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Partager sur TwitterOrigines du christianisme : histoire de la recherche (24)
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La question que posent les sectes en Palestine au temps de Jésus est capitale. En effet, si le christianisme naît de ce vague quelque chose que, de plus en plus nombreux aujourd’hui, les historiens-théologiens nomme le « mouvement de Jésus » ou le mouvement des disciples de Jésus, force est d’abord de constater que, pas plus que de Jésus dans les sources profanes ou les sources juives, il n’est question d’un tel mouvement ; il faut ensuite se demander si d’aventure, parmi les sectes juives que nous connaissons, telle ou telle d’entre elles, ne pourrait pas être ce mouvement, à cette nuance qu’il porterait un autre nom.
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Renan en avait fait presque l’hypothèse en qualifiant le christianisme « d’essénisme qui avait réussi". D’autres historiens avec lui et après lui ont exploré cette piste qui n’est pas tout à fait dénuée de consistance, mais tout-à-fait convaincante non plus.
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Dans son petit livre, intitulé « Les sectes juives au temps de Jésus »[1] Marcel Simon consacre un chapitre à la secte des Esséniens. Du moins par rapport à celle-ci, on peut écrire que l’on en sait plus qu’au temps de Renan, puisque les découvertes de Qumran portent, non exclusivement mais principalement, sur l’essénisme. Mais le chapitre IV a pour titre « Autres sectes palestiniennes », où il écrit : « Si important qu’ait été le groupement essénien de Qumran, il est très loin de représenter à lui seul toute la réalité complexe, nuancée, mouvante, du judaïsme marginal. Il n’est qu’une secte entre beaucoup d’autres (…) Nous les connaissons grâce à quelques auteurs ecclésiastiques de l’Antiquité (…) Nous pouvons donc nous en tenir, pour l’essentiel, aux listes les plus anciennes. Elles se trouvent chez Justin Martyr (Dialogue avec Tryphon, 80, 4) et chez Hégésippe, cité par Eusèbe (Histoire ecclésiastique, 4,22,7), tous deux auteurs du IIème siècle. L’un et l’autre parlent de sept sectes, chiffre symbolique et certainement arbitraire. L’un et l’autre mentionnent les Pharisiens et les Sadducéens ; Hégésippe nomme également les Esséniens et les Samaritains. A ces sectes bien connues, tous deux en ajoutent d’autre, dont l’identité est beaucoup moins claire. Ce sont les Galiléens, les Hémérobaptistes et les Masbothéens chez Hégésippe, les Génistes, les Méristes, les Galiléens, les Helléniens et les Baptistes chez Justin. Joignons-y les Nasaréens que décrit Epiphane et nous aurons réuni les éléments essentiels d’un tableau qu’il s’agit maintenant d’éclairer ».[2]
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Mais Marcel Simon, pourtant grand spécialiste, ne va pas éclairer beaucoup ce tableau.
Et, notamment sur la sectes des « Nazoréens », il est particulièrement discret. [3] Il l’est tout autant dans le chapitre VI, intitulé « Les sectes juives et le christianisme »[4] M. Simon écrit : « On doit noter tout d’abord que le christianisme n’a fait au début qu’ajouter une nuance de plus à un tableau déjà singulièrement bigarré. Il constitue au premier stade de son développement, une secte juive parmi d’autres : « l’hérésie des Nazaréens est mentionnée par les Actes des Apôtres (24, 5) au même titre que « l’ hérésie des Sadducéens (5, 17) et celle des Pharisiens(15, 5) ».
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C’est vraiment vite dit ! Le christianisme « au premier stade de son développement » n’a pas fait qu’ajouter une « nuance de plus » ! Le christianisme naissant est l’une ou plusieurs de ses sectes.
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Au demeurant, on les distingue mal les unes des autres. Le chiffre sept, identique chez Justin et chez Hégésippe est, en effet, symbolique et arbitaire et ne correspond à aucune valeur réelle, étant donné qu’une même secte peut avoir plusieurs noms différents, de même qu’un même nom peut désigner des sectes différentes. C’est le flou le plus complet quant aux réalités qui se trouvent en arrière-plan. Toutefois, c’est vraiment trop peu dire que de signaler en passant que les Actes des Apôtres mentionnent la secte des Nazoréens. Les Actes des Apôtres mentionnent surtout que Paul, arrêté à la fin de sa carrière missionnaire et mis en jugement est accusé d’être « un chef de file de la secte des Nazoréens » [5] Mais ce qui est pour le moins étrange, c’est que l’auteur semble oublier que Jésus est constamment appelé le Nazoréen, dans les évangiles synoptiques. (Dans l’évangile johannique, le qualificatif n’apparaît que vers la fin).
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Toute une savante littérature existe sur les origines possibles du terme de « nazoréen » que, jusque vers les années 1960, toutes les éditions du Nouveau Testament orthographiaient « nazaréen », pour créditer un rapport avec la ville de Nazareth, (à l’existence au demeurant très hypothétique au temps de Jésus). Mais systématiquement, on veut ignorer ce qu’un auteur du IVème siècle, Ephiphane de Salamine, nous apprend sur les Nazaréens. Notons que Justin et Hégésippe, qui sont des auteurs du IIème siècle (et même début du IIème siècle) ne mentionnent ni l’un ni l’autre dans leur liste, la secte des Nazoréens. Mais, d’après ce qu’en dit Epiphane qui dresse une liste des sectes de son temps, c’est-à-dire des sectes déviantes du christianisme orthodoxe, les Nazoréens ont un passé très ancien antérieur même à Jésus-Christ. Epiphane connaît encore une autre secte qui précèdent même les Nazoréens et qu’il appelle les « Jesséens » : « Viennent après eux, dans l’ordre, les Nazoréens qui existaient à la même époque ; qu’ils aient vécu avant eux, avec eux ou après eux, ils sont de toutes façons leurs contemporains ; je ne puis indiquer d’une manière plus précise qui a succédé à qui. Car, comme je l’ai dit, ils étaient contemporains les uns des autres et avaient des conceptions semblables entre eux. (…) Ces gens se sont donné un nom qui n’est pas celui du Christ ni le nom même de Jésus, mais celui de Nazoréens (…) Tous les chrétiens étaient alors appelés semblablement Nazoréens ; mais il arriva qu’au bout de peu de temps ils furent appelés aussi Jesséens, avant qu’à Antioche les disciples ne commencent à être appelés Chrétiens ». [6]
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« Ils furent donc appelés alors Jesséens pendant une courte période après l’ascension du Sauveur (…) A la même époque, Marc annonçait l’Evangile dans la campagne égyptienne. C’est alors qu’on vit apparaître d’autres hommes qui se disaient disciples des apôtres, à savoir les Nazoréens dont je traite ici ; ils étaient de race juive, observaient la Loi et avaient la circoncision » [7]
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« Puis, sachant qu’il avait été conçu à Nazareth et élevé dans la maison de Joseph et qu’à cause de cela il est appelé dans l’Evangile « Jésus le Nazoréen – et les apôtres disent de même : « Jésus le Nazoréen », homem recommandé par des signes et des prodiges, etc – ils prirent le même nom et se firent appeler « Nazoréens » (…) Ces hérétiques déjà nommés dont nous traitons ici, laissant de côté le nom de Jésus, ne se donnèrent pas le nom de Jesséens ; ils ne continuèrent pas davantage à porter le nom de Juifs et ne prirent pas non plus le nom de Chrétiens, mais celui de Nazoréens, à ce qu’ils disent du toponyme de Nazareth ».[8]
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Les querelles savantes sur l’origine du terme de Nazoréen , Nazaréen ou « Naziréen » et un éventuel rapport avec la ville de Nazareth sont donc en cours aussi tôt que le IVème siècle : « Non pas « naziréens » qui se traduit par « consacrés » car c’était là un titre qu’on donnait anciennement aux premiers-nés offerts à Dieu, comme Samson et beaucoup d’autres après et avant lui. Jean-Baptiste fut lui aussi un de ces consacrés à Dieu (…) Ils ne s’appelèrent pas davantage « nazaréens »,car il y eut une hérésie des Nazaréens avant le Christ et elle ne reconnaissait pas le Christ »[9]
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La lecture de la notice 29, et d’ailleurs de tout le Panarion [10] d’Epiphane, nous en apprend plus sur la question nous en apprend plus que le livre de Marcel Simon ; mais elle laisse entrevoir que les chrétiens du IVème siècle se faisaient de leurs origines une image infiniment plus nuancée que celle qui s’est imposée par la suite. Cette image est, en outre, assez peu compatible avec ce que les quatre Evangiles laissent supposer.
Elle deviendra inacceptable. Le mouvement de Jésus ne serait donc rien d’autre que la secte des Jesséens, vite transformée en secte des Nazoréens. Jésus, chef d’une secte qu’il n’aurait même pas fondée ?
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jean-paul yves le goff
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Précédents envois :
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6 juillet :
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7 juillet :
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8 juillet :
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9 juillet :
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11 juillet :
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13 juillet :
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18 juillet :
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19 juillet :
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23 juillet :
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24 juillet :
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[1] Marcel Simon, les sectes juives au temps de Jésus, PUF, 1960
[2] op. cit. page 75
[3] pages 89, 90, 91, 92
[4] p 114 et s.
[5] « Nous avons découvert que cet homme était une peste, qu’il provoquait des émeutes parmi touts les Juifs du monde et que c’était un chef de file de la secte des Nazoréens » Actes 24,5
[6] Epiphane, Panarion, notice 29,1, 3 cité par Aline Pourkier , « L’hérésiologie chez Epiphane de Salamine » Beauchesne, 1988, page 418
[7] Epiphane, Panarion, not. 29, 5, 4 ; Pourkier pages 447, 448
[8] Epiphane, Panarion, not. 29, 7, 1 ; Pourkier page 450
[9] id, not. 29, 5, 7 ; Pourkier, page 451
[10] Panarion =boite à remèdes
Tous les commentaires
Jésus, chef d’une secte qu’il n’aurait même pas fondée ?
De façon un peu lapidaire, il faudrait donc imaginer qu'une secte a utilisé un personnage pour diffuser son "ordre" en l'illustrant d'un "héros" ?
Ajout : Réanimation de Dru-Pâle
@ SAMINES
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On ne peut être que schématique, puisqu'on connaît si mal les sectes en question.
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Mais la clé de toute l'affaire me semble être la disparition d'Israël, en tant qu'Etat. Même en tant qu'Etat sous la domination romaine, il avait une existence, Titus d'abord, en 70, Hadrien en 135, le réduisent à néant. Le judaïsme ne subsistera que dans et par la Diaspora.
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C'est dans la Diaspora que se livre la guerre des sectes. En Palestine aussi jusqu'en 135; mais après dans la Diaspora seulement.
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Une comparaison qui pourrait être faite - mais les historiens, généralement, n'aiment pas les spéculations de ce genre, - serait d'évoquer les mouvements de résistance en France sous l'occupation nazie. Il faudrait imaginer ce que serait devenue la fédération de ces réseaux si les nazis avaient gagné et que les mouvements de résistance s'étaient poursuivi dans l'ex-empire français. (Sous toutes réserves, pour l'aspect spéculatif ; cependant quelque chose comme ça a pu se passer. Ces mouvements, avec disparition des uns, fusion de divers autres, ne se sont pas faits autour d'un axe fédérateur mais de deux: le christianisme et le judaïsme rabbinique, qui est un judaïsme nouveau non moins différent de la souche originelle que ne l'est le christianisme, avec des autorités nouvelles ne puisant leur légitimité qu'en elles-mêmes).
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jpylg
@JPYLG.
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Quand je lis un historien écrire ...
« Ils furent donc appelés alors Jesséens pendant une courte période après l’ascension du Sauveur
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... Je suis remplie de septicisme quant à son objectivité.
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Quand il m'arriva de poser quelques questions trop dérangeantes lors de mes cours d'exégèse, on me répondit que ce n'était pas la peine de lire les textes sans avoir la Foi (avec un grand F, ben voyons).
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Donc, je suis partie de la Fac de Théologie catholique. Total bourrage de crâne.
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Un curé, il n'y a pas si longtemps, m'a confié : "Plus le temps passe, plus on s'éloigne du Jésus historique". Le problème est que ce Jésus historique n'a jamais existé; d'où l'entourloupe actuelle du "mouvement", ce qui permet de n'évoquer qu'un élan, donc de l'immatériel non prouvable.
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En toute sincérité, cher JPYLG, pensez-vous qu'en épiphaniant enfin tous les mensonges sur lesquels s'est construit le Christianisme, vous allez lui redonner de possibles nouvelles fondations ?
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Judicieuses remarques, Petitvinblanc !
@BERNARD COLIN.
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Franchement, j'adore mon surnom qui me vient de votre excellente connaissance de la langue bretonne.
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Ah si je pouvais encore pétiller !
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Ah si je pouvais encore pétiller !
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Savez-vous que Pétillon est finistérien (de Lesneven).
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@JPYLG.
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Mais je suis totalement ignarde en BD.
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Va falloir que je soigne ce manquement, car Médiapart est une mine d'or en ce domaine.
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@ Agnès Gouinguenet (et Bernard Colin, par la même occasion).
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Dans votre intervention, il y a des remarques qui se terminent sur une question.
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En ce qui concerne vos remarques, je les approuve, comme le fait Bernard Colin. J'ai fait le même type d'expériences (à quelques nuances près) que vous, et lui aussi, sans doute. J'ai retrouvé la pratique religieuse à 40 ans, après l'avoir abandonnée tôt dans l'adolescence. Quand je l'ai retrouvée, j'ai été enthousiasmé et je me suis beaucoup engagé. Entre autres dans la recherche de connaissances, mais pas seulement. Dans la recherche de connaissances, je me suis entendu dire d'abord que je posais de bonnes questions. Petit à petit, mes questions ont commencé à déplaire. Je me suis entendu dire que nous étions là pour devenir des saints et non des savants. J'ai compris que le christianisme posait d'étranges problèmes. Plus tard, je me suis rendu compte que la frange des chrétiens disposant de quelques connaissances avaient conscience (plus ou moins claire) de ces problèmes, mais qu'ils en avaient surtout peur. Cela m'a décidé à approfondir ma recherche. De quoi avaient-ils peur, quand leur fondateur, Jésus, leur avait dit : "N'ayez pas peur" et que leur pape, Jean-Paul II, le leur avait répété le jour de son élection. Aujourd'hui, je sais de quoi ils ont peur, et ils ont raison. Ils ont peur de la vérité historique.
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Pour votre question finale sur l'éventuelle utilité, en vue de son futur, de ramener le christianisme à la vérité de son passé, je le fais parce que c'est plus fort que moi. J'ai hâte d'en avoir terminé. Dans deux ans, j'espère ne plus m'occuper de christianisme. Je fais ce que je fais, parce que je pense que nous sommes à une période de refondation civilisatrice et je serais au regret qu'une religion aussi belle que le christianisme s'imagine avoir des chances de continuer à exister en défendant des bases historiques fausses. Oui à une nouvelle évangélisation, à condition que l'on connaisse comment s'est fait la première. Quand j'aurais dit à ce sujet ce que j'ai à dire (par parenthèse, si le type de discours dans lequel je m'inscris est rarissime en France, il l'est beaucoup moins outre-Atlantique) j'en aurais fini. Je ne suis pas un fondateur de religion, ni un réformateur. Je termine seulement un parcours entamé il y a trente ans.
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Amicalement
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jpylg
Très intéressant.
Je n'ai pas eu la même expérience. D'abord je n'ai pas perdu la foi chrétienne, je ne l'ai jamais eue. Je n'ai pas eu à poser des questions qui dérangeaient.
Je ne suis pas chrétien, ne l'ai jamais été.
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Je ne suis pas chrétien, ne l'ai jamais été.
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Je ne dis pas que cela corresponde à la position de Bernard Colin, mais sa phrase me rappelle ces quelques vers fameux de l'Epitre à Uranus de Voltaire :
"Entends, Dieu que j'implore,
Entends du haut des cieux,
Une voix plaintive et sincère.
Mon incrédulité ne doit pas te déplaire.
Mon cœur est ouvert à tes yeux.
L'insensé te blasphème et, moi, je te révère.
Je ne suis pas chrétien.
Mais c'est pour t'aimer mieux."
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jpylg
@JPYLG.
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Voltaire ne savait pas que l'humain irait dans les Cieux et reviendrait bien déçu.
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Anticlérical, oui; anti-institution car un gros chouia misanthrope, oui; encore ignorant, oui aussi.
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Ce que j'aime, en Voltaire, c'est l'excès. Dans les défauts comme dans les qualités. Les extrêmes se touchent : ses défauts, à force, deviennent qualités, et ses qualités des défauts.
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jpylg
@JPYLG.
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Un génie de clairvoyance.
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C'est joli.
Forcément mon approche de Dieu n'ayant rien de chrétien, ne passe pas par l'imploration. Encore moins "un très haut du haut des cieux".
Nous avons déjà échangé là-dessus. Les chrétiens n'ont pas accès à Dieu. Ils implorent. Il m'a semblé en lisant que Jean de la Croix en a eu l'intuition.
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Jean de la Croix
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Je ne le connais guère ; mais je dirais que ce qui est beau, dans le christianisme, c'est l'opposition entre l'humilité, la bassesse, l'impuissance de l'homme et la gloire, la hauteur, la puissance de Dieu.
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Evidemment, pris au premier degré, c'est idiot. Pris au n-ième degré, comme font les mystiques, c'est magnifique.
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jpylg
@JPYLG.
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Les mystiques tentent de se dés-incarner, soit le processus inverse du Christianisme dogmatique.
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Attention, danger. Rester borderline.
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Attention, danger. Rester borderline
Les mystiques tentent de se dés-incarner, soit le processus inverse du Christianisme dogmatique.
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Yes.
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jpylg
@BERNARD COLIN.
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Il me semble que les chrétiens oublient Dieu au passage, si je puis m'exprimer ainsi, ne pensant qu'à son incarnation.
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Il me semble que les chrétiens oublient Dieu au passage
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Accrochez vos ceintures. Nous entrons dans une zone de turbulence. A propos, y a-t-il un pilote dans l'avion ?
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jpylg
@JPYLG.
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UnE pilote ...
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Est-ce bien rassurant, quand on sait qu'ELLE confond orgue et vaisseau spatial ?
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jpylg
@JPYLG.
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Même souffle énergétique.
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Suffit d'harmoniser la mélodie, et ça décolle sans le moindre sou.
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Inspiration gratos, ouaou !
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@JPYLG.
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Parfois la vie nous arrache un bonheur trop tôt et donc injustement.
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Alors, à l'adolescence, nous quittons "les racontards" : Dieu-Papa si bon, Maman Marie si belle et douce, frérot Jésus si gentil qu'il vient nous sauver en mourant, nous les pas vraiment bon-ne-s.
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Et puis, nous grandissons et nous nous disons que les niaiseries infantiles auraient peut-être à voir avec le sens de la vie, de notre vie déjà assez avancée.
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Et nous y retournons (ah les re-commençant-e-s !), afin d'y retrouver le fond, en enlevant la forme de notre enfance.
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Et puis nous découvrons que c'est bien pire que ce que nous avions quitté à l'adolescence.
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Le Christianisme est gâché par les chrétien-ne-s.
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Quel en est l'intérêt par rapport aux autres religions ?
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Peut-être l'humanisation du divin, la divinisation de l'humain, grâce à un trait d'union entre les deux "états" : Le trépas, qui ne serait pas une fin mais le passage. Encore nous faudrait-il sortir un peu de nos limites temporo-spatiales; cela vient tout doucement, avec la Physique.
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Sans résurrection, pas de Christianisme salvateur (pléonasme). Mais pas besoin de Christianisme si plus de problème avec la mort.
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Actuellement, le Christianisme a sombré dans le déraisonnable, ce qui est bien pire que l'irrationnel.
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D'où nécessité d'au moins retrouver la vérité historique, même si elle prouve que la Vierge Marie n'était pas vierge après avoir accouché de son Fils (des séminaristes rencontrés en 2006 à la Fac de Théo catho soutenaient mordicus de telles énormités virginales; ils sont prêtres désormais et font des ravages, m'a confié un remarquable professeur, qui a eu des problèmes avec Rome à cause de ces petits méchants gynophobes névrosés grave ...).
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Et même avec la vérité historique (que l'on finira par découvrir), le message ne passe pas. C'est quoi le message ? Aimons-nous tou-te-s, ce qui signifie déifions-nous.
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Le problème est que nous n'avons pas fini notre évolution darwinnienne.
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Nous avons tou-te-s peur de notre mort physique (ce qui est logique puisque nous connaissons la putréfaction inexorable de tout corps vivant décédé), car nous n'avons pas encore perçu la moindre preuve de la moindre résurrection de quiconque.
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Ce que finit par comprendre et accepter un être humain au crépuscule de sa vie : Personne ne nous sauvera que nous-mêmes.
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Et l'Humanité ressemble à un être humain.
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Evolutivement parlant, nous ne sommes pas prêt-e-s; mais nous ressentons que nous pouvons nous sortir du mauvais pas du tré-pas (encore trois !).
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Métaphysiquement et très amicalement vôtre.
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A suivre et pokigoù.
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Agnès.
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N.B. Votre parcours a commencé il y a 71 ans, jeune homme, in utero ...
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Je suis d'accord à 100% avec ce texte d'Agnès Gouinguenet qui me touche intimement.
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Sauf avec le N.B. Je pense que mon parcours a commencé il y a déjà plusieurs millénaires.
@J¨YLG.
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Avec vous, je sais que j'ai tous les droits, même un smiley de trop ...
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Afoù
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tous les droits
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oui.
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jpylg
Que vous soyez délivrés, l'un comme l'autre, de toutes ces délires masochistes qui vous ont tant tourneboulés.
Un poil de paix, je vous souhaite.
Dieu soit loué.
"Sauf avec le N.B. Je pense que mon parcours a commencé il y a déjà plusieurs millénaires."
Oulala JPYLG, sauf votre respect, très Essénien voir Kabbaliste ça...
Bonjour, concombre.
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Oui, j'ai été gnostique. C'est pour ça que j'en veux aux cathos...
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jpylg
On peut effectivement le comprendre JPYLG...
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A prendre tout de même au second degré. J'entends assez dire que j'ai des comptes à régler. Ce qui n'est pas faux, si l'on veut bien considérer que toute vie est un (ou des) compte(s) à régler.
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jpylg
Pas de soucis JPYLG, j'avais bien perçu, du moins il me semble, ce fameux 2nd degré qui nous échappe parfois...
Ah, la fameuse dualité !!!
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Oui ; mais vous n'êtes pas nombreux dans ce cas-là, malheureusement pour moi; or, sans cela, tout ce que j'écris est plutôt odieux. Je pourrais, évidemment, m'y prendre autrement, mais il me semble avoir des raisons de ne pas le faire.
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jpylg
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toutes ces délires masochistes
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Elle est bonne, Bernard Colin. ENCORE.
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jpylg
je n'affirmais pas que vous en étiez atteints. Je n'oserais pas.
J'affirme que le christianisme est une succession de délires masochistes qui a tourneboulé les esprits.
Imagine un type venant de je ne sais quelle contrée lointaine, se promenant en Bretagne, et qui tombe sans savoir ce que c'est, sur un de ces calvaires naturalistes, grandeur nature, où un type est représenté crucifié, et le flan percé, avec une couronne d'épines, et tout peint couleur chair, avec un linge blanc pudique.
Il se dit : putain, ils sont gores par ici.
C'est vraiment un truc de cinglés, cette religion. Et puis cette façon de tout ignorer de Dieu, de l'implorer, c'est tordu.
Et puis cette manie de vouloir faire entrer le symbolique dans la chair, de vouloir que tous les symboles soient incarnés, c'est à devenir fou.
Toute mon approche de Dieu évite ça.
@BERNARD COLIN.
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Certains chrétiens sont assez iconoclastes; les Protestants par exemple.
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Les petits calvaires bretons en granit, avec une simple croix de pierre, me paraissent émouvants; on pense à tous ces pêcheurs morts en mer ...
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Il est évident que le Christianisme renvoie, inconsciemment ou non, à une certaine paidophilia masculine d'origine hellénique, avec le Père en le Fils et vice versa; les écrits de Paul de Tarse sont rédigés en grec et non en hébreu (aux dernières nouvelles, mais tout peut arriver en archéologie ...).
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Par ailleurs, il y a une propension évidente au sado-masochiste dans le chemin de croix. D'ailleurs, les 14 stations affichées dans toutes les églises catholiques ne sont que pure invention; rien de tout cela n'est décrit dans les 4 évangiles canoniques, synoptiques et Jean.
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Augustin d'Hippone (qui fit une conversion à 180 ° dans sa vie comme Paul de Tarse) ne supportait plus son ancienne vie libertine (était-il devenu moins actif ? ...); du coup, il en rendit tout le monde responsable ... Et crac, le péché originel pour tou-te-s !
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Il faut se remettre d'un tel choc civilisationnel ...
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Désormais, nous savons non seulement que nos mauvaises pulsions ont un support anatomico-hormonal dont nous ne sommes aucunement responsables (cerveau reptilien), mais qu'en plus la souffrance physique n'est plus une fatalité puisque nous avons des traitements très efficaces.
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De ce fait, plus vraiment besoin d'un soi-disant "Sauveur". La tuile pour le Christianisme, et surtout le Catholicisme.
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Il reste tout de même le malheur, contre lequel nous sommes encore bien désarmé-e-s (maladies toujours incurables, catastrophes naturelles, mortalité de tout-e humain-e in fine).
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Les religions ont donc encore de beaux jours devant elles, bien que leur principal fond de commerce se trouve réduit, dans nos contrées, aux enterrements.
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Quand on se promène à Lourdes, on comprend le mercantilisme des "bondieuseries", à des années lumières de la moindre spiritualité; mais bon, on ne va pas enlever aux souffrant-e-s le fétichisme qui peut les soulager; la hiérarchie catholique se frotte les mains financières sur le malheur des autres; rien de bien nouveau.
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L'intérêt de l'Incarnation, me semble-t-il, c'est la Résurrection, donc la victoire contre la mort de la chair (sarx en grec); sinon, c'est carrément stupide.
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Pour finir, je pense que Dieu (s'Il existe) n'est pas religieux; cela se saurait, depuis le temps ...
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Tenez un petit cadeau de Jean de la Croix
Pour faire un oiseau solitaire il faut remplir cinq conditions :
D'abord voler au plus haut
Puis ne point souffrir de compagnie, même celle des siens.
Et pointer son bec vers les cieux
Ensuite ne point avoir de couleur définie
Enfin chanter très doucement
@BERNARD COLIN.
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Il lui manque l'harmonie, c'est à dire le chant à plusieurs, sans dissonnance ...
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Pas besoin de hurler comme un orgue romantique.
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Ce Jean de la Croix fait un petit poème à l'ange caméléon, se suffisant à lui-elle-même.
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Chacun est libre; pas folichon, selon moi.
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C'est juste un petit présent en passant. (vivant en communauté, je comprends fort bien ce que tu dis, toutefois ne sous-estime pas la dissonance, c'est plus difficile à faire sonner, mais ça vibre fort)
c'est vos commentaires sur le 23 h 59, qui m'intéressent davantage.
Toute mon approche de Dieu évite ça. (23h59)
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@ 23h59.
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C'est quoi, cette approche-là ?
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jpylg
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PS (23h59, c'est pas mal non plus comme symbole)
je ne sais pas si nous sommes sur un lieu qui permette d'aborder ça, vraiment.
Tout d'abord, je dirais que je ne pose pas ça en terme de croyance, ni d'existence ou pas. L'important n'est pas tant de se demander si Dieu existe ou pas, question qui n'a pas de sens pour moi. Tout ce qui porte un nom existe. La question est de savoir quelle est sa nature. C'est donc de l'ordre de la connaissance et de l'expérience.
Je pourrais dire, Dieu, c'est le réel. C'est une sorte de principe unique de l'univers. C'est la nécessité. Dieu procède de la parole, de la conscience. Aucune religion ne peut en approcher.
La fonction des religions est d'invoquer les divers noms de Dieu pour cautionner des tactiques meurtrières et des manoeuvres nocturnes.
est-ce assez, pour le moment ?
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est-ce assez, pour le moment ?
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Non seulement c'est assez (comme disait la baleine, ajoutant : "j'ai le dos fin et je me cache à l'eau"), mais ça me semble très sain, faute d'être sacro-saint.
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jpylg
@BERNARD COLIN.
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Et le hasard, vous en faites quoi ?
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C'est sûr que cela gêne considérablement le GADLU !
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Mais voilà; tout ne se prévoit pas et tout à coup ... Pirouette mutante !
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Khayyâm avait raison, notre vie est une poignée de dés, jetée sur le tapis de l'existence.
@BERNARD COLIN.
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Hum.
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Votre Khayyâm le Poète, penserait-il que quelqu'un-e jette les dés ? ...
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Parti pris.
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Sans doute, à chaque fois qu'il poussait la célébration du vin un peu trop loin...
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On viendra pas dire que ça vole pas haut !
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jpylg
Très...
Le besoin de transcendance porte toutes sortes de noms. Les emmerdements commencent avec la concurrence des processions. Et la militarisation des goupillons.
Le Père Noël, pourquoi pas, après tout ?
Aïe ! Un coup de goupillon sur la tronche, ça doit sonner pas mal !
Au fait, je me demandais: est-ce que Dieu décide ?
@MELCHIOR.
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Dieu serait donc libre de dire oui ou non ?
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Vous n'y pensez pas, Melchior !
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Dieu n'a pas le choix; c'est notre grande supériorité actuelle sur Elelui (néologisme intégrant tous les genres, avec l'étymologie El = Dieu au singulier, car Elohim c'est un pluriel; les Patriarches hébreux n'avaient pas tout faux).
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Nous avons la responsabilité de changer tout ça. Travail de longue haleine.
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