MEDIAPART

...Suffrage conditonnel, progressif et éclairé, une autre idée vient aussi spontanément à la lecture de votre texte: suffrage universel mais indirect (peut-être même encore plus indirect qu'aux Etats Unis?), mais le sentiment qui domine c'est quand même: "JPYLG, ce n'est pas vraiment après la méthode de scrutin qu'il en a, mais plutôt contre sa perversion, tout comme le problème des démocraties n'est pas l'utopie elle-même (vous avez raison: pour espérer faire exister la Démocratie, il faut d'abord admettre que c'est une utopie) mais la perversion que les hommes en font?
Etant imparfait moi-même, il me semble tellement évident que le seul moyen d'avancer, ce n'est pas de faire semblant, mais de tenir compte honnêtement de mon imperfection!
Facile à dire...

Cher JPY, C'est quoi, précisément, un suffrage conditionnel, progressif et éclairé? Eclairé je pige, mais ca n'éclaire pas pour autant les deux premiers termes...

Evidemment, c'est tentant... Mais si nous avions, déjà, un scrutin proportionnel de listes permettant à tout courant de pensée qui ferait plus de 2% des voix de représenter notre pays et non pas les libéraux de droite ou de gauche (merci Jospin pour l'inversion du calendrier électoral comme de toute votre oeuvre style "agenda de Lisbonne" etc), peut-être la population s'intéresserait aux débats d'une assemblée qui élirait le Président de la République VIème du nom (suffrage universel personnifiant supprimé). Cela suppose le mandat unique, pas plus de deux mandats consécutifs, le droit du peuple de la révocation des élus par référendum tous les deux ans. Je ne parle que des institutions mais, évidemment, dans les boîtes, faudrait inverser le rapport de forces !

Qu'on soit pour ou contre le Suffrage Universel, cela ne peut pas faire de mal de lire le livre de Rosanvallon sur son difficile établissement en France.

Le permis de voter, avec une formation permettant de "passer ce permis". D'accord, je vois (enfin ! ) votre proposition concrète, JPY. Mais quoi en penser, je ne sais pas. J'essaie : ça me semble une idée rationnelle, du type utopie. Tandis que le suffrage universel est irrationnel, mais... Mais bien humain. Etant moi-même dans la branche "formation d'adultes", je trouve qu'il faudrait avoir une sacrée confiance dans des formateurs pour arriver à croire en une formation au permis de voter. En fait, je me dis que cette formation au permis de voter existe déjà : c'est l'école. Et je ne vois pas bien comment une autre institution pourrait mieux réussir que celle-là. Echo d'une petite proposition de Melchior ce soir sur un autre billet : Le souhait que l'école apprenne à penser. Et alorsme vient la question de la poule et de l'oeuf : qui formera les formateurs ? Qui formera les formateurs de formateurs ? Etc.

Cher JPY, merci pour le lien, je lirais (pas tout de suite). Je lirai lcar ce n'st pas trop long ! et que déjà je suis d'accord sur le projet d'une formation à la citoyenneté. *En ce qui concerne l'école. : Non pas de l'instruction, même pas civique, mais des connaissances en matière de sciences humaines et sociales, celles dont vous parlez : dont la psychologie sociale d ela vie ordinaire (comment agissent les représentants de commerce par exemple, pour nous convaincre...). Comnnaisances de sciences humaines, mises à la portée des enfants (qui s'y intéressent fortement en fait). Et transmises sous une forme appropriée, pas d'apprentissage par coeur. Mais un lien théorie pratique. Et de l'interactioivité (apprentissages du "participatif").
*Pour la formation d'adultes, même programme, adpatation des connaissances et des" formes" de transmission aux adultes. Et toujours le participatif Le participatif = dans les deux cas , que l'on parte des exemples, des expériences vécues des enfants ou adultes.
On pourrait aussi regarder avec profit les expériences des pays nordiques (au Danemark je crois, existe un système parallèle à l'école, pour tous, je ne sais plus son nom)
Là où je diverge par contre c'est sur la notion de permis de voter après formation ;-)

Reprise de la discussion : J’écrivais à JPY sur son fil Il y a deux clubs Mediapart , quand Anne Guérin-Castell m’a répondu sur la formation. Je me permets de redonner des éléments de notre discussion ici, afin de renouer avec la question ouverte par Jean-Paul-Yves, et que je formule ainsi Faut-il former le citoyen et comment ? ************************************ (@ JPY) « -(La discussion sur Mediapart) -Le problème de la formation à la citoyenneté Tout en comprenant peut-être ce que vous voulez dire, c'est-à-dire que vous souhaitez des débats de fond, je pense que le moyen que vous proposez pour y parvenir n'est pas adéquat avec la notion de formation. Telle que je l'ai comprise, apprise et pratiquée, la formation des adultes exige de partir des acquis, des expériences, des façons d'être et d'agir des personnes telles qu'elles sont. C'est tout le contraire, à mon sens, de "l'enseignement des adultes". Celui-ci comme l'enseignement des enfants, fixe un "format" à atteindre auquel le candidat doit se préparer, puis se conformer. Ici, pour discuter des affaires de la cité . Se préparer, que ce soit par le moyen d'une auto-formation (autodidactes), ou d'une formation magistrale. Dans mon expérience, le mode de formation calqué sur l'enseignement actuel dans ses méthodes, conduit à un élitisme. D'où mon désaccord.31/01/2009 10:27Par Fantie B. ************************* « Ce que vous dites de la formation des adultes me pousse à [intervenir] aujourd'hui, puisque j'en ai une longue pratique, dans un domaine bien particulier, le cinéma, l'art du cinéma pour être plus précise. Et, dans ce cas particulier, si je ne peux évidemment pas envisager de ne pas partir des façons d'être et d'agir des personnes telles qu'elles sont, dans le toujours trop bref temps qui nous est accordé pour ces formations, j'ai plutôt tendance à d'emblée tourner le dos à leurs acquis et expériences dans ce domaine. Ce que certains vivent comme une grande violence (les enseignants en particulier), mais c'est le seul moyen de bousculer leurs certitudes – ce qui rejoint quelque peu les propos de JPYLG sur le formatage – et d'espérer obtenir, à l'issue de la formation, le déplacement du regard et le début de constructions plus personnelles. » 31/01/2009 11:05Par Anne Guérin-Castell *********************************** « (...) (Comment discuter sur Mediapart) Certaines discussions sur Mediapart sont plutôt « libres », et - donc ? - décousues. Avantages : chacun peut amener ses exemples, et tenter de les classer à la lumière de la question posée. (j'y vois pour ma part un « repos » de l’esprit par rapport à d’autres discussions plus tendues.) N’empêchant ni les réflexions, ni certains apprentissages. Et surtout, ouverte à tous, si la question est telle que tout le monde peut tenter un avis autour de la question, en particulier parce que la réponse n'est pas évidente.
(Par contre) un spécialiste de la question ou d'une question voisine peut être tenté d'intervenir en proposant de recadrer la question, avant qu'elle soit plus pertinente et que la discussion avance, permettant peut-être même des apprentissages. Avantage : la discussion va s’approfondir, progresser. Inconvénient : bien moins de participants peut-être (mais je suis peut-être pessimiste !) L'inconvénient d'avoir moins de participants je le vois ici : Peut-on toujours apprendre sans "parler" (écrire) , sans risquer ses propres arguments : sans participer ? En "écoutant" (lisant) simplement les discussions entre les autres ? Mais, ou et, faut-il toujours apprendre ? (Je ne sais pas).
Mon vrai sujet ici c’est, en rapport avec les questions de JPY Le Goff, le risque de formatage par le choix des questions : Peut-on discuter de toutes les questions sur un sujet, ou faudrait-il, d’emblée, aller aux « bonnes » questions, aux questions les plus pertinentes ? Et qui peut le dire ? » « édité : après relecture, je me dis que Anne parle de "l'enseignement des adultes", là où je parle de "formation des adultes". « 31/01/2009 16:09Par Fantie B. ************************* « Non, chère Fantie, mon expérience dans ce cas est bien celle de formation d'adulte, dans le cadre de la formation professionnelle ou de la formation d'enseignants qui prennent en charge l'enseignement du cinéma. ?".31/01/2009 16:28Par Anne Guérin-Castell **************************** « Par ailleurs, vous avez raison. L'approfondissement d'une question risque de limiter le nombre de participants. C'est la raison pour laquelle j'ai longtemps hésité et attendu plusieurs jours avant d'intervenir sur "Et si les tontons flingueurs étaient un film de droite » 31/01/2009 16:28Par Anne Guérin-Castell ******************* « Nous sommes donc d'accord sur le fait que c'est une question ! Intervenir avec des savoirs; ou ne pas intervenir ; ou intervenir sur un mode "non savant". Je vois des avantages et inconvénients, des intérêts et des difficultés, dans les trois cas. *************************** édité pour un dernier ajout venant du fil de Yohann Chanoir: « Autre hypothèse, Fantie, et c'est ce que je crains, il se pourrait que mon intervention sur ce fil (raison pour laquelle j'ai attendu avant de poser un premier commentaire), arrête tout. Je me retiens d'ailleurs souvent d'intervenir dans le Club quand il est question de cinéma, pour la même raison. La parole de "celui qui est supposé savoir" ne contribue-t-elle pas à faire taire les autres, comme à l'école ? Heureusement que vous rebondissez sur ces questions essentielles de l'échange des savoirs et de ce qu'il en serait d'une formation personnelle à l'intérieur de Mediapart. » 31/01/2009 17:34Par Anne Guérin-Castell ******************************* « Chère Anne, ce qui vous retient est ce qui me retient de lancer publiquement l'idée que j'avais eue d'une "petite université populaire mediapartienne". "La parole de "celui qui est supposé savoir" ne contribue-t-elle pas à faire taire les autres, comme à l'école ?" Et c'est ce qui fait que j'interviens assez rarement avec mes savoirs (d'ailleurs peu organisés) ; et plus souvent pour proposer des questions, d'après ma mecture partielle de la discussion (partielle car je suis assez inapte aux synthèses). En tout cas c'est vous qui avez posé le terme autour duquel je tournais sans le retrouver : L'échange des savoirs sur Mediapart. Mediapart comme interface d'échange de savoirs... Et j'ajouterais : de questions (j'y tiens). J'ai travaillé (en autodidacte et expériences) sur ces thèmes, avec des gens très différents. Mais je continuerais bien sur un autre fil que celui de Yohann et que ceux de JPY. Si quelqu'un trouve, ou ouvre, le lieu... » 31/01/2009 17:56Par Fantie B. ***************************** Echos de cette discussions aussi sur : L'opinion publique est formatée (3) Il y a deux clubs Mediapart Et si les tontons flingueurs étaient un film de droite ?
************************ A lire, ce que propose ci-dessus, Jean-Paul-Yves, pour la formation du citoyen : http://www.mediapart.fr/files/jean_paul_yves_le_goff/Pages_diverses_%204propositions_0.pdf

Pour recenter le débat sur le sujet de JPY : Je redonne ici la majeure partie des pages que JPY proposait dans le lien précédent, sous forme de sa quatrième et dernière proposition consacrée à la « formation simple et progressive du citoyen » ***************************************** « (…) Non sans raison, le Président de la République rappelait que c’est le rôle de l’école d’apporter l’éducation civique et l’apprentissage des valeurs. C’est, en effet, ainsi que l’envisageaient les fondateurs de la IIIème République qui sont également les fondateurs de l’école laïque, gratuite et obligatoire. Souhaitons que cette école n’ait pas perdu, ces dernières décennies, toute idée de sa mission d’origine et qu’elle ne soit pas en train d’enseigner, aujourd’hui, des valeurs toutes différentes, comme, par exemple : comment survivre par ses propres forces en milieu hostile et déréglementé. Sans entrer dans ce débat brûlant, (…) « force est de constater que l’instruction générale s’est montrée loin d’être à la hauteur de la tâche qui aurait consisté à former le citoyen, qu’en matière d’instruction civique, elle n’a fait que du saupoudrage, et que pour la morale, elle n’a pas fait le poids face au matraquage médiatique qui enseigne, avec une grande efficacité, que, de morale, il n’y en a point. Laissant à d’autres le soin de réformer l’Education nationale, si tant est que ce soit encore possible, ce que nous préconisons est une formation très distincte de l’instruction générale, qui serait spécifiquement orientée vers le métier de citoyen. Techniquement, elle ressemblerait à la formation à la conduite d’un véhicule; idéologiquement, elle serait comparable à toute initiation de base à n’importe quelle religion. Il n’est guère de rite d’initiation, dans aucune religion, qui ne se décompose au moins en trois phases: la formation, l’épreuve et l’intégration ou (la reconnaissance). La cérémonie dont parlait le Président de la République serait en quelque sorte la dernière. On voit mal comment celle-ci, d’une part, se dispenserait d’une certaine uniformité, ce qui n’est pas très compatible avec la liberté absolue qui serait laissée aux maires, d’autre part, elle ne pourrait se dispenser, après la formation de l’épreuve qui, généralement, s’appelle un examen.
D’ailleurs, quand il s’agit de conférer la nationalité française à un résident étranger, la formation et l’examen sont présupposés par le Code civil, quand bien même ces formalités sont réduites dans la pratique à leur plus simple expression. (2) A l’égard de ces personnes, le code exige, notamment, qu’elles soient “en possession d’une connaissance suffisante de la langue”. Ce qui suppose que cette connaissance ait été acquise. Deuxièmement, cette capacité doit être constatée au moyen d’un entretien individuel avec un fonctionnaire. Il est vrai que le code est plus que discret et sur les modalités de l’entretien, et sur ce qui constitue un degré suffisant de connaissance de la langue. Néanmoins, le principe est bien stipulé. Pourquoi serait-on, moins exigeant pour les Français d’origine, acquérant à leur majorité, la qualité de “citoyen” ?
La proposition de Jacques Chirac, bien qu’elle soit passée inaperçue, contient une proposition révolutionnaire, celle qui consiste à séparer la nationalité de la citoyenneté. Pour l’individu né de parents français, la nationalité est automatiquement donnée par la naissance, mais la citoyenneté devrait faire, dans ce cas, l’objet d’une acquisition volontaire. Proposition tellement révolutionnaire qu’elle fut faite, en effet, à l’époque de la Révolution, avant de sombrer dans l’oubli, et cette proposition, qui se présentait comme la fin d’un véritable parcours initiatique, s’accompagnait, naturellement, de la formation et de l’examen de passage.
Il s’agit d’une utopie, intitulée “L’heureuse nation”, ouvrage paru en 1792 et du à la plume d’un écrivain français : Pierre-Paul-François-Joachim-Henri Le Mercier de La Rivière de Saint-Médard (1719-1793). En fait d’utopiste, c’était un économiste, apparenté à l’école des physiocrates, doublé d’un philosophe, dont un ouvrage précédant, intitulé “L’intérêt général de l’Etat”, paru en 1770, avait, en particulier, enthousiasmé Diderot. Le Mercier de la Rivière avait également, pour répondre à une demande du roi de Suède, écrit en 1775 :”De l'instruction publique ou Considérations morales et politiques sur la nécessité, la nature et la source de cette instruction”. Dans ‘L’heureuse nation” (sous-titrée :Relations du gouvernement des Féliciens, peuple souverainement libre sous l’empire absolu de ses lois) 3, l’auteur nous décrit un pays, qui s’appelle “La Félicie” dans lequel, précise-t-il “ tout sujet des lois est Félicien, mais tout Félicien n’est pas citoyen, il est seulement appelé à le devenir.”
L’heureuse nation de Le Mercier de La Rivière est divisée en deux classes: les gouvernants et les gouvernés “Tous ne participaient point à l’honneur d’être membres de l’Etat gouvernant, mais tous ont la faculté de le devenir, en remplissant les conditions requises pour acquérir cette prérogative”.
L’auteur fait une distinction fondamentale entre l’égalité dans le droit et l’inégalité dans le fait. (Ce qui devrait nous rappeler l’article 1 de la déclaration des droits de l’Homme de 1789). L’égalité de droit et l’inégalité de fait ne se contredisent pas, de son point de vue, mais découlent de la nature et il développe la théorie selon laquelle c’est la liberté et l’effort individuel de chacun qui peuvent avoir la vertu d’harmoniser ces deux principes qui ne sont contradictoires qu’en apparence.
Cette harmonisation passe aussi par l’instruction publique dont il était un ardent défenseur. C’est par la formation que les gouvernés peuvent espérer accéder au statut de gouvernants. Le Mercier de La Rivière écrit : “Ainsi, ce n’est ni la naissance ni la fortune qui donnent la qualité de citoyen; ce titre, qui vous constitue membre de l’Etat gouvernant, ne se confère qu’à ceux qui se montrent publiquement avoir les connaissances nécessaires pour gouverner ; mais aussi, aucun d’eux n’est exclus de cet honneur, à moins qu’il ne s’en fut rendu indigne par quelque action honteuse ; et comme ces connaissances ne sont point réservées exclusivement à une classe particulière, que tous les Féliciens sont également appelés à les acquérir ; qu’ils en trouvent tous également les moyens dans les écoles publiques et gratuites distribuées sur leur territoire, ceux qui ne sont point reçus citoyens ne peuvent s’en prendre qu’à eux-mêmes, ou du moins à des empêchements qui ne blessent nullement l’ordre social” Et voici comment il imagine l’examen sanctionnant la formation : “Il faut avoir été tellement nourri des vérités enseignées dans les écoles féliciennes, qu’on puisse soutenir convenablement un examen public, qui se fait par trois magistrats, assistés de six adjoints, pris parmi les citoyens âgés de trente ans au moins. (...) “Ils interrogent donc l’aspirant à haute voix sur la constitution de l’Empire ; sur les devoirs et les droits communs à tous les citoyens ; sur les rapports politiques que les nations ont entre elles ; sur la morale et les règles de conduite auxquelles on doit se conformer, tant dans sa vie privée que dans sa vie publique : on remonte même jusqu’aux sources primitives de ces règles (...) Jamais cet interrogatoire ne doit durer moins d’une heure et, dans certains cas que j’indiquerai, il doit être beaucoup plus long. Quand il est terminé, ces neuf magistrats, selon les reprises qui leur ont été faites, jugent et prononcent à haute voix aussi, que l’aspirant est ou n’est pas suffisamment instruit pour être reçu citoyen”. S’il est reçu, le nouveau citoyen prête serment et reçoit symboliquement un anneau, signe de son engagement.
Loin de nous l’intention de conseiller aux maires de France, lorsqu’ils instaureront la cérémonie de citoyenneté souhaitée par Jacques Chirac de trop s’inspirer de Le Mercier de La Rivière. En effet, celui-ci avait dû lui-même un peu trop lire Platon (dont on ne dira jamais assez qu’il est l’inventeur du totalitarisme). A l’intérieur de l’anneau étaient gravés les mots suivants : “Libre par ses chaînes ou devenu roi en devenant esclave”. Cette surprenante, mais moins rare qu’on ne le croit, théorie de la liberté, consistait à considérer qu’on se rend libre, et même roi, en se rendant esclave des lois que l’on a soi-même choisies. (à lire en suivant le lien de JPY : le serment de citoyenneté proposé par Mercier – sa conclusion :)  »S’il m’arrive de manquer à quelqu’un de ces devoirs, la connaissance que j’en ai ne me laisse aucune excuse; que mes serments s’élèvent donc alors contre moi; qu’ils rendent indispensables ma condamnation.”
Ceci prouve que l’enfer est pavé des plus belles utopies et que la formation à la vie politique et le certificat de citoyenneté ne sauraient suffire à déjouer tous les pièges et tous les défis du vivre ensemble. Plutôt qu’une démocratie idéale où fleuriraient de tels citoyens, avouons qu’il vaudrait mieux se satisfaire des politiciens professionnels de notre démocratie dévoyée. Le principe de la formation à la vie politique et de l’acte volontaire et solennel conférant la citoyenneté n’en reste pas moins à méditer. Cette quatrième et dernière proposition ne manquera pas, tant la résistance aux idées nouvelles est forte, de passer aux yeux de certains pour une horrible contrainte. Il n’en est rien. Le droit d’être citoyen et d’exercer la prérogative des citoyens, - qui est le droit de vote - dans nos propositions, n’est retiré à personne. En revanche ce qui est exigé- la nouveauté est là - c’est que l’on fasse la preuve que l’on est intéressé par l’exercice de ce droit et que l’on en a acquis la capacité. Cette capacité, dans la mesure où le premier niveau de l’exercice des droits politiques est le niveau local n’est hors de portée de personne, sauf à souffrir de handicaps particuliers, ce qui renverrait à une tout autre problématique. (….)" (Jean-Paul-Yves Le Goff)

C'est encore moi : pour signaler ce matin une pensée à propos, entre autres, de citoyenneté vue sous l'angle de la notion de "société civile".: Que voulons-nous, Guadeloupéens ?(Jacky Dahomay) Pensée qui m'a semblée originale, et pas dans les formatages majoritaires de son "territoire" .