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Partager sur TwitterEn recevant le pape, n'oublions pas Khadafi
Voici les propos que le chef de l’Etat libyen tenait le 11 décembre 2007 dans les salons de l’hôtel Ritz, place Vendôme, à Paris, devant un parterre d’une centaine de hautes personnalités représentatives de la vie politique et intellectuelle de notre pays, parlementaires, ministres, anciens ministres, universitaires, écrivains, artistes. Quelques personnalités brillaient aussi par leur absence, telle que Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères en exercice, qui avait bien reçu le carton d’invitation à la « Grande rencontre culturelle en présence du Guide », ainsi qu’il était libellé ; mais qui avait décliné l’honneur, prétextant un emploi du temps surchargé.
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En revanche, l’ancien ministre des affaires étrangères, Roland Dumas, était là pour accueillir le Guide et lui souhaiter « profonde et cordiale bienvenue ». Un autre ex-ministre des affaires étrangères, Hervé de Charrette, était également présent. Il ne faut pas s’étonner outre-mesure que les invités, tenus par la rigueur d’une certaine étiquette, soeint restés bouche cousue, en entendant les propos que le leader libyen allait leur tenir : l’ensemble de la presse, au contraire, aurait pu, le lendemain, se montrer moins frileuse et considérer que ces propos méritaient d’être portés à la connaissance des Français, qu’ils soient ou non catholiques.
(...)
Au lieu de cela, ce fut un assourdissant silence, très exceptionnellement rompu par quelques supports d’expression
« L’erreur qui est commise aujourd’hui, disait Khadafi, c’est de penser que l’islam, c’est la religion de Mahomet. Non, c’est celle de Jésus, de Moïse et celle de Mahomet, le dernier des prophètes. Croire en Dieu, les anges et ses prophètes, c’est cela l’islam. Jésus n’a pas été envoyé à l’Europe, mais aux fils d’Israël pour corriger la loi de Moïse. Ils ont essayé de tuer Jésus, mais comme le dit le Coran, ce n’est pas Jésus, c’est un autre qui a été crucifié. La croix que vous portez n’a aucun sens, comme vos prières n’ont aucun sens. »
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jean-paul yves le goff
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(*) Alain Finkielkraut, sur RCJ le 14/12//07 ; site internet : http://www.juif.org, vidéo 2784
(**) Khadafi, un an et demi plus tôt, le 10 avril 2006, en visite à Tombouctou, au Mali, avait déclaré:
« Tous les peuples doivent être musulmans. Nous avons 50 millions de musulman en Europe. Il y a des signes qui attestent qu’Allah nous accordera une grande victoire sur l’Europe : sans épée, sans fusils, sans conquête. Les 50 millions de musulmans d’Europe feront de cette dernière un continent musulman. Allah mobilise la Turqui, nation musulmane et va permettre son entrée dans l’Union européenne. Il y aura alors 100 millions de musulmans en Europe. L’Europe subi notre prosélytisme, tout comme l’Amérique. Elles ont le choix de devenir musulmanes ou de déclarer la guerre aux musulmans. »
Tous les commentaires
Les temps sont venus pour un nouveau prophète... Après Moïse, Jésus, Mahomet, qui pourrait prétendre rassembler tout ceux qui croient en un seul Dieu (et donc forcément le même) ? Khadafi, Ben Laden, Benoit XVI ou bien, pourquoi pas, JPYLG ? La course est ouverte.
. Je vous remercie infiniment, cher Armel, de me mettre en si bonne compagnie. . Vous vous imaginez peut-être que je n'ai jamais entendu ce délicieux compliment que vous venez de me faire ? . jpylg
Pas de quoi. . Il y a forcément du prophète ou de la prophétesse en chacun ou chacune des membres du club de Médiapart ayant dépassé les 50 billets et articles d'édition. Ne cherchons-nous pas tous à révéler des vérités cachées ? C'est flagrant. Et concernant la religion, vous portez manifestement un flambeau. Je ne sais pas encore exactement lequel.
. cher Armel, . Si nous sommes tous prophètes, c'est très différent. Mais alors, il faut dire que nous sommes tous des Ben Laden, des Khadafi et des Benoit XVI. C'est une thèse qui me semble absolument défendable. Oui, il y a du Ben Laden, du Kadhafi et du Benoit XVI en moi... coment en douter ? . jpylg . Pour ce qui concerne les vérités que, selon vous, je cache et qu'il faudra qu'un jour je révèle, laissez-moi prendre un peu de recul par rapport à l'honneur que vous me faites.
Cher Armel Le Bail, J'ai un peu de mal à comprendre votre agressivité à l'égard de Jean-Paul Yves Le Goff, qui a transcrit ad integrum des propos proprement hallucinants de Khadafi - ce dont je le remercie. Prouvant que, sous couvert de ne pas sombrer dans l'islamophobie certains tolèrent un Islam radical, intégriste et liberticide. En rapprochant cela des tonnes de commentaires sur les anti antisémites intégristes, on peut être légitimement troublé. Je le suis.
Me voici agressif envers JPYLG, d'après vous. Je ne vois pas ce qui vous permet de tirer une telle conclusion. Ce mot de "prophète" peut-être, mais je m'inclus dans le lot des "prophètes' de Médiapart. Ou autre chose ? . Je ne trouve pas du tout hallucinants les propos de Khadafi, simplement logiques, fonction de ses propres croyances.. . Quant à moi, je ne suis ni polythéiste ni monothéiste, mais plus simplement zérothéiste. . Cette impossible réconciliation de Yahvé, du Père de Jésus et d'Allah en un seul Dieu est dramatique pour les monothéistes, mais qu'y puis-je ? Nous avons actuellement en France le plus haut représentant sur terre du Père de Jésus. Je doute qu'il soit sensible aux exhortations de Khadafi de cesser de croire que Jésus a été crucifié... . Et vous, de quel côté êtes-vous, si vous ne considérez pas cette question comme une agression ?
Armel Le Bail, Ce qui m'a fait prononcer le mot agressif - que je retire tout de suite, my God, vu votre réaction - c'est votre phrase Les temps sont venus pour un nouveau prophète... Après Moïse, Jésus, Mahomet, qui pourrait prétendre rassembler tout ceux qui croient en un seul Dieu (et donc forcément le même) ? Khadafi, Ben Laden, Benoit XVI ou bien, pourquoi pas, JPYLG ? La course est ouverte . Je trouvais que rapprocher JPYL de Ben Laden n'était pas franchement valorisant, voire péjoratif. Mais bon si vous ne le pensez pas, et si JPYLG ne s'en formalise pas, de quoi je me mêle ? ... Je suis comme vous athée, Armel le Bail, le a privatif me suffisant. Je trouve hallucinants (dans le sens de choquants pour moi, et non pas d'hallucinés) les propos de Khadafi, qui évidemment sont logiques ! Pour le reste, je suis d'accord avec vous sur le plus haut représentant sur terre du Père de Jésus en France, hélas!
. Je ne me formalise pas, Dieu merci ! (si j'ose m'exprimer ainsi). . C'est sûr qu'Armel Le Bail est également prophète si l'on a cette qualité dès que l'on a posté plus de 50 billets. . La nouvelle est excellente ! Nous sommes donc une foule de prophètes et, par conséquent, nous ne prêchons plus dans le désert. Simplement dans le brouhaha. . Quant à la vérité religieuse que, d'après Armel Le Bail, je tiens cachée, je la lui révelerai, en direct, en public, au milieu de tous les autres prophètes et sans le moindre retard, s'il veut bien me le demander gentiment. . jpylg
Déjà 2 athées dans le coin, ça fait beaucoup. Remarquez que je ne nie pas l'existence de l'Univers et que je reconnais que nous (êtres vivants) en sommes les enfants, en quelque sorte, ce qui ferait des humains les filles et fils involontaires de Dieu si vous assimilez l'Univers à Dieu. Ces propos seraient sans doute choquants pour Khadafi et risqueraient de me valoir quelques "réprimandes" si nous étions en Lybie (ou ailleurs, voire aux USA). . Reste à obtenir Sa Vérité de JPYLG. Faites-nous votre coming out, cher Jean-Paul-Yves, s'il vous plait. Je ne suis sans doute pas le seul à avoir envie de savoir si tout ces articles concernant la religion sont écrits par un analyste impartial ou non. Est-ce assez gentil ? . En plus, je le dis avec des fleurs. .
. Je n'en demandais pas tant ! Des fleurs, et venant de chez Voltaire, en plus... Attention, Armel, de ne pas, non plus, en faire trop !... . Donc, ma position personnelle...voici : je ne saurais vous reprocher de ne pas avoir lu tous mes messages, mais il y a longtemps que je l'ai dite... je ne revendique aucunement la qualité d'impartialité; tout au contraire; je prétends qu'il peut y avoir autant de vérité, si ce n'est plus dans la subjectivité que dans la soi-disant objectivité. . Je revendique ce que j'appelle la philosophie du point de vue ou la philosophie du parti pris; ce n'est pas une position tellement originale, elle a été fort bien expliquée dans un livre de Raymond Aron qui s'intitule "Le spectateur engagé". Je vois les choses depuis ma chaise. Voila. On doit simplement, me semble-t-il, faire savoir où l'on se situe. . A propos du voyage du pape, je dirais que mon point de vue se résume ainsi : l'information telle qu'on nous la présente est pipée. Benoit XVI cache son jeu. Sarko cache son jeu et les jeux de Sarko ne sont pas identiques. Et, évidemment, les commis soudoyés par sarkozy pour bluffer dans les médias sont de connivence. . A plus long terme et sur la religion en général, ma position est celle-ci : je suis croyant. Je serai assez de type déiste, comme Voltaire qui m'a donné le bonjour par vos soins. Mais d'un point de vue philosophique, je trouve la théologie chrétienne puissante. D'un point de vue historique, je pense que le christianisme a un côté Lumière qui ne peut pas lui être retiré par son côté ombre. L'histoire des origines est une autre affaire. Selon moi, (et je ne suis pas le seul) le christianisme ne commence pas au premier siècle mais au IVème; je l'ai déjà dit et je vais être amené à le redire avec beaucoup de détails. Tant pis si cela n'intéresse pas grand monde. . Même s'il y a mensonge sur les origines (cela appartient au côté ombre), je n'ai pas envie de changer de religion, pour adopter d'autres qui ne sont pas dans ma culture, boudhisme par exemple, ou autre chose. . Enfin, - las but not least - qui vais-je appeler au secours des mes positions ? Benoit XVI lui-même qui dit dans l'introduction de son Jésus que si l'on abandonne l'histoire des origines telle qu'elle lest écrite, on aboutit à "abolir la foi chrétienne, la refondre dans une autre forme de religion". Il se trompe sur un mot: ce n'est pas la foi chrétienne qui est abolie, c'est la foi catholique, ce qui n'est pas pareil. L'Eglise de France peut très bien se passer de l'Eglise de Rome. Le catholicisme se fondre dans un protestantisme, ce qui est déjà pour une grande partie le cas. Les intégristes sont catholiques. Mais l'écrasante majorité des pratiquants qui se croient catholiques qui ignorent absolument tout et de l'histoire et du dogme sont en réalité des protestants qui s'ignorent. En d'autres termes, je suis, en réalité, protestant; mais je n'ai aucune envie de me faire débaptiser ou autres choses du même genre. . En d'autres termes encore, je souhaite cette nouvelle forme de religion qui terrorise Benoit XVI. . jpylg
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Chers Armel et Jean-Paul Yves, M'autorisez-vous, Candide, à en cueillir une dans le bouquet ? Celle qui est résolument tournée vers la gauche ? Curieux, JPY Le G, je vous pensais athée. Votre position sur la laïcité n'en est que plus forte.
Et oui, voyez comme c'est étrange, Art Monika, moi-même je suis chrétienne dualiste (cathare) et ma position sur la laïcité n'est pas moins forte que celle de Jean-Paul Yves... ;-) pdn
Chère pet de nonne, Je ne connais pas le christianisme dualiste. Dois-je aller sur votre blog pour en savoir plus ? Je ne voudrais pas "troller" le blog de notre ami JPY LG ! Bien à vous :-)
. bonne soirée, Art Monika et pet de nonne. . jpylg
Chèr(e) Art Monika. Pour le moment, il n'y a rien sur mon blog qui puisse vous permette d'aller plus loin sur le christianisme dualiste. Un billet viendra plus tard sur ce sujet. En attendant, voici un extrait d'une lettre que Simone Weil (dont on sait ce qu'elle pensait du dieu de l'ancien testament) adressa à Déodat Roché et où elle faisait part de sa découverte du catharisme. J'ajoute, à l'attention de Jean-Paul Yves, que cet extrait n'est pas foncièrement hors sujet de son billet, bien au contraire. "... Je viens de lire chez Ballard votre belle étude sur l’amour spirituel chez les cathares. J’avais déjà lu auparavant, grâce à Ballard, votre brochure sur le catharisme. Ces deux textes ont fait sur moi une vive impression.
Depuis longtemps déjà je suis vivement attirée vers les cathares, bien que sachant peu de choses à leur sujet. Une des principales raisons de cette attraction est leur opposition concernant l’Ancien Testament, que vous exprimez si bien dans votre article, où vous dites justement que l’adoration de la puissance a fait perdre aux Hébreux la notion du bien et du mal. Le rang de texte sacré accordé à des récits pleins de cruautés impitoyables m’a toujours tenue éloignée du christianisme, d’autant plus que depuis vingt siècles ces récits n’ont jamais cessé d’exercer une influence sur tous les courants de la pensée chrétienne ; si du moins on entend par le christianisme les Eglises aujourd’hui classées dans cette rubrique. Saint-François d’Assise lui-même, aussi pur de cette souillure qu’il est possible de l’être, a fondé un Ordre qui à peine créé a presque aussitôt pris part aux meurtres et aux massacres. Je n’ai jamais pu comprendre comment il est possible à un esprit raisonnable de regarder le Yahvé de la Bible et le Père invoqué dans l’Evangile comme un seul et même être. L’influence de l’Ancien Testament et celle de l’Empire Romain, dont la tradition a été continuée par la papauté, sont à mon avis les deux causes essentielles de la corruption du christianisme.
Vos études m’ont confirmée dans une pensée que j’avais déjà avant de les avoir lues, c’est que le catharisme a été en Europe la dernière expression vivante de l’antiquité pré-romaine. Je crois qu’avant les conquêtes romaines les pays méditerranéens et le Proche-Orient formaient une civilisation non pas homogène, car la diversité était grande d’un pays à l’autre, mais continue ; qu’une même pensée vivait chez les meilleurs esprits, exprimée sous diverses formes dans les mystères et les sectes initiatiques d’Egypte et de Thrace, de Grèce, de Perse, et que les ouvrages de Platon constituent l’expression la plus parfaite que nous possédions de cette pensée. Bien entendu, vu la rareté des documents, une telle opinion ne peut pas être prouvée ; mais entre autres indices Platon lui-même présente toujours sa doctrine comme issue d’une tradition antique, sans jamais indiquer le pays d’origine ; à mon avis, l’explication la plus simple est que les traditions philosophiques et religieuses des pays connus par lui se confondaient en une seule et même pensée. C’est de cette pensée que le christianisme est issu ; mais les gnostiques, les manichéens, les cathares semblent seuls lui être restés vraiment fidèles. Seuls ils ont vraiment échappé à la grossièreté d’esprit, à la bassesse du cœur que la domination romaine a répandues sur de vastes territoires et qui constituent aujourd’hui encore l’atmosphère de l’Europe. ..." pdn
. @ pdn . Concernant le "hors sujet", je ne suis pas dogmatique à ce point...ces bifurcations sont partie intégrante de l'échange. . A part cela, je trouve cette lettre de Simone Weil et le point de vue qu'elle développe spécialement intéressant. Le catharisme m'intéresse beaucoup et le fait que vous appeliez cela, si je comprends bien "christianisme dualiste" m'intéresse également. Mettez-vous d'autres courants que le catharisme sous cette étiquette ? Je connais extrêmement mal les origines du catharisme. (Je connais un peu l'antiquité, mais très mal le Moyen-Age). Ce dont je ne doute pas, c'est qu'il s'agisse d'un courant qui plonge ses racines dans l'antiquité. A ce sujet, il y a un assez bon livre, à manier toutefois avec précaution, c'est La Résistance au christianisme de Raoul Vaneigem. . A ce sujet, j'avais eu une réaction qui a pu vous paraître intempestive à des affirmations que vous faisiez sur la filiation entre Paul (via Marcion) et le catharisme. D'après ce que j'avais compris, Paul et Marcion étaient les fondateurs du catharisme. . Peut-être sur le plan spirituel est-ce défendable et encore, j'en serais assez difficilement convaincu, parce que de la spiritualité de Marcion, on ne sait rien; et quant à celle de Paul, à mon avis, elle ne se comprend pas hors de l'apocalyptique juive. Mais, admettons que cela soit défendable. . C'est sur le plan de l'histoire que cela me semble une théorie d'une fragilité extrême. Ce n'est ni plus ni moins fragile que de dire que Jésus de Nazareth fonde le christianisme. Les options de la foi ne doivent pas suppléer aux gravissimes lacunes de l'histoire. . D'ailleurs, à propos des rapports entre le platonisme et le christianisme, sujet particulièrement passionnant, Simone Weil dit, faisant référence l'opinion selon laquelle, la pensée ésotérique serait, à l'origine, unique : "vu la rareté des documents, une telle opinion ne peut pas être prouvée". Vous avez toute liberté dans le domaine de la spiritualité. Vous êtes en liberté surveillée dans le domaine de l'histoire. . Pour tout ce dit, d'autre part, Simone Weil, je suis d'accord à cent pour cent. . jpylg
Des propos qui sont du pain béni (si je puis dire) pour tous ceux qui sont opposés à l'entrée de la Turquie "musulmane" dans l'Europe (forcément "chrétienne") et qui, au surplus, en font leur fonds de commerce. Khadafi, un allié de choix ?