Thématiques du blog
Partager sur Facebook
Partager sur Yahoo! Buzz
Partager sur Del.icio.us
Partager sur Wikio
Partager sur Digg
Partager sur Twittercritique de la raison catholique (28)
.
Le 14 septembre 2010 Mohamed Arkoun, grand penseur del'Islam, est mort. De nombreux hommages lui ont été rendus et, entre autres,sur Médiapart, dans un fil intitulé :
.
.
Ce fil est agrémenté de plusieursvidéos. La première a été choisie par l'initiateur du fil, RachidBenzine, professeur à L'Institut d'Etudes Politiques d'Aix en Provence etmembre associé de L'Observatoire du Fait Religieux, fondé par BrunoEtienne, également disparu le 4 mars 2009. Rachid Benzine, auteur de plusieursouvrages sur le rapport entre l’Islam et la modernité, est membre abonné deMédiapart.
.
Je recommande vivement cet extraitd’une discussion de Mohamed Arkoun, tenue je ne sais ou ni je ne sais quand,mais qui avait pour partenaires Jean Baubérot, grand spécialiste de la laïcitéet Odon Vallet, historien des religions que tout le monde connaît, puisque lestélévisions ne peuvent pas parler de religions sans faire appel à lui.
.
Ce court extrait me semble un condensédes positions historico-philosphico-politiques de Mohamed Arkoun sur laquestion de l’Islam.
.
Il se trouve que l’émission de France 2du dimanche matin (les chemins de la foi, « Vivre l’Islam ») a eul’excellente idée de republier le dimanche 19 septembre une émission dontMohamed Arkoun avait été l’invité.
.
J’ai eu, pour ma part, l’idée que jecroyais bonne, sinon excellente, (si ce n’est que cela n’a pas paruintéresser grand monde) d’enfaire différents extraits, parce que je pense que le fil du discours peut nuire àla perception de certains moments particulièrement forts de ce même discours.C’est la raison pour laquelle j’ai isolé de l’ensemble quelques-uns de cespassages particulièrement expressifs, qui sont au nombre de quatre pourl’instant.
Cette émission avait pour titre :« LA FOI ET LA RAISON »
.
Notamment dans le premier extrait, endate du 20 septembre), Mohamed Arkoun disait que la raison dans laquellel’Islam était apparu était la raison du VIIème siècle et qu’il faut aujourd’huique l’Islam soit en accord avec la raison du XXIème siècle.
.
Dans l’extrait que j’ai misaujourd’hui, 23 septembre à 11h45, M. Arkoun va jusqu’à dire « La raison a quitté l’Islam depuislongtemps ».
.
Dans le premier extrait, où uneformulation qu’il emploie est celle-ci :
« L’islam n’est plus en quêted’intelligibilité », il fait référence à un principe qui, dit-il, était envigueur au Moyen-Age dans le christianisme, connu par ces mots :« Fides quaerens intellectum ».
.
C’est-à-dire « La foi en quête del’intelligence ». Ces mots sont, en effets employés par Saint Anselme deCanterbury, moine du XIème siècle (deux siècles avant Saint Thomasd’Aquin) dans un ouvrage
Intitulé « Le proslogion ».
.
On a l’impression, en entendant MohamedArkoun, que la foi islamiquen’aurait pas suivi l’évolution dela raison, tandis que la foi chrétienne l’aurait fait. (Même s’il ne va pasjusqu’à expliciter une telle position).
.
Je ne pense pas que ce soit le cas.Certains critiques de l’Islam considèrent que, pour entrer dans la modernité,l’Islam dvrait se mettre en harmonie avec les exigences de la raison, notammentdéfinies par la philosophie des Lumières, comme le christianisme l’aurait fait.
.
Je ne pense pas que le christianismel’ait fait, autrement que d’une manière extrêmement superficielle (exactementcomme le catholicisme admet la laïcité d’une manière extrêmementsuperficielle).
.
Je rappelle que FOI ET RAISON sont le titre (et le contenu) del’encyclique signée le 14 septembre 1998 par Jean-Paul II (et rédigée pourl’essentiel par Ratzinger, futur Benoit XVI).
.
Mais auparavant, le 4 août 1879, lepape Léon XIII, promulgue une encyclique définissant les rapports entre lathéologie et la philsophie, ce qui est une autre manière de définir la foi etla raison, encyclique intitulée « Aeterni patris ».
.
Dans celle-ci, il rappelle que laphilosophie officielle de l’Eglise est celle de Saint Thomas d’Aquin, quivivait au XIIIème siècle.
.
Mais, je ne saurais évoquervéritablement les rapports du catholicisme chrétien avec la raison enm’arrêtant au Moyen-Age et Saint Anselme de Cantorbury.
.
Il est absolument indispensable deremonter à l’antiquité et aux premiers dogmes définis par les premiers concilesœcuméniques et, tout particulièrement, à certains écrits de saint Augustin quilance les expressions de « Credo ut intelligam », « Intelligo utcredam », c’est-à-dire « je crois pour comprendre », « jecomprends pour croire », sachant que Anselme de Cantorbury ne fait quereprendre celui que l’Eglise appelle « Le Docteur de la Grâce »,saint Augustin.
.
jpylg
Tous les commentaires
.
Je rappelle qu'on peut avoir la liste de tous les fils précédents de la série (critique de la raison catholique) sur le fil précédent, à savoir le N° 27, mis en ligne le 5 septembre :
.
http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/050910/critique-de-la-raison-catholique-27
.
jpylg
Avec toute l'inculture qui me caractérise en matière d'histoire des religions, je vais me hasarder à poser une question.
La Chétienté est née dans un univers impérial qui lui a fourni de nombreux martyrs pour cimenter son discours et justifier son prosélytisme. Il ne me semble pas que l'Islam soit né dans le même environnement, ne serait-ce que parce qu'elle conteste la véracité de certaines Ecritures sur lesquelles s'appuient la Chrétienté et que la logique de martyrs était (je crois) beaucoup mois présente (au moins dans le Discours).
D'où ma question :
Du fait que la Chrétienté est née dans un contexte qui l'a refusée (ce qui a alimenté le discours sur la douleur rédeptrice) cependant que l'Islam est née d'une contestation partielle / réinterprétation des Ecritures, n'est-il pas au bout du compte logique que l'une ait fait "voeu de soumission" tout en gardant ses "a priori" pour elle cependant que l'autre est dans l'affirmation d'une "autre Vérité" dont je ne me souviens pas que l'Histoire ait commenté le bien-fondé (hormis les théologiens / historien de la religion, probablement).
Dit plus simplement (je sens que je ne suis pas clair ^^) : L'une adapte des textes à une réalité, l'autre adapte sa réalité aux textes fondateurs de la première. Leurs postulats de départ sont radicalement différents, leurs devenirs ne peuvent que l'être autant, non ?
(jpylg : merci de m'envoyer paître si je dis des âneries)
.
@ samines :
.
Vous ne dites pas des âneries; en revanche, d'une part vous manifestez par ces propos l'adhésion à un paradigme qui est faux : les conditions réelles de l'apparition du christianisme ne sont pas celles que l'historiographie classique (qui est toute imprégnée de théologie, encore aujourd'hui) nous dit et, je pense, bien que je ne connaisse à peu près rien sur les conditions réelles de l'apparition de l'islam qu'elles ne sont pas non plus ce que l'histoire classique nous le dit.
.
Et quand bien même, elles le seraient, un problème qui résulte de votre approche est que vous traitez dans un même regard des phénomènes historiques distants l'un de l'autre de plusieurs siècles. Ce serait un peu comme embrasser dans une même réflexion et comparer entre eux des évenements de la Renaissance et d'autres du XXième siècle.
.
Il y a beaucoup de choses à répondre à votre propos; beaucoup trop, justement; il faudrait reprendre tout, phrase par phrase et veuilliez me pardonner, je n'ai pas le temps de le faire.
.
En revanche, je voudrais recentrer mon message sur son contenu essentiel, qui est que le christianisme n'a pas vraimentde leçon à donner à l'Islam, quoiqu'on en pense, sur le rapport de la raison à la foi.
.
jpylg
veuilliez me pardonner, je n'ai pas le temps de le faire
Vous pardonner ? Ce serait déjà me donner une bien grande importance :)
J'entends bien le paradigme erroné dont je me fais l'écho. Je ne suis pas assez cultivé sur le sujet pour le commenter utilement, tout comme (de ce fait) la question telle que vous la précisez (le christianisme n'a pas vraiment de leçon à donner à l'Islam).
Et juste pour faire mon intéressant, l'écart chronologique entre deux évènement n'interdit pas nécessairement la comparaison entre lesdits évènements. C'est une question de "nature de regard" que l'on porte. Sauf que du coup, le paragraphe 2 de mon commentaire s'applique à nouveau.
Je vais donc vous remercier pour votre réponse, me taire, et suivre ce fil avec intérêt.
.
" me taire, "
.
Surtout pas, svp... le questionnement rend la chose plus vivante.
.
jpylg
:)
J'entends bien jpylg. Mais parler pour montrer qu'on est là ne présente pas non plus d'intérêt (de mon point de vue).
Donc à ma charge de me cultiver, d'essayer de penser, puis de revenir avec des questions qui apportent un minimum de quelque chose à ceux qui liront.
Je ne m'auto-censure pas particulièrement. J'essaie juste de rester à ma place : celle du candide qui a tout à apprendre.
Mais je vais revenir sur mon expression : je me tais à concurrence de ce qu'une question m'apparaissant pertinente me vienne à l'esprit. Qu'elle puisse paraitre naïve ou pas ne me retiendra pas.
.
@ samines,
.
Si vous permettez, je vais préciser deux ou trois trucs: comparer des faits, des idées, des personnes, distants de plusieurs siècles n'est pas en soi absurde; rien n'interdit, par exemple, de comparer un philosophe actuel à Montaigne.
.
Cependant, les éléments constitutifs d'un tout prenant leur sens dans le tout, la comparaison encourt un risque. A ce titre, le christianisme des apôtres de Jésus-Christ est contemporain du début de l'Empire romain; celui des pères conciliaires de Nicée et Constantinople approche de la fin de l'empire romain (d'Occident). Les mentalités ont changé. Les politiques religieuses des différents empereurs ont varié beaucoup. La vie religieuse (et philosophique) des citoyens de l'empire romain ont beaucoup changé. A l'époque (supposée) de Jésus, la religion traditionnelle des Romains est, si j'ose dire, en bonne forme; les peuples conquis gardent leurs religions respectives; toutes coexistent entre elles et la religion traditionnelle romaine s'en accommode, tandis qu'une nouveauté apparaît: le culte impérial qui voudra s'imposer aux religions diverses et variées. C'est une chose.
.
Quand l'Islam apparaît, les choses ont énormément changé : le christianisme est la seule religion demeurée autorisée dans l'empire romain, sachant que l'Empire Romain d'Occident n'existe plus, tandis que l'Empire Romain d'Orient existe pour encore longtemps. Quoiqu'il en soit des détails, la Révélation d'Allah à Mahomet va immédiatement prendre une dimension politique et faire l'objet de querelles d'interprétations entre certains courants et d'autres, comme cela s'était passé dès les origines du christianisme, c'est-à-dire dès la génération apostolique, si l'on en croit les Actes des Apôtres et les lettres de Paul, et dès le IIème siècle, si l'on veut lire par exemple, Tertullien et Irénée.
.
Un mot sur la notion de paradigme. Selon le paradigme classique, que je conteste délibérément, le christianisme (en même temps que l'Eglise) sont fondés par Jésus de Nazareth (à distinguer soigneusement de Jésus-Christ, mais la nécessité absolue de cette distinction est longue et difficile à expliquer. L'enseignement de Jésus de Nazareth constitue la deuxième Révélation de Dieu aux hommes, la précédente remontant à Moïse. Une nouvelle Alliance se substitue à l'Ancienne. L'enseignement de Jésus de Nazareth contient des dogmes, c'est-à-dire des vérités fondamentales en quoi consiste la Révélation. Ces dogmes sont contenus dans l'enseignement de Jésus de Nazareth de manière extraordinairement condensée, nécessitant que dans la suite des temps (jusqu'à aujourd'hui) quelques individus inspirés (fondant ce que l'Eglise va appeler la "Tradition") et d'autre part, des réunions formelles d'individus jouissant de l'Autorité (les conciles) explicitent ces dogmes, c'est-à-dire les rendent clairs et univoques. Ce travail est d'autant plus nécessaire que d'autres individus, inspirés ceux-là par Satan, ont lancé des contre-vérités pour abolir la Révélation de Dieu.
.
Ma position est que cette vision des choses n'est défendable qu'au prix d'une lecture extrêmement partisane de l'histoire. Que nous apprend une lecture affranchie de la théologie chrétienne ?
.
Tout d'abord que l'existence de Jésus de Nazareth est une hypothèse, laquelle repose uniquement (quoiqu'il en soit de quelques controverses sur l'existence de deux ou trois sources profanes) sur l'historicité supposée des quatre évangiles canoniques.
.
Une lecture dé-théologisée, deuxièmement, nous apprend que même si les quatre évangiles racontent une histoire vraie, cette histoire vraie - celle de Jésus de Nazareth - n'explique en rien le christianisme que nous connaissons, parce que 1° : rien qui ressemble aux dogmes n'est contenu dans l'enseignement de ce Jésus de Nazareth. 2° De nombreux textes chrétiens, dûment classifiés comme orthodoxes, à commencer par les lettres de Paul, mais il y en a bien d'autres, sont écrits dans l'ignorance de Jésus de Nazareth et de son enseignement.
.
J'ai développé cette théorie dans un livre en deux volumes, qui s'intitule "Le paradigme historico-théologique, 1 Les Textes fondateurs"; le premier est paru; l'autre qui ne paraîtra pas avant un an a le même titre avec comme sous-titre: 2, les circonstances de la fondation".
.
Par conséquent, la fondation du christianisme se fait, selon moi, en deux temps : Le premier temps se déroule entre le premier siècle et le quatrième siècle; il faudrait même plutôt le faire commencer un ou deux siècles avant la naissance de l'ère chrétienne. Tout s'organise autour de la notion de Messie, de fin des temps et de Salut. Il faudrait, d'ailleurs, plutôt que christianisme appeler cette période le pré-christianisme (Mais l'usage est tel que c'est impossible; c'est pourtant ce qui rendrait les choses claires) Dans cette période, le personnage historique (le mot étant pris au premier degré ou au second) de Jésus de Nazareth apparaît progressivement. En d'autres termes, le Christ de la foi précède le Jésus de l'histoire. Ce christianisme est multiforme et hétérogène.
.
Un deuxième christianisme apparaît dans le courant du IVème siècle et surtout vers la fin, avec Théodose, c'est le christianisme qui nous connaissons, qui a ses dogmes (notamment consubstantialité, trinité, naissance divine et humaine, double nature de Jésus). Ce christianisme apparaît dans le cadre de très violentes querelles où le pouvoir politique joue un rôle déterminant. Le rôle des empereurs a été décisif pour faire du christianisme multiforme et hétérogène un christianisme homogène et univoque. C'est-à-dire qu'ils ont joué un rôle décisif dans la constitution des dogmes.
.
Un dernier détail, c'est que, durant ce quatrième siècle, de grands bouleversement vont avoir lieu dans le domaine philosophico-religieux. La philosophie est en crise; elle finira (529, Justinien) par être interdite. Beaucoup de religions (dont la religion traditionnelle romaine) s'effondrent pour des raisons et dans des conditions diverses. Une exception, c'est le judaïsme, qui est un judaïsme complètement renouvelé: le judaïsme rabbinique ou tanaïte.
.
Or, il n'y a pas plus de rapport entre le judaïsme archaïque et le christianisme qu'il n'y en a avec le judaïsme rabbinique.
.
Il faut donc voir - c'est cela le nouveau paradigme - que dans les quatre premiers siècles de notre ère, naissent à partir de la même souche deux religions nouvelles, cependant que plusieurs autres disparaissent. Ce n'est pas la même chose la naissance, dans la même unité spatio-temporelle, d'une ou de deux religions. Surtout si ces deux religions naissent de la même souche et s'avèrent incompatibles entre elles. Et ce n'est pas indifférent qu'elles ne laissent la possibilité d'exister à aucune de celles qui existaient avant.
.
Et, c'est sur cette situation, extrêmement tendue, et après l'effondrement de la moitié de l'empire que l'islam apparaîtra, dont il se dit maintenant, de plus en plus ouvertement, que cette religion emprunte au christianisme et au judaïsme.
.
jpylg
On avait déjà parlé cher JPYLG, il me semble, d'une théorie concernant la naissance de l'Islam.
Il semblerait que quelques pré-chrétiens (Nazoréens, Esséniens et autres) aient fui au désert devant l'hégémonie de plus en plus grande prise par les 2 nouvelles religions dont vous nous parlez.
Ces pré-chrétiens auraient donc pu grandement influençer la naissance de cette nouvelle religion, réalisant une espèce de mix et l'adaptant à la rude vie du désert.
Ce qui expliquerait ces emprunts au christianisme et au judaïsme...
Ce qui est étonnant, c'est qu'après des débuts prometteurs en matière de philosophie et d'évolution, l'Islam se soit rigidifié de la manière que nous connaissons maintenant.
Certains philosophes et intellectuels Musulmans semblent vouloir emprunter une autre voie mais j'ai bien peur que leurs voix ne soient audibles que de nous et de très peu de Musulmans pour l'instant.
Du moins leur message n'arrive pas à percer certains murs...
La faute à Charles Martel et Isabelle la Catholique ?
.
L'an 1 de l'Hégire correspond à notre année 622. A ce moment-là, le christianisme est solidement implanté, si ce n'est qu'il a deux pôles, l'un à Rome où le pouvoir politique impérial n'existe plus mais où un pouvoir spirituel autonome existe (le pape) , l'autre à Constantinople où le pouvoir politique impérial subsiste et contrôle le pouvoir spirituel incarné par le patriarche.
.
Donc, il n'y a plus de "pré-chrétiens", au sens où je l'entends, tels qu'ils auraient existé, selon moi, avant la définition des premiers dogmes et la constitution de la papauté, c'est-à-dire jusqu'au début du IVème siècle.
.
Quelles sont les croyances qui existent dans les pays où l'Islam s'installe, je ne le sais pas et n'ai pas envie de le savoir, ayant consacré beaucoup de temps à m'intéresser aux origines du christianisme; je ne recommencerai pas pour l'islam; mais beaucoup de gens disent qu'un christianisme et un judaïsme l'un et l'autre plus ou moins orthodoxes règnent dans ces pays (Voir la thèse d'E.M. Gallez: "Le Messie et son prophète" Aux origines de l'islam. – Editions-de-Paris, 2005 ) et d'autre part, comme le dit Mohamed Arkoun, un panthéisme arabe.
.
L'Islam va emprunter aux uns et aux autres, tout en le cachant et en combattant ce qui existe.
.
Mais, je préfèrerais que d'autres que moi, développent ces aspects.
.
jpylg
Je pense que l'Islam est né de la lente maturation et du mix réalisé par ces pré-chrétiens ayant fui au désert dès le 1er siècle, et surtout par leurs descendants.
Mais c'est vrai qu'il serait intéressant qu'un véritable spécialiste de l'Islam développe.
.
Les spécialistes de l'Islam, comme les spécialistes du christianisme (qu'ils soient catho ou protestants) sont formatés théologiquement.
.
Mohamed Arkoun, à mon avis, représentait un cas unique; encore lui a-t-il fallu attendre la fin de sa carrière pour commencer à s'exprimer librement et, même là, il adoptait un langage relativement édulcoré.
.
Ce qui me semble à redouter c'est qu'il soit récupéré, c'est-à-dire que ceux qui s'en inspirent, en réalité lui retirent sa valeur subversive.
.
jpylg
@jpylg
Cependant, les éléments constitutifs d'un tout prenant leur sens dans le tout, la comparaison encourt un risque
Je ne peux que vous rejoindre : Comparer Alexandre le Grand, Napoléon et Hitler au simple motif qu'ils voulaient "conquérir le monde" c'est décontextualiser suffisamment le débat pour se priver de la dimension vivante de l'Histoire.
Avec mon regard naïf, je me disais simplement que les religions monothéïstes s'appuyaient sur des ressorts nécessairement comparables (du fait d'un monothèïsme qui tranchait avec la plupart des religions précédentes) et que "seules" les stratégies de mise en oeuvre différaient, mais donc - de fait - ne les emmenaient ni de la même façon, ni vers la même destinée.
Selon le paradigme classique
Je me souviens bien du premier commentaire dans lequel je vous ai lu remettre en question ce paradigme. J'ai la même réponse : votre postulat me semble éminemment plus réaliste et permet d'expliquer quelques étrangetés de "l'histoire officielle" (je pense en particulier aux ajouts effectués sur les Evangiles).
De votre dernier paragraphe (c'est cela le nouveau paradigme), je retiens déjà la nécessaire chronologie qui éclaire les relations entre les trois monothéïsmes d'une sorte d'antagonisme ontologénétique.
Je vais tenter de reformuler ma pensée.
Certains Psychiatre tels que Léopold SZONDI (voir ICI si cela vous intéresse) puis Jacques SCHOTTE (voir ICI, très bien mais un peu "dense") on tenté une approche psycho-génétique puis pulsionnelle de l'Humain. Je ne me vois pas faire ici un résumé de leurs travaux, mais pour faire court l'idée est de considérer que nous sommes la réunion de "besoins pulsionnels" qui s'expriment de façon inconsciente ou conscientes (mais s'expriment de toute façon) et selon trois modes : Morbide (négatif), physiologique ("normal") ou sublimé (via un média / symbolisme). Ce système est (très schématiquement) explicité ICI.
Pour donner un exemple : Telle personne nécessitant la satisfaction de besoins pulsionnels sadiques (au sens psychiatrique) sera assassin (morbide) OU (boucher (mode normal) OU Militaire méritant (mode sublimé).
En partant de cette approche, je pourrais considérer (accrochez-vous, çà va secouer) que la Chrétienté, l'Islam et le Judaïsme sont nés du même messianisme projectif (besoin de trouver un sauveur chez "un autre") adapté à chaque fois à des contextes historiques et politiques distincts mais également porteurs de tentations maniaco-dépressives (attirance/répulsion vis à vis de la souffrance, rôle fondateur de la Mort dans les préceptes/dogmes, multiplication des Rites pour entretenir le passé dans ce qu'il a de vénérablement...passé) et s'exprimant de façon variable selon les individus ( ritualisation déssechant la foi, prosélytisme quasi-commercial, militantisme militaire, culte de la Relique, ambiguité vis-à-vis des plaisirs et biens terrestres, ambiguité vis-à-vis de la douleur...).
(en souligné le mode maniaque, non souligné le mode dépressif)
Trois véhicules différents nés de la même analyse de marché, fabriqués par trois constructeurs différents pour des types de consommateurs comparables.
Je comprendrais que vous vous mettiez en colère, donc d'ores et déjà, je vous remercie sincèrement beaucoup pour le temps que vous avez pris à faire le commentaire auquel je répond.
Et si vous en êtes à cette ligne, merci de m'avoir lu jusqu'au bout.
vous nous offrez un éclairage fort intéressant !
je ne connaissais pas Léopold SZONDI, mais je sens que je vais me plonger dans son oeuvre à partir de vos liens.
merci samines
Je pense surtout, cher Samines, que les 3 grandes religions monothéïstes sont nés d'un même schéma :
-la révélation.
Moïse, Jésus (aspect messianique pour les chrétiens) et Mahomet...
On pourrait également parler de Bouddha mais vu que c'est déjà assez compliqué comme ça, je vais m'abstenir !!!
C'est le dénominateur commun de nos 3 religions.
Et je pense que ce n'est pas par hasard que les 3 aient commençé par une révélation à un prophète.
Pour que ça prenne, encore faut-il que cette révélation soit "magique" et surtout qu'il y ait immédiatement un cercle de personnes receptives, réceptivité accrue par des conditions de vie difficiles de surcroit...
Si en plus ces personnes sont habiles dans le maniement du couteau, ça aide à "convaincre" ceux qui étaient plus éloignés de la révélation.
Je repense à l'oeuvre de Frank Herbert, Dune pour ne pas la nommer, et notamment aux manoeuvres des Révérendes Mères du Bene Gesserit, ce qu'elles (ou plutôt Herbert) appellent les "Missionara protectiva", pour implanter des croyances parmi certains peuples de la galaxie, croyances basées sur la venue prochaine d'un prophète/messie/libérateur.
Elles préparent le terrain mais dans le cas de Dune, leurs manoeuvres se retournent contre elles...
Je vous conseille donc de lire ou relire Dune car c'est l'un des aspects, parmi d'autres, les plus intéressants de cette oeuvre.
Concernant nos 3 religions, le Judaïsme archaïque a sans doute préparé le terrain et pour le reste, un peu de "storytelling" bien mené (comme quoi Séguéla n'a rien inventé)...
"Trois véhicules différents nés de la même analyse de marché, fabriqués par trois constructeurs différents pour des types de consommateurs comparables."
Plutôt d'accord avec une seule nuance :
je ne pense pas qu'il y'ait 3 constructeurs différents mais plutôt qu'il y a 3 versions différentes d'un même modèle (Renault Clio 1, 2 et 3 par exemple) !!!
Bon, là je suis un peu en surchauffe, je vais donc vous passer le relais...
Je doute vous surprendre en avouant avoir lu "DUNE" à plusieurs reprises.
Au bout de la première lecture, j'ai eu une impression bizarre : une voix étrangère me susurrait quelque chose dont je ne voulais pas.
Lors de la seconde lecture, je lisais le scénario plus que l'histoire.
J'ai fait la troisième lecture à l'envers (de la dernière à la première page).
Je vous suis donc parfaitement bien.
Il m'a semblé que vous et moi disons les choses de façon similaire avec deux formulations disctinctes. Je souscris entièrement à votre commentaire, mais je m'interroge sur le pourquoi. Non pas sur le pourquoi d'une ou plusieurs religions, mais sur le pourquoi de l'irruption en environ 600 ans de monothéïsmes, alors que durant au moins les 6000 ans précédents il y a eu à minima deux Divinités à se partager les panthéons successifs, et souvent plus de monde dans les Panthéons en question que sur la ligne 13 du métropolitain à 19h00.
Après, les crimes, les meurtres et les manipulations, l'ennemi n'est que porteur du mauvais uniforme, c'est d'ailleurs à cela qu'on le reconnait. Et les harangueurs sont ces gens qui savent bien que la célébrité est la meilleure façon de devenir riche quand on n'a pas de talent.
Sinon, la température, çà va mieux ?
Je comprends cher Samines ce que vous me dites à propos de Dune et je ne suis pas surpris que vous l'ayez lu.
Il y a eu des suites que j'ai toutes lues, les derniers volumes ont été écrits par le fils de Frank Herbert, Brian associé à Kevin J. Anderson.
Hors (ses autres ouvrages) et dans Dune Frank Herbert a toujours semblé avoir une espèce d'admiration pour le surhomme (Nietzche, es-tu là ?) et pour des régimes, disons, très autoritaires, tout en défendant les "despotes éclairés" face à d'autres beaucoup plus inquiétants...
Néammoins, la démocratie ne semblait pas beaucoup l'intéresser !!!
Concernant nos 3 monothéïsmes, n'oublions pas qu'ils sont les enfants d'Abraham (encore une révélation renouvelée avec Moïse) et qu'on estime qu'Abraham vivait aux environs de 1800 av JC.
N'oublions pas non-plus l'hérésie du pharaon Akhénaton (1350 environ av JC), qui se présentait à la fois comme le prophète et la réincarnation d'Aton en tant que Dieu unique...
Les prêtres d'Amon ne l'ont pas entendu de cette oreille et ça lui aurait semble t'il coûté cher !!!
On peut donc considérer que le monothéïsme a vécu longuement à côté des religions panthéïstes et qui sait si des partisans d'Akhénaton ne sont pas partis au désert, suite à la déchéance de ce dernier, y rejoindre nos descendants d'Abraham ???
Alors pourquoi, après avoir vécu si longtemps à côté, le monothéïsme s'est-il imposé en 600 ans ?
Sans doute grâce à l'effondrement de l'empire Romain, auquel le christianisme n'a pas beaucoup participé, contrairement à ce qu'on essaye de nous faire croire, et donc à des bouleversements politiques et sociétaux majeurs...
Et en plus, ça faisait plus de 2000 ans que le monothéïsme se préparait.
L'occasion aurait-elle fait le larron ?
PS : pour la surchauffe je me suis mis la tête dans le bac à glaçons du réfrigérateur !!!
Il y a eu des suites que j'ai toutes lues
"DUNE" m'a fait exactement l'effet inverse. La dimension "Jesus II, le Retour" m'a fait l'effet d'une intoxication qui avancait cachée. Mais je confesse avoir des relations conflictuelles avec tout ce qui est un peu ecclesiastique.
Frank Herbert a toujours semblé avoir une espèce d'admiration pour le surhomme
C'est aussi ce qui m'a rendu "circonspect". Dans mon esprit, le surhomme c'est chacun d'entre nous. Mais à vouloir être ce que l'on n'est pas, on est incapable de devenir autre (au sens développer ce que nous n'avons pas encore développé).
Néammoins, la démocratie ne semblait pas beaucoup l'intéresser
Par contre, j'ai cru comprendre que l'Eglise de Scientologie l'intéressait beaucoup...
On peut donc considérer que le monothéïsme a vécu longuement à côté des religions panthéïstes
Tout à fait. D'ailleurs, je considèrerais volontiers que l'une des "forces" de la Chrétienté a été son syncrétisme.
L'occasion aurait-elle fait le larron
Voilà !
Partant du principe que le hasard n'existe pas, quels sont ces déterminants qui ont permis l'irruption des monothéïsmes ?
Innérants à l'Humanité et son évolution sociétale ?
Innérants à la sociologie de populations de plus en plus nombreuses (plus on est nombreux, plus on se sent seul)
Utilisation de situations historiques par une ou plusieurs Castes s'auto-proclamant "d'initiés" ?
Influence d'une intelligence extra-terrestre qui se serait arrêtée là pour changer un pneu et en aurait profité pour changer la face de la Terre ?
(Faites vos jeux)
Qu'en pense la Carnem levarae's Cucurbitaceae ?
Vite fait sur Herbert...
Pour la scientologie, je ne savais pas et je ne le félicite donc pas !!!
Par contre il avait un autre talent que Ron Hubbard (j'en ai lu qu'un, j'ai failli vomir) pour raconter de belles histoires...
Ce qui m'intéressait surtout chez lui, c'était tout ce qui entourait sujet principal, ses descriptions politiques, les motivations des uns et des autres, son analyse des sociétés, bref c'était touffus et n'en retirais de toutes façons que ce qui m'intéressait !!!
Le fatras surhommiste ? Accessoire et insignifiant !!!
Pour en revenir au sujet, j'ai un gros doute concernant l'extra-terrestre à moins que cela ne soit le surhomme dont nous parlions (avec ou sans kryptonite ? Je connais mes classiques !!!)...
Pour moi, l'effondrement de l'empire Romain a dû constituer un tel choc pour les populations que ça a dû grandement jouer dans l'émergence et la progression fulgurante du christianisme.
Concernant l'Islam, le contexte politique de l'époque à la Mecque et Médine a permis à Mahomet de réunir une tribu de mécontents autour de lui.
Et de victoires militaires en traités de paix, il est arrivé à unifier la région sous sa bannière.
De plus la région était entourée de royaumes chrétiens, le monothéïsme y était donc déjà connu...
Quant à sa révélation, comme je l'ai dit plus haut, de la pub bien faite avec des arguments convainquants...
Et il devait savoir que les chrétiens avaient réussi un coup magistral dans l'ex-empire Romain, il suffisait de l'adapter à son environnement et à son contexte...
Bon, c'est très schématique mais j'ai décidé que j'en avais marre de rester dans le réfrigérateur !!!
Bonne nuit à toutes et à tous...
Bonne nuit Concombre :)
Je crois :
que les religions devraient s'éloigner progréssivement de l'obscurantisme avec fermeté
que la laicité devrait observer la neutralité
que la science devrait revoir son arrogance à la baisse
seule l' intelligence raisonnable prévaut
@ samines.
.
Je vous lis jusqu'au bout sans aucune difficulté et ma patience n'est nullement sur-sollicitée, car vos réflexions sont très intéressantes.
.
En revanche, elles orientent dans des directions qui ne sont pas les miennes, ou en tous cas pas pour l'instant; je les qualifierais plutôt de philosophiques, anthropologiques et maintenant littéraires, sachant qu'en effet, tout cela se rejoint. Or, je souhaiterais me cantonner dans un domaine précis, qui est l'histoire, avec un objectif précis qui est de montrer que des données essentielles sont occultées et manipulées pour les besoins de l'orthodoxie théologique.
.
Sinon, il y aurait énormément de commentaires à apporter, notamment sur la notion du monothéisme. Certes, nous avons trois religions monothéistes et leur rapport chronologique est évident qui laisse entrevoir des rapports logiques. Mais il ne faut pas oublier que les Grecs sont, de leur côté, à la recherche d'un principe unique générateur de toute la réalité que nous connaissons. D'autre part, dans le polythéisme, dès l'instant où l'on imagine une hiérarchie entre les dieux et une supériorité de l'un sur les autres, j'ai tendance à penser qu'on finira par vouloir tout donner à l'un et à refuser tout aux autres, jusqu'à leur existence. Donc, la question serait plutôt philosophique : d'où vient ce besoin d'unité primordiale ?
.
Il se trouve qu'une même recherche d'un principe unique serait éventuellement en cours dans des sciences fondamentales, comme l'astro-physique, notamment. (Lire les billets de Vincent Verschoore).
.
Pour en revenir à mes propres recherches, je vais me répéter: je souhaite en rester à l'histoire (à ceci près que le comparatisme religieux est incontournable) ; plus précisément, je me spécialise dans une voie assez périlleuse: qu''est-ce que l'histoire des religions nous cache et pourquoi ?
.
jpylg
Reçu 5/5
.
Je ne vois aucun inconvénient aux virages à 90% dans n'importe quel type de discusion; mais je suis aussi partisan d'une certaine cohérence dans l'orientation d'un fil; donc, revenir à la première direction. (Sachant, en même temps, que la parenté entre certaines formes anciennes de totalitarismes et certaines formes potentielles et futures n'est pas un "hors sujet".
.
Je rappelais que dans sa "critique de la raison islamique", Arkoun affirme que la raison avait quitté la foi islamique et semblait dire que le christianisme, quant à lui, avait bien négocié le tournant des Lumières. J'ai dit que ce n'était pas mon avis.
.
Je prétends que le christianisme a rompu avec la rationalité avec le choix de ses premiers dogmes dès le IVème siècle et que cette rupture est irréversible.
.
Le retour à la rationalité pour le christianisme consisterait - et je pense que c'est une chose possible - à faire émerger un troisième christianisme, sachant qu'il y en eut un premier (ou pré-christianisme) du 1et au IVème siècle et un second du IVème à aujourd'hui, dogmatique et irrationnel.
.
Pour évoquer le rapport entre le christianisme et la raison, à l'époque d'aujourd'hui, dans sa forme actuelle et officielle, je crois utile de convoquer Augustin, Léon XIII (Aeterni Patris) et Jean-Paul II-Ratzinger (Foi et Raison).
.
A plus tard.
.
jpylg
La foi et la raison ont plutôt fait assez bon ménage en gros à partir du 8ème siècle fin de la période de conquête et de rapide expansion jusqu'au 11àme siècle.
Cette période qui marque l'apogée de la pensée musulmane a vu se développer la pensée scientifique moderne:fondée sur l'objectivité et la rationnalité Sous son influence philosophie et théologie ont développé des approches rationnelles de l'Islam.
Le courant orthodoxe a très vite compris le danger de la raison. Il a remporté la victoire en sacralisant le Coran et en codifiant le droit musulman 'charia).L'absence de clergé les a obligé à s'appuyer sur les croyants très majoritaires face à la minorité intellectuelle favorable à la raison.
On s'est alors retrouvé face à une rigidité religieuse assez comparable à celle de l'Occident de cette époque .
Pourquoi l'Islam n'évoluera plus beaucoup, alors que le Christianime renouera bien plus tard avec la raison? Cette question dépasse le cadre de ce commentaire. Pour faire simple un élément majeur semble être la contestation du pouvoir de l'église avec la réforme.
.
" Pourquoi l'Islam n'évoluera plus beaucoup, alors que le Christianime renouera bien plus tard avec la raison? "
.
Vous avez naturellement, cher Christian, le droit de le croire. Ce que je prétends, au contraire, c'est que cette réconciliation entre le christianisme et la raison est un faux semblant.
.
La réconciliation du christianisme avec la raison passerait nécessairement par l'invalidation des principaux dogmes, du premier (Nicée 325) sur la consubstantialité du Fils et du Père, autrement dit la divinité de Jésus de Nazareth, au dernier (1950, l'Assomption de la Vierge Marie, (c'est-à-dire la montée au ciel de la Vierge Marie, sans que son corps ne connaisse la corruption).
.
Ces deux dogmes et de nombreux autres sont des injures à la raison.
.
En outre, le jour où le christianisme serait rallié à la raison, il ressentirait la nécessité de restituer la vérité historique: on découvrirait alors comment les vérités dogmatiques ont été prises dans le cadre des grands conciles, ce qui serait assez difficilement conciliable avec la théorie de l'inspiration par l'Esprit Saint.
.
jpylg
.
Complément :
.
En outre, l'Islam tel qu'il est, ne demande pas à ses adeptes, de souscrire à des dogmes aussi difficilement conciliables avec la raison humaine que l'incarnation (c'est-à-dieu fait homme) et la Résurrection, c'est-à-dire le mort revenu à la vie).
.
C'est la raison pour laquelle, je pense que les chrétiens que sont - d'une manière ou d'une autre - tous les occidentaux doivent faire preuve d'une certaine réserve quand ils demandent aux musulmans de renouer avec la raison du XXIème siècle.
.
jpylg, anarchiste chrétien
.
complément du complément.
.
Une personne qui lit derrière mon dos me fait remarquer qu'en réalité, les chrétiens ne croient plus à la Résurrection, pas plus qu'aux autres dogmes.
.
Je suis d'accord. J'ajouterai même que pour la plupart des dogmes, ils sont dans l'ignorance.
.
Dans ce cas, si les chrétiens ne croient pas plus à la Résurrection qu'à la divinité de Jésus, qu'à sa conception par l'Esprit Saint, qu'à la Transubstantiation, la Présence Réelle, l'Immaculée conception, l'Assomption, l'infaillibilité papale, c'est au christianisme de faire une mise à jour et de la faire publiquement.
.
Ce n'est pas aux chrétiens à exiger des musulmans qu'ils le fassent s'il ne sont pas capables de faire la leur.
.
jpylg
.
Complément du complément du complément.
.
La seule façon pour les occidentaux qui sont tous - d'une manière ou d'une autre - chrétiens d'agir sur l'Islam est d'agir sur le christianisme.
.
jpylg
Humble suggestion de complément au Complément du complément du complément.
La seule façon qui soit à ma disposition pour faire changer le regard que l'on porte sur moi est de changer le regard que je porte sur moi.
(Pensée personnelle)
Ne serait-ce pas la traduction synthétique de "Charité bien ordonnée commence par soi-même" ?
.
Une autre façon de dire la même chose pourrait être: balayer devant sa porte.
.
jpylg
Nous avons déjà discuté des rapports entre raison et religion et je crois me souvenir que nous étions assez d'accord.
La religion ne fait pas partie de la pensée raisonnable mais définit des modèles, des représentations de la valeur au sens moral et affectif.. La pensée rationnelle utilise ces modèles dans nos comportements.
La difficulté provient du fait qu'il n'existe pas de modèle religieux universel au grand dam des croyants. C'est sur ce problème de la relativité des croyances que les philosophes de l'âge d'or de l'Islam ont mis le doigt et qu'ils ont été vigoureusement combattu avec succès.
Il faut retourner à la conception antique dans ce domaine: une morale sociale commune, une morale personnelle avec des écoles de pensée différentes au choix, un système religieux polymorphe.
La volonté du monothéisme de vouloir tout fondre en un système unique s'est avérée politiquement et philosophiquement très efficace, mais finalement inadaptée à ce qui nous caractérise le mieux: notre diversité. C'est d'ailleurs la défense de cette diversité qui caractérise votre combat contre le formatage.
.
@ christian paultre
.
je vous remercie beaucoup de m'accorder que mon combat contre le formatage est un combat pour la diversité et par conséquent un combat pour la liberté et un combat pour le respect. (Je crois qu'un certain nombre de personnes, notamment des perroquets formatés bienpensants de gauche ne l'ont pas encore vu).
.
Nous sommes, certes, d'accord sur beaucoup de choses, quand il est question de religion et pas mal de désaccords aussi existent.
.
Je ne souscris pas à une opinion telle que "La religion ne fait pas partie de la pensée raisonnable..." Une certaine façon d'orienter la raison plaide en faveur de la religion, une autre plaide contre.
.
Mais, de toutes façons, une chose est la religion, autre chose est des dogmes religieux, et autre chose encore certains dogmes du christianisme.
.
J'ai nommé quelques-uns de ceux qui me semblent contraires à la raison.
.
Par rapport à ceux-là et si l'on se souvient du souhait que formulait Mohamed Arkoun qui était que les musulmans d'aujourd'hui ne doivent pas croire comme ceux du Moyen-Age, tout simplement parce que la raison a changé entre le Moyen-Age et aujourd'hui, j'en ai profité pour dire que le même raisonnement s'appliquait aux chrétiens d'aujourd'hui qui, à mon avis, ne doivent pas croire comme les chrétiens de l'Antiquité.
.
Si la raison d'aujourd'hui n'est pas celle du Moyen-Age, elle n'est pas non plus celle du 1er siècle ou celle du IVème siècle de notre ère.
.
Il y a encore bien des choses à dire sur ce thème et, tôt ou tard, je le ferai.
.
jpylg
Je ne suis pas un spécialiste de la raison. Ce sujet complexe a fait la gloire d'Emanuel Kant dont je ne suis pas familier.
Je connais un peu la pensée scientifique qui est une forme de la pensée rationnelle consciente et verbalisable. En science cette méthode prétend à l'expression d'une vérité objective obéissant aux principes généraux du raisonnement même si on admet que cette vérité est provisoire et puisse toujours être remise en question.
J'ai une petite culture dans les sciences cognitives et je sais qu'une partie distincte de notre cerveau (le système limbique) prend en charge nos instincts nos émotions de façon plus ou moins consciente.
C'est ce système qui vraisemblablement prend aussi en charge le sentiment religieux l'appréciation du bien et du mal etc...
Ce système travaille en permanence avec le cortex qui élabore une pensée rationnelle. Autrement dit nous mélangeons sans arrêt l'irrationnel subjectif au rationnel objectif. C'est ainsi, mais s'il est tentant de les confondre c'est une lourde erreur que commettent les religions monothéistes à l'origine d'innombrables malentendus.
A partir d'hypothèses invérifiables objectivement il est assez facile de construire des raisonnements impeccables conformes aux principes généraux du raisonnement. C'est par exemple ce que l'on fait dans les statistiques dites subjectives où à partir d'une évaluation pifométrique de probabilité on construit des raisonnements statistiques irréprochables.
C'est peut être une réponse à votre distinction
Une certaine façon d'orienter la raison plaide en faveur de la religion, une autre plaide contre
.
Je me permets de redire que les mots de "religion" et de "dogme" ne renvoie pas à une même réalité.
.
De plus, ce qui est en cause, ici, c'est non pas le rapport de la raison au dogme, en tant que concept, mais de la raison à certains dogmes chrétiens que j'ai énumérés. Ce n'est tout de même pas la même chose.
.
On n'avance guère dans le débat, à mon avis, en épluchant à fond ce que l'on entend par la raison. La raison est, effectivement, une notion elle-même complexe; mais elle a aussi une acception simple, que l'on nomme en général, en philosophie, le sens commun et dans le langage de tous les jours, le bon sens.
.
C'est ce bon sens qui nous fait dire, par exemple, qu'un rond ne peut pas être carré, ou bien qu'un même être ne peut pas être à la fois un et trois.
.
Ce même bon sens a permis de cataloguer certains phénomènes comme impossible, par exemple, l'homme ne décolle pas du sol et ne peut pas voler par ses propres moyens comme un oiseau; de la même façon, un être qui fut vivant et qui passe par la mort ne peut pas revenir à la vie. Ou encore pour qu'un petit humain naisse, il faut qu'il y ait eu un rapport sexuel antérieur entre un homme et une femme.
.
Ces vérités de raison, ou de bon sens, ne se sont pas toujours imposées. Elles ne s'imposaient pas à tous dans l'Antiquité; et même aujourd'hui, on peut trouver des civilisations archaïques où elles ne s'imposent pas.
.
Ce que le christianisme demande à ses adeptes d'aujourd'hui de croire, c'est à des phénomènes qui sont jugés soit impossibles, soit absurdes, mais qui n'étaient pas jugés tels dans l'antiquité.
.
Il est demandé de croire à ce que les anciens croyaient et parce qu'ils y croyaient, alors que l'exercice de la raison, ou dit autrement, de l'intelligence, ou dit encore d'une autre façon, que la connaissance du réel, ont changé.
.
jpylg
.
complément @ christian paultre
.
Ce avec quoi je ne peux qu'être d'accord dans votre message de 15h33, c'est :
.
" une partie distincte de notre cerveau (le système limbique) prend en charge nos instincts nos émotions de façon plus ou moins consciente."
.
Dans les extraits que j'ai mis en ligne de Mohamed Arkoun, il le dit bien : la religion s'adresse à l'affect plus qu'à la raison.
.
Je ne pense pas que ce soit une chose anormale, mais c'est une chose qui n'est pas exempte de graves dangers dont le moindre n'est pas de perturber l'usage de la raison, surtout si, par là-dessus, jouent des effets de masse.
.
Celui qui est pour moi le meilleur philosophe de la religion, Schleiermacher, définit la religion comme, avant toute chose, un sentiment. Il faut absolument cultiver le sentiment religieux. (Je veux dire, si l'on est croyant).
.
Mais il faut en même temps être, de ce point de vue, particulièrement prudent, parce qu'il peut y avoir conflit entre la raison et le sentiment. Cette vérité ne s'applique pas que dans le domaine de la religion.
.
jpylg
On a tellement discuté sur toutes ces questions que les mots deviennent tellement polysémiques qu'on ne se comprend plus trop.
Pour moi scientifique raison est lié à 2 notions
raisonnement cad applications de quelques règles logiques
objectivité cad consensus sur les faits
La raison s'applique à la pensée rationnelle..A raisonnable on oppose bien illogique et subjectif.que l'on rattache au sentiment et à la pensée irrationnelle.
Ce qui complique singulièrement les choses c'est que ces 2 modes de pensée sont tout le temps en interaction, le plus souvent pour collaborer mais aussi pour notre malheur d'être le siège de conflits très douloureux.
La religion n'échappe pas à cette situation:
sur le mode irrationnel le sentiment religieux est bien un sentiment soumis aux règles irrationnelles
sur le mode rationnel la pensée religieuse construit des édifices théologiques, philosophiques.
Il faut combiner les 2 ce qui pose les problèmes lorsque j'évoquais: le conflit entre objectif et subjectif, qui ne peut se résoudre que dans la tolérance.
.
Ces précisions sont utiles, en effet; mais ne changent pas fondamentalement la question telle que je la vois.
.
Je la résumerais ainsi, à ce stade:
.
1) Pour ce qui concerne la dimension affective et émotionnelle de la religion, il n'est pas juste de dire qu'elle soit nécessairement irrationnelle. La vie affective, le monde des émotions ne sont pas, en soi, irrationnels, mais l'objet d'une rationalité hypercomplexe. D'une part. D'autre part, il peut arriver que des affects, des émotions parasitent le fonctionnement ordinaire de la raison. La peur, par exemple; et bien sûr, l'amour et la haine.
.
Quant à ce que vous appelez les "édifices théologiques, philosophiques", ce sont les contenus de foi, lesquelles, dans la religion chrétienne catholique, sont présentés comme des vérités indiscutables auxquelles il faut souscrire intégralement si l'on veut se considérer comme appartenant à ladite religion.
.
Or ce que je dis - et il semble que cette chose toute simple ait quelque difficulté à passer - c'est que ces contenus de foi ont été définis à une époque où le fonctionnement de la raison, et l'appréhension du réel, n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui.
.
Par conséquent, ce qui est demandé au chrétien c'est de croire à certaines vérités de foi pour nulle autre raison que parce que les lointains ancêtres de l'antiquité y ont cru.
.
Je suis précisément en train de faire une vidéo sur le thème de la Résurrection que je mettrai en ligne un peu plus tard. Les hommes de l'antiquité pouvaient croire à la résurrection (celle de Jésus et la résurrection en général), non pas dans un monde à venir, mais dans le monde où nous sommes. Nous avons des raisons de ne pas y croire qu'ils n'avaient pas, parce que notre raison fonctionne aujourd'hui autrement que la leur.
.
Or ce qui est demandé, c'est de renoncer aux nôtres pour adopter les leurs. Cela, c'est une offense à la raison moderne. Je pourrais prendre d'autres exemples avec plusieurs autres dogmes chrétiens.
.
De nombreux dogmes chrétiens sont aujourd'hui des absurdités, ce qu'ils n'étaient pas du temps où ils ont été définis, tout simplement parce que la raison a changé.
.
jpylg
La vie affective, le monde des émotions ne sont pas, en soi, irrationnels, mais l'objet d'une rationalité hypercomplexe
Sur ce point je ne suis pas d'accord comme pas mal de psychologues :
La vie affective, le monde des émotions sont fondamentalement irrationnels et se rationnalisent a postériori ce qui contribue à les rendre complexes.
.
Cela revient à définir la raison et la rationalité. Si j'ai peur, si j'aime, si je déteste, il y a des raisons; il peut se faire que ces raisons soient cachées, mais elles existent, seraient-elles d'ailleurs de simples stimuli physiques, ce sont des raisons. (ou des causes, si l'on préfère, mais si on s'engage dans la différence entre raisons et causes, ce sont des questions de vocabulaires).
.
De toutes façons, c'est loin de ce sur quoi j'ai envie d'insister : les ancêtres avaient des raisons de croire ce qu'ils croyaient que nous n'avons pas; nous avons des raisons de ne pas croire ce qu'ils croyaient qu'ils n'avaient pas.
.
Or, le christianisme demande d'abandonner nos raisons - ou notre raison - pour adhérer aux leurs, à la leur.
.
jpylg
Si les émotions peuvent avoir une cause rationnelle elles obéissent aux lois de la vie affective souvent très différentes de la rationnalité. Pour être un peu provoquant les hopitaux psychiatriques, les églises et mosquées regorgent d'exemples.
Avoir des raisons de croire ne signifie nullement que la croyance est raisonnable; Que ces raisons varient au cours des époques ne change rien à l'affaire.
.
J'ai peur qu'il y ait, dans ces arguments que vous m'opposez (d'une façon d'ailleurs un peu répétitive) une rationalité au second degré. (ou au troisième)
.
Je ne suis pas en train de dire des vérités impérissables sur la croyance en soi et la raison en soi et le rapport en soi de l'une à l'autre.
.
Ce que je dis, c'est que les raisons de croire au 1er siècle de notre ère et les raisons de croire au XXI ième siècle ont beaucoup changé.
.
Est-ce cela que vous contestez ?
.
Alors, dans ce cas, sur le fil consacré à l'hommage à Mohamed Arkoun, dont je rappelle l'URL
.
http://www.mediapart.fr/club/edition/compliquons-les-intrigues/article/160910/mohamed-arkoun-mort-dun-grand-penseur-de-lisla
.
quand celui-ci dit que les musulmans d'aujourd'hui ne doivent plus croire comme les musulmans du Moyen-Age, vous le contestez aussi ?
.
jpylg
Nous sommes parfaitement d'accord sur ce terrain et ce que dit Arkoun pour l'Islam est aussi vrai pour le christianisme.
La bonne question ne serait elle pas quelles sont aujourd'hui les raisons d'adhérer à un monothéisme? Vatican 2 avait cherché qq pistes...
.
On peut, en effet, si l'on veut considérer que Vatican II avait par son décret sur la liberté religieuse ouvert des pistes pour l'avenir. Encore faut-il considérer que c'est ce décret qui est à l'origine du schisme de Mgr lefebvre qui prétend que, poursuivant dans cette voie, le Vatican s'engage dans l'hérésie. De fait tout en affichant une volonté de principe de dialoguer avec les autres religions, Paul VI puis Jean-Paul II ne vont pas plus loin dans la voie ouverte par Vatican II, on pourrait même dire qu'ils font le contraire.
.
Il est hors de question que le catholicisme renonce au principe de primauté défini par Vatican I en même temps que le principe d'infaillibilité, et selon lequel, non seulement le pape a "primauté" sur les évêques, mais également le catholicisme "primauté" sur les autres branches du catholicisme. A fortiori, le catholicisme est-il supérieur aux autres religions. Le catholicisme détient la Vérité. Les autres religions la recherchent. C'est parce qu'elles la recherchent que les adeptes des autres religions peuvent espérer le salut, selon Vatican II. Mais aussi, s'ils la recherchent sincèrement, ils devraient la trouver. Suivez le raisonnement.
.
Quant à Benoît XVI, il a montré son désir de réintégrer dans l'Eglise les héritiers de Mgr Lefebvre sans que ceux-ci ne révisent quoi que ce soit de leurs positions.
.
En conséquence, ce n'est pas à l'Eglise catholique que je ferais confiance, pour ma part, dans l'espoir d'un monothéisme qui ferait l'unité des croyants sur la base de la raison.
.
En revanche, je crois que c'est bien la chance de salut des trois monothéismes: renoncer à leurs spécificités doctrinales, qui se réduisent à des différences historiques et culturelles, pour proclamer une identité fondamentale dans la recherche de Dieu par l'homme, sans le moindre renoncement par celui-ci des exigences de sa raison, c'est-à-dire de sa raison d'aujourd'hui.
.
jpylg