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Enorme !
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Que faudra-t-il aux citoyens français pour qu'ils comprennent que leur système politique, à base de suffrage universel inconditionnel et automatique, doublé d'un jeu de partis où les pouvoirs occultes et anonymes sont tout-puissants est entièrement, radicalement, essentiellement mauvais ?
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Voici que quatre mandats présidentiels successifs ont été tenus par des politiciens professionnels qui n'ont eu d'autres soucis que de détourner les règles de fonctionnement d'un système dont ils étaient, soi-disant, garants de l'intégrité !
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Comment s'étonner que ces quatre mandats où, non seulement, les principes de base de la démocratie, mais les simples règles du droit ont été constamment bafoués, débouche sur un cinquième mandat qui échoit à un prince désireux de restaurer les privilèges de la royauté ? Sarko, père et fils. Comment ne pas voir que Sarko est lui-même l'héritier de ses prédécesseurs ?
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Comment ne pas voir qu'une telle lente progressive et irrésistible bananièrisation de la république n'a été possible qu'avec l'aide d'une redoutable efficacité du journaliste de connivence ?
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jean-paul yves le goff
Tous les commentaires
Monsieur Le Goff, si vous essayiez "journaux de connivence", un peu, pour voir. Ce serait sans doute un peu plus exact, et se rapprocherait davantage de "intérêts financiers complices dans une tentative de mainmise monopolistique sur la presse et les media d'information transformés en moyens de désinformation et formatage de l'abrutissement (hébétude) généralisé des masses à la masse", non?
Si nous sommes là, et payons notre écôt à Mediapart, et donnons nos echos, c'est un peu beaucoup pour cette raison, hein?
Deux : passe-moi l'sel.
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A mon avis l'auteur du récent article sur "la corruption de l'esprit public", en date du 15 octobre , dont voici l'URL:
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http://www.mediapart.fr/journal/france/151009/la-corruption-de-l-esprit-public
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serait refusé au concours d'entrée à toute école de journalisme, s'il avait vingt ans.
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On lui expliquerait que le phénomène dont il parle, la corruption de l'esprit public, de date de bien avant Sarkozy.
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On ne manquerait pas de lui conseiller de lire, avant toute chose, l'ouvrage classique d'Yves Mény :
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On lui ferait observer que ledit ouvrage fut publié en 1992, ce qui veut dire qu'il fut écrit un peu avant et que, pour qu'il ait été écrit avant 1992, il fallait que le phénomène en question ait des origines encore plus anciennes.
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jpylg
Voui. Certes. Mais "un" ne fait pas "deux".
On va dire qu'i z'ont tout compris, hein ?
Ca change tout non ?
Par contre moi jean paul yves le goff j'ai toujours pas compris quest-ce-que-cest-quon-peut-imaginer-en-remplacement selon vous?
Question sérieuse!
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On peut imaginer quatre propositions simples qui selon moi amélioreraient la démocratie grandement :
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Deux concernent les représentants; deux l'électorat.
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La première est d'interdire que la fonction de représentant devienne une profession.
La seconde est que, pour la durée du mandat électif, l'élu conserve exactement la rémunération qui était la sienne avant l'élection.
La troisième consiste en ce que l'usage du droit de suffrage soit soumis à des mesures de contrôle de compétences, permettant à tout citoyen d'intervenir progressivement du local à l'international.
La quatrième, que des mesures de formation soient mises en place pour permettre l'acquisition de ces compétences; personnellement, je préconise dans ces actions de formation, beaucoup plus que le droit ou l'économie, l'anthropologie et la philosophie politiques, la psychologie des foules et la psychologie des leaders.
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jpylg
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PS J'aurais très volontiers placé ici la photo de couverture de l'opuscule que j'ai publié sur cette question en 1997, mais je préfère réserver ma pub à mes quatre récents ouvrages sur les origines du christianisme; d'ailleurs, on peut voir tout cela sur mon site : http://www.lelivrelibre.net
Les points 1 et 2 sont essentiels. Je préfère néanmoins une formule, concernant la rémunération, qui ferait que les élu(e)s touchent EN REMUNERATION l'équivalent du salaire médian de la population salariée et ait des frais de représentation et de secrétariat limités au nécessaire.
Les points 3 et 4 se discutent tels qu'ils sont proposés.
Il conviendrait de travailler à "un statut de l'élu".
J'ajoute trois points: mandat unique, parité totale, pas plus de 2 mandats successifs.
Les points 1 et 2 sont tout à fait intéressants. Je vote pour!
3 et 4 ne recueillent pas mon suffrage
, n'étant par nature pas trop adepte des contrôles quels qu'ils soient!
4 pourrait exister sans 3, mais quid des légitimes en la matière?
Les quatre propositions présentées comme "simples" n'amélioreraient, selon moi, rien du tout :
1. Le professionnalisme :
Au temps où les sportifs étaient tous amateurs, le dopage rongeait déjà le sport. Ce n'est pas le professionnalisme qui a corrompu les athlètes. Seul le CIO continue à prétendre à la vertu de l'amateurisme, et encore, de moins en moins. En quoi le professionnalisme du plombier ou du médecin corrompt la qualité de leur travail ? Le fait que le professionnalisme signifierait également "posture permanente" (c'est assez drôle vu d'aujourd'hui, pour ceux qui vivent les restructurations) ? "L'amateurisme" des politiques nous éviterait la permanence ? Non.
2. Equivalence de la rémunération :
Il va sans dire, mais disons-le, que l'élu chômeur n'aura donc pas les mêmes moyens de travail que l'élu sorti d'un cabinet d'avocat d'affaire. Cela n'a pas beaucoup d'importance ! On n'en veut pas d'élu chômeur. Encore moins RMAste. On verra sièger au sein de la même assemblée des gens dont les revenus auront les disparités de la société capitaliste. Ce sera formidable. A gauche, enfin des pauvres, à droite enfin des riches. A moins que les pauvres se mettent à élire des riches ! Ça s'est vu. Enfin, du moment qu'ils gardent la même rémunération...Les élus "pauvres", tant pis pour eux. Les moyens à ceux qui les ont déjà !
3. Contrôle de compétence :
Qui corrigera les copies ? Un conseil de sages ? L'E.N. (l'Electorat National) ? Seront-ce des connaissances objectives (dans ce cas aucune question de, je cite, droit ou économie, anthropologie et philosophie politique, psychologie des foules et psychologie des leaders...) ? Quelles seront les compétences nécessaires à participer à l'élection du conseil général, selon vous : psychologie des foules ou des leaders ? Quel droit pour les analphabètes ? Quels droits pour les 40% de la population qui a des difficultés avec la lecture ? Je m'arrête là. Mais je pourrais vous proposer le permis de vote à point...
4. Formation :
L'école de la République n'est-elle déjà pas obligatoire jusqu'à 16 ans, le droit de vote n'étant ouvert qu'à 18 ans ? Faut-il acquérir autre chose encore ? Alors... Faut-il ouvrir dès 6 ans une école de politique, parallèle à l'éducation nationale, où les profs (lesquels, formés comment, par qui ?) auraient seuls le droit d'enseigner les enfants sur la chose politique ? Ecole obligatoire qui ne délivrerait de diplôme vers aucune profession (voir point 1), mais seulement vers le droit de vote ? Les enseignants seraient donc les seuls professionnels de la politique... Sans jamais la pratiquer, bien sûr...
Pas mal de démagogie, là-dedans. Justement ce que vous reprochez aux politiques. Système politique "entièrement, radicalement, essentiellement mauvais" ? Avec un mauvais point de départ, on ne peut que mal poursuivre.
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@ arpege et @ dominique wittorski
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Les quatre propositions en question sont contenues dans un court ouvrage qui développe une certaine argumentation.
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Je n'ai pas envie de réécrire ce petit ouvrage à chaque instant.
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J'ai simplement rappelé ces quatre propositions - qu'elles soient bonnes ou mauvaises, intelligentes ou stupides, réalistes ou utopistes - pour répondre à la question qui était : "qu'est-ce-que-cest-quon-peut-imaginer-en-remplacement selon vous? "
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On peut imaginer ces quatre propositions, on peut en imaginer d'autres; on peut aussi ne rien imaginer du tout et se dire que c'est très bien comme ça.
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On peut imaginer aussi que Médiapart fomente un coup d'Etat début 2010 et que dans six mois on ait Ségolène à l'Elysée et Bayrou à Matignon, et que c'en sera fini de la corruption de l'esprit public.
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jpylg
On peut aussi ne rien imaginer du tout et se dire que c'est très bien comme ça.
Non, c'est pas très bien comme ça, d'où l'intérêt de votre billet.
Il est clair qu'être politicien(ne) aujourd'hui a perdu de sa fonction noble (hum)pour tendre uniquement vers le discours et toute la perversion qu'il comporte: séduction, populisme crasse, manipulation (voire le débat utile (hum) sur l'identité nationale).
Et c'est bien en cela que ce professionnalisme (ce n'est peut-être pas le terme tout à fait exact ou suffisant) pèche. Nous nous trouvons face à des techniques qui se rapprochent de techniques commerciales. Nous sommes donc là encore proies et sujets.
Le rôle de la presse est éminemment trouble. Relais? Non! Miroir? Oui! Connivence? Pas toujours! Fabrique? Assurément!
Cher JPLG,
On le sait que le système est pourri.
Forcément, les bonnes idées qu'on met en place, quand on a un peu d'honneur et de vertu finissent tout à fait normalement par être dévoyées par ceux qui ne connaissent ni l'une, ni l'autre, mais sont maîtres dans l'art de la manipulation, et celui des jeux de carottes et de bâton..
Le problème, c'est comment fait-on pour limiter les dégâts, tout de suite?!
Cela n'empêche pas bien sûr que vous proposiez d'excellentes idées.
Mais comment gérer, immédiatement les appétits d'un sarkozy qui représente en France ce que l'humanité a de plus vorace et de plus sauvage?
Comment gérer l'aveuglement et l'imbécilité crasse des foules qui n'écoutent que la raison de celui qui a parlé le plus fort?
Comment éviter les bains de sang annoncés par la dispute des matières premières, de l'énergie fossile, et le mépris facile des droits qu'on a mis deux siècles à reconnaître quand ils sont effacés en quelques semaines, par des humains qui ne se servent de leur cerveau que pour annihiler leurs frères de misère?
Il faut parfois penser que le mieux est l'ennemi du bien, et que même le bien est ennemi du passable.
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" Il faut parfois penser que le mieux est l'ennemi du bien ..."
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Sans doute et aussi peut-être faut-il cesser de penser à court terme pour pouvoir penser à long terme
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jpylg
Qui ne voit que le fond de la question c'est la remise en cause du Suffrage universel ?
Et cette logique va assez loin (sans vouloir du tout faire un procès à notre ami-médiapartien, pour qui j'ai un profond respect qui confine à la vénération): ce qu'on propose ici pour la qualité d'électeur on le proposera demain pour la qualité de national français, puis pour celle de résident. Et Edwy seul (loué soit Son nom et bénie sa moustache !) sait où cela s'arrêterait.
Enorme, en effet !
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Réponse à Croquauvent LeTroll-Labûche
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Le suffrage universel tel qu'il est pratiqué est un non sens absolu, parce qu'il est posé en principe absolu, né d'un postulat de réel qui n'est pas vrai.
A partir du moment où l'on postule une réalité qui ne l'est pas, la dérive obtenue devient celle d'un sarkozy, représentant des castes d'argent, maître d'une multitude qui n'a plus aucune prise sur son destin.
L'inverse exact du but recherché par ceux qui ont mis notre théorie des pouvoirs en place.
Il faut être aveugle ou journaliste aujourd'hui, ou membre de cette autre caste inatteignable, la politique, pour ne pas vouloir réaliser l'absurdité à laquelle nos systèmes démocratiques sont arrivés politiquement et économiquement.
Condamnés, sur une planète condamnée, le seul objectif assigné socialement devient de tirer son épingle personnelle du jeu, quand le collectif va perdre de toutes façons.
Il est rassurant étant donné le basculement mondial des pôles de puissance en cours, de s'apercevoir que les derniers à avoir cessé de se vêtir de peaux de bêtes, seraient aussi les premiers à y revenir, après avoir influencé le sort de leurs congénères d'un mal fou .
Pour ce qui est du suffrage universel, on a connu une époque où les femmes ne votaient pas, et une autre où il fallait plus de 21 ans pour y accéder.
L'éparpillement, ou l'extension des droits de décider de qui va diriger sont moins portés par la justice, et la recherche d'un bon droit, que la manipulation du corps électoral pour atteindre un but précis par ceux qui sont en charge du pouvoir.
Il n'y a pas d'exceptions.
Toute personne au sommet ne peut pas s'y trouver par hasard, aussi sûrement que toute personne richissime ne peut avoir manqué de détourner de la manière la plus éhontée un patrimoine qu'elle a accaparé en contournant la justice et les équilibres économiques comme l'éthique sociale couramment admise.
On ne gagne jamais par les régles, mais par leur manipulation, ou une lecture particulière, qui en affranchit assez pour passer largement devant ses compétiteurs.
Sinon nous aurions des saints et les excellents à notre tête, et non pas des bandits doués.
Il suffit d'ajouter le népotisme, inhérent à notre système, et sa perversité qui met en place des dynasties à tous les niveaux de décision économiques et politiques, en évacuant le mérite partout, pour considérer la prépondérance totale de l'avoir sur l'être qui devient la norme.
Non seulement le suffrage universel est inepte, mais la propriété, cette absurdité, l'est aussi. Comment admettre plus l'héritage, et la dérive des patrimoines gigantesques, que l'autorité politique par la filiation?
Il faut une perversité, et une complexité psychologique phénoménale pour accepter de vivre selon ces principes de l'âge de l'ombre, pour encore aujourd'hui, en l'état de nos connaissances et de nos moyens, continuer d'y souscrire avec le résultat que l'on sait.
On ne peut pas manquer de générer la guerre, les bons sans rien désirant la juste position qui convient à leurs qualités, les autres les opprimant.
Evidemment, on va m'opposer des systèmes encore plus monstrueux, contre celui qui est en place chez nous, ceux qui font le siège du pouvoir à la disposition d'un gang, comme celui des chinois, des russes, ou des lybiens à une autre échelle, sans parler des autres qui dirigent l'Europe.
Et quand enfin, on va s'intéresser à ce qui m'intéresse, on m'appellera alors utopiste.
Sauf que si l'on se plante si durement avec le soi-disant viable, on devrait commencer à tenter ce qui ne le serait pas.
Auquel cas les idées d'un JPYLG sont valables, et pas mal d'autres.
Quand, en se créant parfois des ennemis immenses, pour une postérité qui l'a été bien plus, Rousseau, Voltaire, ou Montesquieu rédigeaient leurs excellents ouvrages, ils posaient d'antiques principes, avec la fin et le début d'un nouveau monde.
Ils ignoraient qu'ils seraient aussi d'une certaine façon responsables d'un sang qui coulerait à flots sur les échafauds des anciennes provinces de France.
Il n'y a pas d'alternative, le pouvoir, quand il est approché avec la psychologie de ceux qui sont actuellement en guerre pour le prendre, de Ségolène à Sarkozy, en passant par Aubry, Bayrou et qui vous voudrez qui est en tête de sa coterie, ne se saisit que par force et tromperie.
Machiavel reste actuel.
Les armées d'avant sont les bataillons d'électeurs d'aujourd'hui, et la tentation de les décérébrer complètement est grande pour plus d'efficacité.
Un soldat, comme un militant, cela ne pense pas.
Ce qu'a presque réussi sarkozy.
La solution est donc ailleurs, chez ceux qui craignent le pouvoir, et s'en méfient.
Qui sont-ils?
Mais pour l'heure, il faudra bien qu'on en sorte, d'une manière ou d'une autre, et c'est l'ancienne mode encore pour un moment, avant que les bonnes idées ne deviennent incontournables, ou que l'espèce humaine n'ait retrouvé un nombre de ses représentants assimilable par la planète.
Qui sera admis à voter, lors du referendum qui abolira le suffrage universel ?
Quel pouvoir abolira les pouvoirs?
Vous ignorez l'histoire.
Vous prenez la constitution de l'Urss, il n'y a pas plus démocratique, sauf à l'énoncé du rôle du PC, qui la vidait de sa substance.
Le coup d'etat permanent, c'est en ce moment, qui a voté les pleins pouvoirs à Sarkozy?
S'il avait été un tout petit peu plus intelligent, il aurait pu rétablir la monarchie en France.
Le seul fait important est le fait psychologique, il évacue toute raison, et toute mesure.
Il y a une réponse aux questions que vous posez.
Qui aurait imaginé ce qu'Hitler allait faire de l'Allemagne en 1933?
Qui des soviets pouvait entrevoir le destin de staline?
Vous n'imaginez pas de réponse à vos questions parce que vous ne les prenez pas au sérieux.
Mais qui pouvait imaginer la situation institutionnelle, et le droit social aujourd'hui, le soir de l'élection présidentielle en 2007?
Sarkozy ne fait pas le lit de la gauche, mais la destruction de l'UMP, et l'avènement possible des extrémismes de droite.
On est plus que mal.
Vous dîtes: "Qui aurait imaginé ce qu'Hitler allait faire de l'Allemagne en 1933?"
Comme si les violences des groupes nazis n'avaient démarré qu'en 1933 !
Comme si Mein Kampf n'était déjà pas édité !
Comme si les classes possédantes n'avaient pas choisi le fascisme !
Cher Passifou,
vous dites : "né d'un postulat de réel qui n'est pas vrai".
Pouvez-vous dire quel est ce "postulat de réel" ? Je ne vois rien d'autre, moi, comme point de départ, que "Tous les hommes naissent égaux en droit". Ce n'est pas un postulat de réel, mais ça me va, à moi. Pas à vous ?
Cher Dominique,
Le postulat que vous énoncez est tout à fait réel, et pour moi n'a pas à être discuté.
J'affirme comme vérité:
"Tous les hommes naissent libres et égaux en droit"
Dès lors que je le prends pour vrai, cela le devient, et tous ceux qui sont d'accord avec moi renforcent notre vérité commune.
C'est notre choix, qui est valide autant que nous pouvons le faire respecter.
Ce qui n'est pas réel, c'est la validité du contrat social établi sur ce postulat, par l'expression du suffrage universel..
Le contrat citoyen n'est pas formalisé comme il faut.
Quand on est libre et égal en droit, on ne l'est pas plus sur ses capacités d'exercer ses droits.
Nous avons déjà eu ces débats voici pas mal de temps. La valeur objective d'un vote est fausse. Puisque la capacité de raisonnement, et l'intérêt visé ne sont pas de même nature.
Et l'Europe dont on nous rabâche les oreilles à propos de l'excellence de sa vision aurait un autre visage si l'intérêt commun seul était poursuivi, et non le particulier.
Le suffrage universel est absurde parce que l'égalité de droit ne fait pas l'égalité de compétence.
Pour réussir à gommer les handicaps qui nuisent à la poursuite d'un intérêt objectif commun, il faut valoriser le mérite, et éliminer les accumulations d'avantages de position.
Autrement dit, pour ne plus avoir de bandits de grands chemins, il faut bien sûr les occuper à autre chose, et stopper tous les transports de valeurs.
La profession politique est visée par les escrocs, les voleurs, et les fainéants, c'est évident partout, qui se la transmettent en plus par héritage.
Le système d'actionnariat des entreprises est tout à fait représentatif d'une façon d'utiliser des talents, devenus mercenaires des fortunes qui ne sont plus capables d'être gérées par leur propriétaire, les maires du palais ne peuvent plus déposer les rois...
Le mérite devient à ce point accessoire qu'on a un monde à l'envers.
Il ne s'agit pas de vouloir tout chambouler par la révolution prolétarienne qui va continuer autrement le travers habituel, visible dans les ex-démocraties populaires, mais bien de ne pas être dupe du système et de travailler à sa transformation.
En ce sens les intiatives d'un JPYLG sont non seulement bienvenues, mais doivent être poussées le plus loin possible, et il ne faut pas hésiter à revenir aux libertaires sur le fond.
Et je le redis:
La propriété, c'est le vol. Le mal fondamental est ici, il faut repenser le rapport à la propriété.
Ouif,
Mais la loi, c'est :
"Tous les hommes naissent libres et égaux en droit",
et non
"Tous les hommes capables naissent libres et égaux en droit"...
Je ne suis pas preneur de la seconde formule.
Le contrat social ne fonctionne pas. C'est un constat que nous sommes nombreux à partager.
Mais ce n'est pas le contrat social qui construit le suffrage universel, mais le suffrage universel qui construit le contrat social.
De plus, le suffrage universel sert de thermomètre.
Vous détectez grâce à lui la fièvre qui s'empare du pays et qui attaque le contrat social, et vous voulez bousiller le thermomètre ?
Curieuse médecine.
Moi, j'y vois des imperfections au suffrage universel, mais pas celles que vous dites : par exemple, le suffrage universel n'est toujours pas universel... Je commencerais une réforme plutôt de ce côté, qui est le contraire d'un suffrage qui retourne vers le censitaire, proposition récurrente sur ce blog...
Cher Dominique,
Vous prenez la formule qui vous convient le mieux.
La réalité, c'est que les hommes ne sont pas capables à égalité, c'est pour cela qu'on a inventé le droit.
Mais jamais le droit n'a renié la possibilité de considérer la nécessité de s'adapter, d'évoluer.
C'est bien pour cela que les droits évoluent.
La résistance au changement est naturelle, c'est une question qui tourne autour du sentiment de sécurité, lui même établi autour de ce qui est familier.
Mais ce n'est pas le contrat social qui construit le suffrage universel, mais le suffrage universel qui construit le contrat social.
De plus, le suffrage universel sert de thermomètre.
Le contrat social, c'est la loi.
On l'accepte ou non. Le suffrage universel en est une forme. S'interroger sur les choses n'exige jamais qu'on les renie.
Il faut des moyens termes.
Mais ils évoluent.
La liberté, c'est de pouvoir changer.
Cher Passifou,
"Le contrat social, c'est la loi."
Oui.
"Le suffrage universel en est une forme."
Non.
Le suffrage universel formalise comment et par qui la loi est écrite : en l'occurrence des représentants. Il se retrouve ensuite dans la loi, parce qu'il y a une nécessité de définition à l'intérieur de la loi. C'est un endroit où il y a nécessaire récursivité.
A nouveau, parce qu'il y a une problème avec certains représentants, vous vous attaquez au suffrage universel.
Casser le thermomètre n'arrête pas la maladie.
Du reste, penser que quelques uns, plus formés, plus capables, doivent concevoir les choses pour tout le monde, c'est à dire à la place d'une frange de la population incapable (même si on lui accorde la possibilité d'évoluer...) a quelque chose de terriblement néo-colonialiste. Vouloir le bonheur de tous, malgré eux, parce qu'ils ne savent pas : exactement la posture des Inquisiteurs et des soviets, mais aussi de tous les colonialistes sûrs d'apporter leur lumière à des sauvages...
En effet, je choisis la formule qui me convient le mieux, ce qui ne m'empêche nullement de réfléchir, ni d'évoluer, pas dans n'importe quelle direction :
"Les hommes naissent libres et égaux en droit". Point.
Bof, Cher Dominique,
Vous me faites penser à certain volatile qui croit qu'il voit loin et partout parce qu'il a un clou dans le cul, autour duquel tourner,et qu'il est un peu en hauteur sur un choeur de chrétiens qui croient plus en la messe, qu'à ce qu'elle signifie.
Votre point appellera bientôt les poings. Je ne vais pas vous suivre.
Je suis d'un pays dont est originaire Pasqua, et Tibéri, aussi.
Figurez vous qu'un certain Sarkozy s'y est marié, et y a même enfanté.
Vous avez entendu parler de Santini, peut-être, et de qui s'entourait notre cher ex-président Chirac, grand prêtre du RPR, qui s'y connaissait en élections?
On sait ce que sont les limites du suffrage universel ou tout ce que vous voudrez, par ici.
Pour le reste, point, comme vous dites.
Vous vivez votre monde, et moi le mien.
Ah, ne croyez pas que tout cela soit un privilège de droite, vous savez, les élections au PS, et dans les bastions régionaux de Defferre à Frêche, c'est pas mal, non plus.
L'argent, les prébendes, et la concussion, ce n'est pas d'un côté, mais du fond.
Point, pour finir.
Mieux vaut un clou dans le cul que dans la cervelle.
Vous, je vous aime, savez vous?
Moi non plus.
Passifou,
Mon point n'appelle aucun poing,
il rappelle seulement que je m'en tiens, stricto sensu, aux droits de l'homme et du citoyen. Ce n'est pas rien. Sur cette question vous avez fait un pas en avant puis aussitôt un pas en arrière. Pour moi, les droits de l'homme et du citoyen est le socle en-dessous duquel on ne peut descendre.
Vous disqualifiez le suffrage universel parce que certains le dévoient sous votre nez. Aucune élection, aucun élu ne trouvent donc grâce à vos yeux ?
Ce n'est pas mon cas, en effet.
Savez-vous que tout système porte en lui sa propre perversion ? Ce n'est pas changer de système qui résoudra l'affaire, mais poursuivre les pervers.
Et il y a des positions philosophiques sur lesquelles on ne peut transiger, me semble-t-il.
Aucun des quatre points soulevés ici plus haut ne permet d'évacuer le problème d'élection que vous soulevez dans votre contrée.
Je m'amuse assez de cette image qui me survient à la lecture de votre commentaire : Sarkozy, les talons dans les étriers de la salle de travail, poussant comme il peut afin de mettre bas...
Enfin, pour finir par où vous commenciez, sans vous suivre : vous voulez me clouer un bec dont vous m'affublez. Tenter de disqualifier l'opposant plutôt que répondre à ses idées... bof. Faut encore être sûr de la disqualification.
Vous mettez dans l'échange des choses que je n'y mettais pas, Wittorski.
Cela vous appartient, désolé d'avoir troublé votre Wa.
http://stampf.lutin.free.fr/the/chanoyu/quatre_principes.htm
Je retourne à la mienne.
Au fond, jpylg, vos propositions sont assez proches du totalitarisme soviétique ! Avez vous pensé que vous n'auriez plus le droit de publier vos 'Origines du Christianisme' ?
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" vos propositions sont assez proches du totalitarisme soviétique ! "
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Merci de signaler les dangers
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jpylg
Les 4 propositions de jpylg pour rénover le système rejoignent celles qui furent préconisées par Maximilien Robespierre à la Convention. On sait ce qu'il en advint et la légende noire qui s'ensuivit...
Vingtras, parfois je me dis il est vraiment temps de finir le job!
Hâtez-vous lentement, et sans perdre courage, Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage, Polissez-le sans cesse, et le repolissez, Ajoutez quelquefois, et souvent effacez.
Callijpylg et Max, même combat.
Retirer le droit de vote à des gens qui s'abstiennent déjà massivement ne devrait pas nous permettre d'améliorer quoi que ce soit grandement ! Paris est sans doute la ville qui concentre les électeurs les plus riches et les plus diplômés. On y observe des mairies d'arrondissement PS et UMP. Comme c'est original... Avant d'être élu par 85% des inscits, Sarkozy était élu à Neuilly... où, hormis son fils, l'échec scolaire se fait rare. Aussi, pour améliorer la démocratie grandement, je pense qu'il faut au contraire inciter ceux qui ne votent pas à se rendre aux urnes et démocratiser nos institutions.
Youri, j'ai cru comprendre aux dernières Européennes que ceux nombreux qui ne sont pas allés voter ne l'ont pas fait par manque de richesses de réussite scolaire ou de diplômes, mais bien pour exprimer quelquechose.
"mais bien pour exprimer quelquechose."
Et qu'a dit la Pythie ? Les interprètes se sont-ils mis d'accord entre eux ?
Bonjour Arpège,
Il est possible qu'aux dernières européennes, qui venaient après le Non au TCE et le passage en force parlementaire de Nicolas Sarkozy, l'abstention déjà importante habituellement à ces élections, se soit développée.
Si on étudie la structure de l'abstention systématique aux dernières présidentielles et législatives, c'est-à-dire le profil des électeurs qui n'ont pas voté aux 2 tours de chacune de ces élections, on obtient les données suivantes :
Total : 100% d'abstentionnistes systématiques :
Structure par sexe : homme : 40% Femme 60%
Structure par âge : 18-34 ans : 43% ; 35-49 ans : 27% ; 50 ans et + : 30%
Structure par niveau d'études : inférieur au bac : 75% ; supérieur ou égal au bac : 25%
64% de ces abstentionnistes disent s'en sortir difficilement, contre 36 qui s'en sortent facilement.
Abstentions
Présidentielles 2007: 7 millions soit 16% soit 2% de plus qu'il y a 30 ans.
Législatives 2007: 14 millions soit 40% soit 15% de plus qu'il y a 30 ans.
Européennes 2009: 26 millions soit 60% soit 20% de plus qu'il y a 30 ans.
C'est exponentiel ou quoi?
Cher Youri, la démocratie va mal (ou bien peut-être pour certains)!
La faute aux femmes, aux jeunes, aux non-diplômés
(Jospin, reviens!)
Et le problème c'est qu'il semble que ça s'aggrave!
Non honnêtement je ne sais pas, il faut se méfier des chiffres et de ce qu'on voudrait leur faire dire, mais ça vous le savez.
Chère Arpège, loin de moi l'idée de prétendre que si la démocratie va mal, la faute en incomberait aux femmes, aux jeunes, et aux non-diplômés ! Au contraire, mon commentaire visait à démontrer que ces catégories n'avaient pas voté lors des dernières échéances. Par conséquent, leur imputer la responsabilité de l'élection de Sarkozy et de la majorité actuelle comme le laisse entendre le billet et quelques commentaires me paraît injuste, erroné et tendancieux. Il est vrai que si l'on cherche à tout prix à les accabler, on peut, comme vous le faites avec humour, retourner l'argument. Néanmoins, comme je le disais dans mon premier commentaire, on n'améliorera rien grandement en supprimant le droit de vote à des personnes qui ne l'exercent pas!
Je vois que jpylg est reparti sur ses "2 ou 3 idées simples" pour améliorer la démocratie (ou la supprimer, plutôt- o;)). Avec "les idées simples", on est sûr de ne pas aller bien loin : au cimetière, directement; d'abord de l'esprit, qui se meurt avant le corps. Après cela, pas de problème, on est définitivement "peinard".
@ Arpège.
Merci de vos "chiffres". Mais pourriez vous les vérifiez ou dire par rapport à quoi sont calculés les % .
Un exemple de ma perplexité : comment la même année (2007), donc apparemment sur le même corps électoral, 7 millions peuvent-ils faire 16% alors que 14 millions ( soit le double ) font 40% (soit 2,5 fois)?
And so on...
J'ai pris les chiffres sur Wikipedia, cher Apeiron.
Et je ne compare que les %.
Ce que je veux surtout signifier c'est ce que chacun sait: on fait dire aux chiffres ce qui nous intéresse.
Mais votre perplexité est tout à fait recevable, je ne me l'explique pas moi-même, à réflexion. Peut-être un différentiel lié au fait que l'un exprime des suffrages exprimés, l'autre des inscrits..... auquel cas mon truc est bancal!
Si vous êtes un peu matheux, n'hésitez pas, moi non
@Arpège
Preuve renouvelée qu'il faut prendre les "affirmations" de Wikipedia avec des pincettes, de très longes pincettes.
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Je confirme que je suis, effectivement, contre le suffrage universel inconditionnel et automatique.
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Je le rends responsable - le journalisme de connivence aidant - de la corruption de la république, dite encore "corruption de l'esprit public".
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jean-paul yves le goff
http://www.lelivrelibre.net
universel, ça veut dire quoi, selon vous ?
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j'aime pas le selon vous.
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jpylg
tournez donc pas autour du pot.
universel, ça veut dire quoi ?
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j'aime pas "tournez pas autour du pot".
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jpylg
Vous aimez seulement le participatif, mais sans participant. Comme le suffrage, universel mais pas pour tous.
Il est PAS pour le Suffrage universel. Il est pour le suffrage restreint, et encore. Il paraît que Karzaï veut vendre sa toque...
Le garde champêtre, Guy Puckipett
(intérim)
Ce qu'apprécie vraiment 21.31 et 22.28 c'est qu'on l'aime...
Pas qu'on discute son idée de suffrage pas universel, réservé à lui seul bien-sûr. je lui ai d'ailleurs donné ma voix de manante. lui, il sait.... le toujours et le maintenant, cher 21.31 22.28
JPYLG, il est vrai que le système n' est pas parfait ... vos propositions sont sympas mais me semblent totalement utopiques et ouvertes à toutes les manipulations et abus possibles.
Je pense surtout à la 3ème et à la 4ème: comment les mettre en place à l' échelle nationale, sans que les convictions de certains évaluateurs et formateurs n' empêchent des choix objectifs ... voire pire! il pourrait finalement s' agir là de formater les jeunes esprits, de cataloguer des citoyens...
Merci à Coquauvent de m' avoir mise en joie tôt le matin, à l' idée de "bénir la moustache d' Edwy Plenel", que par ailleurs j' estime et admire ... ce n' est que de l' humour gentil, mais j' étais pliée en 4 ... par surprise, à l' improviste!
Et quand on sait qu'une journée sans rire est une journée perdue, ça démarre bien.
... surtout que je venais d' entendre Besson sur vun autre site, cela console!
1) La critique point par point des 4 propositions formulée dans le 1er commentaire de Dominique Wittorski me va comme un gant: leur mise en oeuvre ne réglerait aucun problème mais en ajouterait de nouveaux. Sachant que les chefs d'Etat et de gouvernement doivent procéder à des arbitrages d'une extrême complexité concernant l'économie, l'écologie, la santé, les foyers de tension internationale etc., que gagnerions-nous à ce que ces arbitrages soient rendus par des amateurs qui ou bien se fieraient à leur intuition ou bien dépendraient totalement d'experts non élus? Qui peut croire que le maintien de la rémunération antérieure n'aurait pas pour conséquence non seulement une inégalité sociale accrue mais encore une augmentation des risques de corruption? Quant à la demande de retour au suffrage censitaire (demande que l'auteur du billet accompagne habituellement d'une invitation à l'abstention tant que son idée géniale n'a pas été mise en oeuvre), j'ai précédemment dit en détail pourquoi je la jugeais scandaleuse.
2) Mais il faut aussi s'interroger sur le titre du billet : "Enorme". Que s'est-il passé d'énorme justifiant de resservir la camelote du droit de vote soumis à examen de contrôle? Rien, sinon le fait que Jacques Chirac va être mis en examen. Or cela ne prouve évidemment pas qu'il est coupable (le fait qu'on puisse juger cette culpabilité très vraisemblable n'y change rien) et encore moins que le suffrage universel a fait faillite. Cela prouve que certains juges d'instruction sont capables d'indépendance face au Parquet et que la suppression de cette instance est une menace pour la séparation souhaitable des pouvoirs- c'est cela qui est en question et que le billet voile ou embrouille.
3) La dernière fois c'était un sondage dérisoire montrant une bulle de popularité du ministre de la culture qui était, selon l'auteur du billet, la preuve de la nocivité du suffrage universel. jpylg est tellement persuadé de l'excellence des ses remèdes qu'il hallucine et croit voir partout des preuves de leur excellence. Les seules preuves qu'il apporte est qu'il est un Suffisant Insuffisant, i.e. assez imbu de lui-même pour croire qu'en lisant et méditant il peut sauver le monde et trop incompétent pour suggérer l'ombre du dixième de proposition vraiment pertinente.
Cher Humaro,
Bizarre, ce manque d'intérêt, et ces acquiescements de principe. Je m'intéresse un peu de mon côté, parce que tout n'est pas dit, jamais.
Un premier objectif consiste à déprofessionnaliser
la vie politique. Les deux moyens envisagés
sont :
1) Un seul mandat à la fois, renouvelable une
seule fois.
2) Rémunération des élus égale au montant
des revenus antérieurs à l’élection.
Le deuxième objectif consister à responsabiliser
le corps électoral. Les deux moyens sont :
3) Instaurer un droit de vote conditionnel et
progressif.
4) Associer au droit de vote une formation
simple et progressive, commençant par la politique
locale et exigeant une forme de participation active.
Premier point,un seul mandat, renouvelable une fois. Oui, pourquoi pas?
Il faut faire tourner le poste de responsabilités, pour éviter la mainmise ou la position de confort, de même que favoriser les oppositions.
Second point, la mise en place des élus doit aussi être une opportunité de promotion sociale.On doit vouloir être grand à la tête des autres, ou à se battre pour eux.
Pas question de faire du poste électif, le loisir doré de ceux qui ont déjà la réussite financière.
L'indépendance de la position de pouvoir doit aussi être économique, donc si c'est non pour moi à la seconde proposition, je pose même la nécessité du contraire.
L'élu en fin de mandat doit aussi être accompagné.
Après tout, on attend de lui ou d'elle qu'ils sacrifie beaucoup au bien commun.
Pour la proposition trois, c'est à étudier de très près.
Le suffrage universel en l'état est un véritable désastre.
L'élection de 2002, celle de 2007, voilà les exemples parfaits de l'échec patent en matière de désignation des élus.
Le résultat global de nos économies, et les tensions partout, sont aussi emblématiques d'un problème de direction.
Quand on a une vraie campagne, comme celle du traité constitutionnel européen, on finit par voir sortir une vraie volonté populaire, susceptible de s'affirmer contre la propagande.
Quand quelqu'un n'a pas compris le pouvoir qu'on donne à un président susceptible d'avoir des députés aussi godillots que ceux de l'UMP, comment le laisser choisir?
C'est donner le volant d'un poids lourds à un enfant de sept ans, si le gosse n'est pas méchant, il a d'autres soucis que la route.
On va au désastre.
Qui peut choisir un maire, ou n'importe quel élu sans savoir quelles sont ses attributions, et la fonction de son poste?
A plus forte raison, qui a compris l'importance du parlement?
Ceux qui les ont mis en place savaient l'importance qu'ils avaient puisqu'ils n'avaient alors aucun droit, créer le lieu du droit, contre la coutume, cela avait une signification.
Aujourd'hui, on nomme le lieu du non-droit, ou du passe-droit.
Pour la proposition quatre, c'est l'évidence. assez de voir le même pouvoir à n'importe qui.
Le vote n'est pas un acte anodin, il met en jeu le sort de tous.
Sur une mer démontée, dans une coquille de noix fragile, et environnée de récifs, qui va laisser décider du choix du capitaine à ceux qui ne savent pas penser?
Il faut un diplôme de citoyen, qu'on passe et qu'on repasse à chaque élection, que la personne qui use du vote soit déclarée consciente, et citoyenne.
Comme on a un permis de conduire.
Avec une connaissance minimum des responsabilités qu'on exerce en nommant ceux qui sont les chefs du pays.
Le suffrage universel dans les conditions actuelles, où l'on voit les gens faire signer des procurations à des personnes séniles dans des maisons de retraite, ou bien ceux qui sont exclus de la vie nationale par manque d'information, ou encore ceux qui se laissent manipuler sur un point de propagande, parce qu'ils ne savent pas voir les conséquences d'une politique économique, non, cela ne va pas.
On est complètement laissé à soi-même pour l'exercice le plus difficile d'une vie d'homme, se trouver un bon dirigeant.
Non, décidément non, les avis de JPYLG ne sont pas à laisser de côté. Ils peuvent faire matière à débat.
Quant au personnage, qui demande qu'on l'apprécie ou pas? C'est d'une sensibilité propre à chacun.
Enfin, voilà un point de vue qui va se faire immédiatement enterrer par la langue de bois habituelle.
Pourtant Jacques chirac, non content d'être un voleur qui a détourné le patrimoine public à son profit et celui de ses amis pendant des années à la tête de la Mairie de Paris, ou à la tête du système RPR dont on ne fera jamais le tour qu'il mérite, serait aussi un assassin, directement responsable du massacre des 23 canaques de Nouvelle Calédonie, abattus à l'entre deux tours de la seconde éléction Mitterrand.
Il est le digne exemple du monstre sarkozy.
Celui-ci va seulement plus loin que lui dans la tartufferie puisqu'il ne se cache plus pour accomplir les même abus.
Ces gens là manipulent un électorat aveugle à ses propres intérêts par manque de formation, mais aussi par manque de possibilité de choix, le second grand parti de gouvernement usant allègrement du même genre de pratiques dévoyées.
Espérons que le mouvement écologiste, sera aussi un mouvement citoyen.
Mais pas à l'image d'un comme celui de Chevènement qui pratique lui aussi le discours avec les actes totalement à l'inverse, l'histoire corse du préfet Bonnet est plus qu'édifiante.
Les écologistes pollueront -ils la planète au nom de sa survie, comme ces si bruyants chantres de la liberté et du droit les écrasent tous ensemble, en protestant de les établir?
Chirac, en prison, et sarko, dans la cellule d'à côté, voilà ce qui serait la justice...
A quand le gouvernement des justes?
à Humaro
Peuh, foibles raisons. Tu as tort parce que tu as tort. D'ailleurs le Pape est infaillible. Ah !
Tarte à la crème, morbleu, tarte à la crème !
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" jpylg est tellement persuadé de l'excellence des ses remèdes qu'il hallucine et croit voir partout des preuves de leur excellence. Les seules preuves qu'il apporte est qu'il est un Suffisant Insuffisant, i.e. assez imbu de lui-même pour croire qu'en lisant et méditant il peut sauver le monde et trop incompétent pour suggérer l'ombre du dixième de proposition vraiment pertinente. "
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retour au oui-ouiste anonyme insulteur.
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jpylg
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" vos propositions sont sympas mais me semblent totalement utopiques et ouvertes à toutes les manipulations et abus possibles. "
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@ josie
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Mon petit livre est une utopie. Non pas que les propositions seraient en elles-mêmes difficiles à réaliser, elles sont au contraire simples, comme le titre l'indique; mais elles sont très éloignées des moeurs politiques, des mentalités, de la culture.
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L'une des raisons est ce que j'appelle "le formatage de l'opinion".
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Mais une autre utopie est ce que l'on appelle, dans nos systèmes politiques, la "démocratie", fondée sur le suffrage universel inconditionnel et automatique et il est symptomatique que vous sachiez prévoir "toutes les manipulations et tous les abus possibles" de mes quatre propositions simples - qui relèvent de l'avenir - et ne puissiez voir celles de ce lamentable système actuel qu'elles ont pour but d'améliorer grandement.
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jean-paul yves le goff
auteur de "Quatre propositions simples pour améliorer la démocratie grandement"
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Eurk eurk ploutch ploutch ploutch
bisque bisque la francisque
ploutch ploutch
ploc ploc
ploc
ploc
jpylg, si vous étiez vraiment philosophe et non pas quelqu'un qui se prétend philosophe, vous seriez un oxymore puisqu'une de vos caractéristiques essentielles est d'être incapable de dialoguer, de nuancer ou corriger vos idées en fonction des remarques de vos interlocuteurs. Votre proposition récurrente concernant le suffrage universel a déjà fait sur plusieurs fils l'objet de critiques judicieuses émanant de nombreux abonnés, mais vous n'entendez rien, vous la ressassez exactement comme au premier jour. Vous croyez qu'avoir une idée, c'est détenir une part de vérité, ce qui est épistémologiquement pitoyable, et vous vous accrochez à vos opinions et illusions comme une moule sur un bouchot. Votre sommeil neuronal (pour ne pas dire coma) est si profond qu'alors que vous savez parfaitement que j'ai commencé à utiliser sur ce site à la fois mon pseudo et dans certains cas mon identité réelle, vous continuez à me qualifier d' anonyme, comme une poupée mécanique vouée à la répétition perpétuelle.
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arrêt de la lecture à la première ligne.
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retour au oui-ouiste anonyme insulteur.
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jpylg
C'est vraiment intéressant ce que vous dites là, cher humaro. Voilà qui remonte le niveau du débat.
Père Vert Pépère, jpylg ne "débat"pas, il psalmodie, mais apparemment ça vous convient.
Je le lis comme je vous lis. Je ne suis pas ici pour dire aux uns ou aux autres de quelle façon ils doivent intervenir sur ce site. Je lis ou pas, je réponds ou pas, j'apprécie ou pas. Point barre. En l'occurence, je n'apprécie pas votre façon de vouloir dicter la bonne façon d'intervenir aux autres mais en vertu du principe exposé ci-dessus, vous pouvez bien sur continuer à le faire.
Bien à vous.
Ploc.
Ploc
Ploc.
@Le Père Vert Pépère
J'avais cru comprendre que vous me reprochiez de ne pas relever le débat, mais si vous dites que ce n'était pas une façon de m'inciter à intervenir différemment...
A part ça, je ne dicte rien "aux autres"; je reproche à un autre de se dire philosophe tout en restant totalement imperméable aux arguments d'autrui et de surcroît de se comporter comme certains morveux des cours de récré qui viennent cogner d'autres élèves dans le dos puis se réfugient auprès de la maîtresse ou du maître pour ne pas avoir à répondre de leur geste (jpylg, comme il l'avait déjà fait il y a quelques mois, m'a mis tout récemment en cause dans un billet et depuis fait semblant de ne pas lire mes répliques pour ne pas avoir à assumer ses inepties, ça m'agace, même si je suis de tempérament plutôt bienveillant, et je le lui fait savoir)
Cher Humaro,
Vous avez donc remarqué combien ce cher JPYLG peut être agaçant.
Vous avez trouvé le mot juste.
C'est d'ailleurs pour cela qu'en son temps MGL l'avait poursuivi trollesquement sans que grand monde n'y trouve trop à redire.
Il est allé loin.
Le dit bretonnant étant lui-même assez présent dans la critique mais jamais dans l'échange.
Enfin, à moment donné, il frôlait la déprime. MGL eût pitié alors.
On dirait que ce temps est révolu...
Mais pour y revenir, son sujet n'est pas idiot en cette saison.
Bien que personne ne soit indispensable, spécialement au club mdp.
Bien à vous.
Melchior soutenait le Callijpylg quand tout le monde l'avait abandonné, se prêtant de son mieux à son désir de haine. Quand il est allé trop loin, continuant sur sa lancée alors que notre triste sire allait un peu mieux, Saint Cyrille et Saint Méthode y ont mis le holà. Mais croyez-vous que le pape, de son côté, ait saisi la main tendue ? Pouëtt pouëtt et que nenni, tintin et bernique. Il s'est révélé plus sain d'esprit, certes, mais encore plus méchant qu'avant. Comme on peut voir. L'expérience ne fut pas totalement négative pour Melchior, qui rigola bien, à plusieurs reprises, de voir de bonnes âmes lui dire qu'il ne savait pas s'y prendre, et qu'elles allaient essayer de la douceur et de la raison... ah ben ouiche ! Entrées par la porte, elles ressortaient par la fenêtre (du quatrième étage), et c'est elles, les bonnes âmes, qu'il fallait consoler, et guérir de leurs morsures. Quand il en reparle, Melchior affecte d'en rire, mais on lui sent comme un petit frémissement rétrospectif.
Allez, bonne soirée à tous.
Plic.
Ploc.
Plic.
Plac. Plac ? Plac.
Lecture recommandée:
http://www.mediapart.fr/club/blog/pierre-ferron/260409/pour-quoi-j-aime-mediapart
(billet et fil des adorateurs de Mediapart)
Mediapart, le site que nous aimons le mieux.
Mediapart, aime-le ou quitte-le.
Bibliographie de base:
Saint Augustin Le site de Dieu (éditions La Moustache en fleur)
bisque bisque la jaunisque
ploutch ploutch
ploc ploc
Ploc
ploc
http://www.mediapart.fr/club/blog/coqauvent/021109/l-adieu-mediapart-ou-le-mort-vivant-inconnu-edition-revue-et-amendee-pour
Mais non, vous n'êtes pas énorme, mon Pape. Seulement un peu enveloppé. Callijpylg, quoi. C'est très bien comme ça.
Et nous continuerons à voter (voire à ne pas voter) à votre museau et à votre barbe.
Ploc, ploc.
Ploc.
J'emmerde les oui-oui-oui-ouistes, et qu'ils aillent se phaire phouphouphouphoutrrrre !
Quant à Troll-Labûche, voici ma réponse:
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Est-ce bien clair ? Ah mais !
Par ailleurs il est 12h58.
Signé: Callijpylg premier, pape de Mediapart.
Pcc: Epaminondât, pep
Ta avances d'une minute, le pape !
Ploc. Ploc.
Ploc.
Allez, quoi, encore un fil trollé...
"Va te faire mettre, empaffé !" (citation, de qui déjà ?)
Ourmph, je m'étrangle, et m'insurge!!!!!!!!!!!
C'est trop douloureux, moi!
Oui, moi, moi! Moi!
A la face du monde me voilà empaffé par un juste retour d'une juste vengeance, d'un coup de bec pointu et transperceur.
Empaffeur empaffé, et piqué, sur un fil inattendu, alors que j'en pourris tant d'autres...
Vous savez votre problème, Chanteclou?
Trop de mémoire.
Et mal à propos...Trop d'amour pour vous aussi, et pas assez d'amitié pour ceux qui en manquent pour eux même.
Ce serait pour cela que vous choisissez les oiseaux de basse-Cour, plutôt que le merle vif , ou la chouette soyeuse?
La peur du noir qu'on ne sait pas des autres?
Et qui nous dirait le nôtre?
Notons bien tout de même, qu'on ne peut généralement vous manquer, mais il faut venir vous voir.
Vous êtes toujours centré autour et non sur l'une de vos deux pattes, comme il sied à la gent gallinacée, et cloué sur une assise millénaire.
Le millénaire, c'est confortable, on ne peut pas se tromper... Sauf à écouter du rap.
Bah, pour un qui part sans cesse à l'aventure, vous êtes trop prévisible.
Où est le bon?
Parce qu'il y en a, c'est sûr.
Il sourd des cavernes profondes où gisent les trésors au secret bien gardé...
On le sent, on le sait, on le voit...
Un silence qui parle entre des mots qui ne disent plus rien...
Une question de foi, peut-être, qui n'attendrait plus celle des autres, et se suffirait à elle-même, peut-être, peut-être.
Oubliez, Machin.
Oubliez, si vous pouvez.
Et changez un peu de ménagerie, cherchez moins l'aliment et plus le rêve, qui sait, il pourrait se réaliser.
Mais mdp rend fou les plus sages...
Vous avez un train de retard, mon bon. Le coq est mort, le coq est mort, cocodi, cocoda.
Et de même que le roi de France ne venge pas les injures faites au duc d'Orléans, de même le robinet public qui fuit goutte à goutte ne cherche pas à venger une girouette qui, du paradis, où elle est comme un coq en pâte, vous regarde avec beaucoup de bienveillance, j'en suis sûr, et sans doute un peu de commisération. Il serait grand temps que vous lui pardonniez les offenses que vous lui fîtes.Vous en êtes capable, contrairement à d'autres.
Ploc.
Ploc.
Ploc.
*** La troll attitude ne viendrait-elle pas avertir d’un signe de ralentissement ingrat de l'intelligence... de l’incapacité de se dessaisir ou mieux de partager l'objet de désir ?
Une réaction primaire se déclenchant dès que l'affaire devient plus "conséquente" que prévue... une sorte de fuite des braves, tintamarres des animaux devant le chasseur ou chasseuse fantasmé/e.
Ou l'impossibilité de convaincre/coincer l'autre et d'en devenir puérilement rageur !
Proche de la crise du môme qui s’attaque à un super truc avec ses legos et qui ne supporte pas qu'un autre y mette son nez... plutôt tout foutre en pièce que collaborer.
Assez touchant. Enfin...
Pourquoi ne pas secouer le drapeau blanc et attendre que le raisonnement, après réflexion, reprenne ?
** Eux, nos gouvernants du moment pratiquent de même, ne se souciant pas plus des drapeaux blancs que des signaux tous au rouge.
Même appétit de pouvoir/domination... sans partage.
Pour eux c'est encore plus jouissif et pour nous sacrément catastrophique !
Ces fuites en avant calamiteuses, incontrôlables est la caricature de ce nous vivons, subissons avec notre président NS.
** Mais, en aucun cas le vote universel en est la cause : certainement plus l’abstention !
** Suggestion, ne faudrait-il pas que les personnes qui s'abstiennent, payent une amende sous forme de travail d'utilité publique ?
Ceci en reconnaissant comme vote, les votes blancs et les cas de force majeure à déterminer.
** Regret pour les quelques esprits joueurs qui aimeraient en revenir au duel, lâchage de dés, montée du mât de cocagne ou grande loterie commerciale.
Enorme ? non...
Notre emplâtrage actuelle est entretenu par :
* la Constitution actuelle. ( Fameuse Vème)
* Le manque de contre-pouvoirs réels.
* L'absence d'un rassemblement politique d'opposition de gauche responsable, crédible, combatf... plus... etc... etc... à nous de nous y coller et aux citoyens/nes de prendre les/leurs affaires en mains.
Tant que si peu et si mal s' opposera, NS et les siens poursuivront sans complexe leurs propres desseins.
Merci de votre intéressante communication, lumineuse comme toujours, et qui remplit nos entendements d'une éblouissante clarté. Le pape et moi vous disons, d'une seule voix, tout simplement, merci encore et merci mille fois.
Le pape ajoute, en vous donnant gracieusement sa main à baiser: "notre Sainteté vous emmerde et allez vous faire foutttre ! Il est 17 h 03."
Ploc.
Ploc.
Ploc.
*** ... J'en attendais pas moins d'un démocrate comme vous Ἐπαμεινώνδας !
Pressentant votre ultime adieu : "J'ai assez vécu, puisque je meurs sans avoir été vaincu !" je conclus. Bye, donc...
Quant à JPYLG, Saint Homme, je me méfie des rumeurs infâmantes et relativise....
Il n'y a pas d'accent circonflexe en grec, c'est bien embêtant.
Il n'y aura pas d'ultime adieu; ou alors, il est déjà fait. Ne renversons pas les rôles: c'est Mediapart qui me quittera, non l'inverse. Moi je ne bouge plus.
Melchior c'est autre chose, il est déjà parti.
Je vous assure que Callijpylg premier est un excellent pape. Qu'il fasse quelques miracles, rendre jonath intelligent ou grain de sel aimable, et il sera canonisé.
Portez-vous bien au pays des merveilles.
Ploc.
Ploc.
Plic.
Ploc.
*** Ce ne sont pas vos mesquines remarques sur mon orthographe du grec ancien qui vont altérer mon émerveillement devant votre sagesse plocplicienne ! Un régal intellectuel.
Signé : Merveille Gauloise.
Je n'ai fait aucune remarque sur votre orthographe du grec ancien, il me semble. J'ai fait une constatation d'ordre général qui ne vous visait aucunement. Je ne vois donc pas pourquoi vous m'agressez brusquement, sinon pour le plaisir. Ou alors parce que l'aigreur se fait contagieuse sur Mediapart. C'est amusant sans doute, une grosse dondon qui s'attaque, à coups de parapluie à tête de canard, à un robinet municipal. Mais prenez soin de ne pas vous blesser par mégarde, ô Merveille. Et vérifiez que le garde champêtre, Guy Puckipett, n'est pas dans les environs. Il déteste le vandalisme; et l'ivrognerie n'est pas une circonstance atténuante.
Ploc. Ploc.
Plic.
Ploc.
*** Dondon, dodue, dubondubonnet, glou glou glou, dodeline, ding dong dung ... vraiment dingue ce dindon di'don. Je me sauve, je me sauve...
Pourquoi vous sauver ? N'êtes-vous pas ici chez vous ? Le pape Callijpylg premier vous bénit.
Ils font tous leurs classes au niveau communal !!!
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Je confirme que mon opinion est bien que le suffrage universel inconditionnel et automatique produit des effets catastrophiques.
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Qu'en conséquence, il faut, en effet, le supprimer : le suffrage universel inconditionnel et automatique
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jpylg
Ce après quoi il n'est plus universel.
Vox populi vox Dei, mon Pape.
Ploc. Ploc.
Ploc.
Je rappelle qu'à l'origine de ce fil il y a ce constat :
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"Voici que quatre mandats présidentiels successifs ont été tenus par des politiciens professionnels qui n'ont eu d'autres soucis que de détourner les règles de fonctionnement d'un système dont ils étaient, soi-disant, garants de l'intégrité ! "
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Effectivement, cela me semble un effet direct du suffrage universel inconditionnel et automatique. Mais il n'y a certainement pas que cela.
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jpylg
Je constate que le système électoral qui a permis l'élection de Bush a aussi permis celle d'Obama; que l'élection des sénateurs, réservée à des citoyens qui obtiendraient aisément le certificat d'aptitude au vote préconisé par jpylg, reconduit systématiquement des majorités de droite; que Neuilly et le centre de Nice votent massivement Sarkozy ou Le Pen pour des raisons qui n'ont pas grand chose à voir avec le degré de compétence électorale, etc. Et je suis donc très perplexe sur les progrès susceptibles d'être apportés par le "permis de voter". En revanche, il y a une chose dont je suis sûr, c'est que la création d'un corps de citoyens de seconde zone, parias officiellement exclus du droit de vote, serait un désastre symbolique. Vous imaginez conduire à l'examen de compétence civique des gens qui ont déjà le plus grand mal à exercer aujourd'hui le droit de voter? Vous imaginez le cours d'instruction civique à l'école avec des enfants dont les parents sont interdits de vote? Vous imaginez ce que voudrait dire pour des personnes sans diplôme et sans emploi le fait d'être en outre sans droit civique ordinaire? Mais enfin, j'ai déjà eu l'occasion de transmettre à l'auteur du billet ces remarques auxquelles il trouve indigne de répondre: il préfère continuer à se pavaner comme un dindon avec ses succédanés de solution aux maux de notre démocratie. Je dois dire que ce type de prétention sotte n'est pas ce que j'aime le mieux sur le site et que je trouve cocasse que les plus empressés à réclamer le droit de dire n'importe quoi sans modération d'aucune sorte peuvent être non moins enthousiastes à l'idée de filtrer les électeurs... Ce que c'est que l'amour du képi, des épaulettes et du pouvoir minuscule de sélectionner virtuellement les "bons" citoyens français.
" je trouve cocasse que les plus empressés à réclamer le droit de dire n'importe quoi sans modération d'aucun sorte peuvent être non moins enthousiastes à l'idée de filtrer les électeurs..."
C'est la tactique des cléricaux sous la Troisième République: j'exige de vous la liberté d'expression au nom de vos principes, et je vous la refuse au nom des miens."
Ploc. Ploc.
Plic.
Ploc.
*** Au final, JPYLG , si je saisis votre pensée : le vote très conditionnel et légalement réservé serait la solution adéquate pour instaurer un meilleur gouvernement démocratique ?Est-ce là une énorme blague ou une révélation ?
Parce que sinon cela tient de l' à priori digne d'un régime réactionnaire.
Alors, j'imagine que vous enlevez le vote aux femmes, et autres sous-hommes sans votre "culture" et trop heureux de compter pour du beurre...
Qui reste-t-il à encore éliminer des listes électorales ?
* Je ressens la même antipathie pour ces propos que pour celui qui avait cours il y a peu, que l'éducation pour les femmes était inutile voire dangereuse pour elles et la société... ou encore l'idée que la peine de mort serait nécessaire à la Justice.
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" Au final, JPYLG , si je saisis votre pensée ... "
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Non, madame, vous ne saisissez pas ma pensée du tout.
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Et je n'ai aucune envie de vous aider à la saisir parce que je pense que vous n'avez aucune envie de la saisir.
.
Notez toutefois, puisque nous échangeons quelques mots, que je ne me permettrais pas de m'adresser à vous comme vous vous permettez, à maintes reprises, de vous adresser à moi. Dans le mode virtuel, bien sûr. Ce qui m'étonne un peu (au moins un peu, un peu seulement), car quand nous nous étions rencontrés au mois de septembre, lors de la première soirée médiapart dans le 20° arrondissement, vous vous étiez montrée différente.
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Toutefois, si je me trompais et que votre besoin de comprendre ma pensée est tel que ce que vous dites, vous pouvez déjà vous entraîner en méditant un message que j'ai adressé récemment sur ce forum, qui s'intitule :
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MA PART DE VERITE ET CELLE DES AUTRES
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http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/021109/ma-part-de-verite-et-celle-des-autres
..
Si vous voyez là-dedans les bases du totalitarisme, il se pourrait que vous ayez, en réalité, besoin de réviser les bases de votre système d'interprétation. Mais certainement pas avec moi.
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J'assume ce que je pense et ce que je dis; je n'assume pas les interprétations personnelles de chacun et de chacune.
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jpylg
Et paf !
Il en a là-dedans, le pape. Allons, MG2, baisez sa mule et désormais tenez-vous coite, quoi.
Ploc.
Ploc.
La critique de la démocratie est classique mais on ne tue pas un enfant parcequ'il est mal élevé, on essaye d'améliorer son éducation.
Il en va de même de la démocratie, il faut améliorer l'éducation des électeurs et surtout les protéger des tromperies politiciennes. Il ne faut pas faire passer des examens inutiles et humiliants, mais garantir l'organisation de débats éclairés. Ce n'est pas impossible, une gauche rénovée pourrait très bien améliorer les conditions de cet exercice.
JPYLG a tout a fait raison de dénoncer le formatage des esprits, il connait bien le problème dans la sphère religieuse il a aussi bien raison de dénoncer la manipulation politicienne cette autre plaie de la démocratie.
Je suis moins d'accord avec ses solutions beaucoup trop extrémistes qui affaiblissent ses pertinentes critiques, c'est dommage.
Ah non, c'est tout ou rien. Il faut prendre le pape en bloc, comme la Révolution française, et le suivre dans toutes les conséquences. Sinon c'est de la triche.
Ploc.
Ploc.
Plic.
Ploc.
** * ] PYLG 22.24
Je vais lire votre lien.
Pour ce qui est "de la différence d'appréciation " je vous comprends sans peine car moi-même, curieusement et hélas, je peux vous le confier, j' éprouve ce décalage désagréable & ce constat est dérangeant. Le probable de mon éventuel fort agacement...
Ceci sans aucune envie de vous blesser !
Car, le problème soulevé; ici, volontairement par votre billet, ne peut pas être un sujet ou son égo se joue de celui de l'autre.
Trop important pour jouer.
Pour moi, en toute loyauté, malgré les déconvenues & contradictions apportées par le vote universel, je reste convaincue ( de façon militante ! ) que celui-ci est la meilleure méthode pour l’élaboration d’un véritable gouvernement démocratique.
Gisèle Miski
Cette fois j'abonde et plussoye, chère mistigri.
Ploc, ploc.
Ploc.
JPYLG, la question que vous vous posez est légitime, et il m' arrive de m' y arrêter. Pour moi, finalement, ce qui est grave, c' est la propagande organisée par des médias vampirisées par un pouvoir. Alors, quel que soit le mode de choix, ou d' élection des "responsables", les citoyens sont nombreux à se laisser piéger.
Ce qui compte c' est la sincérité et le respect des autres qui s'exprime dans les lois, ce qui est pour moi ...(oh lala, ça va en faire bondir) la "vertu" des dirigeants... "vertu" n' est pas automatiquement associé , à mon sens, à une religion; c' est l'opposé de la corruption ... qui est une caractéristique très répandue chez ceux qui recherchent le pouvoir.
"Détecter" la capacité ou l'incapacité à élire serait la meilleure façon, pour les ambitieux au pouvoir, de rétablir une forme de monarchie "élective", ou autre régime inégalitaire.De toute façon, la tricherie tentera de s'inviter pour empirer les choses.
Le suffrage universel est imparfait, mais c' est sans doute ce qu'on a trouvé de moins imparfait.
Le problème est plutôt de l'étendre, et de le défendre, et de lutter contre les mille et une manières de le détourner. voir les "quatre révolutions démocratiques" de Ségolène Roya.
Ploc !
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Merci, cher christian, de votre réflexion, même si elle ne me semble pas juste à 100%
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D'abord, j'aurais entièrement le droit, si je le voulais, de choisir des positions tout à fait radicales, comme c'est le droit de tout un chacun de les qualifier d'extrémistes. Mais le sont-elles, extrémistes ? Ce n'est pas mon avis. Sont-elles radicales ? Oui, sans doute, c'est défendable. Mais il me plait moi, de les qualifier de SIMPLES.
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Ensuite, j'aurais également le droit de choisir un mode d'expression provocateur, s'il me semblait convenir à la circonstance. Justement, ce n'est pas le cas, vous ne trouverez aucune trace dans l'opuscule que j'ai écrit du ton provocant que j'ai, très vite, été amené à prendre sur Médiapart, à tort ou à raison.
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Enfin, les quatre propositions simples destinées à améliorer la démocratie grandement sont accompagnées, chacune, d'une certaine argumentation. Je n'ai pas envie de réécrire le petit livre tous les jours. S'il y en a qui sont intéressés, ils n'ont qu'à le lire. Ils parleraient peut-être en connaissance de cause.
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D'ailleurs, au risque de surprendre, je n'écris pas pour convaincre, mais pour dire. Je tiens pour important que certaines choses soient dites. Qu'elles soient considérées comme vraies et adoptées par un certain pourcentage de gens ne m'indiffère pas, mais me semble secondaire. Je pense que des quantités de points de vue très divergents sont également valables. Contrairement à ce qui m'est reproché constamment par ceux qui ne comprennent rien de ce que je dis et qui s'imaginent que j'écris pour eux, je ne prétends justement pas détenir la vérité. Je prétends seulement être détenteur d'un point de vue et du droit d'exprimer ce point de vue.
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Prenons l'exemple de l'examen qui, dans le système que je préconise, conduirait à l'usage effectif du droit de vote potentiellement universel, vous décidez qu'il est inutile et humiliant. C'est votre droit de le voir comme ça. Mais, du fait que vous ne savez guère ce que je préconise dans la formation, je m'étonne un peu que vous soyez aussi prompt à réagir. A ce propos, savez-vous que, pour obtenir la nationalité française, le candidat doit remplir un certain nombre de conditions, dont une connaissance minimale de la langue que se vérifie au moyen d'unentretien qui, en fait, fait fonction d'examen ? C'est en tout cas ce que la loi prévoit. Est- ce inutile et humiliant ?
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Peut-être. Mais dans l'ordre des choses possibles, on pourrait imaginer qu'une telle mesure eut été décidée en 1848, quand on "inventa" le suffrage universel (masculin). Si tel avait été le cas, je suppose que vous auriez passé cet examen à un moment ou un autre de votre vie, sans avoir la moindre idée de subir une vexation.
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Il y aurait beaucoup à dire et notamment sur le contenu de la formation nécessaire pour que le citoyen soit protégé de "la manipulation politicienne, plaie de la démocratie", comme vous le dites très bien. Mais ce serait réécrire le livre; je n'ai pas envie de le faire.
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En revanche, je pourrais publier différentes pages du petit livre; je l'ai d'ailleurs déjà fait. Mais, dans ce cas, le fil se termine tout de suite. Ce qui est la preuve que les gens ne veulent pas débattre d'une telle question, ceux-là même qui, outre leurs insultes et leurs attaques personnelles d'une médiocrité affligeante, me reprochent de fuir le débat.
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Les gens ne veulent pas débattre en dehors de leur formatage. Plus exactement, ils ne veulent pas d'un débat qui les déformattraient. Les gens aiment leur formatage.
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jpylg
Des gens réfléchissent eux aussi, essaya,nt de ne pas se laisser enfermer dans leur formatage (cCe que vous proposez, d' ailleurs, serait un formatage un peu différent ), mais ils n' arrivent pas forcément aux mêmes conclusions que vous, JPYLG
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@ josie
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en ce qui concerne l'impossibilité de ne pas être formaté, vous avez loupé de nombreux épisodes précédents.
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Oui, nous sommes d'accord: on n'échappe pas au formatage.
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Quant à ce que d'autres conclusions que les miennes sont également possibles, je m'en réjouis.
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jpylg
@JPYLG
Les débats que vous déclenchez sur la démocratie ont toujours beaucoup de succès. Pourquoi vous en plaindre et qui s'en plaindrait;
Je pense que la démocratie malgré les apparences va plutôt bien, c'est pour cela que l'on se plait tant à en dénoncer les défauts. Cela tient à mon avis à 2 causes principales:
1 la démocratie est adaptée à l'individualisme social qui s'est beaucoup développé
2 l'information et sa diffusion qu'on aura de plus en plus de mal à contrôler. Internet est une avancée majeure
Un peu d'optimisme avant d'aller dormir ne peut pas abimer un sommeil plein de rêvesà venir.
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Ce n'est peut-être qu'une querelle de mots; mais j'attache une grande importance aux mots et à mon avis, la démocratie ne va ni bien ni mal; le problème de la démocratie c'est qu'elle n'existe pas et ne peut pas exister.
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D'ailleurs, la monarchie n'a jamais non plus existé. Il ne peut exister, autant que je me figure, que de l'oligarchie.
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Cela dit, l'oligarchie qui existait sous ce qu'on appelle la monarchie n'était pas la même que celle qui existe sous ce qu'on appelle la démocratie.
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Mais ce que j'aimerais, éventuellement, que l'on comprenne c'est que nous sommes en oligarchie et je pense que notre oligarchie fonctionnerait mieux si nous savions que c'est une oligarchie.
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Peut-être aurais-je dû intituler mon livre : QUATRE PROPOSITIONS SIMPLES POUR AMELIORER NOTRE OLIGARCHIE GRANDEMENT.
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Quand vous dites que notre démocratie "va plutôt bien", je suppose qu'en réalité vous pensez à notre régime de liberté qui, en effet, comparé à d'autres lieux et d'autres temps, est plutôt satisfaisant.
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Mais il me semble très différent que le peuple jouisse d'une liberté réelle et que le peuple se gouverne lui-même.
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Le peuple ne se gouverne pas lui-même et ne peut pas se gouverner. En inventant la variante de la "démocratie représentative" (avant cet immense bluff de la démocratie participative,) on a pu penser que le peuple était gouverné par ses représentants.
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C'est en effet, la théorie. Or cette théorie est entièrement fausse.
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D'abord les représentants du peuple ne représentent pas le peuple. En outre, ces représentants ne gouvernent pas et ils ont même de moins en moins de pouvoir, ce dont ils se consolent très facilement car ils ont de plus en plus de privilèges.
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C'est en ce sens que je dis que la démocratie est une parfaite illusion. Si vous trouvez que la démocratie est une réalité, c'est-à-dire que le peuple se gouverne, ou même qu'il est effectivement représenté par ses représentants, libre à vous; dans ce cas-là, je comprends que vous considériez que les choses vont plutôt bien.
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Ce n'est pas mon cas. Je pense qu'elles vont mal. Je pense que si le peuple se gouvernait nous ne connaîtrions pas le chômage de masse depuis trente ans.
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jpylg
commentaire n°101 qui n'est pas sans intérêt mais qui n'a strictement rien à voir avec le billet de départ. Que celui qui a la patience relise ( il a donc du temps à perdre, comme moi) !
Pendant ce temps-là (le temps de discussions inutiles sans but et sans avenir), il y a des billets drôlement en prise avec le temps présent et qui soulève des questions que personne ne prend à bras le corps... et qui passent inaperçus :
par exemple là http://www.mediapart.fr/club/blog/caroline-guth/031109/never-forget
où les comportements actuels de pouvoirs réels sont autrement plus éclairants pour le monde qui vient !
Je précise un peu mon propos précédent en rapprochant deux phrases du même auteur sur le même billet et ses commentaires :
1. "Que faudra-t-il aux citoyens français pour qu'ils comprennent que leur système politique (...) est entièrement, radicalement, essentiellement mauvais ?"
2. "la démocratie ne va ni bien ni mal; le problème de la démocratie c'est qu'elle n'existe pas et ne peut pas exister."
Entre "radicalement mauvais" et "n'existe pas"... on ne peut nier qu'il n'y a aucun point commun de pensée.
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" (le temps de discussions inutiles sans but et sans avenir), "
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No comment.
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jpylg
hé bien, avec des soutiens comme vous qui s'identifie à la personnalité de SR, on a vraiment de la chance que cette personne n'ait pas atteint ses objectifs ...
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j'espère que vous avez pris conscience depuis qu'il ne sagit plus que d'une sinistre blague concernant sa candidature, et que vous ne formulez aucun espoir dans l''avenir pour cette personne ...
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J'aimerais bien parvenir à vous soigner, vous me faites vraiment de la peine ... je serais curieux de vous connaitre en dehors de ce forum ...
nan mais no comment non plus hein, JPLYG se pense définitivement supérieur avec tout le monde, et quand vous lui adressez la parole il vous toise avec une suffisance de pucelle ... et vous ignore de sa superbe tel un être au dessus du lot, se permettant même de venir faire la leçon à des articles de Edwy Plenel ... on se demande ce qui l'intéresse fondamentalement, " faire son intéressant " à mon humble avis, en tout état de cause manque un peu d'un certain pragmatisme ...
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Hello Dominique, trés heureux de s'être croisé au spectacle de Bérangère ...
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" JPLYG se pense définitivement supérieur avec tout le monde, et quand vous lui adressez la parole il vous toise avec une suffisance de pucelle ... et vous ignore de sa superbe tel un être au dessus du lot, se permettant même de venir faire la leçon à des articles de Edwy Plenel ... "
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quelle répartie, j'en reste bouche bée ...
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pas difficile de se penser supérieur quand on ne prend même pas la peine de répondre, quel manque de politesse ...
rien contre rien, franchement ça m'intéresse pas vraiment, à mon avis en dehors de ce forum, vous n'existez même pas, donc mettez la un peu en veilleuse svp, vous éviteriez peut-être le naufrage intégral ...
Enorme !
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Que faudra-t-il aux citoyens français pour qu'ils comprennent que leur système politique, à base de suffrage universel inconditionnel et automatique, doublé d'un jeu de partis où les pouvoirs occultes et anonymes sont tout-puissants est entièrement, radicalement, essentiellement mauvais ?
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Voici que quatre mandats présidentiels successifs ont été tenus par des politiciens professionnels qui n'ont eu d'autres soucis que de détourner les règles de fonctionnement d'un système dont ils étaient, soi-disant, garants de l'intégrité !
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Comment s'étonner que ces quatre mandats où, non seulement, les principes de base de la démocratie, mais les simples règles du droit ont été constamment bafoués, débouche sur un cinquième mandat qui échoit à un prince désireux de restaurer les privilèges de la royauté ? Sarko, père et fils. Comment ne pas voir que Sarko est lui-même l'héritier de ses prédécesseurs ?
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Comment ne pas voir qu'une telle lente progressive et irrésistible bananièrisation de la république n'a été possible qu'avec l'aide d'une redoutable efficacité du journaliste de connivence ?
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ok, avec tout le début du texte, mais vous devriez si je peux me permettre mieux nuancer votre analyse de fin, je pense qu'il ne faut pas tout mélanger, en tout état de cause si vous pensez cela c'est franchement grossier voire lourdaud de venir le déclamer ici-même ... à quoi vous attendez-vous comme réponse ? et pensez-vous sincèrement qu'un journal comme médiapart fasse le jeu du sarkozysme, je pense qu'il y a une certaine confusion ...
alors, évitez de commenter dans le vide si vous lisez pas, vous avez vraiment un problème ... enfin ...
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vous êtes creux, creuse , on comprend même pas ce que vous voulez vous le savez même pas vous même ... juste ennuyer votre monde, vous devez être trés seul(e), je vous plains ...
* Je suggère un stage déformatage pour les électeurs/trices/ impétents/tes et une chorale d' abstentionnistes satisfaits/es pour les encourager...
Parfois, il m'arrive de penser que, malgré tout, des claques se perdent quand tous ces peuples, pour qui le vote est encore dangereux, reviennent à ma mémoire !
Stupéfiant !
Jonath, pourriez-vous retourner vous "éclater" sur l' attrapp'troll de Coquauvent du 3 novembre, SVP ? ... je ne vous demande pas de vous taire, mais de ne pas vous éparpiller ...
... ci-dessous, un copié-collé de haut niveau de Jonath ( commentaires consécutifs), et qui remet en scène une responsable politique plus que respectable, ici maltraitée, autant que Coquauvent, et que l' auteur du billet, JPYLG, dont je ne partage pas la conclusion, mais qui soulève une question à ne pas négliger, et dont les arguments sont intéressants à analuser:
" Nouveau
hé bien, avec des soutiens comme vous qui s'identifie à la personnalité de SR, on a vraiment de la chance que cette personne n'ait pas atteint ses objectifs ...
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j'espère que vous avez pris conscience depuis qu'il ne sagit plus que d'une sinistre blague concernant sa candidature, et que vous ne formulez aucun espoir dans l''avenir pour cette personne ...
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J'aimerais bien parvenir à vous soigner, vous me faites vraiment de la peine ... je serais curieux de vous connaitre en dehors de ce forum ...
04/11/2009 05:51Par jonath
Nouveau
nan mais no comment non plus hein, JPLYG se pense définitivement supérieur avec tout le monde, et quand vous lui adressez la parole il vous toise avec une suffisance de pucelle ... et vous ignore de sa superbe tel un être au dessus du lot, se permettant même de venir faire la leçon à des articles de Edwy Plenel ... on se demande ce qui l'intéresse fondamentalement, " faire son intéressant " à mon humble avis, en tout état de cause manque un peu d'un certain pragmatisme ...
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Hello Dominique, trés heureux de s'être croisé au spectacle de Bérangère ...
04/11/2009 01:00Par jonath"
Heureusement, sur ce fil, j' ai déjà exprimé mon point de vue...
BYE
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" Heureusement, sur ce fil, j' ai déjà exprimé mon point de vue..."
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Pour ce qui me concerne, je ne l'ai pas exprimé, si ce n'est dans sa forme la plus synthétique, qui est que le suffrage universel inconditonnel et automatique est une mauvaise chose.
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Quant aux 4 propositions simples pour améliorer la démocratie, mon point de vue est exprimé dans mon petit livre :
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Ce point de vue, je peux encore le dire en quelques mots également très synthétiques:
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1) Que les représentants du peuple représentent le peuple
2) Que le peuple connaisse les questions sur lesquelles il prend une décision.
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jpylg
Merci en tout cas d'avoir fait l'effort de synthétiser ce qui vous semble utile à défendre, certes cela semble assez évident, pour autant je trouve cela un peu touchant de naïveté, et d'un certain simplisme.
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La conception d'un idéal qui n'est autre que celui de la république de 1789, qui semble cependant difficile à mettre en pratique ... pourquoi/comment c'est cela qui me semble intéressant.
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JPYLG, il faudrait en effet d' abord que je lise cet essais (est-il facile de se le procurer?), mais à priori, il me semble que cela marcherait dans une société idéale, où les gouvernants et les " électeurs-reconnus-capables-de-voter" seraient tous honnètes... ce qui n' est jamais le cas!
Et alors, les risques seraient plus grands qu'avec le suffrage universel, de toutes les dérives possibles.
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Le livre coûte 9,50 euros en version imprimée ; 4, 50 euros en version PDF; à quoi s'ajoute 1,50 euros de port.
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Il suffit de me le commander à finistere@lelivrelibre.net
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Cela marcherait, dites-vous, dans une société idéale. C'est une utopie. Cela vaut donc pour une utopie. Ce que vous oubliez, ou sous-estimez, à mon avis, c'est que le système dit démocratique est lui-même une utopie, ce que le formatage général cache aux gens.
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Mes 4 propositions simples n'ont pas pour but d'invalider cette belle utopie qu'est le gouvernement du peuple par le peuple, pour le peuple; c'est de lutter contre le détournement qui a été fait de ce beau principe par une caste.
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Mes 4 propositions sont des propositions pour rendre la démocratie un peu moins utopique, un peu plus réalisable.
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Merci de m'avoir permis de le préciser.
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jpylg
JPYLG, d' accord avec vous pour dire que le suffrage universel est aussi utopique dans la mesure où il supposerait, pour être sans reproche, une perfection de l' information et du raisonnement de tous les électeurs qui n' existe pas .
Je me demande immédiatement: "Mais de quel droit, selon quels critères, vous ou moi, voire un jury,( lui même désigné comment?), pouvons-nous décréter que nous détenons les bons critères ?
Mes doutes concernant vos propositions sont des premières réactions de prudence, et non de définitives condamnations.
Je crois que c' est l'intérêt du débat . Pour moi, être POUR ou CONTRE, d' entrée de jeu, ne peut être positif.
Donc, je vais essayer de me procurer votre livre.
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" Mais de quel droit, selon quels critères, vous ou moi, voire un jury,( lui même désigné comment?), pouvons-nous décréter que nous détenons les bons critères ? "
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En fait, c'est tout le problème.
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Rien de plus simple que de vous procurer mon petit livre: il vous suffit de m'adresser un chèque de 11 euros.
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Si vous voulez bien m'adresser un mail à : finistere@lelivrelibre.net, je vous communiquerai mes coordonnées.
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jpylg
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@ josie
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Certes, j'écris dans l'espoir d'être lu et je me réjouis particulièrement quand un lien existe avec le lecteur (la lectrice) et que la possibilité existe de discuter.
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Mais je dois vous dire que d'autres bonnes lectures existent que mes "Quatre propositions" et notamment, puisque je vois vous vous intéresser sérieusement à l'amélioration de la démocratie, contrairement à tels ou tels oui-ouistes dont la BETISE n'est pas seulement ENORME, mais INCOMMENSURABLE, que j'ai publié tout au long du mois d'août une série d'extraits d'une enquête de la revue ESPRIT de 1939 sur le thème de la représentation et de la démocratie.
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http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/020809/une-enquete-de-la-revue-esprit-en-1939-sur-la-representation-par
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J'ai aussi, dans le même temps, publié des extraits commentés d'un petit livre de Jean-Claude Michéa:
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http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/020809/la-gauche-et-la-double-pensee
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jpylg
"contrairement à tels ou tels oui-ouistes dont la BETISE n'est pas seulement ENORME, mais INCOMMENSURABLE",
sauf pour jpylg qui commensure parfaitement la bêtise des autres. C'est même lui l'étalon.
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" jpylg qui commensure parfaitement la bêtise des autres "
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" il vous suffit de m'adresser un chèque de 11 euros. "
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Rectification : 6 euros si vous choisissez la version PDF envoyée sur disquette
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jpylg
@ Dominique Witorski* Apprécions ces quelques causticités ... cela est moins onéreux que l' achat de la brochure ... Comme générosité nous devrions trouver plus tangible. Le business n' a pas encore été touché par le déformatage...
Un vrai geste militant, probant d'une volonté de faire évoluer, serait, sûrement plus visible avec l'envoi "gracieux" (papier ou PDF) dudit texte indispensable à l'hygiène de la Démocratie.
Participatif. Un coup d'éclat comme celui de Bérangère Bonvoisin !
Au moins pour celles et ceux qui laisseraient voir un intérêt à cette réflexion.
Si les actes ne se nourrissent pas des idées proclamées... n’y a-t-il pas commerce plus que philosophie ?
rien d' original... nombreux politiciens pratiquent ainsi.
"Un vrai geste militant, probant d'une volonté de faire évoluer, serait, sûrement plus visible avec l'envoi "gracieux" (papier ou PDF) dudit texte indispensable à l'hygiène de la Démocratie."
On me dit que le commerce des oeuvres de l'esprit, comme on dit en droit, est une chose particulièrement vile et il aurait dû me venir immédiatement à l'esprit d'offrir
Mes 4 propositions.
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Soit dit au passage, ces 4 propositions, dont j'insiste sur le caractère SIMPLE (mais d'autres, et c'est leur droit, les trouveront SIMPLISTES) ne se considèrent pas comme indispensables à l'hygiène de la démocratie, mais prétendent seulement améliorer la démocratie grandement.
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Bref. C'eût été me conduire en militant que de les offrir. Je me permets de signaler, d'abord que je gère mes affaires comme je veux et aussi que je milite comme je peux.
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A titre purement anecdotique, j'ajoute que l'offre gratuite de la version papier de ce petit livre a été faite à tous les politiciens professionnels de la région Bretagne, sénateurs et députés, avec l'invitation de corriger les erreurs concernant leur parcours, puisque certains frisaient ou dépassaient les 40 ans d'exercice. L'offre n'a pas rencontré un succès fou.
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Il en va, me semble-t-il un peu de même pour celle que je fais aux abonnés de Médiapart, valable du 24 octobre au 5 décembre pour mes quatre livres consacrés aux origines du christianisme qui viennent d'être publiés. (En version PDF, bien sûr, avec la modeste participation de 3 euros pour le CD et le port). Il suffit de me contacter à finistere@lelivrelibre.net
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jean-paul yves le goff
http://www.lelivrelibre.net
lorsque je dis simpliste, c'est que il me semble le fait de proposer une sorte de pédagogie au droit de vote, ou à la chose politique est que cela revet sans doute une réelle utilité, je juge simpliste simplement le fait de redire ce qui est dejà à savoir de permettre à tout citoyens d'avoir le droit à participer autant que faire se peut à la vie publique.
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je préfêrerais que l'on vienne m'expliquer quelles seraient par exemple selon vous les modifications concretes à apporter pour permettre un meilleur fonctionnement de la démocratie, c'est un sujet qui m'intéresse, renvoit à la capacité de définir une notion de notre bien commun, ce pourquoi je réagis et tente de discuter sur cette question.
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"ce pourquoi je réagis et tente de discuter sur cette question."
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ben oui ...
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@ Velveth,
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concernant vos deux messages (19h17 et 19h23), il y aurait certainement lieu de discuter longuement; je ne dis pas que mes propositions sont parfaites, on peut les modifier, en imaginer d'autres...
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Ce que je veux dire surtout, et peu importe les détails c'est qu'il faut 1) déprofessionnaliser la politique; 2) "conscientiser" et responsabiliser les électeurs. Les moyens ne sont pas faciles; tous entraînent des inconvénients; mais de toutes façons, le problème n'est pas là; le problème est que ni les professionnels de la politique ni les électeurs cocus ne veulent changer quoi que ce soit.
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Concernant Hitler, c'est encore pire; on n'a jamais fini d'analyser les causes et les conséquences du nazisme; ce que je voulais dire, c'est qu'on fait toujours remarquer qu'Hitler est arrivé au pouvoir démocratiquement et qu'on ne fait jamais remarquer que le premier résultat du suffrage universel, en 1848 est de donner tort à ses promoteurs, les républicains et porter au pouvoir un futur dictateur, le prince Louis-Napoléon. Ce qui déjà, donnait la mesure de la pertinence du suffrage universel.
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Plus tard, la IIIème République est venue et l'a idéalisé. On vit toujours sur ce bluff.
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jpylg