MAIREY-ROUVELOUP

14/01/2013, 18:07 | Par pierre morineau en réponse au commentaire de François ROUVELOUP le 14/01/2013 à 16:02

Bravo! il faut que ces choses là soient dites. Les musulmans en France ne sont pas "persécutés" , mais je m'inscrits en faux contre les tenants d'une laïcité mollassonne. Certes il existe un sentiment anti- musulman attisé par une certaine droite et extrrême-droite  et qui vient souvent en réaction aux conduites que vous décrivez et également du silence trop grand des responsables religieux.Il s'agit d'abord de CITOYENS FRANCAIS de confession musulmane

avec les mêmes droits (et c'est regrettable s'ils ne les ont pas d'ailleurs) et les mêmes devoirs. Mais je me refuse à cautionner, sous pretexte d'une laîcité "apaisée" un prosélitisme contraire aux valeurs républicaines. Et je trouve parfois bien timide en effet la réaction des autorités, sans parler d'une gauche très démagogue, comme si une peur s'emparait d'elles, dès qu'elles ont à affronter ces intolérants.

14/01/2013, 18:33 | Par Claude DOUCET en réponse au commentaire de François ROUVELOUP le 14/01/2013 à 16:02

En effet. Si c'étaient des musulmans qui pensent exactement la même chose que les catholiques sur le sujet, mais avec une violence homophobe beaucoup plus assumée, on leur aurait trouvé des excuses au nom des différences culturelles.

La laïcité est un principe salutaire, mais à condition qu'elle ne s'arrête pas à la porte des banlieues islamisées et qu'elle ne néglige pas de regarder ce qui se passe ici et maintenant pour les femmes.

Les différences culturelles ne justifient et ne légitiment  rien qui soit contraire aux droits de l'homme et de la femme.

Comme disait le cannibale : c'est ma culture !!!!!! 

14/01/2013, 19:12 | Par m DRUT GORJU en réponse au commentaire de Claude DOUCET le 14/01/2013 à 18:33

culture !non ! la culture ne doit pas mettre en peril l'integrité physique .

15/01/2013, 01:56 | Par lannig al louarn en réponse au commentaire de François ROUVELOUP le 14/01/2013 à 16:02

Je suis d'accord avec vous Mr Rouveloup . Les gens qui attaquent les religions sont dans la plupart des cas des gens d'extrême droite qui se disent laïcs ,or ils sont très souvent liés aux cathos tradis .

Il m'arrive aussi parfois de dire que le stalinisme est l'enfant naturel du concubinage notoire entre la haute hiérarchie chrétienne et la prétendue noblesse tsariste .

15/01/2013, 04:24 | Par mère-grand en réponse au commentaire de François ROUVELOUP le 14/01/2013 à 16:02

c'est bien de reconnaître les " trois erreurs " constatées par Jean Baubérat ....

Mais à  "démission"   des autorités  je préfère  "respect"  ....  après tout,   dans d'autres religions on mange du poisson le vendredi  (cela réveille en moi d'horribles souvenirs de repas à la cantine .... où l'on "imposait" le poisson fade, flasque, mal cuisiné   beurk !)  

je ne commente pas vos autres réflexions, je ne suis pas tout à fait OK c'est tout.

14/01/2013, 16:03 | Par Jean-Michel Boiron

« Les positions prises par l’Eglise catholique ont amené certains laïque intransigeants à prétendre qu’elle n’avait pas le droit de s’exprimer, comme si la laïcité c’était le contraire de la démocratie. » C’est une question intéressante. Le problème est qu’un ne peut empêcher une personne de s’exprimer avec ses croyances, donc pour certains leurs religions ou leur absence de religion. Ce qui pose problème c’est qu’une organisation, l’Eglise CAR, non pas s’exprime, mais prétende imposer ses vues au nom de ses préceptes dogmatiques.

«L’interdiction pour tous remplace la liberté pour tous ! » La liberté pour tous, est-ce les mêmes interdits pour tous ?

« Il faut, en particulier, permettre aux musulmans de vivre tranquillement leur religion et de pouvoir l’exprimer sereinement sans tout de suite se voir traiter d’«intégriste ». » Evidemment ! Il faut aussi que les lois soient votées sans intervention d’organisations religieuses prétendant régenter la société en fonction de leurs croyances. 

14/01/2013, 16:31 | Par Lechiffre en réponse au commentaire de Jean-Michel Boiron le 14/01/2013 à 16:03

Je ne comprends pas pourquoi l'Eglise "pretend imposer ses vues" quadn elles s'exprime.

Elle s'exprime, point. Faut-il qu'elle s'arrange pour que personne ne l'entende pour que vous lui reconnaissiez ce droit?

18/01/2013, 19:42 | Par Jean-Michel Boiron en réponse au commentaire de Lechiffre le 14/01/2013 à 16:31

Que l'Eglise s'exprime et communique à destination de ses fidèles ; qu'elle ne prétende pas régenter la loi comme elle l'a fait dans le passé (le droit divin) et comme certaines églises prétendent encore le faire (la charia). La République ne reconnaît aucun culte et garantit la liberté de conscience. Y compris celle de ne pas croire à une divinité.

14/01/2013, 16:29 | Par Lechiffre

Je fais un commentaire special sur la fin de l'article, car il est tres significatif d'une certaine ideologie.

L'auteur nous exhorte a y aller mollo avecc la laicite, non pas afin de respecter les opinions et sentiments de ceux qui s'exprimen en tant que chretiens, mais parce que la laicite exageree pourrait inquieter et choquer les musulmans.

C'est une position anormale mais logique, puisque des ses origines lointaines le christianisme admet le principe de la laicite (ce qui ne doit pas l'empecher de  s'exprimer librement et, bien sur, ce principe a ete differemment vecu selon es ages). En revanche, l'idee meme de laicite est etrangere a l'islam, meme si l'islam en terre laique donne forcement, pour exister, un certain nombre de gages. Bien entendu, quand l'islam devient politique, la laicite est oubliee, l'actualite internationale le montre tout les jours.

D'ou vient cette sollicitude d'autant plus surprenante qu'elle est mal placee? D'ou vient ce reflexe par lequel toute manifestation de valeurs chretiennes provoque par contre-coup la promotion de l'islam, comme contre-feu, compensation, concurrence, mode "si les chretiens l'ouvrent, profitons-en pour renvoyer dos a dos toutes les religions, ou opposons-lui la situation opprimee de l'islam en France pour qu'ils se taisent". 

La raison, je crois, est que la religion chretienne ou plutot ses traditions s'oppose a la secularisation a marche forcee dont certains pensent qu'elle est la definition de la modernite et de l'emancipation. Evidemment, l'islam est un adversaire beaucoup plus determine, mais il est (pour l'instant) plus faible. La religion catholique est un empecheur de legiferer en rond et dans l'enthousiasme republicain, pas seulement sur le mariage. Je vous laisse le soin d'etablir la liste des sujets de societe sur lesquels la conscience chretienne pose des questions qui fachent les partisans du "progres". La religion devient maintenant une force d'inertie qui s'oppose a la technocratie toute puissante, au constructivisme, au scientisme rationnalisateur. Dans ces debats les musulmans se tiennent au second plan; la demolition d'un certain nombre de valeurs sures et traditionelles fait leur affaire, pour l'instant. La gauche francaise considere l'assimilation comme une atrocite, qu'elle se rassure: ce n'est pas leur inclination. Il y a bien entendu une minorite d'integristes agissants, mais les autres vont prendre en "free-riders" ce qu'on voudra bien leur donner. Il y a des diffences de taille entre l'islam et la chretiente, en tout cas aujourd'hui, et il est facile de voir lequel est le plus proche des valeurs republicaines. Lequel, meme, a engendre les valeurs repoublicaines, et lequel s'y oppose par nature.

Comme tous les combats societaux d'une certaine Vallaud-Belkacem, le denigrement de la religion repond au projet d'une societe dominee par un volontarisme administratif  au service des communautes, de la dilution d'un projet ambitieux et national. Le Front du meme nom a de beaux jours devant lui.

14/01/2013, 19:19 | Par m DRUT GORJU en réponse au commentaire de Lechiffre le 14/01/2013 à 16:29

il y a beaucoup de musulmans qui sont de vrais républicains :on ne les entend pas ..Ils avancent .Et c'est tant mieux .

14/01/2013, 17:24 | Par Monic

La France est en ruine culturelle, politique. Vous avez bien raison de remarquer la contradiction entre ces 2 laïcités qui émergent. Bref, ce refus de la part des français démontre leur homophobie mais s'il n'y avait que cela et bien non il y a aussi le racisme chronique et indétachable... Triste constatation que la France soit encore bien vieille en n'ayant plus rien à offrir d'intéressant au monde. Merci.

15/01/2013, 01:53 | Par lannig al louarn en réponse au commentaire de Monic le 14/01/2013 à 17:24

Hé bien allez retrouver Gérard D. .

14/01/2013, 17:57 | Par Suzanne HAIM

Sans entrer dans une polémique stérile parceque finalement chacun restera sur ses positions , il est à noter que chaque avancées sociétale proposée suscite une levée de boucliers, une manifestation parfois violente, et une mise au pilori de ceux, donc d'une partie non négeable de la société, qui pourraient en bénéficier. Nous pourrions si nou écoutions ces intégristes  de tous bords, revenir au questionnement suivant: La terre est-elle ronde, et tourne -t-elle sur elle même en même temps qu'autour du soleil? Affirmation qui a valu de la part de cette même Eglise la condamnation de Galilée, et sa TRÈS RÉCENTE réhabilitation. Ce ne sont pas les croyants de toutes les religions qui tempêtent, mais toutes leurs émanences intégristes et perverses: le catholicisme  étant pour moi une secte, déviation perverse du Christianisme, et dont le dogmatisme et la brutalité, tout comme l'Islamisme radical, salafistes et autres sont une déviation perverse de l'Islam. Je pense que le Judaïsme comporte également des déviances mais le mot ne me revient pas à l'esprit...!  Il nous faut un Etat fort et laïque, d'une laïcité non intégriste, tolérante mais ferme sur ses principes humanistes, pour que soient octoyés et's'affirment  sans équivoque, des droits que l'ÉVOLUTION dans toute l'acception du terme, permet à ceux qui au nom d'une pensée unique en ont été jusqu'alors injustement privés.

14/01/2013, 18:30 | Par WigWam

Comme préalable, et afin d'éviter les diatribes a priori des inconditionnels de l'athéisme forcené qui est une religion comme une autre - nier ou affirmer l'existence d'une transcendance sont deux postulats métaphysiques qui se valent - et une religion toute autant intolérante que les autres, je suis d'une parfaite agnosie en la matière et résolument réfractaire à quelque dogme que ce soit. 

Par ailleurs, il me semblait avoir compris que les valeurs de gauche, que je partage largement, tant en matière d'humanisme que d'économie, avaient comme corollaire fondamental la pratique d’une tolérance systématique à l'endroit de ceux qui pensent autrement dès lors que ces derniers ne mettent pas en péril la vie ou la liberté d’agir de leurs congénères.  

Pour conclure ce préalable, il est clair que l'oligarchie qui nous gouverne est solidaire quoique constituée de composantes de droite et de composantes qui se prétendent encore de gauche. Cette caste (CF affaires Woerth et Cahuzac entre autres) de notables avant tout bourgeois dans leur manière de vivre,  assujettie aux préceptes de l’Economie Libérale perdure depuis plus de 30 ans et s’auto-protège par un système électoral qui la maintient bien en place 

  • dans sa forme, car le scrutin majoritaire   privilégie les 2 Partis qui sont dès lors les acteurs incontournables de la dite oligarchie,

 

  • sur le fond car droite et gôche s'empressent désormais de ne pas tenir l'essentiel de leurs promesses électorales dès l’élection achevée pour servir leurs maîtres que sont la continuité administrative et le totalitarisme économiste de l’école de Chicago .

Rassurez-vous  j’en arrive au sujet

Quoi que l'on pense de la loi vilipendée hier dans la rue par plus de 500.000 personnes, force est de constater que la composante de gôche de l’oligarchie

1. Utilise les mêmes moyens que ses comparses de droite pour minimiser via Sa Police le nombre de manifestants. Une place de 24,5 hectares pleine de monde à raison de deux personnes par m² , donne un chiffre de 600.000 personnes. Sachant que de nombreux manifestants  n’ont pu accéder à cette place, le chiffre de 800.000 me parait autrement plus probable que celui, ridicule, brandi par Taubira et consorts.

 2. Utilise la même rhétorique que ses comparses de droite   pour étouffer l’ampleur de la protestation, à l’instar de ce que Sarkozy avait fait pour les manifestations contre sa « réforme » des Retraites. Le peuple a voté, la mesure était dans mon programme, donc, même si 20 millions de personne protestent dans la rue, je n’en tiendrai aucun compte. On dirait du Poutine, grand démocrate s’il en est, n’est-ce pas Gérard ?

 3. Donne des ordres aux médias pour minimiser la portée de l’évènement en choisissant « bien » leurs invités à débattre, en se gardant bien de plans d’ensemble pour les images, et en évacuant rapidement son importance comme sur le « journal » de France 2 aujourd’hui à 13H00 où le sujet fut traité en moins de 2 minutes après le Mali, le temps hivernal, et les faits divers. 

 4. Caricature les participants en montrant du doigt et en vouant aux gémonies des bataillons de cathos chargés de tous les maux, alors qu’il y avait dans cette manifestation d’importants groupes de musulmans, nombre de familles  juives, des groupes d’homosexuels opposés au projet, et une multitude de simples citoyens affolés par le changement qui ne répondaient à aucun de ces critères. De surcroît, pour appuyer la thèse du complot du Vatican, autorisation a été donnée à des groupes quasi fascistes  d’organiser leur manifestation homophobe dans le même temps. Malignité et fourberie tous azimuts, et les caciques du PS y sont experts, même s’ils n’ont rien à envier en la matière à leurs collègues de droite !!

5. Faire monter en mayonnaise des questions sociétales qui divisent pour en faire un rideau de fumée qui masque malhabilement les reniements en matière économique et fiscale, notamment.

 Alors s’il vous plait, arrêtons de nous comporter comme des zélotes stupides complètement binarisés, voire haineux bien trop souvent.

 Respectons ceux qui ne pensent pas comme nous, acceptons un vrai débat et pourquoi pas un référendum ?

 Il y a pourtant des solutions au-delà de l’invective. Pourquoi ne pas dégonfler la baudruche en abandonnant tout simplement, et pour tous, le terme de mariage pour celui d’union civile, le terme de mariage étant à connotation religieuse, ce qui explique les réactions d’indignation de part et d’autre ? Le mariage civil a été institué à l’origine pour singer le mariage religieux. Aujourd’hui il serait donc on ne peut plus judicieux d’instituer UNE et UNE SEULE UNION CIVILE POUR TOUS, en laissant l'exclusivité de celui de mariage aux cérémonies religieuses des inconditionnels de Rome, de La Mecque ou d'ailleurs.   

 Quant à PMA, GPA et autres questions liées à la filiation,  c’est un autre débat.   

 

14/01/2013, 18:33 | Par Lechiffre en réponse au commentaire de WigWam le 14/01/2013 à 18:30

 Quant à PMA, GPA et autres questions liées à la filiation,  c’est un autre débat.  

justement, PMA et GPA sont forcememt derriere sinon on ne voit pas l'interet du mariage, sauf a penser que la revendication mariage a des buts purement politiques, ce qui ouvre un nouveau champ de perplexite...deja alimente par la croisade contre la differentiation sexuelle, les restes du patriarcat, le feminisme integriste...ca va ou tout ca?

15/01/2013, 02:03 | Par lannig al louarn en réponse au commentaire de WigWam le 14/01/2013 à 18:30

Ha bon WIGWAM , vous êtes un agnostique forcené ? . Ce doit être une religion cela aussi !.

Quant à La PMA et la GPA , c'est le Dogme de " L'Immaculée Conception " : Marie pétrie des mains du Saint Esprit ... Que les cathos manifestent contre leurs propres dogmes , c'est super ...

14/01/2013, 18:32 | Par Georges HADDOU

L'objet des contrats ne doit pas être contraire à l'ordre oublic et aux bonnes moeurs ; il est grand temps de définir ce que l'on entend juridiquement par bonnes moeurs en l'an 2013.

14/01/2013, 18:32 | Par fiche_doublon_150839

je pense que toutes les religions sont à respecter, mais à une condition que l'on oblige pas ceux qui sont rebelles à croire à autre chose que ce qu'içl croit luii-même.N'oublions pas que l'illuminé HITLER à commencer à obliger son peuple à ne croire qu'au NAZISME en supprimant certaines lectures ' certaines opinions politiques . On a vu ce que celç a donné. Je n'ai rien contre les musulmans 'mais contre la charia . N'oublionspas qu'une certaine religion à inventé L'INQUISITION ( voir l'affaire CALLAS) J'ai de trés bons amis qui croit , qui pratique  autre chose que moi e-t ce sont toujours des AMIS; Avant toute  ils sont sincéres et c'est pour celà qu'is restent des AMIS ;Ils le seront tant qu'ils n'essairont pas de me détourner de ce que je crois . Salutations Meseure

14/01/2013, 20:29 | Par ava en réponse au commentaire de fiche_doublon_150839 le 14/01/2013 à 18:32

Super, on a déjà atteint le point Godwin !

14/01/2013, 21:14 | Par faux-nez rouge

M. Baubérot écrit en introduction : " Il faut donc en prendre acte et examiner lucidement pourquoi ce rassemblement a été un succès. Avant de le faire," etc.

Mais j'ai vainement cherché dans le développement la démonstration du "succès" du rassemblement...

14/01/2013, 22:37 | Par [email protected]

Monsieur,

Depuis plusieurs années je lis et apprécie vos articles sur la "laïcité". Votre article dans Mediapart du 14 janvier m'étonne. Le 1er alinéa  m'a tout de suite intrigué. Vous écrivez "Manifester c'est exercer un droit légitime en démocratie. Il faut donc en prendre acte et examiner lucidement pourquoi ce rassemblement a été un succès". [jusque là on se dit que vous allez développer une analyse objective et complète de cette manifestation mais on lit ensuite...] "Avant de le faire, j'indiquerai cependant que ceux qui se sont rendus à cette manifestation au nom de leurs convictions religieuses ont, à mes yeux, commis une triple erreur."..Vous savez bien que nous étions nombreux à manifester  parce que nous avons l'opinion qu'il s'agit d'un texte qui modifie les fondamentaux de notre société, notre façon de penser n'ayant rien à voir avec d'éventuelles convictions religieuses.  Il me semble qu'il y a deux façons d'interpréter ce manque manifeste d'objectivité: vous ne souhaitiez dans cet article ne vous intéresser qu'à la partie des manifestants qui étaient là uniquement pour des convictions religieuses, ne souhaitant pas faire de commentaires vis à vis  des manifestants qui étaient là aussi ou exclusivement pour des raisons "sociétales"; c'est dommage que vous n'ayez pas été plus clair en préambule en précisant les contours de votre texte. Je crains malheureusement (et j'en suis déçu) que votre article démontre que, peut-être inconsciemment, vous êtes prisonnier d'une vision largement dépassée de la société telle qu'elle a existé comme l'explique magnifiquement Jacques Julliard dans Les gauches françaises; c'est tellement rassurant et efficace politiquement parlant de continuer à faire de l'anticléricalisme, permettant ainsi de décrédibiliser  ceux qui ont un autre avis; si cette interprétation du contenu de votre article était la bonne, vous seriez complètement dans l'erreur et très en retard sur l'évolution de la société.

 

14/01/2013, 22:50 | Par Monic en réponse au commentaire de [email protected] le 14/01/2013 à 22:37

 Bonjour,

« (...) très en retard sur l'évolution de la société.»

Je suis intéressé à ce que vous nous expliquiez dans votre perspective en quoi consiste le fait de n'être pas en retard sur l'évolution de la société. Merci.

15/01/2013, 02:09 | Par lannig al louarn en réponse au commentaire de [email protected] le 14/01/2013 à 22:37

Et les très nombreux catholiques qui ne sont pas d'accord avec la hiérarchie et donc s'écartent d'elle en considérant qu'elle est plus proche du " Veau d'Or " que des évangiles , ils sont aussi " anticléricaux " . La religion catho ce serait du " cléricalisme " ? , faudrait que je relise les évangiles  !.

15/01/2013, 00:10 | Par Véronique HURTADO

Tout est écrit.

Simple et  clair,  comme l'évidence.

Ou la vérité.

Le style n'est pas "ampoulé". Il est démonstratif et pluriel, il est tolérance et intelligence. 

Merci.

15/01/2013, 09:37 | Par johnq007

La « liberté consiste à ne pas nuire à autrui » (art. 4 de la Déclaration des droits de l'homme), ce qui implique la possibilité de « faire tout ce qui n'est point interdit, comme ne pas faire ce qui n'est point obligatoire » (art. 5), la « liberté de dire ou de faire ce qui n'est pas contraire à l'ordre public ou à la morale publique »source wikipedia.

Voici les questions qu'on doit se poser :

Es-ce que le mariage pour tous va nuire à d'autres personnes ? a des generations futures ? ou présentes ?

Es-ce que le mariage pour tous est contraire à la morale publique ? si ces deux questions ont pour réponse "NON" alors allons y !

15/01/2013, 13:28 | Par profil_inactif_311456

Il est dit ici:

"La troisième erreur consiste, en refusant une nouvelle liberté à celles et ceux qui veulent pouvoir l’exercer, à réduire la laïcité à la défense de la liberté religieuse. La laïcité comprend la liberté religieuse, mais elle ne s’y réduit nullement, loin de là. En effectuant pareille réduction, on se place dans une position inverse, mais finalement identique à celle des personnes qui, au nom de la laïcité, veulent réduire la religion à la « sphère intime ». La laïcité implique la liberté pour tous et l’égalité des droits, elle n’est pas simplement synonyme de liberté religieuse. Comme la laïcité, le principe de non-discrimination n’est pas à géométrie variable.

C’est le choc deux laïcités, aussi réductrices l’une que l’autre et qui s’entretiennent l’une l’autre. Les positions prises par l’Eglise catholique ont amené certains laïque intransigeants à prétendre qu’elle n’avait pas le droit de s’exprimer, comme si la laïcité c’était le contraire de la démocratie. Inversement, je connais des personnes qui sont allés à la manifestation moins par opposition active au droit au mariage de personnes de même sexe que par ras-le-bol de constater qu’une nouvelle laïcité, de plus en plus antireligieuse, s’est installée dans ce pays ces dernières années. Cette nouvelle laïcité répressive vise d’abord l’islam. Mais, par choc en retour, elle atteint aussi d’autres religions. Alors que celles-ci étaient traitées comme des organismes de la société civile, ce qui est conforme à la loi de 1905, elles se sont vues opposer des interdits pour ne pas être favorisées par rapport à l’islam. L’interdiction pour tous remplace la liberté pour tous !

Il faut donc savoir que la connivence avec cette laïcité répressive favorise le succès de semblables manifestations. "

Je sens dans ces écrits comme une attaque de l’anticléricalisme, même s’il n’est pas cité dans le billet.

 Dans la mesure où l’on pense que les religions (toutes) font preuve d’ingérence dans la société civile et dans les institutions républicaines et qu’elles sont une des principales sources d’oppression et d’obscurantisme de l’humanité.

Dans la mesure où l’on pense que l’homme doit conquérir son bonheur de son vivant et non dans un pseudo-paradis extra-terrestre.

Dans la mesure où l’on pense que l’intérêt et l’émancipation du peuple sont au dessus de tout,  je réclame le droit d’être anticlérical.

L’anticléricalisme n’est pas la cause de l’extrémisme religieux. Cet extrémisme religieux à l’œuvre dimanche dernier, à pour raison un manque de culture évident (souligné dans ce billet) et la volonté de la droite à la dérive, du pape et de ses sous-chefs de regagner des "parts de marché".

Lire aussi 

http://blogs.mediapart.fr/blog/libre-pensee/090113/mariage-pour-tous-dialogue-entre-un-vicaire-et-un-libre-penseur

15/01/2013, 21:01 | Par Serge Monmousseau

   Monsieur Baubérot votre façon de parler de la laïcité, non seulement me choque et m’indispose, mais m’inquiète.

D’abord ce titre : » le choc des laïcités » comme si la laïcité avait plusieurs définitions !

Puis, dans votre exposé, quand vous dites :

-  « la troisième erreur consiste, en refusant une nouvelle liberté à…,  à réduire la laïcité à la défense de la liberté religieuse. »

- que certains participants sont venus plus «par ras-le-bol de constater qu’une nouvelle laïcité, de plus en plus antireligieuse, s’est installée dans ce pays ces dernières années « 

 que « Cette nouvelle laïcité répressive vise d’abord l’islam « !!!

Et, pour terminer, cette assertion d’ » entrave à la pratique de l’islam contrairement à l’Article 1 de la loi de 1905 qui affirme que «  La République assure la liberté de conscience (et) garantit le libre exercice du culte ».

Puisque vous concluez votre réflexion par l’Article 1 de la loi de 1905, il convient, par soucis de clarté, de le citer dans son intégralité :

« La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public. »

et de son corollaire Article 2 :

«  La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. »

 

Cette précision apportée, revenons au principe de laïcité. Vous adoptez la position de notre précédent Président de la République, Nicolas Sarkozy, en affublant la mot laïcité d’un adjectif « nouvelle « comme lui utilisa «  positive «  ou encore d’autres utilisent l’expression de «  laïcité à la française « .

La laïcité est un principe universel qui permet à une société le « vivre ensemble « dans le respect d’autrui et des structures politique et sociale. La laïcité n’est pas une religion, Par son respect de la liberté de conscience, elle est extérieure à tout endoctrinement d’ordre confessionnel ou philosophique, que l’on soit religieux, athée, agnostique. Elle ne rejette aucune croyance, laissant à chacun la liberté de croire ou ne pas croire, de pratiquer ou de ne pas. pratiquer Mais cette liberté a des limites qu’il faut fixer et savoir accepter pour éviter les affrontements entre individus, groupes ou communautés.

La vertu de la laïcité est de répondre à 2 exigences sociales fondamentales. La première est dans son refus de s’immiscer dans la vie et l’organisation des différentes religions en restant neutre. La deuxième, c’est de préserver la paix sociale en fixant des limites à l’expression publique des convictions spirituelles ou confessionnelles de chacun ; d’où l’importance des Titres 1V et V de la loi du 9 décembre 1905 articles qui semblent occultés par beaucoup.alors qu’ils sont primordiaux dans l’évolution du contexte actuel avec, notamment, l’expansion de la religion musulmane en France.

Et là, Mr Baubérot, votre présentation de l’islamophobie me fait douter de votre objectivité. Je ne crois pas utile de rappeler l’histoire du monothéisme, avec les croisades, les guerres de religions, les persécutions,..mais je renverrais, simplement, à Jean Soler, et, notamment, à son dernier ouvrage «  Qui est Dieu « pour savoir que ces religions de la foi présentent, pour la laïcité et l’humanité, un grand danger dans leur « exclusive » à détenir la vérité.

En France, l’Eglise catholique n’a jamais accepté de perdre son rôle monopolistique sur la société et a toujours cherché à mettre la laïcité en péril. Certes, si ces tensions se sont apaisées pendant un certain temps, par l’action de ses mouvements intégristes, réapparaît une volonté insidieuse de reprendre ses privilèges. Et, quelle aubaine de pouvoir se servir de l’islam pour reprendre du  poil de la bête en poussant les extrémistes à mettre à mal les principes de la laïcité. Jeu extrêment dangereux pour eux, mais surtout pour la laïcité et pour la France. Faut-il vous rappeler ce que dit Odon Vallet :dans son « Petit lexique des idées fausses sur les religions 2002. »

 

«  Plus la religion relie, plus elle divise. Elle creuse un fossé entre croyants et incroyants, fidèles et infidèles, pieux et impies. En multipliant les obligations alimentaires ou vestimentaires, une religion crée l’uniforme entre les siens et le contraste avec les autres. Lorsque la différence n’est plus vivable, il n’y a plus que la guerre pour rétablir le droit d’autrui . On peut amender une loi,on peut modifier un contrat, voire organiser un divorce, on ne négocie pas une religion.Tous ceux qui l’ont tenté ont échoué. « 

Pour le laïque que je suis depuis mon enfance, par mon vécu aux Eclaireurs de France, par mon expérience de potache et de séjour en sana, je puis vous assurer que la laïcité a un sens précis et est un principe de vie irremplaçable surtout dans une collectivité composée d’individus d’origines diverses.

Il ne me paraît inutile d’entrer dans le détail pour vous dire que le port de la  kippa, du voile, de la cornette, de la burqa, de la soutane, de la croix ou tout autre signe religieux dans l’espace publique me dérange et me gène ; que, à la cantine, l’obligation alimentaire pour chaque catégorie d’individus me choque et  me heurte par son caractère artificiel et infondé comparable au végétarien qui refuse de manger de la viande au motif que la viande provient du vivant alors que végétal et viande sont constitués l’un et l’autre de cellules quasiment identiques.

Par respect pour mes proches et mes amis, j’ai toujours répondu à leur invitation pour des cérémonies officielles ( mariages, enterrements ) à l’exceptions des baptêmes et communions que j’estime un acte d’aliénation chez les enfants. Acte  que je me refuse de cautionner par ma présence, et ce, quel qu’en soit l’origine : judaïsme, catholicisme, protestantisme, islamisme, etc…

La laïcité n’est pas à mettre en cause, ce sont ceux qui cherchent à la détruire qu’il faut obliger à la respecter car, seul facteur pour arriver à la concorde universelle..

15/01/2013, 21:30 | Par jmlt en réponse au commentaire de Serge Monmousseau le 15/01/2013 à 21:01

J'ai semble-t'il la même conception de ce qu'est la laïcité que vous.

Merci pour cet exposé auquel je souscris pleinement.

16/01/2013, 11:49 | Par François ROUVELOUP

Il va sans dire, mais mieux vaut l'écrire, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a écrit  Serge MONMOUSSEAU le 15/01/2013 à 21h à propos de l'étrange laïcité de Jean BAUBEROT.

François MAIREY-ROUVELOUP

 

16/01/2013, 20:44 | Par yves niaudet

Jean Bauberot avance trois arguments qui montrent  (et démontrent...) que ceux qui ont participé à la manifestation de dimanche, au nom de leur conviction religieuse  ont commis une erreur.

J'en ajouterai une autre....

Nous vivons dans un état laique bien qu'inégalitaire. Les lois sont votées par le Parlement, au nom de tous et pour tous, croyants ou non.

Nous savons trop quelles dérives les religions font courir aux Etats lorsqu'elles les dirigent. L'Etat laïque est une conquête .

Ce n'est pas aux églises de nous imposer leurs règles. 

Le retour massif de l'expression du religieux dans le débat public est pour le moins préoccupant.

 

 

 

20/01/2013, 14:28 | Par h goldet

Je suis étonnée que cette question du mariage pour tous prenne une telle importance dans un pays où pas loin de la moitié des enfants naissent hors mariage. Il ne me semblerait pas absurde qu'on commence à réfléchir sur les façons de supprimer tout simplement le mariage civil, permettant à ceux qui en font la demande de se pacser en mairie, en présence d'un officier d'Etat civil.

Ne nous leurons pas. Comme les femmes, les homosexuels sont réputés ne pas avoir lers moyens de maitriser leur sexualité, le mariage offre une garantie quand aux éventuels désordres induits par leurs comportements débridés. C'est triste, mais c'est comme ça. On peut être laïc et réactionnaire.

S'agissant des enfants, il faudra un jour ou l'autre prendre acte de la multiparentalité (et de la monoparentalité) vécue par des millions d'enfants. Les familles recomposées ont données à beaucoup deux pères ou deux mères parmi lesquels il se fait parfois qu'un seul ait un lien biologique avec l'enfant

S'L'adoption simple est de plus en plus pratiquée, dans les milieux aisés, car elle permet d'assouplir les règles successorales et constitue un acte symbolique structurant. Faut-il promouvoir cette pratique mal connue et un peu couteuse après l'avoir éventuellement toilettée? La question des enfants des couples homosexuels devrait être ré intégrée dans cet ensemble traitée conjointement avec lui ce qui permettrait peut-être de mener un débat plus apaisé et plus pertinent.

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