Sun.
27
May

MEDIAPART

Connexion utilisateur

Fermer

Régis Debray à Réforme: le retour du paganisme

.

Dans Réforme du 7 janvier (qui donc ne devrait plus être dans les kiosques), je découvre la grande interview (trois pages) de Régis Debray sur le thème du retour du paganisme, de la montée de l'Islam radical, de la déchristianisation de nos mentalités, etc.

.

Je suis loin d'être toujours en accord avec Régis, mais c'est, selon moi, un vrai philosophe et un bon observateur du religieux.

.

J'y reviendrai.

.

jean-paul yves le goff

http://www.lelivrelibre.net

(le livre libre dit le non-dit)

Tous les commentaires

un vrai philosophe je ne pense pas...d'ailleurs lui-même ne se dit "que" medialogue....mais il devient avec le temps de plus en plus idéologue voir spatialiste. Quant à sa notion de sacré elle est incomplète et superficielle, loins d'un Mircea Eliade ("le sacré et le profane")

C est plutôt des propos qu il tient dans son interview que de lui que je voudrais parler -- je n'ai d'ailleurs pas encore cette interview -- jpylg

ok, faites nous la parvenir dès que possible que nous puissions en discuter.

dbray1.jpg

maintenant, si l'on regarde la longue durée, il faut relever que nos religions sont devenues molles alors que l'islam est une religion dure. Nous vivons dans une phase d'insurrection identitaire dans une partie du monde arabo-musulman

 

(à suivre)

je ne vois pas où vous voyez dans ce texte une référence à la dureté de l'islam?

Nos religions?

si vous faites références au chrétiens, les extrémistes religieux américains (évangélistes etc) ou français (plus nombreux que les extrémistes islamiques français) n'ont rien de "mou".....

"si l'on regarde la longue durée " sur la longue durée il y a clairement un agressé et un agresseur....et ce n'est pas forcément celui que vous pensez...

De plus debray parle d'antisémitisme de banlieue, ce qui est un non sens... l'antisémitisme français traditionnel est très loins d'être mort et c'est lui le véritable danger.

.

"Quand j'étais en Algérie ou en Tunisie, dans les années soixante-dix, je constatais avec surprise que les fondamentalistes s'étaient emparés des facultés des sciences et qu'ils n'avaient donc rien à voir avec la caricature classique de l'intégriste en djellaba et en babouche, hirsute et rustique, sortant de sa médina". (Régis Debray, interview à Réforme, 7 janvier 2010)

.

(à suivre)

C'est grave et idéologique de dire ça, c'était déjà sous entendu dans "qui a tué daniel pearl?" de BHL....ça revient à dire: "il faut se méfier surtout des musulmans intégrés et éduqués ce sont es plus dangereux" en gros une cinquième colonne quoi....c'est gravissime

 

"Plus vous mettez de coca-cola dans un pays, plus vous récoltez d'ayatollahs...

.debray_image2.jpg

 

.

(à suivre)

il faut le croire sur parole?

aucun chiffre rien juste une vaque intuition...

Il y a des choses que je ne comprends pas.

Une insurrection de qui que ce soit, ne peut se concevoir que contre quelque chose qui lui fait face, un pouvoir, et de surcroît un pouvoir ayant un caractère de dureté réelle.

Si les religions dont fait état Debray, sont devenues molles, alors ce n'est pas contre elles que cette insurrection s'élève, mais bien contre autre chose, que l'on peut aisément qualifier de pouvoir, tout simplement.

Par ailleurs, Debray commet à mon sens une autre erreur, il semble attribuer le qualificatif "d'antisémitisme" à toute forme oppositionnelle s'élevant contre la politique d'apartheid de l'etat d'israel, et ce sans autre nuance ou analyse.

Si l'ONU avait correctement fait son boulot depuis 1947 et ses 200 et quelques "résolutions/condamnations" de cet état, restées lettre morte, l'oppositionnel actuel ne serait d'ailleurs pas à un niveau si élevé de par le monde.

@ +O-NE

Le problème de l'évolution de l'Islam est absolument passionnant et essentiel pour les Musulmans d'aujourd'hui.Comprendre comment pour plus de 600 millions d'individus l'adhésion à une révélation divine faite à un petit bourgeois de Médine a tant d'importance. Comment faire évoluer l'interprétation de ce texte sacré bourré de règles de vie personnelle, sociale et politique d'une portée intemporelle mais d'autres qui s'inscrivent dans un contexte historique vieux de plus de 1300 ans et qui a beaucoup vieilli. J'ai été voir l'exposition des arts de l'Islam à l'institut du monde Arabe et j'ai été frappé par l'impression d'enfermement de cette culture dans son livre sacré omniprésent.

D'abord on parle de plus de 1 milliards de personnes...pas 600 millions.

"une révélation divine faite à un petit bourgeois de Médine a tant d'importance" n'oubliez pas que "notre" cher catholicisme consiste en la révélation d'un fils de charpentier il a 2000ans....

L'islam est une civilisation ancienne et brillante, sons problème est d'avoir raté la révolution industrielle....le reste n'est que politique, et ne relève pas de la réflexion théologique....elle a déjà eu lieu et avec des personnes beaucoup plus brillantes que ceux qui ont organisé cette expo....

 

.

" Comment faire évoluer l'interprétation de ce texte sacré ..."

.

Cette question, appliquée à l'Islam, me semble avoir un extension bien plus grande, touchant non seulement, l'islam mais le christianisme, touchant non seulement la religion, mais la politique .

.

Comment faire comprendre qu'il y a un problème quelconque - en l'occurrence que la laïcité, en France, est menacée - alors que les masses sont persuadées qu'il n'y en a pas ?

.

Comment faire comprendre aux Français, que dans l'école laïque, sous couvert d'histoire - une histoire complètement fausse - on enseigne le catéchisme ?

.

Comment faire comprendre que si nous sommes gouvernés par des politiciens professionnels, nous ne sommes pas en démocratie ?

.

Comment faire comprendre quoi que ce soit aux masses qui sont, par nature, aveugles et sourdes (paresseuses et lâches, en plus) et à qui des beaux parleurs font croire qu'elles sont lucides et même sages ?

.

Mais pour en revenir à la laïcité et à l'islam, Régis Debray, dans l'interview en question, répond à cette question :

.

- Mais, au contact de l'Occident, l'islam ne peut-il pas évoluer ?

.

(...) je crois pouvoir identifier une course de vitesse entre deux courants. Le premier courant, c'est la radicalisation des enclaves islamiques dans la société européenne.Selon cette procédure très étrange et très inattendue qui consiste à mobiliser ses défenses immunitaires contre l'imprégnation du milieu où vous êtes transplanté. N'oubliez jamais que les intégristes viennent de l'exil : c'est à Londres que l'on a brûlé le livre de Salman Rushdie (...) C'est un phénomène qui relève de la biochimie des sociétés (...) C'est aux frontières que le nationalisme est le plus fort, même quand il n'y a pas "d'étrangers musulmans" (...) Là où il y a contact, il y a refus et donc surenchère identitaire. La peau de léopard n'est pas douce.

.

Un second courant existe...

.

(à suivre)

.

jpylg

Ce qui m'énerve le plus chez Debray c'est le fait de ne s'appuyer que sur une vague intuition, il émet des conclusions sociologiques sans pour autant se plier à la méthodologie scientifique de cette discipline....des chiffres!!!

"Cette question, appliquée à l'Islam, me semble avoir un extension bien plus grande, touchant non seulement, l'islam mais le christianisme, touchant non seulement la religion, mais la politique"

d'accord avec ça...

on sous estime le nombre d'extrémistes chrétiens en France...en nombre absolu ils sont plus nombreux que les autres...

.

Le fait est que Régis Debray est extrêmement ambivalent, mais il a des intuitions de très haute volée. C'est un esprit déformaté, autrement dit, un esprit libre.

.

Quant aux extrémistes chrétiens, en dehors de l'aspect quantitatif, il faut faire attention aux termes : il y a des extrémistes catho qui sont, d'ailleurs, en train d'être rejoints par des extrémistes protestants. Quant aux orthodoxes, je ne sais pas; il y en a, probablement.

.

jpylg

"C'est un esprit déformaté, autrement dit, un esprit libre"

je crains que votre jugement ne sois faussé par la jeunesse de Debray...il a bien changé depuis et ces idée sur la laïcité et sur le sacré national, sont très conservatrices et idéologiques...moins qu'un finkelkraut, mais tout de même

.

Heureusement pour lui qu'il a changé. Dommage pour vous si vous n'êtes pas dans le même cas. Quant à Finkielkraut, j'en pense à peu près la même chose.

.

jpylg

Je ne dirais pas heureusement, parce que (au delà du débat philosophique sur le sacré, dans lequel je le pense à côté de la plaque) sur les racines chrétiennes il se plante, sur la laïcité il se lance dans une diatribe pro occidental et un rejet de l'autre, rejet amené très subtilement je vous le concède. Il donne corps au choc des civilisations

.

" Il donne corps au choc des civilisations "

.

Je ne crois pas; mais, bien sûr, on se comprend mal. Si vous voulez dire que c'est (comme Finkielkraut, d'ailleurs) un philosophe de connivence, c'est l'évidence même; il ne serait pas accueilli à longueur de pages et d'antenne par les médias de connivence, s'il n'en était pas ainsi.

.

Il faut comprendre que nous vivons sous l'emprise des politiciens professionnels, aidés par les journalistes de connivence, les philosophes de connivence et les historiens de connivence.

.

Mais il faut vivre ! Si ça ne plait pas, on se barre dans une île déserte et on crève.

.

 

de connivence je ne sais pas...sûrement. Je lui rends justice en précisent tout de même qu'il est d'un tout autre niveau que Onfray, Finkelkraut ou autre mais il ne vaudra jamais pour moi un Bouveresse ou un Derrida....

 

Tout ça ne me plaît pas, mais je ne me résigne pas pour autant, et me sens la force de lutter....et de m'engager. Malheureusement aucun des partis actuels n'a la force de produire un débat et une pensée qui respecte la complexité.

Exemple sur un autre sujet: être de gauche et vouloir reguler l'immigration n'est pas compatible pour beaucoup, être de gauche mais vouloir rendre à la France une certaine grandeur c'est impossible...surtout que pour lui rendre sa grandeur il faut faire le deuil de celle passé (ou parfois fantasmée) ce que se refuse la droite...être nationaliste sans tomber dans le spatialisme (une terre un peuple) ou le sectarisme (une terre une religion...).

 

En un mot qui aujourd'hui voudra bien rendre sa complexité au débat!

Nationaliser le socialisme et libéraliser l'identité...qui aujourd'hui en a le courage?

 

.

Comparer des philosophes, c'est comme comparer des musiciens. Johnny Halliday ne vaut pas Yehudi Menuhin, mais ce sont deux musiciens. (Et encore... des interprètes...)

.

Pour le reste, je suis d'accord.

.

jpylg

Je peut comparer Vangelis et Mozart, je vous accorde que comparer Wittgenstein et Sartre serait trop subjectif, mais comparer Debary et Derrida ce'st assez facile.

 

Je suis content que pour une fois nous somme d'accord, et sur un point essentiel...

Oui il serait intéressant que vous y reveniez.

En effet l'article que vous mentionnez n'est pas accessible aux non abonnés de Reforme et donc on ne peux pas voir ce que vous voulez dire.

 

.

Je vais peut-être en résumer les principaux points, s'il suscite quelques questions; mais il n'est pas possible de le publier intégralement; il appartient à Réforme et à l'auteur.

.

Cela étant, ce n'est tout de même pas un document fondamental.

.

jpylg

Depuis le XIVème siècle aucun Musulman n'a agressé un autre que lui à l'exclusif motif de prosélytisme et/ou de conversion à sa propre religion, pas plus qu'il n'a envahi un autre pays à de telles fins, et il n'a pas non plus fait preuve d'empirisme de par le monde sur la base de sa propre foi.

L'Islam n'est à l'origine d’aucune guerre mondiale, ni d'aucun génocide (juifs et arméniens ont été massacrés en masse par des Laïcs, nazis et nationalistes grand turc).

L'Occcident vit et entretient, par le biais de ses élites politiques et de ses intellectuels, un vrai fantasme à cet égard, mais qui ne repose sur aucun fait rationnel et avéré comme tel, ce fantasme est d'ailleurs absolument contradictoire avec un quelconque postulat de rationalité qui serait issu des Lumières Anglo-Saxones et/ou Françaises.

L'Islam n'a pas à évoluer, car il est l'Islam tout simplement.

Ce n'est pas d'un produit ou d'un service de grande consommation dont on parle ici, mais d'une croyance en laquelle des centaines de millions de personnes trouvent leur foi de par le monde, leur vérité de vie et leur cohésion, sans qu'aucune barrière, ni frontière et effet de mode et/ou de modernisme ne les arrêtent.

Il est assez cocasse d’ailleurs, de constater que des Finkielkraut en général, ou tout récemment Elisabeth Levy par exemple,sur le plateau de Franz Olivier Giesbert la semaine dernière, face à un immense Yasmina Khadra, utilise la même rengaine du « Dress Code » à l’Occidental pour justifier le sentiment d’agression qu’ils éprouvent très durement, presque dans leur propre chair, chaque fois qu’ils croisent « l’autre » dans les rues de leur ville "à eux tout seuls".

En premier lieu, il convient de préciser qu’il n’y a pas d’agression bien sûr, qu’aucun coup n’est jamais porté, ni aucune parole déplacée n’est prononcée, lors de ces bien éphémères rencontres et croisements, on est donc bien entendu dans du pur fantasme et dans de la fiction d’anticipation absolue.

Leur rengaine est de systématiquement dire qu’à Rome on s’habille comme les Romains (ce qui est déjà historiquement faux, car on enregistrait au sein de la plèbe Romaine un total éclectisme d’habillement).

Evoquer comme ils le font, un Empire-Civilisation Romain, bel et bien disparu et totalement mort aujourd'hui, pour résoudre une situation de crainte contemporaine est plutôt risible, surtout lorsque l’on sait de par l’histoire dans quelles bacchanales et autres orgies instituées se vautrait cet Empire Romain, avant de vaciller et de sombrer corps et âmes de n’avoir plus de pain et de jambon pour nourrir sa propre plèbe, à cause de l’entretien de ses trop nombreux mercenaires et paiement de ses multiples soieries d’orient toujours exclusivement destinées à son élite dégénérée.

A moins que cela ne soit prophétique de ce que l’Occident deviendra.

Je serais d'ailleurs curieux de savoir, quels seraient les réflexes enregistrés par ces mêmes Finkielkraut et Levy, si l’immigration du sud, appelée à grand renfort depuis maintenant plus d’un demi-siècle pour enrichir industrie et consommation de la démocratie de marché Française, si cette immigration donc, était affublée du même « Dress Code » à l’Occidental (si elle avait bien sûr disposé du même niveau de « Money Access » et de « Free To Choose » à la Milton Friedman pour se faire) que les « de souches », mais qui seraient les « pauvres » alors ??

Car l’on sait très bien que la machine du « Progrès à l’Occidental » ne peut fonctionner que sur des différentiels de valeurs et de répartition des richesses en fonction des dites valeurs, et donc qui seraient les pauvres ?? et en quoi croiraient-ils ces pauvres, le soir au coin de l'âtre pour se réchauffer l'espoir, coeur de toute vie humaine, quelle qu'elle soit ??

Ou plus exactement, en quoi les autoriserait-on à croire ??

Bref, d’un pur fantasme édifié de toute pièce, on passe à un total eugénisme intellectuel, consistant à dire, tu peux croire en tout, sauf en cela, car cela est qualifié de « Mal » (sans aucune base rationnelle, ni historique, mais c'est pas grave).

D’ailleurs, toujours dans ce même débat télévisé, Elisabeth Levy emploie bel et bien le terme de « condamner », mais à quel titre exactement condamner ??, a-t-on volé Elisabeth Levy ??; a-t-on agressé Elysabeth Levy ?? a-t-on empêché Elysabeth levy en quoi que ce soit ??

Non, rien de tout cela n’existe bien sûr, seule la condamnation existera bientôt.

@ +OEN-

 

Si par empirisme vous vouliez dire impérialisme...alors la date est fausse car le dernier siège de vienne par les Ottomans date de 1683...les Ottomans (califes de l'islma) étaient engagés dan la première guerre mondiale.....

La rationnalité est universelle c'est justement ce postulat qu'on lui repproche. Une rationalité française ou occidentale est un non sens...

"Leur rengaine est de systématiquement dire qu’à Rome on s’habille comme les Romains (ce qui est déjà historiquement faux, car on enregistrait au sein de la plèbe Romaine un total éclectisme" d’habillement).

Complètement d'accord, et de plus 25% du sénat était d'origine Berbère au début du troisième siècle (8 a/empereur berbère un arabe...), s'ils veulent vraiment s'inspirer de Rome qu'ils aillent au bout de la démarche!

"et autres orgies instituées se vautrait cet Empire Romain, avant de vaciller et de sombrer corps et âmes de n’avoir plus de pain et de jambon pour nourrir sa propre plèbe, à cause de l’entretien de ses trop nombreux mercenaires et paiement de ses multiples soieries d’orient toujours exclusivement destinées à son élite dégénérée "

Moins d'accord, l'empire romain d'orient a tout de même perduré jusque 1453 et est tombé à cause de "l'occident" (1204)

 

 

Pour les guerres mondiales et les génocides, j'ai bien écrit "n'est pas à l'origine".

Pour le reste ok avec vos rectifs, surtout pour le XVIIème siècle, même si pour moi ce n'était plus qu'un épiphénomène, et une ultime fuite en avant, mais bon.

@ +OEN-

c'est vrai que l'empire était déjà mal en point depuis la bataille de Lépante (1570) et entamera un reflux définitif moins de 20 ans après le dernier siège de vienne.

 

Atta turc (dsl pour l'ortographe) disait il faut prendre acte que l'islam est un " echec comme civilisation"... sans aller jusque là, puisque la culture islamique a produit et produit toujours des oeuvres admirables, il apparaît claire que l'islam politique est un échec, et est passé à côté des révolutions industrielles. Il apparaît clair que ce n'est pas à travers lui que les pays musulmans rattraperont leur retard technologique, économique et industriel....

attention ce n'est pas parce que je dis cela que je cautionne les idéologues que vous avez citez plus haut!

Il faut être absolument moderne disait Rimbaud, cela va pour l'Europe comme pour le monde musulman....

A partir de quoi et comment pourriez-vous définir le progrès si personne n'était en retard ??

Je vous invite à relire, ou lire si ce n'est déjà fait, les grands penseurs du libéralisme, système qui prédomine dorénavant sur l'ensemble de la planète, Smith, Ricardo, Schumpeter, Friedman et les autres, notamment sur leur définition de la "misère résiduelle" qu'il convient de savamment entretenir, afin que la machine fonctionne toujours en continuum, dans sa forme pyramidale de redistribution des richesses.

Je n'ai aucun retard, même sans richesse aucune, et je me permets d'opposer à l'immense Rimbaud, une certaine tortue qui un jour dépasse et arrive bel même avant le lièvre.

@ +OEN-

"A partir de quoi et comment pourriez-vous définir le progrès si personne n'était en retard ??"

ça veut dire quoi? c'est presque du négationnisme, vous niez que le monde musulman (et la chine) a raté sa révolution industriel et accuse une retard technologique et économique sur "l'occident"?

" Je n'ai aucun retard, même sans richesse aucune,"

Je n'ai pas parlé de vous mais du monde musulmans en tant entité politique....

" une certaine tortue qui un jour dépasse et arrive bel même avant le lièvre"

quand au jugement dernier?.... irrationnel quand tu nous tiens....

Je repose ma question :

Comment mesurez-vous le progrès ??

@ +OEN-

pour ce qui est du progrès technologique , industrielle et économique les choses sont plutôt simples et la comparaison sans appelle

Suite de l’interview donnée par Régis Debray à Réforme du 7janvier 2010

 

« Un second courant existe pourtant, celui d’uneavancée réformiste, c’est-à-dire l’invention d’un islam sécularisé, assoupli,prenant en compte les acquis de l’histoire contemporaine, disons un islamréformé. Oui, il existe des réformateurs de l’islam : ce sont des genséduqués, qui composent une élite remarquable. Des gens comme Tariq Ramadan et d’autres– en dépit de la mauvaise réputation qu’on leur a faite – essaient deconstruire des ponts entre cet islam réformiste et l’islam traditionnel. J’aidemandé à ces musulmans réformistes si nous allions vers un rigorisme accentuépar réaction à la modernité ou bien vers une Réforme à la manière protestante.A vrai dire, ils ne le savent pas encore. L’issue est incertaine. Mais, encoreune fois, quand j’entends parler de l’Islam, je recommande toujours de retirersept siècles. Dans quel état se trouvait la chrétienté au quatorzième siècle ?Nous ne vivions pas dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui. Cette idée selonlaquelle tout le monde devrait avoir la même horloge, le même calendriercaractérise l’arrogance et le nombrilisme occidental. Les civilisations ont deschronologies propres.

 

(à suivre)

Newsletter
Je m'identifie