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L'Express, les origines du christianisme et la laïcité (4)
28 Février 2011
Par
jean_paul_yves_le_goff
Tous les commentaires
Merci pour ce regard critique. Je voudrais seulement ajouter à propos de la présence de Pierre à Rome que la lecture "confessionnelle" détectée dans l'article en question (et dans les médias en général) a été faite officiellement, sous une autre forme, par au moins deux présidents de la République laïque. En visite d'État auprès du Saint-Siège en effet, Chirac puis Sarkozy ont qualifié le pape de "successeur de Pierre" (respectivement sauf erreur les 20/01/1996 et 20/12/2007), comme s'il s'agissait d'une évidence ; or c'est bien le souci de légitimer ce titre, non les faits, qui conduit l'évêque de Rome à assurer que l'apôtre portant ce nom y est mort et que le tombeau sur lequel est construite la basilique est bien le sien.
A supposer que ce soit le cas, encore faudrait-il établir qu'il avait reçu de Jésus la "primauté" sur les autres. Les propos qui le disent et le changement d'identité qui le symbolise ont pu être introduits après coup dans les Évangiles (qui n'ont pris leur forme définitive qu'au quatrième siècle) afin de légitimer la supériorité conférée à l'évêque de Rome par Constantin. Mais peut-être avez-vous déjà abordé ce point.
Bon courage pour la suite
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@ Marc Andrault
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Merci beaucoup pour vos commentaires. J'avais dit précédemment, en effet, une ou deux choses que vous signalez; mais vous faites très bien car cela permet d'apporter quelques précisions, sachant que qu'il y a beaucoup, beaucoup plus de choses à dire qu'on ne peut le faire dans un cadre aussi limité qu'un forum généraliste.
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Ce qui me semble le plus important de redire, concernant Pierre et Paul, - même si cela donne l'impression que je les agresse, alors que j'admire beaucoup leur savoir - c'est que les historiens que j'ai jusqu'à présent cités , enseignent (ou enseignaient) dans l'université laïque et cela me semble être le problème principal. Je veux bien qu'une relation pieuse à l'histoire règne dans les instituts catholiques, mais c'est tout à fait anormal dans les universités de la République et, naturellement, cela va bien au-delà des sépultures de Pierre et de Paul. La grande édition publiant des ouvrages de vulgarisation historique sur des thèmes religieux est presque exclusivement aux mains d'entreprises orientées religieusement (avec l'exception de Gallimard et ses 4 ouvrages dans la Pléiade consacrés à la période entourant les origines du christianisme). Le problème que pose l'Express et c'est pourquoi je m'en suis saisi est qu'il ne peut pas être soupçonné d'être engagé confessionnellement. Mais, par le recours à des historiens, travaillant cependant sous l'étiquette laïque, c'est une histoire confessionnelle qu'il reproduit. L'histoire conventionnelle des origines du christianisme est fausse (surtout par omission) et l'information générale offerte au public sur ce thème est également fausse (surtout par conformisme ; par exemple, quand Benoit XVI mourra et qu'il aura un successeur, la presse unanimement dira que c'est la disparition du 264ème pape et que voilà le 265ème. En réalité, personne n'en sait rien.
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Oui, il y aurait encore beaucoup à dire ; la réalité historique est que le christianisme est une religion qui s'établit lentement : il lui faut quatre siècles et on fait jouer aux épisodes des premiers et deuxième siècles(même troisième) des rôles qui ne furent pas les leurs. Et on cache tout un tas de choses importantes.
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Sur le pouvoir épiscopal ( de l'évêque de Rome et des autres diocèses), les premières choses que l'on en sait qui soient de nature effectivement historique montrent qu'il s'agit d'un pouvoir "collégial" et non d'un pouvoir "monarchique". Je n'ai pas eu le temps de le dire, parce que cela nous entraînerait trop loin. J'avais annoncé que je parlerais du "Liber Pontificalis", une histoire des papes en réalité pour les six premiers siècles complètement inventée qui fut pourtant en usage officiel dans l'Eglise jusqu'au XXème siècle. J'y reviendrai à l'occasion.
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Si des personnes sont particulièrement intéressées, je peux donner une petite bibliographie de référence ; je ne suis pas un historien professionnel ; ce que j'ai écrit je l'ai trouvé chez des historiens professionnels (en l'occurrence Turmel et Guignebert), du temps où les historiens non engagés confessionnellement avaient le droit de s'exprimer.
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jpylg
C'est plus clair (que ce que j'ai suivi jusque là de vos vidéos), didactique, instructif. Et plus efficace, donc.
En outre, je suis heureux de vous voir parvenir à la maîtrise technique (de la présentation visuelle), que nous sommes sans doute nombreux à vous envier !
Bonne continuation ! Et merci.
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@ Apatridem
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Merci pour vos félicitations. J'y suis très sensible car ces petits montages me prennent quand même pas mal de temps. Cela dit, j'espère que beaucoup de personnes ne tarderont pas trop à faire la même chose. Je dispose d'un équipement qui est à la portée de tout le monde (et d'un savoir faire malheureusement assez limité). En l'occurrence, j'utilise le logiciel de montage iMovie qui est fourni avec l'équipement de base de tout "Mac".
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Il vaut mieux avoir un camescope externe de bonne qualité, mais la plupart des ordinateurs sont équipés de camescopes intégrés qui peuvent très bien faire l'affaire.
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Je suis persuadé que cela améliorerait les relations entre les "communiquants" si le côté virtuel des uns et des autres diminuait.
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jpylg
Toujours aussi intéressant...
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Merci, le concombre masqué. Je mets en ligne dans quelques instants les deux articles du catéchisme qui affirment l'historicité de la Résurrection.
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jpylg
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Article 639 : « Le mystère de la résurrection du Christ est un événement réel qui a eu des manifestations historiquement constatées, comme l’atteste le Nouveau Testament. »
Article 643 : « Devant ces témoignages, il est impossible d’interpréter la Résurrection du Christ en dehors de l’ordre physique et de ne pas le reconnaître comme un fait historique ».
Catéchisme de l'Eglise Catholique
jpylg
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Ci-dessus, vous pouvez lire en quels termes Régis Burnet dans son article de l'Express (page 68) parle de la Résurrection. Pour un oeil non exercé, cela peut paraître tout à fait anodin, voire juste et, par conséquent, plaider en faveur de l'historicité de la Résurrection.
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Ne dit-il pas, d'abord, que l'histoire n'est pas qualifiée pour se prononcer sur un événement de ce genre? Il paraît donc respecter les exigences d'une stricte scientificité. Mais, d'une part, il omet de signaler, comme si c'était connu de tout le monde, alors que tout le monde (sauf les experts dont il est) l'ignore, que l'Eglise catholique n'éprouve aucune gêne à affirmer l'historicité de la Résurrection (voir les articles du catéchisme publiés dans le précédent message).
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Donc, selon Régis Burnet, l"histoire ne peut pas se prononcer sur la Résurrection elle-même ; en revanche, elle peut dire que tous les chrétiens et même les "adversaires des chrétiens" ont été unanimes pour affirmer la Résurrection. Donc, la Résurrection elle-même est un fait sur lequel l'histoire n'a pas de prise, mais les témoignages de la Résurrection - et, en particulier, leur accord font partie, quant à eux, des faits historiques.
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C'est justement ce qui est, sinon historiquement faux, tout au moins hautement problématique. L'historicité de ces témoignages, - en effet, ils existent - a exactement la valeur historique des documents par lesquels nous les connaissons, donc les Evangiles et les Actes. C'est de cela qu'il faut parler et donc Régis Burnet, dans son article, ne parle jamais.
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Il y a encore autre chose qu'en termes d'histoire, non seulement on peut, mais il faut absolument dire, c'est que le statut de la Résurrection à l'époque des origines de notre ère, n'a pas du tout celui qui est le sien aujourd'hui. Aujourd'hui, le fait est réputé impossible. Ce n'est pas le cas dans l'antiquité. Il y a au contraire une foule de témoignages d'hommes ressuscités. Ne serait-ce que dans le Nouveau Testament, il y a sept récits de résurrection, y compris celle du Christ.
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Le fait, il est celui-là. Si, effectivement, les "douze" ont cru à la Résurrection, à proprement parler, ils n'avaient pas de raison de ne pas y croire. Bien des gens y croyaient (même si d'autres n'y croyaient pas). Donc : devons-nous aujourd'hui croire à la Résurrection parce que douze hommes dans l'antiquité y ont cru, selon le Nouveau Testament ?
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J'aurais bien d'autres choses à ajouter. A qui pense, par exemple, Régis Burnet, quand ils parlent des "adversaires des chrétiens" qui, même eux, attestent également de la Résurrection. A qui ? Et sur quels documents s'appuie-t-il ? Et quelle valeur attache-t-il à ces documents ?
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Il y aurait bien d'autres chose encore : si la Résurrection, sans être un fait quotidien, était un fait possible, il n'y avait aucune raison de conclure à la divinité de Jésus ni de lancer sur une telle base une religion nouvelle. Et ceci, l'histoire doit le dire, à moins que la consigne ait été passée de ne faire en aucun cas la moindre peine au Vatican.
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jpylg
Tous les membres de la hiérarchie catholique ne sont pas persuadés en leur "for intérieur" de l'historicité du Nouveau Testament. En 1994, dans Le Testament inachevé (p. 44), confidences à deux journalistes (M Szafran et N. Domenach), Albert Decourtray disait s'être aperçu dès le séminaire (soit au début des années 40) que « nous ne pouvions plus lire les Écritures, y compris les Évangiles, sans nous référer à un genre littéraire qui, lui, n’a rien d’historique. Les récits de l’Évangile de l’enfance sont, par exemple, d’un type particulier. J’ai fini par admettre que Jésus n’était pas monté au ciel comme un ballon le jour de l’Ascension ». Il n'a évidememnt jamais tenu en chaire de tels propos, à peine moins impies que ces vers d'Apollinaire évoquant dans Zone son enfance croyante : "C'est le Christ qui monte au ciel comme les aviateurs/ Il détient le record du monde pour la hauteur." Cela nous amène à nous interroger sur la distance entre ce que les dignitaires catholiques enseignenet et ce qu'ils croient eux-mêmes.
Bien à vous. MA
@ Marc Andrault
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Il y a presque un an, j'ai publié un message, à propos d'un livre d'Antoine Delzant (prêtre), intitulé :"Croire quand même". (C'est d'ailleurs le titre du fil : )
http://blogs.mediapart.fr/blog/jeanpaulyveslegoff/170410/origines-du-christianisme-croire-quand-meme
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Antoine Delzant est un homme très cultivé qui a pleinement intégré la culture de son temps et qui sait bien toutes les raisons qu'il existe de douter. A quoi il conclut : il faut croire quand même.
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C'est aussi ma conclusion, mais je n'en suis pas encore à la faire ; j'en suis à dire toutes les raisons qui font qu'aujourd'hui on ne peut pas croire comme hier ; il faut donc, si l'on veut croire toujours, croire autrement.
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Il y a tant de choses à dire là-dessus que je préfère ne pas détailler maintenant ; je le ferai au fur et à mesure . En tous cas, dans la semaine je vais réactiver le fil que j'ai ouvert à propos du débat entre Bernard Sesboüé et Frédéric Lenoir, que j'ai intitulé "Dialogue à une voix entre trois croyants", et où je vais m'étendre un peu sur le thème de la Résurrection.
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Il y en a autant à dire sur la question du personnage historique de Jésus et de son rôle de "fondateur" du christianisme.
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jpylg
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Je me permets de signaler - j'espère qu'il ne m'en tiendra pas rigueur - que Marc Andrault est auteur (entre autres ouvrages) de "Dieu et Sarkozy" (dont, outre l'illustration) le sous-titre dit déjà tout l'intérêt.
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jpylg
Merci. J'attends avec intérêt la suite de votre étude. A propos de Jésus "fondateur du christianisme", formule rencontrée "dans certains manuels scolaires sous label laïque", R. Debray a parlé d'un "simplisme dont le spécialiste confessant du XXI° siècle, pour sa part, se gardera bien" (L'enseignement du fait religieux dans l'école laïque", p. 36". La périphrase "le spécialiste confessant" désigne naturellement les théologiens et exégètes, y compris (ou notamment) catholiques. Mais sur ce point encore la doctrine officielle reste immuable.
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J'ai émis bien des réserves non seulement au sujet du travail lui-même de Régis Debray mais encore beaucoup plus de l'utilisation qui en a été faite. Je vais d'ailleurs de ce pas aller voir cette formule des confessants du XXIème siècles qui sauraient, d'après Régis, éviter le simplisme, ce qui ne correspond pas du tout à l'expérience que j'en ai.
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jpylg
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Le rapport Régis Debray a été publié, en 2002 par la Documentation française et, ensuite, chez Odile Jacob. Il est toujours disponible à la Documentation , y compris la version internet, téléchargeable gratuitement à cette adresse :
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http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/024000544/0000.pdf
Dans cette version, le passage en question se trouve page 18 ; le voici :
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Je ne suis pas d'accord au niveau de la distinction qu'il opère entre ce qui se dit dans les manuels et dans le secondaire par les professeurs, moyennement informés, et les enseignants-chercheurs universitaires. Je crois, au contraire - Et c'est ce que dans les précédents enregistrements et ceux qui vont suivre, je suis en train d'essayer de démontrer, que le niveau universitaire porte la responsabilité de ce qui se dit dans les manuels et dans les cours du secondaire - et accessoirement dans les journaux grands publics tels que L'Express et bien d'autres.
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En outre, si dans l'Université, on trouve beaucoup plus que ne veut le dire Régis Debray - qui le sait bien pourtant - de "confessants". Ceux-ci disent ou ne disent pas que Jésus est ou n'est pas "le fondateur du christianisme". Mais l'expérience que j'en ai est qu'ils ne sont nullement gênés pour donner dans le simplisme.
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Je pense l'avoir montré avec l'histoire de la présence, de la mort et de la sépulture à Rome de Pierre et de Paul. Et je continue actuellement avec la validité historique des quatre évangiles. A ce sujet, je rappelle que je n'ai dit qu'une partie de ce que m'inspire la prestation de Régis Burnet qui fait l'objet de l'enregistrement vidéo de cette semaine. Régis Burnet (Ecole Pratique des Hautes Etudes, c'est-à-dire la Sorbonne) a d'ailleurs donné deux articles dans ce numéro de l'Express. Suite la semaine prochaine.
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jpylg
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Avez-vous comparé ce que dit Régis Burnet avec ce qu'en pense Olivier Munnich (même adresse) ? Ses recherches portent sur la patristique - par hasard j'avais assisté à un compte-rendu doctoral sur la Septante, il y a 5 ou 6 ans !
Avez-vous envisagé la tradition de l'époque : orphisme, culte d'Héraklès et autres qui sont revenus des lieux infernaux ? associés à un espoir d'une vie après la mort, pour aller vite.
Pour parodier Apollinaire voir "la mort de Romulus" qui est en orbite depuis près de 2800 ans ?
Un doute plus sérieux : on évoque souvent le mont Vatican (sic) - alors que la cité du Vatican se trouve dans une plaine à l'ouest du Tibre, à l'opposé du Latran - Y aurait-il eu scission ? Le Sénat entretenait de bonnes relations avec l'évêque de Rome, la preuve serait la porte (du sénat romain) que l'église du Latran a récupérée après le sac de Rome par Alaric - mais dans cette ville on conserve tout et on empile (Mars se retrouve aux côtés de Mithra dans un raccourcis de 8 siècles voire plus).
au plaisir de continuer de vous lire