Thématiques du blog
Partager sur Facebook
Partager sur Yahoo! Buzz
Partager sur Del.icio.us
Partager sur Wikio
Partager sur Digg
Partager sur TwitterLe journal de personne ne croit pas à Benoit XVI
http://www.lejournaldepersonne.com/2011/05/ecce-homo/
.Je viens de recevoir sur mon espace Facebook l'avis de publication par "Le Journal de Personne" d'une vidéo sur le deuxième tome du Jésus de Nazareth, signé de Benoit XVI.
.
http://www.lejournaldepersonne.com/2011/05/ecce-hom
.
Vidéo intitulée "Ecce Homo". En fait, d'ailleurs, cette vidéo date du mois de mai 2011, quelques semaines après la publication du livre en question, en avril, je crois.
.
Ce livre était important, en raison du statut de son auteur ; de même qu'était très important, non pour le statut de l'auteur, mais pour la question posée, le livre de Frédéric Lenoir paru un an auparavant : "Comment Jésus est devenu Dieu". Il y a, d'ailleurs dans ce livre une triple question :
1) Peut-on aujourd'hui, même quand on est chrétien pratiquant, vraiment croire à la divinité de Jésus ?
2) Comment les premiers chrétiens en vinrent-ils à croire à la divinité de Jésus et quels furent les chrétiens qui y crurent ? Frédéric Lenoir, à tort ou à raison, estime que les tout premiers chrétiens, c'est-à-dire les apôtres, ne crurent pas à la divinité de Jésus.
3) Si les premiers chrétiens, ceux qui avaient connu directement Jésus ne croyaient pas à sa divinité, pourquoi - quel que soit le processus par lequel le dogme de la divinité est apparu (ce dont Frédéric Lenoir ne parle pas mal) - pourquoi les chrétiens d'aujourd'hui devraient-ils y croire ?
Revenons au journal de personne (que j'aime beaucoup). Je regrette de devoir dire que cette prestation est faite de généralités sur les religions, qui valent ce qu'elles valent, mais qui ne correspondent guère au contenu du livre en question de Benoît XVI.
.
Il se trouve que j'ai passé la journée d'hier à préparer un article pour le forum de Médiapart que j'intitule "L'histoire des origines du christianisme est entre les mains des théologiens" et je faisais d'ailleurs, une brève allusion à ce livre de Benoit XVI. J'avais décidé de donner à cet article la forme d'une vidéo, que j'ai réalisée. Je trouve que la qualité de l'enregistrement est quasi-catstrophique et je suis obligé de le refaire. Je n'ai pas le temps aujourd'hui ni demain. Il va donc falloir attendre quelques jours.
.
jpylg
Tous les commentaires
A bientôt, donc.
vous connaissiez cette anecdote incroyable?
http://www.charliehebdo.fr/religion.html#530
.
On peut, en attendant, jeter un oeil à la vidéo du journal de personne
.
jpylg
Bonne idée.
Où est-elle ?
Réédité.
Je suis miraud.
J'ai repéré l'adresse.
Vidéo qui vaut effectivement le détour.
En plus, la dame est particulièrement jolie.
Sera-ce l'avis général ?
@JPYLG.
-
Patience.
-
N.B. Il me semble que ça merdouille sérieux côté "aspect" de certains blogs Médiapart.
Re-N.B. Il me semble que vous aimez beaucoup la dame du journal de personne; moi,
elle m'énerve un peu; mais bon, nous n'avons pas les mêmes goûts ...
-
P.S. Miracle ! Aspect rétabli à la seconde !
.
Cette femme me plaît beaucoup. Elle me plaît tellement que j'aimerais le lui dire directement. Mais je pense que ce ne serait pas stratégiquement correct, car, en ces matières, la réciproque n'est nullement automatique, c'est d'ailleurs tout l'intérêt de l'affaire, vous devez le savoir ; d'autre part, je ne pense pas qu'elle soit seule. Il y a une équipe derrière cela, serait-elle de deux personnes.
.
Si je subis le charme de cette personne et m'y laisse volontiers aller, j'apprécie surtout le journal de personne pour sa subversivité ; je ne souscris pas, tant s'en faut, à chacun des propos tenus et, notamment, quand il est question de religion ; mais le journal de personne a le très grand mérite de toujours sortir des sentiers battus. Le journal de personne, c'est une école de déformatage.
.
jpylg
Le langage est clair, direct et pertinent.
J'aime bien sa façon de dénoncer les généralisations hâtives et/ou abusives.
Et de dire que les terroristes sont (hélas) avant tout des hommes.
Heureusement, la réciproque n'est pas vraie.
Enfin, espérons-le...
JPYLG !
Je comprends parfaitement que cette femme vous plaise. Elle a de quoi plaire. Elle a tout pour plaire. Sauf que, en ce qui me concerne, je l'entends moins bien en vidéo qu'en fermant les yeux. Pourquoi ? Parce que sa beauté, justement, et l'application qu'elle met dans son jeu déclamatoire me perturbent dans ma compréhension, me "disturbent", oserai-je dire... Cela dit, ça déformate fort, en effet !
@ Salah Guemriche
.
Je suis particulièrement content de votre commentaire sur cette beauté. Je pense exactement comme vous. Ses qualités me semblent très ambivalentes, dans cette affaire. Il est certain qu'elle attire énormément l'attention et, quelque part, dans le même temps, elle détourne l'attention. Je vais faire comme vous : je vais l'écouter les yeux fermés.
.
Ce sera excellent pour tous mes clignotants qui virent à l'orange, acide lactique, tension artérielle, etc...
.
jpylg
Moi je lis le texte , ça me suffit parce que son jeu et sa beauté et ses yeux surtout perturbent.
.
@ Belange
.
Elle est le point fort et le point faible de journal de personne
.
jpylg
@ BELANGE
C'est exactement ce que je pense. Mieux vaut lire, en effet. Je dirai même : qu'elle en rajoute, la Belle. Sans vouloir froisser la Bête (pardon, JPYLG !).
.
Etant donné la conclusion du conte, où la Bête s'avère être le prince charmant, j'aimerais bien être sa bête.
.
Hélas ! Faut pas rêver...
.
jpylg
tout à fait d'accord
ça me gêne beaucoup aussi, il y a quelque chose de sexuel non assumé, de plus je trouve ça un peu trop "récité".
@jpylg
Elle "déformate" tellement que Médiapart ne lui a que très rarement donné la place qu'elle mériterait en Une et que, s'inspirant de la formule, mais en nettement moins percutant, on nous "gratifie" hebdomadairement d'une parisienne qui n'a de libérée que le titre, comparée à la belle de Personne.
Je crois qu'elle avait souhaité une collaboration formelle et officielle avec Médiapart sans résultat hélas, pour elle et pour nous aussi.
Il suffit de la mettre dans "Mes contacts" et lui rendre visite régulièrement.
.
Médiapart ne lui a que très rarement donné la place qu'elle mériterait en Une
.
Ça ne m'étonne pas. Il y en a qui préfèrent Edwy Plenel à la Belle. Tous les goûts sont dans la nature et nous sommes, paraît-il, en démocratie.
.
jpylg
@JPYLG.
-
Eh là, cher ami, ne dites pas de mal de celles qui aiment les belles moustaches !
http://www.youtube.com/watch?v=rslShTbqNbo&feature=related
-
Il y en a qui préfèrent Edwy Plenel à la Belle.
A côté, Mélenchon c'est Marlon Brandon!!!
.
Elle (l'URL) y est même deux fois, je crois
.
jpylg
Ouf, merci, j'ai cru que je voyais double (je sors de table...)
.
Mélangeons pas tout. (J'allais dire Mélenchon pas tout).
.
Je prépare une vidéo en deux enregistrements, total 10/15 minutes qui va s'intituler : "L'histoire des origines du christianisme est aux mains des théologiens".
.
jpylg
votre question 1), faut-il lire divinité à la place de dignité ?
.
Divinité, bien sûr. Je corrique tout de suite. Merci.
.
jpylg
Les Chrétiens doivent croire en la divinité de Jésus parce que ça justifie le pouvoir du Pape qui représente Dieu sur terre sinon pourquoi reconnaïtre les institutions de l'Eglise ?
Les protestants croient en la divinité du Christ sans avoir besoin de pape pour cela...
@JOELMARTIN.
-
Là, c'est synchrone; je progresse ...
-
Et réciproquement...
@BELANGE.
-
Le pape, c'est Dieu pour les catholiques et non pas pour tous les chrétiens ! Allez raconter cela aux Protestants ou aux Patriarches orthodoxes, et vous serez considéré-e comme un ange bizarre ...
-
La divinité de Jésus, c'est sa résurrection (supposée ...).
-
Sinon, tout cela n'a aucun intérêt.
-
JPYLG va me corriger si je fais erreur.
-
Franchement, c'est une question extrêmement compliquée. Il faut pour la comprendre la re-situer dans le contexte de l'antiquité, de ses nombreuses religions, de ses nombreuses philosophies, d'une anthropologie et d'une logique qui ne sont pas du tout les nôtres.
.
Il faut, en outre, ramener tout cela aux différentes cultures : les Juifs ne pouvaient pas croire qu'un homme fût à la fois homme et Dieu ; les Grecs le pouvaient.
Il faut ramener cela aussi à la construction du monothéisme.
.
jpylg
.
Complément :
Ma réponse de 14h17 s'adresssait à Belange (et, peut-être était-elle d'ailleurs, un peu à côté).
@ Agnès Gouinguenet (14h13). J'aurais tendance à répondre la même chose. C'est extrêment compliqué et vous le savez. La résurrection et la divinité ne sont pas du tout la même chose. D'ailleurs, le raisonnement de Frédéric Lenoir est le suivant : les apôtres ne croyaient pas à la divinité, mais ils croyaient à la résurrection. Or, ils étaient chrétiens en croyant à la résurrection, pourquoi faudrait-il croire autre chose qui n'était pas dans leur croyance ?
.
La Résurrection n'a jamais fait l'objet d'une formulation dogmatique, ni d'ailleurs de querelles théologiques. La divinité, au contraire, si ! C'est Nicée, c'est tout le IVème siècle et même le Vème.
.
J'y reviendrai.
.
jpylg
@JPYLG.
-
Plus simplement : Sans l'épisode de la résurrection, c'est qui Jésus-Christ ? Un prophète banal qui se dit Fils de Dieu et marche sur l'eau ?
-
Taratata !
-
Le gros problème c'était : Si Jésus est Dieu, il ne peut pas souffrir comme un homme, et si Jésus est homme il ne peut pas ressusciter; donc on fait le tour de passe-passe : Il est les deux grâce à un-e troisième personne sexuellement "indéterminée" (une femme, ce n'est pas possible puisque ça n'a pas d'âme ...). Youpi la Trinité !
-
Les Juifs croyaient en la résurrection, mais pas les Grecs (d'où flop complet à Athènes de Paul de Tarse, qui, lui, a "vu" le Ressuscité ... Ah ! Damas, en une Syrie désormais musulmane ...).
-
A propos, j'ai posté ma lettre à Stanislas en recommandé.
-
A suivre.
-
.
Chère Agnès,
.
C'est très bien pour la lettre à Stanislas ; tenez-nous au courant.
Pour le reste, vous avez tout faux, en particulier quand vous dites que les Grecs ne croyaient pas à la Résurrection. Ils y croyaient, bien sûr. Vous pensez très probablement à l'épisode des Actes des Apôtres où Paul est à Athènes (Actes 17, 16-34). Cet épisode n'est pas vraisemblable historiquement. Bien des gens croyaient à la résurrection à Athènes, comme il y en avait qui n'y croyaient pas à Jérusalem.
.
D'une manière générale; vous, comme tout le monde, quand vous critiquez le christianisme, vous restez à l'intérieur du paradigme historico-théologique chrétien. Vous n'imaginez même pas qu'on puisse se situer en dehors. Or, IL FAUT se situer en dehors si on veut comprendre ce qui a pu vraiment se passer pour que cette nouvelle religion naisse.
.
Je l'ai déjà dit plusieurs fois sur ce forum, mais c'est comme si je pissais dans un violon.
.
jpylg
moi, si je devais faire naître une nouvelle religion , j'essaierai de récupérer le plus de gens possibles en jouant sur les croyances déjà existantes et les angoisses des gens ou leur mécontentement .
.
Ces deux ingrédients (croyances existantes et angoisses) existent dans la naissance du christianisme.
.
Le christianisme est un syncrétisme, c'est-à-dire un mixte de plusieurs religions. Quant aux angoisses, c'est la peur de la fin du monde, répandue dans de très nombreuses populations.
.
Mais il ne faut pas non plus ramener la naissance du christianisme à cela.
.
jpylg
@JPYLG.
-
Qu'y a-t-il d'autre que l'historico-théologique, dans une religion comme le Christianisme (ou autre) ?
-
Car si l'on sort du cadre établi (humainement) de la religion, on se fait son petit mélange à soi peinard, tout seul, avec diverses lectures ça et là; pas besoin des autres, ma foi. Une croyance personnelle et pas de religion. C'est comme avec la métaphysique, finalement.
-
.
En dehors de l'histoire et de la théologie, il n'y a, effectivement pas grand chose. Mais je ne parle pas de "l'historico-théologique", je parle du paradigme historico-théologique, c'est-à-dire, le paradigme qui résulte d'une certaine présentation de l'histoire par la théologie chrétienne (avec le pouvoir qui a été le sien depuis le IVème siècle jusqu'au XXème siècle). 1.600 ans d'historiographie et de culture chrétienne nous ont formatés au christianisme, qu'on soit croyant, athée ou agnostique, on ne peut pas penser en dehors des cadres établis par le christianisme (sauf effort très particulier, effort d'information, d'abord, alors que toute l'information existante est le premier instrument du formatage).
.
Bien évidemment, le journal de personne, par exemple, puisqu'il en est question sur ce fil, est, sans le soupçonner, à l'intérieur du paradigme historico-théologique chrétien. C'est-à-dire que le journal de personne, est, d'une certaine manière, croyant.
.
Je vous rappelle le sens (épistémolgoique) de "paradigme dans mon dictionnaire : "Conception théorique dominante ayant cours à une certaine époque dans une communauté scientifique donnée, qui fonde les types d'explication envisageabes et les types de faits à découvrir dans une science donnée."
.
Il faut simplement changer quelques mots : "depuis les origines de l'ère courante", au lieu de "une certaine époque" ; "communauté sociale", au lieu de "scientifique" ; "religion donnée", au lieu de "science donnée".
.
jpylg
@JPYLG.
-
Oui.
-
Très difficile de faire évoluer une croyance non basée sur la réalité.
-
Quand j'ai commencé ma médecine, on apprenait que l'ulcère d'estomac était une maladie psycho-somatique. Depuis, on a découvert qu'une bactérie était aussi dans le coup (Helicobacter pylori).
-
Cela a changé complètement la façon de voir la maladie.
-
Mais il y a des preuves tangibles, découvertes grâce aux nouvelles technologies de recherche; c'est plus facile qu'avec la croyance.
-
Le Christianisme s'est construit sur un mauvais socle, admettons.
-
D'autant que des intérêts personnels ont surgi Ô combien, qui ont faussé l'histoire.
-
Le Christianisme peut-il se construire sur de bonnes bases ? Là est toute la question.
-
Mais il y a des preuves tangibles...c'est plus facile qu'avec la croyance...
.
L'histoire est un savoir, ce n'est pas une croyance. Alors, on peut s'emmêler les pinceaux, et c'est exactement ce qui se passe, quand le savoir porte sur une croyance et plus encore sur les origines d'une croyance.
.
Toutes les origines sont toujours floues. Et, l'histoire qui est une science humaine, n'a pas le même genre de preuves que les sciences où l'observation et l'expérimentation sont la base du savoir...
.
Des preuves existent aussi dans l'histoire des origines du christianisme , mais elles ont le même caractère de fragilité que toutes les preuves en histoire. De plus, l'histoire de l'antiquité, ce n'est pas comme l'histoire moderne ou l'histoire contemporaine.
.
Vous demandez : "le christianisme peut-il se construire sur de bonnes bases ?' En effet, c'est la question. Ce que je pense, - mais il faut des dizaines et des dizaines de pages pour en faire la démonstration - c'est que les bases qu'on nous propose depuis 1600 ans - c'est exactement cela, le paradigme - sont pour le moins douteuses, et personnellement, je pense qu'elles sont fausses. On nous dit que le christianisme commence avec Jésus Christ, dont l'histoire est racontée dans les évangiles.
.
Pour faire très court, je dirai qu'il y a beaucoup de premiers chrétiens qui ignorent tout de Jésus de Nazareth, à commencer par Paul et beaucoup d'autres, durant longtemps.
.
Deuxièmement, les origines du christianisme sont à chercher :
a) Dans l'expansionnisme et le conversionnisme juifs. (C'est-à-dire que des païens en grand nombre se convertissent au judaïsme, bien avant qu'il y en ait qui se convertissent au christianisme).
b) dans l'eschatologie juive,
c) dans le messianisme juif.
d) dans l'effondrement du judaïsme archaïque.
.
C'est cela le nouveau paradigme qui est historique et non plus historico-théologique. Ce nouveau paradigme fait horreur aux théologiens aussi bien catholiques, que protestants, que juifs. Je n'ai pas besoin de vous dire que je les comprends.
.
jpylg
@JPYLG.
-
Très intéressante démarche.
-
Peut-être allez-vous trouver les véritables racines du Christianisme originel par l'étude du Judaïsme de l'époque, et son évolution ?
-
Oui, deux religions nouvelles, vous avez raison.
-
Cela ressemble à du bon sens.
-
D'autres que Flavius Josèphe peut-être ?
-
Le Jésus historique a-t-il vraiment de l'importance ?
-
.
Cela fait plaisir d'être entendu.
.
En ce qui concerne le Jésus historique, la réponse est : aucune importance. Ce n'est pas ma réponse, mais celle de Rudolf Bultmann que vous connaissez certainement. J'en parle dans l'enregistrement que je prépare dont il était question ce matin. Le judaïsme n'a pas besoin que Moïse soit historique ; le christianisme, s'il veut survivre, devra apprendre à se passer du Jésus historique.
Quant à l'enracinement du christianisme dans le judaïsme, tout est là aussi. A condition que l'on comprenne qu'il y a un judaïsme archaïque qui se termine avec la disparition de l'Etat d'Israël et donne la place, se développant dans la diaspora, au judaïsme rabbinique. Donc, effectivement, deux religions nouvelles, concurrentes et incompatibles se développant en même temps, à partir de la même souche qui ne vit plus. Je l'ai déja dit et le répèterai inlassablement.
.
Oui, mon but est bien de tenter de substituer le bon sens au sens théologique.
.
jpylg
.
Merci de votre aide précieuse.
.
@JPYLG.
-
Les françaises informent les français.
http://blogs.mediapart.fr/blog/agnes-gouinguenet/140112/laicite-liberte-de-conscience-en-acte
-
Bonsoir Jean Paul,
Pourquoi y aurait-il obligation à croire au pape ? En fait, personne ne sait ce dont tu parles, c'est-à-dire si le journal ou Personne croit au pape !
L'info scénario, c'est de l'info, scénarisée certes, mais de l'info, or l'info est objective et relate un fait spatio-temporel. ça peut-être tout et son contraire.
Aujourd'hui pape OK, demain pape not OK, après demain du mitigé.
Personne scénarise un point de vue qui peut être le sien ou pas ?!! parce qu'elle est avant tout actrice. Et qu'est-ce qu'une actrice, un acteur ont de particulier ?
Ils aiment leur personnage afin de le rendre crédible mais ils ne sont pas forcément leur personnage.
Si Boris Karloff était fou de Dracula au point de le devenir, de préférer dormir dans un cercueil que dans son lit. C'était aussi son droit !
Merci à Personne, à toi
.
Bonjour. Merci aussi.
.
jpylg
cher JPYLG
vos arguments sont imparables et la tête de mes amis catholiques impayable quand je leur présente vos recherches.
.
Merci, cher Christian. Vous devriez inviter vos amis cathos à s'abonner. On pourrait discuter un peu.
Moi aussi, j'ai des amis cathos, dont quelques historiens-théologiens.Tout va bien entre nous, tant que je ne parle pas des origines du christianisme, ce que je m'efforce de faire.
.
jpylg
complément de 22h38
Agnès, vous me demandiez (22h11) s'il y avait d'autres historiens que Flavius-Josèphe. Oui.
.
Le problème des sources est très complexe. On distingue les sources juives, le sources chrétiennes, avec les écrits canonqiues, les écrits non canoniques et les écrits hérétiques. - Avec, pour tous, un épineux problème de datation. Enfin les sources romaines.
.
En ce qui concerne les sources juives, il y avait un autre historien juif que Flavius-Josèphe, contemporain de l'époque, comme Josèphe (donc contemporain aussi de Jésus). A propos de Flavius-Josèphe, je suppose que vous savez ce qu'il faut savoir du Testimonium Flavianum. J'en ai parlé ici, il y a pas mal de temps. J'espère que vous connaissez aussi le personnage dont il parle dans les Antiquités Judaïques qui s'appelle Jésus Ben Ananias. J'en ai parlé plusieurs fois ici.
.
Donc, l'autre historien, Juste de Tibériade, n'a pas eu la chance de voir son oeuvre conservée. Il avait, notamment écrit une "Guerre des Juifs". (comme Flavius-Josèphe). Or, on sait par le patriarche Photius, de Constantinople, - vivant au IXème siècle - qui avait lu ce livre - que Juste ne parlait pas de Jésus, ce dont Photius s'étonnait. (Il fait dans un livre intitulé le "Miriobiblon" le récapitulatif de ses lectures, grâce à quoi on a une petite connaissance de pas mal d'oeuvres disparues.)
.
Vous trouverez sur Wikipédia une notice sur Juste de Tibériade et une autre sur Photius de Constantinople.
.
jpylg