Dim.
23
Nov

MEDIAPART

Connexion utilisateur

Charlie Hebdo et la psychanalyse: entre gêne et censure...

Ce papier a pour but d'exprimer un avis à propos de l'article « Bettelheim has been ? » (visible ici) paru dans le numéro 1012 de l'hebdomadaire Charlie Hebdo (14 décembre 2011).

Il commencera par restituer le contexte.

« Le Mur » est un documentaire dont le sous-titre « La psychanalyse à l'épreuve de l'autisme » annonce clairement le sujet.

L'objectif de sa réalisatrice, Sophie Robert, était plus généralement de « dresser un état des lieux de la psychanalyse ». Pour cela, elle a enquêté pendant plusieurs années auprès de psychanalystes, leur demandant en substance : « que prenez-vous et que laissez-vous de Freud et Lacan ? »

Ces longues heures d'interviews devaient engendrer une série de plusieurs documentaires de 52 minutes, que la réalisatrice a tenté de « vendre » à des chaînes de télévision. Suite au refus de ces dernières, c'est finalement l'association Autistes Sans Frontières, qui a produit le premier épisode (sorti en septembre 2011), consacré à l'autisme, les autres étant encore en préparation.

Se sentant sans doute en confiance face à la réalisatrice, les psychanalystes interrogés se sont « lâchés », comme on dit familièrement. Et lâchés à un tel point qu'oubliant que leurs propos (ahurissants, il faut bien le dire) ne seraient pas entendus uniquement par des spectateurs totalement acquis à leur cause, certains ne veulent plus les assumer publiquement. Trois d'entre eux ont ainsi porté plainte contre Sophie Robert pour que la diffusion du documentaire soit interdite !... L'audience a eu lieu à Lille le 8 décembre et le jugement sera rendu le 26 janvier 2012.

Pour en finir avec la présentation du contexte, il faut bien sûr ajouter qu'en France, dans les structures institutionnelles de psychiatrie et de psychologie, l'approche psychanalytique est hégémonique, ce qui constitue une exception par rapport au reste du Monde [1]. Plus de précisions dans cet article publié sur Rue89.

Les réactions de la presse à ces évènements n'ont pas manqué. Y compris à l'étranger où la situation calamiteuse de la France en matière de prise en charge de l'autisme a été parfois moquée.

Dans la presse hexagonale, encore pétrie de déférence (sinon d'obséquiosité) envers la psychanalyse, les réactions ont été plus timides ; et la tonalité générale des articles consistait le plus souvent à renvoyer mollement dos-à-dos les divers protagonistes, sur l'air de la « guerre des psys », le plus souvent sans s'émouvoir de l'atteinte à la liberté d'expression que constituerait l'interdiction du documentaire.

On pouvait penser que la position de Charlie Hebdo serait un peu moins conformiste. Il n'en a rien été, bien au contraire.

Or, que Charlie Hebdo soutienne la psychanalyse est évidemment son droit le plus strict ! Mais ses lecteurs doivent savoir que ce soutien somme toute inconditionnel [2] n'est possible qu'en piétinant allègrement (inconsciemment ?) nombre de principes prétendument défendus par le journal.

Une rubrique de « Charlie Hebdo » s'intitule « les couvertures auxquelles vous avez échappé ».
Je voudrais proposer ci-dessous plusieurs points qui auraient pu (dû ?) être soulevés par Charlie s'il appliquait à la psychanalyse les préceptes qu'il applique, à juste titre, dans d'autres domaines.
Appelons ça « les précisions auxquelles vous avez échappé ».


Précision n° 1 :

la rhétorique de la « guerre de tranchées » ; archétype de l'argument du journalisme paresseux, il permet généralement de renvoyer dos-à-dos dominant et dominé, occupant et occupé, agresseur et agressé, etc.

Il permet ici d'occulter une réalité : une rente de situation dont jouissent des mandarins auto-cooptés sur un domaine de la connaissance, un privilège qu'aucune avancée des connaissances scientifiques ne saurait désormais justifier et dont les conséquences concrètes sont parfois désastreuses, comme par exemple dans le cas de l'autisme, avec la culpabilisation totalement indue des parents, et plus spécialement des mères. Dans quel autre domaine Charlie s'accomoderait-il d'une telle situation ?


Précision n° 2 :

mais l'auteur a trouvé le remède pour ramener la paix (à défaut de la justice, notion dont il semble se moquer ici) entre les psychanalystes et ceux qui font progresser les connaissances sur l'autisme : « réconcilier les deux grilles de lectures » [3] !

Dans n'importe quel autre domaine, jamais Charlie n'adopterait cette posture aussi (faussement) irénique que (vraiment) new ageuse !
Jamais il n'écrirait « tenir compte de l'astronomie... et, néanmoins, considérer que l'astrologie peut être utile » ou « tenir compte de la théorie de l'évolution... et, néanmoins, considérer que le créationnisme peut être utile ».

Probablement même s'en gausserait-il... et à juste titre : car ce concept de réconciliation induit une stratégie qui est exactement celle qu'adoptent ceux qui ratiocinent pour tenter de faire coller la géophysique au déluge qui emporta l'arche de Noé, ceux qui comme l'UIP (Université Interdisciplinaire de Paris) s'agitent pour faire concorder cosmologie et Intelligent Design...
L'auteur de l'article doit nous dire comment on pourra désormais lutter contre les prétentions des créationnistes de voir le récit biblique de la genèse enseigné « à égalité » avec la théorie de l'évolution lorsque ceux-ci évoqueront l'argument de la « réconciliation ».

On pouvait attendre de Charlie qu'il éclaire ses lecteurs sur quelques enjeux de ce concept, au lieu de présenter de façon implicitement positive ce dernier recours des dogmatiques de tous poils qui voudraient bénéficier du prestige de la science sans en payer le prix méthodologique.

Et c'est une circonstance particulièrement aggravante que cette « réconciliation » soit évoquée dans la rubrique « Sciences » du journal : puisque la prétendue réconciliation sape tout bonnement les fondements de la science [4].

 

Précision n° 3 :

mais le pire n'est peut-être pas dans les errements « holistiques » évoqués ci-dessus, qui ne sont après tout contestables que parce que l'article prend place dans la rubrique « Sciences ». Non ; le pire ne réside t-il pas surtout dans le fait que Charlie Hebdo n'a pas unmot pour flétrir l'attaque en justice elle-même ?

Imaginons qu'un jour, Caroline Fourest interroge, dans l'objectif d'un documentaire, quelques docteurs de la foi de telle ou telle religion, à propos des femmes par exemple, et que, se sentant en confiance face à une personne avenante, lesdits docteurs se « lâchent », mais qu'ensuite, une fois le documentaire commençant à circuler sur le net, ils se sentent ridicules à l'idée que le grand public puisse s'apercevoir qu'ils professent encore des inepties qu'ils essayaient désespérément de dissimuler derrière des discours lénifiants depuis des dizaines d'années... et portent plainte contre Mlle Fourest en demandant des dommages et intérêts colossaux tout en criant à la manipulation. Imaginons.

Qu'aurait fait Charlie ? Il aurait interroger Mlle Fourest, lui aurait donné l'occasion de s'expliquer en long et en large bien qu'elle puisse déjà le faire en tant que salariée de divers médias culturels prestigieux, aurait condamné la tentative d'atteinte à la liberté d'expression et d'information et couvert d'un mépris justifié les religieux procéduriers pour leur bassesse intéressée.
Or cette fois : rien ! Ou plutôt si : pas la moindre sollicitude envers la réalisatrice en route pour la spoliation ; et des courbettes envers les spoliateurs, avec quelques conseils bienveillants pour qu'ils s'en sortent sans rougir ! Faut-il que son amour pour Freud et Lacan l'aveugle pour qu'un journal qui professait autrefois la doctrine « ni dieu, ni maître » fasse preuve d'un comportement aussi laid [5]

 

Précision n° 4 :

nous sommes quelques uns à pouvoir témoigner de première main du mépris incroyable de la rédaction de Charlie dans cette affaire ; l'absence de réponse à nos mails (dont le ton pouvait paraître certes un peu rude [6], mais toujours argumentés et dénués d'attaques personnelles) ne serait-ce que sous la forme d'un accusé de réception, s'est accompagnée de l'absence de volonté du journal de revenir sur le sujet. Cette attitude porte un nom : la censure.

Pour que ses lecteurs ne meurent pas idiots, je propose de publier dans un prochain article les copies de toutes les lettres envoyées au journal que leurs auteur-e-s voudront bien m'adresser, en respectant leur anonymat, bien sûr, s'ils le souhaitent.


Notes :

[1] De nombreuses associations de parents d'autistes se sont fortement mobilisées pour aider à la diffusion du documentaire, qu'elles considèrent généralement comme une bouffée d'oxygène leur permettant de faire connaître les situations de leurs adhérent-e-s, entre humiliations et parcours du combattant. Elles ont également manifesté le 8 décembre, à Lille où se tenait le procès, mais aussi à Paris, devant le siège de la très lacanienne Ecole de la Cause Freudienne (dirigée par Jacques-Alain Miller), à laquelle appartiennent les trois psychanalystes procéduriers.

[2] Inconditionnel, oui : on serait bien en peine de fournir un seul exemple où Charlie a rejeté un morceau de la doctrine ou un aspect de la pratique thérapeutique psychanalytique. A l'image de tous les fans de toutes pseudo-sciences, qui ne consentent à abandonner des bouts de leurs superstitions et de leurs dogmes préférés que sous la pression d'évènements extérieurs qui les rendent grotesques, ridicules, etc. et plus généralement impossibles à assumer. Tant que de tels évènements ne se sont pas produits, ils gardent « tout ». Il va sans dire qu'une telle « démarche » est à l'opposé de la démarche scientifique qui ne saurait fonctionner suivant le principe « tout est bon dans l'cochon ».

[3] Pour cela, l'auteur en appelle à une prétendue « neuro-psychanalyse », énième tentative du milieu psychanalytique pour sauver sa discipline de plus en plus discréditée tant aux yeux des revues scientifiques à comité de lecture qu'à ceux du grand public. On pourra lire à ce sujet « La neuropsychanalyse, un « faux-nez » pour la psychanalyse ? » de Laurent Vercueil, où ce dernier rappelle entre autres :

1. que la plupart des psychanalystes eux-mêmes sont très sceptiques sur la neuro-psychanalyse, qualifiée par certains d'entre eux de « canular », à cause d'une prétendue « irréductibilité de l'objet » de la psychanalyse.

2. que « la neuropsychanalyse fait la même chose que la psychanalyse à l'égard de la parole du patient, elle se borne à insérer des résultats dans un cadre interprétatif. Il n'y a aucune prédictivité et aucune réfutabilité possible. »

Si au lieu de vouloir à tout prix sauver des théories dépassées (la deuxième phrase du second paragraphe incite même à se demander s'il donne encore du crédit aux théories de Bettelheim...), l'auteur de l'article avait, comme Sophie Robert, un tant soit peu enquêté sur les véritables pratiques du milieu psychanalytique, il se serait peut-être, comme celle-ci, aperçu que ce dernier produit surtout des discours destinés à « endormir l'administration sanitaire sans rien changer à ses pratiques. » Voir ici.


[4] On ne saurait trop conseiller à ce sujet la lecture de l'excellent « Guide Critique de l'Évolution » (Belin, 2009), coordonné par Guillaume Lecointre... qui fut le prédécesseur de l'auteur en tant que responsable de la rubrique « Sciences » de Charlie Hebdo ! Voir en particulier la partie I, chapitre 2, pp. 23-32.

On trouve aussi une critique très abordable du « concordisme » dans « Science et religion : l'irréductible antagonisme » de Jean Bricmont. Le dernier paragraphe de la partie intitulée « Le concordisme » s'applique parfaitement à la situation des psychanalystes par rapport à l'autisme...

[5] Heureux psychanalystes (mais doit-on vraiment les envier ?) ! Ils opèrent dans le dernier domaine où les comportements staliniens peuvent s'exercer de façon totalement décomplexée : dogmatisme tournant parfois au fanatisme, mise à l'index d'ouvrages non lus, censure ou tentative de censure de livres ou de films d'opposants, attaques ad hominem envers tous ceux qui ne sont pas d'accord, procès, ...

Et le plus souvent, de nombreux intellectuels excusent, voire soutiennent, leurs turpitudes, allant jusqu'à juger bénins, voire estimables, des comportements qu'ils jugeraient très sévèrement chez toute autre personne et dans tout autre domaine.

[6] Mais comme le dit René Pommier « Que cela plaise ou non, il n'y a pas de façon polie de dire qu'une sottise est une sottise » ; voir ici, note [9].

 

Tous les commentaires

29/12/2011, 15:18 | Par gerald rossell

longtemps muet

la lecture de Bettelheim

m'a rendu la parole

tant pis pour vous

29/12/2011, 18:31 | Par IVANA FULLI en réponse au commentaire de gerald rossell le 29/12/2011 à 15:18

Splendide démonstration! Et menace terrorisante s'il en fut jamais.

 

Lourdes et Ste Bernadette ont aussi leurs adeptes.

29/12/2011, 22:08 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de gerald rossell le 29/12/2011 à 15:18

Je suis content pour vous, cher Gerald. Mais après ?

 

Ses théories sont fausses. Et Richard Pollack a clairement montré qu'il s'agissait d'un imposteur à de nombreux niveaux. C'est cela le problème.
Maintenant, qu'un imposteur puisse faire du bien : à la bonne heure !
Bien à vous,
JLR

29/12/2011, 16:22 | Par Hubert Mensch

La vraie arnaque du siecle: Le Freudisme. Et tous les ânes freudiens avec. Une putain de fuckerie, le détournement de la psychologie chère à Nietzsche, et traitée depuis des siècles par nombre de philosophes. Freud est un charlatan mercantile, ses théories sont fallacieuses et dangereuses, ce qui est sûr c'est qu'il avait bien compris les techniques de manipulations mentales pour bien pomper ses clients...

Quand à Lacan, juste MDR... Rien de plus qu'un grand happening, de l'art surréaliste. Ou un excès de LSD... Mais ceux qui font semblant de le comprendre sont des imposteurs...

Charlie Hebdo, no comment, je n'en attendais pas moins de leur part...

29/12/2011, 16:26 | Par Hubert Mensch

Et courage aux parents d'autistes dans leur combat contre cette église inattaquable qu'est la psychanalyse freudienne française.

29/12/2011, 16:28 | Par behemothe

Je vois que vous avez fermé tous vos autres sites, pourquoi ?

Y aurait-on vu la même chose que sur ce site :

http://imposteurs.over-blog.com/

qui défend les mêmes idées que vous, ici :

http://imposteurs.over-blog.com/article-22342793.html

Votre comparaison avec évolutionisme et créationisme n'a rien de scientifique, il n'engage que vous.

[5] : Mais des faits, pas des anathèmes s'il vous plait. C'est trop facile.

Qu'on est exagéré avec la psychanalyse, je veux bien, mais qu'il faille pour cela tout jetter aux orthies certainement pas, votre attitude est encore plus stupide.

Que le dressage soit la solution miracle dans notre société où, si tu n'es pas normal, alors tu es une charge qui doit disparaitre, d'ailleurs cela a été clairement dit sur France 2 au journal télévisé:

http://www.youtube.com/watch?v=fRxOiOX0MwI

Alors en effet, mais c'est un choix de société que vous ne montrez pas. Et là nous ne somme pas entre évolutionisme et créationisme. Nous sommes entre un monde qui va à sa perte et un humanisme, mais visiblement, ce mot humanisme, ne fait pas partie de votre vocabulaire. C'est productivisme qui semble le seul avoir grâce à vos yeux.

29/12/2011, 19:51 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de behemothe le 29/12/2011 à 16:28

> Je vois que vous avez fermé tous vos autres sites, pourquoi ?
De quoi parlez-vous cher ami ?
J'avoue ne pas comprendre. Merci d'essayer de rester factuel.
Bien à vous,

 

JLR

29/12/2011, 20:20 | Par behemothe en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 29/12/2011 à 19:51

Le site de Jean-Louis RACCA. « Anti-Freud Anti-PsyKet

Une autre note sur le Livre de René Pommier, par Jean-Louis Racca, de l’observatoire zététique :

http://www.observatoire-zetetique.org/page/news.php?id=37#Culture

 

Voilà, voilà c'est bien de demander aux autres d'être factuel surtout après avoir écrit l'article que vous avez écrit, ç 'est génial, j'en demandé pas autant, merci

29/12/2011, 22:12 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de behemothe le 29/12/2011 à 20:20

Pardon, mais je ne comprends toujours pas quel site j'ai fermé (pour la bonne raison que je n'en ai pas fermé).
Si vous pouvez m'éclairer...
Bien à vous,
JLR


NB : que le site que vous citez (et qui n'est pas le mien) ait publié un de mes écrits, je vous l'accorde. Mais je ne vois toujours pas où votre affirmation est correcte ???

30/12/2011, 00:39 | Par jean michel PARIS en réponse au commentaire de behemothe le 29/12/2011 à 20:20

BEHEMOTHE

Vous n'êtes pas sur la bonne ligne ou le bon étage, rappelez les pages jaunes!

 

JEAN LOUIS RACCA

MERCI pour ce billet. La psychanalyse est une foi qui peut en effet être aussi dangereuse.

30/12/2011, 19:42 | Par Taky Varsö en réponse au commentaire de behemothe le 29/12/2011 à 20:20

A propos de la zététique, un article intéressant, voir ci-après in extenso:

« Au Cœur de l’extra-ordinaire

Publié par sbalchiero sur CultureMag.fr le 14/09/2011 • Thème : Croyances et paranormal, Culture : cultivez votre intellect !

En 2010, j’avais omis de vous entretenir d’un livre (plutôt d’un «e-book ») incroyable, sans mauvais jeux de mots : Au Cœur de l’extra-ordinaire du professeur Henri Broch, chef de file de la « zététique» en France.

Qui est Henri Broch ? Bon « client » des médias, il enseigne la physique à l’université de Nice et une discipline moins connue : la « zététique». Selon la définition inspirée d’Emile Littré, la zététique vient du grec zêtein, signifiant « chercher ». L’adepte de la zététique est donc un chercheur, ce qui, en soi, est louable !

Mais le texte de présentation ajoute : « Enseignée dès l’Antiquité [certainement pas à la sauce contemporaine !], laZététique (noter le ‘z’ majuscule ’incorrect comme pour ‘Pape’…) est en fait le refus de toute affirmation dogmatique et le flambeau est ici repris en tant qu’approche scientifique rigoureuse [Pléonasme !Connaissez-vous une démarche de science et un protocole dans un ordre identique qui ne soient pas rigoureux ? ] des phénomènes « paranormaux ». Bref, la zététique, c’est le doute cartésien repu de scientisme ; ce qui laissait prévoir, avant lecture, au moins 50 ans de retard bibliographique. Je suis depuis longtemps en désaccord avec les conclusions de Broch qui, selon moi, sont hâtives et ambigües (Devenez sorciers, devenez savants, avec Georges Charpak, Odile Jacob, 2002, Les Secrets des sorciers, E. Milan, 2009…)

Ici, la démarche encyclopédique est séduisante, comme un fard de qualité sur une peau ridée. L’auteur passe en revue, chapitre après chapitre, les phénomènes ‘paranormaux’ répertoriés depuis l’Antiquité (la préhistoire ?). Ce feu d’artifice s’achève en une gerbe bibliographique d’une quarantaine de 40 pages.

Broch présente une recension des faits extraordinaires, de la télépathie, à la « mémoire de l’eau », de Stonehenge à l’homéopathie, des sourciers à l’Atlantide, de la pyramide de Chéops à Robert Houdin, de l’effet ‘Geller’ aux « ectoplasmes», d’un « Néandartal congelé aux « colombes de Fatima »… Quel puits de sciencece professeur ! On croit rêver ! Sur le fond, la prudence (mais non la méfiance) de Broch reste justifiable. N’accorder aucune valeur à une supercherie ou à la démarche d’un charlatan honore l’esprit humain.

Mais les faits demeurent les faits. Et vous savez mieux que moi l’axiome selon lequel toute démarche scientifique est fondée sur l’observation, le recoupement, l’analyse de ces manifestations inscrites dans le réel. Refuser tous « énoncés dogmatiques » en science est un positionnement philosophique louable, sinon obligé. Mais nier en bloc – donc de manière irrationnelle est une démarche « inutile et incertaine » comme l’écrit un certain Descartes que vous connaissez, cher professeur, sur le bout des doigts. Vos arguments sont apologétiques. Ils militent en faveur d’une raison érigée en principe moral, en dogme infaillible, en credo rationaliste, à mille lieux de la science que vous défendez comme une citadelle assiégée. L’homme humain est également désir, sensations, pulsions… Si je puis me permettre, et si vous avez le temps, relisez Bergson avec Descartes, et Jung avec Bergson.

Pourquoi tout englober ? Pour quelle raison classer ces multiples faits dans « l’extra-ordinaire », fourre-tout sans méthode ni rigueur typologique ?Cela est-il bien scientifique monsieur le professeur ?

Les phénomènes dont vous faites mention demandent aujourd’hui une forte spécialisation. Il faudrait plusieurs vies pour connaître tous les champs d’enquête abordés par votre sagacité. Lorsque l’on songe aux millions de pages des annales de la mystique, à celles de la parapsychologie depuis les années 1840, ou aux phénomènes survenant parmi les religions orientales, nous sommes dubitatifs face à ce méli-mélo littéraire. Cet ouvrage (390 pages), illustré avec un humour par Paul Lebrun, outrepasse les possibilités d’un seul homme et,pour tout dire, d’une seule équipe de chercheurs, puisque la science est œuvre collective et pluridisciplinaire.

J’aimerais tellement être en accord avec vous, monsieur le professeur ! Car vous êtes un vrai et rare savant. Mais de grâce, ne devenez pas un sorcier!

Henri Broch, Au Cœur de l’extra-ordinaire, nouvelle édition, Book-e-bok.com, collection ‘Zététique’,2010, 28 euros. « 

Lien : www.culturemag.fr/2011/09/14/au-coeur-de-l’extra-ordinaire/ -

30/12/2011, 20:07 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Taky Varsö le 30/12/2011 à 19:42

Qu'est ce que cette recension parfaitement idiote d'un (très bon) bouquin d'Henri Broch sur le paranormal vient faire dans ce fil consacré à la manière dont Charlie Hebdo s'est positionné dans une polémique portant sur un film présentant la manière dont la psychanlayse aborde l'autisme ?????
Je ne vois pas, sauf à vouloir nous faire penser que la théorie freudienne du psychisme et ses délires sur l'interprtétaion des rêves relève du paranormal au même titre que la transmission de pensée ou les expériences de sortie de son corps, mais est-ce bien là votre but ?

31/12/2011, 14:18 | Par Taky Varsö en réponse au commentaire de Yann Kindo le 30/12/2011 à 20:07

Ou bien que vous êtes plus zozotique que zététique...

"Vos arguments sont apologétiques. Ils militent en faveur d’une raison érigée en principe moral, en dogme infaillible, en credo rationaliste, à mille lieux de la science que vous défendez comme une citadelle assiégée. L’homme humain est également désir, sensations, pulsions… Si je puis me permettre, et si vous avez le temps, relisez Bergson avec Descartes, et Jung avec Bergson"

J'ajoute , puisque vous êtes sur la même ligne que M. Broch, lisez attentivement Freud également, sans oeillères.

Quelle étrange passion que de s'intéresser à l'ufologie et autres fantaisies plutôt que de se consacrer à la recherche (fondamentale)!

Quelle manie en outre que d'opérer des amalgames entre sciences molles (sociales) et sciences dures, plus pseudosciences. Est-ce ainsi que l'on raisonne en termes épistémologiques? Relisez également Bachelard et Canguilhem, histoire d'en prendre de la graine!

31/12/2011, 15:54 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Taky Varsö le 31/12/2011 à 14:18

> J'ajoute , puisque vous êtes sur la même ligne que M. Broch, lisez attentivement Freud également, sans oeillères.
Je ne sais pas si M. Broch a une "ligne", mais j'ai lu Freud, avec davantage d'esprit critique que vous, semble-t-il, tout simplement.

 

Le problème avec les personnes qui donnent ce genre d'arguments ("vous n'avez pas aimé Freud, DONC c'est que vous l'avez lu avec des oeillères"), c'est qu'elles semblent incapables d’imaginer qu’on puisse avoir lu l’œuvre de Freud ET critiquer le contenu de celle-ci, en repérer les erreurs, les contradictions, les non sens, etc.

Ainsi, vous, cher ami, vous semblez incapable d’imaginer qu’on puisse, à la lumière de nouvelles découvertes en neuro-sciences par exemple ou dans le domaine du sommeil et du rêve, ou parce que la correspondance de Freud est désormais davantage disponible, constater que l’historiographie officielle de la psychanalyse relève largement de la légende, que Freud a commis telle ou telle erreur, qu'il a parfois menti, etc.

Non, ça vous en êtes incapable : selon vous, Freud, on le lit et on aime ; vous vous vivez sans doute comme quelqu'un d'éclairé, ouvert d'esprit, voire "cool", mais faites attention : votre pensée a de vrais relents totalitaires…


02/01/2012, 21:32 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de behemothe le 29/12/2011 à 20:20

> Le site de Jean-Louis RACCA. « Anti-Freud Anti-PsyK

C'est donc ça qui vous met en émoi : alors vous, M. L'informaticien, vous voyez quelques mots accolés dans une page de recherche Google, et ça vous suffit pour vous prononcer : bravo ! Quel sens de la preuve ! Pas étonnant que vous trouviez la psychanalyse efficace, en mettant la barre aussi haut.
Përmettez-moi de vous préciser que le site Anti-Freud Anti-PsyK n'est pas le mien et que, n'ayant pas, contrairement à vous, une attitude délatrice (assez préoccupante pour quelqu'un qui donne des leçons de déontologie psychiatrique sur son blog), je ne vous dirai pas qui est son auteur.
Et que prouve donc, selon vous, la note sur René Pommier (ah si, elle permet de mieux comprendre votre intérêt pour la psychiatrie) ?

 

Bien à vous, JLR

29/12/2011, 17:19 | Par Marc Tertre

Il y aurait beaucoup a dire, mais une chose a retenu mon attention :

////

Dans la presse hexagonale, encore pétrie de déférence (sinon d'obséquiosité) envers la psychanalyse

Il ne me semble pas que cela ne corresponde aux faits, que quiconque peut vérifier d'un simple coup d’œil : en général, la presse n'a pas d'avis "autorisé" quel qu'il soit, et laisse parler tout le monde (ie les camps) Un certain nombre d'organes de presses ont même relayé assez complaisamment l'attaque menée par les tenant des thérapies comportementalistes contre leurs ennemis internes psychanalystes à commencer par le nouvel obs

29/12/2011, 20:13 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/12/2011 à 17:19

Oui, l'Obs avait été le seul à vraiment couvrir la sortie du Livre Noir en relatant son contenu, malgré les amicales pressions exercées par Roudinesco sur Joffrin en lui glissant qu'il y avait de l'antisémitisme dans cet ouvrage [sans dire où précisément], le genre d'arguments tout pourris qui est d'habitude le propre des Finkelkraut, Adler ou BHL sur tous les sujets possibles. BHL, qui, il faut le rappeler, a mené la croisade contre l'étude de l'Inserm sur les psychothérapies en usant de tout son réseau d'influence [efficace, puisque le ministre Douste-Blazy a censuré l'étude, comme au bon vieux temps du lyssenkisme]. BHL qui présidait le délicieux colloque au surréaliste nom de "évaluer tue", rien que ça
[c'est sûr que pour ne pas commettre de génocide, les psychanalystes évitent soigneusement d'évaluer l'efficacité de leur pratique, ce que heureusement d'autres font à leur place, comme l'Inserm ou d'une autre manière l'historien Mikkel Borch-Jacobsen, qui a lui dépouillé les dossiers médicaux de patients de Freud, et constaté encore une fois que celui-ci pipotait gravement sur les résulats de ses cures :
http://www.scienceshumaines.com/qui-etaient-les-patients-de-freud_fr_26515.html)

Présentation du grand meeting présidé par BHL :

http://laregledujeu.org/2010/02/06/861/grand-meeting-evaluer-tue-ce-dimanche-7-fevrier/
[désolé pour le gras qui suit, je sais pas comment l'enlever]
On note dans les participants de ce grand banquet mondain lacanien la présence de Roland Gori, auteur dans un numéro récent de Contretemps d'une ènième défense (sans point de vue opposé, je crois) de la psychanalyse, avec charge contre le comportementalisme [qui est une approche popularisée en France par le trostskyste Pierre Naville, on ne le sait que très peu dans les milieux gaucho-mondains où l'on annone que le comportementalisme, c'est du dressage à la solde du grand capi-tal].
Sinon, en ce qui concerne les possibilités de discuter dans les médias de la psychanalyse, je signale à Marc Tertre (que ça intéressera) qu'au moment de la sortie du Livre Noir, cela n'a jamais été possible dans l'organe de feu la LCR, (à savoir feu "Rouge"). Je le sais très bien, puisque c'était au départ moi qui devait faire l'article sur le sujet (et j'avais annoncé au préalable que ce serait favorable au bouquin, mais le Surmoi de la rédaction n'avait pas dû pouvoir enregistrer une telle information). Mais il a été rejeté en bloc, au profit du bla bla habituel dont on m'a expliqué qu'il représentait le point de vue officiel de la LCR (je ne me souviens pas d'un vote sur ce sujet dans aucun congrès de ma connaissance, mais peut-être qu'allongé sur un divan ça me reviendra...). Il n'a même pas été possible de faire un pour / un contre, rien, nada, dégagez y a rine à discuter.
Du coup, j'avais proposé mon papier à Alternative Libertaire, qui l'a publié, probablement largement pour faire chier les censeurs freudiens de la LCR.
Voici le papier en question :
http://www.recalcitrance.com/kindo.htm
Ceci dit, c'est vrai que depuis ça va mieux [dans les médias en général, dans le NPA je sais pas], et que le blocus lacanien s'effrite, Onfray aura au moins servi à ça...

29/12/2011, 21:17 | Par Taky Varsö en réponse au commentaire de Yann Kindo le 29/12/2011 à 20:13

"Les éditions ACL ont publié une brochure où Philippe Garnier a écrit un article. Voici la présention qui en faite et les notes qui ont suivi cette parution. La brochure a été rééditée. Tout vient du site des ACL
http://www.ateliber.lautre.net/


COLLECTIF
Psychanalyse et anarchie

La psychanalyse, qu'elle soit freudienne, lacanienne ou reichienne, dépasse de beaucoup les techniques auxquelles on la réduit parfois. Elle offre de la vie une vision plus large, plus ample, qui ne se réduit pas à l'enveloppe dans laquelle on enferme l'individu, mais le relie par sa parole et par son corps à ceux qui l'entourent et qui l'ont précédé. L'individu, ou du moins cette entité fragile qu'on nomme ainsi, ne peut que rencontrer le autres et, pour sa propre expansion, désirer qu'eux aussi soient plus « libre ». Non pas de cette liberté qui enferme, mais de celle qui élargit notre sphère vitale, et à laquelle s'opposent les structures rigides et l'injustice. Et, au-delà, il s'agit bien ainsi de retrouver la possibilité d'une harmonie avec l'univers tout entier.

Ce sont ces préoccupations, cette vie, les questions sur la façon dont elle circule, les questions aussi sur tout ce qui s'y oppose, qui font qu'une réflexion à propos de la psychanalyse ne peut laisser les anarchistes indifférents. Bien qu'il paraisse pourtant loin de ces préoccupations, Archinov écrit, à la fin de la Révolution makhnoviste : « Prolétaires de tous les pays, descendez dans vos propres profondeurs et cherchez-y la vérité, vous ne la trouverez nulle part ailleurs ! »

Contributions de : Roger Dadoun, Philippe Garnier, Jacques Lesage de la Haye.

Le lien d'origine : http://www.ateliber.lautre.net/article.php3?id_article=74 

"

29/12/2011, 20:41 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Yann Kindo le 29/12/2011 à 20:13

////Le nouvel obs

C'est effectivement un "coup" du nouvel obs et des éditions les arénes Mais cela a été repris et abondemment commenté dans le figaro (enfin le mythe tombe") le point, l'express, Valeurs actuelles, etc, bref les news a public de bobo que le sujet est censé intéresser En général, ils ne se sont pas mouillé (comme souvent, sur les ogm par exemple, ou d'autres sujets du même ordre) Et a donné au moins a un psychianalyuste et a un chaud partisan des TCC de s'exprimer Dans rouge, il y a eu un article que j'appelerais "balancé" et un article consistant de Philippe Pignarre (qui est un camarade, et un des auteurs du bouquin) A mon avis, ton article a sauté au bénéfice du sien ! Mais bon, quand il y a une contreverse de cet ordre dans les journaux, et que "la rédaction" n'a pas d'avis "tranché", ça se termine souvent par "un pour, un contre"

 

 

//// les censeurs freudiens de la LCR.

Accusation ridicule, et dénuée de tout fondements... La lcr n'était ni "freudienne" ni "antifreudienne", et le comité de rédaction de Rouge pas plus...

29/12/2011, 22:24 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/12/2011 à 20:41

Il n'y a pas eu d'article de Philippe Pignarre dans Rouge, j'en suis sûr à 99% j'ai pas gardé le numéro je epoux pas vérifier) . Les censeurs freudiens [je maintiens, parce que ça correspond à la réalité des faits, en quoi cette expression est-elle impropre ?] qui prétendaient que la LCR est pour la psychanalyse [c'est ce qu'on m'a dit au téléphone,] n'ont pas accepté le papier de Pignarre, ils ne lui ont octroyé qu'un courrier des lecteurs, ce qui est symboliquement très différent.

31/12/2011, 14:37 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Yann Kindo le 29/12/2011 à 22:24

Exact : Philippe Pignarre n'a pas pu avoir un article dans "Rouge" mais par contre a eu un article dans "critique co" dont un numéro était consacré (entre autre) a ce sujet (Critique Communiste n°178 Philippe Pignarre Le psychanalyste, le charlatan et la Ritaline Décembre 2005)

 

Encore une fois, dire que le comité de rédaction de rouge était "freudien" tient de l'imposture intellectuelle la plus minable.

29/12/2011, 22:24 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/12/2011 à 20:41

Cher ni-ni,
ainsi, dans la vie, il ne peut y avoir que des "coups" (comme celui du nouvel obs ou des arènes).
Tout s'expliquerait ainsi. Bon, je ne vais pas développer ce soir au sujet de ce raisonnement complotiste, je n'ai plus trop le temps (demain peut-être).
Mais je peux déjà vous répondre sur votre phrase suivante : relisez ce qui a été écrit à l'époque par les journaux que vous citez ; vous vous apercevrez qu'ils n'étaient guère favorables au livre noir (voir la "revue de presse" sur le site des arènes). Faites vous une idée à partir des faits, pas à partir de ce que vous croyez être les intérêts partisans des uns et des autres.
"Les faits ? Hein, mais c'est quoi un fait ? Y a pas de faits d'abord, y a que des "coups"."
Ah bon ! Bon, ben c'est sûr que comme ça...
Bien à vous,
JLR

29/12/2011, 17:27 | Par Leséparges

Je ne comprends pas grand chose à votre article...

Par définition la psychanalyse n'a pas grand chose à voir avec l'autisme , l'autisme primaire , puisque le sujet ne peut s'exprimer ...

En ce moment il y a une nouvelle grande attaque contre la psychanalyse , un peu partout , comme lors de la parution du livre d'Onfray .

Alors je me pose la question de l'origine de ce nouveau réglement de compte .

Que je sache la psychanalyse n'est pas pratiquée en psychiatrie ...

Et chacun est libre de s'y adonner ou non .

Mais en général, ceux qui en décident ont des raisons pour le faire : en général une souffrance , un mal de vivre ...

Si vous supprimez la psychanalyse , pouvez vous me donner les autres méthodes de soigner des troubles névrotiques ou une dépression ...?

Ls.

29/12/2011, 18:28 | Par IVANA FULLI en réponse au commentaire de Leséparges le 29/12/2011 à 17:27

"Que je sache la psychanalyse n'est pas pratiquée en psychiatrie ..."

 

Dans quel pays vivez-vous?

En France, il me semble que la grande majorité des pédopsychiatres qui s'occupent d'autisme sont des psychanalystes.

Quand Mme Bachelot était ministre de la santé, le portail internet de son ministère comportait des videos de Mme F Dolto. J'avais lu un livre d'elle où il était écrit qu'avec un commentaire "bien analysé" elle avait guéri l'autisme d'un enfant dont la mère travaillait à la maison à l'aide d'une machine à coudre...

 

Une étude INSERM évaluant l'efficacité des psychothérapie qui ne plaisait pas aux psychanalystes n'avait pas bénéficié de beaucoup de publicité.

 

29/12/2011, 18:36 | Par Roger WIELGUS en réponse au commentaire de IVANA FULLI le 29/12/2011 à 18:28

"Une étude INSERM évaluant l'efficacité des psychothérapie qui ne plaisait pas aux psychanalystes n'avait pas bénéficié de beaucoup de publicité."

...et a été enlevé des bibliothèques réelles et virtuelles (internet) du ministère de la Santé par le demeuré Douste Blazy, sous la pression des allatoyahs de la psychanalyse comme Roudinesco ou Winter.

La première fois depuis 1789, qu'un livre, un travail scientifique a été brûlé en place publique sous la pression d'une secte.

29/12/2011, 18:40 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de IVANA FULLI le 29/12/2011 à 18:28

Les psychianalystes/psychatres ne se servent pas de la "psychianalyse" en tant que telle, mais utilisent des techniques psychianalytique (ce qui n'est pas la même chose) Qu'ils soient influent en france (mais pas uniquement en france et en Argentine, cela me semble exagéré) est une évidence. Par contre, et depuis des années, ils sont en concurence avec d'une part d'autres praticiens défendant d'autres approches, mais surtout l'industrie pharmaceutique qui prétend régenter le domaine.

Par contre, l'ensemble des études de l'inserm sur la santé mentale me semble discutée.... Et discutable.

Franchement, je n'ai pas d'avis tranché sur la psychianalyse, mais il pourrait être intéressant de faire une carte des différents intérêts qui se liguent contre elles (pour des raisons différentes, voir contradictoire)

29/12/2011, 20:28 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/12/2011 à 18:40

"Par contre, l'ensemble des études de l'inserm sur la santé mentale me semble discutée.... Et discutable."
=> Et quels sont vos arguments sur ce point précis ? Qu'est ce qui n'allait pas dans la méta-analyse de l'Inserm ? Quelle meilleure méthode que celle des chercheurs de l'Inserm proposez-vous ? Comment proposez vous pour votre part d'expertiser les différentes méthodes thérapeutiques, en fonction de ce que j'imagine être votre propre expertise sur le sujet (vous le préciserez sans doute) ?
Et enfin, selon vous, cette étude devait-elle être retirée comme elle l'a été, ou pas ?

29/12/2011, 20:48 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Yann Kindo le 29/12/2011 à 20:28

J'ai bien parlé de "l'ensemble des études de l'inserm sur la santé mentale" qui montre un "penchant", un "biais" en faveur des TCC qui résulte de façon directe du fait que la commission ad oc de l'inserm est "infiltrée" par ces gens là ! C'est comme si on avait une commission chargée de déceler qui est le plus "marxiste" de LO ou du npa, et qui ne soit composée que de mambre du npa. Le fait que leurs conclusions soient trés dévavorables à LO signifieraient clairement le manque de sérieux de l'étude au départ !

Je ne retrouve plus sur "internet" le bétisier sur ces fameuses études (truffée d'erreurs factuelles, etc) Cela doit être un coup des "censeurs TCC de Lutte Ouvrière" sans doute...

29/12/2011, 23:02 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/12/2011 à 20:48

Comparaison absurde.
ça ne veut rien dire que d'évaluer le marxisme de machin par raport au marxisme de truc pour savoir lequel des deux est le plus marxiste. ça n'a aucun sens, parce que ce n'est qu'une question d'opinions. [par ailleurs, personnellement, j'en ai rien à foutre d'être plus ou moins marxiste que truc ou muche, quoi que cela veuille dire, je laisse aux adorateurs des textes sacrés, comme les freudiens, le soin d'annoner ceux-ci et de vanter leur orthodoxie exemplaire]


Evaluer une thérapie par rapport à une autre, par contre, ce n'est pas une question d'opinion ou de jugement, ce n'est pas" est-ce que je préfère le bleu ou le violet comme couleur pour mon maillot ?", il s'agit d'essayer de savoir ce qui marche le mieux, notamment en ce qui concerne des symptômes objectivables [l'Inserm s'était limitée à ceux ci, pour gagner en objectivité, justement, laissant de côté le mal-être ou le vague à l'âme, pour lesquel n'importe quelle personne douée d'empathie et de bon sens, comme un bon rabbin ou un bon curé, fait peut-être aussi bien qu'un thérapeute de n'importe quelle obédience]
Pour ça, on fait des études, des enquêtes auprès des patients : le trouble pour lequel vous aviez consulté a-t-i disparu après la thérapie ? cette disparition s'est elle maintenue dans le temps ou le trouble est-il revenu ? etc.
Toute ces questions que les freudiens ne se posent plus depuis Freud, qui lui les avait résluées plus simplement, en mentant sur les résumtats obtenus, il n'y a aujourd'hui plus aucun doute à ce sujet.
Depuis, les disciples se transmettent la théorie d'analyse didactique en analayse didactique, sans se soucier du fait qu'elle repose sur des fraudes originelles.

30/12/2011, 00:26 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Yann Kindo le 29/12/2011 à 23:02

C'était une comparaison (qui vaut ce qui vaut, mais passons je n'ai pas "du tout" envie de faire ICI un débat avec toi sur la valeur "scientifique" du marxisme) mais une chose est évidente, et ne prête selon moi pas à discussion : pour évaluer quelque chose, il faut que "tout le monde" (partie prenante de l'évaluation) soit d'accord sur ce que mesure vraiment l'évaluation, zr qui est habilité a mesurer !

Or comme tu l'a indiqué toi même, l'inserm n'a pas fait d'étude propre, mais des méta analyses Qui ne mesuraient pas la même chose, au meme moment, avec de memes méthodes Je n'ai mùalheureusement pas le temps de rechercher la critique ("scientifique" pour le coup) que certains psychianalystes avaient fait de la fameuse analyse, mais c'était effectivement plein de trou, d'incohérences, etc

Or une chose m'a paru significative : l'inserm ne s'est pas intéressé qu'à la mesure de l'efficacité de la psychanalyse, mais a bien d'autres sujets, et en particulier a la santé mentale de nos chères têtes blondes, rousses, frisées,etc Et là, ils ont montré ce qu'ils avaient dérrière la tête en guise de flicage, Tout le monde a dénoncé ces tentatives de conroles sur les "futurs délinquants"

Quand aux question que tu pose, "et que les freudiens ne posent pas", est ce que tu es sur de ce que tu avance, as tu des éléments objectifs pour le faire, ou est ce juste une ipinion subjective. J'ai bien peur que ce soit juste une opinion "en l'air" sans rien d'objectif Je suis sur que si je cherche un peu sur internet, au bout de trois minutes, je trouve un site psy qui pose des question d'évaluation, de sérieux, de continuité , etc

30/12/2011, 09:01 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Marc Tertre le 30/12/2011 à 00:26

Encore une fois tu mélanges tout pour le noyer le poisson et défendre la psychanalyse tout en te donnant des airs de neutralité.
On parle ici de la méta-analyse de l'Inserm sur les psychothérapies et pas d'un autre rapport sur la détection précoce des conduites à risque [que tu as l'air de condamner ici, tout en expliquant ailleurs sur ce fil que si, si, les psychanalystes sont aussi aujourd'hui pour la détection précoce, ce qui prouve qu'ils osnt modernes. Voir plus bas quand tu dis à Jean-Louis : "Par ailleurs, la principale organisation psychianalytique réfute votre affirmation et au contraire recherche les signes "précoce" "]
Ensuite, tu nous a sorti ton truc latourien sur les réseaux : le rapport de l'Inserm est biaisé, non pas pour des questions de méthode [que tu ne retrouves pas] mais parce qu'il n'y avait pas de psychanalystes dans l'équipe produisant le travail. Mais évidemment qu'il n'y avait pas de psychanalystes, vu que :
- l'Inserm est un organisme scientifique et la psychanalyse a depuis longtemps abdiqué le statut de discipline scientifique (verrait-on un astrologue dans une équipe de recherche en astronomie, au nom du pluralisme ?)

- il s'agissait de produire une évaluation, sur la base non pas de quelques récits de cas édifiants interprétés comme il faut, mais d'une approche sérielle... autant de choses que la psychanalyse (au moins lacanienne, mais ce sont eux qui tiennent le haut du pavé, y compris dans Contretemps) refuse de faire par prinicpe ["évaluer tue" était le titre du colloque qu'ils ont organisé en riposte. Je ne te demande pas de chercher en 3mn sur Internet la manière dont les psychanlaystes organisent leur évaluation, ils te disent eux-même qu'ils sont contre par principe, mais tu n'as pas l'air de vouloir l'entendre]
- L'Inserm fait de la recherche, ce que ne fait pas la psychanalyse [sinon, je serais curieux de savoir : qu'est ce que la recherche en psychanalyse ? comment se déroule-t-elle, avec quelles méthodes ?]
Sinon, dire qu'une méta-analyse mélange dans son panel des études différentes n'ayant pas toute la même méthodologie est une lapalissade, vu que c'est la définition même du truc, que de voir ce qui a été publié sur un sujet, de comparer les méthodologies et de voir au final si on peut dire quelque chose ou pas en comparant les diverses données diponibles.
Je réponds aussi ici à ton truc sur la carte des réseaux que l'on pourrait faire sur cette question : ça pourrait être joli, voire intéressant, mais ça ne nous emmènerait pas très loin. On constaterait en effet que face à la psychanalyse en France aujourd'hui il y a une sorte de front ponctuel entre des rationalistes [comme Jean-Louis ou moi] et des gens qui sont très différents de nous, à savoir les relativistes [comme Pignarre ou Tobie Nathan]. On peut ironiser sur cette alliance des contraires, mais en pratique je la comprends très bien malgré le fossé épistémologiques qui nous spéare, parce qu'il y a un fond humaniste commun à refuser la dictature d'une approche qui pourrit la vie des gens sur plein de sujets au nom de ses dogmes absurdes cf la double peine infligée aux parents d'enfants autistes, comme le montre très bien le film de Sophie Robert [tu l'as vu, MT ?] ; les toxicos à qui on refuse l'accès à la méthadone ; les homos qu'on continue souvent à mépriser, etc. Si la France freudienne est je crois en retard sur l'Espagne catholique à propos de l'homoparentalité, on le doit aussi au poids du chrabia oedipien brandi par les freudiens pour faire barrage à cette évolution.
Bref, on est en pratique unis face au pouvoir freudien comme on le serait face à l'église catholique. D'ailleurs, Benoit XVI a récemment organisé un colloque oecuménique et il se trouve que le freudienne Julia Kristeva est allée y réprésenter la psychanalyse : elle au moins a compris où est sa place légitime.

30/12/2011, 09:12 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Yann Kindo le 30/12/2011 à 09:01

Je m'autorectifie : sur la détection précoce des troubles, tu parlais à Jean-Louis de l'autisme, pas des troubles du comportement.

30/12/2011, 09:32 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Yann Kindo le 30/12/2011 à 09:01

//// défendre la psychanalyse

Non ce n'est pas mon but. Je suis relativement indifférent a l'enjeu de la psychanalyse elle même ! Mais cette attaque ne peut être séparée artificiellement d'une série d'enjeux et de positionnements convergents./

//// tout en expliquant ailleurs sur ce fil que si, si, les psychanalystes sont aussi aujourd'hui pour la détection précoce, ce qui prouve qu'ils osnt modernes. Voir plus bas quand tu dis à Jean-Louis : "Par ailleurs, la principale organisation psychianalytique réfute votre affirmation et au contraire recherche les signes "précoce"

Ton camarade "affirme" que les psychanalystes refusent la détection "précoce" de l'autisme (qui n'a rien a voir avec la "détection précoce des comportements socialement déviant", essaye de ne pas trop utiliser ce genre d'amalgames grossier, ta cause n'en sera que meilleure) N'ayant pas d'avis sur la question, je cherche a vérifier, et je trouve aussitot sur le web plusieurs sites faits par des psychanalystes qui m'affirment le contraire. J'en déduit que ton camarade ment, et que toi tu couvre ce mensonge. Ce qui ne veut pas dire que la psychanalyse est ce qu'elle affirme, mais que vous attaquez celle ci pour d'autres raisons que l'efficacité thérapeutique ou la justesse scientifique

//// Je réponds aussi ici à ton truc sur la carte des réseaux que l'on pourrait faire sur cette question : ça pourrait être joli, voire intéressant, mais ça ne nous emmènerait pas très loin.

Je ne suis pas du tout convaincu, si c'est sérieusement fait. "Tracer les réseaux d'influence" a quelque chose de "non trivial" Et cela pourrait être tout a fait intéressant si tu faisait le boulot (traver "les réseaux" de la psychanalyse) tout en faisant un effort d'objectivité (tu as l'air de privilégier les réseaux "croyants", qui existent bien entendu, mais qui sont loin d'épuiser le sujet. Mais le plus important la dedans c'est de ne pas tout mélanger dans un boubli boubla informe (par exemple, pense tu que LO soit sous influence de l'Eglise ou du "mensonge freudien" pour être autant en retard sur la question de l'homoparentalité)

30/12/2011, 10:19 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Marc Tertre le 30/12/2011 à 09:32

Je n'ai pas fait d'amalgame à visée mensongère sur la détection précoce, j'ai signalé moi même que je m'étais gourré et que tu parlais uniqument de l'autisme.
Sinon, comme d'hab tu cherches la polémique pour noyer le poisson, ça me fatigue, notamment tes relances récurrentes sur LO (qui intervient peu sur ce genre de questions, ce qui lui évite de dire autant de conneries que d'autres)
Qund tu évoques le "retard" supposé de LO, tu parles de cette dénonciation des thèses de l'UMP sur le mariage et la famille :
http://www.lutte-ouvriere.org/notre-actualite/breves-43/article/une-droite-qui-a-un-ou-deux
ou bien de celle-là :
http://www.lutte-ouvriere.org/notre-actualite/breves-43/article/l-ump-en-arriere-toute
A chaque fois qu'une porte parole de LO est interrogée dans les médias sur cetet question, elle affirme son soutien au mariage homo [tout en exprimant sa défiance vis à vis du mariage], et à l'adoption par les couples homos.
Tu m'épuises.

30/12/2011, 10:54 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Yann Kindo le 30/12/2011 à 10:19

Non, je parle de la dernière déclaration sur le sujet disant "qu'il est urgent d'attendre". Mais peut être Nathalie Artaud sera plus en avance que sa prédécedrice sur le sujet !

Mais cela ne change rien a la question que je te posait (et auquel comme d'habitude tu ne m'a pas répondu) Le "retard" sur toute une série de question sont chez toi corroborée "uniquement" à la question de la religion, ce qui me semble abusif. C'est vrai que les religions (et les religieux eux même) sont tout a fait réactionnaire sur tout une série de question, maintenant il y a aussi des athées parfaitement réactionnaire sur une série de questions de moeurs. Tu aura du mal a faire de la psychanalyse une "science chrétienne", alors que les chrétiens (et particulièrement les chrétiens réactionnaires) dénonçaient celle ci comme une science "juive" ou "athée" selon la période (même si il y a une partie des psychianalystes pouvant être "croyant", a commencer par Dolto). Par ailleurs, il est tout a fait exact que la psychianalyse a "justifié" des prises de positions parfaitement réactionnaires, mais est ce que c'était le cas de tous et toutes.

Bref, si il y a amalgame a visée polémique, jusque là c'est plutot toi et ton ami qui tenez la corde

30/12/2011, 11:31 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Marc Tertre le 30/12/2011 à 10:54

Tu donnes envie de se cogner la tête contre les murs !

Tu dis :
"cela ne change rien a la question que je te posait (et auquel comme d'habitude tu ne m'a pas répondu)"
Je retourne voir ton message précédent. Le seul truc qui ressemblait à une question qui m'étais adressée est :

" pense tu que LO soit sous influence de l'Eglise ou du "mensonge freudien" pour être autant en retard sur la question de l'homoparentalité) "
Bine que la question soit une parodie de question, je te réponds en te postant deux brèves récentes [juillet 2011] sur le site de LO, qui indiquent clairement que LO est de fait favorable à l'adoption par les couples homosexuels [même si ce n'est pas le genre de terrain sur lequel elle milite au quotidien et sur lequel elle se penche vraiment en tant qu'organisation ]
En effet, la deuxième brève postée pourrit l'UMP en disant ceci :

"

Le parti de Sarkozy vient de présenter ses propositions en matière de politique familiale. Un projet dont le nom à lui seul résume l’esprit : « Une famille durable ». Il ne s’agit pas, dans ce cas, pour l’UMP de sacrifier à la mode, en rajoutant partout le mot « durable ». Il s’agit de marquer ses références à ce qu’il y a de plus réactionnaire dans les « traditions » et d’insister sur son opposition au mariage homosexuel et à l’adoption d’enfants par des couples homosexuels. D’ailleurs ce projet privilégie également le bon vieux mariage traditionnel, qu’il oppose au PACS qui « ne peut porter les mêmes droits ».

À l’UMP, on est des réactionnaires durables."

Mais après ça, toi, tu continues à sous entendre une opposition de LO à l'homoparentalité et tu as le toupet d'écrire que je n'ai pas répondu à ta "question", "comme d'habitude".
Cahcun comprendra que tout ça a uniquement pour but de dévier sur un supposé retard de LO [sans doute vrai dans les années 70 sur la question de l'homosexulaité par ailleurs, mais là on aprle de 2011] et de noyer le poisson, là où la discussion porte sur les véritables pressions obscurantistes exercées par une large partie des freudiens.
La "discussion" avec toi est essentiellement une perte de temps.

30/12/2011, 11:51 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Yann Kindo le 30/12/2011 à 11:31

/// Mais après ça, toi, tu continues à sous entendre une opposition de LO à l'homoparentalité

Non, je n'ai jamais dit ça (et encore moins sous entendu). Mais c'est en tout cas vrai que la dernière déclaration sur le sujet (et qui datait d'Arlette, ce qui ne nous rajeunissait pas) était disons "embarassée" Et que ce soit sur l'homoparentalité ou sur la question de la "réduction des risques" en question de drogue, on peut trouver des points de vue tout a fait réactionnaires et ATHEES ! C'était là ce dont je voulais discuter, mais évidemment tu n'y a vu qu'une attaque "personnelle" contre cette organisation.

Donc, si il y a des "pressions obscurantistes" elles ne viennent pas "forcément" des croyants (ni en la "psychanalyse", ni en la religion, quelque soit celle ci) Les opposants à la méthadone étaient largement plus représentatifs Sans compter que à ma connaissance, il n'y avait pas "que" des psy "opposés" (même s'il s'agissait bien de la majorité, mais cette majorité regroupait tout autant la majorité des psycjiatres "non freudiens") Un des ouvrages les plus importants pour ce débat est

Pour en finir avec les toxicomanies, Psychanalyse et pourvoyance légalisée des drogues, Jean-Pierre JACQUES, De Boeck Université, 1999

Qui explique au contraire que la "politique de méthadone" ne peut fonctionner qu'avec la psychanalyse, et inversement ! Effectivement, ce n'était pas le "courant majoritaire", mais c'était pourtant un courant existant, présent sur les quartiers (raison pour laquelle j'en ai entendu parler)

 

30/12/2011, 12:15 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Marc Tertre le 30/12/2011 à 11:51

Ha pardon. Donc quand tu disais :
"" pense tu que LO soit sous influence de l'Eglise ou du "mensonge freudien" pour être autant en retard sur la question de l'homoparentalité) "
tu n'attaquais pas LO et tu ne sous entendais rien sur sa position à propos de l'homparentalité.

Tu as bien un point commun avec les lacaniens : avec vous, finalement, les mots ne veulent jamais dire ce que le reste du monde croit qu'ils veulent dire.

Sinon, oui, il y a sans doute un paquet d'athées réacs sur la question de l'homosexulaité... et alors ? Je n'ai jamais entendu personne condamner l'homoparentlait au nom de l'inexistence de Dieu (!!!), mais j'ai entendu souvent des gens le faire au nom de l'existence de Dieu et des écrits bibliques, et d'autres (pas tous, la psychanalyse etant une théorie vide et protéiforme, on peut lui faire dire tout et son contraire dans la même pharse) le faire au nom du complexe d'Oedipe et des rôles assignés par eux aux deux sexes.
Voir là encore le film de Sophie Robert [tu l'as vu ou pas ?] sur ce que ces éminents psychanalystes disent eux-même de la foonction maternelle (la mère, qui est bien entendu du côté de la nature selon eux) et de la fonction paternelle (qui lui, le père, apporterait la culture, bien évidemment)

30/12/2011, 12:50 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Yann Kindo le 30/12/2011 à 12:15

//// Je n'ai jamais entendu personne condamner l'homoparentlait au nom de l'inexistence de Dieu (!!!), mais j'ai entendu souvent des gens le faire au nom de l'existence de Dieu et des écrits bibliques, et d'autres (pas tous, la psychanalyse etant une théorie vide et protéiforme, on peut lui faire dire tout et son contraire dans la même pharse) le faire au nom du complexe d'Oedipe et des rôles assignés par eux aux deux sexes.

Mais j'ai aussi entendu condamner l'homoparentalité (voir l'homosexualité) au nom du "combat de classe" (pour couper court a toute interprétation malveillante, ce n'était pas des camarades de LO) ou en raison des "droits de l'enfants"

Ce n'est pas pour autant que je combat le marxisme ou les droits des enfants. Tout au plus, je condamne l'instrumentalisation du marxisme ou des droit des enfants pour des enjeux qui leur sont totalement étranger...

Mais évidemment un antimarxiste ne "fonctionnera" pas comme moi et dira "vous voyez bien"

Et précisément je crois que c'est ce qui se passe en ce qui vous concerne : au lieu de considérer qu'utiliser la psychanalyse pour justifier le refus de l'homoparentalité ou de la réduction des risques est une instrumentalisation indigne de celle ci, vous considérez que cela indique "sa vraie nature".

Bref, au lieu d'analyser "scientifiquement" la psychanalyse, vous menez un combat politique contre elle, pour des raisons qui vous concernent

C'est votre probléme. Maintenant, n'allez pas instrumentaliser "la défense de la science" dans un combat où elle n'a rien à faire.

 

 

30/12/2011, 12:05 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Marc Tertre le 30/12/2011 à 10:54

"Tu aura du mal a faire de la psychanalyse une "science chrétienne", alors que les chrétiens (et particulièrement les chrétiens réactionnaires) dénonçaient celle ci comme une science "juive" ou "athée" selon la période (même si il y a une partie des psychianalystes pouvant être "croyant", a commencer par Dolto"

=> Qu'est ce que c'est que ce gloubiboulga ? Je n'ai pas essayé de faire de la psychanalyse une "science chrétienne", cette expression de ta création n'a absolument aucun sens. J'ai dit que la psyschanalyse était une sorte de religion [et je précise que les lacaniens sont une petite secte intégriste et malfaisante, si tu veux], et qu'elle n'a justement rien à voir avec quelque science que ce soit.

30/12/2011, 12:52 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Yann Kindo le 30/12/2011 à 12:05

 

Je parlait précisément de ce passage (qui en terme de gloubi blouba n'est pas mal non plus)

///// Si la France freudienne est je crois en retard sur l'Espagne catholique à propos de l'homoparentalité, on le doit aussi au poids du chrabia oedipien brandi par les freudiens pour faire barrage à cette évolution.
Bref, on est en pratique unis face au pouvoir freudien comme on le serait face à l'église catholique. D'ailleurs, Benoit XVI a récemment organisé un colloque oecuménique et il se trouve que le freudienne Julia Kristeva est allée y réprésenter la psychanalyse : elle au moins a compris où est sa place légitime.

Bref, psy et catho, même patron même combat !

/// J'ai dit que la psyschanalyse était une sorte de religion [et je précise que les lacaniens sont une petite secte intégriste et malfaisante, si tu veux], et qu'elle n'a justement rien à voir avec quelque science que ce soit.

On peut dire ça de tas de choses a vocation scientifique sna que ça fasse avancer la science pour autant.

29/12/2011, 19:08 | Par Leséparges en réponse au commentaire de IVANA FULLI le 29/12/2011 à 18:28

Dans ce cas je vous recommande son livre qui est sa thèse de 1949 "Psychanalyse et pédiatrie".

Je dis bien les pédopsychiatres , ni les psychiatres institutionnels , ne pratiquent pas la psychanalyse mais font des psychothérapies , "d'inspiration analytiques" pour bien me faire comprendre .

Maud Manoni qui a travaillé auprés d'enfants psychotiques et autistes , n'était pas psychiatre ...

Par ailleurs je doute que F. Dolto ait été en contact avec Mme Bachelot, ministre ...

30/12/2011, 15:13 | Par IVANA FULLI en réponse au commentaire de Leséparges le 29/12/2011 à 19:08

Le site internet du ministère de la santé sous le règne de Mme Bachelot comportait des vidéos de F Dolto.

 

j'avais entendu dire que son dir cab aurait été marié avec une psychanalyste, mais peu importe.

ce qui compte est la publicité aux théories et à la personne du Dr F Dolto sur le site du ministre de la santé.

 

sans que la fameuse étude INSERM peu faborable à la psychanalyse y soit consultable

 

ou bien un texte issus du Livre noiur de la psychanalyse.

 

 

 

30/12/2011, 16:28 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de IVANA FULLI le 30/12/2011 à 15:13

/// ce qui compte est la publicité aux théories et à la personne du Dr F Dolto sur le site du ministre de la santé.

F. Dolto était assez connu (et largement au dela de son engagement "psychanalytique") et "consensuelle" pour qu'il y ait des vidéo d'elle sans penser a un engagement "militant" du ministére de la santé en faveur de la psychanalyse

Plein de gens (dont moi) sont capable de dire que c'était une "spécialiste de l'enfance" et que son principal "leitmotiv" était "l'enfant est une personne", sans souvent en dire plus (puisque cette phrase seule ne veut pas dire grand chose)

/// sans que la fameuse étude INSERM peu faborable à la psychanalyse y soit consultable

ou bien un texte issus du Livre noiur de la psychanalyse.

Ces deux études sont bien moins "consensuelles" que la "douce" françoise Dolto ! Et le fait de les publier (sur le site) aurait été un engagement bien plus fort

Il me semble que dans ce débat, la politique du ministère de la santé soit plutot "pas de vague, ne nous fâchons avec personne" surtout quand les différents protagonistes ont une certaine influence, voir même une influence certaine.

 

29/12/2011, 18:40 | Par Jacques Bolo en réponse au commentaire de Leséparges le 29/12/2011 à 17:27

Les critiques contre Bettelheim à propos de l'autisme sont anciennes, je les ai toujours entendues depuis les années 80 (comme le fait qu'il en rend responsable les parents, et en particulier la mère, qu'il semble cantonner à ce rôle). Elles me paraissent largement recevables.

29/12/2011, 20:04 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Leséparges le 29/12/2011 à 17:27

Bonjour,

 

> Si vous supprimez la psychanalyse , pouvez vous me donner les autres méthodes de soigner des troubles névrotiques ou une dépression ...?

Des tas de pays y sont parvenus.
Et de plus, vous semblez mal informé(e ?). Les psychanalystes, surtout les lacaniens, ne veulent pas que la psychanalyse "soigne", mais "donne du sens", "aide à comprendre", etc. (la guérison venant "de surcroît").
Vous devriez lire le dernier Borch-Jacobsen "les patients de Freud". Sur 31, 2 seulement allaient mieux après leur analyse avec le "Maître".
Il semble que la psychanalyse ne guérisse que les riches bien portants.
Si vous souffrez d'agoraphobie, de troubles sexuels, ou d'une inhibition réellement ivalidante, il semble avéré que la psychanalyse "marche" moins bien que d'autres méthodes. Mais chacun est libre de ses choix (mais c'est mieux en connaissance de cause, non ?).
Bien à vous,

 

JLR

29/12/2011, 18:09 | Par cgreg

Ecoeurée par votre article. Les autistes ont bon dos, quivous permettent de promouvoir vos thèses anti-psychanalytiques dans un curieuxmélange avec la charge contre Charlie Hebdo. Connaissez-vous des parents qui nese sentent pas coupables lorsque leur enfant va mal? Oui, de fort nombreuxpsychanalystes entrent dans cette voie pour tenter d'approcher la question del'autisme, et c'est crapuleux. Mais il ne faudrait quand même pas oublier qu'ilexiste des psychanalystes qui travaillent au quotidien avec ces personnesautistes, enfants ou adultes. Et qui ne refusent pas les possibilitésqu'offrent d'autres approches. En revanche, c'est bien l'absence de lieux devie, en particulier pour les adultes, qui est dramatique. Dans la mise en placeactuelle du traitement de la folie, rien ne permet d'être optimiste, c'est àcet endroit-là que l'enjeu est éthique.

29/12/2011, 18:38 | Par Jacques Bolo en réponse au commentaire de cgreg le 29/12/2011 à 18:09

Il me semble que cet article parle d'une émission que certains psychanalystes essaient de faire interdire. Ce point est un fait. S'il existe des psychanalystes non dogmatiques, cela devrait plutôt vous inciter à ne pas soutenir les dogmatiques. Mais l'incapacité à accepter les critiques est une attitude sectaire connue (qui est justement qualifiée de stalinienne, parce que c'était une de leur spécialité à la grande époque... qui n'est hélas pas terminée).

29/12/2011, 18:38 | Par Taky Varsö

Jean-Louis Racca, si j'ai le courage et trouve le temps, je vous répondrai par billet interposé.

En attendant, j'observe une stratégie bien rodée à l'oeuvre sur le Web et autres médias, émanant de la nébuleuse scientiste, depuis la mise en cause du film Le Mur (procès en cours).

Pour avoir osé relayer le point de vue de Caroline Eliacheff dans un billet intitulé Le mur, un film de propagande?

blogs.mediapart.fr/blog/taky-varsoe/101211/le-mur-un-film-de-propagande -

puis un second, Même pas peur!,blogs.mediapart.fr/blog/taky-varsoe/141211/meme-pas-peur -

j'ai vu ma tête et mon nom soumis à la vindicte des tweeters pro TCC, en particulier le site soutenonslemur, avec des méthodes et un discours intéressants à analyser... Contrôle et circulation de l'information (en boucle, invasive, reprenant de blogeur en teweeter les mêmes arguments), intrusion (trollisme), emprise diffuse via les médias tous confondus.

Cela mérite d'être déplié. Je vais essayer de m'y employer. Preuves à l'appui.

29/12/2011, 19:06 | Par Jean-Marie MEMIN

Pour avoir été quelques années à l'Association de la Cause freudienne, d'avoir durant de plus nombreuses années travaillé dans et avec des équipes de travailleurs sociaux, pour avoir enfin reçu en cabinet des demandes portées par des personnes parfois en grandes souffrances, je pense que "la psychanalyse" ne mérite ni un tel déferlement d'accusations ni par ailleurs ne peut se défiler devant ce qui doit ressembler à une quelconque évaluation surtout dans les domaines où la souffrance, l'handicap voire le risque vital est engagé.

Bien sur, derrière "le mur", il y a des mouvement tectoniques de pouvoirs, des concurrences de mandarins et des profits financiers.

Mais serait-il possible d'ouvrir ce débat sans s'invectiver ou se défiler dans l'attente d'une décision judiciaire?

Ceux qui sont en demande, souffrance, plainte, recherche anxieuse, etc...apprécieront!

Sinon, nous sommes dans un débat académique, germano-pratin, mediapartisant ou boboïste où à l'évidence tout les arguments sont permis même les plus fallacieux... car il n'y aucun enjeu pour le parlêtre.

29/12/2011, 19:32 | Par Taky Varsö en réponse au commentaire de Jean-Marie MEMIN le 29/12/2011 à 19:06

Jean-Marie Mémin, je ne suis pas à La Cause Freudienne. Premier point.

Ensuite, ce n'est pas uniment un débat germano-pratin. C'est un conflit entre deux paradigmes du sujet, du côté empiriste technocratique, l'individu bio-psycho-comportemental, du côté de la psychanalyse en ses diverses applications et orientations, un sujet singulier articulé à l'Histoire (la petite histoire -la sienne- comme la grande) et à la société. Si aliénation (souffrance), il y a, elle n'est pas seulement individuelle mais aussi collective. Interdépendance des deux. L'enjeu est politique (les risques: formatage mental et comportemental, tri social précoce (voir le serpent de mer du projet d'évaluation des enfants de Luc Chatel), fabrication de citoyens de seconde zone,etC.

Je travaille également avec des sujets en grande souffrance. Mon implication n'est pas celle d'une bobo-intello...

Avant d'être "psykk" comme ils disent, je fus professeur de français auprès de jeunes en grandes difficultés scolaires et sociales. Enfin, j'ai été formée à l'ethnologie (il y a longtemps), de là mon extrême attention à cette nouvelle configuration anthropologique que le scientisme nous promet (l'homme machinique?!).

13/01/2012, 18:04 | Par olivier gechter en réponse au commentaire de Heitor O'Dwyer de Macedo le 29/12/2011 à 19:21

Magnifique de méconnaissance. Sans doute car vous ne vivez pas au quotidien les comportements des psychologues psychanalytiques quand il s'agit de parler autisme, leur refus d'ouverture sur l'avancée de la recherche, leur incompréhension du fonctionnement des autistes.Sinon vous ne parleriez pas de patience quand il s'agit d'autisme. Quand on veut aider un enfant autisme, on doit agir vite et efficacement.

Les psychanalystes les plus intelligents finissent toujours par s'éloigner de la psychanalyse pour passer à autre chose de plus sérieux.
Les autres essayent de guérir des enfants avec passion et sans succès. Ou comme on fait un travail et sans succès. Ou comme on protège son prè carré et sans succès.

Et ces derniers ne livent pas un match de foot aux comportementalistes, non. Plutôt une guerre larvée, un lobbying écoeurant, qui conduit les comportentalistes à se radicaliser à leur tour. Personne n'y gagne et encore moins les enfants.
O.

29/12/2011, 19:39 | Par mon truc

Pétris de culpabilité bien entretenue depuis l'Armistice, Dieu étant décidément bien mort, un Nouvel-Enfant nous est né, tel Zorro! l'intouchable S.Freud !

Gardons en mémoire les mésaventure de l'excellent Humoriste qui a plaisanté et de l'incisif Philosophe qui a philosophé !

Avec ces clins d'oeil presque cryptés, vous avez compris, vous aussi....

29/12/2011, 19:48 | Par Xavier de Jarcy

Je trouve la lecture de Freud très stimulante (et aussi celle de Nietszche ou de de Dolto), et, comme le cinéaste David Cronenberg, je m'intéresserai à ceux qui critiquent l'auteur de "Malaise dans la civilisation" quand ils seront aussi brillants que lui sur le plan intellectuel.
Quant à savoir si des parents peuvent détruire psychologiquement leurs enfants, n'importe qui d'un peu observateur peut le constater. C'est même assez fréquent.

29/12/2011, 20:31 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Xavier de Jarcy le 29/12/2011 à 19:48

"Quant à savoir si des parents peuvent détruire psychologiquement leurs enfants, n'importe qui d'un peu observateur peut le constater. C'est même assez fréquent. "
=> C'est cette violence infligée aux parents d'enfants autistes par des petits tortionnaires freudiens comme M. De Jarcy qui est juste insupportable, au delà de toute considération sur la scientificité ou même la simple pertinence du freudisme.

29/12/2011, 20:39 | Par Xavier de Jarcy en réponse au commentaire de Yann Kindo le 29/12/2011 à 20:31

Mais c'est vous qui parlez de parents d'enfants autistes... Personne ne peut en tout cas nier que certains adultes détruisent psychologiquement (voire physiquement) des enfants. Et parfois leurs propres enfants.

13/01/2012, 18:08 | Par olivier gechter en réponse au commentaire de Xavier de Jarcy le 29/12/2011 à 20:39

Vous vous trompez de débat.

Et savez-vous ce que m'a dit une psychanalyste un jour : "la psychanalyse, c'est comme le sexe. On doit laisser les enfants en dehors de ça".

Vous trouvez Freud stimulant ? Tout comme on peut trouve la lecture d'Aristote stimulant sans doute. Ca ne les empêche pas de s'être planté tous les deux, et d'être complétement dépassés.

La seule différence entre eux, c'est qu'en matière de psychologie, il y en a encore pour croire que le soleil tourne autour de la Terre. C'est bien malheureux.

29/12/2011, 21:01 | Par Taky Varsö en réponse au commentaire de Yann Kindo le 29/12/2011 à 20:31

Au lieu de raisonner, on tombe dans l'anathème, ex. "petit tortionnaire freudien".

Yann Kindo, vous vous trompez de combat. Ce qui nous pend au nez (via la doxa scientiste et ses lobbies dont les associations de parents d'autistes instrumentés), est bien pire que le fantasmatique sadisme des freudiens. Il faudrait d'ailleurs préciser post-freudiens.

En attendant, dans nos cabinets et institutions, on accueille les déçus, voire les traumatisés de l'approche TCC. C'est un signe...

Quant à cette victimisation à tout crin, des parents maintenant, franchement ras le bol! Gide (Famille, je vous haïs)) et Flaubert (pour M. Homais, prototype du scientiste), au secours! L'un des effets de la doxa mentalo-comportementaliste, c'est la bienpensance, le consensus normatif.

 

29/12/2011, 22:29 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Taky Varsö le 29/12/2011 à 21:01

> Gide (Famille, je vous haïs)) et Flaubert (pour M. Homais, prototype du scientiste), au secours! L'un des effets de la doxa mentalo-comportementaliste, c'est la bienpensance, le consensus normatif.
Vous leur sortez des trucs comme ça à vos client-e-s ? Et ils se sentent mieux après ?
C'est juste une question ?

 

Bien à vous ,
JLR

30/12/2011, 10:23 | Par Taky Varsö en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 29/12/2011 à 22:29

J.L. Racca, si je cite Gide et Flaubert, c'est que de toujours la littérature a frayé la voie à la psychanalyse.

Cela étant dit, ce sont plutôt les patient(e)s qui nous balancent des formules du type gidien "famille, je vous haïs". on peut alors leur envoyer quelque chose comme "famille, je vous haime?", histoire d'ouvrir sur le versant d'amour de la haine. D'aérer un peu la crypte...

L'espace analytique (lieu transférentiel, où le lien de soi à l'autre et à la collectivité est interrogé, éprouvé, parlé) accueille le versant noir de l'amour (la négativité). il se trouve qu'accueillir la parole, dans ses expressions les moins correctes, et l'accompagner au plus subtil (foin des interprétations intempestives !) peut à la longue soulager les sujets du poids d'amour et de haine (parfois transmis sur plusieurs générations) qui les encombre et les aider à retrouver une capacité à agir plus librement. La psychanalyse n'est pas une orthopédie du sujet ( n'a pas vocation à le dresser, redresser!).

La relation analytique?! C'est quoi ce truc? c'est une relation spéciale qui ne relève ni du confessionnal (on n'a rien à avouer, sauf si on le croit au départ, mais très vite on se rend compte que ce n'est pas ça), ni de la communication standard et policée entre deux personnes qui partagent les mêmes codes. c'est une relation basée sur la parole échangée en toute liberté et confidentialité, confiance, et qui n'est faussée ni par les jugements, ni par les conseils ou suggestions, ni par les accointances, ni par du relationnel amical ou social. C'est la relation la plus privée qui soit entre deux personnes étrangères, censées ne pas se rencontrer en dehors de l'espace de parole, -une relation intime, et en même temps, l'abstinence en est la règle. En ce sens, la relation analytique se rapproche de l'amour courtois. ce qu'on appelle le transfert est une relation d'amour inédite où se joue pourtant la répétition des anciennes amours. Une relation marquée par l'ambivalence amour/haine laquelle n'a plus peur de montrer sa part d'ombre.

13/01/2012, 18:18 | Par olivier gechter en réponse au commentaire de Taky Varsö le 30/12/2011 à 10:23

Les parents sont victimisés. Je l'ai vécu. J'ai du défendre ma femme contre le personnel médical qui lui jetait Bethelheim à la figure. Et les parents d'enfants autistes ont très souvent vécu ça. Comme voulez-vous qu'ils ne

Quand à jeter les TCC parce qu'il y a des déçu, ça vous arrange bien, mais c'est facile.

Un bon psychologues TCC sait qu'il ne faut pas compter sur les seuls techniques comportementalistes pour guérir le patient. Il doit y avoir une écoute des souffrances en plus (ce qu'un psychanalyste peut faire... j'en connais qui dorme en séance cela dit).
Mais y'a-t-il de bons psychologues TCC en france ? Non. Et pourquoi ? Parce qu'il n'existe pratiquement pas de formation correcte dans tout le pays ! Et pourquoi ? Parce que les universitaires refusent qu'on crée des formations dans LEUR universtité.

Les TCC ont été inventés par des psychanalystes qui manquaient d'outils efficaces. Les plus grands psychologues mondiaux ont été psychanalystes un temps, avant de comprendre qu'il fallait évoluer. Réfléchissez y.

29/12/2011, 20:40 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Xavier de Jarcy le 29/12/2011 à 19:48

Cher Xavier,
J'essaie de glisser sur votre côté "bouffi d'arrogance", finalement assez classique chez les tenants (il faudrait parfois parler de "supporters", voire de "hooligans") de la psychanalyse. Comme sur le fait que vous vous compariez à Cronenberg, dont j'ai trouvé le film assez convenu (ma grand-mère, qui n'était pourtant pas lacanienne, disait "dans le mot "convenu", il y a le mot "venu"").
Non, je voulais juste vous dire que si pour vous une phrase du genre "Quant à savoir si des parents peuvent détruire psychologiquement leurs enfants, n'importe qui d'un peu observateur peut le constater. " fait office de preuve en faveur de la psychanlyse, nous n'avons effectivement pas grand chose à nous dire. Mais c'est souvent ainsi avec les freudophiles : ils se réclament d'un auteur dont l'intelligence et la perspicacité génialissime dépasserait tout ce que le monde a pu produire depuis le Big Bang et profèrent finalement des propos... de café du commerce.


Bien à vous,

 

JLR

29/12/2011, 20:45 | Par Xavier de Jarcy en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 29/12/2011 à 20:40

L'injure n'est pas un argument valable. Si c'est tout ce que vous avez à dire...

29/12/2011, 22:37 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Xavier de Jarcy le 29/12/2011 à 20:45

Aucune insulte dans mes propos, tout au plus un peu de moquerie (eh, cher ami, ce n'est pas moi qui me compare à Cronenberg).
Quant à la référence au café du commerce, c'était une formulation (peut-être un peu rapide) pour rappeler que ce n'est pas la peine de se réclamer des 17 volumes des Oeuvres Complètes de Freud si c'est pour sortir des généralités (formulées de façon si vague) à la portée du 1er venu.
Alors s'il vous plaît, M. de Jarcy, si vous pouviez arrêter de jouer les vertus outragées, ça m'irait. Et argumentez un peu plus !
Bien à vous,
JLR

13/01/2012, 18:22 | Par olivier gechter en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 29/12/2011 à 22:37

Tout à fait d'accord avec Jean Louis Racca.

Dès qu'ils se sentent attaqués, les psychanalystes utilisent les mêmes poncifs et les mêmes techniques de détournement. C'est lassant à la longue.

29/12/2011, 20:53 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Xavier de Jarcy le 29/12/2011 à 19:48

Cher Xavier,

 

que des "parents (détruisent) psychologiquement leurs enfants", je crois que personne ne le conteste (surtout pas moi). Mais le problème n'est pas là. Pour savoir si la psychanalyse dit vrai, sur l'autisme par ex., il faudrait (au minimum) savoir si tel comportement parental engendre tel trouble chez l'enfant et si l'absence de ce comportement engendre l'absence de ce trouble. Il faudrait pour cela mener des expériences (attention : "expérience" ne veut pas dire que l'on va poser des électrodes connectées à du 220 Volts sur l'enfant, non, ça peut vouloir dire par ex. des "études de cohortes", ou des choses de ce genre, un peu comme quand on se demande si vivre à côté d'une centrale fait tourner le lait des vaches, ou provoque davantage de cancers qu'ailleurs).
Mais les psychanalystes s'y refusent, au nom de "l'irréductibilité du sujet", etc.
Or, croire les gens sur parole, ça a ses limites ; que des gens pourvus d'un minimum d'esprit critique se doivent de dépasser. 'fin, c'est mon point de vue...
Bien à vous,

 

JLR

29/12/2011, 21:14 | Par Xavier de Jarcy en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 29/12/2011 à 20:53

Le problème est un peu là quand même car les psychanalystes ont mis le doigt sur ce que de nombreux écrivains et artistes de toutes époques avaient vu avant eux : la famille comme nid de névrose et de folie. Ce qui ne les empêche pas d'avoir leurs propres névroses, comme tout le monde...

29/12/2011, 22:31 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Xavier de Jarcy le 29/12/2011 à 21:14

Avec des généralités comme celles-ci, vous n'allez pas guérir beaucoup d'autistes :-)
Vous en avez encore beaucoup ?
Bien à vous,
JLR

29/12/2011, 20:53 | Par Art Monica

Et voilà à quoi on en est arrivé en France: à des batailles de chapelles autour d'enfants en grande difficulté. Tout ça notamment parce que des doxas prétendent avoir la seule explication et la seule réponse thérapeutique valables... Et de se qualifier réciproquement de ceci et de cela et patati et patata, sans s'interroger sur les effets de leurs bagarres sur les entourages de ces enfants, que l'on peut aider de plusieurs façons. Il y a du travail pour tout le monde, grands dieux! _ Des recherches fort intéressantes sont menées aujourd'hui sur ce que sont les autismes, sur leurs signes précoces, dont on sait bien peu de choses. Par exemple, des travaux menés à l'université de Pise, à partir de films familiaux, montrent des signes très précoces de dysfonctionnement chez des bébés (devenus par la suite autistes) auxquels les adultes répondent (sans le savoir) en appauvrissant leurs propres interactions. Se crée ainsi un cercle vicieux. Le décrypter, le comprendre, permet d'envisager un diagnostic et des interventions précoces. Mais c'est du travail très fin, très long, très exigeant.

29/12/2011, 21:06 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Art Monica le 29/12/2011 à 20:53

Sur "l'arrogance" je crois que là comme dans d'autres sujets, l'arrogance est assez symétrique. D'autant plus que je ne suis ni partisan de la psychanalyse, ni adversaire de celle ci, ni partisan ni adversaire des TCC. Le fait d'avoir une position neutre aide beaucoup.... Par contre, il y a une "médicalisation" des troubles psychiatriques trés importante (avec la création de "nouvelles maladies" dotée de la molécule adéquate") qui exerce une trés forte pression sur ce débat, et qui me semble un peu le "noeud Gordien de tout ça :! Parce que si le sujet restait un débat plus ou moins policé entre partisan de l'ethno psychatrie et psychanalystes, cette querelle n'aurait pas quitté les pages de rouge, et on en parlerait plus ! Mais les enjeux sont tout autre, et concernent des milliards de médicaments En ces temps de récession, c'est bon a prendre (surtout que les dépressions ne risquent pas de diminuer avec la période, bien au contraire)

29/12/2011, 21:38 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/12/2011 à 21:06

Cher Marc,
> Le fait d'avoir une position neutre aide beaucoup....
Vous devriez être journaliste, vous. Vous êtes comme ça dans tous les domaines de la vie ? Le ni-ni ? Tenez, ce sera votre surnom désormais, ça vous apprendra :-)
Sinon, la création des nouvelles maladies pour de nouveaux médicaments, ça reste quand même largement un fantasme pour émission d'Arte (tiens, d'ailleurs, y avait une émission sur ce sujet, en décembre, sur Arte...). Et puis, n'oubliez pas que le plus grand "créateur de maladies" de tous les temps, c'est quand même notre oncle Sigmund, qui déclare dans ses Gesammelte Werke (oeuvres complètes) que "les hommes se comportent envers la psychanalyse comme l'individu névrosé" et ajoute que sa situation a quelque chose d'effrayant (etwas schreckhaftes) "car ce n'est pas une mince affaire que d'avoir toute l'humanité comme patient" (volume 14, page 108).
>
Parce que si le sujet restait un débat plus ou moins policé entre partisan de l'ethno psychatrie et psychanalystes, cette querelle n'aurait pas quitté les pages de rouge, et on en parlerait plus !
???
Bien à vous,
JLR

29/12/2011, 21:51 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 29/12/2011 à 21:38

La conclusion était un échange assez cryptique entre moi et yann K; je comprend assez qu'il vous ait échappé !

Je n'ai pas "forcément" une position neutre, mais le fait d'en avoir une donne un regard assez particulier sur le sujet : on voit toutes les chevilles des raisonnements, les procédés rhétoriques plus ou moins téléphonés, c'est assez amusant...

Aprés, je ne suis pas un partisan effréné de la neutralité, mais je ne suis pas non plus pour trancher a tout prix une querelle qui m'échappe en partie....

//// Sinon, la création des nouvelles maladies pour de nouveaux médicaments, ça reste quand même largement un fantasme pour émission d'Arte

En tout cas, il y en a une qui a eu un succés fou, c'est la dépression ! Aprés, je pense que l'industrie pharmaceutique aimerait bien recommencer un tel succés, mais c'est comme les beatles, y'en a pas tous les jours !

29/12/2011, 21:06 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Art Monica le 29/12/2011 à 20:53

Bonsoir,

 

traiter le sujet qui nous intéresse sous la rhétorique des "querelles de chapelles" et du renvoi dos-à-dos des protagonistes, c'est justement ce que je reprochais à ce pauvre journaliste de Charlie.
Vous comprendrez donc que je ne sois pas davantage d'accord avec vous sur ce point-là.
Sinon, dans la suite, il me semble que vous enfoncez des portes que je considère comme ouvertes, comme la nécessité de diagnostic et d'interventions précoces : vous oubliez juste que ce qui les empêche, en France, ne sont pas les "querelles de chapelles", mais les psychanalystes (vous confondez en l'espèce la cause et l'effet, non ?).
Et votre dernière phrase recèle une ambiguïté notable qui réduit la suite à pas grand chose : pourquoi parler de "décrypter", cette nouvelle manie journalistique, alors que décrypter suppose un sens caché... dont on n'est pas certain qu'il existe et qui, même s'il existait, ne serait pas à coup sûr d'un grand intérêt thérapeutique.
Bien à vous,
JLR

29/12/2011, 21:15 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 29/12/2011 à 21:06

/////ce qui les empêche, en France, ne sont pas les "querelles de chapelles", mais les psychanalystes

Quels éléments pour cette affirmation ?

Je ne suis pas (du tout) un spécialiste, mais il me semble qu'il n'y a plus depuis belle lurette d'hégémonie de la psychianalyse sur la psychiatrie, et encore moins d'un camp (lacanien) sur le reste du troupeau psychianalytique. Par ailleurs, la principale organisation psychianalytique réfute votre affirmation et au contraire recherche les signes "précoce"

http://www.spp.asso.fr/main/extensions/items/12_autisme.htm

Bonne lecture !

29/12/2011, 21:58 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/12/2011 à 21:15

Alors vous, cher ni-ni, pour quelqu'un de neutre, je vous trouve drôlement partisan.
Et manquant singulièrement d'esprit critique "de surcroît". Ainsi, vous "gobez" toutes crues les affirmations de la spp... sans voir qu'apparemment, il ne s'agit que de com' destinée à faire sérieux vis-à-vis des décideurs et du public.
Il est certain que les lacaniens ne crient pas systématiquement sur tous les toits tous les matins "il ne faut rien diagnostiquer du tout, ou alors il faut le faire le plus tard possible" : qui les prendrait alors encore au sérieux ?
Par contre, et je le dis dans mon article, sur le sujet de l'autisme (comme sur bien d'autres !), les psychanalystes sont les champions toutes-catégories du double langage. Et Sophie Robert, l'auteure du documentaire, et qui a enquêté, elle, et pas juste lu les déclarations online de la spp le dit clairement
"Prétendre que l’on est (ouvert à d'autres) méthodes et limiter celles-ci à l’orthophonie et la psychomotricité, c’est jouer avec les mots, et se moquer du public. Voilà un exemple typique de la distance qui peut exister entre une parole (le discours) et une pensée ou une pratique (la réalité)…"
"(La) mise en œuvre (de ces "autres méthodes") est incompatible avec le saupoudrage destiné à « faire comme si » pratiqué dans les institutions d’obédience psychanalytique – par exemple: deux heures de PECS par semaine – encore moins avec une vague étiquette posée sur un bureau, ou un cursus universitaire (dire que l’on fait des TCC pour en réalité dispenser des cours de psychanalyse sous couvert de TCC) afin d’endormir l’administration sanitaire sans rien changer à ses pratiques."
Voir l'ensemble ici : http://psychanalysedevoilee.oceaninvisibleproductions.com/la-psychanalyse-devoilee/le-mur-la-psychanalyse-a-lepreuve-de-lautisme/le-genre-documentaire-en-danger-reponse-aux-psychanalystes/9/
Vous me permettrez de trouver ces déclarations moins naïves que les vôtres.
Bien à vous,
JLR

29/12/2011, 22:08 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 29/12/2011 à 21:58

Je vois que vous ne m'avez toujours pas répondu. C'est étrange : ma question était pourtant simple....

Encore une fois, je ne cherche qu'a me renseigner Et ne vous inquiétez pas : je suis tout aussi méfiant envers les psychanalystes : quels éléments "concret", ayant "une valeur de preuve" montre que "les psychanalystes" refusent les diagnostiques précoces alors qu'ils les préconisent sur leur site web ! Enfin, qu'est ce qui vous fait dire qu'ils "mentent systématiquement" ?

Pour l'instant, voila la situation : vous dites qu'ils refusent les diagnostiques précoces J'ouvre le web, et qu'est ce que je vois : des dizaines de psychanalystes qui vantent les méthodes de diagnostic précoce ! Étonnant non ? Et vous me trouvez "naïf" ? Pour moi, quelqu'un de naïf, c'est quelqu'un qui entend une affirmation sans la vérifier. Et ce n'est pas mon cas....

29/12/2011, 23:07 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/12/2011 à 22:08

Pardonnez-moi, cher Ni-ni, mais ce que vous appelez "vérifier" n'est pas une vérification.
Le lien que je vous ai donné peut vous permettre de le comprendre, si vous en avez envie (ce dont je ne suis pas sûr).
Quant aux exemples de double-langage des psychanalystes (je n'ai pas dit qu'ils "mentent systématiquement"), là encore, faites un effort, si vous le voulez bien.

De plus, avec les psychanalystes, ce problème (du double-langage) se complique avec le fait qu'ils utilisent un langage pour initiés et un langage pour le grand public. C'est d'ailleurs lorsqu'ils ont vu qu'ils avaient confondu ces deux registres que les psychanlystes qui s'expriment dans "Le Mur" sont devenus furieux : le public s'apercevait (enfin !) que le roi était nu...

30/12/2011, 00:29 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 29/12/2011 à 23:07

Vous affirmez sans avancer un seul fait vérifiable et objectif C'est sans doute ce qu'on appelle "la défense de la science" Amusant...

30/12/2011, 06:51 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Marc Tertre le 30/12/2011 à 00:29

Que vous, cher Ni-ni, ne vouliez pas voir les faits "vérifiables et objectifs", c'est votre problème? Je ne pourrai pas le résoudre.
La réalité du non-diagnostic précoce des autistes, au-delà des déclarations lénifiantes de la spp, les parents (et surtout les mères) d'autistes l'ont vue, eux (et elles). Cela me suffit amplement.
Maintenant, vous pouvez toujours continuer votre exégèse des sites internet freudo-lacaniens. Et prendre pour argent comptant tout ce qu'ils racontent. Mais sans moi, SVP.
Bien à vous,
JLR

 

30/12/2011, 16:42 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 30/12/2011 à 06:51

Voyons donc :

//// les parents (et surtout les mères) d'autistes l'ont vue, eux

Comme la phrase est tournée, j'en déduit que TOUS les parents (et surtout les mères) ont pris parti contre la psychanalyse "qui interdisait les recherches sur les signes précoces d'autisme" J'aimerais bien savoir quels sont les éléments précis, objectifs, vérifiables (en particulier par moi) qui vous permettent d'affirmer cela ? Rien du tout comme d'hab, ou alors là vous commencez a avoir le commencement du début d'un biscuit

Qu'on demande a la psychanalyse (comme a toute discipline à prétention scientifique) des comptes sur sa méthodologie, ses résultats me semble tout a fait légitime. Mais cela doit être fait avec l'exigence d'objectivité, de rigueur et de reproductibilité qu'on lui reproche de ne pas avoir. Or c'est bien là où le bas blesse...

30/12/2011, 17:27 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Marc Tertre le 30/12/2011 à 16:42

J'ai organisé une projection du film de Sophie Robert, il y avait plusieurs familles d'autistes dans la salle, elles étaient unanimes contre la psychanalyse, en témoignant souvent des souffrances supplémentaires que cette "thérapie" (en plus de son inefficacité assumée) leur fait endurer en instillant un soupçon à leur égard, en laissant penser que quelque part ils étaient responsables de la maladie de leur enfant, et qu'il valait mieux éloigner celui-ci de la famille.
Tu trouveras mon compte-rendu de cette projection et du débat ici [c'ets écrit du point de vue de l'AFIS, mais il y a à la fin à partir de cet exemple des associations de parents d'enfants autistes une réflexion personnelle sur "mobilisations sociales et rationalisme" qui, sait-on jamais, pourrait t'interpeller):
http://autisteenfrance.over-blog.com/article-compte-rendu-de-la-projection-du-film-a-privas-14-decembre-92765449.html
Des témoignages de ce genre, de parents victimes des psychanalystes, Sophie Robert en a reçu des dizaines et des dizaines depuis la sortie de son film.
Mais tu n'es pas obligé de la croire, pas plus que de me croire. Intéresse toi peut pêtre vraiment au sujte et fais ta propre enquête....
Je sais que par ta formation politique tu es très sensible aux "mobilisations citoyennes". Connais tu une seule association de parents d'enfants autistes qui exprime une quelconque confiance en la psychanalyse ? Toutes celles que je connais et qui sont "militantes" font l'inverse, sont des critiques virulentes du freudisme et poussent à l'adoption des méthodes comportementalistes type ABA et TEACH. C'est le cas d'Acadom, présente à la projection de Pirvas, c'est aussi le cas d'Autistes sans Frontières, qui produit et diffuse le film de Sophie Robert.
Si tu veux vérifier par toi-même et que tu ne me crois pas, tu peux peut-être passer par ce lien de la fédération des associations de parents, et tu me diras...
http://www.sesame-autisme.com/liens.html
En attendant, tu pourras, si tu veux voir des parents d'enfants autistes s'exprimer, regarder la vidéo de cette manif du 8 décembre en soutien au Mur, devant le local de l'Ecole de la Cause Freudienne :
http://www.soutenonslemur.org/2011/12/30/video-rassemblement-du-8-decembre-2011-a-paris/
Maintenant, ce que tu pourrais peut être commencer à faire, pour t'informer, vu que tu n'es pas spécilaiste mais que tu as quand même beaucoup de choses à dire sur le sujet, ça serait de regarder le film de Sophie Robert, qui est disponible en ligne ici :
http://www.autistessansfrontieres.com/lemur-site-officiel.php
Tu me diras comment tu as goûté tous les délires d'une violence sexiste rare dont font preuve les psychanalystes que Sophie Robert a interrogés, et qui sont très très loin d'être des marginaux dans le milieu, ce sont plutôt des pontes aux postes de commandes..
Sinon, je sais que le "produisons français/consommons français/raisonnons français" est très à la mode ces temps-ci chez les réacs de gauche, mais ça ne t'interpelle pas que la psychnlayse, notamment pour le traitement de l'autisme, ait été abdnonnée à peu près partout dans le monde, sauf (en plus de quelques cas comme l'Argentine) dans le pays où les mandarins lacaniens sont passés aux commandes dans pas mal de secteurs ?
Cocorico ? Vive la psychanalyse, vive la France ?

30/12/2011, 17:48 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Yann Kindo le 30/12/2011 à 17:27

//// J'ai organisé une projection du film de Sophie Robert, il y avait plusieurs familles d'autistes dans la salle, elles étaient unanimes contre la psychanalyse, en témoignant souvent des souffrances supplémentaires que cette "thérapie" (en plus de son inefficacité assumée) leur fait endurer en instillant un soupçon à leur égard, en laissant penser que quelque part ils étaient responsables de la maladie de leur enfant, et qu'il valait mieux éloigner celui-ci de la famille.

Je trouve cet argument parfaitement recevable : un certain nombre de parents d'autistes accusent la psychanalyse. Simplement, ce n'est pas ce qu'a dit ton compère et ami : tous les parents d'autistes n'accusent pas forcément les psy

Je sais que par ta formation politique tu es très sensible aux "mobilisations citoyennes".

Tu dois confondre ! C'est quand je demande une subvention a ma mairie (de gauche) que je parle de "mobilisation citoyenne". Quand je milite, nous parlons plutot de "mobilisations sociales et politiques" Mais ce n'est qu'un détail....

Connais tu une seule association de parents d'enfants autistes qui exprime une quelconque confiance en la psychanalyse ?

Non. Mais c'est surtout que je ne connais de façon générale aucune associations de parent d'autiste. Cela dit, par exemple, je connais des tas d'associations de soutien aux sans papiers, et aucune de gens défavorable aus sans pap'. Ca ne prouve pas que de telles organisations n'existent pas, ça prouve simplement que je ne fréquente pas d'associations racistes ! Je connais aussi plein d'associations de consomateurs contestant l'usage des ogm, et aucune de consommateurs réclamant "des ogm dans nos assiettes" Tu en conclus quoi sur les ogm ?.

Il faudrait que je cherche si je trouve une association de parents d'autistes "favorables à la psychanalyse". En sachant que si elle n'existe, cela ne prouve rien (sauf du talent des psychanalystes a mobiliser certains parents) et si elle n'existe pas cela prouve simplement que les psy n'utilisent pas ce genre de méthodes (pour des raisons diverses d'ailleurs)

la psychnlayse, notamment pour le traitement de l'autisme, ait été abdnonnée à peu près partout dans le monde, sauf (en plus de quelques cas comme l'Argentine)

C'est faux, totalement faux ! En dehors de la france, de l'argentine, du Brésil, des pays nordiques (sauf en suéde) de l'inde et d'un certain nombre de pays africains, la psychanalyse existe un peu partout, mais a connu effectivement un gros revers dans les pays anglo saxons (ou l'imposition d'un certain "libéralisme" lui a été fatal)

 

 

30/12/2011, 21:36 | Par mpignard en réponse au commentaire de Marc Tertre le 30/12/2011 à 17:48

je reste sidérée de voir des gens qui, pour faire les malins, se disent sceptiques sur ce qui se passe reellement en France / autisme

Je crois qu'il est bien inutile d'essayer de convaincre une personne qui, juste pour faire le malin dira " ah mais euh je veux des preuves ce n'est pas tous les parents, bla bla bla... "

simplement marc tertre , faites marcher votre cervelle au lieu d'essayer de faire le malin...

la psychanalyse dans l'autisme est reconnue par la santé publique, ne s'applique pas dans les pays developpés : c'est pour cela que la France est regulièrement montrée du doigt par ses voisins ( par ex au CCNE, rapport 2005, 2007 ), qu'elle a été condamnée par le conseil de l'europe en 2004.

Un autre fait : l'approche psychanalitique est invalidée par la communauté internationale ; c'est pourtant la seule qui est reconnue en France ( allez verifier ) Exception culturelle ?

Sauf que ici c'est un probleme de santé, probleme touchant 600 000 familles françaises.

votre exemple des sans papiers ets hors sujet et ne peut pas etre transposable points par points à un probleme de santé publique de citoyens français.

monsieur le malin, posez vous donc les bonnes questions : pourquoi les associations de parents d'enfants autistes existent elles ? quels sont leurs buts ?

pourquoi la polemique sur l'autisme n'exsite -t-elle qu'en France ?

pourquoi la France a-t-elle un retard de 40 ans / pays developpés , en matière d'insertion des autistes, de leur developpement ?

quelle est donc la particularité bien française concernant l'autisme ?

de toute façon, les psychanlaystes vont bien devoir se resigner à lacher dans le domaine de l'autisme : les parents sont maintenant bien informés des bonnes pratiques publiées dans la Haute Autorité de Santé et iront là om leur enfant ne sera pas en danger.

quand certains services hosptitaliers et autres IME seront desertés, il faudra bien qu'ils se rendent à l'évidence. pas de clientèle, pas de travail.

Ils iront aller chercher des clients ailleurs : des personnes comme vous par exemple ? pas de probleme pour moi si vous voulez vous payer des seances de psychaanlyse, ça m'est parfaitement egal.

vous etes responsables de vos actes.

laissez simplement aux parents la liberté de choisir la prise en charge qu'ils veulent pour leur enfant.

Si vous ne connaissez rien à l'autisme en France ( appremment c'est le cas) et bien documentez vous avant de poster non ?

Je vous donnes des liens :

http://www.autisme-france.fr/offres/file_inline_src/577/577_A_12239_1.pdf

peut etre cela vous aidera à repondre à mes questions ?

30/12/2011, 22:09 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de mpignard le 30/12/2011 à 21:36

Ce n'est pas pour "faire le malin", mais une démarche tout a fait générale : en ce qui concerne les questions "scientifiques", je crois que rien ne vaud la discussion raisonnée et les arguments vérifiables . A condition de ne pas se faire agresser parce qu'on ne se range pas assez vite aux raisons de son interlocuteur !

la psychanalyse dans l'autisme est reconnue par la santé publique, ne s'applique pas dans les pays developpés

Vous voulez dire que la france est la seule a utiliser majoritairement des "méthodes issues de la psychanalyse" pour soigner (ou tenter de) soigner l'autisme ?

C'est effectivement facilement vérifiable

//// : c'est pour cela que la France est regulièrement montrée du doigt par ses voisins ( par ex au CCNE, rapport 2005, 2007 ), qu'elle a été condamnée par le conseil de l'europe en 2004.

J'ai bien vu la condamnation du conseil de l'europe, mais je ne vois pas en quoi il concerne "la psychanalyse"

Voila le texte en question :

« Lors de sa dernière conclusion (Conclusions 2007), le Comité a observé qu’une série de mesures a été prise pour remédier à la faible scolarisation des personnes atteintes d’autisme. Le Comité a également estimé que des résultats ont déjà été obtenus. Cependant, ne disposant pas de tous les éléments (en particulier de statistiques démontrant que les mesures prises bénéficient réellement aux personnes atteintes d’autisme), le Comité a conclu que la situation n’était pas conforme à l’Article 15§1 de la Charte révisée au motif que l’égalité d’accès à l’enseignement (ordinaire et spécial) des personnes atteintes d’autisme n’était pas garantie de manière effective. Le rapport indique que le Plan Autisme 2005-2007 prévoyait de créer 1 436 places réservées aux personnes atteintes d’autisme dans des établissements d’éducation spécialisée et 350 places en services d’éducation spéciale et de soins à domicile (SESSAD). D’après les informations fournies en octobre 2008, le Comité note l’autorisation et le financement de 1 180 places nouvelles en établissements pour enfants atteints d’autisme, ainsi que l’autorisation et le financement de 350 places dédiées à ce public en SESSAD. Par ailleurs, 1 300 places de Maisons d’Accueil Spécialisées (« MAS ») et de Foyer d’Accueil Médicalisé (« FAM ») pour adultes atteints d’autisme ont été autorisées et financées sur les mêmes trois ans. Le Comité cependant demande combien de ces places ont effectivement été créées et combien de personnes atteintes d’autisme ont pu en bénéficier pendant la période de référence, cette information essentielle n’ayant pas été indiquée. Les informations demeurent donc insuffisantes pour apprécier si des progrès tangibles ont été réalisés en matière d’accès à l’éducation des enfants atteints d’autisme. Le Comité réitère donc sa demande de données lui permettant d’évaluer concrètement comment et si les mesures prises et envisagées bénéficient réellement à la scolarisation des personnes atteintes d’autisme.

Je ne demande qu'a comprendre. A moins de démontrer que c'est par une volonté explmicite des psychanalystes qui refusent de creer ces places. Mais la aussi, il faut le démontrer

/// Un autre fait : l'approche psychanalitique est invalidée par la communauté internationale

Quelle "communauté internationale" ? Qui s'exprime où, et dans quel cadre ?.

//// quelle est donc la particularité bien française concernant l'autisme ?

Quelle est la particularité "bien française" concernant le handicap en général (et quelqu'uil soit, physique ou "mental"; ? Si il y a des déficits graves concernant les sourds, les gens en fauteuils, etc Et là, on ne peut pas condamner "les psucjanalystes", mais on est obligé de parler du rôle de l'état français la dedans.

//// Je vous donnes des liens :

Que je vais aller consulter

 

Encore une fois, je comprend tout a fait le ressenti des familles. Mais quand il s'agit de juger "scientifiquement" d'une discipline, je ne connais que l'approche "critique"/ Dans ce domaine là comme dans tous les autres

31/12/2011, 15:35 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Marc Tertre le 30/12/2011 à 22:09

Chère Magali, cher Yann,
ne gaspillez pas votre énergie avec ce Monsieur, à moins que vous ne trouviez cela distrayant, en attendant le réveillon ; c'est peine perdue : on ne peut pas discuter avec une personne dont les "raisonnements" relèvent de la méthode dite hypercritique (il vend d'ailleurs en partie la mêche, à la fin de son commentaire précédent : j'espère juste qu'il n'est pas prof d'Histoire).
Quelques caractéristiques de cette méthode consistent entre autres à pratiquer sans cesse le deux poids-deux mesures (dans la « pesée » des arguments), à ne jamais répondre aux questions posées, à glisser silencieusement sur ses propres affirmations précédentes lorsqu’elles sont réfutées et à amener sans cesse de nouvelles affirmations toutes plus péremptoires (en restant poli) les unes que les autres, en exigeant, sur le mode « prouvez-moi que c’est faux », des réponses immédiates… dont, de toutes façons, il n’aura cure, si tant est qu’on ait le temps matériel d’y répondre (cette dernière technique s’appelle parfois « la technique de saturation » du débat).
Laissez tomber, donc ; il y a bien d’autres façons de contribuer à faire avancer le débat.

Bien à vous,
JLR

31/12/2011, 16:07 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 31/12/2011 à 15:35

Il est clair que jean louis Racca m'en veut particuliérement car j'ai dénincé ses approximations, ses non dits, ses mensonges. Son aggressivité me semble donc tout a fait naturelle !

Aprés je pense que "magali" (puisque vous semlez avancer en bande et vous connaitres entre vous) bien plus convainquante Sans doute parce que dérriére les convictions, il y a un vrai vécu....

31/12/2011, 16:55 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Marc Tertre le 31/12/2011 à 16:07

"Magali" sait désormais parfaitement à quoi s'en tenir à propos de votre argumentation. Elle l'a d'ailleurs parfaitement exprimé : vos flatteries à son égard ne vous rend que plus pathétique.

31/12/2011, 17:17 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 31/12/2011 à 16:55

"Flatteries" ? Non Je ne flatte ni l'inverse : je vérifie ce qu'on me dit. Ca me semble le minimum quand on se pique d'affirmer que telle ou telle disciplline est une "science" ou n'en est pas. Par ailleurs, je ne connais pas cette personne, je ne peut ni la flatter, ni l'insulter. Je ne peut qu'essayer de vérifier l'exactitude de ce qu'elle me dit. Et c'est ce que je fais dans ce genre de situation ;: j'essauye autant que possible d'être dans une attitude de doute "ouvert". J'en ai conclu que vous etes un menteur et un tricheur. Normal donc que vous m'insultiez Etre détesté par un escroc ne me touche pas.

31/12/2011, 17:17 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Marc Tertre le 31/12/2011 à 16:07

Merci à son Altesse de faire le tri dans la "bande" et de nous faire savoir qui mérite un peu plus sa haute considération.
Jean Louis a parfaitement raison à propos de ta suffisance, même si je partage dans ta réponse à Magali le truc qu'il faut plus que des émotions et des affirmations mais des preuves pour être convaincu de quelque chose.

Le problème, c'est que quel que soit les éléments que l'on t'apportes, tu nous ressorts toujours le même jeu réthorique inspiré par ton relativisme (bien que tu t'en défendes)

Donc, on a apporté des éléments tendant à montrer que :

- la psychanalyes est née publiquement autour de fraudes médicales qui sont les cas princeps de Freud [Michel de Pracontal pourrait les inclure à sa série en cours, si c'étiat encore d'actualité], à partir desquels la théorie s'est diffusée.

- depuis elle évolue en dehors du monde scientifique, sans en respecter les procédures (en termes d'évaluation, de recherche, de liaison avec les autres disciplines plus "biologiques", etc.)

- la psychanlayse appliquéé à la question de l'autisme, ça s'est traduit à la fois par une incapacité totale à faire progresser les patients et en plus par une persécution fréquente des parent, et notamment de la mère, accusés d'être toxiques à l'égard de leur enfant. C'est dans le film de Sophie Robert dont je t'ai posté le lien. L'AS-TU ENFIN REGARDE, OUI OU MERDE ?

- je t'ai montré à ta demande, et avec à liens à la clé, que lorsque les familles d'autistes se constituent en assocs militantes, un peu à la manière d'Act Up autour des vicitimes du SIDA (ça te parle, ça , non ?), elles conspuent les pyKK et réclament l'introduction de méthodes comportementales dont elles ont constaté l'efficacité (même si à mon avis elles les idéalisent sans doute, mais dans leur position ça se comprend, et par rapport à la nullité destructrice du freudisme, ça ne peut être que mieux)
Alors, tu comprendras que tes commentaires de type soit disant neutre soit disant pas spécilaiste qui a en fait un avis bien précis sur la question (c'est ton droit) et qui sait très bien de quoi il parle en focntion de ses présupposés, ça agace pas mal, quand il vient se donner des airs de celui qui prend de la hauteur et qui distribue les bons points.

ça agace, et je m'excuse d'être un peu moralo, là, d'autant plus qu'on parle ici de gens en souffrance, pour lesquels tu t"échines à relativiiser la responsabilité de ceux qui les oppriment (= les pédopsychiatres freudiens qui incriment la famille dans le déclenchement de l'autisme), pour par contre mettre en garde précisement contre ceux qui ont pu un peu les aider, c'est à dire les comportementalistes [poour lesquels tu ressorts, en toute neutralité, la fable lacanienne absurde de leur victoire dans le monde anglo-saxon comme étant le résultat de la victoire du "libéralisme". C'est sans doute là ta version "antilibérale" du classique science bourgeoise/science prolétaireinne des staliniens de la grande époque]
Donc, oui, tu gonfles, et tu apparais suffisant, notamment auprès de gens qui sont victimes des freudiens [ce que tu appelles "un vrai vécu"].
Moi, je suis habitué, parce que j'ai déja fréquenté ici et ailleurs.
Mais pour ceux qui découvrent, c'est une surprise.
Maintenant, une question épistémologique : tu remets de fait en cause la parole des parents en disant que DES parents accusent la psychanalyse, ce qui ne prouve pas que la psychanalyse bla bla bla.... J'aimerais savoir, te connaissant un peu, ce que tu penses de l'affaire des électrohypersensibles, qui disent qu'ils souffrent à cause d'ondes électromagnétiques (ce qui est pour le coup est parfaitement vérifiable expérimentalement, en situation "aveugle") ? Ils sont victimes de quoi ? Des ondes ou de la paranoïa technophobe dont tu es souvent le relais ?

31/12/2011, 17:42 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Yann Kindo le 31/12/2011 à 17:17

/// ta suffisance

Ma suffisance ne me semble pas pire que la votre ! Je te trouve d'une arrogance assez rédhibitoire, mais encore une fois, ce n'est pas mes affects qui doivent prendre le pas sur les arguments rationnels dans le cadre d'une discussion a vocation scientifique

//// on a apporté des éléments

C'est la méthode normale. Et la méthode normale, c'est d'en discuter, de tester leur cohérence, leur réalité, etc

Passons sur les premiers éléments (dont nous n'avons pas discuté jusque là) mais arrêtons nous sur le premier dont nous avons vraiment discuté :

/// la psychanlayse appliquéé à la question de l'autisme, ça s'est traduit à la fois par une incapacité totale à faire progresser les patients et en plus par une persécution fréquente des parent, et notamment de la mère, accusés d'être toxiques à l'égard de leur enfant.

Oui, et qu'est ce que j'ai dit ? Que la "souffrance des parents" était totalement a prendre en compte. Mais qu'en tant que telle elle n'était pas la "preuve" du fait que "la psycanalyse n'est pas une science" Comme le rejet unanime des ogm ne prouve rien scientifiquement. Mais dans les deux cas (avec leurs différences, là on parle de parents en souffrance et de momes avec un lourd handicap) l'avis des "populations" est a prendre en compte. Justement parce que je suis (par rapport a toi) "relativiste" (moi je pense que ça ne veut rien dire, mais c'est de toute façon un autre débat) l'avis des "peuples" (quelque'ils soient) EST a prendre en compte, AU DELA des histoires de preuves scientifiques. C'est a dire que cette souffrance des parents EST A PRENDRE EN COMPTE sans présager de la valeur réelle ou supposée de la psychanalyse.

//// tu remets de fait en cause la parole des parents

Non

/// J'aimerais savoir, te connaissant un peu, ce que tu penses de l'affaire des électrohypersensibles, qui disent qu'ils souffrent à cause d'ondes électromagnétiques

Je pense que leur souffrance (réelle) est 'indépendante" de l'avis "scientifique" qu'on peut avoir vis a vis des "ondes électromagnétiques".

Mais inversement, ne pense tu pas que tu divise le monde entre "bonne souffrance" (les parents d'autistes, qui te permettent "par ailleurs" de remettre en cause la psycanalyse) et "mauvaise souffrance" que tu remet en cause et que tu nie.

En tout conclusion, je pense que les parents d'autistes qui pensent que les "méthodes psychanalytiques" sont inefficace, et même dangereuses, de plus source d'une souffrance qui les nie en tant que parents aimants ont le droit de choisir d'autres traitements, qu'elles estimeraient plus approprié !

Ce qui est évidemment de même ordre concernant ethnopsychiatrie !

Aprés ça pose la question de savoir qui a le pouvoir, le médecin ou le patient.

Moi je t'ai répondu clairement : je pense que les parents doivent pouvoir choisir !

Et inversement, tu dis quoi pour les "électrosensibles" .?

31/12/2011, 18:02 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Marc Tertre le 31/12/2011 à 17:42

"Et inversement, tu dis quoi pour les "électrosensibles" .?"
Que tous les éléments factuels à notre disposition laissent à penser que les ondes n'ont rien à voir avec leurs troubles et que ceux-ci sont très probablement psychosomatiques [ce qui ne veut pas dire qu'ils sont "irréels"] et renforcés par une paranoïa infondée à l'égard des ondes

Et que dans les deux cas, autisme et électrohypersensibilité, l'obcurantisme et le rejet de la science contribuent à faire souffrir des gens, en effet. Notamment en mettant en avant des causes infondées dans les deux cas.
Tu ne t'es d'ailleurs jamais exprimé sur ce sujet des causes de l'autisme : qu'est ce qu'il y a selon toi à sauver du soldat freudien là dedans ? Es -tu d'accord pour dire que les thèses de Bettleheim sur les mères frigidaires qui auraient souhaité la mort de leur enfant, c'est de la saloperie obscurantiste et oppressive ? Es-tu d'accord pour considérer que l'autisme, dont on ne connaît pas encore les causes exactes à l'heure actuelle, et très certainement un trouble de la perception et de l'interaction sociale dont les origines neurologiques ont sans doute une importante composante génétique ?

Oui ? Non ?

Et si oui, quelle serait l'utilité de la théorie freudienne là dedans ?

Enfin, as tu l'intention un jour de regarder le film de Sophie Robert et me dire que ce que tu penses d'un point de vue "scientifique" et d'un point de vue politique [féministe en l'occurence] des propos des pontes freudiens interviewés ?

31/12/2011, 18:20 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Yann Kindo le 31/12/2011 à 18:02

//// Que tous les éléments factuels à notre disposition laissent à penser que les ondes n'ont rien à voir avec leurs troubles et que ceux-ci sont très probablement psychosomatiques [ce qui ne veut pas dire qu'ils sont "irréels"] et renforcés par une paranoïa infondée à l'égard des ondes

Ouais, c'est grosso modo la réponse que font les psychanalystes aux parents d'enfants autistes. Donc dans un cas tu approuve et dans l'autre non ! Tout simplement parce que dans un cas, tu pense que la science est de ton coté, et pas dans l'autre. Mais la "souffrance" c'est autre chose que la "science", et ça a bien des dimensions diverses, complexes, etc

Tu ne t'es d'ailleurs jamais exprimé sur ce sujet des causes de l'autisme

Tout simplement parce que je n'ai aucune compétence en ce domaine. Mais je trouve à la limite de l'imposture intelectuelle de "s'exprimer" la dessus alors qu'on en a aucunement les compétences Est tu un soignant ? Combien as tu croisé d'autistes, dans quel cadre, et qu'as tu fait avec ?

/// Es-tu d'accord pour considérer que l'autisme, dont on ne connaît pas encore les causes exactes à l'heure actuelle, et très certainement un trouble de la perception et de l'interaction sociale dont les origines neurologiques ont sans doute une importante composante génétique ?

Je n'en sais rien ! La communication des scientifiques la dessus font apparaitre que les assertions qu'on voit apparaitre dans la presse ont encore besoin d'être corroborées par d'autres études, d'autres preuves, etc Un des gros probléme de la "communication scientifique" est de faire apparaitre des conjecture pour des faits avérés et vérifiés. En tout état de cause, ce n'est pas le cas pour l'autisme. Et moi quand je ne sais pas, je suis d'une prudence de lapin au millieu d'un bar rempli de renards....

31/12/2011, 19:24 | Par mpignard en réponse au commentaire de Marc Tertre le 31/12/2011 à 18:20

Courrier du Professeur Thomas Bourgeron à Sophie RobertDirecteur du département de Neuroscience de l' Institut Pasteur

Directeur de l'unité " Génétique Humaine et Fonctions Cognitives"

Professeur à l'Université Paris diderot

Chère Sophie Robert,

J’ai visionné votre film « le mur ». Actuellement, au niveau international, la recherche sur l’autisme regroupe plusieurs disciplines comme la psychiatrie, la neurobiologie, et la génétique. Cette approche de l’autisme, fondée sur des données scientifiques, a permis de faire des avancées importantes qui devraient, nous l’espérons, améliorer le diagnostic, les soins et l'intégration des personnes avec autisme.

Concernant la génétique, les résultats récents montrent : #1. qu’il existe des gènes associés à l’autisme. #2. que ces gènes sont actuellement regroupés dans deux grandes voies biologiques qui modulent la formation des connections neuronales (les synapses).

Je suis accablé par bon nombre des propos tenus au cours de ce reportage. En particulier, le détournement de résultats scientifiques comme « les anticorps maternels » et le « placenta paternel » est consternant. Tout mes collègues étrangers, qu’ils soient psychiatres, neurobiologistes ou généticiens, et qui ont pu voir votre film grâce aux sous titrage sont scandalisés. Je sais que vous êtes attaquées en justice et je peux vous assurer que l’immense majorité de la communauté internationale qui travaille sur l’autisme pourra vous soutenir le cas échéant.

Les attaques que vous subissez doivent être très éprouvantes mais je sais aussi que vous recevez un très grand nombre de soutiens car votre film a permis de témoigner sur la situation des familles touchées par l’autisme en France. Sachez que je suis aussi à votre côté.

31/12/2011, 19:26 | Par mpignard en réponse au commentaire de Marc Tertre le 31/12/2011 à 18:20

Docteur Jean-Pierre LedruPARIS

Psychiatre A.I.H.P.R.P.

Je soussigné Jean-Pierre Ledru, docteur en médecine, psychiatre, psychothérapeute, ancien psychanalyste lacanien (membre puis démissionnaire de l'ECF puis de l'EPFCL), consultant auprès de l'association Asperger Aide France atteste ce qui suit :

— Le discours tenu par les psychanalystes dans LE MUR est, avec des nuances selon les personnes interrogées, conforme à ce que j'ai appris dans ma formation psychanalytique lacanienne.

— Les thèses psychanalytiques sur l'autisme sont invalidées par la communauté scientifique internationale depuis de nombreuses années. Je le vérifie notamment en ce qui concerne une variété d'autisme, le syndrome d'Asperger. Des méthodes efficaces et dont les sujets eux-mêmes sont très satisfaits sont rejetés en France au nom d'un dogme qui prétend que ces méthodes sont du conditionnement pavlovien. Pourtant on n'a jamais vu un chien satisfait de savoir saliver au son d'une cloche. Et faut-il alors considérer que toute éducation réussie, parce qu'elle a été adaptée à la personnalité de l'enfant, est un conditionnement pavlovien ?

— Ce film est un élément décisif du débat public qui doit avoir lieu en France sur l'autisme et sur la psychanalyse, débat que les analystes refusent (souvent en toute bonne foi !) au nom de la croyance qu'une personne non analysée n'a pas accès à ce dont il s'agit, et qu'un véritable débat ne peut avoir lieu qu'entre personnes "analysées". Mais même entre analystes c’est aussi au nom de la supposition que le collègue a été mal ou incomplètement analysé qu’on va rejeter sa théorie, et faire scission, phénomène endémique chez les lacaniens, où chaque groupe a sa théorie de la fin de la cure, certifiée comme la bonne exégèse de Lacan qui a tenu là-dessus des propos divers et contradictoires.

— Des psychanalystes sont prêts à tout pour étouffer toute opinion contraire et assoir leur pouvoir hégémonique. A l'École de la Cause Freudienne on appelle ça "politique de la psychanalyse". Beaucoup l'acceptent en toute bonne foi. La mise au travail forcené et sans limite des adeptes sur le "corpus théorique" lacanien, promue comme une valeur, fait obstacle à toute curiosité des analystes à l'égard de ce qui est mis à l'index par ceux qui propagent la thèse officielle. Diffamation, voire calomnie sont des armes courantes. Lacan déjà avait donné l'exemple, d'ailleurs.

Fait à Paris le 26 novembre 2011

01/01/2012, 18:42 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Marc Tertre le 31/12/2011 à 18:20

"Et moi quand je ne sais pas, je suis d'une prudence de lapin au millieu d'un bar rempli de renards.... "

=> Tu es surtoout un grand professionnel de l'arnaque inttellectuelle et du double langage.
Tu n'as pas peur d'affirmer ici, après avoir dit que tu n'es pas un spécialiste des questions soulevées par le papier de blog que l'on commente, que les méthodes comportementales ont gagné dans le monde anglo-saxon pour des raisons politiques liées à l'"offesive libréale" (pour parler comme les antilibéraux), ce que tu n'étayes pas et pour cause (vu que c'est d'une absurdité sans bornes, mais bon, comme le lacanien Roland Gori a dit ça dans Contretemps, ça doit être vrai), mais là tu viens nous dire que tu ne t'exprimeras pas sur les causes d el'autisme, parce que tu n'en sais rien.
Un coup tu sais, un coup tu sais pas, ça dépend de comment tu veux "paraître" , en essayant de défendre le freudisme mais sans en répéter les âneries notamment sexistes (parce que quand même ça la foutrait mal)

Donc, je te repose la question :

- que penses-tu du corpus freudien sur les causes de l'autisme, consistant à mettre en cause la relation parent et notamment maman) /enfant ? Tu n'as rien à dire là dessus ? Tu n'es pas au courant de ce que racontent les freudiens là dessus, donc tu ne veux pas commenter ? Mais qu'attends tu, pour la 15e fois, pour voir le film de Sophie Robert consacré à ce sujet ????? Tu as l'intention de "faire le malin" (finalement, je suis d'accord avec cette expression) encore longtemps ou de plutôt te confronter à ce qui est à la source de cette discussion ?

- le film de Sophie Robert est accompagné dans le lien que je t'ai fourni d'une explication d'une chercheuse de l'Inserm sur les recherches en cours en neurobiologie à propos des causes de l'autisme (ce que je t'ai résumé comme je peux dans mon commentaire précédent). As tu des raisons de remettre en cause ce qu'elle dit, ou accepterais tu éventuellement de concéder qu'une chercheuse qui passe son temps à bosser là dessus . avec des méthodes scientifiques (qu'elle explique un peu dans le doc, tu verras) dispose d'une autorité sur le sujet que tu n'as pas légtimité à contester, vu tu n'en sais rien des causes de l'autisme, comme tu l'as dit ?

Mais c'est vrai, que comme tu le dis ;

" La communication des scientifiques la dessus font apparaitre que les assertions qu'on voit apparaitre dans la presse ont encore besoin d'être corroborées par d'autres études, d'autres preuves, etc Un des gros probléme de la "communication scientifique" est de faire apparaitre des conjecture pour des faits avérés et vérifiés. "

Deux choses là dessus :

1) Tu ne sais rien des causes de l'autisme, mais par contre, en toute modestie, tu sais que ce qu'en disent publiquement des scientifiques doit encore être corroboré....
2) Et pour le discours des freudiens sur les causes de l'autisme, qui eux pretendent savoir vraiment (contrairement aux scientifiques) , tu appliques les mêmes exigences ? Et si oui, tu en déduis quoi ? Ou as tu vu des embryons d'ersatz de début d'étude et de preuve pour étayer leurs affirmations aussi péremptoires qu'arbitraires (et sexistes)

Tu es le champion du deux poids/deux mesures et du double discours, mais étant donné tes penchants relativistes, ce n'est pas très étonnant.

Enfin, quand je te dis que je pense que les électrohypersensibles souffrent de troubles psychosomatiques (vu qu'en aveugle ils ne reconnaissent pas la présence d'ondes, et que des gens se sont sentis mal en face d'une antenne-relais.. même quand elle n'est pas en fonctionnement), tu as le culot de me répondre :

"Ouais, c'est grosso modo la réponse que font les psychanalystes aux parents d'enfants autistes. Donc dans un cas tu approuve et dans l'autre non !"
C'est quoi le sens de ta phrase là ? L'autisme serait peut-être un trouble psychosomatique ?????

01/01/2012, 21:09 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Yann Kindo le 01/01/2012 à 18:42

//// Un coup tu sais, un coup tu sais pas, ça dépend de comment tu veux "paraître" , en essayant de défendre le freudisme mais sans en répéter les âneries notamment sexistes (parce que quand même ça la foutrait mal)

Tu vois mal la façon dont j'essaye de trouver (avec des incertitudes) une façon de juger ce genre de question. Tout d'abord je ne suis pas un "scientifique", et je déteste l'arrogance de ceux qui prétendent pouvoir émettre un jugement appuyé sur des faits, alors qu'ils n'ont en rien les compétences pour le faire C'est ce que dans un billet j'appelais 'l'arrogance du fan de football" (ça m'enerve, ces jugements à l'emporte pièce du genre "moi a la place de Kaka, je fais un débordement sur la gauche, et je feinte du pieds droit, buts")

 

Et si je suis "relativiste" c'est en cela que je ne crois pas avoir "en moi" la réponse toute faite a des questions complexes et contradictoires. Sauf que le "relativisme" a des définitions elles aussi "complexes et contradictoires" Tui es toi même un relativiste, puisque tu condamne la psychanalyse (saus aucune preuve "scientifique") et que tu absout les "antennes relais" Ton attitude est totalement "relativiste". Tu ne t'en rend pas compte (puisque dans les deux cas, tu défend "la science", ou plus précisément ta vision idéologique de la science)

 

/// "Ouais, c'est grosso modo la réponse que font les psychanalystes aux parents d'enfants autistes. Donc dans un cas tu approuve et dans l'autre non !"

C'est quoi le sens de ta phrase là ? L'autisme serait peut-être un trouble psychosomatique ?????

Je ne parle pas de l'autisme, mais de la souffrance des parents d'un(e) autiste. Souffrance qui n'est en rien prise en compte par les "psychanalystes" Qui est niée, sabordée, relavisisée (ce qui est inssuportable pour le père ou la mère d'un enfant catalogué comme autiste) Or cette arrogance, est surtout celle de "scientifique" sur de leur "science" et se retrouve un peu partout. Je suis en train d'assister actuelement quelqu'un "en fin de vie", et qui crève d'un cancer. Aucun lien avec la psychanalyse, mais le refus de considérer les soufrances est pourtant bien là.... Dans ce cadre là (ceux du cancer en phase terminale) on a pourtant bien avancé ! Bien plus que dans le domaine de l'autisme...

01/01/2012, 21:57 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Marc Tertre le 01/01/2012 à 21:09


@ MT :
"Je ne suis pas un spécialiste" [comme tu dis] du rugby [je préfère le foot, que je pratique, raison pour laquelle je suis surtout impressionné plus qu'autre chose par ce que les footballeurs professionnels arrivent à faire sur un terrain, et pour laquelle je ne dis pas que moi à leur place je ferais mieux, pas plus que je ne dis que les scientifiques spécialistes de ceci ou de cela devraient un peu mieux corroborer leurs données avant de lancer des hypothèses], mais ce que tu viens de ifare dans ton dernier commentaire est une parfaite illustration de ce qui s'appelle" botter en touche.
Tu ne ne coltines pas à la réalité du discours des freudiens sur l'autisme, à lala réalité de leur pratique et de ses conséquences sur les parents, à la réalité de ce que les scientifiques disent de l'autisme [voir sur tous ce sujets les posts récents de Magali. On peut regretter la méthode du copié/coller plutôt que de l'échange d'arguments, mais le contenu de ce qu'elle poste est implacable], et tu brodes, tu brodes, sur la science ceci ou sur la communication scientifique cela, mais tu ne réponds plus sur le fond du sujet précis posé, et tu continues à intervenir sans aller voir ce que montre le film de Sophie Robert (tu as semle-t-il du temps à perdre en arguties interminables- comme moi, on est pareils là dessus ! - mais pas pour voir le film d'où part cette discussion....)
Fin de l'échange pour moi, je pense avoir montré ce que je voulais montrer, et que ça valait la peine de pousser la discussion [désolé Jean-Louis, je n'ai pas suivi ton conseil] .
Avec pour finir une pensée solidaire pour ce qui concerne la fin de ton dernier post.

31/12/2011, 19:31 | Par mpignard en réponse au commentaire de Marc Tertre le 31/12/2011 à 17:42

non, pas possible de choisir un autre traitement que la psychanalyse, à moins d'habiter dans une grande ville et d'avoir 1500 euor spar mois à debourser, car seule la prise en charge psychaanlytique est reconnue par l'etat français

Professeur Bernadette Rogé

Psychologue, professeur de psychologie clinique université de Toulouse Le Mirail. Spécialiste internationalement réconnue de l'autisme

J’ai visionné le film intitulé « Le mur » et j’y ai relevé des propos totalement erronés d’un point de vue scientifique et relevant d’une prise de position idéologique en opposition avec l’intérêt des personnes atteintes d’autisme et de leurs familles :

L’autisme y est encore considéré comme une psychose, un refus de communiquer. L’organisation mondiale de la santé considère l’autisme comme un trouble neurodéveloppemental et la haute Autorité de santé a adopté ce point de vue dans les recommandations pour le diagnostic de l’autisme.

La dépression maternelle serait responsable de l’autisme : aucune donnée ne vient étayer cette affirmation. Cette déclaration concernant la responsabilité de la mère est pourtant assortie de considérations telles que « le symptôme qu’il lui est imparti d’avoir par le lien maternel », « une partie des gènes vient de la mère, une partie vient du père et la mère rejette cette partie, je ne reconnais pas ce bébé, je veux l’éjecter ». La mère est incriminée : « la folie maternelle est à l’origine de l’autisme », « l’enfant est aliéné à la mère », « il pense qu’il est le phallus de la mère », «la mère est trop chaude ou trop froide », « la mère est du côté animal, le père est du côté de la culture ».Le père quant à lui serait là « pour interdire, protéger l’enfant du désir incestueux de la mère ». Le père « a fait l’enfant, la mère nie son existence. Il est comme un figurant. Quand la mère considère la parole du père, l’enfant parle, si le père ne porte pas la fonction symbolique, il y a carence ». L’autisme proviendrait d’un état de fusion avec la mère.

Si l’on en croit ces affirmations, l’autisme s’installerait donc par un mécanisme psychologique. Tous les travaux de recherche montrent au contraire que l’origine de ce désordre est neuro-développementale. Là encore on relève des propos dogmatiques : « tant qu’on est fusionné dans l’autre on ne peut pas parler », « le cerveau… cette façon de concevoir la causalité de l’autisme est réductrice, les autistes sont malades du langage, ils ont une façon de se défendre de la langue ».

Les mères déjà tellement mises à mal par la difficulté qu’elles ont à élever un enfant différent n’ont pas à subir ce genre de jugements dénués de tout fondement et pourtant si destructeurs.

Lorsque les traitements sont abordés, on y entend que sont préconisés l’attitude d’observation, le retrait, l’absence de volonté éducative. Tout ceci est en contradiction flagrante avec ce que la communauté scientifique internationale préconise. Enfin, on apprend que la psychanalyse est en combat contre les techniques cognitivo-comportementales pour maintenir la subjectivité et que les résultats scientifiques ne changent pas la pratique des psychanalystes. Pourtant, des travaux scientifiques démontrent l’efficacité des techniques cognitivo-comportementales pour aider l’enfant à se développer et pour améliorer la qualité de vie des enfants et des parents.Lorsque l’on demande sur quoi reposent toutes ces affirmations, la réponse est « çà vient des écrits psychanalytiques », ce qui confirme l’absence de fondements scientifiques et la référence à des textes qui sont des élaborations intellectuelles dénuées de base empirique.

Les propos tenus traduisent une méconnaissance de l’autisme, une volonté de ne pas prendre en compte l’évolution des connaissances en termes de causes de l’autisme et de traitements.Il s’agit d’une attitude contraire à l’éthique et qui doit être dénoncée. Elle contribue largement à la détresse des parents et à la stagnation d’enfants dont le développement est entravé sévèrement si les interventions adaptées (qui font consensus au niveau international) ne sont pas appliquées

31/12/2011, 17:37 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Marc Tertre le 31/12/2011 à 16:07

[Message supprimé car en double, je sais pas pourquoi]

31/12/2011, 19:23 | Par mpignard en réponse au commentaire de Marc Tertre le 30/12/2011 à 22:09

Le Pr Didier Sicard, président du comité consultatif national d’éthique (CCNE), a rendu les conclusions du groupe de travail sur la situation en France des 350000 à 600000 personnes, enfants et adultes, atteintes de syndromes autistiques.
Le Comité avait été saisi en juillet 2005 par plusieurs associations de familles qui s’élevaient avec force contre les conceptions actuelles de prise en charge en France des enfants et des personnes souffrant d’autisme et contre l’absence ou le défaut de prise en charge éducative des enfants et des adolescents.

"La France connaît, par rapport à de nombreux pays, en particulier anglosaxons et d’Europe du Nord, un déficit majeur", affirme le rapport.
"Les personnes, enfants et adultes, atteintes de syndromes autistiques et leurs proches sont aujourd’hui encore victimes en France d’une errance diagnostique, conduisant à un diagnostic souvent tardif, de grandes difficultés d’accès à un accompagnement éducatif précoce et adapté, d’un manque de place dans des structures d’accueil adaptées, de l’impossibilité pour les familles de choisir les modalités de prise en charge des enfants, de la carence de soutien aux familles, et de la carence d’accompagnement, de soins, et d’insertion sociale des personnes adultes et âgées atteintes de ce handicap."
"La France a été condamnée par le Conseil de l'Europe en 2004 pour non respect de ses obligations d'accès à l'éducation à l’égard des enfants souffrant d’autisme, mais cela n'a pas encore entraîné de changement significatif dans la prise en charge éducative de ces enfants", relève le rapport.
Depuis la loi du 11 février 2005, leur inscription à l’école est devenue obligatoire. "Mais il s’agit souvent d’une scolarisation fictive, réduite à une simple inscription" critique le Comité.
Le rapport s'attarde notamment sur le tort qu'a causé (et continue de causer) l'approche psychanalytique dans cette cause.
"Le drame de l’autisme représente un exemple particulièrement douloureux des conséquences que peuvent avoir des théories sur les causes d’un handicap ou d’une maladie en termes de souffrance humaine et de respect de la personne. Les théories psychanalytiques de l’autisme – les théories psychodynamiques, dont le concept de « forteresse vide (1) » – proposées durant les années 1950 pour décrire et expliquer le monde intérieur des enfants souffrant d’autisme, ont conduit à une mise en cause du comportement des parents, et en particulier des mères, décrites comme des « mères frigidaires »,« mères mortifères » dans le développement du handicap".
"Depuis les années 1980, la classification internationale des syndromes autistiques comme "troubles envahissants du développement" a conduit à l’abandon de la théorie psychodynamique de l’autisme et de la notion de "psychose autistique" dans la quasi-totalité des pays, à l’exception de la France et de certains pays d’Amérique latine (...)".
"A cette opposition ancienne et marquée, dans notre pays, entre des conceptions et des approches de nature essentiellement psychanalytique par une grande proportion de psychiatres, et la demande pressante, de la part des associations de familles d’un accès aux approches éducatives et thérapeutiques développées au niveau international, commencent à se substituer, de manière encore trop minoritaire, des formes intéressantes de participation de psychanalystes à des modalités d’accompagnements et de prises en charge multidisciplinaires fondées sur les approches éducatives recommandées au niveau international –un changement dont on ne peut que souhaiter le développement."
Pour l’heure, les familles sont confrontées à une absence de choix avec des listes d’attente de deux à quatre années.
"En France on a tendance à proposer des solutions d’enfermement, résume le Pr Jean Claude Ameisen, rapporteur de cet avis. "Pourtant ce qui est éthique et humain, ne coûte pas plus cher, comme l’a montré l’expérience de la Suède", où les grands centres pour autistes ont été fermés, et remplacés par de petites structures plus humaines."
Le rapport souligne aussi l'importance de soutenir la personne autiste tout au long de la vie. "L’enfant atteint de syndrome autistique deviendra un(e) adolescent(e), puis un(e) adulte, puis une personne vieillissante. Ces évolutions ne doivent pas constituer des périodes de rupture et d’abandon, et l’accompagnement, les apprentissages, le logement, l’insertion sociale et professionnelle doivent être adaptés aux différents âges de la vie."
(1) Bruno Bettelheim. The Empty Fortress : Infantile Autism and the Birth of the Self. Free Press, 1967
Source: Comité consultatif national d’éthique (CCNE)

29/12/2011, 22:38 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Marc Tertre le 29/12/2011 à 21:15

MT : "Je ne suis pas (du tout) un spécialiste,"
=> Ne pas être spécialiste ne vous empêche visiblement pas (voir plus haut) d'estimer que le méthodologie des spécialistes de l'Inserm essayant de faire le point sur l'efficacité des psychothérapies est tout à fait "discutable". Qu'est ce que ça aurait été si vous aviez été spécialiste, alors....
Ha oui, mais peut-être que ce n'est pas vous qui discutez la méthodologie, vous constatez qu'elle a été discutée et vous en déduisez donc qu'elle est discutable.
Discutée par qui ?
Par les freudiens.
Donc, ou bien vous remettez en cause l'expertise de l'Inserm sans rien en savoir, en non spécialiste, ce qui est assez étrange, ou bien vous la remettez en cause sur la base du fait... que les freudiens ne l'aiment pas
Mais tout en étant évidemment "neutre" sur la question.
Bien évidemment.....
Sinon, il me semble que la théorie de l'évolution est discutable [qu'est ce qui ne l'est pas, après tout ?]. Et discutée, par les créationnistes notamment.
Aborde-t-on plus sereinement ce débat entre évolutionnistes et créationnistes en affichant une neutralité de bon aloi ?

30/12/2011, 00:39 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Yann Kindo le 29/12/2011 à 22:38

//// Ne pas être spécialiste ne vous empêche visiblement pas (voir plus haut) d'estimer que le méthodologie des spécialistes de l'Inserm essayant de faire le point sur l'efficacité des psychothérapies est tout à fait "discutable". Qu'est ce que ça aurait été si vous aviez été spécialiste, alors....

Tout simplement parce que a l'époque des éléments ont circulés qui montraient certaines incohérences de cette analyse. Et que l'a même équipe de l'inserm a lancé toute une série d'études sur la question de "la santé mentale des français" dont l'étude sur les différentes thérapies n'était qu'une des études. Celle par exemple sur le dépistage précoce chez les jeunes enfants de comportements proto délinguaunts ont été abondemment commenté (et m'ont plus intéressé que la question de la psychanalyse)

/// Sinon, il me semble que la théorie de l'évolution est discutable [qu'est ce qui ne l'est pas, après tout ?]. Et discutée, par les créationnistes notamment.

La théorie de l'évolution est discutée. C'est normal : c'est une théorie scientifique, et une théorie scientifique est faite pour être discutée. C'est le régime normal ! Qu'elle le soit par les tenants du créationnisme ou de l'intelligent design est problématique par contre, dans la mesure ou les uns et les autres ne sont des scientifiques, et n'utilisent pas des méthodes scientifiques pour défendre leurs théses. Quand a dire que la théorie de l'évolution "est discutable" c'est votre jugement. Personnelemnt je n'y trouve rien de suspect, mais peut être avez vous des lumières sur le sujet !

30/12/2011, 10:47 | Par Chris43 en réponse au commentaire de Yann Kindo le 29/12/2011 à 22:38

Yann,

 

Je suis étonné que vous, qui êtes un défenseur de la rigueur scientifique, vous acceptiez de qualifier de "scientifiques" les (auto)évaluations de l'efficacité des thérapies.

 

Outre que la définition de la dépression est vague (sauf pour le DSM !) tant dans son contenu que dans ses "frontières ("borders"), le fait de remplir soi-même un questionnaire sur des ressentis, dont il est impossible de déterminer s'ils relèvent de l'effet placebo, de l'auto-suggestion, ou de l'effet ... thérapeutique, est tout sauf scientifique.

 

Il est connu en science, que l'observateur peut avoir un effet sur l'observé, Quid quand l'observé est l'observateur est lui-même ?

 

Ayant, hélas, une "expérience"de dépressif (analyse, TCC, AD) je récuse toute valeur scientifique à l'évaluation de cet état de (mal)être.

 

30/12/2011, 11:49 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Chris43 le 30/12/2011 à 10:47

Je suis d'accord pour dire que l'évaluation de l'efficacité de thérapies sur des problèmes de dépression ou de mal être, et très difficle et ne peut être qu'imparfaite au final (ou même très très imparfaite, pour les raisons que vous donnez fort justement). Pas possible de faire des études comparatives en double aveugle comme pour les médicaments, qui éliminent l'essentiel des biais. Là, on est assez démunis.
Mais je préfère infiniment des gens (les comportementalistes) qui se posent la question de cette évaluation, même très imparfaite, pour avoir une idée de l'utilité et de l'efficacité de ce qu'ils font, à d'autres (les freudiens et avant tout les lacaniens) qui disent que toute évaluation est nocive. Je préfère des gens qui disent "on va voir ce qui marche pour autant qu'on puisse l'évaluer, même si on ne connaît pas l'orine exacte des troubles mentaux" à d'autres qui débarquent avec une théorie de l'esprit parfaitement arbitraire, ascientifique, dogamtique et archaïque, illustrée à son origine par des cas truqués par le père-fondateur, et qui prétendent encore faire oeuvre thérapeutique sur ces bases-là en 2011 [même si leurs prétentions reculent largement avec le temps qui passe]. Je préfère le pragmatisme thérpeutique des comportementalistes, soucieux de coller aux sciences cognitives et aux neurosciences plutôt que les dogmes obscurantistes des psychanalystes.
C'est cela que je veux dire.
Par ailleurs, pour auant que je m'en souvienne, et comme je l'avais précisé, l'Inserm avait justement choisi pour son étude comparative de s'en tenir aux symptômes les plus objectivables possibles. Pas aux dépressions, mais à des trucs précis, comme (je suppose) l'agoraphobie, les TOC, ou pourquoi pas l'éjaculation précoce.
Sur l'autisme, les choses me semblent assez claires : les méthodes éducatives des comportemantalistes ne sont peut pêtre pas aussi miraculeuses que les assocs de parenst semblent parfois vouloir le dire, mais il est clair qu'elles permettent des progrès que ne permettent pas les méthodes freudiennes, qui n'ont même pas cet objectif cf dans le film de Sophie Robert, ces pédo psychiatres (à qui il ne faudrait plus confier de gosses) qui expliquent que le progrès de l'autiste n'est pas du tout leur objectif, et qu'ils peuvent passer une séance entière assis à côté du gosse à ne rien faire !

30/12/2011, 13:09 | Par accord perdu en réponse au commentaire de Yann Kindo le 30/12/2011 à 11:49

TOC c'est quoi? Précoce, par "rapport"à qui?

01/01/2012, 23:13 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 29/12/2011 à 21:06

JLR

 

pourquoi parler de "décrypter", cette nouvelle manie journalistique, alors que décrypter suppose un sens caché... dont on n'est pas certain qu'il existe et qui, même s'il existait, ne serait pas à coup sûr d'un grand intérêt thérapeutique.

Vous avez bien raison. Tout est parfaitement clair dans ce domaine et de toutes façons s'il subsiste des zones d'ombre ça n'a aucun intérêt thérapeutique.

Puis-je me permettre d'abonder dans le sens de votre argumentation ?

Scrongneugneu.

Ne me remerciez pas, c'est un plaisir de soutenir un esprit aussi ouvert et éclairé. Scientifique, pour tout dire.

 

02/01/2012, 00:37 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Virgil Brill le 01/01/2012 à 23:13

Cher Virgil,
passons sur votre ironie, qui ne change rien au fond ; relisez-moi, tout simplement : je n'ai jamais sous-entendu qu'il ne restait pas de "zones d'ombres" dans les causes de l'autisme, etc. Il en reste.
Je contestais simplement (relisez-moi, il faut partir de ce que j'ai écrit, non ?) l'usage inconsidéré et inopportun ici (et ailleurs) du mot "décryptage", alors qu'il s'agit le plus souvent, par exemple dans le cas des journalistes, de description, d'interprétation, voire de paraphrase, ce qui est tout à fait différent (je ne dis pas "sans aucun intérêt", je dis "différent").
Le décryptage suppose, je le répète (dites moi si je me trompe) un sens caché (les DEUX mots sont importants : le mot "sens" comme le mot "caché", mais plus encore, paradoxalement, le mot "sens"). Ainsi, pour parler de décrypter l'action de quelqu'un, il faudrait que cette action ait un sens caché, ce qui suppose déjà... qu'elle ait un sens. Par exemple, une éjaculation précoce peut-elle être "décryptée" ? Il faudrait déjà prouver qu'elle a un sens : je vous souhaite bien du plaisir.
Le problème est le même avec le mot "décrypter" tel que l'employait Art Monica qui postule donc, sans le montrer, que tel acte aurait un sens.
Vous noterez que ce mot "décrypter" est employé à tort et à travers par les psychanalystes, pour lesquels, en tout état de cause, "tout a un sens", ce qui est, jusqu'à preuve du contraire, une superstition pré-scientifique.
Bien à vous,
JLR

02/01/2012, 00:52 | Par Art Monica en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 02/01/2012 à 00:37

Cher JL Racca, outre que je ne suis pas psychanalyste, ni journaliste, je parlais de films familiaux analysés par des chercheurs. _ Il s'agit bien de décrypter: de faire surgir à partir des séquences, à l'aide de grilles d'analyse et d'algorithmes, des indices non connus (gestuelle, prosodie, regards...) de dysfonctionnement de bébés devenus autistes. Ce travail scientifique très fin, en cours depuis des années, apportera probablement des éléments non négligeables, en matière de diagnostic précoce et de prise en charge. _ Mais je comprends que cela n'intéresse personne sur ce fil, dont l'objet est les errances de la psychanalyse... Je m'étais fourvoyée.

02/01/2012, 07:56 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Art Monica le 02/01/2012 à 00:52

Chère Art Monica,
>outre que je ne suis pas psychanalyste, ni journaliste


Je n'ai pas prétendu le contraire je crois. Je tiquais juste sur "décrypter", un mot-"valise" comme on dit...
>
Mais je comprends que cela n'intéresse personne sur ce fil, dont l'objet est les errances de la psychanalyse...


L'objet de l'article, ce sont surtout les errances... de Charlie Hebdo, son incapacité à appeler un chat un chat sur le sujet, son silence face à un cas manifeste d'atteinte à la liberté d'expression, son indifférence face à une tentative de spoliation d'une personne qui n'a rien fait d'autre que faire parvenir aux oreilles du grand public des propos révoltants qui devaient rester cachés, bref, ce que j'appelle
le piétinement (inconscient ?) de nombre de principes prétendument défendus par le journal.
Ce faisant, fatalement, on en arrive à parler des "
errances de la psychanalyse"... Et le ton vire souvent, hélas, à l'aigre. Je suis le premier à le regretter ; le premier à regretter que dans notre pays, toute critique argumentée de la psychanalyse doive prendre nécessairement la forme d'un combat.


>
Je m'étais fourvoyée


Absolument pas du tout :-) Vous êtes la bienvenue. Donnez-nous des références pour que chacun puisse se faire une idée de ce dont vous parlez, hors de tout procès d'intention. Les parents d'autistes (ce que je ne suis pas) ne sont pas des masochistes (ce que je suis peut-être) : ils ont envie de savoir ce qui "marche", c'est aussi simple que ça, non ?
Bien à vous,
JLR

02/01/2012, 14:54 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 02/01/2012 à 00:37

JLR

 

Vous avez raison d'insister sur l'importance du mot sens.

Mais le sens n'est pas qu'un mot suspendu, solitaire, dans une sorte d'espace sémantique. Il sert aussi à désigner… quoi, au fait ? C'est là (là aussi…) que, fort de vos certitudes, vous allez un peu vite.

En effet, des faits peuvent être discrets et du coup passer inaperçus (sans que quiconque les ait cryptés). De plus chacun de ces faits discrets peut, s'il est repéré, paraître en effet anodin, neutre, dépourvu de sens… jusqu'à ce qu'on découvre, éventuellement, ses liens avec d'autres faits tout aussi discrets et apparemment dépourvus de sens en eux-mêmes. C'est là qu'on peut découvrir, soit rien de particulier, soit une configuration révélatrice, un indice ou des faisceaux d'indices, quelque chose à creuser qui sera fécond… ou pas. Mais comment savoir, si on a décidé a priori, contre toute curiosité zététique (à la fois ouverte et prudente) que ça n'aura aucun intérêt thérapeutique ?

Art Monica ne vous parlait pas d'autre chose, me semble-t-il.

29/12/2011, 22:24 | Par Xavier de Jarcy

Il faudrait quand même reposer la question qui fâche : une mère ou un père peut-il détruire psychologiquement son enfant, de façon consciente ou inconsciente ? Je connais un certain nombre de mères abusives, et le résultat n'est pas beau à voir. Je peux vous décrire, si vous voulez. Mais elles sont persuadées d'être d'excellentes mères. Ce genre de personnage est redoutable. Elle a réponse à tout et ne sera jamais inquiétée car en général le père ferme les yeux. On a aussi les pères abusifs qui prennent leur gamin pour un clone et l'obligent à faire tel ou tel métier. Des vies entières gâchées. Et encore, je vous le fais soft. Comment croyez-vous que ça se soigne. Avec des petites pilules ? Non : avec un long et difficile travail de reconstruction. Pour tenter de vivre un peu plus libre.

30/12/2011, 16:17 | Par Jacques Bolo en réponse au commentaire de Xavier de Jarcy le 29/12/2011 à 22:24

La question n'était pas de savoir si des parents peuvent détruire leur enfant, mais si c'est le cas dans l'autisme!!!

Or, il faut aussi signaler que la question de la destruction des enfants par les parents relève plutôt de l'analyse de type Palo Alto que de la psychanalyse, pour laquelle les troubles du sujet semble parfois de sa seule responsabilté. En outre, je ne comprends pas non plus l'accusation politique de l'individualisme comme libéral dans ce cadre.

29/12/2011, 22:46 | Par Yann Kindo

@ M. De Jarcy :

Encore une fois, le thème abordé ici est la psychanalyse face à l'autisme, pas de savoir il existe des pères ou des mères abusifs, en en causant dans le vide sur le thème "il y a des gens qui, et aussi d'autres qui..."

De quelles données disposez vous pour avancer que l'autisme serait un trouble lié à un père ou une mère abusive ?
Moi, je connais un type, il écoute France Inter, et il a du diabète. Me conseillez vous d'écrire un livre expliquant que l'écoute de France Inter donne du diabète ?

En l'absence du moindre élément tangible sur le plan statistique, ceux qui avancent ce genre de préjugés [plutôt sexistes, car dans la vraie vie c'est le plus souvent la mère qui est en cause] face aux parents d'enfants d'autistes sont bien de petits tortionnaires, ici tortionnaires parce que freudiens.

30/12/2011, 04:03 | Par LEILA BENHIMA

CharlieHebdo est un journal de has been vieillissants.

Depuis il y a eu Palo Alto ou " la chute du mur de Berlin du Freudisme " a été acté.

Ce sont toujours des ados boutonneux qui vitupèrent contre ce qu'ils ne connaissent pas.

Il faudrait leur raconter ce qui s'est passé depuis les années 60...enfin c'est trop tard.Psychorigides,c'est le terme qui leur convient le mieux.

Toujours le même discours,les mêmes phobies...normal qu'ils pensent que leur analyse a été un succés.Ils sont bien les seuls.

02/01/2012, 08:27 | Par Bernard Colin

En conclusion Charlie hebdo est un journal autiste qui tient à le rester.

02/01/2012, 14:38 | Par Taky Varsö

Mettre en continuité des domaines et pensées irréductibles (neurosciences vs psychanalyse ; sciences molles –sociales- et sciences dures ou positivistes –physique, mathématiques, biologie-), lesquels évoluent, en outre, dans des contextes spécifiques, me paraît une argumentation basée sur la confusion. Exemple d’amalgame fait souvent par les anti-freudiens se targuant pourtant de scientificité : psychanalyse = chamanisme. C’est non seulement idiot parce que ce sont deux systèmes symboliques différents appartenant à des cultures différentes, mais c’est également révélateur de l’outrecuidance scientifique occidentale (ethnocentrisme mâtiné d’un indécrottable positivisme). Et tout est à l’avenant dans ce type d’argumentaire, dont le billet de JL Racca est exemplaire (hélas !).

Mieux vaudrait prendre des repères chronologiques (comme l’avait fait en son temps Foucault) pour éclairer la mutation des paradigmes sur le soin mental en remontant à leur source historique. Ainsi vous ne périodisez pas les enjeux du conflit neuroscience/ psychanalyse. Autre exemple de confusion, la doctrine freudienne est abordée et traitée comme si elle était strictement contemporaine des avancées actuelles de la science en neurologie, alors qu’elle émerge en même temps que les recherches de Charcot sur l’hystérie, au début du XXème siècle. Au regard de ce qu’on peut lui reprocher d’archaïsmes à la fois bourgeois ( relativement à la famille, au genre sexuel et aux rôles masculin/féminin,) et scientifiques, on méconnaît la rupture opérée par le freudisme par rapport à la compréhension de l’homme qui avec l’invention de l’inconscient n’est plus maître dans samaison. Freud est avec Marx et Nietzsche l’un des grands maîtres du soupçon. Si sa doctrine est révolutionnaire, c’est bien d’avoir introduit le soupçon au cœur de la raison. Au fond, c’est cela la « peste » que la psychanalyse a apporté, avec des conséquences intellectuelles, pour la culture, et la compréhension de l’individu humain.

Précisons que si ses certaines de ses positions sont forcément datées, Freud en montrant que la frontière entre normal et pathologique est très mince, a privilégié une option particulièrement anticonformiste, -aujourd’hui plus que jamais d’actualité, à l’heure où le tout normatif s’impose, via le DMS et les directives de l’OMS.

Au-delà du conflit autour du traitement de l’autisme et de la folie, et des deux grands courants cliniques (Neurosciences vs psychanalyse) qui se disputent le marché du soin mental ( avec un net avantage pour les neurosciences au plan mondial), il s’agit de prendre la mesure de ce qu’impliquent respectivement les approches neuroscientistes et d’orientation psychanalytique. Elles engagent deux définitions de l’individu humain, irréductiblement antagonistes. Les neurosciences parient sur un sujet strictement bio-comportemental, -la part du social en lui n’est conditionné que par l’évolution-, la psychanalyse table sur sa part de subjectivité, (inconsciente, entre désir et pulsions) et l’appréhende comme corps-parlant,-l’organe proprement humain est le langage. Si l’homme est un « animal social » (Aristote), il l’est devenu en tant que parlêtre.

Pour comprendre, ce qui se passe, s’agissant de l’approche de l’autisme (problème particulier certes mais révélateur – et de la polémique autour du film Le Mur), il faut en passer par des généralités contextuelles, -en passer par l’époque et ce qui se trame dans ses profondeurs. Ainsi les autistes sont devenus une sorte de « logo made in TCC », même stratégie que celle dénoncée par Naomi Klein.

L’époque est dominée intellectuellement et politiquement par un certain nombre de modèles néolibéraux dont le DSM (version officielle de l’OMS), et des principes tels que l’évaluation, l’hyperspécialisation. La pensée des experts, -on voit où elle nous amenés dans le domaine de l’économie…-, aujourd’hui, est appliquée à tous les domaines (social, santé, éducation, entreprise, institutions), et elle menace nos libertés et notre créativité.

Ce n’est pas la psychanalyse qui est un modèle de pensée et d’action hégémonique aujourd’hui mais bien le modèle scientifique (plus biologique que physique d’ailleurs), revu et corrigé dans les termes d’un néopositivisme ( empirisme importé des Etats-Unis) dont l’autorisme technocratique n’a cessé de se diffuser dans la société tout entière. Ainsi on est aujourd’hui scientiste (les journalistes tj prompts à virer de bord selon les modes, ex du Nouvel Obs) parce que l’époque nous a convaincu de l’être, comme hier on était plutôt freudien. Il n’y a rien de scientifique dans cette conviction, c’est juste un effet sociétal en phase avec les mutations politiques sur fond de néolibéralisme et de mondialisation. La filiation intellectuelle a changé. On est passé des penseurs du soupçon aux penseurs de la certitude scientifique (maîtres mots: « inconstestable », réfutable, preuve, faits (la réductible réalité factuelle), évaluation). On croit tenir un bout de réel parce qu’on évacue le sujet et que l’on s’en tient uniment à l’objet, sans voir qu’il n’y a pas d’objets de la science, sans observateur, et que l’observateur est doté d’une subjectivité increvable, sauf à devenir homme purement neuronal et prothétique. A l’arrière de la scène de la raison et de la science se tient le réel, pas uniment celui des objets inanimés mais aussi celui de l’humain. Réel qui donne du fil à retordre aux modèles normatifs.

Le fameux retour du balancier a des accents comtiens, revus et corrigés à l’aune du postivisme logique. Sauf qu’à défaut du cercle de Vienne, on a le cercle de Nice, à défaut de B. Russel ou Wittgenstein, on a H. Broch ou Damasio. A défaut de Derrida, Foucault, Deleuze, Bourdieu on a M. Onfray. On a remplacé la déconstruction, la pensée du multiple et de la différence, les machines désirantes par la pensée objectiviste et l’idée d’un sujet transparent à lui-même (retour du sujet cartésien relooké en sujet cognitiviste). L’homme moderne occidental est devenu « un petit dieu prothétique, mais ses adjuvants ne font pas corps avec lui », écrivait Freud en 1931 (Le malaise dans la civilisation). De là le vide qui l’anime, et la souffrance qui va avec (dépression et addiction).

L’agonie de la psychanalyse devrait réjouir les partisans du modèle positiviste. S’ils s’acharnent avec tant de rage contre les freudiens et les "psykk" c’est que le soupçon instillé par le freudisme est encore vivace. La souffrance psychique ne se laisse pas enfermer dans les catégories du DSM ; les malades psychiques comme les soignants le font savoir et ruent dans les brancards de l’OMS en tous leurs lobbies. Dans cette situation de crise, la psychanalyse a plus que jamais son utilité.

On peut considérer le triomphe des neurosciences et de son autoritarisme technocratique comme un symptôme nouveau dans la civilisation sur fond de mondialisation et de reflux conservateur.

La psychanalyse en toutes applications pratiques (dans les institutions, le soin mental mais aussi la culture) constitue désormais un îlot de résistance à la pensée néolibérale et au formatage des esprits. Dénoncer son imposturer enforce à rebours des effets escomptés, l’esprit de soupçon et d’insoumission, nécessaire dans un monde en mutation. C’est avec cet esprit que nos patient(e)s viennent frapper à la porte de nos cabinets.

02/01/2012, 17:41 | Par Yann Kindo

@ Taky Varsö
Autant de bla bla et de références pour ne rien dire, c'est impressionnant.
On peut remplacer dans votre topo "psychanalyse" par "foi catholique", et ça revient au même, pour soutenir une réthorique sur le dernier refuge de l'unique face à un monde matérialiste rationalisé, ou je ne sais quelle autre formule aussi creuse qu'ampoulée.
Sinon, bravo, vous connaissez les noms de plein d'auteurs, j'imagine que vos patients s'en portent déja mieux.
Plus concrètement : oui ou non, Freud en élaborant sa théorie a-t-il truqué ses cas princeps lorsqu'il en a publié le récit [en faisant croire qu'ils étaient guéris alors qu'ils ne l'étaient pas] ? Quel pourcentage de patients passés entre ses mains s'en sont trouvés vraiment mieux, selon vous ?
Combien d'autistes ont fait des progrès grâce à la psychanalyse ? Avec quelle type de thérapie, mise en place par les psychanalystes ?
Selon vous, quelles sont les causes de l'autisme ? En quoi la doctrine révélée par Freud aide-t-elle à aborder cette maladie [j'ai le droit de dire "maladie", ou c'est une insulte à l'unicité du sujet ? ] ?
Merci de répondre à ces questions sans évoquer Jésus-Christ, Proust, Adorno Heidegger et Chantal Goya.

03/01/2012, 00:19 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de Yann Kindo le 02/01/2012 à 17:41

j'ai le droit de dire "maladie"

 

Oui, bien sûr. On a toujours le droit de dire une connerie réductionniste. Mais venant de vous, c'est franchement décevant.

02/01/2012, 17:41 | Par Yann Kindo

....

02/01/2012, 18:35 | Par Taky Varsö en réponse au commentaire de Yann Kindo le 02/01/2012 à 17:41

Décidément faire des amalgames vous tient lieu de pensée..

Geneviève Haag apporte ci-après une réponse. Toutes les questions que vous posez demanderaient de plus amples développements, cela dit à quoi cela servirait-il; vous êtes convaincu d'avance du contraire.

COMMENT LES PSYCHANALYSTES PEUVENT AIDER LES ENFANTS

AVEC AUTISME ET LEURS FAMILLES

Psychanalyse et perspectives concernant l’autisme

Un texte de Geneviève HAAG, Secrétaire Générale de la CIPPA

Article que l’on peut lire dans son intégralité sur ce lien :

fr-fr.connect.facebook.com/note.php?note_id...

 

Extraits :

 

 

« La psychanalyse s’intéresse à tous les aspects du développement de la psyché et a réalisé beaucoup d’approfondissements pratiques et théoriques en abordant progressivement des psychopathologies de plus en plus graves. Ses recherches se sont entrecroisées avec d’autres domaines d’études développementales, par exemple pour le champ qui nous occupe, avec celles du Pr A. Bullinger sur les sensorialités et les plateformes sensori-toniques et tonico-émotionnelles [1]ou celles du Pr C. Trevarthen [2] sur le dialogue émotionnel dans les échanges sonores très précoces, ou encore celles de J. Nadel [3] sur l’imitation. Nous avons également attaché une très grande importance à l’approfondissement du développement précoce par l’observation naturaliste du nourrisson dans sa famille (méthode E. Bick [4]).

Notre souci, et celui des patients, est : comment la psyché essaie de se construire malgré des handicaps dont le substrat neurophysiologique est patent et/ou dont les éléments génétiques de prédisposition sont recherchés, comme dans la schizophrénie, la psychose maniaco-dépressive et l’autisme. Mais les facteurs environnementaux, parmi lesquels les facteurs relationnels sont très importants, ont une influence de plus en plus reconnue sur l’expression du génome (épigenèse) et influent aussi sur le développement cérébral précoce. En tout cas, c’est la possibilité d’une influence environnementale qui nous donne l’espoir d’avoir un certain impact tant sur le plan éducatif que thérapeutique, et ceci le plus tôt possible. »

« L’augmentation des hormones de stress mise récemment en évidence par la recherche clinico-biologique de S. Tordjman [5] semble l’un des chaînons importants à considérer. Quoi qu’il en soit, ces dysrégulations entravent autant le développement de toute la personnalité que les processus cognitifs ; d’autres courants mettent plus l’accent sur l’hypothèse de troubles cognitifs spécifiques : troubles des réceptions sensorielles (M.Zilbovicius) [6], qui pourraient rejoindre les travaux psychanalytiques sur le démantèlement de l’appareil de perception, défaut de « théorie de l’esprit » (U. Fritz) [7], qui pourrait rejoindre les travaux psychanalytiques de longue date sur les identifications. Nous aurions tout intérêt à nous coordonner pour avancer plutôt que de déclarer chroniquement que « la » découverte scientifique du moment confirmerait l’origine cérébrale ciblée de l’autisme et battrait en brèche toute considération de psychopathologie dynamique.

Or, les découvertes faites par les psychanalystes qui ont longuement travaillé avec les enfants avec autisme depuis maintenant plus de trente ans, sont importantes et rejoignent complètement les autobiographies de sujets avec autisme (T. Grandin, D. Williams[8] ) ainsi que des repérages actuels de chercheurs non-psychanalystes tels que ci-dessus mentionnés. »

« Nous sommes bien d’accord que la prise en charge psychanalytique, si elle n’est pas combinée étroitement avec les efforts éducatifs, le dialogue fréquent avec les parents et le travail de soutien à domicile, ne peut suffire (…). »

« Ces soutiens spécifiques offerts par les psychanalystes ne sauraient remplacer le soutien et l’aide concrète que peuvent trouver les parents dans leurs Associations : partage des difficultés avec le réconfort de la profonde empathie et sympathie que peut éveiller la difficulté commune ; échanges d’informations de toutes sortes, union pour cerner les besoins et réclamer avec force les équipements nécessaires pour le suivi des enfants, des adolescents et des adultes. Mais il est tout à fait navrant que certaines Associations se soient braquées dans un clivage absolu entre les perspectives éducatives et les perspectives thérapeutiques même s’il est vrai que certaines fractions du monde psychanalytique, qui garde ses divisions et ses conflits autant que d’autres mondes scientifiques, aient pu prendre des positions, et encore peut-être maintenant malheureusement, qui peuvent culpabiliser en restant sur l’idée d’une psychogenèse pure, ou en tout cas ne pas aider les parents à se déculpabiliser car quel est le parent qui ne se culpabilise pas si son enfant ne va pas bien ?

En tout cas, cessons d’assimiler les positions de l’ensemble du courant psychanalytique actuel à celles de B. Bettelheim il y a 50 ans, et affirmons que plusieurs courants ont développé des recherches cliniques qui peuvent parfaitement et le devraient beaucoup plus que maintenant s’articuler avec les neurosciences et des projets éducatifs car toutes les propositions en cours (TEACH, PECS, etc..) vis-à-vis desquelles certains crient maintenant prudence par rapport à leurs aspects trop conditionnants et invitent à considérer davantage la vie émotionnelle, contiennent beaucoup de repérages intéressants,mais l’on est loin de l’élaboration d’une psychopédagogie définitivement au point comme le proclame chaque nouvelle méthode, sans doute parce qu’on est loin de comprendre encore assez bien les articulations multidimensionnelles de ce grave trouble cognitivo-émotionnel. Les psychanalystes peuvent, dans cette recherche également, apporter leur « grain de vérité » disait F. Tustin pour l’articuler aux autres. »

 


 

02/01/2012, 18:54 | Par alain Gillis

La psychanalyse ne fonctionne pas bien pour soigner les enfants organisés su un mode autistique. Mais qu'on se le dise, les autres méthodes, TCC et médicaments par exemple donnent des résultats ridicules;

On ne le dit pas, c'est tout...

Du temps de la splendeur psychanalytique on ne faisait état que de "résultats" très encourageants. Dolto, Mannoni et compagnie guérissaient, ou quasi.

Aujourd'hui les TCC donnent des "résultats" exceptionnels, partout à l'étranger. Or, lorsque l'on interroge un peu précisément les étrangers concernés, les allemands par exemple, il s'avère que ce n'est pas exact... Zéro miracle ! En Belgique idem... Mais les enfants troublés y sont mieux acceptés.

On ferait bien mieux d'admettre qu'il faut travailler à la compréhension de ces enfants. Il faut observer longtemps et surtout réfléchir... Deux choses qui ne sont pas trop dans l'air du temps! On préfère avoir vite fait : une opinion !

Quand cessera-t-on de nous balancer les rengaines sur "la culpabilisation des mamans..." et les progrès fantastiques de nos voisinzeuropéens...

02/01/2012, 19:56 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de alain Gillis le 02/01/2012 à 18:54

Cher Alain,
il serait intéressant de donner des références précises pour étayer vos affirmations ; par exemple, quels "étrangers" avez-vous interrogé "un peu précisément" (ou, si ce n'est pas vous, faites état de vos sources) : vous savez, je ne demande qu'à vous croire, mais en l'état actuel de mes informations, et vu les réactions des parents et les infos qui circulent plus facilement (à l'heure d'internet...), je pense que vous vous trompez (et que signifie votre phrase : Dolto, Mannoni et compagnie guérissaient, ou quasi. ? J'adore votre "ou quasi").
> Quand cessera-t-on de nous balancer les rengaines sur "la culpabilisation des mamans..." Visionnez le documentaire qui nous occupe ici ; vous verrez qu'il ne s'agit pas d'une rengaine, mais d'une réalité du discours hégémonique dans le milieu thérapeutique français, celui de la psychanalyse. Vous ne pouvez pas avoir le beurre et l'argent du beurre : soutenir la psychanalyse et regretter ses affirmations.
Bien à vous,
JLR

02/01/2012, 20:57 | Par alain Gillis en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 02/01/2012 à 19:56

Je ne soutiens pas la psychanalyse. Clair ?

Je soutiens que rien ne marche vraiment comme le prétendent les premiers communiants du comportementalisme.

Je soutiens ça depuis une place de psychiatre, plutôt renseigné. Y compris sur les parents et sur les rengaines. Les visionnages de "documentaires" Non !

On fait aujourd'hui les documentaires qu'on veut !

Mes sources valent les vôtres.

02/01/2012, 21:53 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de alain Gillis le 02/01/2012 à 20:57

Pour suivre assez régulièrement (et avec intéret) vos interventions, je sais que vous, Alain Gillis, ne soutenez pas spécialement "la psychanalyse". Le probléme, c'est que vous avez affaire a une bande de forcenés qui ne jugent que par ça, et qui "sauront vous contraindre" a choisir "votre camp"/ De gré, ou de force ! Et qu'importe que vous ayez une connaissance directe des problémes de "la santé mentale" bien plus grande que leur expériences (inexistantes) ! Eux sont spécialistes a dire qui est "scientifique" et qui ne l'est pas. Le reste leur est assez indifférent...

02/01/2012, 22:17 | Par alain Gillis en réponse au commentaire de Marc Tertre le 02/01/2012 à 21:53

Oui, c'est sûr, je ne choisis pas mon camp. Je n'ai pas, ou plus, une mentalité de suporter et je ne suis pas encarté. Toutefois j'ai des amis, quand même...

Nomade théorique... C'est possible ça. :)

02/01/2012, 21:39 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de alain Gillis le 02/01/2012 à 20:57

@ Alain Gillis :
Personnellement, je n'ai jamais pensé que vous souteniez la psychanalyse.

Mais quand vous dites qu'il faut arrêter avec la rengaine de la critique de la culpabilisation des mères, j'ai envie de vous dire que l'on arrêtera de leur balancer ça [quoique, on rappellera le glorieux passé de la discipline :)] le jour où les freudiens arrêteront de penser selon cette rengaine. Et ce jour n'est pas encore venu, et c'est justement ce que montre très bien le film de Sophie Robert, qui, en dehors de quelques effets de montage et d'une présentation en parrallèle du cas d'une famille, consiste pour l'essentiel à donner à entendre ce que des psychanalystes lui ont dit (sans doute en croyant avoir affaire à une disciple). Et ça fait peur. Et je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas voir et entendre ça, ce documentaire.
Oui, on fait les documentaires que l'on veut, bon ou mauvais. Et on écrit aussi des articles et des livres qu'on veut, bons ou mauvais. J'imagine que vous ne refusez pas de lire des livres et des articles, pourquoi cette prévention particulière à l'égard du documentaire ? [du genre documentaire en général ? de ce documentaire là en particulier ?].
Sur la question de l'efficacité des théories : j'ai déj dit qu'il me semblait parfois en entendant les parents qu'ils embellisaient trop les résultats des méthodes comportementales, non pas parce que je saurais mieux qu'eux, mais parce que tant que l'on aura pas de compréhension profonde des causes de la maldie, on n'aura sans doute pas de traitement vraiment efficace possible.
Personne ici n'a l'air d'être en mesure de fournir une référence d'une étude précise sur les résultats des théories comportementales dans le cas de l'autisme, et on a recours à des "on dit" [mais peut être que quelqu'un va donner des éléments précis sur ce point, en tous cas je n'en ai pas la compétence). N'empêche que :

- on constate que les associations de parents d'enfants autistes sont très remontées contre les freudiens (et on les comprend, cf le docuemntaire que beaucoup refusent de voir) et font la promotion des méthodes comportementales, dont ils ont l'impression qu'elles sont plus efficaces
- ces méthodes ont un but éducatif, alors que a psychanalyse ne prétend pas guérir, et même, selon les lacaniens (cf le film que beaucoup refusent de voir), l'idée de progrès leur est étrangère. On peut penser qu'une thérapie a peu de chances d'atteindre des buts qu'elle ne s'est pas fixé, alors que celle qui s'est fixée ces buts a plus de chances de faire de petits pas (mais précieux, aux dires des parents) dans la bonne direction

-les freudiens tiennent traditionnellement, en fonction de leurs dogmes hérités de Freud, et encore très largement en 2011, un discours sur les causes de l'autisme qui tourne autour de la mère et de l'environnement familial, avec une sorte de stratégie d'autoenfermement de l'enfant ([cf le film que...]. Non seulement c'est à côté de la plaque (comment penser qu'une fausse identification des causes d'une maladie déboucherait sur une thérapie utile ? ça peut arriver, mais c'est peu probable...), mais c'est même néfaste (en affaiblissant le cadre familial cf les diatribes anti-famille que l'on a pu lire sur ce fil de la part de freudiens, ou en culpabilisant les parents - ce qui ne va certainement pas aider les gosses). Les comportementalistes n'ont que je sache aucun discours définitif de ce type sur les causes, et s'efforcent de voir ce qui peut faire progresser dans la pratique, tout en se tenant connectés à l'évoltuion des recherches en neurobiologie. Comment dans ce cadre les comportementalistes pourraient-ils ne pas faire mieux que les freudiens ????

- enfin, on a vu citer sur ce fil un texte de la feudienne Geneviève Haag qui préconise l'utilisation des méhtodes éducatives... n'est ce pas là une preuve indirecte de leur probable efficaticté, au moins rleative (une efficacité relative valant toujours mieux qu"une nullité absolue)
Vous constaterez que je me contente de raisonner, en l'absence de données statistiques précises (autres que les étémoignages de parents, qui ne sont pas pour moi une preuve scientifique, mais qui méritent d'être pris en compte pour se faire une idée). Mais si vous avez des données, je suis intéressé (ce n'est pas une provocation, une mise en demeure ou je ne sais quoi, c'ets vraiment une manifestation d'intérêt)

02/01/2012, 21:56 | Par alain Gillis en réponse au commentaire de Yann Kindo le 02/01/2012 à 21:39

Oh non je ne verrai pas ce docu ! J'ai vraiment autre chose à faire. ceci dit très cool et calme.

Je sais très bien ce que l'on peut obtenir de stupide en montant un film comme on monte un coup !

Primo : on devrait accepter de ne pas expliquer avant de comprendre. Et moi j'en suis toujours à tenter de comprendre les troubles de la pensée.

Deuxio : on devrait accepter l'immense variabilité, les nuances infinies de ce que l'on appelle depuis l'après guerre, l'autisme !

Troisio : il n'est pas du tout interdit de s'occuper des enfants, qu'ils soient ou non réputés autistes, en leur proposant ou même en leur imposant les voies de l'éducation. Le contraire serait vraiment bizarre !

Quarto : il me semble ( c'est personnel) qu'aucune théorie n'est en mesure de rendre compte de manière conséquente des particularités d'une existence dépourvue de la conscience de soi. Et pourtant... ça existe.

Il serait bien de laisser les armes au vestiaire et de se questionner. Mais ça, sur aucun forum je n'ai rencontré la perplexité fructueuse qui accompagne la réflexion.

01/02/2012, 19:03 | Par Isabelle Resplendino en réponse au commentaire de alain Gillis le 02/01/2012 à 18:54

En Belgique, zéro miracle ?

Faux. Je vais vous parler du cas d'un petit garçon de 5 ans, atteint de troubles autistiques, qui ne parlait pas, portait des langes jour et nuit, et ne se nourrissait que d'aliments liquides.

Il est rentré dans une classe spécialisée Teacch en janvier 2006, à Pâques de la même année, il parlait couramment, il était propre de jour comme de nuit, et mangeait des aliments solides.

Devant ses progrès, en septembre 2008, il changeait d'école spécialisée pour aller là où on scolarisait aussi les enfants sans déficience intellectuelle, puisqu'il avait rattrapé tout son retard en la matière.

A la rentrée 2009, il entrait dans une école ordinaire, dans une classe inclusive. Il est aujourd'hui le meilleur élève de primaire de la fédération Wallonie-Bruxelles, avec une moyenne de notes qui oscille entre 93 et 96 %. C'est mon fils.

Il n'est pas le seul. Je pourrais vous parler d'un petit garçon de 5 ans, souffrant d'épilepsie grave, qui était au même niveau au même âge que lui, et qui aujourd'hui poursuit ses études dans l'un des plus prestigieux collèges de Belgique, où sa moyenne tourne autour de 86 %.

J'ai d'autres exemples, mais je ne vais pas les énumérer tous, car dans mes activités associatives j'exerce diverses responsabilités qui me font connaître tout cela, mais j'ai d'autres choses à faire, vous vous en doutez.

Dites-moi, vos psychanalystes, leurs méthodes font aussi bien ?

 

 

02/01/2012, 19:05 | Par Yann Kindo

@ Taky Varsö
Si j'essaie de résumer cette défense [au sens de "je suis complètement sur la défensive dans ma citadelle assiégée"] de la psychanalyse sur la question de l'autisme, ça donnerait :

"Il y a eu plein d'avancées dans la compréhension de l'autisme en dehors de nous, il est urgent de se démarquer des théories de Bettelheim parce que plus personne n'y croit et qu'on a vraiment l'air cons avec ces trucs, alors essayons de faire croire aux gens qu toutes ces avancées sont parfaitement conformes avec tout ce que nous avons toujours dit et même anticipé, ceux qui ne vérifieront pas pourrront éventuellement y croire."

L'auteure du texte que vous postez recule même jusqu'au point de défendre (à la fin de l'extrait) l'utilisation des méthodes mises au point par les courants comportementalistes et éducatifs (TEACH, PECS...), ceux là même que vous méprisez [logiquement] par ailleurs sur ce fil [par exemple lorsque vous évoquez tout en haut de ce fil les "traumatisés des TCC" que vous accuillerez dans votre cabinet]
On commence donc à sourire.
Là où on rigole franchement, c'est lorsque le copié.collé que vous faites en guise de réponse à mes questions précises nous dit :
"Quoi qu’il en soit, ces dysrégulations entravent autant le développement de toute la personnalité que les processus cognitifs ; d’autres courants mettent plus l’accent sur l’hypothèse de troubles cognitifs spécifiques : troubles des réceptions sensorielles (M.Zilbovicius) [6], qui pourraient rejoindre les travaux psychanalytiques sur le démantèlement de l’appareil de perception, défaut de « théorie de l’esprit » (U. Fritz) [7], qui pourrait rejoindre les travaux psychanalytiques de longue date sur les identifications"

Mais bien sûr...
Je ne sais pas qui est ce ou cette U. Fritz, qui d'après le contexte de la pharse serait un/e freudien(ne) qui aurait anticipé des découvertes récenbtes sur l'autisme [ou plutôt : on va dire que les travaux récents nous rappellent ce que truc ou muche avait déja dit, on reste dans le vague, comme ça], mais je sais qui est cette M.[Monica] Zilbovicius citée comme chercheuse dont les travaux rejoindrait les anticipations des freudiens.
Et c'ets là que c'est drôle : Monica Zilbovicius est précisément la chercheuse de l'Inserm qui est longuement interviewée en complément du film le Mur, comme source de Sophie Robert pour montrer
que les travaux scintifiques en cours n'ont strictement rien à voir avec ce que dit la psychanalyse de l'autismre [je n'ai toujours pas compris avec votre absence de réponse ni même avec votre copié/collé ce que la psychanalyse, avec son charabia Inconscient/stade anal/Oedipe/refoulement etc) a précisément à apporter sur la question]

Si vous voulez en savoir plus sur l'autisme, au cas où, vous trouverez ici les explications de Monica Zilbovicius
http://www.autistessansfrontieres.com/lemur-site-officiel.php
C'est toujours marrant quand la défense convoque à son appui des témoins qui se révèlent être à charge...

02/01/2012, 19:50 | Par Taky Varsö

Je répondrai sur quelques points:

 

1- "vous évoquez tout en haut de ce fil les "traumatisés des TCC" que vous accuillerez dans votre cabinet]

On commence donc à sourire."

Je ne parlerai pas de mes patient(e)s car je n'ai pas à les exposer sur la toile; en revanche,voir l' exemple publié (extrait de Vulnérabilité à la psychose, Franco De Masi) .

Un des patients de F. De Masi (psychiatre/psychanalyste) lui raconte ceci au sujet d'une séance de thérapie cognitive à laquelle il a été contraint en HP:"

L'exercice consistait à inviter à déjeuner une femme récalcitrante. S'il n'y parvenait pas, il aurait perdu. La femme en question avait refusé son invitation, et il s'était éffrondé par terre, en larmes.L'animateur de la séance en avait conclu qu'il avait échoué parce qu'il n'avait pas été capable de contrôler ses émotions.

Je lui dis qu'il avait été confronté à une situation impossible et que, s'il n'avait pas réussi à lutter contre ses "conneries", c'était aussi parce qu'il avait adopté le point de vue de l'animateur. "

 

2- "je n'ai toujours pas compris avec votre absence de réponse ni même avec votre copié/collé ce que la psychanalyse, avec son charabia Inconscient/stade anal/Oedipe/refoulement etc) a précisément à apporter sur la question]

<Vous retardez, la psychanalyse est devenue peu ou prou "post-oedipienne", et la dimension stadiste a été largement critiquée avec Lacan. D'autre part, la psychanalyse ne se résume pas à la cure-type destinée aux névrosés...

Vous avez un avis sur une pratique dont vous ne maîtrisez ni le vocabulaire, ni les concepts, ni l'histoire.

C'est comme si je me mêlais d'avoir un avis circonstancié sur la physique contemporaine.

 

 

3-Si vous voulez en savoir plus sur l'autisme, au cas où, vous trouverez ici les explications de Monica Zilbovicius

 

http://www.autistessansfrontieres.com/lemur-site-officiel.php

 

lire l'article de G. Haag Revue française de psychosomatique 2005/1 (no 27)

RÉFLEXIONS DE PSYCHOTHÉRAPEUTES DE FORMATION PSYCHANALYTIQUE S'OCCUPANT DE SUJETS AVEC AUTISMERédigées après la publication des résultats d'une expérience sur les aires cérébrales concernées par le traitement de la voix humaine par H. Gervais, M. Zilbovicius et coll., août 2004.

 

 

 

02/01/2012, 20:35 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Taky Varsö le 02/01/2012 à 19:50

Je ne répondrai que sur un point :
Je vous ai donné un lien consultable, il ne tient qu'à vous de cliquer dessus pour voir ce que raconte M. Zilbovicius sur l'autisme, en complément du film de Sophie Robert.

Vous me dites [sans aucune explication] de lire un article dans une revue... vous croyez quoi, que j'ai accès à cette revue archi-spécialisée à la médiathèque de mon bled ?

Je reconnais là la même pédanterie que celle qui vous [je crois que c'était vous) faisez plus haut conseiller de relire Canguilhem et je sais plus qui [j'adore quand on conseille de RElire, ça en jette à mort, c'est une façon de dire à son auditoire : "moi j'ai lu trcumuche, et je fais semblat de présupposer que tout le monde l'a fait aussi, et si vous ne l'avez pas fait c'est vraiment que vous êtes des ploucs.".] Il serait plus intéressant et moins pédant de dire ce que Canguilhem a précisément expliqué qui s'applique à la discussion sur psychanalyse et autisme

Pour que vous me convainquiez que cette référence que vous me balancez comme ça est autre chose que de la poudre aux yeux à base de...."je balance des références" [ce qui est mon a priori à l'heure actuelle, mais comme je ne suis pas en mesure de vérifier par moi-même, c'est bien un a priori] , pourriez vous expliquer sa pertinence ici ? Qu'est ce qu'un article de G Haag écrit après publication de travaux d'une équipe dont M. Z. faisait partie a à voir avec notre discussion ? Qu'est ce que cet article, que ce soit son contenu (que vous ne présentez pas) ou sa simple existence, prouverait par rapport à l'autisme, aux psychanalystes ou à Monica Zilbovicius ???

02/01/2012, 22:00 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Taky Varsö le 02/01/2012 à 19:50

> lire l'article de G. Haag difficile à trouver. De toutes façons, avec les psychanalystes et leurs supporters, c'est toujours pareil : c'est toujours AILLEURS qu'il fallait chercher.
Les sommités françaises (franco-belges, disons) dans le domaine du traitement de l'autisme se ridiculisent dans le documentaire : or qui était mieux placé qu'elles pour tenir des propos "assumables", que personne ne leur a soutirés de force, que je sache ?
Et vous volez à leur secours en disant que si Yann, moi ou d'autres avions mieux lu tel ou tel passage de tel ou tel ouvrage (oui, parce qu'enfin, le problème n'est pas que NOUS - Yann, moi et bien d'autres - ayons lu les bouquins en question), on n'en serait pas là aujourd'hui : comment voulez-vous que votre discipline préférée ne décline pas (au-dela, encore un fois, de la connaissance que Yann, moi et d'autres en avons) ? Si les Golse, Délion, Stevens et consorts ont un minimum d'amour-propre, ils doivent se sentir humiliés par vos initiatives :-)
Vous me faites penser, M. l’Anarchiste, au Cardinal Poupard déclarant que les théologiens qui avaient condamné Galilée n’avaient « pas su interpréter la signification profonde, non littérale, des Écritures ».
Voir le texte de Bricmont donné en lien dans l’article :
http://www.dogma.lu/txt/JB-Science01.htm ( plus particulièrement les notes 17 et 18)
>Vous avez un avis sur une pratique dont vous ne maîtrisez ni le vocabulaire, ni les concepts, ni l'histoire. C'est comme si je me mêlais d'avoir un avis circonstancié sur la physique contemporaine.
Votre comparaison me semble totalement biaisée, cher ami ; la physique contemporaine, on n'est pas obligé de la maîtriser en profondeur pour en apprécier les effets, les réalisations pratiques, etc.
Pour la psychanalyse, cela devrait être la même chose. Si elle a la prétention d'avoir des effets positifs dans certains domaines (vous voyez, je ne mets pas la barre très haut), on devrait pouvoir les mesurer (j'entends d'ici vos hurlements :"oui, vous être un affreux scientiste, on ne peut mesurer l'humain ; évaluer tue, etc."). Sinon, il ne nous reste qu'une issue (à moins que vous n'en voyez une autre, hein ; dans ce cas, merci de me la signaler) : la croire sur parole, comme une foi, un comble pour un anarchiste !

> Vous retardez, la psychanalyse est devenue peu ou prou "post-oedipienne" Ah bon. Je connais des supporters de la psychanalyse (mais d'une autre équipe - euh... pardon... école - que la vôtre, sans doute) qui vont tomber de leur chaise en lisant cela... Le problème avec la psychanalyse, c'est qu'elle est, selon l'expression de Borch Jacobsen, une théorie-zéro, c'est-à-dire une "nébuleuse en perpétuel mouvement dans laquelle chacun peut lire ce qu’il veut".
Bien à vous,
JLR

02/01/2012, 23:12 | Par Taky Varsö en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 02/01/2012 à 22:00

Voici l'article de G. Haag:

"Lien :psydocfr.broca.inserm.fr/Techniques.../Archives/Haag0105.html

REFLEXIONS DE PSYCHOTHERAPEUTES DE FORMATION PSYCHANALYTIQUE S’OCCUPANT DE SUJETS AVEC AUTISME APRES LA PUBLICATION DES RESULTATS D’ UNE EXPERIENCE SUR LES AIRES CEREBRALES CONCERNEES PAR LE TRAITEMENT DE LA VOIX HUMAINE CHEZ CINQ ADULTES AVEC AUTISME (Hélène Gervais, Monica Zilbovicius et coll., août 2004)

Réflexions rassemblées par Geneviève Haag1

Résumé

Les réflexions de cliniciens expérimentés en psychothérapie psychanalytique des sujets avec autisme sont ci-dessous rassemblées par G. Haag en regard de la récente expérience d’imagerie cérébrale réalisée par M. Zilbovicius et coll. chez 5 adultes avec autisme qui, à l’audition de sons vocaux et non vocaux, se sont révélés à l’IRM fonctionnelle n’avoir pas l’activation habituelle, bilatérale, du sillon temporal supérieur à l’audition des premiers.

Après le résumé de cette expérience, G. Haag relève la généralisation abusive à tous les autistes à partir de ces quelques cas non représentatifs, et le réductionnisme causaliste du communiqué de l’INSERM qui n’a pas respecté la prudence et les interrogations de la publication scientifique elle-même et qui conclut à l’espoir de solutions rééducatives ciblées sur une fonction hypothétique . Elle relève aussi l’amplification médiatique qui s’est engouffréedans le clivage, trop entretenu depuis quelques années, entre une perspectivepurement cérébrale et la psychopathologie dynamique.

Car ces réflexions veulent avant tout ouvrir le dialogue, sur le sujet de l’autisme en particulier, entre psychanalyse et neurosciences. Sur la base, des observations des cliniciens quant au sonore chez les sujets avec autisme sont rassemblés : hypersensibilité au bruit – clivage entre la musicalité de la voix et le bruitde la parole, rejoignant les clivages sensoriels bien étudiés depuis F. Tustin– assimilation de la voix humaine aux bruits d’écoulement de l’eau dans l’analogie d’un surgissement aléatoire nourrissant l’hypothèse d’un détournement de la voix humaine dès la vie prénatale (S. Maiello) ramenant au «sameness » de L. Kanner – diminution de l’intensité de ces anomalies parallèlement à la construction, ou reconstruction, du moi corporel qui fournit une enveloppe corporo-psychique permettant alors une meilleure contention émotionnelle.

Des jonctions sont proposées avec les recherches biologiques et neurophysiologiques déjà connues : anomalies morphométriques de l’aire temporale ; augmentation des hormones de stress chez les sujets avec autisme (S. Tordjman) ; réponse électrophysiologique anormale dans l’aire frontale lors de la proposition d’un surgissement sonore aléatoire sur fond de rythmicité régulière (C. Barthélémy).

Du côté psychodynamique, l’hypothèse psychopathologique découlant de toutes ces observations s’oriente davantage vers une dysrégulation émotionnelle, dont il reste à préciser les facteurs entre la génétique et l’environnement, qui inhibe les circuits cognitifs, plutôt que vers l’hypothèse de déficits cognitifs primaires localisés. Ces réflexions soutiennent l’utilité de poursuivre et de perfectionner l’articulation entre les abords éducatifs et psychothérapeutiqueset appellent donc aux échanges dans le respect des apports et réalisations de chacun. Cette expérience2 porte sur cinq adultes avec autisme ayant "développé les capacités de la parole" et huit sujets normaux auxquels on fait entendre un enregistrement alternant de la voix humaine et des sons d’autres origines. L‘activation des différentes aires de tout le cortex du cerveau est enregistrée par IRM fonctionnelle.Les sujets normaux ont une activation bilatérale du sillon temporal supérieur plus grande à l’audition de la voix qu’à celle des sons non vocaux. L’un des cinq sujets avec autisme a une activation unilatérale droite de ce sillon. Un autre a une petite activation juste en dehors de lui. Les trois autres n’ont pas d’activation plus grande à l’audition de la voix. Après l’IRM, il a été demandé à tous les sujets d’énumérer les sons entendus : les sujets normaux indiquent que 51 % du total des sons ont une origine vocale (la réponse exacte étant 50), les sujets avec autisme n’en indiquent que 8,5%, c’est-à-dire que tout de même 17 % des sons d’origine vocale sont reconnus comme tels.

Le communiqué de l’INSERM (19/08/04)3, selon lequel cette expérience « révèle une incapacité des autistes à activer les aires cérébrales spécifiques de la reconnaissance de la voix humaine » comporte ainsi une généralisation à tous les sujets avec autisme de l’expérience, ce qui, on vient de le lire, est inexact, et même une généralisation « aux autistes » alors que ces 5 sujets ne constituent manifestement pas un échantillon représentatif (leur âge moyen est 27 ans ; ils utilisent la parole). Un tel communiqué a induit de nombreuses répercussions médiatiques à leur tour inexactes titrées par exemple : « Autisme: la confusion des sons », « Le cerveau des autistes hermétique à la voix », ou causalistes de façon réductrice : « Une anomalie cérébrale empêcherait les autistes d’identifier la voix humaine ». Faisons remarquer que si les sujets avec autisme participant à l’expérience avaient développé la parole, c’est qu’ils n’avaient sans doute pas été constamment non réceptifs à la voix humaine.

Ne serait-il pas intéressant de faire parallèlement le point sur l’histoire du développement et l’état clinique actuel de chacun de ces sujets ainsi que sur les résultats de divers tests capables d’apprécier la gravité du syndrome et plus particulièrement des troubles de la communication ? C’est peut-être ce que ces chercheurs en neurophysiologie ont déjà fait mais il nous intéresserait de savoir pour pouvoir mettre leurs résultats en regard des nombreux matériaux que nous avons déjà dans nos recherches cliniques concernant les relations fluctuantes des sujets avec autisme, surtout enfants et adolescents, au sonore en général et à la voix humaine en particulier

Du côté des psychanalystes, nous avons à communiquer davantage l’état actuel de nos constats, hypothèses et interrogations issus des processus psychothérapeutiques et des observations,préalables et parallèles à ceux-ci que nous recueillons de la part des parents,et des divers intervenants : éducateurs, orthophonistes, psychomotriciens,psychopédagogues, musicothérapeutes et enseignants qui s’occupent conjointement des enfants. Nous pensons de plus en plus important d’échanger entre les cliniciens et les chercheurs neurosciences et en biologie pour un profit sans doute réciproque, cherchant à réduire le clivage à nos yeux dommageable qui s’est établi entre le « tout cérébral » et le « tout psychique », entre le «tout éducatif » et le « tout thérapeutique ».

S’il existe encore de ces positions caricaturales malheureusement aussi dans certaines équipes animées par des psychanalystes, en tout cas ceux qui partagent ces réflexions ont plutôt été formés et ont eux-mêmes perçu dans leur expérience l’existence de prédispositions (« quelque chose dans l’enfant », disait D. Meltzer dans les années 70) sur lesquelles les généticiens et neurophysiologistes sont en recherches que nous suivons avec intérêt ; cependant les facteursenvironnementaux ont aussi leur importance et une malléabilité certaine des sujets avec autisme nous permet, tant sur le plan éducatif que thérapeutique, d’obtenir des évolutions vers le mieux dans la majorité des cas. C’est sans doute aussi l’espoir des cognitivistes en proposant des actions éducatives très précoces, mais nous pensons que le seul abord éducatif ne peut sans doute pas être aussi efficace qu’une approche pluridisciplinaire, d’autant plus que la prédisposition semble toucher tout un carrefour cognitivo-émotionnel et par conséquent les bases du développement de la personnalité.

I.Les faits cliniques que nous constatons habituellement :

1) Beaucoup d’enfants autistespar moments semblent ne rien percevoir de la voix humaine, mais à d’autres moments se bouchent les oreilles si l’oncommence à leur parler. Nous avons observé, et les enfants nous ont aidés à le confirmer lors de leur démutisation, qu’ils se bouchaient d’autant plus les oreilles que la voix était forte et très articulée. C'est pourquoi beaucoup de psychothérapeutes ont appris par expérience qu’il leur faut musicaliser leur voix, voire même chanter leurs commentaires et leurs interprétations, pour qu’ils soient acceptés,principalement au début des psychothérapies. Mais certains enfants ayant avancé dans la perception d’un langage porteur de significations peuvent aussi se fermer auditivement devant les risques d’un commentaire touchant particulièrement leurs émotions maintenant différenciées, surtout de tristesse,mais aussi de grand enthousiasme. Par contre dans des étapes d’excitation maniaque survenant souvent au cours d’une évolution positive, le plus apaisant semble être d’utiliser une voix grave, lente, la plus neutre possible.

Chez les enfants non parlants, mais utilisant le langage préverbal des gestes pour tenter de communiquer leurs angoisses corporelles et spatiales, nous avons souvent constaté qu’ils étaient très ouverts à écouter notre reconnaissance et notre verbalisation de leurs démonstrations, qu’ils répétaient avec insistance jusqu’à ce que nous ayons clairement traduit en mots leur « langage corporel ».Comment le comprendre ? Beaucoup ont manifestement acquis une compréhension dulangage parlé, mais ne semblent écouter que si l’on rejoint leurs préoccupationscentrales, mais en évitant de parler trop directement de leurs émotions caralors ils n’écoutent plus, semblent sourds, peut-être comme nous nous rendonssourds à une émission radio que nous avons laissée ouverte mais qui ne nousintéresse plus et que nous nous recentrons sur nos préoccupations et rêveries,ou bien comme nous n’entendons plus quand nous sommes en état de choc : que donnerait notre IRM fonctionnelle à ce moment là ? Les enfants autistes, eux,dans de telles circonstances, se récupèrent en se focalisant sur leurs impressions sensorielles, en l’absence d’un monde interne plus construit avec des représentations évoluées. On constate aussi - et Donna Williams, souffrant d’autisme, en parle clairement dans son autobiographie (1992) - qu’ils écoutent si c’est autour d’eux quel’on parle d’eux, à cause sans doute du risque toujours présent de débordement émotionnel à la réception de certains contenus, mais aussi au vertige de séparation impliqué par l ‘adresse directe ; ils écoutent donc mieux les commentaires indirects que l’on peut faire près d’eux les concernant, surtout si l’on veut aborder le monde des sentiments plus différenciés et subjectivés.D. Meltzer, psychanalyste anglais qui nous a beaucoup enseigné (1975), nous conseillait de leur parler et de parler d’eux comme si l’on se parlait à soi-même, ou bien dans le « on » : « Je me demande si… », « On dirait que… ».

Nous avons aussi pu constater qu’un nombre important d’enfants en voie de démutisation commencent par « chanter » ce qu’ils veulent nous communiquer, mais en se servant seulement de la mélodie. Ce sont des enfants qui ont été nourris, en famille ou dans certaines institutions où l’on a beaucoup développé les moments musicaux,de comptines, chansons mimées, et qui semblent comprendre les mots contenus dans les chansons et se servent de la mélodie de celles-ci comme « lexique » en quelque sorte. A nous d’avoir entretenu notre souvenir des chansons enfantines! (Haag 1984, 1996).

Il y aurait donc bien une reconnaissance de la voix mais dont l’entrée serait en quelque sorte filtrée avec les exigences d’une suffisante douceur et musicalité, de l’adéquation du contenu à leurs préoccupations, et pour certains que ce soit indirectement que les commentaires de leur vie émotionnelle, de leurs capacités, réussites ou échecs soient tentés.

2) Autre phénomène, resté longtemps énigmatique pour nous : lorsque la communication a été améliorée et notamment le contact du regard plus facile, les enfants se passionnent pour les bruits de tuyaux ,et plus particulièrement le gros borborygme de la fin de l’écoulement des lavabos et baignoires, qui auparavant les terrorisaient. Dans le même temps ils semblent plus souvent réceptifs à nos commentaires et ils se mettent à vocaliser beaucoup plus abondamment.

Dans quelques cas,nous avons enregistré la survenue d’hallucinations d’un bruit fort lors du surgissement d’un inattendu dans le déroulement d’une séance, sans qu’il y ait aucun support perceptible de bruit.

II.Nos hypothèses

Pour la 1ère série de ces faits cliniques, nous rejoignons les observations de beaucoup sur l’hypersensibilité des enfants avec autisme aux bruits de machines, aux ambiances trop bruyantes pour laquelle, à notre connaissance, nous n’avons pas encore trouvé d’explication. Peut-on penser pour certains au moins à un trouble cochléaire ? Mais nous faisons plutôt l’hypothèse d’un trouble de l'affétaration en relation avec le retrait émotionnel et le démantèlement des sensorialités ci-dessus évoqués, nous faisant nous diriger vers l’existence de troubles de l’attention (Houzel, 2002) : des anomalies de la fonction d’attention ont souvent été évoquées au sujet des enfants avec autisme, mais, de même pour celle-ci, est-ce la cause ou la conséquence de la dysrégulation émotionnelle ? Dans certaines études neurophysiologiques,n’a-t-on pas trouvé des anomalies des circuits frontaux-pariétaux (Zilbovicius,2002). N. Bodaert et M. Zilbovicius soulignent, dans le dossier de presse «Autisme 2005-2006 », les connexions des zones étudiées avec le système limbique (cerveau des émotions).

Nous pouvons aussi noter que, pour chaque sensorialité les enfants établissent ce que nous appelons des « clivages », bien étudiés par F. Tustin (1981): dans le sonore, le clivage entre dur et doux se manifeste entre les sons des voyelles - la partie musicale de la voix -, et le bruit des consonnes -rejetées du côté du « dur ». Mais nous nous réinterrogeons : pourquoi une telle intolérance aux bruits ? Nous avons été très intéressés par les expériences mettant en évidence qu’à l’audition de sons purs, les sujets avec autisme activent la région temporale postérieure du cerveau droit, le cerveau émotionnel, alors que chez les sujets sans autisme, cette audition est reçue dans la région symétrique du cerveau gauche, celle du langage chez un droitier (Zilbovicius, ibid) qui intègre ainsi à la fois la musicalité de la voix, le bruit de la parole, autrement dit l’articulation consonnantique ainsi que la signification des mots..

A noter que nous enregistrons, au cours des psychothérapies, les mêmes démonstrations pour l’œil à œil que pour la pénétration de la voix : pénétration, oui, à condition qu’elle soit suffisamment douce.Nous pouvons penser qu’ils traduisent ainsi leur expérience de débordement émotionnel,à commencer par leur choc à l’inattendu, comme une pénétration corporelle violente faisant en quelque sorte « exploser » leur fragile construction identitaire, et tout d’abord celle du premier « moi corporel », et aussi exploser momentanément certains secteurs cognitifs acquis. Y aurait-il là aussi, pour la reconnaissance des visages et le décryptage des émotions sur le visage, le même phénomène de détournement dû au débordement émotionnel de la pénétration du regard ? D. Williams (ibid) dit de cette rencontre qu’elle était engloutissante et lui faisait perdre pendant quelques temps « des pans entiers de significations

 ».

Dans notre expérience, les relations entre le degré de tolérance à la pénétration des bruits ou sons trop intenses et à celle du regard d’une part, et d’autre part la construction de la première étape du moi corporel (sentiment d’entourance, d’enveloppe avec son corollaire de noyau d’attache interne, lequel est sans doute à rapprocher du sentiment de cohérence interne dont le défaut est bien souligné dans les travaux cognitivistes), sont étroites ; la pénétration du regard, une fois dédramatisée, est démontrée être un facteur important de la formation de l’enveloppe (Haag, 2000). Lorsque l’enfant a stabilisé ce sentiment d’entourance,qu'il est « dans sa peau », la diminution ou disparition des stéréotypies en étant l’un des principaux résultats, l’intolérance aux bruits de machines variés disparaît ou s’atténue considérablement.

Pour la deuxième série de faits, une hypothèse se fait jour depuis une quinzaine d’années à partir de travaux psychanalytiques sur la naissance d’une perception existentielle très primitive dans le sonore prénatal (Maiello, 1991, 1998). Cette racine prénatale du problème du sonore nous est apparue très importante. Les traitements nous ont aidés à la cerner de la manière suivante qui nous semble toujours en lien avec ce problème de dysrégulation émotionnelle. Toujours en contrepoint avec les repérages développementaux, il semble qu’une certaine naissance du sentiment d’existencese produirait à partir du 4è mois de la vie prénatale dans la perceptiondifférentielle entre les rythmes réguliers des bruits du cœur et le surgissement de l’aléatoire de la voix maternelle (Maiello, ibid). Les enfants autistes nous ont montré qu’ils avaient établi une analogie entre la voix humaine et les bruits des tuyaux, donc probablement les borborygmes intestinaux, autre bruit aléatoire perçu in utero. Il semble que ces deuxaléatoires aient été rejetés en même temps (cf troubles de l’écoute de la voix décelés très tôt chez les bébés à risque autistique). Lorsque, dans le processus thérapeutique, ils reprennent confiance dans la communication après atténuation de beaucoup de leurs peurs (angoisse corporelle d’engloutissement,de chute, de liquéfaction) grâce à la compréhension que nous leur en proposonset que très souvent ils reçoivent, ils prennent un plaisir très grand àl’audition des borborygmes des écoulements de lavabos ; ils nous entraînent vers un moment de plaisir partagé, en attention conjointe en quelque sorte, de ces mêmes bruits, ou parfois d’autres jolies rythmicités sonores, par exemple obtenues en faisant résonner des gouttes d’eau sur un récipient renversé, et enmême temps ils reprennent plaisir aux échanges vocaux (Haag, 2005). Comment lecomprendre ? Est-ce que le « sameness » (recherche d’immuabilité) de L. Kanner, en lien probable avec la non régulation émotionnelle faisant fuir justement tout aléatoire, serait déjà à l’œuvre ? Là où cette perception, chez le fœtus sans problème, installe au contraire les racines prénatales de l’échange émotionnel (de « type chant etdanse » dit S. Langer citée par Meltzer, 1984), en même temps que des sursautsde perception-conscience et par là-même d’un noyau très primitif d’identité/altérité,ici se produirait un détournement de la voix humaine bloquant l’un des deuxprincipaux canaux d’échanges émotionnels périnataux (Trevarthen,1989), ramenantainsi à cette hypothèse de la fragilité au débordement émotionnel dès la vie prénatale, et plus particulièrement au débordement émotionnel à l’inattendu. Du côté neurophysiologique et en liaison avec ces réactions au changement, à l’inattendu, signalons la communication du Dr C. Barthélemy au récent congrès « Psy et système nerveuxcentral » (Cité des sciences, nov. 2004) : la réponse électrophysiologique appelée Mismatch Negativity/négativité de discordance lors de la survenue, rare et imprévue, d’une stimulation différente au sein d’une séquence de stimulations auditives jusque là répétéesde façon régulière, se révèle chez l’enfant avec autisme très différente,traduisant « le déclenchement très précoce par la stimulation déviante d'une activation enregistrée au niveau frontal gauche ».

III.Rassemblement de nos questions à l’adresse des chercheurs en neurophysiologie

Nous sommes bien assurés, quelle que soit la disqualification courante dans les medias à l’encontre des psychanalystes qui auraient ignoré le cerveau, qu’aucune de nos opérations mentales, même les plus complexes, n’existe sans le substrat d’un fonctionnement neurophysiologique cérébral, et un grand nombre d’entre nous sont très attentifs aux recherches de laboratoire en cours. Mais ne serait-il pas sage de ne pas déclarer cause première de l’autisme la non activation de la zone qui n’est peut-être que la conséquence d’autres dysfonctionnements ? La question est bien posée à la fin de l’article de M. Zilbovicius (2004), mais elle n'est pas reprise dans le communiqué de l’INSERM ni dans les diffusions médiatiques. En effet, nous pouvons y lire: « Une possible interprétation de ces résultats est que les sujets autistiques pourraient être caractérisés par une déviation attentionnelle vers des sons non vocaux, dans la ligne des découvertes récentes sur la sensibilité accrue à l’intensité sonore chez les sujets avec autisme ; de futures études devront investiguer si ce manque de reconnaissance des stimuli vocaux cause, ou est une conséquence, du pattern anormal d’activation corticale[] La ressemblance marquée des déficits de traitement de la voix et de la reconnaissance des visages suggère un mécanisme commun sous-tendant ce traitementanormal de l’information sociale4 » (Gervais, Zilbovicius et col., 2004)

S’il en est bien ainsi, la question que nous adresserions finalement aux chercheurs maniant l’IRM fonctionnelle serait donc : dans quelle mesure les non activations de ces aires, dont les fonctions spécifiques sont de plus en plus répertoriées – mais relativement modelables par l’expérience cf plus loin C. Vidal – ne sont-elles pas des phénomènes transitoires et jusqu’à un certain point réversibles qui pourraient être des réactions en quelque sorte « protectrices » par rapport à ce danger désorganisant du débordement émotionnel, qui serait sans doute àr approcher de l’augmentation des hormones de stress dans une étude menée par S.Tordjman et coll. (1997), laquelle fut abordée cliniquement par l’élaborationd’une "grille de repérage clinique des érapes évolutives de l'autisme infantile traité", dont, sur le terrain, des praticiens ont à leur tour éprouvé l'utilité (Haag G. et coll.,1995). Nous aborderions alors peut-être certains substrats neuro-hormonaux, de ce que nous appelons « défenses archaïques » en termes psychanalytiques, comme le « démantèlement »- et ntendre la dissociation - de l’appareil perceptuel, qui fonctionne en général de façon polysensorielle et consensuelle, en ses divers composants sensoriels par relâchement de l’attention (Meltzer 1975), ce qui permet de s’agripper à une lumière, à un son, à un vertige labyrintique etc. ; ce faisan,t la perceptiondes corps et des choses dans leur globalité et leur individualité formelle et donc celle de la séparation des uns et des autres. On peut voir aussi des clivages plus évolués : sons purs/bruits ou émotions/représentations comme D. Williams quand elle parlait de combattre pour la séparation entre son intelligence et ses émotions, clivage très connu des psychanalystes dans d’autres structures psychopathologiques.

Ne serait-il pas intéressant, dans le projet annoncé par M. Zilbovicius d’expériences semblables chez des enfants, d’établir s’il y aurait corrélation entre l’activation ou non de ces aires réceptrices de la voix et les progrès des enfants autistes en communication ? Il serait important de mentionner quels types de traitements leur ont été proposés, car nous doutons que des programmes purement rééducatifs entrepris dans la perspective d’aires cérébrales à activer, comme le conclut hâtivement le communiqué de l’INSERM5, puissent aboutir à d’aussi bons effets que la conjonction d’abords éducatifs travaillant parallèlement cette fragilité émotionnelle et l’acquisition progressive des représentations normales du moi corporel. C’est là notre expérience pour un grand nombre de cas.

Mais nous concevons bien que ce retrait de la réception de la voix, inhibant les frayages vers l’aire concernée, s’il commence dès la vie prénatale, époque où le cerveau continue à se développer intensément, puisse entraîner un véritable appauvrissement de substance cérébrale, rendant compte des résultats de l’IRM morphométrique publiés par M. Zilbovicius en 2002 à savoir « une diminution bilatérale de la substance grise localisée dans la région temporale supérieure». Dans quelle mesure des suppléances sont-elles possibles dans les prises encharge plus ou moins tardives ? Peut-on imaginer une prévention par une actionprécoce y compris prénatale en cas de circonstances stressantes patentes ou dépressogènes tarissant la modification universelle de la voix maternelle ou paternelle qui sous-tend les dialogues émotionnels périnataux , le « mothering traduit en français par « mamanais » (Trevarthen, 1981), tarissement qui serait un facteur environnemental ne pouvant qu’aggraver les facteurs de prédisposition d’ordre génétique en cours de recherche ?

D’autres questions surgiraient sans doute d’une rencontre entre chercheurs cliniciens et expérimentateurs en imagerie et biologie que, pour notre part, nous continuons à souhaiter car elle ne pourrait qu’être favorable à ce que les uns et lesautres nous nous efforçons de faire pour les sujets souffrant d’autisme et parconséquent pour leurs familles. Ce devrait être facile, à lire Catherine Vidal,neurobiologiste, directrice de recherche à l’Institut Pasteur : « Nul ne conteste l’immense apport de l’imagerie cérébrale, qui permet de voir le cerveau vivant[ ] au cours d’opérations mentales. Ces études ont aussi montré l’importance de la variabilité individuelle dans le fonctionnement du cerveau. Pour unef onction donnée, des régions sont activées en commun, régions incluses dans des réseaux qui diffèrent d’un individu à l’autre. La formation de ces réseaux est largement dépendante de l’expérience de chacun [ ] Par exemple, la zone de reconnaissance des visages n’a qu’une spécialisation relative. Si l’on entraîne les sujets à distinguer des oiseaux, des voitures, et même des objets abstraits, la région déterminée pour reconnaître les visages s’active tout autant ! [ ] Difficile d’imaginer plus belle démonstration des mécanismes de plasticité cérébrale en fonction de l’expérience. [ ] A l’évidence, la prudence s’impose dans l’interprétation de l’imagerie cérébrale » (Vidal, 2003).

Là se placerait la discussion sur la relation que l’on pourrait faire entre ce qui a été appelé déviation attentionnelle dans cet article de Nature Neuroscience, et la notion psychodynamique d’investissement ou non investissement. Pour ce qui est des sujets avec autisme, nous avons de toute façon à comprendre encore mieux, le déterminisme de cette sorte de détournement des investissements humains fondamentaux de la voix et du visage, mais dans le respect, évidemment très souhaitable, des apports et des réalisations thérapeutiques de chacun, que le courant psychodynamique, pour sa part, cherche constamment à améliorer."

Contact et copyright : Dr G. Haag, 18, rue Emile Duclaux, 75015 Paris.

 

02/01/2012, 21:10 | Par alain Gillis

Moi je vous conseille tout simplement de fréquenter assidument DES "autistes"..., longtemps. Et de réfléchir sérieux à la forme d'existence que les uns et les autres animent ou proposent ou s'imposent ou subissent, etc...

Ca apprend énormément. Et ça laisse le temps de penser, sans se précipiter sur des références qui n'ont qu'un rapport partiel et tout à fait incertain avec l'existence de ces enfants ou de ces adultes-là.

02/01/2012, 22:14 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de alain Gillis le 02/01/2012 à 21:10

Là, nous allonss diverger [c'est la vie...]. Ce qui tranchera, pour moi, ce seront des travaux scientifiques d'évaluation faits par des spécialistes du domaine, sur un grand nombre de cas, et pas une simple accumulation de témoignages (sinon, je croirais aux vertus de l'homéopathie)
Mais, en attendant, si vous considérez que ce qu'il faut faire c'est fréquenter assidument des autistes et réfléchir à partir de là, je vous répondrais que ceux qui les fréquente les plus assidument sont peut-être encore les parents, et je crois entendre ce qu'ils sont très nombreux à dire lorsuq'"ils ont comparé dans leur existence les deux approches (cf un exemple dans le film que vous ne voulez pas voir. Ce n'est qu'un exemple, mais il correspond à ce que porte l'association qui diffuse le film)

02/01/2012, 22:31 | Par alain Gillis en réponse au commentaire de Yann Kindo le 02/01/2012 à 22:14

N'utilisons pas les parents. Il en est de toutes sortes des parents. Il y a des parents qui sont dans les films et d'autres qui n'y sont pas. Du temps de la psychanalyse on en trouvait aussi pour témoigner et il en existe encore.

Il y a des parents "associatifs" et d'autres qui détestent absolument cette forme de manifestation sociale. Ils comptent aussi ceux-là !

02/01/2012, 21:21 | Par alain Gillis

@ Taky

je vous le disais il y a peu : discuter avec les tenants du comportementalisme qui tiennent compte des avancées énormes de la science dues aux visions tridimensionnelles et en couleur de la cervele humaine, discuter et faire preuve d'un certain désir de s'accorder, c'est peine perdue. Ca donne, en substance, des moqueries du genre :

"quand Haag reconnait une valeur au TEACH et au PECS, elle recule !"

(Ce qui n'est pas faux, c'est un peu trop "arrangeant" comme attitude... )

Mais bon, vous êtes de bonne foi vous, et ce n'est pas le cas de tout le monde quand on parle de cette "maladie" fantomatique qu'est, que serait, l'autisme aux mille visages...

02/01/2012, 21:51 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de alain Gillis le 02/01/2012 à 21:21

Surtout parce que cette attaque n'a rien de "scientifique" et ne manie que des affects. Or c'est un millieu, et une problématique où on est bien obligé de se les coltiner, les affects (je le sais pour avoir travaillé en "intervention sociale", là ou on les manie ausi pas mal) La dessus; nul n'est moins "lacanien" que moi, mais je me souviens d'un jugement par lui édicté "'Rien de plus bordélique que l'homme en difficulté" Je vous laisse réfléchir à la question...

02/01/2012, 23:34 | Par Taky Varsö en réponse au commentaire de alain Gillis le 02/01/2012 à 21:21

Je sais, Alain, mais c'est plus fort que moi. Il faut que je monte au créneau, sans doute en pure perte.

02/01/2012, 21:57 | Par Art Monica

Dans cette guerre de tranchées, hélas, nous avons une spécificité bien française. La prééminence de la psychanalyse y est pour quelque chose, c'est évident. Elle a été dogmatique, limitative pour la compréhension de certains troubles des enfants (apprentissage et "envahissants"). Les parents en ont pris plein la figure, c'est vrai. _ Aujourd'hui, on assiste à un effet de balancier. Du "tout psy", on passe au "tout cérébral" et au "tout génétique", avec des excès en miroir. Que le cerveau reflète les atypies comportementales des enfants n'a rien de surprenant. Le cerveau réagit en écho de ce que nous sommes et faisons. Que certains troubles très sévères soient en lien avec une anomalie cérébrale non compensée par l'expérience est fort possible. Qu'il faille diagnostiquer ces troubles très tôt est une évidence. Pour cela, de patientes recherches sont nécessaires, dans le silence et non les hurlements. _ Cela n'empêche pas que chacun de ces enfants ait une vie, une expérience, des souffrances, un mode d'être au monde... singuliers qui requièrent un accompagnement éducatif, psychologique, au cas par cas.

02/01/2012, 21:58 | Par alain Gillis en réponse au commentaire de Art Monica le 02/01/2012 à 21:57

Globalement, oui !

02/01/2012, 22:00 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Art Monica le 02/01/2012 à 21:57

/// nous avons une spécificité bien française

Absolument pas : nous suivons le modéle anglosaxon, pour le meilleur et pour le pire ! .Ici, pour le pire....

02/01/2012, 22:05 | Par alain Gillis en réponse au commentaire de Marc Tertre le 02/01/2012 à 22:00

ART voulait dire (je crois), que notre spécificité française c'est : la guerre de tranchée !

02/01/2012, 22:08 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Marc Tertre le 02/01/2012 à 22:00

Mais si, Marc: notre spécificité est la gravité de cette guerre de tranchées, qui est liée à la place de la psychanalyse, nulle part ailleurs aussi forte. _ Nous aurions été mieux armés pour combattre les ravages du DSM si la psychanalyse n'avait pas pris toute la place, ce qui a conduit à ces démarches binaires, ces diabolisations qui vont très loin. On en est à des procès.

02/01/2012, 22:14 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Art Monica le 02/01/2012 à 22:08

... Nous aurions été mieux armés pour combattre les ravages du DSM si la psychanalyse n'avait pas pris toute la place

Je n'en suis absolument pas convaincu. La "psychanalyse" est un symptôme, au mieux... Un peu partout, la "rentabilité" a pris le pas. Personnellement je connais ça surtout dans la médecine "classique" (à la mesure que je vis avec une infirmière depuis 35 ans) Et cette recherche de rentabilité est un phénomène assez globalement représenté....

02/01/2012, 22:19 | Par alain Gillis en réponse au commentaire de Marc Tertre le 02/01/2012 à 22:14

35 ans Marc ! Il faut me régulariser ça !

02/01/2012, 22:43 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de alain Gillis le 02/01/2012 à 22:19

Tranquile

02/01/2012, 22:20 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Marc Tertre le 02/01/2012 à 22:14

Je travaille dans ce milieu, Marc, et j'ai vu les choses se nouer. Et puis, je ne cherche pas à désigner des coupables, mais à comprendre la façon dont on en est arrivé à cette guerre. Et la manière dont ce qui aurait pu être une force a été gâché.

02/01/2012, 23:27 | Par Taky Varsö en réponse au commentaire de Marc Tertre le 02/01/2012 à 22:14

Sur le DSM, on peut lire un de mes billets présentant l'ouvrage de M. Corcos, L'homme selon le DSM, le nouvel ordre psychiatrique. Corcos montre que c'est plutôt le DSM qui a pris toute la place...

 

blogs.mediapart.fr/.../lhomme-selon-le-dsm-le-nouvel-ordre-psychiatrique-essai-maurice-carcos

02/01/2012, 23:32 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Taky Varsö le 02/01/2012 à 23:27

Mais c'est bien ce que je dis, Taky. Le DSM est en train de tout envahir. Il me semble que nous avions des possibilités de résistance, que nous n'avons pas su utiliser.

02/01/2012, 22:18 | Par Yann Kindo en réponse au commentaire de Art Monica le 02/01/2012 à 22:08

"On en est à des procès."
Oui, en l'occurence le procès intenté par 3 lacaniens qui veulent faire interdire un film dans lequel ils apparaissent.
Jusqu'à preuve du contraire, ça et le retrait de l'étude de l'Inserm sous pression du lobby lacanien sont les deux exemples les plus brutaux des méthodes de débat dans la "geurre des tranchées", celle consistant à essayer de faire disparaître la parole qui gêne.

02/01/2012, 22:21 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Yann Kindo le 02/01/2012 à 22:18

Oui, notamment.

02/01/2012, 22:24 | Par alain Gillis en réponse au commentaire de Yann Kindo le 02/01/2012 à 22:18

M'enfin, tout de même ! Si on fait un film sur vous et qui vous donne sciemment l'air d'un con, il me semble que la moindre des choses c'est de limiter la diffusion. Si les psys en question étaient si stupides ils auraient été inconscients de l'air bête que ce "film" leur construisait.

.

Soyez sport un peu ! Et laissez tomber le mur. Non ? Des Lobbys, des lobbys...

02/01/2012, 22:52 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de alain Gillis le 02/01/2012 à 22:24

Cher Alain,
je vois que les cours de déontologie que vous professez sur votre blog sont à géométrie variable. Et quel sens de la formule, une litote toute psychanalytique sans doute, que votre "limiter la diffusion", qui est tout de même une grave atteinte à la liberté d'expression assortie d'une colossale demande de rançon. Vous confirmez en tout point ce que je dis dans la note [5] de mon billet : Heureux psychanalystes (mais doit-on vraiment les envier ?) ! Ils opèrent dans le dernier domaine où les comportements staliniens peuvent s'exercer de façon totalement décomplexée : dogmatisme tournant parfois au fanatisme, mise à l'index d'ouvrages non lus, censure ou tentative de censure de livres ou de films d'opposants, attaques ad hominem envers tous ceux qui ne sont pas d'accord, procès, ...

Et le plus souvent, de nombreux intellectuels excusent, voire soutiennent, leurs turpitudes, allant jusqu'à juger bénins, voire estimables, des comportements qu'ils jugeraient très sévèrement chez toute autre personne et dans tout autre domaine. Que dire de plus ?
> Si on fait un film sur vous et qui vous donne sciemment l'air d'un con La réalisatrice a donné longuement la parole aux meilleurs "spécialistes" de leur discipline. Peut-être que si ceux-ci ont l'air con, comme vous dites, c'est parce qu'ils le sont réellement ; on ne peut pas l'exclure en tous cas. Même si vous semblez, vous-même, avoir du mal à envisager cette dernière hypothèse, beaucoup de gens la prennent pourtant au sérieux. Et leur nombre pourrait encore augmenter considérablement lorsque la totalité des rushes sera disponible sur le net. Car ils s'apercevront alors que Sophie Robert n'a pas triché... et que le roi est nu.

NB : pour éclairer les lecteurs, que ceux-ci songent aux documentaires de Pierre Carles, que beaucoup apprécient, à juste titre. Il aurait pu tout à fait faire ce genre de travail.

Bien à vous, JLR

03/01/2012, 00:25 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 02/01/2012 à 22:52

JLR

 

Que dire de plus ?

 

Ma foi, on vous fait confiance.

Vous trouverez toujours quelque chose à dégoiser.

Sauf, peut-être, hum…

02/01/2012, 23:04 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Yann Kindo le 02/01/2012 à 22:18

Cela dit, des procés intenté par des gens qui apparaissaient comme "minoritaires" et dont la "mise en scène" (à charge) les fait apparaitre comme des "sectes", j'en connais, et Yann aussi ! Des gens qui veulent faire apparaitre tel ou tel groupe comme "néfaste", "dangereux", etc; ce n'est pas le pérou...

02/01/2012, 23:20 | Par alain Gillis

Me voilà un tantinet stalinien maintenant.

J'ai vu pas mal de petits films faisant réclame pour les méthodes TCC...

Ca n'était guère brillant non plus.

Ceci dit, évidemment, je m'attendais à l'implacable déduction : s'ils en ont l'air c'est qu'ils le sont ! (con)

Je vous assure qu'il est possible de ridiculiser n'importe quel corps de métier ou groupe humain organisé autour d'une croyance ou d'une pratique.

Les artistes, les pompiers, les avocats, les épiciers... les psy aba...

http://www.dailymotion.com/video/x7h9u1_centre-camus-pour-la-reconnaissance_news#rel-page-2

Je veux bonbon ! c'est malin, franchement !

02/01/2012, 23:34 | Par Art Monica en réponse au commentaire de alain Gillis le 02/01/2012 à 23:20

Spice de stal ;-)

03/01/2012, 00:27 | Par Virgil Brill

Quel sale type ce Gillis.

Va être mal vu par la secte…

03/01/2012, 00:33 | Par Virgil Brill

Et qu'est-ce qu'il a contre les bonbons ? Il est jaloux ?

03/01/2012, 08:06 | Par alain Gillis en réponse au commentaire de Virgil Brill le 03/01/2012 à 00:33

J'en vois un qui a visionné le petit fi-film !

03/01/2012, 09:56 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de alain Gillis le 03/01/2012 à 08:06

Ben oui, le mystère du bonbon me chatouillaitSurpris

J'ai, donc, regardé et écouté en entier bien que le mystère eût été levé d'entrée.

Malaise.

03/01/2012, 08:27 | Par alain Gillis

A Taky, et autres Kamarades,

Un aspect du problème est celui qui consiste à séparer en deux camps, les psys d'un côté et les neuro de l'autre.

On a dit pas mal là-dessus déjà.

Et puis il y a des tentatives oecuméniques plus ou moins confuses, et qui ne changent rien à cette bipartition passionnée et pas du tout passionnante !

Le retour "aux choses mêmes", recommandé par les philosophes phénoménologues, depuis les précurseurs comme Bergson jusqu'aux Heideggeriens en passant par des praticiens comme Binswanger, toute cette mouvance qui s'occupe de considérer l'Existence comme une affaire différente de la Vie, tout ce courant de réflexion est ignoré par les tenants des sciences neuro comme par les psychanalystes.

Bon, ça fait un point commun à ces deux tendances ça !

Pourtant, les médecins généralistes, qui ne sont pas particulièrement tentés par des considérations philosophiques complexes, savent parfaitement distinguer ces deux pôles de la condition humaine.

Ils soignent la Vie, et quand ça déborde sur les appréciations de la Vie, qui deviennent pour tel patient, vraiment trop particulières, ils "adressent" la personne à un psychiatre, voire, un/une psychologue... Bref, à quelqu'un qui se préoccupe de l'Existence devenue chaotique, pénible, voire impossible...

C'est l'Existence autistique qui est problématique. Pas le sillon temporal supérieur...

Si, en dehors des deux camps sus-cités, on se préoccupait de comprendre les formes de vie de chaque enfant présentant des signes qu'on dirait d'autisme, on avancerait, j'en suis sûr, beaucoup plus vite, y compris dans les recherches de type neuro, car elles seraient, ces recherches, orientées et renseignées par la réflexion qui éviterait les amalgames et les confusions entre l'oeuf, la poule et la crémière...

03/01/2012, 10:36 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de alain Gillis le 03/01/2012 à 08:27

Cher Alain,

faut-il commenter ce charabia mystique (et ces mots à majuscules : Existence, Vie, ...) ? Faites attention : si vos petits-enfants tombent là-dessus dans 30 ans, quand la psychanalyse aura enfin été réléguée chez nous, comme dans les autres pays, aux facs littéraires [1], ils risquent d'avoir un peu honte de leur Papy :-) Bien à vous, JLR [1] voir : "Freud Is Widely Taught at Universities, Except in the Psychology Department" :
http://www.nytimes.com/2007/11/25/weekinreview/25cohen.html

03/01/2012, 11:28 | Par Taky Varsö en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 03/01/2012 à 10:36

Pourquoi charabia mystique?

On voit ce qui sépare les néopostivistes des phénoménologues. En premier lieu le fait que la phénoménologie s'est nourrie des "humanités" ( réfs mystiques pour vous!).

Alain Gillis et moi-même n'avons pas les mêmes options mais son point de vue m'intéresse. Et la phénoménologie pourrait bien retrouver une légitimité pas seulement dans le champ du savoir mais aussi dans la santé mentale, parce qu'elle valorise l'exercice de compréhension et qu'elle s'emploie à déchiffrer la singularité (un peu comme le faisait au fond la psychiatrie française du début du XXème siècle).

Freud est à la frontière des deux positions (étiologie/herméneutique).

Vous n'avez comme seul argument que l'évaluation (obsédé par le contrôle?!) et les mécanismes disciplinaires...A! elle a bon dos la scientificité. Contrôle des activités, des métiers, des statuts, des compétences: quel programme jouissif!

Outre que la psychanalyse n'étant pas une science exacte ou dure comme la biologie ou la physique n'a pas à obéir à l'impératif de quantification (évaluation), ce qui ne veut pas dire qu'elle ne pourrait pas être évaluée mais avec des critères spécifiques.

03/01/2012, 11:46 | Par alain Gillis en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 03/01/2012 à 10:36

Existence, Vie, charabia mystique...

Si la réflexion vous rebute tant pis, j'ai l'habitude. Pour info, certains psychanalystes, beaucoup d'entre eux, pensent comme vous. A savoir que la philo est une affaire antique.

Les scientifiques les plus affutés, eux, sont d'un avis différent.

PS: Taky, vous venez de poster en même temps que moi. Je suis d'accord avec ce que vous dites de la position de la psychanalyse, de son rapport à l'étiologie, conservé, tandis que la phéno prend quelque distance avec... Là nous touchons des points vifs. Je lis actuellement le livre de Caroline Gros sur Binswanger. C'est précisément cette séparation qui est travaillée chez ce psychiatre, d'abord proche de Freud puis de Husserl (mathématicien et logicien d'importance) qui s'inquiéta le premier du statut de la subjectivité, ce passager clandestin qui gène les évaluation et qu'on débarque donc, pour faire de la science sans lui.

03/01/2012, 11:54 | Par Taky Varsö en réponse au commentaire de alain Gillis le 03/01/2012 à 11:46

Oui, Alain Gillis. Husserl n'est en effet pas un mystique. et comme ces messieurs se rempardent de l'idée de "doute" (confondu avec évaluation) qu'ils aillent donc voir du côté d'Husserl et son concept de réduction ou d'épochè: mise en suspens de toute thèse portant sur l'existence du monde et de ses objets, considérés comme phénomènes, oui mais, tels qu'ils apparaissent à la conscience , aussi bien à l'observateur.

Je ne connais pas Caroline Gros (son ouvrage sur Binswanger). j'irai voir (lecture)

03/01/2012, 11:37 | Par Art Monica

Cher JL Racca, _ Vous avez mal lu les propos d'Alain Gillis, qui n'est pas psychanalyste mais phénoménologue. _ La Phénoménologie est l'une des approches permettant d'accompagner ces enfants, humains dont le monde mental ne se réduit pas à la mise en mouvement (ou aux dysfonctionnements) d'une machine neuronale. _ J'ai le sentiment que vous ne savez rien de ces enfants, tout occupé à votre guerre.

03/01/2012, 12:42 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Art Monica le 03/01/2012 à 11:37

Chère Art Monica, >Vous avez mal lu les propos d'Alain Gillis, qui n'est pas psychanalyste mais phénoménologue. Je n'ai jamais affirmé qu'AG était psychanalyste (ou alors dites-moi où), j'ai juste fait remarquer que ce qu'il disait nous éloignait gravement du sujet de ce billet qui concernait, disons, l'honnêteté - ou plutôt la malhonnêteté, en l'occurrence - intellectuelle de Charlie Hebdo, le grand écart auquel il était contraint, etc.
J'ai visité le blog d'AG, rassurez-vous ; mais je dois dire que ses commentaires (et aussi un peu les vôtres, je dois l'avouer) m'ont fait penser très fort à cette phrase de François George (c'était à propos de François Roustang) : "Parce qu'il refuse de saborder la galère lacanienne, ne s'en étant pas vraiment délivré, Roustang en est réduit à essayer de naufrager la mer;" [1]. >
J'ai le sentiment que vous ne savez rien de ces enfants, tout occupé à votre guerre. Je ne suis pas en guerre. Je suis très heureux de prendre part au débat actuel, d'essayer de dessiller certains yeux, de contribuer à faire en sorte que des gens intelligents cessent de tenir des propos ineptes en défendant l'indéfendable.
Mais admettons que la première partie de cette phrase soit vraie et que je ne sache "rien de ces enfants". Cela change quoi ? Puisque je peux vous donner une liste (qui ne cesse de s'allonger) de gens qui, eux, en "savent" quelque chose... et qui vont tenir exactement les mêmes propos que moi. Qu'allez vous leur dire, à eux, du CONTENU de leurs propos (et donc des miens) ? Je vous fais remarquer d'ailleurs que je vous avais demandé des références à propos de vos affirmations, pour que chaque lecteur puisse se faire une idée de la validité des travaux auxquels vous avez fait plusieurs fois allusion. Vous ne l'avez toujours pas fait, préférant des remarques (aussi éplorées qu'inutiles) sur mes connaissances et ma personne, ce dont tout le monde se moque ici, à juste titre. Du contenu, bon sang, du contenu : je vous REdemande donc vos références. Si vous n'êtes pas d'accord pour les donner, comment pourrions-nous débattre ? Bien à vous, JLR

[1] in "L'Effet 'Yau de Poêle" (sous-titre "de Lacan et des lacaniens"), Hachette (1979), p. 174.

03/01/2012, 13:03 | Par Art Monica en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 03/01/2012 à 12:42

J'ai apprécié peut-être avant vous ce livre de George, et je me bats depuis des années, peut-être avant vous, contre l'emprise délétère de la psychanalyse sur la psychologie en général, et les troubles du développement en particulier. _ Souhaitant pour des raisons professionnelles rester sous pseudo, je parle sans me présenter. Je trouve très savoureux les commentateurs qui m'imputent des choses que je ne dis pas, ou me font la leçon sur des choses que je connais... Notamment les troubles de développement, les troubles neurologiques et le cerveau. _ Les travaux que je mentionnais sont ceux de l'école de Pise, sous la direction de Filippo Muratori, qui sont aussi menés à Paris, à la Salpêtrière.

03/01/2012, 13:57 | Par Taky Varsö en réponse au commentaire de Art Monica le 03/01/2012 à 13:03

Art Monica,

Les travaux que vous mentionnez (sous la direction de Philippo Muratori) fort intéressants (pour les psychanalystes aussi) vous autorise en effet à avoir un avis judicieux sur la question de l'autisme (versant troubles précoces du développement). Vous développeriez davantage (articles de recherche à l'appui) que vous n'arriveriez pas à convaincre messieurs Racca et Kindo (pourtant non spécialistes). Ils sont convaincus d'avance du bien fondé de leur croisade.

03/01/2012, 20:27 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Art Monica le 03/01/2012 à 13:03

ah ben quand même ! "Emprise délétère de la psychanalyse sur la psychologie en général ", vous pouviez pas le dire plus tôt ?
Allez, je vous cite une deuxième fois : "emprise délétère de la psychanalyse sur la psychologie en général" ; vous voyez, ce n'était pas très difficile !
Mais pas sûr que vos alliés de circonstance aient encore une grande estime pour vous après cette formule ; allez une petite dernière, pour la route : "emprise délétère de la psychanalyse sur la psychologie en général".
Pourquoi celles et ceux qui en sont convaincus (de l' "emprise délétère de la psychanalyse sur la psychologie en général") font-ils de tels circonvolutions avant d'en arriver là ? Alors que ce serait si simple.
Lecteurs de ce blog, éclairez-moi.

04/01/2012, 11:05 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de JEAN-LOUIS RACCA le 03/01/2012 à 20:27

JLR

 

Vous pouviez pas le dire plus tôt ?

Magnifique ! Vous avez fini par entendre un petit quelque-chose.

Entendre ? Hum… Ne serait-ce pas plutôt que l'emploi des mots magiques emprise délétère de la psychanalyse sur a déclenché un comportement réflexe ?

03/01/2012, 21:34 | Par alain Gillis

La guerre occupe, c'est vrai ça !!!

En tous cas, l'intérêt subsistant dans ces dialogues c'est que tout de même, sur MDP on rencontre des gens qui échangent quand même réellement sur le sujet, en l'occurence, l'autisme. Et c'est rare, voire inexistant sur les forums spécialisés. Notre amie Taky en a fait la dure expérience. Moi-même, j'avais essayé il y a quelque temps d'entamer la conversation... C'est parfaitement inutile sur ces sites.

Par contre je crois que très lentement, tout de même, on se dirige vers un retour de la pensée en psychiatrie. Un petit signe : la phéno fait l'objet de publications ou de colloques.

On peut rêver d'IRM fonctionnelles inspirées par une clinique exigeante et cultivée. Pourquoi pas ?

03/01/2012, 12:14 | Par Yann Kindo

Je crois que la discussion a perdu tout son intérêt, le club des freudiens/post freudiens/pas freudiens mais un peu quand même se faisant des cajoleries mondaines entre eux, et se citant des auteurs à lire et s'autocongratulant (les uns les autres) pour leur capacité à penser la pensée, tout cela au lieu de discuter du sujet du billet (la manière dont Charlie Hebdo a rendu compte de la polémique autour du film "le Mur")

Tout ça part d'un film que les disciples/protodisciples/métadisciples/postdisciples ont décidé par principe de ne pas voir, alors je ne vois plus trop de quoi on peut se causer.
Comme en plus c'est la fin des vacances aujourd'hui et que le boulot reprend, ça se fera sans moi.

03/01/2012, 13:44 | Par alain Gillis

Moi aussi je vais aller travailler tiens.

Je vais rejeter ma cape de phénoménologue poussiéreux et je vais coller des antidépresseurs scientifiques à tout ce qui va mal. Des calmants scientifiques aussi et des soporifiques qui ont fait leur preuve.

Tout ça validé par l'Inserm. Pas la peine de perdre son temps dans la parlotte, c'est subjectif...

03/01/2012, 14:21 | Par Taky Varsö en réponse au commentaire de alain Gillis le 03/01/2012 à 13:44

Moi aussi, je file. je vais aller me faire la main sur quelques patients, histoire de donner libre cours à mes pulsions sadiques freudiennes.

03/01/2012, 13:58 | Par Virgil Brill

Yann Kindo

 

 

Vous semblez avoir perdu pied à votre tour et vous voulez nous ramener au prétendu sujet : un entrefilet dans Charlie Hebdo, qui ne dit pas grand chose mais qui commet le péché de ne pas reprendre le grand air de la victimisation entonné par l'opportuniste Sophie Robert et la secte positiviste. Bon, vous n'êtes pas contents, vous l'avez dit, c'est votre droit. Et alors ?

Comme je suis curieux et que j'ai plus de temps à perdre qu'Alain Gillis et Art Monica j'ai regardé le "documentaire". Ça m'a rappelé un vieux canular assez marrant des années 70 : la Dialectique peut-elle casser des briques.

What else ?

Quant au maître de cérémonie, avec sa sirupeuse politesse insultante et sa constante surdité à tout ce qui n'est pas sa consternante vision réductrice, quantitative et machinique, je crois que le mieux est de le laisser à sa croisade dérisoire.

03/01/2012, 20:53 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Virgil Brill le 03/01/2012 à 13:58

Décidément, chers lectrices et chers lecteurs, certains commentateurs n'arrivent pas à sortir des querelles de personnes.
Comme si MA "vision" était le problème. Certains ne comprennent visiblement pas qu'un discours doit être jugé sur son contenu, indépendamment des intentions, réelles ou supposées, de la personne qui le tient (sinon, on court le risque de se retrouver avec deux discours IDENTIQUES, dont on va juger que l'un est juste parce qu'on "aime" la personne qui le tient, et l'autre faux parce qu'on méprise son auteur).
Comme je le disais dans un commentaire précédent (03/01/2012, 12:42), Encore une fois, comme je le disais "Cela change quoi (que je sois spécialiste de telle ou telle chose, que je ne "connaisse rien" à ces enfants, etc.) ?" Puisque je peux vous donner une liste (qui ne cesse de s'allonger) de gens qui, eux, sont spécialistes, "connaissent quelque chose" à ces enfants, etc. et qui vont tenir exactement les mêmes propos que moi. Qu'allez vous leur dire, à eux, du CONTENU de leurs propos (et donc des miens) ?
Voilà, chères lectrices et chers lecteurs, une question qui n'intéresse visiblement pas certains, qui préfèrent leurs remarques (tantôt sur le mode éploré, tantôt sur le mode insultant, mais toujours parfaitement inutiles) sur mes connaissances et ma personne, ce dont tout le monde se moque ici, à juste titre.

03/01/2012, 21:45 | Par alain Gillis

à juste titre...

Sinon

je relisais un article à propos des recherches de Mickael Meaney, de l'Universté Mac Gill, qui expérimente sur des souris privées de mère ou confiées à une mère rendue indifférente... Les petits deviennent nerveux, affolés et n'ont plus des comportements adaptés.

De nouveau confiés à une mère normale, tout s'arrange.

Par des biopsies de l'hypocampe, le Mickael en question constate des modifications de l'activité de certains gènes codant pour une hormone augmentant la résistance au stress. Les petits privés de calins sont victimes d'une carence de l'hormone en question, etc...

Bref, il conclue que l'impact du comportement sur les gènes n'est pas négligeable.

Des modifications épigénétiques semblent être à l'origine de ce dysfonctionnement.

C'est scientifique en diable et diablement culpabilisant pour les mamans (souris) ça !

Heureusement, moi je ne tiens pas compte de ces histoires souricières.

Toutefois, l'épigénétique, en soi, c'est intéressant non ? Art, vous connaissez ça ?

03/01/2012, 22:03 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de alain Gillis le 03/01/2012 à 21:45

//// C'est scientifique en diable et diablement culpabilisant pour les mamans (souris) ça !

Je ne vois pas en quoi c'est plus (ou moins) "scientifique" que la psychanalyse, l'école de palo alto, la méthode TEACCH.... Puisque en tout état de cause, l'attitude des "souris" nous est totalement indifférente mais nous importe en ce que nous croyons y déterminer quelque chose concernant notre propre attitude.... Or il n'y a rien de "scientifique" a inférer du comportement des souris a nous même !

Tout cela mélange trop les affects et les résultats "objectifs" pour que cela ait une quelconque valeur scientifique....

04/01/2012, 08:57 | Par alain Gillis en réponse au commentaire de Marc Tertre le 03/01/2012 à 22:03

Non mais il y avait de l'ironie et une certaine critique hein dans mon message. c'était justement pour dire que même avec une allure "diablement" scientifique on pouvait dire des choses approximativement dénuées de sens.

Celà dit, l'épigénétique c'est par ailleurs très intéressant. Objectiver l'influence du milieu SUR les gènes... pas mal je trouve !

Sans en faire un "programme", ça ressemble à une bonne nouvelle.

04/01/2012, 11:15 | Par Art Monica en réponse au commentaire de alain Gillis le 04/01/2012 à 08:57

Mais oui, Alain, il y a des travaux très intéressants sur les liens entre gènes et environnement, qui sont de l'ordre de l'interaction réciproque.

 

Ainsi, des facteurs environnementaux sont capables de "faire parler" ou de "rendre silencieux" certains gènes.

 

Et il semble également que des facteurs environnementaux puissent "créer" des maladies qui deviennent ensuite génétiques.

 

Tous ces travaux sont vraiment passionnants et riches d'implications théoriques et cliniques. Mais pour les mener, il faut sortir de toutes les doxas et de tous les dogmes.

03/01/2012, 22:28 | Par JEAN-LOUIS RACCA

Chères lectrices et chers lecteurs,
comme je vous l'avais promis à la fin de cet article, j'ai écrit un nouveau papier QUI CONTIENT DES LETTRES CENSURÉES par Charlie Hebdo, censure à l'origine de cet article-ci, je le rappelle.
Je vous en souhaite bonne lecture :
http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-louis-racca/311211/charlie-hebdo-et-la-psychanalyse-entre-gene-et-censure-2-des-courr

Vous comprendrez que je ne réponde plus systématiquement et personnellement à certains, le but de ces commentaires restant, pour ce qui me concerne, d'informer, de pointer les éventuels biais de raisonnement, les contradictions, sinon les non-sens de certains discours et non de convaincre les membres d'une secte.
Même si j'espère quand même secrètement qu'à la lecture de certaines lettres, celles de parents surtout, les membres de la secte éprouveront un peu de honte, s'ils savent ce que c'est.
Merci d'être passé-e-s. JLR

22/01/2012, 02:54 | Par Bernard ARSAC

Bonjour à tous,

1/ Je n’ai pas encore lu la totalité des échanges, mais je tenais d’abord à remercier Jean-Louis Racca pour son article si bien documenté et argumenté, que je viens de découvrir.

Je suis encore abonné à Charlie hebdo.
J’ai apprécié leur anticonformisme face à l’armée ou aux religions... mais on ne les entend jamais concernant la religion freudienne ou lacanienne !
J’apprécie parfois les positions de Charlie concernant les lobbies en France (labos pharmaceutiques, nucléaire, agro-alimentaire...) mais jamais rien sur le lobby des psychanalystes en France !
J’aime bien les petites chroniques scientifiques d’Antonio Fischetti, mais il semble mal à l’aise avec cette "guerre de tranchées" (dit-il) entre opposants et partisans de la psychanalyse, ayant des amis pro-psychanalyse à Charlie-hebdo, semble-t-il...

 

Comme Antonio Fischetti je pense que "TOUT"* n’est sans doute pas à jeter dans la psychanalyse... mais avant toute discussion, encore faudrait-il définir clairement les objectifs d’une telle "cure" :
psychothérapie ? démarche "existentielle" ?  recherche intellectuelle ? technique de développement personnel ? analyse de soi (mieux se connaître)... la guérison ne venant que "de surcroît" ??...

 

Et puis comme dit Christophe André (psychiatre pro-TCC) : 
« je suis prêt à chanter les louanges de la psychanalyse... dès qu'on se sera libéré de sa dictature ! » ...

Car dans les années 60-70 (et même encore aujourd’hui dans certains milieux), la psychanalyse était, en France, à toutes les sauces, incontournable, comme une religion avec son obscurantisme ! elle était censée guérir tous les maux psy, en particulier les "névroses"... on a vu le résultat !
« La psychanalyse ne vise pas la guérison, mais elle enseigne à "faire avec" nos blessures. Si bien que la guérison vient de surcroît », corrige aujourd’hui Philippe Grimbert, psychanalyste.

De surcroît ! Pourtant aujourd’hui en France, les psychanalystes sont encore omniprésents dans les media, surtout dans les milieux littéraires, dans l’intelligentzia élitiste... mais totalement ignorante sur le plan des neurosciences (concernant la neuropsychanalyse, je renvoie les lecteurs de Mediapart aux notes de Jean-Louis Racca).

 

2/ @ Heitor O'Dwyer de Macedo : « La psychanalyse et le comportementalisme ne sont pas deux clubs de foot disputant je ne sais quel match. Ni deux religions avec ses fanatiques » :

- Il s’agit simplement conflit psychologie scientifique - psychanalyse, d’un combat entre d’un côté ceux qui veulent faire évoluer les pratiques, et de l’autre côté un lobby conservateur avec son obscurantisme et ses théories dépassées, qui se sent menacé : oui, comme dans une religion (censures, mise à l’index de livres critiques, etc), voire comme dans une secte ! (1) (2)

J’ajoute que s’il y a "guerre de tranchées" c’est que le dialogue avait été bloqué du fait des psychanalystes, des lacaniens principalement (cf : intro de Catherine Meyer dans « le livre noir de la psychanalyse »). Je rappelle que les héritiers de Lacan ont obtenu, en février 2005, du ministre de la Santé, qu’il enterre le rapport sur les psychothérapies de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), qui avait conclu à la maigre efficacité de la psychanalyse en tant qu'outil de soins (4).

Le résultat de cette hégémonie, c’est qu’aujourd’hui encore, « le traitement adapté de l’autisme n’existe pratiquement pas en France, car les professionnels qui en ont pourtant la charge ne sont pas, par idéologie, formés à l’autisme et aux interventions éducatives reconnues par la communauté scientifiques ». C'est tout simplement scandaleux.
Car « malgré des recommandations de bonnes pratiques, malgré les rapports parlementaires, malgré les lois et les décrets, malgré le nouveau Plan Autisme 2008/2010, la France continue à organiser l’exil des personnes autistes en Belgique, ou bien de faire subir à celles qui restent des traitements indignes à l’éthique médicale et non évalués scientifiquement. Près de 600 000 enfants et adultes sont concernés par ce délaissement et cette maltraitance ».

Comme le remarque Paul Broussous (sur un autre blog que je viens de découvrir) :

« Parler de "guerre de tranchées" pour désigner l'affrontement entre les parents d'autiste et certains "psys" n'est pas approprié. Ces parents n'attaquent pas la psychiatrie française pour des raisons idéologiques. En personnes responsables et informées sur ce qui se fait ailleurs dans le monde, ils demandent que leurs enfants soient traités de façon humaine, par des méthodes efficaces et éprouvées ».

La psychanalyse continue à être l’idéologie dominante en France. Comme le souligne Jean-Louis Racca, « en France, dans les structures institutionnelles de psychiatrie et de psychologie, l'approche psychanalytique est hégémonique, ce qui constitue une exception par rapport au reste du Monde ».

Par conséquent, « dans les programmes d’études des infirmiers en psychiatrie, des éducateurs spécialisés, des pédiatres, des psychologues, des médecins généralistes, des psychiatres c’est de Freud, Lacan et de Bettelheim que l’on érige en tenants du savoir ! La spécialité de neuropsychologie n’existe pas et c’est à ces psychiatres psychanalystes qu’il revient de poser des diagnostics d’autisme en France » (3).

 

3/ @ Leséparges : « la psychanalyse n'est pas pratiquée en psychiatrie » :

- Il y a encore 4 ou 5 ans (je ne connais pas les chiffres 2011) au moins 70% des psychiatres français pratiquaient la psychanalyse ou des thérapies brèves "à inspiration psychanalytique" !

« Si vous supprimez la psychanalyse, pouvez-vous me donner les autres méthodes de soigner des troubles névrotiques ou une dépression ...? » :

- Des méthodes, des psychothérapies autres que la psychanalyse pour soigner ces troubles... mais il en existe des dizaines en France, regroupées en plusieurs fédérations ! pour citer les principales :
TCC, EMDR, hypnose ericksonnienne, Rebirth, TIPI, focusing, analyse transactionnelle, Gestalt, PNL, thérapies systémiques, transpersonnelles, psychocorporelles diverses, art-thérapie, etc etc).
Et la psychanalyse ne devrait être qu’une méthode parmi des dizaines en France !! Or la psychanalyse est toujours l’idéologie dominante en France.

 

4/ toujours @ Leséparges : qu’entendez-vous par "troubles névrotiques" ?
ce terme aujourd’hui suranné est très vague.

Si vous pensez aux troubles anxieux ou aux phobies, l’Inserm (Institut national de la santé et de la recherche médicale) a, dans un rapport rigoureux et très détaillé (en 2004), reconnu les méthodes TCC (thérapies comportementales et cognitives) comme étant les plus efficaces pour traiter ces  "névroses" (4).

 

5/ @ Taky Varsö : Vous qualifiez de "scientistes" les cognitivo-comportementalistes. Certes les TCC sont à visée scientifique, mais vous oubliez que Freud, à l’origine médecin neurologue et biologiste, a toute sa vie "courtisé la science". Il entendait d’ailleurs "fonder une nouvelle psychologie sur des méthodes scientifiques". Et à la fin de sa vie, il cherchait (secrètement) du côté des neurosciences... mais il n'en reste aucune trace dans l'abondante "littérature" qui curieusement reste, 100 ans après, une référence "quasi sacrée" en France.
En effet, 100 ans après, la plupart des héritiers de Freud préfèrent renier la science plutôt que... le père.

Or les neurosciences ont fait de gros progrès, surtout depuis l’usage des scanners cérébraux et de l’imagerie médicale (IRMf) dans les années 90.
Et sans tomber dans un scientisme borné, la psychologie moderne se doit de prendre en compte les progrès des neurosciences.

 

6/ pour revenir aux "troubles névrotiques" cités par Leséparges, il se trouve que depuis le début du 20ème siècle, « la méthode psychanalytique n'a eu aucun succès thérapeutique à son actif, ni même d'amélioration des problèmes psychologiques d'un seul patient » (5).

Comme le disait David Servan-Schreiber dès 2003 (6) :
« l’ascension de la psychanalyse au rang de système de référence dominant et la montée en flèche du recours aux psychotropes sont concomitants. Faut-il y voir un lien de cause à effet ? L’efficacité des molécules ne vient-elle pas “compenser” en quelque sorte la faible capacité thérapeutique de la cure analytique ? Dans les faits, la plupart des psychiatres français ont endossé la double livrée : ils interprètent les troubles mentaux à travers la grille freudienne tout en prescrivant à tout-va les psychotropes… »

«  Restent les bienfaits supposés de la "relation" entre le patient et le psychothérapeute. C'est là une qualité psychologique dont les analystes n'ont pas le monopole ».
Finalement, les psychanalystes qui obtiennent de bons résultats sont ceux qui oublient leurs dogmes, qui privilégient la relation et qui ne font plus réellement de psychanalyse !

 

7/ encore @ Leséparges : d’autres méthodes que la psychanalyse pour soigner la dépression ?
- la dépression est multifactorielle et multiforme (http://iis13.domicile.fr/essentiaco/archives%20forum-guerir/Depression.html ) et heureusement, il existe de nombreuses autres méthodes que la psychanalyse pour soigner ces troubles !
Avez-vous entendu parler, par exemple, du livre « Guérir le stress, l’anxiété et la dépression » (6) ?

Vos différentes réflexions montre l’ignorance des français (surtout chez les "intellos parisiens") en ce qui concerne les neurosciences et la psychologie (« étude scientifique des faits psychiques et des comportements »).

Et au lieu de passer votre vie à lire les œuvres de Freud, certes très bien écrites (cf : commentaire de Xavier de Jarcy), essayez de vous ouvrir à des auteurs plus modernes, à des neuroscientifiques contemporains, à des psychiatres ou psychologues plus ouverts et plus pragmatiques.


8/ En conclusion :
* "tout" ne serait pas à jeter dans la psychanalyse ?

« La psychanalyse qui est née dans un contexte aujourd’hui révolu a néanmoins permis [dans le passé ] des avancées théoriques indéniables quant au fonctionnement psychique » (7)
Et, au lieu d’opposer TCC et psychanalyse, le mouvement de psychothérapie intégrative entend intégrer les différentes approches (ex : http://www.christellehuguet-psychologue.com/pages/les-psychotherapies/la-psychotherapie-integrative.html ).

Très bien, mais qui va trancher pour apporter aux autistes un traitement adapté ?...

 

Mais notons quand même le caractère intégratif, très intéressant, de la méthode EMDR (Eyes Movement Desensitization and Reprocessing, dite "thérapie neuro-émotionnelle") qui se place au carrefour de plusieurs courants psycho-thérapeutiques : en particulier, la stimulation bilatérale alternée pratiquée en EMDR, accélère le processus de retraitement par l’association libre et « l'intégration de l’expérience traumatique par la réassociation de ces éléments ».
(article très intéressant dans http://www.synchronie.org/la-therapie-emdr-est-integrative.pdf (8)).

 

Voilà... Désolé d'avoir été "un peu" long, mais ce sujet est inépuisable !

Bernard A.

 

(1) Nouvel Observateur Hors Série « la psychanalyse en procès », article « la théorie freudienne a-t-elle toujours raison ? » écrit par A. Boyer. Ce dernier observe que les psychanalystes considèrent qu’une personne qui n’a pas été analysée ne peut ni la critiquer, ni en parler... mais que ceux qui ont été analysés ne la critiquent pas. Imparable !  Contester la psychanalyse la renforce : car elle serait "subversive", affirmant ce que tout le monde veut absolument ne pas savoir...

(2) « Les visiteurs du soi – à quoi servent les psys ? » par Jean Cottraux (2004). Dans cet ouvrage, le psychiatre J. Cottraux explique que comme dans toute secte, groupe religieux intégriste ou mouvement politique extrémiste,
contester la psychanalyse la renforce : car elle serait "subversive", affirmant ce que tout le monde veut absolument ne pas savoir. A ce propos, il décrivait ce que peut être un "piège abscons" :

« il consiste, à partir d’un engagement initial dans une activité, à y persévérer de plus en plus énergiquement malgré des résultats négatifs ». C’est un modèle cognitif connu : le modèle de non-conformation des croyances. Plus une croyance est mise à mal par la réalité, plus le groupe qui la porte considère qu’il a raison, se ferme sur lui-même et devient prosélyte (...) Des sociologues ont montré que cette propagation de la foi induisait les personnes qui souffrent à s’engager dans un "piège abscons" dont elles espèrent sortir guéries ».

Ainsi, pour J. Cottraux, la psychanalyse a toutes les propriétés d’un piège abscons (je résume) :

- Le patient a décidé de s’engager dans un long processus de dépense en argent, temps et énergie
(promesse d’une identité nouvelle, sentiment d’appartenir à une élite, impression que chaque dépense le rapproche davantage du but, etc).
- L’atteinte du but n’est pas certaine, que le patient en soit conscient ou non. Souvent, le psychanalyste considère la guérison comme un fantasme ou bien pense que la guérison est donnée de "surcroît" et ne représente qu’un simple produit dérivé de la cure, sans grand intérêt.
- le patient n’ayant pas fixé au départ de limite à ses investissements, le processus se poursuit... sauf si le patient a décidé activement de l’arrêter... ce qui est très difficile car le psychanalyste qualifie aussitôt cela d’une "résistance" qui est l'indice d'un "refoulement" qu’il faut traiter (la psychanalyse ayant inclus la notion de "résistance"... face au patient et face à toutes objections, le psychanalyste a toujours raison !),
et surtout parce que pour le patient la pratique est devenue une partie de lui-même : se dégager (se désengager), c’est se renier soi-même !

(3) http://www.agoravox.fr/actualites/sante/article/en-france-l-autisme-n-existe-pas-41157

(4) http://iis13.domicile.fr/essentiaco/Psychoth%E9rapies-%20rapport%20%E9valuation%20Inserm.htm

(5) La Recherche : « Freud et la science : la psychanalyse face aux neurosciences »

(6) « Guérir le stress, l’anxiété et la dépression sans médicaments ni psychanalyse » écrit en 2003 par David Servan-Schreiber, professeur de psychiatrie et chercheur en neuropsychologie : ce livre a été vendu à 1,3 million d'exemplaires et traduit en 28 langues...

(7) http://www.la-psychologie.com/psychotherapie%20integrative.htm

(8) Dans cet article, Martine Iracane-Blanco « nous explique d'abord la thérapie EMDR et son efficacité pour les stress post-traumatiques. Elle nous montre ensuite le caractère intégratif de cette méthode au carrefour de plusieurs courants psychothérapeutiques. Celle-ci fait converger plusieurs courants de la psychothérapie en les assimilant, les combinant et les intégrant. Ainsi la thérapie cognitive et comportementale (TCC) qui apparaît au 1er plan » (structuration du protocole de base, notion d’exposition en imaginaire et in vivo, liens entre sensations physiques et cognitions, restructuration cognitive à partir des pensées auto-bloquantes...). « La théorie EMDR fait aussi largement référence à la psychanalyse, d’abord parce que le symptôme est perçu comme la conséquence actuelle d’un trauma ou d’un conflit du passé, parfois refoulé. Elle reprend également les concepts de dissociation et de fragmentation du matériel psychique, décrits par Freud et Janet (...) La stimulation bilatérale alternée, pratiquée en EMDR favorise aussi l’accélération de la libre association et l’intégration de l’expérience traumatique par la réassociation de ces éléments. Elle mobilise le matériel du préconscient et favorise l’élaboration »...
(source : http://www.synchronie.org/la-therapie-emdr-est-integrative.pdf  -> voir aussi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eye_movement_desensitization_and_reprocessing
http://www.emdr-france.org/ 
http://iis13.domicile.fr/essentiaco/archives%20forum-guerir/emdr.html ).

22/01/2012, 15:01 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de Bernard ARSAC le 22/01/2012 à 02:54

Merci pour toutes ces précisions et ces références. Grâce à des gens comme vous, on avance, car les lecteurs peuvent vérifier les affirmations par quelques clics, ce que permettent rarement les thriféraires de la (bip... bip... bip...) qui dénigrent en général sur la base des intentions, réelles ou présumées, qu'ils prêtent à l'interlocuteur. 
Encore merci. 

22/01/2012, 15:24 | Par alain Gillis

Un jour viendra où, grace à la science, nous n'aurons plus de chagrins.

22/01/2012, 19:56 | Par JEAN-LOUIS RACCA en réponse au commentaire de alain Gillis le 22/01/2012 à 15:24

Chère lectrice, cher lecteur,

 

vous  remarquerez que M. Gillis aime le lyrisme (c'est son droit) et le hors-sujet (c'est son droit). Mais sa remarque montre surtout qu'il méprise profondément la démarche scientifique (je ne suis pas sûr qu'il la comprenne, tout simplement) ; je précise que c'est son droit le plus strict, là encore bien sûr, mais, cher lecteur et chère lectrice, si vous faites partie de ses "patient-e-s", cela devrait sérieusement vous inquiéter. 


Comme devrait vous inquiéter ce drôle (?) d'état d'esprit qui consiste à inviter ses acolytes à "recommander" le moindre de ses commentaires, même le plus dénué d'intérêt.
Bien à vous 


 

Newsletter