MEDIAPART

. Bonjour, . Non : ce n'est pas la conclusion qu'il faut tirer sur mon propos relatif aux "professeurs croyants qui abusent de la chaire laïque qui leur a été confiée". Non, je ne préconise aucune chasse aux sorcières. . Je préconise seulement que, quand le "fait religieux" vient sur le tapis, l'enseignement soit fait d'une manière neutre, c'est-à-dire telle qu'il ne donne pas à croire, si, toutefois, cette neutralité est possible, ce qui n'est pas une mince question. Je distinguais le cas de l'enseignement secondaire où les manuels parlent d'eux-mêmes et le cas de l'enseignement supérieur où la position personnelle de l'enseignant est, souvent, plus difficile à détecter, nécessitant qu'on aille l'entendre ou alors qu'on lise les ouvrages spécialisés qu'il a pu écrire, qui ne sont pas, à proprement parler des ouvrages d'enseignement au sens où on l'entend pour les manuels scolaires du secondaire. . Il faut replacer ma phrase dans le contexte, où Jean-François Kahn qui appelait à une plus grande liberté de la presse et à une plus grande indépendance des médias. J'ai simplement voulu ajouter: il faut appeler aussi à une plus grande indépendance de l'enseignement, et au niveau secondaire et au niveau supérieur. . Vous semblez être persuadé qu'elle existe et que mon propos est partisan. D'ailleurs, vous pensez aussi que c'est la diversité des points de vue exprimés par les enseignants exprimant et assumant les uns et les autres leurs convictions personnelles qui garantit in fine la liberté de jugement de l'enseigné. . Vous glissez, à tort, à mon avis, de l'histoire générale à l'histoire religieuse; mais vous avez bien raison, toujours selon moi, quand vous parlez d'idéologie dominante et d'histoire officielle. C'est bien le sujet, sauf que je ne m'y intéresse que pour l'histoire religieuse, où il se pose en termes sensiblement différents que pour l'histoire générale. . Il s'agit de questions fort complexes, puisque, pour ce qui concerne l'histoire générale, il y a tout le débat actuel sur les lois mémorielles qui commence avec la pétition du 17 décembre 2005, intitulée "Liberté pour l'histoire" , suivi de la création d'une association du même nom, rejointe très rapidement par un grand nombre de profs d'histoire et qui a donné naissance depuis à d'autres associations, notamment le Comité de vigilance face aux usages publics de l'histoire (http://cvuh.free.fr/), dont nous avons la chance, sur Médiapart, d'avoir quelques représentants. . Recevant quelques jours avant les promoteurs de "Liberté pour l'histoire" (dont le regretté René Rémond) le président de la République, Jacques Chirac, leur disait "L'histoire, c'est la clé de la cohésion d'une nation. Mais il suffit de peu de choses pour que l'histoire devienne un ferment de division, que les passions s'exacerbent, que les blessures du passé se rouvrent. Dans la République, il n'y a pas d'histoire officielle. Ce n'est pas à la loi d'écrire l'Histoire. L'écriture de l'histoire c'est l'affaire des historiens." . Revenons à l'enseignement de l'histoire des religions, qui depuis le Rapport de Régis Debray de 2002 "Enseigner le fait religieux à l'école laïque" a suscité pas mal de remous dans l'enseignement secondaire et dans l'enseignement supérieur (et dans les IUFM, notamment), vous me dites que " (vous) ne partagez pas (mon) inquiétude sur la laïcité à l'école publique." . C'est votre droit. Vous pensez qu'il n'y a pas de discours formaté : par qui aurait-il été fait ? avec quelle autorité ? demandez-vous. Moi, je pense, au contraire, que cet enseignement du "fait religieux" est, précisément, un discours formaté; et je pense pouvoir dire, mais non pas en quelques mots, sous l'effet de quels facteurs il en est ainsi. . Précisément, je vais, j'espère, commencer à le faire ici même, dans quelques jours. . L'enseignement du fait religieux à l'école résulte, non pas "d'arrêtés du parlements" , mais de conventions, la plupart du temps non écrites et surtout d'habitus. Or, le problème, dans notre république laïque, c'est que cet enseignement, que ce soit dans le secondaire ou dans le supérieur, cet enseignement donne à croire. . J'ajouterai, enfin, que s'il ne donnait pas à croire, il donnerait à douter, comme ce fut le cas, pendant assez peu de temps, à l'époque de la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Autrement dit, je pense que la neutralité est à peu près impossible quand le fait religieux est confronté à la démarche historique, du moins en ce qui concerne les fondations de la religion qui est l'aspect dont je m'occupe. . Nous avons, aujourd'hui, en matière de "fait religieux" un enseignement qui donne à croire, (au détriment de la connaissance de données historiques majeures) : voilà la conclusion qu'il convenait de tirer de mon propos et je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de le préciser. Evitez, si possible de conclure, à partir de là, que je prêche pour un enseignement qui donne à douter ou à haïr . Je ne prêche pas. Je crois que j'expose un problème, sans posséder la solution. Mais comme, dans l'état actuel, la caractéristique principale est le grave déficit de laïcité, c'est-à-dire de neutralité, on peut m'accuser de bouffer du curé. J'ai l'habitude. . Si vous souhaitez en savoir plus et continuer à me faire connaître vos positions, j'espère publier, très prochainement, d'autres billets de blog sur le thème: l'enseignement et la recherche sur les origines du christianisme. . Cordialement. . jean-paul yves le goff http://www.lelivrelibre.net

. Merci infiniment de m'avoir signalé la vidéo de Mélenchon. . Enfin, nous commençons à percevoir quelques réactions appropriées à la gravité des menaces qui, depuis un bon moment déjà maintenant, pèsent sur la laïcité. . J'ai signalé dernièrement que le 9 juin, à Rennes, à l'occasion d'un rassemblement organisé par Marianne, Ségolène Royal avait dénoncé "une situation inquiétante", ainsi que le "révisionnisme" du chef de l'Etat. . Mélenchon a été plus loin, non seulement dans l'expressivité du style qu'il a adopté, mais dans la démarche informative elle-même. Il fait référence, d'une manière globale et cohérente à un ensemble de textes qu'il faut connaître, parce qu'ils se répondent, se complètent, se renforcent et s'éclairent réciproquement. Je veux parler de ces textes émanant de différentes sources (lieux et époques) qui constituent une campagne orchestrée contre la laïcité qu'ils visent à combattre, en prétendant l'encenser, l'honorer, l'améliorer, au nom d'une conception supérieure : la laïcité positive, la laïcité saine, la laïcité intelligente, etc. . Les attaques contre la laïcité ont commencé, à ma connaissance, dès 2004, à l'occasion de la préparation du centenaire de la loi de 2005. Il faut connaître la lettre du 17 février 2005 (que cite Mélenchon) du pape Jean-Paul II aux évêques de France, chef d'oeuvre de désinformation, et qui ne fut, à l'époque, contredite par personne. . Les colloques historico-politiques ont été nombreux, un peu partout en France, pendant toute l'année 2005, où l'on voyait, à la tribune, bras dessus bras dessous, historiens, policitiens de droite et de gauche, maires, préfets et évêques et où l'on entendait la langue de bois rivaliser avec la langue de buis, devant une salle composé d'un public endormi et, deci dela, de trois ou quatre journalistes paresseux. . Nombreux furent les livres publiés à cette occasion. J'en ai commis un moi-même, en m'appuyant sur le cas de ma terre natale finistérienne. Je suis naturellement beaucoup trop modeste pour en dire tout le bien qu'il mérite et j'attends avec impatience que quelqu'un veuille le faire pour moi. Je dois à la vérité de dire qu'il y en a eu tout de même quelques autres excellents: Pena-Ruiz, notamment. J'ai, en tous cas , été sidéré de constater combien la violence et l'outrance des positions catholiques de l'époque étaient systématiquement gommées, alors qu'elles sautaient aux yeux dans les archives départementales et diocésaines que pendant 12 mois j'avais pratiquées. . D'où ma surprise et mon indignation d'entendre l'Eglise de France d'aujourd'hui - sans que personne ne la contredise - se plaindre des misères qui lui avaient été faites et, pratiquement, demander à la République de s'excuser. Ce que le président de la République a fait le 20 décembre 2007 au Palais du Latran. D'ailleurs, concernant le centenaire de la loi de 1905, permettez-moi de simplifier en disant que la commémoration a été un véritable escamotage. On n'a pas parlé de la séparation. On a seulement fait semblant. . Mais, comme il fallait s'y attendre, l'affaire était loin d'être terminée. On a vu arriver (dans une grande indifférence, bien sûr) le rapport Machelon, sans oublier que l'un des derniers actes de Sarko, en tant que ministre de l'intérieur, fut de signer la création d'un "observatoire national de la laïcité" , dont je crois qu'on attend toujours de connaître la composition et la mission. . C'est dans ce contexte qu'il faut apprécier le discours de Mélenchon: il remet les choses en place : le style politiquement correct est abandonné. Il a un défaut, c'est d'être long, ce qui n'est pas facile à éviter, quand on veut bien informer . En citant . http://www.pourlarepubliquesociale.org/ . je me suis permis d'en découper trois tranches pour ceux qui ne disposent pas des 80 minutes nécessaires à l'écoute de l'original et de les insérer dans mon blog, à la rubrique n°8, qui a pour titre: "la laïcité menacée" . http://jeanpaulyveslegoff.over-blog.com/article-20517455.html . J'y ai ajouté le texte complet du discours du 20 décembre du président de la République au Palais du Latran. (D'ailleurs, j'y avais déjà mis la vidéo de ce même discours, et dans la même rubrique). . Je rappelle aussi l'excellent travail, pour la défense de la laïcité de la revue "Prochoix"': . http://www.prochoix.org/cgi/blog/ . et l'existence de l'association "Riposte laïque", dont le site est : . http://www.ripostelaique.com . Sans oublier l'Union rationnaliste qui propose d'écrire au président de la République pour lui rappeler quelques pages d'histoire qu'il semble n'avoir jamais étudiées et quelques principes fondateurs de la République, puisqu'il lui a pris le fantasme de la présider . http://www.union-rationaliste.org/index.php/Courrier/Reagissez-au-discours-de-Nicolas-Sarkozy-au-Latran.html . jean-paul yves le goff http://www.lelivrelibre.net

. deux nouvelles affaires " mixité et de laïcité" . Je ne voudrais pas qu'il soit dit que, sur le plan de la laïcité, les lecteurs du Figaro, par exemple, sont mieux informés que les lecteurs de Médiapart. J'ai bien compris que Médiapart sélectionne ses sujets d'articles sur d'autres critères que l'ensemble des médias, qualitativement et quantitativement. C'est même pour cela que Médiapart est en train de se constituer une "clientèle", au sens noble , dont je m'honore de faire partie. . Toutefois, il y a des sujets qui s'imposent, dont on ne peut pas ne pas parler, ne serait-ce que pour les évoquer. Médiapart s'est donné deux moyens pour satisfaire à cette exigence : 1) La rubrique "Notre conférence", renouvelée trois fois par jour, à gauche de la page d'accuei 2) à gauche également, en dessous, la rubrique "liens du web" . Rien encore ce matin sur les deux affaires de Vigneux et de l'Isère qui défraient la chronique depuis deux jours. . A ceux qui ne sont pas totalement indifférents au problème de la laïcité, je signale que ces deux affaires sont traitées, à partir d'articles du Télégramme et du Figaro de ce jour, dans la revue de presse de mon blog. . http://jeanpaulyveslegoff.over-blog.com/article-20610095.html . Cela étant, j'aimerais que Médiapart s'en occupe. . jean-paul yves le goff http://www.lelivrelibre.net

. Invité hier soir de l'émission "le talk-le Figaro", le sénateur Jean-Luc Mélenchon a renouvelé avec fermeté, des propos déjà tenu sur la défense de la laïcité dans le cadre d'une conférence tenue le 16 juin à Evry, à l'initiative de l'association Pour la République Solidaire et de la campagne "Laïcité partout pour tous", dont on peut trouver des extraits dans mon blog (rubrique "la laïcité menacée" à cette adresse . http://jeanpaulyveslegoff.over-blog.com/article-20517455.html . Le 23 juin, au Figaro, Jean-Luc a, notamment, tenu ces propos : . . Justement, à Vigneux-sur-Seine, dans l'Essonne, votre département, l'association culturelle des musulmans a demandé à la mairie de pouvoir disposer d'un gymnase à la fin du mois, dont l'accès serait interdit aux hommes. Est-ce que c'est le retour du religieux dans l'espace public. C'est un exemple parmi d'autres finalement. Ils n'ont pas obtenu ce qu'ils voulaient. Mais y a-t-il vraiment un danger de retour du religieux dans l'espace public ? Oui, je crois. La France, la République française dans sa conception laïque est sous la menace des retours de tous les communautarismes : religieux, linguistique, d'orientation sexuelle. Tout est prétexte à constituer des droits particuliers opposables à ceux de la collectivité. En matière de religion, oui, il y a un risque et je suis au regret de le dire, que le président de la République y a sa responsabilité. Parce que c'est lui qui a dit que notamment dans les banlieues, ça manquait d'imams, de rabbins et de prêtres. Il a dit «nous devons faciliter la vie des communautés religieuses plutôt que de la leur compliquer» alors que personne ne pensait à la leur compliquer. Il a ouvert la brèche, il a cassé la digue. Depuis, on voit que se multiplient des demandes de plus en plus arrogantes qui sont incompatibles avec l'esprit de la laïcité. Il faut manier ces affaires-là avec beaucoup de délicatesse. Il faut s'expliquer beaucoup. Mais à la fin, force reste à la loi. Nous voulons pouvoir vivre tous ensemble donc nous n'acceptons pas que l'espace public soit envahi par les préoccupations religieuses particulières. Vous êtes assez isolé sur ce sujet parce qu'on a vu qu'effectivement le président de la République à plusieurs reprises lors du discours de Latran, d'ailleurs vous avez écrit un livre en réplique à ce discours mais aussi lorsqu'il était en Arabie saoudite ou lors de déclarations récentes, a voulu imposer son concept de laïcité positive en semblant vouloir empiéter sur la laïcité. On n'entend pas grand monde s'élever contre cela, comment l'expliquez-vous ? Il y a beaucoup de gens qui manquent de courage, qui se sentent battus d'avance ou qui ont l'impression que la force de la mode finira par l'emporter. Mais moi je fais mon devoir. C'est dans ma nature d'être allant pour mes idées. Ce qui est très important, c'est de comprendre que l'intervention dans l'espace public a été en quelque sorte déchaînée, déclenchée par les initiatives du président de la République. Et c'est sur quoi nous pourrions lui demander aujourd'hui de remettre les points sur les «i» parce qu'il n'est pas là seulement pour appliquer ce qu'il croit juste. Il est là aussi pour défendre une Constitution dont il a la charge, qui affirme que nous sommes une République laïque. Il ne doit pas le perdre de vue. Vous pensez qu'il doit faire une déclaration solennelle pour réaffirmer des… ? Je pense que c'est son rôle maintenant après avoir commis autant d'excès de remettre le curseur là où il doit être. Il doit rappeler que la République française est Une et Indivisible parce qu'elle est laïque et que nous avons le devoir de protéger un espace public dans lequel la religion n'a pas sa place. Elle a sa place là où elle doit se pratiquer : dans les lieux de culte, dans le secret de son cœur, en famille, mais non pas dans l'espace public. La laïcité positive, c'est le mot que vous avez utilisé tout à l'heure fort justement, le président fait beaucoup de bruit avec ce mot. Il croit qu'il l'a inventé. En réalité, il n'a fait que recopier ce que le Pape lui-même a écrit sur le sujet. Or, précisément la définition de la laïcité positive par le Pape, c'est une laïcité dans laquelle la religion a non seulement le droit à un culte privé totalement libre, mais également une place dans l'espace public. C'est à cette doctrine que le président de la République semble s'être rallié. C'est son devoir maintenant de mettre la ligne d'arrêt, de dire «stop, la France n'est pas une addition de communautés». pcc: jpylg http://www.lelivrelibre.net

. J'approuve le billet intitulé "Ne touchez pas à la laïcité", mis en ligne le 17 janvier 2009 par Caroline Pinet, et j'approuve le commentaire que je lui ai fait, ce même 23 janvier 2009. . Voir : . http://www.mediapart.fr/club/blog/caroline-pinet/170109/ne-touchez-pas-a-la-laicite . jpylg

. Dans le cadre de la lutte pour l'abrogation de l'accord Vatican-Kouchner (18 décembre 2008), je me demande s'il ne pourrait pas entrer dans les initiatives du Comité des Fêtes-ALM d'organiser un : . GRAND CONCERT MEDIAPART POUR LA LAICITE . Date, lieu, orchestre, à débattre démocratiquement et participativement . jean-paul yves le goff

. Je crois qu'elle est particulièrement en danger du fait de l'indifférence de gens comme la direction de Médiapart et son comité des fêtes ALM. . jpylg

. "En danger du fait que les consciences s'émoussent " marielle . Tout-à-fait, comme je l'avais écrit une fois sur Médiapart, nous sommes, en réalité, en régime de "semi-laïcité". Cela suffit pour endormir les consciences. La religion est - et ceci depuis longtemps - à nouveau sortie de la place qui est la sienne, c'est-à-dire la sphère privée. Comme elle reste discrète, personne ne s'en trouve gêné et qui s'en plaindrait passerait pour intolérant. . La réalité, c'est que si les circonstance changeaint, et certains travaillent à ce qu'elles changent, la religion, à nouveau, envahirait, du moins la religion à laquelle je pense, parce que sa nature le veut. . jpylg

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Le 10 octobre dernier, François Fillon a renouvelé la prestation de Sarkozy le 20 décembre 2007 au Palais du Latran, en pronant une laïcité "sereine, ouverte, réfléchie".

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et la laïcité selon Médiapart ?

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jpylg

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Les déclarations de Vincent Peillon reproduisent très exactement l'erreur absolue de Médiapart au sujet de la laïcité qui est de croire que s'il existe un problème à ce sujet, c'est la faute à Sarko.

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Enfantin, comme théorie.

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Voir l'article complet :

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http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iIDGVR7zxR0oN8Uy-FEqTFbwNUAQ

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jpylg

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" d'interdire tout signe extérieur de religion au sein de ce qu'est la République, càd tous les lieux publics: Ecoles, Administration, Hôpitaux publics. "

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C'est dans la loi de 1905; il faut même ajouter les espaces publics ouverts: rues, places, jardins publics

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Je n'ai pas l'article en tête, mais il est très clair. Cet article a d'ailleurs été bafoué par l'érection de la statue de Jean-Paul II à Ploërmel, dans le Morbihan, non loin du centre ville.

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A l'époque, un comité de protestation s'était constitué qui avait saisi le Conseil Constitutionnel. Je ne sais pas où cette affaire en est. Je vais faire une petite recherche.

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jpylg

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" Notre "indifférence" face à cette question ne provient-elle pas du fait que nous ne pouvons pas imaginer que son principe soit mis en question? Et puis, la laïcité, c'est flou. "

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C'est très exactement cela le problème, mon cher M Philips, et je suis bien content que tu le résumes aussi clairement en si peu de mots.

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Cela a été dit bien souvent, notamment, par Henri Pena-Ruiz : qualifier la laïcité, c'est en réalité, commencer à la contester, quelque soit le qualificatif qu'on invente et on ne cesse pas d'en inventer, on connaissait la laïcité ouverte, la laïcité positive, la laïcité intelligente, la laïcité généreuse; voici maintenant que Fillon vient d'inventer la laïcité sereine.

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La laïcité est tout cela ou n'est pas. La laïcité c'est la garantie donnée par l'Etat à chaque citoyen d'adhérer à la religion de son choix et, en même temps, l'interdiction faite aux institutions confessionnels d'intervenir dans le champ de la politique.

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C'est ce second aspect qui pose problème. Le début du problème est qu'il n'a jamais été réellement appliqué, dès même les premières années, car il était sans doute impossible d'effacer par une loi mille cinq cents ans d'union fusionnelle.

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Depuis le début, nous avons vécu dans un régime de "semi-laïcité"; mais étant donné que ce mixte d'immanence et de transcendance qui présidait (de manière sous-jacente) à l'idéologie de l'Etat, à l'idéologie dominante) se caractérisait par une forte prépondérance de la composante laïque, la composante religieuse ne gênait plus.

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C'est cet équilibre instable qui a été, au fil des décennies, grignoté par l'Eglise catholique. Il faut et il suffit, de connaître la philosophie politique de l'Eglise qui est celle de saint Augustin, pour comprendre que le catholicisme ne peut pas admettre, en réalité, la laïcité. Pour l'Eglise, l'Etat a le devoir d'aider l'Eglise à remplir sa mission qui est de conduire l'humanité à la Cité de Dieu.

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L'Eglise catholique, depuis des décennies, depuis 1924, très exactement (encyclique Maximam gravissimamque de Pie XI) , regagne en influence ce qu'elle a perdu en pouvoir. En attendant mieux.

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jpylg

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" Moi qui croyait que l'Eglise se contentait de survivre et n'avait plus de lutte à mener! "

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Pour l'Eglise, le rôle de l'Eglise ne finira qu'à la fin des temps. De plus, en tant que corps mystique du Christ, l'Eglise est déjà dans l'éternité. L'Eglise a déjà gagné.

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jpylg

A signaler :

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l'article :

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http://www.lejdd.fr/Societe/Depeches/Laicite-Larcher-salue-les-protestants-146326/

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jpylg

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Au cas où la situation de la laïcité vous inquiète et où vous trouveriez (comme moi) que Médiapart n' en dit pas assez, vous pouvez vous porter sur le site du Figaro :

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http://www.lefigaro.fr/culture/2009/11/02/03004-20091102ARTFIG00355-le-pouvoir-et-la-grace-du-christianisme-.php

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jean-paul yves le goff

http://www.lelivrelibre.net

http://lci.tf1.fr/monde/europe/2009-11/crucifix-dans-les-classes-l-italie-condamnee-5522362.html

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Tollé quasi-général en Italie après la condamnation, par la Cour européenne des droits de l'homme, pour la présence de crucifix dans les classes d'école. La Cour de Strasbourg a jugé la présence de ce symbole religieux contraire au droit des parents d'éduquer leurs enfants selon leurs convictions et au droit des enfants à la liberté de religion.

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Dès l'annonce du verdict, contre lequel l'Italie va présenter un recours, la ministre de l'Education Mariastella Gelmini a dénoncé une décision "idéologique". La croix, qui rappelle la crucifixion de Jésus, "ne signifie pas une adhésion au catholicisme, mais c'est un symbole de notre tradition", a-elle affirmé. Une position "partagée par la grande majorité des Italiens", a commenté Franco Garelli, professeur à l'université de Turin et spécialiste des religions, selon lequel 77% des Italiens étaient favorables en 2007 à la présence dans les classes de ce symbole, perçu comme "un signe culturel" qu'il n'"y a pas de raisons d'ôter". Pour ce professeur, les campaniles en Italie sont comme les minarets en Turquie, un élément d'identité, et "la majorité se reconnaît dans ces symboles, cette histoire".

(...)

"Personne, et encore moins une cour européenne idéologique, ne réussira à supprimer notre identité", a martelé la ministre de l'Education qui a rappelé que la Constitution italienne "reconnaît justement une valeur particulière à la religion catholique". Depuis 1984, le catholicisme n'est officiellement plus la religion d'Etat en Italie, mais l'ordonnance adoptée dans les années 1920 sous le fascisme imposant la présence des crucifix dans les écoles n'a jamais été abolie.

(....)

Le Vatican fait part de sa "stupeur"

La Cour de Strasbourg avait été saisie par une mère de famille italienne, Solie Lautsi, déboutée par la justice de son pays sur ce dossier. Le jugement de la CEDH "vise à annuler nos racines chrétiennes (...) On est en train de créer une Europe sans identité ni traditions", s'est insurgée Alessandra Mussolini, petite-fille du dictateur italien et parlementaire. Ce verdict "piétine nos droits, notre culture, notre histoire, nos traditions et nos valeurs", a renchéri le ministre chargé de la Simplification administrative, Roberto Calderoli, membre du mouvement populiste de la Ligue du Nord.

Même à gauche, le Parti démocrate a tenté de ménager aussi bien la CEDH que les catholiques majoritaires en Italie : la décision de la Cour représente "un choix hautement discutable" car "le projet européen n'est pas né pour diviser mais pour unir", a estimé la sénatrice Mariapia Garavaglia.

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http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iOl9qYS13EPsmV5771nYRS8_5H2w

AFP) – Il y a 4 heures

ROME — En interdisant les crucifix dans les écoles en Italie, l'Europe "ne nous laisse que les citrouilles" d'Halloween, a déploré mercredi le numéro deux du Vatican, le cardinal-secrétaire d'Etat Tarcisio Bertone.

(...)

Nous ne pouvons que déplorer" cette décision et "chercher avec toutes nos forces à conserver les signes de notre foi pour ceux qui croient et pour les autres", a-t-il ajouté, en allusion à la condamnation quasi-unanime en Italie du verdict de la Cour européenne des droits de l'Homme (CEDH) interdisant les crucifix dans les écoles italiennes.

(...)

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La Cour de Strasbourg a jugé mardi la présence de crucifix contraire au droit des parents d'éduquer leurs enfants selon leurs convictions et au droit des enfants à la liberté de religion.

Le bras droit du pape a également affirmé "apprécier" le recours que le gouvernement italien a déposé contre ce verdict.

"Nous ne pouvons pas influencer les décisions de la Cour européenne, mais nous apprécions certainement le recours" du gouvernement italien, a dit Mgr Bertone, espérant que d'autres pays européens emboîteront le pas à Rome dans cette démarche judiciaire.

L'Osservatore Romano a pour sa part cité l'écrivain Natalia Ginzburg, relevant qu'elle écrivait en 1988 dans L'Unita, organe du Parti communiste italien: "Le crucifix ne génère aucune discrimination. Il est muet. Il est l'image de la révolution chrétienne qui a répandu dans le monde l'idée de l'égalité entre les hommes, jusqu'alors absente".

Ces paroles, "à 20 ans de distance, expriment un sentiment encore largement partagé en Italie", affirme le quotidien du Vatican, pour qui la Cour de Strasbourg, "avec l'intention de vouloir défendre les droits de l'Homme, finit par mettre en discussion les racines sur lesquelles ces droits sont fondés".

La décision des juges strasbourgeois "semble inspirée par une idée de laïcité de l'Etat qui pousse à mettre de côté la contribution de la religion dans la vie publique", alors que "c'est par l'accueil et le respect des diverses identités qu'on défend l'idée de laïcité de l'Etat", déclare-t-il.

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" Encore merci jpylg "

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De rien, de rien ! Je n'ai pas encore visionné la soirée "Théâtre de la Madeleine". Toute manifestation destinée à sensibiliser l'attention sur la question de la laïcité est, a priori, toujours une bonne chose.

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Toutefois, à l'époque, j'avais eu des réserves sur le fil de Gérard Desportes et je regrettais qu'il mette encore la question au seul passif de Sarkozy, à l'imitation d'Edwy Plenel qui ne voit qu'un problème dans la politique française, c'est que Sarko est à l'Elysée.

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Mais je regarderai cette vidéo et j'aurais été au théâtre de la Madeleine si j'avais été à Paris.

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D'une manière générale, je ne pense pas que Médiapart fasse l'effort suffisant pour bien informer les abonnés sur la question de la laïcité. En revanche, je me réjouis au maximum que Charles Conte (Ligue de l'enseignement) ait rejoint les abonnés de Médiapart; il a, aujourd'hui même, mis en ligne trois articles très intéressants sur l'école, que j'ai soigneusement recopiés et archivés.

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http://www.mediapart.fr/club/edition/laicite/article/041109/l-enseignement-catholique-en-europe-l-exception-francaise

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http://www.mediapart.fr/club/edition/laicite/article/041109/public-prive-vous-avez-dit-parite-1

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http://www.mediapart.fr/club/edition/laicite/article/041109/public-prive-vous-avez-dit-parite-2

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jpylg

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Un très excellent article sur le site Marianne 2 - tel qu'il est extrêmement regrettable et extrêmement symptomatique de n'en trouver jamais sur Médiapart - nous apprend qu'en réaction à l'approbation de la Loi Carle par le Conseil constitutionnel, trois personnalités :

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Guy Georges, Marie-Noëlle Lienemann et Paul Quiles, ont déclaré que "les membres du Conseil qui ont validé cette réforme, Jean-louis Debré en tête, mettent en danger l'édifice républicain."

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http://www.marianne2.fr/L-identite-nationale-francaise,-c-est-la-Republique-laique_a182679.html?com

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jpylg

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Nous venons de fêter les vingt ans de la chute du mur de Berlin. Il paraît que les religions ont joué un rôle dans cet épisode historique, mais qu'elles n'en auraient tiré aucun profit.

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C'est le sens d'un article d'Henri Tincq qu'on peut lire sur le site "slate", dont voici le lien :

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http://www.slate.fr/story/12697/les-croyants-et-la-chute-du-mur

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Je conseille à tous la lecture intégrale, et je publie ci-dessous la conclusion, car, mur de Berlin ou non, il me semble que la description qui est faite de la situation des églises convient tout autant à nos sociétés libérales, sous le terme de recomposition du champ religieux :

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" Mais partout, l'influence sociale et morale des Eglises reste déclinante. Un néo-cléricalisme a bien tenté de se manifester, à la pointe de la critique des modes et des valeurs de l'Occident. Des oppositions se sont manifestées (...) . Des polémiques ont éclaté (...) Mais cette sécularisation de type occidental s'est surtout traduite sur la scène post-communiste par ce que les sociologues appellent une «recomposition du champ religieux»: déclin des Eglises historiques, dispersion des croyances et des pratiques, formes de réveil charismatique, évangélique, explosion des sectes. Tout se passe comme si des Eglises qui, hier, avaient joué leur rôle dans l'effondrement du communisme se trouvaient, vingt ans après, en situation d'avoir à payer le prix de leur succès. "

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jpylg

Qu'on m'entende ! Je ne suis pas sarkozyste ! je pense que Sarko 1er squatte l'Elysée. Mais je pense aussi que ce scandale doit être mis en rapport avec le fait, également, que 577 usurpateurs professionnels squattent l'Assemblée nationale et 343 autres squattent le Sénat.

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Cela étant, contrairement aux journalistes-politologues dogmatistes dont la rédaction de Médiapart semble être farcie, je ne considère pas Sarko 1er comme le mal absolu. Je considère que Sarko 1er est un effet et non une cause. Donc Sarko 1er peut dire, écrire, voire même faire, des choses intéressantes, utiles et positives. Pourquoi pas ? Tout est possible. J'ai même lu des trucs valables ces derniers mois dans des éditoriaux d'Edwy Plenel.

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Je pense que la laïcité en France est en danger et qu'elle est en danger, entre autres, du fait du président de la république, Sarko 1er; mais encore une fois, Sarko 1er considéré comme un effet et non pas comme une cause. Sarko 1er n'étant pas une nouvelle personnification du diable, contrairement à ce qu'il semble à Edwy Plenel, Sarko 1er peut même avoir des idées justes jusque sur la question de la laïcité, tout en la mettant en danger par ailleurs. Je pense que les extraits qui suivent de son discours du 12 novembre 2009 à La Chapelle-en-Vercors, manifestent en cette très précise occurrence, une conception juste de la laïcité.

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Et on comprend l’Histoire de France quand on accepte de vibrer avec le souvenir du Sacre de Reims et

d’être ému par le récit de la fête de la Fédération.

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On est pleinement Français quand on prend conscience que la France Girondine et la France Jacobine

sont les deux visages d’une même réalité nationale.

On est Français parce que l’on regarde la Chrétienté et les Lumières comme deux versants d’une

même civilisation dont on se sent l’héritier.

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Mais on est Français aussi parce que l’on ne se reconnaît pas dans une race, on est Français parce que

l’on ne se laisse pas enfermer dans une origine, on est Français parce que l’on ne se laisse pas

enfermer dans une religion.

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La France est un pays où l’Eglise est séparée de l’État, où les croyances de chacun sont respectées.

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Mais la France est un pays où il n’y a pas de place pour la burka, où il n’y a pas de place pour

l’asservissement de la femme, sous aucun prétexte, dans aucune condition et dans aucune

circonstance.

La France est un pays où il n’y a pas de place pour la confusion du spirituel et du temporel.

La France est un pays de tolérance et de respect. Mais la France demande aussi qu’on la respecte.

On ne peut pas vouloir bénéficier des droits sans se sentir obligé par les devoirs.

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En confondant trop souvent la laïcité avec le refus de toutes les religions on n’a pas non plus rendu

service à la République. Car la laïcité, et je veux le dire pour être bien compris, ce n’est pas le refus de

toutes les religions. C’est le respect de toutes les croyances et la neutralité de l’État. Il y a dans le

sentiment religieux qui vient du fond des âges quelque chose de profondément respectable. Et ce que

nous avons aujourd’hui à construire c’est bien une société où chacun s’efforce de comprendre et de

respecter l’autre.

C’est pour cette raison, mes chers compatriotes, que seront expulsés tous ceux qui viendront en France

pour appeler à la violence et à la haine de l’autre. Ils n’ont rien à faire sur le territoire de la République

française.

.........

Si l’on ne veut pas de la Nation, de l’autorité, de l’égalité des chances, du mérite, de la laïcité du

travail, alors on ne veut pas non plus de la République."

Merci à Médiapart de nous donner l'occasion de suivre un bout de la confrontation entre Caroline Fourest et Tarik Ramadan qui s'est déroulée sur FR3, émission "ce soir ou jamais", le 16 novembre.

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Il ne s'agit que d'un extrait; on trouve les autres sur DailyMotion.

Tariq Ramadan Vs Caroline Fourest Gump (partie 2)

" Le crucifix dans les écoles en questionAFP

16/12/2009 | Mise à jour : 19:10 | Commentaires 28 | Ajouter à ma sélection

Une offensive des élus de droite au Parlement européen pour défendre la présence de crucifix dans les écoles, à partir du cas de l'Italie, provoque une certaine zizanie parmi les eurodéputés, appelés à se prononcer demain sur ce dossier. La question a été soulevée par un député de la Ligue du nord italienne, Mario Borghezio.
Ulcéré par une récente décision de la Cour européenne des droits de l'homme condamnant la présence de crucifix dans les écoles italiennes, l'élu a déposé un projet de résolution - sans caractère contraignant - au nom de son groupe souverainiste. Ce texte affirme que "la question des crucifix dans les écoles reste de la responsabilité exclusive des Etats membres et de leurs régions".
Dans la foulée, les conservateurs du Parti populaire européen (PPE), dont sont membres les élus du parti de Silvio Berlusconi et ceux du parti du président français Nicolas Sarkozy (UMP), ont également rédigé un texte. Ils y défendent "la liberté des Etats membres (de l'UE) d'afficher des symboles religieux dans les lieux publics, lorsque ces symboles appartiennent à la tradition et constituent l'identité de leur peuple".
Ce texte a toutefois provoqué l'embarras de la délégation française au PPE, au moment où se tient en France un débat controversé sur l'identité nationale. Selon une source proche de ce groupe, les élus français, attachés à la défense de la laïcité du pays, devraient s'abstenir lors du vote prévu demain.
Quant au groupe socialiste, il avait lui aussi préparé un texte, certes plus modéré, mais qui reconnaissait "la liberté des Etats membres d'afficher publiquement tout symbole religieux". Il a finalement été retiré.
En l'état, cette résolution, approuvée par les élus de gauche italiens, n'avait aucune chance d'être votée par les socialistes français, eux aussi très attachés au respect de la laïcité. "Une telle phrase allait au-delà de ce que nous pouvions accepter", a confié la socialiste française Catherine Trautmann. "De toute façon, nous étions contre le principe d'une telle résolution: nous n'avons pas à juger ou commenter une décision de la Cour européenne des droits de l'homme", a-t-elle ajouté. "

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(...)

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Pour la suite :

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http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/12/16/01011-20091216FILWWW00679-le-crucifix-dans-les-ecoles-en-question.php

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jpylg

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Lundi 11 janvier, le pape recevant 178 ambassadeurs a appelé les états à respecter davantage la religion chrétienne et à reprendre le chemin d'une "saine collaboration", qu'il appelle également laïcité positive.

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Voir :

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http://www.lefigaro.fr/international/2010/01/12/01003-20100112ARTFIG00444-le-pape-appelle-a-une-laicite-positive-pour-l-europe-.php

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jpylg

" Avez vous une idée sur la façon spécifique de l'aborder avec l'Islam." (Christian Paultre).

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C'est une excellente question ! Je la reformulerai autrement : peut-on lutter contre l'intégrisme musulman autrement que par les armes où cet intégrisme conduit.

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Ma réponse est oui: paradoxalement, en faisant face aux conditions réelles de formation de notre religion, le christianisme.

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Excusez ce style lapidaire. Il faudrait autrement de longs développements.

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jpylg

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Les arguments en faveur de la laïcité ne diffèrent absolument pas qu'il s'agisse du christianisme ou de l'Islam.

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Ce qui a justifié la laïcité (ou la "Séparation") c'est que, bien qu'étant passée de la Monarchie à la République, la France restait une théocratie, en ce sens que le fondement de toutes les valeurs communes s'enracinait en Dieu.

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Le résultat du siècle des Lumières avait été d'établir qu'un tel enracinement était incertain, puisque l'existence même de Dieu était incertaine et que, de toutes façons, l'homme pouvait trouver en lui-même la légitimité des valeurs communes et fondamentales. Par conséquent, l'Etat, responsable du "vivre ensemble" n'avait nul besoin de Dieu; il avait même intérêt à s'en passer, en raison de tous les troubles passés créés par la différence des croyances. La laïcité impliquait aussi que l'Etat laisse chacun libre de croire ce qu'il veut et permette la liberté de tous les cultes.

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Il me semble que cela s'applique rigoureusement à l'Islam.

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Quant au rapport entre la théocratie et la démocratie, c'est cela qu'aujourd'hui, pas plus qu'au XIXème siècle l'Eglise catholique ne peut réellement admettre, même si aujourd'hui elle se fait extrêmement discrète sur ses positions de base. La démocratie au sens moral et métaphysique est insupportable à l'Eglise catholique.

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Par rapport à l'Islam, je pense qu'a priori, c'est pareil; mais j'aimerais bien que quelqu'un d'autre intervienne, car je connais très mal l'Islam. D'une part, il me semble l'Islam n'a pas une doctrine aussi structurée que le catholicisme en matière de théologie politique et d'autre part, l'Islam n'a pas connu la révolution des Lumières.

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Ca m'est difficile d'en dire tellement plus sur ce point précis. Ce dont je suis sûr, c'est que les intégristes musulmans et les intégristes catholiques se rejoignent fondamentalement, quoiqu'ils soient incompatibles entre eux.

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Ce que je peux dire encore - c'est ce que je voulais dire ce matin - c'est que l'on ne peut lutter contre l'intégrisme religieux (qu'il soit musulman, catholique ou juif) que par la lutte contre l'ignorance des conditions réelles de formation des religions qui implique nécessairement le relativisme, donc la tolérance, et qui donne son congé définitif à la théorie de la Révélation, source de tout le problème.

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jpylg

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@ christian paultre.

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je souscris totalement. (Les deux messages)

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@ Vertubleu (message de 09h56)

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En dépit des réserves que j'éprouve presque toujours à l'égard de ce qui me semble les soubassements de vos prises de position (plus qu'à l'égard de vos prises de position elles-même), je souscris à vos remarques :

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1) Il faut rechercher en quoi la pensée religieuse favorise l'extrémisme. (Christian Paultre me semble bien orienté).

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2) Vous avez raison de parler d'échec de la laïcité, ce qui, généralement, n'est jamais évoqué, mais qui en est une donnée majeure. La laïcité a échoué à remplacer la religion comme fondement de la société. On ne veut pas le reconnaître et c'est ce qui est le plus grave.

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3) C'est le plus grave, car le catholicisme, parfaitement conscient de cet aspect, et s'abstenant de le faire remarquer, entend bien utiliser cet échec pour reconquérir de l'influence à défaut du pouvoir et en attendant mieux.

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jpylg

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@ Mhamed Lachkar

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Le peu que vous dites suffit déjà à montrer l'intérêt du point de vue d'un musulman vivant en terre d'Islam. Ceux de musulmans vivant en France seraient également du plus grand intérêt. Car, je suis bien persuadé que l'avenir de notre propre laïcité sera, en grande partie, fonction de l'attitude des musulmans de France, qu'ils soient responsables religieux, ou bien fidèles de base plus ou moins réceptifs aux discours d'éventuels propagateurs d'intégrisme.

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Pour répondre, en partie, à la question que posait christian paultre, (qui était de savoir comment ces musulmans français peuvent évoluer), je répondais qu'il nous appartient d'abord à nous Français, d'évoluer par rapport à notre propre religion, ce qui voulait dire, dans mon idée que nous n'avons pas de leçon à leur donner, mais, éventuellement un exemple à leur montrer, à condition que cet exemple soit bon, ce qui n'est pas évident.

En revanche, les musulmans ouverts au rationalisme et à la modernité ont tous les droits pour s'adresser comme ils veulent à leur frère, où qu'ils vivent.

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Ce que vous dites, enfin, cher Mhamed Lachkar, sur l'aspect intra-islamique du problème m'amène aussi à rappeler que la laïcité n'est pas un problème franco-français, mais qu'elle est aussi tributaire de la construction de l'Europe, dans la mesure où cette laïcité française est une exception.

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Nous attentons donc la suite avec intérêt.

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Amicalement

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jpylg

L idée de moderniser une religion me plaait beaucoup Le but théorique de Vatican 2 était de réadapter le catholicisme avec son temps ;d'autre part la grandecrise qui secoua l'église au. 19ème siècle s'appeler la crise du modernisme.. Le problème est de savoir si onpeut moderniser sans attaquer la tradition et ce qui reste d'une religion quand onexamine rationnellement les conditions de sa formation. Jpylg

Intéressant commentaire . Surtout le mot de la fin : inenvisageable . Pour la droite cathos, l'examen rationnel desorigines du christianisme est inenvisageable . Pour la gauche catho et pour des raisons différentes c'est pareil. Ce qui est très curiieux, c est que pour l'intelligentsia agnostique, il n'en va pas autrement . Circulez, y a rien a voir . Jpylg

L'Islam, une religion particulièrement retardée ?

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Suite :

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http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/100608/mediapart-et-la-laicite

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jpylg

Il s'agit, selon moi, d'un très bon résumé du problème de la laïcité, aujourd'hui, en France et dans le monde, mettant en regard le christianisme et l'islam, le rôle respectif des responsables politiques (ignorants et inconcients) et celui des responsables religieux (discret, rusé et efficace).

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Généralement dans les médias de connivence, soit on est inconscient de son importance, comme sur Médiapart, soit on le réduit à un aspect superficiel ( voile, par exemple ou autres épiphénomènes). Aux quelques personnes réellement intéressées par la question, je recommande la lecture de cet article. (chronique d'abonnés).

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http://www.lemonde.fr/opinions/chronique/2010/01/20/l-inquietante-montee-du-discours-religieux_1294019_3232.html

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jpylg

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C'est ce qu'il me semble aussi.

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jpylg

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Ah ! Signer une pétition ! Voilà une idée qu'elle est bonne, chère Péné !

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Je suis sûr que 99 des formatés seront d'accord.

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Comment une si bonne idée, si participative, vous est-elle venue ?

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jpylg

Le 10 juin 2008, quelques mois donc après la création de Médiapart (et quelques jours après avoir regretté dans un autre fil, intitulé quant à lui, "Médiapart et la religion"), disons que je me plaignais un peu que le thème de la laïcité n'ait pas eu, à l'époque, plus d'écho parmi les premiers abonnés de Médiapart que nous étions, ni apparemment pas tellement non plus parmi les journalistes de Médiapart.

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Les abonnés, heureusement, sont devenus plus nombreux et manifestent, depuis ce temps-là, un intérêt certain pour la question de la laïcité. Mais je ne suis pas sûr qu'ils soient toujours bien informés.

C'est pourquoi, presque trois ans après, je renouvelle mon interrogation mais en la restreignant à la rédaction (ou, si l'on veut, à la direction de médiapart) pour demander, très précisément : y a-t-il en particulier un ou quelques journalistes, à Médiapart, qui soient considérés comme qualifiés sur la question de la laïcité ?

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jpylg

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J'ignorais qu'il fût parti, puisqu'on ne tient pas à notre disposition le registre des entrées et des sorties ; mais je me souviens vaguement de ses prestations à l'époque de la visite de B16 en France (discours au collège des Bernardins, notamment, 12 septembre 2008) ; ce n'était pas vraiment d'un spécialiste.

jpylg

Peu importe le cas particulier de Gérard Desportes ; il ne doit pas cacher la vraie question : est-ce que Médiapart considère la laïcité comme un sujet assez important pour qu'un journaliste quelque peu informé s'en occupe régulièrement ?

Je n'en ai identifié aucun, pour l'instant.

jpylg

le 10 juin 2008, après trois mois d'existence de Médiapart, je me plaignais de ce que le site d'Edwy Plenel ne semblait pas s'intéresser beaucoup à la laïcité.

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Grâce au club, notamment, les choses ont beaucoup changé, sans que pour autant, le positionnement politique de la direction ne soit très clair. Notamment, on peut constater que, s'il y a eu dans le passé, un journaliste en charge du dossier, quelles qu'aient été sa compétence et sa philosophie (G. Desportes), cela ne semble plus le cas aujourd'hui.

Est-ce pour cacher ce grave déficit que la direction organise la grande soirée du 4 avril à la maison des métallos ?

Il y a un précédent : c'est la soirée du 26 octobre 2009, au théâtre de la Madeleine, ayant pour titre "La laïcité est-elle soluble dans le sarkozysme ?". Elle avait fait l'objet, si je ne me trompe, de la réalisation d'un DVD. Etant donné que la soirée du 4 avril mobilise des têtes pensantes de l'EHESS, du CNRS, de l'EPHE et de l'ENS/IRIS, j'ose espérer que l'on n'en fera pas moins.

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Malgré l'inquiétante dernière phrase de l'article de présentation, disant que l'on ne tentera pas de "rétablir une quelconque vérité sur la laïcité, l'Islam et les religions en France", mais qu'on "retournera le regard en prenant pour objet la politique actuelle", j'ose espérer tout de même qu'on entendra autre chose que : c'est la faute à Sarkozy …

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Mais je n'en suis pas sûr du tout...

jpylg

http://blogs.mediapart.fr/edition/complices/article/310311/de-quoi-lislam-est-il-le-nom

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Après avoir longtemps montré une parfaite indifférence face aux problèmes de la laïcité, Médiapart, sous la pression du "club" veut faire croire qu'il s'y intéresse.

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Je ne trouve pas, malheureusement, les interventions bien ciblées.

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Il y a eu la soirée du 4 avril à la maison des métallos, où quelques intellos se sont foutus, comme d'hab, de la gueule du populo.

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Et voilà que Laurent Mauduit récidive, avec je ne sais quelle directive de Sarko, interdisant les examens les jours de fête religieuse.

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http://www.mediapart.fr/journal/france/110411/grandes-ecoles-le-coup-de-l-elysee-contre-la-laicite

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Il n'y a pour Médiapart qu'un seul problème en France : Sarko, Sarko, Sarko.

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Cordialités laïco-médiaparto-clubistes.

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jpylg

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cordialités réciproques laïcisantes

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jpylg