MEDIAPART

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Si personne n'y voit d'inconvénient, c'est sur ce fil que je réagirai à un autre fil, créé ce matin par Christian Paultre:

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http://www.mediapart.fr/club/blog/christian-paultre/091209/ecologie-religieuse-politique-scientifique

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J'ai apprécié cette idée que l'écologie pourrait être tant religieuse que politique et/ou scientifique.

Christian Paultre dit notamment : " Les rapports de l'homme à la nature sont codifiés dans toutes les religions. Les plus anciennes, dérivées du chamanisme, lui font la part belle et nous impressionnent aujourd'hui beaucoup plus qu'hier. Les religions monothéistes méditerranéennes représentent une grande régression de ce point de vue naturaliste. Un Dieu unique, propriétaire du ciel et de la terre, nous a fait à son image pour que nous puissions jouir sans contrainte de cette immense propriété. Cette conception propriétaire de la nature est adaptée aux valeurs de sociétés agricoles, puis industrielles. Elle trouve aujourd'hui ses limites puisque les propriétaires détruisent leurs propriétés et ne peuvent arrêter cette destruction."

Au fond, les religions "naturelles" porteraient à respecter la nature tandis que les religions institutionnelles accompagneraient l'évolution économique qui instrumentaliserait toujours plus la nature jusqu'à la polluer gravement et la mettre en danger.

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Cette idée est très intéressante et la philosophie, qui cherche les fondements de tout, a naturellement pensé voir l'origine de la religion dans la nature. ( Spinoza, Hume). Nombreux ont-ils été, également, à voir dans l'institutionnalisation de la religion, une dénaturation de celle-ci, une véritable pollution. (Kant,

Scheleiermacher).

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Sauf que s'est posée aussi la question de savoir s'il n'existait pas une surnature dans laquelle la divinité se cacherait. J'espère revenir à ces questions.

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J'ai noté aussi le fil de Philippe Corcuff sur la spiritualité non religieuse et le brouillage de sens ; malheureusement

c'est moi qui suis profondément brouillé avec son ordinaire charabia dans lequel je crois toujours voir - à tort très certainement - la cause du brouillage de sens.

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http://www.mediapart.fr/club/blog/philippe-corcuff/061209/brouillages-contemporains-du-sens-vers-une-spiritualite-non-religi

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jpylg

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@ christian paultre

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Il est bien connu que les silences peuvent avoir des causes multiples. En ce qui concerne un fil, ce n'est pas parce qu'il ne reçoit aucun commentaire qu'il n'est pas lu; dans le cas précis de votre fil sur l'écologie religieuse-politique-scientifique, un certain travail de décryptage me semble nécessaire, raison pour laquelle je n'y ai pas réagi, autrement que très indirectement.

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@ Axel J

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La philosophie et la religion ont des rapports particulièrement complexes, et tout d'abord, - en y ajoutant la littérature , dont la littérature orale - elles ont, dans la Grèce archaïque, une origine commune, en tant que représentation du monde.

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La philosophie elle-même n'est pas facile à définir et dans le cas où elle s'adjoint un objet, comme philosophie des mathématiques, philosophie du droit, philosophie de l'art, etc., il s'agit d'une réflexion sur les fondements, le fonctionnement, la finalité de ceci ou de cela. La philosophie de la religion est donc dans ce cas. Mais alors que les mathématiques, ou le droit, etc., n'ont pas vocation à questionner la philosophie sur la valadité ou la légitimité de sa démarche, il se trouve que la religion peut le faire: autrement dit, la religion peut dire: "la philosophie a-t-elle qualité à s'interroger sur moi, la religion ?" C'est qu'en effet, comme vous le signalez, beaucoup de religions sont, au moins en partie, des philosophies.

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Quoiqu'il en soit, il faut bien distinguer "la philosophie de la religion" qui est une philosophie qui interroge la (ou les) religion(s) et les philosophies religieuses qui sont des philosophies qui justifient la (ou les) religion(s), dont la théologie est une forme achevée. Toute théologie est une philosophie religieuse, tandis que la théologie (comme la religion elle-même) est objet de réflexion pour la philosophie de la religion.

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Mais tout ceci est discutable. Le concept de "philosophie de la religion" n'a pas droit de cité comme la philosophie des mathématiques, la philosophie de l'art, la philosophie du droit, etc.

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jpylg

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Sans oublier la formidable intuition des alchimistes qui voulaient transmuter le plomb en or, deux métaux presque identiques, du point de vue de leur poids atomique. Ce que l'on ne sait toujours pas faire, alors que l'on maîtrise l'atome. Mais rien ne dit qu'on n' y arrivera pas.

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Bref...

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En tous cas, la fécondité de la merde n'est plus à prouver ! Ce qui laisse beau jeu à plus d'un. Il ne faut toutefois pas en abuser.

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jpylg

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J'ai lu, bien sûr, les messages de christian paultre et d'Axel J, mais je voudrais intervenir sur un autre point, plus exactement redéfinir l'idée de "philosophie de la religion".

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Quand le terme de philosophie s'accompagne d'un complément d'objet, philosophie de ceci, ou philosophie de cela, c'est que l'objet désigné est l'objet de la réflexion philosophique.

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La philosophie de la religion, c'est la philosophie qui réfléchit sur TOUS les aspects de TOUTES les religions; le singulier n'est qu'une abstraction, la religion étant prise dans sa plus grande extension possible, comprenant également la "religiosité", c'est-à-dire les affinités de l'homme pour le sentiment et le fait religieux; la philosophie de la religion englobe aussi l'histoire des religions aussi bien que l'histoire de telle ou telle religion particulière. Et naturellement, la philosophie de la religion s'intéressera aussi bien aux rapports entre la nature et la religion qu'aux rapports entre la religion et les institutions humaines les plus diverses , ainsi que toutes les activités humaines, le jeu, l'amour, le travail, etc.

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Bien sûr, la réflexion philosophique doit s'assigner des limites et aussi des préférences; la philosophie occidentale s'intéressera naturellement prioritairement aux religions occidentales. Dieu sait pourtant - c'est le cas de le dire - que la comparaison avec les religions orientales est d'autant plus passionnante que la plupart de celles-ci sont des quasi-philosophies.

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S'intéresser philosophiquement à LA religion, aussi bien qu'à UNE religion, aussi bien qu'à n'importe quel aspect de n'importe quelle religion implique - du moins en théorie - qu'on soit affranchi de tout a priori de l'ordre de la croyance, le seul a priori acceptable, et même exigible, étant le principe de raison. On peut être croyant, mais ce n'est pas en croyant que le philosophe réfléchira à la religion; il y réfléchira en philosophe.

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Malheureusement, dès ce stade, il y a problème, ce qui est normal, en philosophie; c'est-à-dire :

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1) Qu'est-ce qui permet à la philosophie d'affirmer qu'elle ne parle qu'à travers la raison ?

2) A supposer que tel soit le cas, pourquoi la religion devrait-elle se comprendre uniquement dans les limites de la simple raison ?

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Autrement dit : qu'est-ce qui permet à la philosophie d'affirmer qu'elle est apte à bien réfléchir sur la religion ?

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jpylg

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Je suis entièrement d'accord; mais on peut aussi se demander si, pour bien réfléchir, la philosophie doute aussi bien qu'elle dit douter et qu'elle dit qu'elle doit douter.

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En fait, il est très facile de reprocher à la philosophie d'être une croyance qui n'est même pas capable de s'assumer. Et, en effet, les grands systèmes philosophiques ressemblent à s'y méprendre à des croyances, à ceci près que ces systèmes se disent fondés sur la raison.

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Mais d'une part, les monothéismes, et le catholicisme tout spécialement, se prétendent aussi fondés sur la raison (et sur l'histoire); d'autre part, les systèmes philosophiques se disant fondés sur la raison ont encore à démontrer que c'est sans la moindre faille qu'ils utilisent la raison.

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jpylg

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" Pour moi la philosophie(celle qui m'intéresse) est une science cognitive de la pensée humaine. "

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C'est bien son ultime définition: science de la pensée ou pensée de la pensée.Mais il n'y a pas d'activité humaine qui ne soit, peu ou prou, pensée. Donc, l'objet de la philosophie, c'est TOUT.

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Mais la philosophie, pensée de la pensée, qui pense au sujet de tout n'a qu'elle-même pour penser elle-même. C'est son point faible.

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Une religion telle que le christianisme pourra, éventuellement, la taxer de n'être qu'une activité dérisoirement humaine, alors qu'elle, la religion, a, en arrière-fond, Dieu omniscient qui l'inspire, et qui, par elle, se révèle; ce qui suffit (pour certains) à invalider la prétention de la philosophie à avoir une réflexion sur la religion. Dans cette perspective, la religion, en tant qu'émanation de Dieu, est hors du champ philosophique.

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jpylg

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Je ne vois pas très bien ce que vous entendez par "nature récurrente de la philosophie".

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D'ailleurs - chacun dit ce qu'il veut, bien entendu - mais pour ce qui me concerne, je n'ai pas envie de dire grand chose sur la philosophie générale.

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En revanche prendre appui sur la philosophie pour évoquer certaines questions que posent toute religion et le christianisme en particulier est quelque chose qui me tente.

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Ce à quoi le terme de "métalangue" me fait penser c'est à la notion de système et à la nécessité de sortir d'un système si l'on veut comprendre un système.

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Or, la religion est un système; la philosophie en est un autre; à ce titre, la philosophie est bien placée pour examiner la religion; ce que la religion ne peut pas faire; la religion en tant que système ne peut pas examiner le système qu'elle est;

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En revanche, elle peut faire valoir à la philosophie que la philosophie est elle-même un système et donc inapte à s'examiner elle-même; (ce que de nombreux philosophes sont les premiers à reconnaître) .Et la religion pourra ajouter que si la philosophie est inapte à s'examiner elle-même, encore plus inapte sera-t-elle à examiner un système dont l'essence est la transcendance, c'est-à-dire la religion.

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A partir de là, on est déjà dans le dialogue de sourd: la philosophie (ou du moins de nombreux philosophes) diront que la transcendance est une pensée humaine, donc philosophable.

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La religion pourra répondre que la transcendance n'est pas une pensée, mais une réalité qui est, par définition, hors de l'expérience humaine et que c'est elle, la religion, la seule voie d'accès à la réalité transcendante. Ou bien dit autrement et plus prosaïquement, la religion se définira comme lien entre l'homme et Dieu et décrètera que ce lien ne se pense pas mais se pratique, se vit; et cette pratique de la relation entre l'homme et Dieu,cette pratique vécue de la rencontre entre l'homme et Dieu, Dieu et l'homme, c'est encore par elle, la religion, que cela passe.

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jpylg

Comme presque toujours (selon moi), la discussion philosophique bute sur le sens des mots et leur rapport avec le réel. Quand vous passez de la "réalité de la transcendance" à la "pirouette de la transcendance", en fait vous niez que la transcendance soit une réalité et vous la ramenez à une astuce. C'est très possible; mai il se trouve qu'il y a des gens qui ont une position contraire et qui voient dans la transcendance l'ultime réalité.

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Dans un cas comme dans l'autre, il y a lieu de penser qu'une telle position relève, précisément, beaucoup plus de la croyance que du raisonnement. En la matière, la référence incontournable, autant que je sache, est Kant qui dit que la transcendance est hors du champ de la raison, mais que ce n'est pas une erreur de la raison que d'y croire. C'est même l'essentiel du kantisme : délimiter le champ de la connaissance pour ouvrir celui de la croyance (et surtout pas pour l'interdire).

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Pour en revenir aux présentations respectives de la philosophie et de la religion l'une vis à vis de l'autre, il me semble qu'elles sont équivalentes. La philosophie affirme qu'il est de sa compétence d'examiner la religion, en tant qu'activité et expérience humaines; la religion lui réplique qu'il n'en est rien et qu'au contraire, c'est à elle, la religion, d'examiner la philosophie en tant qu'activité et expérience humaines.

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jpylg

Parlant de connaissance et foi, c'est le moment de rappeler que le péché originel consiste pour l'homme et pour la femme à avoir consommé du fruit de l'arbre défendu, qui était l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

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Il est spécialement intéressant de constater que, dans la Bible, la première connaissance soit une connaissance d'ordre moral, - le bien et le mal - et que cette connaissance, Dieu (en l'occurrence les "dieux", car déjà en cette circonstance, on s'aperçoit que le monothéisme du judaïsme archaïque est totalement une erreur, le judaïsme archaïque (ou "yavhisme") est polythéiste), la divinité, disons, se la réserve, craignant que si l'homme y accédait (l'homme et la femme") il(s) ne deviennent l'égal d'un dieu:

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C'est là, où, apparaît, une autre chose importance que, d'ordinaire, on cache : le Serpent n'a pas menti : l'arbre de la connaissance rendait, effectivement égal à Dieu et n'entraînait nullement une mort automatique; c'est parce que l'homme et la femme ayant mangé du fruit sont potentiellement égaux aux dieux que Yavhé interdit alors (physiquement) un second arbre qui était jusqu'alors tout à fait accessible et autorisé, l'arbre de vie, d'où, évidemment, ne pouvant plus être consommé, la mort s'ensuit.

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(Le serpent) dit à la femme : "Alors, Dieu vous a dit: vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?" La femme répondit au serpent : "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin. Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : "Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous peine de mort"

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- il est à noter que l'arbre est au milieu du jardin (ce n'est pas par hasard) et que Adam et Eve ne connaissent pas son nom ni sa fonction.

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"Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout ! vous ne mourrez pas. Mais Dieu sait que , le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." La femme vit que l'arbre était bon à manger ... (etc...) Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus (...) ils entendirent le pas de Yavhé (...)

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Puis Yavhé dit : "Voila que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal ! qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie , n'en mange et ne vive pour toujours" Et Yavhé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré. Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Edin les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie".

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Genèse 3 (de 1 à 24)

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« Si tant est que laphilosophie est encore nécessaire, ce sera comme par le passé en tant quecritique, en tant que résistance à l’hétéronomie envahissante, ne serait-ellequ’une tentative impuissante de la pensée à rester maîtresse d’elle-même, et àdénoncer suivant ses propres critères de fausseté toute nouvelle mythologie, ouacquiescement aveugle et résigné. »

Adorno, Aquoi sert encore la philosophie in Modèles critiques, Payot

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pcc: jpylg

J'attire l'attention des quelques abonnés qui s'intéresseraient à ce fil consacré à la "philosophie des religions", de l'intérêt qu'il y a à suivre un autre fil créé le 25 janvier 2010 par Jean-Claude Charrié, intitulé de la croyance.

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http://www.mediapart.fr/club/blog/jean-claude-charrie/250110/de-la-croyance

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Par la même occasion, je signale l'intérêt exceptionnel que représente le numéro de janvier-février 2010 du Monde des religions, intitulé "Dieu et la science".

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On y trouve des articles de Bernard d'Espagnat, physicien.

Trinh Xuan Thuan, astrophysicien,

Simon Conway-Morris, paléontologue

Mario Beauregard, neuropsychologue,

Charles Townes, physicien, Prix Nobel,

William Philips, physicien, Prix Nobel,

Thierry Magnin, physicien, théologien, vicaire général du diocèse de Saint Etienne

Un débat entre André Comte-Sponville et Jean Staune, philosophes/.

Jean-Claude Ameisen, médecin.

Dominique Lecourt, philosophe, épistémologue.

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Tout est intéressant. Personnellement, je donne la palme à Charles Townes, article "Science et religion doivent converger", pages 36 et 37 pour ces propos :

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"Le rôle essentiel de la foi en religion est si connu qu'il est souvent considéré comme la caractéristique qui distingue la religion de la science. Or, la foi est également essentielle à la science, même si nous ne reconnaissons pas, dans le cadre de la science sa nature et son utilité premières. Le scientifique a besoin de la foi lorsqu'il se met au travail et d'une foi encore plus grande pour mener à bien ses travaux les plus difficiles. Pourquoi ? Parce qu'il doit personnellement s'engager à croire qu'il existe un ordre dans l'univers et que l'esprit humain - de fait son propre esprit - est capable de comprendre cet ordre. Sans cet croyance, il n'y aurait aucun intérêt à essayer de comprendre un monde présumé désordonné et incompréhensible. Un tel monde nous ramènerait à l'époque de la superstition, lorsque l'homme pensait que des forces capricieuses manipulaient son univers. En fait, c'est grâce à cette croyance en un monde compréhensible par l'homme qu'a pu s'effectuer le passage de l'âge de la superstition à l'âge de la science et qu'ont pu avoir lieu toutes les avancées scientifiques".

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Donc, un numéro à ne pas manquer.

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jean-paul yves le goff

anarchiste chrétien

auteur de : "Origines du christianisme (1) Histoire de la recherche

(Le livre libre : http:www.lelivrelibre.net)

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Oui, oui : tu te dois d'acheter ce journal. Tous les intervenants sont excellents.

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Pour le reste, on en est tous là. Moi, je découvre l'affaire Yannick Haenel; je n'ai pas eu le temps de lire le deuxième papier de M. Lachkar sur Islam et laïcité, je laisse tomber le débat sur l'utilisation du mot "communisme", etc...

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Mais pour ce qui est de la philosophie de la religion, je regretterai que tu te distancies, car c'est très important; peu de gens comprennent l'enjeu et si ceux qui le comprennent n'ont pas le temps, on en est réduit au monologue.

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Or, le monologue, en la matière, a peu d'intérêt. Mes notes sur la philosophie de la religion tiennent chez moi dans plusieurs cartons; si c'est seulement pour les mettre en ligne, ça n'a pas grand intérêt. Sauf, peut-être, pour moi, de les relire.

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jpylg

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Pour le communisme, j'ai donné ! J'ai aussi un dictionnaire et je sais que le mot a plusieurs sens. J'ai compris celui que tu veux absolument lui donner.

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Pour moi, il n'en a qu'un et pour dire ce que j'en pense, un slogan suffit : "communisme, mortibus !"

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Le reste est un débat interne à la secte.

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jpylg

Pour ceux qui s'intéressent au rapport entre philosophie et religion, il y a, outre celui-ci, au moins trois autres fils à suivre :

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http://www.mediapart.fr/club/blog/jean-claude-charrie/250110/de-la-croyance

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http://www.mediapart.fr/club/blog/jean-claude-charrie/310110/des-croyances-limpossible-hierarchie

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et tout récemment :

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http://www.mediapart.fr/club/blog/pierre-ferron/030210/communisme-philosophie-science-et-religion

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Je saisis la circonstance pour préciser ce que je voudrais faire du présent fil, à savoir, évoquer les positions fondamentales sur la religion dun certain nombre de philosophes qui sont des références incontournables.

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J'avais l'intention de commencer par Kant. On pourrait aussi commencer par beaucoup d'autres, dont Descartes, ou de beaucoup plus anciens, dont les grecs; mais Kant, c'est les lumières et il est l'auteur d'un indispensable "La religion dans les limites de la simple raison".

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Il se trouve qu'il y a une petite actualité médiapartienne au sujet de Schopenhauer.

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Kant, c'est la critique de la raison, et Schopenhauer critique Kant. Il le critique, d'ailleurs très positivement, mais il s'en écarte aussi beaucoup et particulièrement sur la question de la religion. (En fait, toute la métaphysique).

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Il se fait qu'on trouve dans le commerce un petit livre de Schopenhauer intitulé "Sur la religion".

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En réalité, il s'agit d'un extrait de "Paralipomena", un volume de textes divers qu'il publie en 1851 (avec "Parerga"; c'est-à-dire "Suppléments" et "Compléments"). Donc cela complète "Le monde comme volonté et comme représentation", paru en 1818, dont on dit que c'est son livre principal, voire le seul, le reste n'étant jamais que des compléments. Cela veut dire aussi que dans "Le monde"... il parle déja de religion, bien sûr.

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J'en profite pour dire que la conclusion à laquelle parvient Schopenhauer, c'est qu'il n'y a de bonne religion qu'orientale, le boudhisme, en particulier.

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Or, les religions orientales, pour le peu que j'en connais, sont autant des philosophies que des religions, et, en Occident, les philosophies étaient, pour la plupart, également des religions (pythagorisme, néo-platonisme) avant que le christianisme ne détourne à son profit le courant de la pensée et ne s'auto-proclame à la fois la seule philosophie et la seule religion. (Saint Augustin).

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Il se trouve aussi que dans l'interview dont il est question sur le fil ouvert par Pierre Ferron (communisme, philosophie, science et religion), l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan déclare que ses connaissances scientifiques ont tendance à l'amener à choisir comme philosophie-religion le boudhisme.

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C'est pourquoi je parlerai prochainement de "Sur la religion" de Schopenhauer, en vente dans toutes les bonnes librairies. (Petit prix: 6,80€ !!! )

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jpylg

Sur la Religion est donc le chapitre 15 de "Paralipomena".

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C'est un dialogue à l'ancienne qui met aux prises deux protagonistes, Démophèle et Philathèle (le "trompeur du peuple", ou l'adepte de la religion, et l'"ami de la vérité", ou le philosophe).

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Je donne les premières répliques parce que, non seulement, elles résument l'essentiel de la position de Schopenhauer sur la religion - à savoir que c'est un mensonge - mais surtout parce qu'elles illustrent la difficulté des rapports entre la philosophie et la religion; à savoir s'agit-il de deux conceptions inconciliables de la vérité (donc, l'une étant la vérité, l'autre le mensonge) ou bien de deux registres distincts de vérité, c'est-à-dire de deux discours où la vérité peut se dire autrement ?

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Démophèle : soit dit entre nous, mon cher et vieil ami, il me déplaît qu'à l'occasion tu manifestes ta compétence philosophique par des sarcasme et même une raillerie ouverte à l'encontre de la religion. A chacun, sa foi est sacrée; il devrait en être par conséquent de même pour toi.

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Philathèle : Nego consequentiam.(= je nie la conséquence). Je ne vois pas pourquoi je devrais, en raison de l'ingénuité d'autrui, respecter le mensonge et la tromperie. En tout lieu je respecte la vérité, mais non, pour cette raison précise, ce qui lui est contraire. Jamais sur terre ne brillera la vérité aussi longtemps que vous en entraverez d'une telle façon les inspirations.

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(à suivre)

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jpylg

Message en trois parties : 1/3

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Ces quelques lignes du dialogue entre Démophile et Philathèle, disais-je, illustrent, la rivalité entre le philosophie et la religion sur le plan des revendications de l'une et de l'autre à connaître la vérité.

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Je voudrais, aujourd'hui, creuser un peu cet aspect. Ce n'est possible que superficiellement, car si l'on veut examiner exhaustivement la question de la vérité, c'est toute la philosophie qui y passe.

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En revanche, si l'on aborde l'immense problème de la vérité, qui est celui de la connaissance, qui est celui du réel, en se plaçant uniquement du point de vue des prétentions respectives de la philosophie et de la religion, on peut parvenir à quelques remarques utiles.

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On peut remarquer, d'abord, que philosophie et religion ont une origine commune.

Sans remonter à la nuit des temps où tout a une origine commune, dès les premières manifestations de l'intelligence de l'homme, on s'aperçoit que l'attitude philosophique et l'attitude religieuse s'expriment dans la littérature et l'art pictural, en sont même non seulement la matière mais le moteur, probablement.

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Si l'on s'en tient aux premiers pas (et premiers débats) de la philosophie grecque classique, jusqu'au VIème siècle avant Jésus-Christ, on voit bien combien les philosophies (c'est-à-dire les différentes écoles) ont une fonction religieuse (explications de l'origine et de la finalité de l'univers et de la vie) et combien les religions (les différentes croyances) ont une fonction philosophique (pour les mêmes raisons).

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Plus tard, en Occident, au VIème siècle la philosophie disparaît (Fermeture de l'Ecole d'Athènes par Justinien en 529). Elle ne réapparaîtra que sept siècles plus tard avec Thomas d'Aquin, mais sous le statut de "servante de la théologie".

La philosophie aura les plus grands difficultés à s'affranchir de cet état d'esclavage, ce qui sera le travail des Lumières, commençant avec la Renaissance, s'achevant dans le bruit et la fureur au temps de la séparation.

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Voir, à ce sujet, l'encyclique de Léon XIII "Aeterni Patris", du 4 août 1879, qui définit les rapports entre philosophie et religion, avant que Jean-Paul II en 1898, ne tâche de réparer les dégâts avec son encyclique "Fides et Ratio". J'ai parlé d'Aeterni Patris (et donné de larges extraits) ici même sur Médiapart, en septembre 1998, à l'occasion de la visite de Benoit XVI).

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http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/130908/foi-et-raison-christianisme-et-philosophie-l-encyclique-aeterni-

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La Renaissance signifie renaissance de l'antiquité. Avec les premières grandes explorations et les premières grandes découvertes, la philosophie reprend les choses où elles en étaient avant la main-mise opérée sur elle par le christianisme. (C'est-à-dire, le christianisme d'Etat, c'est-à-dire, non pas Constantin, mais Théodose et ses successeurs).

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C'est alors que l'on commence à redécouvrir que la philosophie n'est pas seulement également religion, mais qu'elle est aussi science.

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Pour nous, il doit en résulter que la rivalité entre la philosophie et la religion dans la recherche de la vérité ne doit pas seulement s'examiner au moyen des seuls critères philosophiques et religieux (théologiques), mais également - et même surtout,- au moyen de critères scientifiques.

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Mais la science, depuis le temps des pré-socratiques, qu'on appelait d'ailleurs des "physiciens" (Thalès, Anaximandre, Démocrite et son atomisme, bien d'autres encore) a bien changé. (Elle a même beaucoup plus changé que la philosophie et la religion). Elle inclut des subdivisions nouvelles, dont l'une, de première importance, est l'histoire.

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(à suivre)

Message en trois parties : 2/3

Donc, la prétention de la philosophie à connaître une vérité supérieure à celle de la religion, et la prétention inverse de la religion à connaître une vérité supérieure à celle de la philosophie, ces deux prétentions ne doivent plus s'examiner selon les critères respectifs de l'une et de l'autre - qui, en fait, sont incompatibles - , mais selon des critères issus de disciplines externes, par exemple la physique (physique des particules et astrophysique) quant à l'explication de l'univers; la linguistique pour la définition même des concepts et l'histoire bien entendu pour la question des faits allégués.

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Une tendance actuelle en philosophie des religions, c'est de dévaloriser, d'invalider, toute approche qui pourrait entraîner un début de polémique. En conséquence de quoi, on a inventé le concept de "registre de vérité". Il y aurait de nombreux registres de vérité, la philosophie serait un registre de vérité, la religion en serait un autre; la littérature en constituerait un troisième, et ainsi de suite, la science (dans toutes ses ramifications) en présenterait un certain nombre...

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Cette approche qui rencontre beaucoup de succès - probablement parce qu'elle arrange bien des gens - est supposée créer le "consensus", lequel consensus, à son tour, serait une preuve de vérité. Pour toutes les fois où je le vois invoqué, le consensus est plutôt synonyme de démission, voire de lâcheté. Le recours ultime à la notion de registre de vérité a pour vertu de mettre un terme à toute discussion et à se débarasser des problèmes les plus difficiles.

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La distinction des différents registres de vérité, (comme la distinction des différents niveaux de langage) correspond bien sûr à une réalité. Mais son abus conduit, en définitive, à diluer la notion même de vérité. La fameuse question de Pilate "Qu'est-ce que la vérité ? " aurait enfin trouvé sa réponse : c'est une affaire de registre; ce qui, en dernière analyse revient à une réponse négative: la vérité, on ne sait pas ce que c'est. Pire : on peut rencontre une version positive de cette réponse négative: la vérité, on sait qu'elle n'existe pas (ou qu'on ne peut pas l'atteindre, ce qui revient à peu près au même).

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Cette réponse qui satisfait bien des partis, puisqu'elle laisse à chacun la liberté de croire que, quant à lui il sait ce que c'est et quant aux autres, s'ils veulent la connaître, ils n'ont qu'à rejoindre les premiers, est, en réalité, un résultat dramatique, eu égard aux efforts plus de 2 fois millénaires pour découvrir cette fameuse vérité, toujours fuyante.

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Or, cette affirmation d'une impossible vérité repose sur un malentendu volontairement entreten par les partis rivaux. Baudelaire disait (Mon coeur mis à nu) : "C'est par le malentendu universel que tout le monde s'entend". Il est vrai que quand on se comprend trop bien, la tentation peut être forte pour chacun de considérer que le seul parti possible est d'éliminer l'autre. C'est justement le piège que - si la politique ne sait pas le faire - la philosophie comme la religion devraient nous apprendre à déjouer. Malheureusement le "Pousse-toi de là que je m'y mette" qui est la règle fondamentale de nos rapports sociaux, sévit aussi en religion et en philosophie. Il faudrait pourtant continuer d' essayer de nous distancier de notre animalité.

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Le malentendu est, en fait, très simple, si ce n'était qu'il est voulu. Il consiste, tout simplement à confondre vérité absolue et vérité relative. La Vérité avec de la vérité ou des vérités.

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(à suivre)

Message en trois parties : 3/3

La religion, ou du moins, les trois religions monothéistes, prétendent à la vérité absolue, qu'elles auraient reçue de Dieu, par la Révélation. Le premier problème c'est que ces trois révélations s'excluent mutuellement. Un même Dieu, parfait, éternel, immuable, n'a pas pu se présenter de trois façons aussi différentes et sur plusieurs points incompatibles.

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C'est une objection non négligeable que la philosophie est en droit de faire à chacune. Mais elle s'entendra immédiatement répliquer que la prétention de la philosophie à évaluer les religions est déplacée, puisque, pour être comprise, chacune des trois religions exige la foi en ses principes fondateurs (ainsi que le rejet des principes fondateurs des deux autres). Chacun des trois monothéismes ne peut s'évaluer qu'à l'intérieur de son propre paradigme et toute comparaison est impossible.

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Quant à la prétention de la philosophie à déterminer la vérité, le problème est un peu plus compliqué. En théorie, la philosophie ne connaît pas la vérité, mais la cherche et accepte de ne la connaître jamais. Mais ce n'est pas si simple. Des systèmes philosophiques se sont prétendus parfaits et définitifs, comme l'hégélianisme. D'autres au contraire, comme l'immémorial scepticisme, s'exposent à d'irréductibles contradictions, présentant comme la vérité ultime le fait de l'impossibilité de connaître l'ultime vérité.

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Les philosophes en sont toujours à disputer sur la question de savoir si les critères philosophiques ont quelque légitimité dans le domaine de la religion. L'inverse n'est pas vraie : les hommes de religion savent, par principe, que la philosophie ne saurait avoir le dernier mot sur les questions de religion. On en est là, dans les rapports entre philosophie et religion.

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Tout change si l'on fait intervenir ce troisième larron qu'est la science. (A ne pas confondre avec le scientisme ou le positivisme).

S'agissant d'une science dure, comme tout particulièrement la physique qui est à l'affût de l'origine et de la finalité de l'univers et de la vie, (la vie incluant la conscience, et la conscience, l'Esprit), en dépit des brûlantes questions qu'elle pose, les religions n'ont guère à craindre que la physique soit jamais (ou avant longtemps) de démontrer la présence d'erreurs ou de mensonges (c'est-à-dire le contraire de la vérité) dans leurs arcanes inviolées.

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Il en va autrement avec l'histoire. La religion, en tant qu'objet métaphysique, est en dehors du champ de l'histoire; mais en tant qu'elle est une activité humaine, une production humaine, toute religion doit s'incliner devant les critères de l'histoire. L'histoire est en droit d'examiner n'importe quelle religion, dès l'instant où celle-ci prétend s'appuyer sur des faits.

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L'histoire ne peut certes pas dire si Jésus-Christ est effectivement ressuscité, prouvant par ce prodige qu'il était à la fois Dieu et homme. Elle peut toutefois dire beaucoup de choses sur ce prodige, qui ne plairont sans doute à aucune catégorie de chrétiens, ni catholiques, ni protestants, ni orthodoxes. Elle peut dire, par exemple, qu'elle prend acte du fait que des hommes se sont portés témoins de la Résurrection de Jésus-Christ.

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Mais elle peut, et même elle doit, faire aussi remarquer que, si pour l'homme moderne, la Résurrection est une impossibilité (sauf décision divine) il n'en allait pas du tout de même dans l'Antiquité. Au temps du Christ, les résurrections n'étaient pas rares. L'histoire peut dire bien des choses là-dessus et, par le fait, élever des doutes sur la nature des témoignages du Nouveau Testament, sur ce point-là et sur d'autres.

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Elle peut s'interroger sur la date de rédaction des évangiles avec d'autres exigences que les hommes de religion qui la pose arbitrairement à 30 ans après la mort du Christ. L'histoire peut dire que si la théologie a le droit de considérer que les évangiles dits canoniques sont synonymes de vérité et les évangiles dits aprocryphes synonymes d'erreur, une telle distinction n'a aucun sens pour elle.

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L'histoire peut même aller jusqu'à dire que, à supposer que l'existence réelle de Jésus de Nazareth soit prouvée, elle ne prouve pas du tout qu'il soit, pour autant, le véritable fondateur du christianisme; elle peut dire qu'après tout, Théodose 1er (346-395) mériterait tout autant cette qualification, sous bien des aspects.

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L'histoire peut dire qu'il est notoirement insuffisant de faire découler le christianisme du judaïsme plus que de l'hellénisme, alors qu'il est juif de forme et grec de fond. L'histoire a le droit de faire remarquer que, pour l'Islam, Jésus n'est qu'un prophète, celui qui précède Mahomet, qu'il ne sauraît être Dieu, donc qu'il n'est qu'un homme; qu'il n'est pas ressuscité, parce qu'il n'est pas mort sur la Croix, un autre corps lui ayant été substitué. L'histoire est en droit de dire que si l'Islam et le Judaïsme sont incontestablement des monothéismes, le christianisme ressemble plutôt à un trithéisme et devrait être considéré comme tel, si la logique d'Aristote n'avait pas été bafouée en 325 à Nicée.

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Bien sûr, l'histoire ne jouit d'aucun principe de primauté pour déterminer ce qui, dans une doctrine religieuse, peut être considéré comme vrai ou faux. Mais dans la mesure où des religions, comme le christianisme et l'islam prétendent asseoir la vérité de leurs doctrines respectives sur des faits, et spécialement quand ces faits et ces revendications sont contradictoires, elles ne devraient pas pouvoir le faire de leur propre autorité.

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Ce n'est pas à une religion de dire ce qui, en elle, est historique ou pas. C'est à l'histoire. Seule l'histoire peut dire ce qui doit être considéré comme historique ou historiquement vrai.

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Bien sûr, il y a, à l'intérieur de la discipline, surtout actuellement, des tensions et des divisions non seulement sur la notion de vérité, mais aussi sur les démarches pour y parvenir ou les moyens de prouver la vérité. Cela ne doit pas empêcher de considérer que, dans la mesure où elle se veut science, quand bien même que ce serait la moins parfaite des science, l'histoire ne doit pas être influencée par des considérations externes, aussi louables qu'elles puissent être, en particulier par des considérations politiques ou des considérations religieuses.

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jpylg

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Totalement d'accord !

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(Ce qui est plutôt rare entre nous)...

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jpylg

Ce que j'aimerais bien faire, c'est parler de la prière dans l'antiquité greco-latine avant le christianisme-- mais on ne peut pas être en même a la foire, au moulin et au temple. . Jpylg

Pour suivre ce message (extraits de « Sur la religionde Schopenhauer) , il est préférable d’avoir lu, plus haut dans ce fil, mesdeux messages du 3 de ce mois, l’un de 09h52, l’autre de 13h53.

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Selon Démophèle (le trompeur du peuple), la capacité decompréhension du peuple est faible. La philosophie s’adresse à une minoritéémancipée, la religion aux masses. « La religion est la métaphysique dupeuple », dit-il. Il y a une poésie populaire ; il y a une sagesse populaire,il faut qu’il y ait une métaphysique populaire. « Les hommes ont absolument besoin d’une explication dela vie, continue-t-il, Elle doit être adaptée à leur capacité decompréhension ». La religionest un « habillement allégorique de la vérité » (…) Les différentesreligions ne sont que différents schèmes ».

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Philalèthe (l’ami de la vérité) lui répond qu’il ne sied pasde réduire la métaphysique à la capacité de compréhension du peuple ( …)Encore moins faut-il exiger que des capacités de compréhension aussi limitéesque celles du peuple – imposent leurs limites aux capacités bien plus grandesde la minorité. Or, c’est bien ce qu’exige la religion. On en trouve la preuvedans les rapports de la religion à la tolérance, tels que nous les révèle l’histoire.. Le véritableeffrot philosophique – qui est la recherche de la vérité – est contrecarrée parcette « métaphysique conventionnelle vassalisée par l’Etat, grâce aumonopole » de l’éducation, imprimant dès la prime jeunesse une empreinteindélébile ».

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(à suivre)

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jpylg

(voir plus haut les messages sur Schopenhauer)

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Pour Philathèle, la conviction religieuse n'est malheureusement pas fondée sur l'intelligence, mais sur la persuasion laquelle, comme moyen d'action favori, utilise la répétion. La persuasion fonctionne parce qu'elle s'appuie sur des intérêts , tout en les dissimulant. De là, la rivalité des diverses religions et l'attachement aveugle de chacun à la sienne. Chacun a intérêt à défendre sa religion.

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Démophile réitère l'argument du caractère allégorique de la vérité et de l'utilité de ce succédané, en tant qu'il permet au peuple de se passer de la philosophie, laquelle, au demeurant, est perpétuellement changeante et n'est jamais parvenue à rien fonder de solide.

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Philathèle fait valoir qu'un tel point de vue réduit à néant l'effort de recherche de la vérité.

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Pas du tout, pense Démophèle. La religion elle-même est la vérité. Mais cette vérité, elle ne doit pas la laisser apparaître nue. La faire apparaître nue, pure et abstraite, à la manière des philosophes, c'est rendre la vérité destructrice.

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Alors, dans ce cas, estime Philathèle, la religion, c'est la vérité vêtue du mensonge. C'est une dangereuse corruption.

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(Sur la religion, Schopenhauer).

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A suivre.

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jpylg

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Sur la religion, Schopenhauer, suite.

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Le dialogue se poursuit un certain temps sur la question de la vérité de la religion, comprise comme "allégorie" par Démophèle et "pieuse tromperie" par Philathèle et celle de l'utilité (ou la nocivité) d'une métaphysique simplifiée, à l'usage des masses.

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Démophèle fait valoir que, dans la religion indienne aussi, la sagesse consignée dans les textes sacrés (upanishads), tout en étant largement dénaturée par le culte mis en oeuvre par et pour les masses, conserve néanmoins pour celles-ci une indiscutable utilité, parce que la métaphysique - peut être fausse - débouche sur une morale - certainement vraie. Toute religion a deux aspects: la métaphysique et la morale.

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Philathèle maintient que l'honnêteté et la vertu ne doivent pas prendre pour base la tromperie. En outre, la vérité religieuse, telle Démophèle veut l'établir, serait éventuellement acceptable si elle se présentait comme une allégorie; mais tel n'est pas le cas: la religion se présente, au contraire, comme une vérité immédiate.

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En raison de ses réalisations pratiques, de son utilité sociale fondamentale, rétorque Démophèle, "la religion devrait être purement et simplement inattaquable".

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Alors, Luther aurait dû être réduit au silence quand il dénonçait le trafic des influences de l'Eglise catholique, conclut ironiquement Philathèle.

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(à suivre)

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jpylg

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" La foi est le point d'appuis des lois et de toute constitution, le fondement de l'édifice séculier, estime Démophèle.

Oui, répond Philathèle, pour les princes régnants, Dieu est le père Fouettard. Malheureusment pour les religions, elles ont besoin de l'ignorance pour prospérer; or, depuis Kant, et aussi Condorcet (les progrès de l'esprit humain), la philosophie a retiré son appui à la foi religieuse.

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Depuis le début du XIXème siècle, le christianisme est en situation difficile et le mouvement unitié est irréversible. La décadence de la religion aboutira à sa dissolution. Les doctrines de la foi qui s'appuient sur l'autorité, le miracle et la révélation conviennent à une humanité en enfance, état dont elle commence à sortir.

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C'est au contraire, pour Démophile, le christianisme qui a fait évoluer l'humanité. Philathèle n'en croit rien: les Anciens étaient tolérants. L'apport du christianisme, ce sont les guerres de religion, les boucheries religieuses, les croisades, l'inquisition, l'extermination des Indiens d'Amérique, l'esclavage des noirs d'Afrique. Est-ce cela l'amélioration morale dont parle Démophile ? Il faudrait pouvoir soupeser sans parti pris les avantages apportés par les religions et les inconvénients qu'elles ont introduits."

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( à suivre)