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Partager sur TwitterReligion: l'ignorance serait-elle la condition sine qua non de la foi ?
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En d'autres temps, j'ai publié beaucoup de messages sur un forum intitulé "fr.soc.religion", forum qui avait l'avantage d'être, comme on dit, "non-modéré", donc soumis à aucune autorité ni aucune règle, si ce n'est l'ensemble des lois de la république, et l'inconvénient, également, d'être "non-modéré", c'est-à-dire ouvert à tous les excès du fanatisme, de la passion et de l'imbécilité.
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Ceci pour dire qu'arrivé en ce lieu, avec l'envie de découvrir ce qu'était, pour d'autres, la religion et comparer avec ce que cela pouvait être pour moi, j'eus rapidement la surprise de découvrir une hostilité générale, c'est-à-dire une hostilité de tous contre tous et une hostilité de tous envers moi, qui m'apparut bientôt, comme la donnée majeure du sujet que je voulais étudier, la religion, et qui méritait d'être examiné comme un phénomène à part entière.
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Ma plus grande surprise fut que toute information relevant de la connaissance était reçue comme une agression dans tout système relevant de la croyance. En d'autres termes, pour croire, il fallait ne pas savoir. Donner du savoir était attaquer le croire.
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Je résume en trois phrases ce qu'il me fallut des années pour tirer au clair.
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J'ai fait hier une lecture qui m'amène à considérer que ce phénomène n'est pas nouveau et que d'autres le découvrirent avant; je veux parler d'un livre, intitulé "L'Evolution des dogmes", paru en 1910 sous la signature de Charles Guignebert, érudit dont j'ai déjà parlé dans d'autres fils , et qui enseigna l'histoire des origines du Christianisme à la Sorbonne dans les premières décennies du XXème siècle .
"C'est par exemple, un étonnement pour quiconque a l'occasion de s'informer de ces choses que de voir à quel point la plupart des catholiques, au moins dans les pays latins, ignorent jusqu'à l'essentiel de la religion qu'ils pratiquent et pour laquelle ils montrent quelquefois beaucoup de zèle. Les dogmes ne les gênent pas et ils n'éprouvent pas le besoin de les modifier : ils ne les connaissent pas, ou, s'ils sont capables, à la rigueur, d'en répéter la formule, telle que le catéchisme le leur a laissé dans la mémoire, ils se montrent tout-à-fait inaptes à en donner la moindre explication; ils n'y ont jamais réfléchi et leur foi, en ce qui les touche, n'est qu'un mécanisme. Il est de même curieux de voir combien de propositions manifestement hérétiques, et dûment condamnées, risquent certains autres catholiques qui se croient en état de raisonner leurs croyances. Je rappelais tout à l'heure le dogme de l'Immaculée Conception; il n'en est guère qui soit plus exposée aux interprétations fantaisistes, erronées ou même ineptes, et, pour ma part, je ne compte plus, les prétendus catholiques qui le confondent avec le dogme de la conception virginale du Christ. La vérité est que, dans la religion catholique, là où les habitudes de l'ambiance, n'entraînent pas tout homme tant soit peu éclairé à étudier ses croyances (comme en Allemagne), une grande partie des fidèles se contentent d'accomplir leurs "devoirs" sans leur permettre de déborder sur leur vie intellectuelle; d'autres, les plus zélés, remettent entre les mains de leur directeur de conscience le soin de réfléchir pour eux et, pratiquement, leur vie religieuse s'appuie sur des indications de confessionnal qui font des dogmes les adaptations nécessaires; et il reste un groupe infime de croyants, mis à part le clergé instruit, bien entendu, qui sait et qui pense".
Je trouve ce passage de Guignebert particulièrement intéressant; il n'a absolument rien perdu de son actualité, d'après l'expérience que j'en ai; il mériterait aussi d'être prolongé. Une grande question est de savoir si "ce groupe infime de croyants qui sait et qui pense" se trouve dans l'orthodoxie ou dans l'hérésie; enfin, Guignebert veut-il dire quand il parle du clergé instruit qu'il existe aussi un clergé non-instruit? Ce n'est pas clair dans sa formulation. En tous cas, si j'évoque ma propre expérience, je dirais sans aucune ambiguité, que le clergé de base qui n'a pas fait d'études historiques ou théologiques particulières ne sait rien; donc on voit mal comment les fidèles pourraient être eux-mêmes instruits; et qu'enfin, il existe effectivement un clergé instruit, mais il est instruit sur la base d'une histoire déformée pour les besoins de la théologie et une histoire qui, dans la pratique, a pour but d'étouffer la réflexion critique.
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Donc la question fondamentale est la compatibilité du croire et du savoir.
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jean-paul yves le goff
Tous les commentaires
Bonjour, Petit point de vue d'un croyant non-théologien. la question que vous posez de l'ignorance comme condition première de la foi ramène au fondement même de la foi. Et non de la religion. La Grâce dont parle Paul de Tarse vous tombe dessus sans que vous ayez rien demandé. Vous reprenez votre route vers Damas ou ailleurs, c'est votre choix, mais pour autant vous n'appartenez pas encore à la religion chrétienne. Vous n'en savez rien. Vous n'avez que votre foi. Se convertir, puisque, peu ou prou, les trois religions monothéistes l'acceptent, intégrer une religion donc, suppose, dans les trois religions, un "minimum" d'études des textes. Évidemment, l'étude est plus ou moins longue, sérieuse, instruite. Reste qu'elle est. Revendiquée, organisée, pensée. On peut penser que les rituels d'intégration sont eux aussi des savoirs. Changer de nom, penser autrement son corps, le modifier définitivement sont des manières de penser, de réfléchir. Reste que, oui, bien sûr, certaines autorités religieuses ont pu freiner l'accès au savoir, et faire de l'ignorance la condition première d'une bonne intégration à une communauté. Bon, oui... Mais Saint-Augustin et Saint Thomas d'Aquin, en vente libre depuis toujours, ce me semble... Mais les batailles théologiques des cinq premiers siècles du christianisme... Mais la bataille de la Théologie de la Libération... La question des prêtres-ouvriers... (faut-il confronter le savoir théologique à la réalité sociale et économique?)... Je ne sais pas si le "petit clergé" est maître d'un savoir ou s'il est ignorant et maintient ses ouailles dans une ignorance protectrice. Je ne connais que quelques prêtres, érudits, ici ou là, soucieux de fonder leurs prêches sur l'étude des textes, de les éprouver, de s'éprouver intellectuellement. Le passage que vous citez est intéressant. Une remarque cependant : le directeur de conscience a disparu. Les études sur les pratiques "confessionales", en tous cas dans les grandes villes, indiquent une tendance très nette vers le nomadisme. merci en tout cas de poser une question plus qu'actuelle
PS : pour ce qui est du catholocisme dans les pays latins, il faudra bientôt, hors Europe, parler au passé : les nouvelles Eglises taillent de sacrées croupières à Rome en Amérique latine, aux Philippines et sur toute la longueur d'une ceinture qui court dans l'hémisphère sud. Pentecôtistes, église du Septième jour etc... redoutables dans leurs méthodes d'intégration prônent-ils le savoir, l'ignorance ? Peu d'études, c'est dommage. bonne journée
Oui, bonne question : Qu'est-ce que croire ? Il y a un livre que je n'ai pas encore lu, mais qui doit certainement éclairer : "Jacques Lacan et le sentiment religieux", de Pierre Daviot (Erès). Bien à vous,
Chère Mithra . Je suis désolé de n'avoir pas vu l'autre jour, votre court message, sinon j'y aurais évidemment répondu. . Je n'ai pas lu non plus le livre dont vous parlez "Jacques Lacan et le sentiment religieux" et je suis loin d'être versé dans le lacanisme. . Cependant, d'une part, ce titre me rappelle les deux livres de Françoise Dolto (élève de Lacan, sauf erreur), intitulés "L'Evangile au risque de la psychanalyse"; d'autre part, le terme de "sentiment religieux" me semble important. . Pour ce qui est de Lacan, Dolto, ou autre, je crois que la vie spirituelle de l'individu aurait presque la nécessité de s'interroger sur ses fondements dans la vie psychologique. La vie spirituelle est une espèce de troisième couche, rappelant l'anthropologie du temps des origines du christianisme (qu'on trouve d'ailleurs chez Saint Paul), le soma, la psuchè, le pneuma. (En hébreu : le bashar, le rouah et la néfèh). La qualité de la troisième couche ne peut pas être sans rapport avec la qualité de la seconde. Donc, la vie spirituelle a tout à voir avec la vie psychologique. Les psychothérapeutes devraient le savoir. Les hommes de religion aussi, prêtres et "directeurs de conscience" notamment. . Pour ce qui est du terme "sentiment religieux", il est abondamment utilisé par Schleiermacher, (1768-1834) qui, pratiquement, l'assimile au "croire". Le "croire", c'est-à-dire les fondements de la religion, philosophiquement, socialement, individuellement a été très étudié par une grande quantité de philosophes, surtout à partir de David Hume (1711 - 1776) (auteur de "La religion naturelle" et "Dialogues sur la religion naturelle"). Schleiermacher est le premier à dire, me semble-t-il, que la religion ne doit pas s'étudier à partir de l'objet (ce qu'est Dieu, pour faire court), mais à partir du sujet (ce qu'est un croyant). Le "sentiment religieux", pour Schleiermacher, c'est le sentiment de l'infini. (Dieu et l'infini, ou l'absolu, sont pratiquement identiques). Par conséquent, la bonne façon de "croire", c'est, en réalité, de sentir. . A plus tard. . jpylg
Cher Jean-Paul Yves, non non, il n'y a pas à être désolé de me faire attendre..., le ciel peut attendre ! Mais pour revenir aux choses dites sérieuses, oui, je crois que le sentiment religieux prend sa source en nous, dans une sensation de tout ce que l'on peut ignorer, et qui nous dépasse. Ce sentiment religieux n'a-t-il pas commencé par s'exprimer par la magie ? (le "cru" et le cuit - Levy-Strauss... ?)... Et cela rejoindrait donc ce que vous dites du lien entre la croyance et l'ignorance. Plus les gens sont ignorants, plus n'ont-ils pas en effet tendance à être superstitieux, et, au sens propre comme au figuré, à "gober" tout ce qu'on voudrait leur faire croire ? N'importe quelles paroles rituelles inculquées dès le berceau, ne sont-elles pas "des paroles à boire"...? Cependant, pour moi, il y a une différence entre la croyance et la foi. La croyance, c'est de croire d'emblée ce qu'on nous dit, alors que la foi serait d'abord foi dans la vie, il me semble... La foi comme un feu..., pour ce qui me concerne... Bien à vous, . P.S. Françoise Dolto ne fut pas l'élève, mais la contemporaine de Lacan. Elle a écrit "L'Evangile au risque de la psychanalyse". Et il y a toujours ce livre qui m'a beaucoup intéressée : "Le moine et la psychanalyste", de Marie Balmary.
. Ce sentiment religieux n'a-t-il pas commencé par s'exprimer par la magie ? (le "cru" et le cuit - Levy-Strauss... ?)... Plus les gens sont ignorants, plus n'ont-ils pas en effet tendance à être superstitieux, et, au sens propre comme au figuré, à "gober" tout ce qu'on voudrait leur faire croire ? (...) La croyance, c'est de croire d'emblée ce qu'on nous dit, alors que la foi serait d'abord foi dans la vie, il me semble... Mithra . Oui, mon avis est bien que la première manifestation du sentiment religieux est l'adhésion à la magie. Durkheim dit le contraire, dans "Les formes élémentaires de la vie religieuse" (1912), mais à mon avis, sur ce point-là au moins, il se trompe. Magie, superstition et animisme sont la base même de la religion. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut y adhérer sans réserves, bien sûr; mais c'est la base. Ce qui voudrait dire que l'ignorance (la foi du charbonnier) favorise le sentiment religieux, donc la foi. A contrario , l'érudition est un danger pour la foi. On n'a que trop d'exemples de savants qui perdent la foi en raison de leur science. (Dans le domaine de la science en général, ou dans le cas particulier de la science des religions, dont l'histoire des religions est une partie). . La distinction que vous faites (entre croyance et foi) est classique. Personnellement, je n'y adhère pas totalement; en revanche, j'adhère à 300% à cette idée que la vraie foi, c'est la foi en la vie. Par conséquent, tous ceux qui croient en la vie ont la foi, selon moi. (Nietzsche, par exemple et tant d'autres qui se disent incroyants). (Quant à être croyant, on est toujours croyant en quelque chose... ) Dans mon cas, il se trouve que je crois en Dieu comme étant à l'origine de la vie. (Mais c'est de la pure spéculation, disons que je le "sens" comme ça). Donc, pour faire court, je dis que je crois en Dieu. C'est à prendre au sens où Hegel voit l'Esprit à l'oeuvre dans la nature, dès l'origine et se réalisant progressivement dans la connaissance qu'il prend de lui-même. . Merci de me donner l'occasion de ces précisions. . Bien à vous. . jpylg PS Je n'ai pas lu non plus "Le moine et la psychanalyse"; le titre m'inspire beaucoup : il faut que je mette la main là-dessus.
Il y a peut-être à distinguer l'érudition de la culture. Mais je ne vois pas pourquoi le fait d'être cultivé, serait un danger pour sa foi dans la vie. Bien au contraire, plus je lis, plus ma curiosité ou ma soif grandissent, car le désir ne cesse de croître. Mais il est un fait que, comme l'écrit justement Marie Balmary dans son livre : "Tout ce qui est su, est perdu pour le désir". D'où la nécessité d'être en manque. Et peut-être que les dits érudits sont comme ces doctes qui d'avance savent... En tous cas, quand on n'a pas l'appétit de vivre, ou plus soif, c'est grave... Non ?
. Chère Mithra, . Il faudrait de longs développements pour avoir une petite chance de répondre juste. Or je viens de dire sur un autre fil que j'aime bien faire court, quand je peux. Donc, passons sur le manque d'appétit de vivre, grave en effet) et parlons de "culture", à distinguer d'érudition. . J'ai envie de dire qu'il faudrait déjà distinguer culture et culture. La culture générale n'est pas la culture artistique. La culture littéraire n'est pas la culture musicale. Comme je parle d'histoire des origines du christianisme, il faudrait donc évoquer, plutôt, la culture religieuse. . Par exemple on peut connaître plusieurs écoles de spiritualité chrétienne, par conséquent avoir une culture religieuse sérieuse, et ne pas connaître l'histoire des origines du christianisme. . D'autre part, il faut distinguer et c'est uniquement là qu'est mon propos, qu'apparemment bien des gens ont du mal à saisir, distinguer donc, l'histoire conventionnelle des origines du christianisme, celle qui figure dans tous les manuels et qui est infestée de théologie - (que, de toutes façons, la plupart des fidèles ignorent) et l'histoire que j'appelle dé-théologisée, c'est-à-dire pour le bénéfice de laquelle les tabous seraient enfin levés. C'est pour que cette histoire dé-théologisée soit reconnue que je travaille; mais il est un fait qu'une telle histoire ne peut pas être neutre pour la foi. Par conséquent, la confusion est assez permanente entre la dimension religieuse et la dimension historique de ma démarche. . cordialement. . jpylg
. @ misson . Vos remarques sont fort bienvenues : quand je parle d'ignorance et que je la mets en relation avec la foi, ne faudrait-il pas plutôt la mettre en rapport avec la religion ? Mais qu'elle est la différence entre la foi et la religion ? Et pourquoi ne pas parler plutôt de spiritualité ? . Est-ce que la question garde son sens - et garde-telle même un sens ? - si je la transforme en "L'ignorance est-elle la condition sine qua non de la spiritualité ?" . Jamais on n'est trop méfiant avec les mots. A lire vos remarques, je me dis que j'aurais plutôt dû utiliser le terme d'inculture que d'ignorance. Mais le fond du problème reste entier : la question : " L'inculture serait-elle la condition sine qua non de la religion ?" est bien différente de "L'inculture est-elle la condition sine qua non de la foi?" . Je suis en train de m'apercevoir que l'on peut très bien avoir une bonne culture de la foi - par exemple, bien connaître saint Augustin, saint Thomas d'Aquin et tant d'autres penseurs chrétiens et, en même temps,souffrir d'une parfaite méconnaissance de la religion ou plutôt de certains aspects de la religion, tout en ayant, de surcroît, une pratique de la religion éventuellement exemplaire. . Par exemple, on peut connaître sur le bout des doigts Ignace de Loyola et mettre en pratique ses préceptes et tout ignorer du dogme catholique. . A vrai dire, cette confusion, fort intéressante, se réduit, si l'on remet les propos que j'ai cités dans leur contexte. Le livre en question de Guignebert s'intitule "L'évolution des dogmes" . Il part du principe que, contrairement à ce que la théologie chrétienne affirme, à savoir que les dogmes sont immuables et qu'ils ont été posés une fois pour toutes dans les quatre évangiles, posés en germes, ce n'est que leur explicitation qui évolue. Guignebert prétend le contraire, mais en se plaçant non en théologien mais en historien. A quoi un théologien peut toujours dire que ce point de vue est faux et irrecevable. . Du point de vue adopté par Guignebert, les dogmes évoluent et, ce, sur fond d'ignorance des fidèles, sachant que l'ignorance en question est, évidemment, l'ignorance des dogmes. . J'ai sans doute ajouté une couche à l confusion, car je pense surtout à l'ignorance des difèles (et d'une grande partie du clergé) dans le domaine de l'histoire des origines du christianisme. Bien sûr, cette histoire des origines contient, et e'en est une partie intégrante, la définition des premiers dogmes, mais pas seulement. L'histoire des origines ne se réduit pas à la mise sur pied des premiers dogmes. Il y a beaucoup d'autres choses. Cela étant précisé, je ne saurais insister suffisamment sur le fait que la pratique religieuse ne nécessite justement pas une bonne connaissance, et surtout une connaissance exacte, des conditions de formation de ladite religion. Mais alors pourquoi la foi se sent-elle attaquée quand on essaie d'apporter l'éclairage de l'histoire ? . C'est pour cela que je faisais allusion à l'hostilité que j'ai rencontrée précédemment sur d'autres forums : parler de l'histoire des religions que les adeptes ignorent, est régulièrement interprété comme une attaque contre leur foi et leur pratique. ET c'est la constance de cette réaction qui, malgré tout, m'amènait et m'amène toujours à me demander : faut-il qu'ils ignorent pour pratiquer ? Ou, dit autrement, (une fois de plus) en quoi la connaissance nuit-elle à la croyance. Et en précisant : en quoi la connaissance HISTORIQUE nuit-elle à l'adhésion spirituelle et intellectuelle et à la pratique religieuse, en actes et en rites ? . jpylg
LA connaissance historique n'existe pas . Dans le domaine de l'histoire des religions qui vous occupe, prenez n'importe quel historien croyant (comme vous, si j'ai bien compris), sa manière de choisir les textes, de les interpréter, de les combiner lui permettra d'aboutir à des conclusions inverses de celles de son collègue historien athée travaillant sur les mêmes sources. J'ai parcouru récemment un essai sur la condition féminine dans l'église catholique ,écrit par une "historienne" catholique dont je n'ai pas retenu le nom. La conclusion évidente de cette lecture est non pas de savoir si l'étude historique est nuisible à la foi mais si la foi est nuisible à l'étude historique. Et là , la réponse ne fait pas de doutes.
. LA connaissance historique n'existe pas . bourbaky . C'est un point de vue qui se plaide. Ce n'est pas du tout le mien. . Ce que j'aimerais comprendre ce sont les conclusions pratiques que vous pouvez en tirer. . Par exemple, les origines du christianisme ( et, d'ailleurs, l'histoire du christianisme dans son ensemble) s'enseignent dans beaucoup d'universités de France. Cette histoire des origines du christianisme figure aussi dans les programmes de 6ème et de Seconde. . Si l'on vous suit, il faut supprimer cet enseignement ? . Au demeurant, votre affirmation ne porte pas seulement sur l'histoire des religions (christianisme et autres); mais sur la connaissance historique tout court. Il se trouve que l'on enseigne aussi ce que l'on nomme "histoire de France". Il faut cesser ? . jpylg
Qui parle de suppression ? Pas moi en tout cas. Je pointe simplement le fait que les sciences molles ,dont fait partie l'histoire, ne peuvent prétendre à "la connaissance" irréfutable. Deux historiens, selon leurs penchants idéologiques, à partir des mêmes données objectives (manuscrits, témoignages etc.;) peuvent aboutir à des conclusions opposées. Je demande ,simplement, que les lecteurs potentiels en soient conscients . Dans toutes ces disciplines ( histoire, sociologie ,économie) ,l'observateur, pour des raisons prosaïques, est incapable de prendre la distance nécessaire par rapport à l'objet étudié, lui permettant d'exprimer un jugement incontestable.. En mathématique , croire en un dieu où n'y pas croire ne change rien à votre démarche intellectuelle. De même en physique ,seule importe , après votre théorie, la confirmation par l'expérience ,qui se contrefiche de vos croyances .Bien sûr qu'on peut continuer à enseigner l'histoire de France. Mais la leçon de Sarkozy sera-t-elle la votre. Si je suis chargé d'un cours sur la France de Pétain sera-t-il le même que celui professé par Le Pen ?
. @ bourbaky . Vous nous dites là des évidences: on sait bien que l'histoire de la 2ème guerre mondiale se présenterait très différemment si Hitler l'avait gagnée ! . Ces évidences sont, de plus, des généralités. Je ne saurais, certes, vous empêcher de réfléchir à ce que vous voulez comme vous voulez; mais, en ce qui me concerne, je ne suis pas dans une réflexion générale sur l'histoire. . Je suis dans un cas très particulier d'histoire: l'histoire des origines du christianisme. . Par rapport à cette histoire, ce ne sont pas des considérations générales que j'ai exposées mais des remarques précises, telles que des faits sont données, axiomatiquement, comme certains qui ne le sont pas: à commencer par l'existence de Jésus de Nazareth ET/OU son rôle de fondateur; ensuite la validité historique des textes présentés comme fondateurs; ensuite certaines catégorisations, comme canonicité et apocryphité, et l'immense dossier des données occultées. . jpylg
Vraiment de bonnes questions ( y compris la question initiale posée dans votre billet ), et je vous suis entièrement là dessus. Mais je dois dire que, comme vous si j'ai bien compris, je suis passé de la philosophie à l'histoire ( sans m'affranchir pour autant totalement de mon engouement initial et de ma formation première, il est vrai).
. Merci, claude lelièvre, de votre commentaire. . Vous fûtes, en tant que philosophe, spécialiste de Nietzsche; vous êtes en tant qu'historien, spécialiste de l'éducation. . Je ne suis spécialiste de rien ni de personne; je me console en pensant que "amateur", au sens propre, n'est pas mal non plus. . J'ai jeté mon dévolu sur la philo ET l'histoire, l'une éclairée et modifiée par l'autre. (La première surtout par la seconde). . L'objet de la double démarche se trouve être, pour raisons personnelles, la religion. . Je pense que c'est la philosophie de la religion, renouvelée par une histoire vraie de la religion (le christianisme), qui sauvera ladite religion du désastre où semble la conduire la déconstruction de son histoire fausse.
Juste en clin d'oeil, je dirais : l'ignorance est la condition de la foi comme elle l'est de l'amour ...
Peut on faire une distinction entre croyances et certitudes? J'ai l'impression que le premier se réfère à un sentiment de quelque chose d'externe à nous-même, et le second à quelque chose d'interne. On peut croire en Dieu car quelqu'un de crédible nous a dit un jour ou l'autre que Dieu existait, et on a intégré cette pensée. Mais on pourrait aussi avoir la certitude de quelque chose de plus grand que nous qui donne un sens à la vie, sans pour autant "croire" à quoi que ce soit. Je n'ai pas la "foi" et certainement pas "croyant", mais j'imagine que ceux qui disent avoir la foi suite à une "illumination" entendent quelque chose d'interne à eux-mêmes, qui ensuite intègre l'habillage religieux du "croyant" typique de sa communauté. Par opposition au "croyant" issu du catéchisme et de la bonne société, qui "croit" par devoir social puis par habitude, mais n'a aucune idée de ce que peut être "avoir la foi".
. Disons qu'il y a une opposition entre croyance et connaissance et - pour simplifier à l'extrême - qu'il y a croyance quand les conditions de la connaissance ne sont pas réunies. . Mais, en réalité, cette opposition peut n'être qu'apparente, car d'une part, et notamment selon Wittgenstein, référence pratiquement ultime en la matière, même dans la connaissance, il y a de la croyance; d'autre part, selon la mystique, la croyance est une forme de connaissance qui s'appuie sur l'intuition (ou le sentiment) et transcende la raison pour donner accès à une réalité elle-même transcendante. . Mais je préfère, dans une approche plus simple (et également presque simpliste) distinguer la croyance en Dieu et la croyance en l'Eglise (ou l'Institution) tenant un discours sur Dieu. . L'opposition, à ce moment-là, serait entre l'adhésion à un discours externe (et institutionnel) et la conviction (ou la foi) fondée sur un sentiment personnel, une expérience personnelle , donc interne, (éventuellement incommunicable, éventuellement insuffisante objectivement mais suffisante subjectivement). . jpylg
En tous cas Benoît XVI vient de réhabiliter St Nicolas du Chardonnet, Mgr Lefèvre et tout le Saint-Frusquin intégriste. Vatican II, c'est terminé. Et je vais vous dire, fini de rigoler: ça va être haro sur la pilule, haro sur l'homosexualité, haro sur l'IVG ! Honnêtement, je n'aurais jamais pensé qu'un jour, athée comme je suis, je regretterai Jean Paul II ! Sans rancune JPYLG ?
. Je ne vois pas pourquoi j'aurais de la rancune, grain, je suis au contraire très content de te retrouver là. . Un peu plus versé que toi, sans doute, dans ces affaires religieuses, je ne vois pas grande différence entre Benoit XVI et JP II; Ratzinger était le doctrinaire en titre depuis de nombreuses années; il écrivait la plupart des encycliques de Jean-Paul II; même avant Jean Paul II, puisque tu fais référence à Vatican II, le mouvement de restauration a commencé immédiatement au début des années 1970, donc avec Paul VI. . Les cardinaux romains qui ne sont pas si bêtes que cela ont compris que le catholicisme risquait de disparaître dans la tentative de libéralisation de Vatican II. . Aujourd'hui, la chance de survie du christianisme catholique passe par la restauration de l'intégrisme doctrinal et par une évolution de la politique mondiale qui ferait redécouvrir à l'Occident l'utilité d'une idéologie fondée sur la transcendance. . En France, si Sarko fait deux quinquennats, on est bon, vers 2017, avant qu'il passe la main à son fils, pour un nouveau Concordat. . jpylg