Thématiques du blog
Partager sur Facebook
Partager sur Yahoo! Buzz
Partager sur Del.icio.us
Partager sur Wikio
Partager sur Digg
Partager sur TwitterLettre à Edwy Plenel
Le moment est aux congratulations, aux félicitations. Médiapart fête un anniversaire et surtout une réussite. Son directeur et patron, Edwy Plenel, dans un papier lumineux le dit bien, le journal est devenu indépendant ; il s'auto-finance et cette indépendance a déjà des fruits particulièrement savoureux qui ont nom Karachi, Bettencourt, Pastore, Guérini, Takiendine, etc.
Mais dans ce bilan, somme toute glorieux, il me semble que l'on oublie peut-être un peu trop de parler de ce qui fut aussi à l'origine du succès populaire de Médiapart à savoir le rapport à ses lecteurs et l'apparition d'un lecteur-participant différent du lecteur-consommateur d'informations tel qu'il était défini, nécessairement, dans la presse quotidienne papier ( malgré « le coin des lecteurs » qui, au fil des ans, tant dans la presse quotidienne ( « Libération ») que dans la presse hebdomadaire (« Le Nouvel Obs ») semble se développer).
Un lecteur- participant, un lecteur-rédacteur telle me paraît être, de mon point de vue, la grande originalité et importance de Médiapart.
On y a vu se développer des réseaux d 'affinité, des débats, se créer des amitiés, des clubs, qui entendent soit opposer une analyse en contradiction à celle du journaliste( cas de la Côte d 'Ivoire) soit développer des sensibilités absentes de la rédaction officielle ( cas des Mots-dits ....), bref offrir un « contre-journal » à l'intérieur même du journal et ainsi contribuer fortement à son intérêt.
On n'est pas lecteur de Médiapart, on est participant d 'une aventure. Encore faudrait-il que ce statut nouveau, cette participation volontaire et bénévole, trouvât son statut, que les formes et les devoirs ainsi que les droits de ces participants soient clairement, plus clairement, définis.
Par ailleurs et c'est aussi important. L'indépendance du journal une fois acquise, conquise, qu'en faire ? La direction prise par Edwy est claire. du journaliste d'investigation que seule l'indépendance permet.
Je n'en suis pas si certain.
Certes le dévoilement de ce qui nous est caché, les valises, les palais, les ors sénatoriaux de la République, les détournements, les triches, les « affaires » de Karachi, de Woerth et autres sont salutaires. Il importe que le citoyen soit informé et que les tricheurs soient punis.
Mais cela débouche sur un journalisme de l'indignation...avec lequel je ne suis, in fine , pas d'accord y préférant un journalisme de l'éclaircissement et de la compréhension. Je veux comprendre le monde et je veux que le journalisme m'aide à le comprendre.
Je ne crois pas que le fait que les palais et les bordels colombiens ouverts par ces messiers biens de Neuilly, ces énarques promus Directeur de Cabinet de ministre, m'aident, bien que cela me dégoûtât, à comprendre la marche du monde.
Je crains que ce dévoilement de la réalité politique auquel le journalisme d 'investigation se livre n'obscurcisse en réalité le débat s'asseyant de plein cul sur la morale plus que sur la politique en soulignant par ailleurs qu'il opère sur le même terrain que celui de la Police et de la Justice avec des moyens matériels et légaux infiniment moins performants même s'il dispose d'une arme, l'indépendance, qui fait souvent défaut aux officiels.
Le but du journalisme serait il alors de se substituer à la Justice ? De rétablir le Droit, bafoué certes et de plus en plus par « l'équipe du Fouquet's »?
Personnellement je ne le pense pas.
Car cela revient à faire le lit d 'un moralisme dont on n'a trop que faire et qui ne provoque que des cris de puceaux chatouillés : « cachez ce sein que je ne saurais voir », d'indignés adolescents,et favoriser l'indignation comme mamelle et dénominateur commun du combat politique.
Serait-il abject que de dire que je préfère un corrompu adroit et servant les intérêts du Travail et de ses concitoyens à un curé blanc comme neige et innocent comme poussin qui favoriserait les intérêts du Capital et plongerait le pays, par honnêteté morale, dans la turpitude ?
J'avais déjà, dans un billet d 'analyse et d 'humeur, essayé de démontrer que les élections en Afrique, devenues l'alpha et l'oméga de la caricature démocratique - au point de susciter des guerres appuyées par l'ONU- sont impossibles, à moins d'y investir des sommes que personne ne possèdent ou ne veux ou peux dépenser, d 'une part, mais que d 'autre part elles ne risquent que de faire triompher un candidat dont rien ne dit qu'il saura plus qu'un autre sortir le pays des crocs et griffes du sous-développement, qui est, reconnaissons le pour nous, la seule chose qui importe.
Les 5 commentaires les plus recommandés
"un journalisme de l'éclaircissement et de la compréhension. Je veux comprendre le monde et je veux que le journalisme m'aide à le comprendre."
Bien sûr, cher Kakadoundiaye. Mais comprendre quoi ? Entre autres, que le monde est fait d'humains et régi par leurs turpitudes.
Le journalisme que vous qualifiez "d'indignation" et que je préfère qualifier de "révélation" nous permet aussi d'appréhender le monde.
J'avoue que je n'ose pas donner de sens à cette affirmation :
"Serait-il abject que de dire que je préfère un corrompu adroit et servant les intérêts du Travail et de ses concitoyens à un curé blanc comme neige et innocent comme poussin qui favoriserait les intérêts du Capital et plongerait le pays, par honnêteté morale, dans la turpitude ?"
D'une part, je ne vois pas comment un corrompu, même adroit, pourrait sur la durée servir d'autres intérêts que les siens. D'autre part il n'existe pas de curé blanc comme neige, à plus forte raison impliqué dans la conduite des affaires publiques. Et où vit-on que l'honnêteté morale (y en a-t-il une autre ?) pouvait générer la turpitude ?
Il me semble que la démarche de quelques journalistes de Médiapart, qui ne craignent pas d'affronter le "côté obscur de la force" nous rend service à tous. Ce n'est certainement pas la presse de révérence qui se donnera pour mission de nous conter le vrai feuilleton de la sarkozie. Avant de "comprendre" le monde, il faut avoir les bons éléments d'analyse.
à Raybor
vous persitez et signez certe, mais le subjonctif qu'il soit à l'imparfait ou autre, n'est pas le sujet. D'autre part, je pense que le droit de s'exprimer doit l'emporter sur la belle ou moins belle façon d'écrire. Nous ne sommes pas des romanciers, juste des lecteurs.
Cher Kakadoundiaye, chers tous,
Votre billet, et les commentaires qu'il a suscités, évoquent deux questions: la relation participative avec des lecteurs contributeurs; la responsabilité politique du journalisme d'enquête.
Sur le premier point, il n'y a aucun désaccord entre nous. Dans toutes nos interventions, explications et illustrations de Mediapart, nous défendons cet écosystème unique qui associe un Journal et un Club, le travail de journalistes professionnels complété, interpellé ou prolongé par les contributions, critiques et discussions des lecteurs abonnés. Je le souligne dès le début de mon article du 2 décembre 2011 sur "l'exception Mediapart" (à lire ici) et un étudiant en journalisme sur son blog, fort bien fait au demeurant, confirme que ce n'est pas un discours d'opportunité, mais que c'est ce que je défends partout (lire ici le billet d'Antoine Galindo: "Edwy Plenel, hérault du web participatif"). De fait, et contrairement à ce que dit ci-dessus Denis Meriau, la relation ainsi tissée entre le journal et son public est réellement interactive. Elle nous fait bouger, induit des évolutions, produit des ajustements. Les lecteurs de Mediapart ne crient pas dans le désert, ils font partie totalement de notre univers qui associe nos informations (parfois conflictuelles, et c'est tant mieux: depuis quand un bon journal serait-il un journal avec lequel on est toujours d'accord et qui ne fait que confirmer nos opinions ou nos préjugés?) et les réflexions, initiatives, propositions, etc., de lecteurs (qui évidemment ne sont pas d'accord entre eux, se répondent, se discutent et se disputent, dans le respect de notre Charte éditoriale).
Sur le deuxième point, nous avons en revanche un désaccord, qui ne vous étonnera pas ni ne vous surprendra tant c'est ce que je professe depuis bien longtemps et avec entêtement, de mon livre La Part d'ombre (paru en 1992) au Manifeste de Mediapart, Combat pour une presse libre (paru en 2009). Je crois aux vertus démocratiques des informations, de ces "vérités de fait" qui obligent à bouger, à réfléchir, à agir, à confronter, à mettre en doute ses certitudes. C'est ce que je rappelle dans l'article L'exception Mediapart en citant Robert E. Park dont j'ai préfacé l'édition française des principaux textes sur le journalisme (Le journaliste et le sociologue, Seuil, 2008), et qui disait en substance que ce sont les informations qui font l'opinion bien plus que les commentaires et qu'un journaliste en possession de faits révélateurs et significatifs d'intérêt public est un réformateur bien plus efficace qu'un éditorialiste tonnant en chaire, quel que soit son talent.
A l'heure du numérique et de sa presse participative, interactive avec ses lecteurs contributeurs, j'en suis encore plus convaincu. La liberté d'opinion, qui est un droit de tous les citoyens, n'est désormais plus le monopole des professionnels qui éditorialisent à tout va, en imposant leurs opinions aux lecteurs. Le journalisme est remis à sa place, à sa juste place: son rôle social est de produire des informations par l'enquête, le reportage, l'analyse, etc. Est-il pour autant fade, neutre, moralisateur, désincarné, etc., ce journalisme qui privilégie la recherche d'informations d'intérêt public? Aucunement, et je pense que Mediapart en fait chaque jour la démonstration.
Dans la richesse croissante de notre production, il y a aussi nombre d'articles d'analyse qui mettent en perspective, situent une information dans son contexte, proposent à la manière d'un puzzle une lecture cohérente d'un ensemble d'informations diverses ou disparates. Rappel au passage: nous n'avons cessé de le faire sur les retraites, sur la crise financière, sur les questions économiques et sociales, sur les inégalités, etc. De fait, sur les grandes affaires traitées par Mediapart, nous avons toujours pris soin de mettre en ligne ces partis pris qui en donnent une lecture politique, de fond et pas de surface, qui soumettent à votre discussion un point de vue.
Enfin, je ne peux vraiment pas suivre Kakadoundiaye sur son affirmation qu'il préfère "un corrompu adroit" à "un curé blanc comme neige". Tout simplement parce que l'esprit démocratique véritable est aussi celui de la vertu publique. Sinon, c'est la porte ouverte à l'oligarchie, à la confiscation de la volonté du peuple souverain par ceux qui prétendent savoir mieux que lui ce qui est bon pour lui. La démocratie n'appartient pas à ceux qui, pendant un temps provisoire, ont en charge les mandats qu'elle délivre. Profiter de ceux-ci pour s'enrichir, c'est se comporter en propriétaire de ce bien commun. C'est le voler au peuple.
J'ose croire que l'imaginaire démocratique des lecteurs de Mediapart est plus fort que cette résignation à la vulgate la moins inventive. Celle qui a toujours accompagné les défaites de l'espérance, celle qui a toujours produit d'immenses chagrins politiques. Celle selon laquelle "on ne fait pas d'omelette sans casser d'œufs" et "la fin justifie les moyens". Sous ces raisonnements qui se croient réalistes se cache une conversion à l'ordre des choses et aux fatalités des dominations qui, en bannissant l'exigence de morale publique, réduite à un moralisme supposé sans politique, se refuse encore, malgré les catastrophes qui ont démontré le contraire, à comprendre que les moyens finissent toujours par déterminer la fin, par la corrompre et la dénaturer.
Pardon encore du retard, en espérant vous avoir répondu faute, peut-être, de vous avoir convaincu.
Monsieur,
Merci d 'avoir pris le temps de répondre longuement à mon questionnement.Je sais votre temps extrêment précieux, que l'on vous appelle et convoque de partout. J'en suis d 'autant plus touché.
Soyez par ailleurs persuadé de mon estime qui date de fort longtemps
Sur le premier point, celui du rapport avec le lectorat, vous redîtes ce que vous aviez dit déja il y a plus de deux ans- et qui força ma venue à Médiapart-: le travail des professsionnels est prolongé par les critiques et les expériences des lecteurs dans un nouveau "eco-système" inventif.
C'est je pense votre contribution et vision la plus pertinente : effectivement il n'y a pas de désaccord entre nous..quant à l''intention.
Car, dans la réalité, je ne peux que vous rappeler le débat sur la Cote d 'Ivoire où jours après jours pendant plus d 'un mois nous avons, avec quelques lecteurs, argumenté, présenté des analyses et des faits, critiqué les articles, les intervenants, sans vraiment que nous ayons été écoutés. Je vous avais écrit vous demandant de nous laisser, en particulier avec Galanver, un espace de réponse ou, de la part du journalsite qui " couvrait" l'événement, des réponses à nos questions et remarques. Il n'en a rien été.
Ce ne serait pas grave s 'il n'y avait entre ce lectorat que vous valorisez et à qui vous attribuez une place dans la production journalistique et la rédaction du journal un espace sombre, un hiatus, un non-dit. Qui ne demande qu'à être lévé.. C'était le but de ma question et de ma remarque.
Sur le second point les commentaires de Joël Martin, avant les vôtres, m'avaient obligé de mettre beaucoup de vin dans mon eau.
Ma position ne tient pas, effectivement, du moins sous les termes où elle est formulée. Mais ne sentez vous pas qu'il y a derrière des révélations, des découvertes, des mises à jour et au point, des dévoilements, derrière cet amoncellement de tricheries et mensonges mis sur la place publique effectivement quelque chose qui relève de la morale plus que de la politique?
Enfin sur le dernier point j'ai volontairement donné des verges pour me faire battre.
Bien que j'ai beaucoup réfléchi sur la démocratie et le phénomène démocratique ( cf mon blog où j'ai publié trois billets sur le thème), bien que je sois depuis fort longtemps un adepte du débat public, bien que je considère qu'il ne peut y avoir d'avancée politique sans avancée démocratique, je dois certainement continuer à me méfier d 'une démocratie à qui on attribue d 'autant plus de bienfaits qu'elle n'existe que dans les discours que l'on tient sur elle.
Je ne crois pas que la fin justifie les moyens, je ne suis pas le chantre d'une vulgate qui accepterait n'importe qui et n'importe quoi au nom de la fatalité..Ce n'est pas Monsieur, ce que j'ai voulu dire. Ma vie est l'illustration d'un combat où il ne peut s'agir de se plier "à l'ordre des choses " au nom de l'ordre des pouvoirs.
Cependant j'en suis venu à ne pas considerer l'exigence de morale publique comme l'alpha et l'omega de la politique. Des candidats démocrates, aux States, de premier ordre ont été obligé de renoncer à leur campagne pour avoir fait l'amour avec leur secrétaire. Rappelez vous Clinton ( que je n'apprécie pas outre mesure) sur le point d'être destitué et remplacé par un républicain propre et intègre. Madame Thatcher ne " volait" pas le peuple. Elle l'assassinait.
Avec ma considération
Je ne comprends pas cette attitude réprobatrice envers les dossiers chauds et les accusations de s'en servir pour faire vendre.
Il fait très chaud dans les cuisines parfois, et si on ne supporte pas la chaleur, on ne demande pas aux chefs de réduire la chaleur du four.
On peut passer directement à la salle à manger et déguster tranquillement les mets que l'on aura choisis, et sans dégoûter les autres qui mangent des mets qu'on apprécie pas, ou que la chaleur du fourneau ne dérange pas.
Tous les commentaires
Vous avez raison .... Bravo !
*** Avec vous Kakadoundiaye pour rappeler justement les verrous de Médiapart posés sur la Côte d'Ivoire, sur la Libye, sur la Syrie maintenant... Sur ces autres sons de cloches que ceux de la presse et des sites infos à la solde, et qui auraient dû, qui pourraient, qui devraient ici trouver place... On ne comprend pas la raison de cet écran noir tendu, et on le regrette amèrement.
Ce n'est pas la vie privée des gens qui intéresse mais leur relations avec les milieux mafieux, le blanchiement d'argent, les contrats douteux, que ces enquêtes révèlent.
Si la prostitution y est mêlée ce n'est pas le journaliste qui l'y a mise, et il n'y a aucune raison pour qu'il la passe sous silence dans le cadre général de l'enquête.
Votre indignation contre le moralisme semble elle-même bien moralisatrice. -(mais je suis bien d'accord au sujet de la Côte d'Ivoire
)
@mhozoux,
Mais, pour moi, même les relations avec les mafias, les valises, les contrats douteux etc..dont le dévoilement est certes necessaires ne me semblent pas devoir être l'essence et l'essentiel d'un journalisme que j'appelle de mes voeux.
Il ne génère qu'indignation et le vague sentiment qu'on a affaire à des " tous pourris" qui lui fertilise le terreau des populismes ( que je définis quant à moi par la méfiance vis a vis des systèmes représentatifs)
Cela fait partie des enquêtes mais c'est loin d'être la totalité du travail de Mediapart.
Il y a des moments où l'on trouve plus de saleté que d'autres, c'est un peu comme quand on va aux champignons. L'indignation parle fort et laisse penser qu'il n'y a que cela, mais d'autres conséquences en sont tirées - et le sentiment de "tous pourris" découle bien plus, à mon avis, du fait que l'on cache ces affaires.
D'accord, mais alors , que proposez-vous , que l'on taise ou cache les dérives ? Il ne faut quand même pas toujours, même si le risque existe, penser que le lecteur n'est pas capable de prendre la distance nécéssaire. Pour ma part, les "débordements " dont il est question , nourrissent ma réflexion et sont utiles justement pour comprendre certains mondes , je suis par ailleurs très agréablement surprise que les enquêtes de médiapart ou celles de Pierre Peant, puisse nous arriver aussi facilement.Dire ce n'est pas dénoncer, c'est informer.Libre au lecteur de mesurer.
Cher Kadoundiaye,
L'imparfait du subjonctif est une belle chose, mais quand on ne le maîtrise pas bien il vaut mieux s'en abstenir.
@Raybor
je ne sais pas si je le maîtrise, comme vous dîtes, l'imparfait du subjonctif. En occurence il n'est- dans un texte qui présente deux idées forces assez originales dans le discours ambiant- ici utilisé qu'une fois et je le maintiens en l'état.
Le trouvât est parfait, n'y touchez pas! - Je suis d'accord avec votre constat: "Mais cela débouche sur un journalisme de l'indignation...avec lequel je ne suis, in, fine, pas d'accord y préférant un journalisme de l'éclaircissement et de la compréhension." - L'exercice est difficile pour les journalistes car ils doivent créer des buzz, suscitant des cris d'orfraie à l'infini, ce qui va assez mal avec l'analyse...
, ces énarques promus Directeur de Cabinet de ministre, m'aident, bien que cela me dégoûtât, à comprendre la marche du monde.
Je voulais parler de celui-là. Il est parfait aussi ?
Je persiste et signe.
Cela dit, le fond du commentaire est excellent.
Le "dégoûtât" semble correct après "bien que", mais la phrase est un peu "de guingois", il me semble. J'écrirais "Je ne crois pas que le fait de découvrir les palais... m'aide (au singulier), bien que cela me dégoûtât, à ..." - Ça ne change rien quant au fond ;-)
Non, non, non, je n'aime pas qu'on fasse ce genre de remarque de style quand le fond est excellent.
La règle de l'emploi de l'imparfait du subjectif est une question de concordance des temps.
Si le verbe de la principale est "actuel", ou "actualisé", ou "actualisable" (c'est-à-dire conjugué au présent, passé composé à valeur durable, ou futur), le subjonctif est au présent.
« Je ne crois pas que le fait que les palais et les bordels colombiens ouverts par ces messiers biens de Neuilly, ces énarques promus Directeur de Cabinet de ministre, m'aident, bien que cela me dégoûte.
Si la principale est conjuguée à un temps du passé (imparfait, passé simple, passé composé à valeur d'accompli), ou hypothétique (conditionnel), le subjonctif est imparfait.
« Je ne croyais pas que le fait que les palais et les bordels colombiens ouverts par ces messiers biens de Neuilly, ces énarques promus Directeur de Cabinet de ministre, m'aidât, bien que cela me dégoûtât. »
bien que cela me débecte au plus haut point. subjonctif présent
bien que cela me débectât au plus haut point. subjonctif imparfait
donc tout va bien.
Très juste.
Jean-Jacques M’µ
Pas du tout d'accord, mais brisons-là !
Je répète que le fond est excellent !
J'aime bien ce billet mais je trouve un peu imprécise l'expression "Journalisme d'indignation."
En effet, la lecture d'un même article peut provoquer des réactions différentes chez différents lecteurs.
Exemple récent : les articles sur DSK.
.
PS - Pour détendre l'atmosphère.
Raybor, vous qui semblez vous y connaître, est-ce correct d'écrire :
Les femmes avaient vidé le tonneau sans que leurs hommes n'y bussent?
Sans oublier le célèbre :
"Encore eût-il fallu qu'elle le susse."
Correct, ou non ?
.
L'imparfait du subjonctif...
Fin ! Parlons du subjectif...
Joël Martin,
et vous appelez cela détendre l'atmosphère ??
Par contre les mots indignés, indignations "me sortent par les oreilles". Etre indigné c'est peut-être bien, mais ça sert à quoi ??
Il faut un journalisme de combat. Un mot qui fait peur ? encore un ?
Il est des combats sans effusion de sang qui sont loin d'être inutiles.
Le contre-pouvoir de la presse en est un bon exemple.
J'ai lu dans ce billet ceci :
"Le but du journalisme serait il alors de se substituer à la Justice ?"
Non, pas de se substituer à la Justice. De mettre en évidence ses carences et ses erreurs.
Un certain article intitulé "J'accuse" en fut un bon exemple.
Non pas se substituer à la Justice, mais lui apporter des éléments.
Le journalisme d'investigation dévoile des scandales dont s'empare la Justice.
L'amiante, le sang contaminé etc.
Ce n'est pas rien.
@Joël,
c est bien ce que je dis... et c est bien la question que je pose. Le but du journalisme serait-il de se focaliser sur les erreurs de la justice ? Ou sur son aveuglement ou encore mieux sur des " choses " des faits qui ne sont même pas portés devant elle?..
Vous apportez une pierre au débat en parlant de l'amiante par exemple.Qui est différent, comme problème et investigation, que celui des turpitudes de ces messieurs des cabinets que les odeurs, apparemment, ne gênent pas.
Effectivement dévoiler les problèmes de l'amiante, de l'eau, des boues, de l'azote et du nitrate..bref faire un travail de recherche et d 'investigation dont le but n'est pas de jeter l'opprobe sur tel ou tel même sur un système, mais de révéler les manquements graves - et souvent de bonne foi- aux valeurs fondamentales que sont, par exemple, la santé publique et la démocratie...n'est pas la même chose, n'appartient pas au même registre. D'un coté on ne peut aboutir qu'à la condamnation d'une personne - ce qui en fait n'arrive quasi jamais on a alors affaire à un non-lieu- dans l'autre on condamne non une personne mais une pratique et cela peut donner lieu non à une condamnation mais à un changement des modes opératoires.
Voir par exemple le cas des algues et du nitrate.
Kakadoundiaye, je souscris à ce que vous écrivez.
En fait, le journalisme d'investigation a son rôle à jouer dans l'assainissement public, que ce soit pour dénoncer des décharges et des usines jamais aux normes et violant les lois sur la pollution, des médicaments qui tuent pendant que les agences de santé ferment les yeux, l'amiante, le sang contaminé et j'en passe, mais aussi pour dénoncer les prévarications, les passe-droits, les gaspillages, les conflits d'intérêts, l'utilisation de l'argent public à des fins personnelles, là aussi, j'en passe.
Le journaliste d'investigation n'est ni un délateur ni un "fouille-merde". C'est un citoyen dont l'action vise a assainir la vie quotidienne autant que la vie politique. Ce faisant, il luttre contre cet instrument néfaste de pouvoir qu'on apelle l'opacité en criant haut et fort qu'il "voit le roi tout nu" et que ce n'est pas beau.
Ce n'est pas un justicier parallèle, c'est un auxiliaire de la Justice.
Le Canard me fait penser à ce diablotin, Asmodée, qui soulève le toit des maisons et voit ce qui s'y perpètre. Tout ça en usant de l'arme redoutable qu'est l'ironie.
Comme l'écrivit son ancien directeur, Roger Fressoz, alias André Ribaud, le Canard est le fou du roi et le garde-fou de la République.
à Raybor
vous persitez et signez certe, mais le subjonctif qu'il soit à l'imparfait ou autre, n'est pas le sujet. D'autre part, je pense que le droit de s'exprimer doit l'emporter sur la belle ou moins belle façon d'écrire. Nous ne sommes pas des romanciers, juste des lecteurs.
Merci Colette. Je suis d'accord avec vous. Et j'ai un peu honte d'y être allé de ma science en voulant porter main forte à Kakadoudiaye, à qui je conseillerai de laisser comme il veut.
Jean-Jacques M’µ
Kak a déjà dit qu'il laissait son texte comme il l'avait écrit.
Et discuter des tournures de style n'est pas offensant, ne faisons pas les chochottes
Très juste itou pareillement de même.
Jean-Jacques M’µ
@Raybor
La bienveillance est une belle chose. Lorsqu'on ne la maîtrise pas bien il vaut mieux s'abstenir.
N'avez-vous retenu que "ça" dans ce texte de Kadoundiaye ? Je ne reviendrais même pas sur le texte de Kadoundiaye - s'il y a "faute" ou pas - (A mort l'arbitre ! ) Peu m'importe. Il y a beaucoup de commentaires bourrés de fautes d'orthographe qui valent mille pudding très bien écrits mais sans sens.
PS - désolé, je n'avais pas vu la suite des commentaires ou cette question de la fôte d'ortografe - a été si bien relevée !
@didier zuili
très bien vu la bienveillance ! Si mal maîtrisée, elle se transforme alors en dédain, mépris, orgueil et arrogance.
"la bienveillance ! Si mal maîtrisée, elle se transforme alors en dédain, mépris, orgueil et arrogance. "
Oui.
Avec l'étape intermédiaire de la condescendance.
Beau retour, cher Kakadoundiaye !... Heureux de vous lire.
Je partage votre point de vue sur le journalisme dit d'enquête, ici. La rédaction de Médiapart s'honorerait en reconnaissant la qualité des investigations de Denis Robert.
Le silence est sans doute gêné. À mes yeux, ça reste dommageable pour l'image de courage que méritent et le journal et ce journaliste de talent qui a énormément payé de sa personne. La réconciliation me paraîtrait gage d'une réelle aventure de l'information. En quête de mondes à améliorer.
Jean-Jacques M’µ
@jjmu,
merci et heureux également de vous retrouver
Certes il y a une dette vis à vis de Denis Robert .
Mais aussi vis à vis de Pèan.
Qui, et l'un et l'autre, ont fait un travail d 'investigation sérieux, profond, nécessaire, que Médiapart reprend à son compte.
Mais cela ne saurait suffir. A mon avis.
Puisque d'autres s'y mettent, je précise ma pensée.
1. Je ne relève jamais les fautes de français dans les commentaires (ce serait un boulot à plein temps). Tout le monde peut s'exprimer à sa façon.
2. Pour le subjonctif, je fais une exception : comme on peut s'en passer, il vaut mieux ne l'employer que si on est sûr de soi.
Je répète que le fond de l'article est excellent.
Raybor : difficil de conète vot nivot de françè ; pa de billè de vot par.
(c'est comme cela que l'on parle dans mon quartier et qu'on essaimesse)
Pourquoi le subjonctif vous défrise-t-il ? On ne peut pas toujours s'en passer que je sache.
Merci d'apprécier comme nombre d'entre nous le fond du billet qui est effectivement excellent.
Nihile,
Pas de billets de ma part, mais pas mal de commentaires. Je les relis soigneusement, mais une faute est toujours possible. Le subjonctif ne me défrise pas (je suis aussi chauve qu'Alain Juppé), mais il faut l'employer à bon escient et correctement.
@Raybor,
ne croyez pas que je vous en veuille pour votre remarque stylistique.
Il y a d'un coté l'orthographe qu'il est souhaitable bien sur de respecter- je sais que parfois dans des commentaires rapides je laisse passer trop de fautes-.Il y a aussi un coté stylistique qui pour moi est important. Ceux qui me lisent depuis longtemps ont du s 'en apercevoir.
Le subjonctif en question- effectivement peu défendable du coté de l'orthodoxie grevissienne- merci jjmµ- est, ici, volontaire.
Il ajoute - car je l'ai rajouté dans la relecture-quelque chose de guindé qui a à voir avec les gens dont on parle, habitants de Neuilly, directeurs de cabinet, membres à part entière de la " bonne société" mais qui appellent leur bar " nibards" dans la bonne tradition vulgaire, machiste...
Merci d'avoir par deux fois ajouté que vous trouvez le billet " excellent"
Un prof de français nous avait dit que nous devions apprendre la grammaire pour pouvoir un jour nous en affranchir dans une expression libre et créatrice, comme vous venez de le faire, même si je ne suis pas d'accord avec le fond !
"nous devions apprendre la grammaire pour pouvoir un jour nous en affranchir dans une expression libre et créatrice"
Pareil en musique.
Il faut connaître à fond l'harmonie et le contrepoint pour pouvoir un jour s'en affranchir et s'envoler comme le fit merveilleusement, par exemple, un Debussy, que n'appréciaient guère certains professeurs poussiéreux du Conservatoire.
Oui mais on peut faire de fausses notes ou ignorer la double-croche et cependant être capable d'apprécier "intelligemment" la musique.
D'autant que y a que ceux qui ne jouent jamais qui ne font jamais de fausses notes.
Kakadoundiaye,
Vous ne vous exprimez plus souvent mais quand vous le faites, comme ici, c'est un bonheur ! Merci d'apporter cet éclairage au moment de cet anniversaire.
-Oui, les échanges entre les lecteurs, ceux entre les lecteurs et les journalistes sont une innovation "à travailler" ( le cheval de bataille de jpylg ). Sur ce point, en 4 ans, peu a été fait, peu à évolué. Signe du questionnement ? Bien sûr.
-Concernant les buts recherchés par le journal : investigations pour dénoncer : oui, il y a de cela. Sans certains dossiers chauds, Médiapart ne serait sans doute pas arrivé à son équilibre financier et cela ne peut satisfaire.
Mais ce serait trop simple de se fixer sur ce point : Médiapart a toujours proposé des points de vue, des analyses, des éclairages moins spectaculaires, moins accrocheurs...mais réclamant aussi, de la part des lecteurs, plus d'attention !
"On" va là où la facilité nous entraîne, c'est humain. Ne critiquons donc pas trop Médiapart sur ce point.
Mais il faut y prendre garde : un certain nombre d'abonnés "de qualité" s'en sont allés ou se sont tus. Peut-être trop fébriles, trop pressés de voir évoluer le journal ?
L'aventure est récente et grâce à ces échanges, on peut espérer une évolution du journal dans un sens toujours plus participatif et pas uniquement tourné vers la "révélation".
A suivre !
@michel Philips,
Merci de votre commentaire.
Certes il y a quelqu'impatience mais surtout le besoin d 'affirmer qu'il y a question et questionnement... sinon je ne serais plus là..à commenter.
Si j'y suis c est que je pense que la voie nest pas définitivement close et que, bien sur, comme vous le soulignez, il y a aussi à Médiapart, et souvent, matière à reflexion ( avec Vivre, Besancon, Jade, Orange etc.. et combien d 'autres....).
C'est le plus important c est ce que je voulais dire
La pédagogie est la meilleure arme contre la démagogie.
Tous pour encourager Médiapart à se lancer maintenant sur cette voie nouvelle de l'interaction Journalistes-Lecteurs !
De nombreux journaux proposaient des rubriques "réponses aux lecteurs". Il existait un "Médiateur" répondant aux questionnements des auditeurs à Radio-France.
A quand un "Monsieur Médiapart" relayant les points de vue de l'équipe du journal auprès des lecteurs ? Un premier pas.
"un journalisme de l'éclaircissement et de la compréhension. Je veux comprendre le monde et je veux que le journalisme m'aide à le comprendre."
Bien sûr, cher Kakadoundiaye. Mais comprendre quoi ? Entre autres, que le monde est fait d'humains et régi par leurs turpitudes.
Le journalisme que vous qualifiez "d'indignation" et que je préfère qualifier de "révélation" nous permet aussi d'appréhender le monde.
J'avoue que je n'ose pas donner de sens à cette affirmation :
"Serait-il abject que de dire que je préfère un corrompu adroit et servant les intérêts du Travail et de ses concitoyens à un curé blanc comme neige et innocent comme poussin qui favoriserait les intérêts du Capital et plongerait le pays, par honnêteté morale, dans la turpitude ?"
D'une part, je ne vois pas comment un corrompu, même adroit, pourrait sur la durée servir d'autres intérêts que les siens. D'autre part il n'existe pas de curé blanc comme neige, à plus forte raison impliqué dans la conduite des affaires publiques. Et où vit-on que l'honnêteté morale (y en a-t-il une autre ?) pouvait générer la turpitude ?
Il me semble que la démarche de quelques journalistes de Médiapart, qui ne craignent pas d'affronter le "côté obscur de la force" nous rend service à tous. Ce n'est certainement pas la presse de révérence qui se donnera pour mission de nous conter le vrai feuilleton de la sarkozie. Avant de "comprendre" le monde, il faut avoir les bons éléments d'analyse.
@Diane,
je ne crois pas que"le monde est fait d'humains (et) régi par leurs turpitudes".
Je crois que ce qui régit la vie des hommes, la vie de la cité , la politique, n'a rien-ou peu- à voir avec la" turpitude" mais beaucoup avec la contradiction Capital/Travail, avec la lutte des classes, l'échange inégal, etc..bref des structures qu'il importe, à mon avis, de comprendre....
Je suis d 'accord avec le fait que la révélation du "coté obscur des forces " est nécessaire, et je remercie les journalistes de Médiapart de leurs investigations recherches etc..je suis pour le journalisme d 'enquête, je dis simplement que ce nest pas le seul et qu'il conviendrait, peut etre, de développer un journalisme de dévoilement des structures - ce qui est fait aussi à Médiapart par Bonnet, Orange, Jade etc...-plus que des comportements.
De l'importance des parenthèses cher médiapartien !
Le monde est bel et bien régi par les turpitudes des humains. Quelle que soit la nature de ces turpitudes. Parce que pour la compréhension des structures, voici des décennies (siècles ?) que les théories et les explications s'empilent les unes sur les autres.
De Jaurès à Badiou (je caricature volontairement), on a le choix pour décrypter les grands enjeux. Rien n'a changé concernant les effets systèmes. Nos "crises" ne sont pas originales et la mondialisation date du XVe siècle. Le plus clair de l'énergie des think tanks (ouah le vilain mot, et puis "think", ça se discute !) se dépense à réinventer l'eau tiède.
Au fond on en est toujours au dilemme suivant : dans un monde fini aux ressources limitées, que faut-il privilégier, face aux appétits constitutifs du genre humain ? La liberté individuelle (moteur incomparable pour l'épanouissement du savoir, des constructions de compétences et de la recherche de mieux-être) ? Ou bien la répartition à vocation égalitaire, passant par des contraintes difficilement compatibles avec la première option.
Personne n'a encore été en mesure de trancher. On en revient toujours au même : égalité et liberté ont du mal à cohabiter.
Maintenant la "liberté" des gredins que Médiapart épingle, on voit bien comment la contraindre : par la voie pénale.
@Diane,
nous n'avons pas le même moule de pensée...marxien de longue date je tiens la contradiction, Capital/Travail pour une des structures essentielles de notre vie sociale.
Je tiens la lutte des classes comme structurante quelques soient les formes qu'elle peut prendre.
Je tiens la vision du monde comme constitutive de notre situation de classe.
Je tiens la conscience de la finitude du monde pour encore insuffisante. Je me souviens d'une conférence sur ce thème au Mexique en 2005 au terme d'une longue recherche qui m'avait moi-même stupéfait : j'y fus conspué et mes amis furent inquiets pour ma santé mentale..
Je ne crois pas que la contradiction principale aujourd'hui soit entre la "liberté individuelle" et la "répartition à vocation égalitaire".
Je tiens l'égalitarisme pour liberticide et la Liberté pour égaliticide.
Je tiens la Fraternité républicaine ( celle de l'égalité des chances, de l'école publique de la santé pour tous et de la sécurité sociale) permettant de lier l'une à l'autre.
Je tiens et crois dans le débat et dans la fonction républicaine de la formation et du journalisme
"la lutte des classes comme structurante"
Elle ne peut pas s'accompagner de réelle fraternité. Dès lors que l'on prétend désigner une classe comme bénéficiaire de la lutte, on est dans tout sauf dans l'égalitarisme. Par contre je vous rejoins sur la nécessité de donner à chacun l'égalité des chances, dans tous les domaines que vous évoquez, afin que chacun puisse utiliser au mieux sa liberté de prendre sa place dans l'ensemble commun sans que l'on soit obligé de construire une société du don ou de la dévolution qui "accorderait" à tous les mêmes facilités, par la grâce d'on ne sait quelle entité distributrice.
Plutôt que d'égalité, il est question d'équité, celle qui permet à chacun de donner selon ses moyens et de recevoir selon ses besoins.
à Dianne
ça n'est peut-être pas si simple : le grand gestionnaire des camps d'extermination était persuadé de faire son travail honnêtement. Et on peut rencontrer facilement des gens qui croient avoir la morale de leur côté, et qui sont (par ex) des éducateurs monstrueux.
Il y a une grande différence entre "se croire honnête" et "être honnête" - et être honnête, c'est savoir s'avouer qu'on ne l'est pas toujours, que peut-être on dérape même sans le savoir (déni de toutes sortes), ne pas se croire "au dessus de la mélée".
Essayer d'être le plus honnête possible me parait bien plus positif.
Mais il y a aussi en politique, la question du rapport de force, qui sert de prétexte à tous les secrets, les mensonges, les petits arrangements entre amis, les passe-droits. Je crois plus à la transparence obligatoire dans ce domaine (salaires, revenus de tous connus de tous, subventions et façon de les dépenser accessibles facilement à tout le monde... medias complètement libres et combatifs... Mais cela établi, il y aura encore la hierarchisation de l'information...
Les turpitudes de nos molles marionnettes sont faciles à lire, il est facile de s'en indigner (et je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire) . C'est plus difficile d'arriver à comprendre comment les serviteurs de l'Etat sont finalement au service de ces tristes marionnettes et de leur manipulateurs... On le saisit mieux en cas de crise : quels sont par exemple ces économistes incapables qui règnent depuis des années sur l'enseignement supérieur dans nos contrées dites "occidentales" ? comment en est-on arrivé là ?
Cher Kakadoundiaye,
Cela fait longtemps que je vous lis, comme un lecteur-abonné Mediapartien "vivant", qui pense et sait lire et ose ne pas se contenter de compliments. Alors, bien d'accord avec vous, Kakadoundiaye. Depuis le début que Mediapart existe, c'est cela que je déplore moi aussi : ce "moralisme", (que moi j'ose dire affligeant), et qui ne fait guère avancer les choses...
Car quels progrès pour la pensée ?
Je ne vois là que sclérose...
Hélas, trois fois hélas, Edwy Plenel et les journalistes de Mediapart dans l'ensemble, ne semblent pas le moins du monde interpellés par certains de nos commentaires, auxquels il n'est jamais répondu.
Où existe un réel débat entre les directeurs de Mediapart et les lecteurs ? Où existe un réel dialogue ? Je n'en ai pour ainsi dire jamais lus. Or, s'il y a un vrai "progrès" à faire, aujourd'hui, dans ce monde de chaos que nous traversons, n'est-ce pas de pouvoir dialoguer en vérité : nous écouter ; nous entendre..., nous "parler"..., nous remettre en cause ?
C'est dans le Club, que se situent les vraies bonnes questions, mais quand seront-elles prises en compte ?
Mithra Nomadeblues_
Si je ne me trompe, la personne qui fait ce travail à Médiapart y consacre, a-t-elle dit à peu près 15-20 minutes par sujet ! par conséquent lire les commentaires du club c'est du boulot ! avez-vous remarqué que ce travail de lecture/écoute est d'une réelle difficulté. Dans nos propres familles, collègues de travail..amis....
Oui c'est vrai nous attendons maintenant autre chose de la part de nos journalistes et peut être faudra t-il attendre un peu ! je veux leur faire confiance.
Denis Robert c'est peut être aussi un peu comme Daniel d'@SI non ? il faut du temps pour nous placer en face de nos propres égarements et savoir et expliquer le pourquoi d'une attidude, bref : s'écouter et essayer de comprendre. Et je suis sûre que la personne qui a été le plus gratifiée dans ce sujet-là c'est Edwy que je félicite et notre Daniel que nous aimons bien aussi n'a pas paru au meilleur de sa forme !
Quant à notre ami à tous Kakadoundiaye bienvenu à vous dans votre club ! vous êtes un de mes 5 contacts et je m'ennuyais de vous !
Je vous rassure là où je suis nous ne sommes que le 4/12 et 15h48 ! je ne suis pas insomniaque !
Merci pour ce très beau billet et subjonctif Kak. Vous m'avez aidé à comprendre soudainement ce qui me gênait dans MDP, bien que j'essayasse d'analyser mon malaise depuis un moment.
"On n'est pas lecteur de Médiapart, on est participant d 'une aventure."
- un journalisme ne doit-il pas toujours être d'investigation ? sinon qu'est-ce ? Si ce n'est pas ce que faisait les journalistes de MDP, alors que faisait-il ? de la répétition d'informations choisie ?
- MDP n'était-il pas indépendant "avant" ? Alors dépendant de qui ou de quoi ?
- Oui ces journalistes vont avoir à innover, à se frotter aux aventuriers que nous sommes. Il va leur falloir inventer un nouveau journalisme. Ils devraient en être heureux et avoir plein d'idées à ce sujet. On peut les y aider.
- Oui, pour certains comme EP, c'est trop tard. Mais il est l'icône d'une époque et il a osé.
Nihile,
Votre "bien que j'essayasse" me comble de bonheur. Il fait pardonner la faute d'accord (sujet : journalistes de MDP).
Et l'ensemble de votre commentaire est constructif.
Merci de (ou pour) votre condescendance Raybor. (Zut, je n'ai pas vu la faute d'accord). Je fais énormément de fautes de toutes sortes. Pour les commentaires, parfois j'arrive à les rattraper, si je les vois, mais pas toujours. Vous avez répondu trop vite, et maintenant je ne puis la rectifier et tout le monde va s'en apercevoir, alors qu'elle aurait pu passer inaperçue.
Par ailleurs vous trichez car vous avez dit n'être dérangé que par les fautes de subjonctif.
cordialement.
Je ne crois pas que le fait que les palais et les bordels……. … m'aident, bien que cela me dégoûtât, à comprendre la marche du monde. Serait-il abject que de dire que je préfère un corrompu… … à un curé blanc…
Perso j'apprécie les infos sur la corruption, car j'ai tendance à idéaliser trop les gens auquels je donne ma confiance en votant pour eux. Cette confiance qui est un espace d'une vulnérabilité totale du citoyen, mais sans lequel la vie en commun est impossible et dans lequel s'engouffrent tous les petits et gros malins.
Cher Kakadoundiaye, je vous lis toujours avec attention et avec plaisir comme je lis avec attention et plaisir un certains nombre de lecteurs contributeurs partageurs de l'aventure de comprendre. J'apprécie tout ce qui remet en route jours après jours ma faculté de voir et de penser en dehors des systèmes bétons. Les articles et les contributions du club qui relancent les dès de la réflexion sont suffisamment nombreux pour dépasser ma capacité de les lire tous. C'est la raison pour laquelle je continue à soutenir ce projet et à participer à cette aventure.
Les articles que vous entourez d'un point de perplexité, et qui occupent souvent, c'est vrai, la première page, je les lis très rarement, très vite et avec une envie de concision qui n'est généralement pas là. Ce n'est pas ce que je cherche dans un journal, mais on peut également se demander à quelle information massive, fabriqueuse de réflexes FN répond celle de Médiapart. Mais je crains, comme vous, les réflexes que peuvent provoquer des informations qui jouent sur les mêmes cordes, même si elles dénoncent les gens du pouvoir plutôt que “les pauvres”.
Le dialogue entre la rédaction et les lecteurs contributeurs me semble à moi aussi nécessaire sur un certain nombre d'interpellations comme celle-ci. Pourquoi ne pas inventer un cadre pour cette discussion, une périodicité, une procédure de sélection des sujets sur lesquels ce dialogue serait appelé par les lecteurs...
Oui, Serge Koulberg, "Le dialogue entre la rédaction et les lecteurs contributeurs me semble à moi aussi nécessaire sur un certain nombre d'interpellations comme celle-ci. Pourquoi ne pas inventer un cadre pour cette discussion, une périodicité, une procédure de sélection des sujets sur lesquels ce dialogue serait appelé par les lecteurs..."
Mais ce cadre existe, cher Serge. Il est là, sous nos yeux, aujourd'hui 4 décembre : C'est ce billet "Lettre à Edwy Plenel"..., mais qui ne suscite guère de réaction...
Hou hou !, Edwy...
----------------------------------
P.S. : Je reprends ce commentaire, cher Serge Koulberg, car votre idée d'un cadre (d'une plage, d'une plateforme) pour une discussion entre abonnés et Mediapart, qui pourrait avoir une périodicité, me paraît excellente...
Cela pourrait-il se faire par l'intermédiaire de CAMédia ? Pourquoi pas ?
Creusons la question. Parlons-en, échangeons là-dessus...
Très cordialement,
Je ne comprends pas cette attitude réprobatrice envers les dossiers chauds et les accusations de s'en servir pour faire vendre.
Il fait très chaud dans les cuisines parfois, et si on ne supporte pas la chaleur, on ne demande pas aux chefs de réduire la chaleur du four.
On peut passer directement à la salle à manger et déguster tranquillement les mets que l'on aura choisis, et sans dégoûter les autres qui mangent des mets qu'on apprécie pas, ou que la chaleur du fourneau ne dérange pas.
Je n’avais pas vu les choses sous cet angle-là.
Amusant.
Du coup, je plussie, je plussue, je plussoie.
Jean-Jacques M’µ
MHJOZOUX
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
@mhjozoux,
j'ai d 'autant moins compris votre métaphore que les informations dénoncant les turpitudes me laissent froid en général.
A moins qu'ils ne débouchent sur le dévoilement d 'un comportement collectif, d'une attitude structurante qui auraient un impact sur la conduite des affaires politiques
Je n'ai pas à répondre à sa place, mais je dis (quand même) ce que j'ai compris de sa métaphore de la chaleur dans les cuisines.
Les investigations se font sur des terrains parfois brûlants (parfois gelés, parfois boueux, etc.), et chaque enquêteur opère sur son terrain en situation de plus ou moins grande facilité (de plus ou moins longue apnée, parfois).
Deuxième constat (à mes yeux, toujours). S'il résulte de l'argent après ce travail en plongée (ou à la plonge), ce n'est ni bien, ni mal, c'est juste le résultat d'un travail effectué. Il faut bien graisser pour cuisiner, et il faut bien nettoyer pour reprendre les batteries. Bref, les moyens sont le nerf de nos guerres, dans l'information comme dans n'importe quel autre domaine.
Enfin, le public peut toujours se pincer le nez ou se rincer l'œil (voire les deux, à bon compte, et toujours la main sur le cœur ...), il peut même aller voir ailleurs et revenir quand bon lui chante, si ça lui chante, le journaliste d'investigation, lui, n'en sort jamais tout-à-fait indemne. C'est comme quand on veut quitter la cuisine, il reste toujours les odeurs dans la salle, et la température... Et le goût, et le goût, alouette, alouette !...
La prochaine fois, on s'offrira le coup de la mine et du grisou.
Jean-Jacques M’µ
Le lectorat de Mediapart est énorme et si une partie de ce lectorat s'intéresse à des affaires qui ne m'intéressent pas, pourquoi leur reprocher leur intérêt ? Est-il nécessaire de les rabaisser ? Par exemple pour les villas et les bars franchouillards en Colombie, on approche des 700 commentaires. J'ai apprécié l'enquête et participé aux commentaires, mais là j'abandonne
mais je n'irai pas reprocher aux autres de continuer à communiquer, ça les regarde.
L'idée de la chaleur à la cuisine c'est aussi un peu comme le cambouis au garage. Il y en a que ça gêne et d'autres qui n'y pensent même pas - mais à la fin de la journée, la voiture marche et la bouffe est prête.
Il me semble que certains abonnés, ici sans doute depuis bien plus longtemps que moi, ont une vue de puristes quant à la nature de Mediapart, mais ils sont dans leur définition du pur. Je réagis parfois comme ça avec le Canard Enchaîné, quand il n'est pas d'accord avec moi
"Je réagis parfois comme ça avec Le Canard Enchaîné, quand il n'est pas d'accord avec moi
"
Le Canard ose une chose pareille ?
.
Sur le fond. Je suis d'accord avec la métaphore culinaire de mhjozoux. Je souhaite aussi rappeler que les odeurs de cuisine perpétrée avec des ingrédients frelatés ne sont pas le fait de l'investigateur qui, après s'y être aventuré dans le but de découvrir lesquels, publie les résultats de sa recherche dans le but de contribuer à la salubrité publique.
Ce n'est pas le journaliste qui cuisine.
Naguère, le distingué, compassé et quelque peu coincé Alain Juppé, défendant son clan une fois de plus épinglé par le palmipède, s'était laissé aller jusqu'à le traiter de fouille-merde (le palmipède, pas le clan).
Ce n'est pas flatteur pour les membres dudit clan que "le meilleur d'entre eux" dixit le grand chef du clan, ait qualifié de "merde" les agissements dans lesquels fouillait le volatile...
Il n'y a des fouille-merde que parce qu'auparavant d'autres l'ont semée.
Effectivement, la cuisine de certaines officines en est.
Le journaliste d'investigation évite aux populations de s'y contaminer.
Vive Le Canard, bientôt centenaire (deux millions de lecteurs en moyenne pour chaque numéro), et le jeune Mediapart au lectorat qui se développe.
Merci encore pour ce billet qui cette fois est en 1ere page ....un clin d'oeil pour vous remercier de votre retour.
Si vous n'êtes pas déja au courant et que vous voulez du journalisme d'investigation de très haute qualité, alors courrer voir ces 2 brillantissimes émissions relatives aux affaires Karachi (ce soir "manipulations" sur la cinq en version web et TV) et Clearstream (http://www.franceculture.fr/tags/denis-robert)
J'espère que Denis Robert sera un jour reconnu comme l'un des plus grands journalistes actuels.
Eveiller les consciences ce n'est pas simple, mais s'est essentiel !
@hervé4,
merci de votre commentaire
Il est, ce billet, effectivement en Une.
Puis je dire que j'eusse préféré que ce soit mon billet sur Thiaroye ou sur Gbagbo qui le soit?
Certes il est important, je crois, de raisonner et réfléchir sur le journalisme et sur l'aventure Médiapart mais, ne faut -il pas aussi, quant à l'information, ne pas laisser de coté des événements signifiants comme ces deux là?
Entièrement d'accord avec vous, Kakadoundiaye: le créneau des scandales est déjà occupé par le Canard Enchaîné, inutile d'inonder le secteur. Le journalisme d'analyse par contre est bien plus prometteur, la place étant laissée libre par Le Monde de plus en plus inféodé aux intérêts du néolibéralisme. L'un n'empêche pas l'autre, mais de grâce, diversifiez la une et donnez plus de place au réflexif !
" le créneau des scandales est déjà occupé par le Canard Enchaîné,"
Faudrait mieux lire le Canard et ne pas confondre feuille à scandale et journalisme d'investigation.
Voir mon commentaire de ce jour à 5h44.
introuvable, votre commentaire, Joël, je ne dois pas être doué. Pourtant j'étais impatient de discerner la différence entre ces deux journalismes. Je suppose que celui d'investigation résulte d'un travail d'enquête plus poussé, mais les deux traitent bien de scandales financiers , policiers, politiques... et je crains que de faire systématiquement la une là-dessus ne lasse à la longue. De plus cela donne en effet la peu flatteuse réputation de "fouille-merde". En tout ca ça détourne des problèmes de société qui intéressent beaucoup de monde car ça nous touche de plus près ainsi que des pistes de futur. De même l'international avec entre autres l'Afrique chère à kakadoundiaye devrait être plus visible.
cordialement, BC
Boris Carrier
Le commentaire de Joël Martin se trouve bien à la date et l'heure indiquée. C'est une réponse à l'un de mes commentaires.
Il me semble que vous ne lisez pas Le Canard Enchaîné où l'on trouve en fait tous les sujets dont vous parlez, en incluant les problèmes de société. Et le public ne semble pas du tout se lasser de ce journal, depuis le temps qu'il existe !
Pour l'international, j'aurais de beaucoup préféré que Kakadouniaye s'adresse dans sa lettre à Edwy Plenel au traitement de la Côte d'Ivoire par Mediapart, une question bien plus importante que son indisposition à la vue de tant de scandales mis à la une.
Edwy Plenel aurait eu l'occasion dans sa réponse de clarifier la relation de Jean-Pierre Mignard, avocat de Mediapart, avec le président de la Côte d'Ivoire, Alassane Ouattara, dont J.P. Mignard était (et est encore ?) l'avocat.
en effet, j'ai trouvé le commentaire et le fil qui va avec sur la cuisine, autant pour moi, mais je m'y perds dans ces comparaisons.
Votre argument concernant le succès des fils de discussion sur l' affaire Gaubert en Colombie vise il faut le reconnaître juste: inutile de vouloir imposer sa propre image idéale du journal en ligne et reste à s'accomoder de ce que l'on trouve dans le panorama actuel, et c'est le désert aussi MdP est-il le bienvenu en raison de son indépendance. Et nombre d'articles de qualité vont dans la bonne direction sans compter qu'il y a aussi beaucoup de réflexions intéressantes dans les fils des affaires.
J'ignorais ces relations dont vous parlez concernant la Côte d'Ivoire et il me paraît en effet d'importance primordiale d'obtenir une clarification sur cette question.
"introuvable, votre commentaire, Joël, je ne dois pas être doué."
Nullement, Boris, mais c'est bien ce que j'ai diagnostiqué: vous ne lisez pas assez attentivement, et donc des choses vous échappent.
Pour le reste de votre commentaire de 9 heure 29, je n'ai rien à ajouter à l'excellente réponse de mjhozoux.
Et je ne peux que vous souhaiter une lecture plus approfondie du Canard qui n'a rien à voir avec un tabloïd spécialiste des alcôves et des bidets.
Vous pouvez aussi jeter un coup d'oeil attentif ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27affaires_r%C3%A9v%C3%A9l%C3%A9es_par_le_Canard_encha%C3%AEn%C3%A9
voir ci-dessus ma réponse à mhjozoux: en effet j'ai tendance à survoler les commentaires à la recherche de l'essentiel, je tiendrai donc compte de votre remarque, merci.
Pour le Canard et les articles sur les affaires en général, il s'agit tout de même des bas-fonds de la politique et je me limite à préconiser une plus grande diversité des sujets à la une en essayant de ne pas porter de jugement dont de toutes façons personne n'a rien à faire.
Et merci de votre lien fort intéressant: je le disais bien, le Canard enchaîné est spécialisé dans ce créneau, inutile de l'inonder.
Ah bon, Boris, vous appelez "bas-fond de la politique" des forfaitures qui tuent des centaines de vies humaines... Je vous laisse la responsabilité de ce surprenant jugement
Idem quand vous dites, "bien", selon vous, que les affaires qu'a révélées le Canard relèvent du créneau d'un "journal à scandales".
On ne dénonce jamais assez un scandale (je parle des vrais, des dangereux, pas des coucheries dont le Canard se tient éloigné).
Je le disais bien, Boris, vous lisez supeficiellement. Ce qui ne vous empêche pas d'asséner vos vérités péremptoires...
C'est sans importance collective...
J'insiste encore que l'on trouve aussi dans le Canard des sujets humains et écologiques. C'est très équilibré. Il faut le lire, et non le survoler...
vous aurez des surprises...
On peut lire par exemple les papiers de Jean-Luc Porquet, les chroniques judiciaires de Dominique Simmonot, et tant d'autre choses passionnantes.
Mais on peut prendre aussi connaissance des turpitudes comptables de madame Ceccaldi Raynaud.
Liste évidemment non exhaustive.
Boris,
peut-être faites vous allusion à ce commentaire-que j'apprécie beaucoup de Joël MARTIN //
"En fait, le journalisme d'investigation a son rôle à jouer dans l'assainissement public, que ce soit pour dénoncer des décharges et des usines jamais aux normes et violant les lois sur la pollution, des médicaments qui tuent pendant que les agences de santé ferment les yeux, l'amiante, le sang contaminé et j'en passe, mais aussi pour dénoncer les prévarications, les passe-droits, les gaspillages, les conflits d'intérêts, l'utilisation de l'argent public à des fins personnelles, là aussi, j'en passe.
Le journaliste d'investigation n'est ni un délateur ni un "fouille-merde". C'est un citoyen dont l'action vise a assainir la vie quotidienne autant que la vie politique. Ce faisant, il luttre contre cet instrument néfaste de pouvoir qu'on apelle l'opacité en criant haut et fort qu'il "voit le roi tout nu" et que ce n'est pas beau.
Ce n'est pas un justicier parallèle, c'est un auxiliaire de la Justice."
Merci, Kakadoundiaye.
Géraldine ?
Houhou, Géraldiiine ?
Y a quelqu'un à la Rédaction ?
Faudrait dire à Plenel qu'il y a un très bon billet qui mériterait une réponse.
Y a personne ?
Jamais le dimanche ?
Bon. Alors peut-être demain...
Cher Joël Martin, cher Kakadoundiaye,
Bien sûr qu'il y a quelqu'un, et notamment ceux qui étaient de permanence ce week-end, et bien sûr que j'ai lu ce billet comme les commentaires sur tous les fils liés à notre journée de vendredi. Mais, puisque je suis directement interpellé, c'est à moi de répondre à Kakaboundiaye. Or, pour diverses raisons privées et familiales, je n'ai pas eu le temps de le faire ce dimanche, après avoir enquillé la journée portes ouvertes du 2 décembre, puis un débat à Lille vendredi soir, un retour samedi matin dès potron minet, puis une rencontre avec les amis de Camedia qui se réunissaient hier dans nos locaux pour envisager leur prochaines rencontres de Buoux et d'autres initatives.
Bref, ce fut assez rempli. Donc, si vous voulez bien attendre demain, chers impatients… ;-)
... lu tous les commentaires ?
Courage ! et à demain..
On est "demain", il est 5 heures 54, Mediapart s'éveille, comme aurait dit Dutronc, et la gent médiapartienne frétille d'impatience, cher Edwy Plenel.
Mais prenez quand même le temps de savourer un bon petit déjeuner réparateur...
Je suis contente de vous lire à nouveau, Kakadoundiaye.
Avant de vous absenter, vous nous avez fait part de votre déception à propos du fait que le Club ou plutôt les " billettistes" n'étaient pas assez pris en compte par la Rédaction. Je suis d'accord sur ce plan: il me semble que certains billets avancent des idées dont la Rédaction du journal pourrait tirer bénéfice, en se les appropriant pour un enrichissement partagé.
"Les faits, tous les faits, rien que les faits". C'est en gros ce qu'Edwy a répondu à Schneidermann ( voir la vidéo). C'est une position respectable, nécessaire et...qui ne peut se discuter, tant cette attitude fait défaut ailleurs.
Il m'arrive à moi aussi d'être un peu lassée par l'aspect " feuilletonesque "des péripéties Takieddine, mais , si je zappe parfois certains épisodes, je me dis aussi que " puisque Mediapart l'a écrit, on ( la justice par exemple) ne pourra pas faire comme si ça n'était pas public". Ces articles sont autant de balises pour que l'opinion publique s'emparent des faits. MDP ne saurait se substituer à la Justice : en relever les carences, oui .
Et après tout , quand on a le sentiment que tout fout le camp; il est salutaire de revenir sur les fondamentaux de la République. Cela s'apparenterait presque à une oeuvre de salubrité publique !
Vous écrivez " je veux comprendre le monde" et vous souhaitez que le journalisme vous y aide. Je partage votre souhait. Mais je sais aussi ( comme vous !) que la compréhension du monde passe par des lectures plus vastes, complémentaires de la quotidienneté de Médiapart.
Il me manque à moi aussi, parfois, un approfondissement de nature politique. Est-ce dû à la jeunesse de certains journalistes ? Je l'ignore. Je constate toutefois que Martine Orange, dans son domaine, s'engage plus que d'autres qui s'en tiennent "aux faits"
Un regret ( à moins que l'info ne m'ait échappé?): une excellente série ( 6 épisodes) est passée sur la 5 ème chaîne sous le titre " Manipulations, une histoire française", qui met en scène le travail de Pierre PEAN sur les affaires de corruption, qui évoque aussi le travail de Denis Robert sur Clearstream, etc. Je regrette que Médiapart n'ait pas fait la promotion de cette série.
Dernier épisode, consacré à l'affaire Karachi dimanche prochain, - 22 heures- sur la 5ème !
@netmamou,
j'ai suivi effectivement sur la 5 les épisodes de Pean.
De toute première qualité.
En quoi ces révélations, comme celles de Mediapart car il est aussi souvent fait appel dans ce feuilleton aux analyses et recherches des deux journalistes vedettes de Médiapart, m'ont elles "ouvert les yeux" et permis une meilleure compréhension du monde?
D'abord en ceci -et ce n'est pas mince -que le Droit, la Loi ne sont rien d 'autre qu'un rapport de forces. Je le savais mais on a toujours tendance à l' essentialisme d'une Loi considérée comme égale pour tous alors qu'elle n'est qu'un condiment de la soupe.
Qu'il y a un combat du Bien et du Mal dont nous sommes les spectateurs ;voire les victimes mais jamais les acteurs
Qu'il ya, au coeur de tout ceci, les détournements, les mensonges, les tricheries, les stratagèmes, les retro-commissions, la volonté délibérée de détourner la Loi, les impôts, les règles, les convenances,.. toutes ces histoires qui reviennent, in fne, à la volonté de pouvoir, la volonté de puissance, un déni démocratique, et une vision du monde archaïque qui s'articule autour d'un "pour quelques dollars de plus" relevant d 'un autre age, le nôtre ayant à affronter d 'autres priorités que l'enchérissement personnel comme par exemple la finitude du monde, le défi climatique etc...
<<<Serait-il abject que de dire que je préfère un corrompu adroit et servant les intérêts du Travail et de ses concitoyens à un curé blanc comme neige et innocent comme poussin qui favoriserait les intérêts du Capital et plongerait le pays, par honnêteté morale, dans la turpitude ?>>>
---
cette sortie vaut son pesan de cacahuètes, amigo !
---
C'est comme si un misérable cocu se rassurait à bon compte parce que sa moitié qui couche avec tout le quartier, s'étant mise en tête d'essayer tous les foutres disponibles, prenait toutefois garde à ne coucher qu'une seule fois avec le même bienheureux !
--
Blague à part, l'indignation journalistique de Médiapart qui semble vous poser problème, est juste une forme souvent aboutie de l'expression du rejet de toutes lâchetés vis-à-vis d'un pouvoir actuel qui fait son lit, sur la résignation ordinaire qui a longtemps gangrèné toutes les strates de la population française, depuis 2007.
Oui, ce funeste jour où un pays s'est fourvoyé, en choisissant un guide si mal taillé, pour servir efficacement un pays confronté, aux vicissitudes de règles économiques mondiales largement obsolètes !
---
Indignons-nous le matin comme le soir sur Médiapart, et pour cause, nous n'avons pas sur ce site apprécié par le plus grand nombre de ses abonnés, vocation à fonder un nouveau Gentlemen's agreement, pardi !
---
Gardons en tête que l'indignation est fille de la révolte..et que sur le plan de la révolte, il ne faudra pas être parcimonieux, les temps qui viennent seront forts exigeants, en la matière, pour sûr !
@l'alchimique,
Je suis preneur de cacahuetes. La saison vient de se terminer et la récolte n'est pas énorme. A peine si les fanes pourront nourrir l'âne toute l'année!!
Et pourtant je signe et confirme que l'honnêteté n'est pas l'alpha et l'oméga de la gourvernance, pas plus d 'ailleurs que la démocratie.
Les français le savent bien qui doivent partie de leur redressement à un de Gaulle qui était tout sauf démocrate.
Kakadoundiaye, il n'est pas écrit que nous soyons en désaccord sur tout, la preuve en est que nous savons tous les deux de quel matériau était fondé le héros national, dont le coté sombre l'a vu se compromettre en 1967, secondé par son homme de main Messmer, dans les meurtres de 138 concitoyens guadeloupéens, livrés à la merci de spadassins en uniformes ivres de haines et de mépris pour autrui, plus souvent qu'à leur tour !
"un de Gaulle qui était tout sauf démocrate. "
Effectivement, Kakadoundiaye, "Mongénéral" (pour lequel je n'ai jamais voté) était un autocrate.
Mais quand il fut désavoué en 1969, il se retira immédiatement.
Ce qu'un non démocrate n'aurait jamais fait.
JoëlMartin, autre abonné avec lequel je ne trouve aucun plaisir à être en désaccord par essence, qui dans la circonstance présente, n'a pas pris en compte dans son commentaire, que la séquence gaullienne a été bien moins glorieuse dans sa mise en oeuvre, en effet, c'est après avoir questionné le général Massu, en le retrouvant en secret à Baden-Baden qu'il s'est résolu à ne pas répondre à la chienlit (qualificatif gaullien pour nommer les évènements de Mai 1968) par un coup d'Etat, une démarche qui lui a plus que traversé l'esprit !
---
PS : Bien des abonnés de Médiapart, historiens à la ville, sauront vous éclairer sur les réelles exigences qui ont déterminé la hauteur d'esprit (?), du général français durant cette page de notre histoire commune !
L'Alchimique, sommes nous vraiment en désaccord ?
Je n'ai pas brossé l'ensemble de la séquence gaullienne.
Je n'ai fait qu'évoquer la fin de la présidence gaullienne en soulignant son côté "consul qui retourne à sa charrue" dès le lendemain de sa défaite.
Cela ne vaut nullement approbation de la totalité de cette présidence qui débuta par une imposture sur l'Algérie et un quasi coup d'état. Et en mai-juin 1968, il s'est enfui la queue entre les jambes se réfugier dans le giron d'un Massu.
Je reprécise : je n'ai JAMAIS voté pour de Gaulle. En 1969 j'ai voté NON.
Mais il ne faut pas avoir la mémoire sélective. De Gaulle a mis la France sur une bonne orbite politico économique.
Il doit se retourner dans sa tombe en voyant ce que perpètrent ses soit-disant rejetons gaullistes.
Bon ok ! si Moël Jartin continue à être une valeur sûre..cela marche pour moi !
Merci, L'Alchimique, de me conserver mon AAA.
Simple Question:
Comment pourrait-on être " HONNETE " - et, bien sur - EFFICACE pour les
" autres" si l' on manie LA MAGOUILLE pour soi ?
Comme toujours, nous avons la réponse aux questions que nous nous posons. Vous le dites vous-même, Jacques, ces trois dispositions ne peuvent jamais aller ensemble :
– Honnête et efficace ne sont pas magouilleurs.
– Honnête et magouilleur ne sont pas efficaces.
– Magouilleur et efficace ne sont pas honnêtes.
CQFD ?
Jean-Jacques M’µ
Excellent.
Je recommande.
Oui puissant !
Cordialement recommandé.
Kakadoundiaye,
c'est avec un peu de retard que je découvre votre billet et le fil de commentaires .
J'ai pris quelque distance non seulement avec la production d'articles sur Mediapart, mais aussi avec la lecture.
Et, à l'origine de cette distanciation, il y a incontestablement un vécu qui rejoint le votre.
Un exemple (quasi caricatural) : le débat sur les retraites de l'an dernier. Alors que nous étions plusieurs ( Velveth, Ternissien, Jornet, Thomas Petit/ voir mon papier du 15 Juin 2010 / Quand les abonnés de Mediapart se saisissent de la question des retraites …) à proposer des thématiques de fond
( quelle articulation entre travail et non-travail ? entre répartition et solidarité – qu’advient-il de la répartition quand la part des contributions fiscalisées augment ?, etc. ) …
à quoi se sont amusés les journalistes de Mediapart ? à compter le nombre de manifestants !!!!
J’ai continué sur d’autres sujets ( sécurité/ bioéthique/ laïcité/ 1981 …).
Certes nous fûmes - je prends des risques linguistiques !) quelques-uns à échanger sur les fils de commentaires ; mais cela ressemblait plutôt à des camps retranchés ou à des îlots ignorés des géographes et des explorateurs/ investigateurs au long cours.
En tout cas, merci d’avoir re-posé ce problème de fond.
Dommage que la querelle linguistique ait freiné les ardeurs délibératives …
… mais cette affaire de "détournement ( du fond ) me semble caractéristique de ce qui se passe sur Mediapart.
Il n’y a pas que la rédaction qui soit en cause.
Sommes-nous nombreux à vouloir vraiment « comprendre » et à assumer ce qui va avec ?
J’entends par là :
- dépassement de ce que j’appelle la « dictature de l’instantanéité »,
- confrontation au fond
- pas seulement la « disputatio » pour la « disputatio »,
mais la mise en œuvre
d’un principe fondamental qui veut que nul ne possède, à lui seul, la vérité sur tout
et d’une méthode de débat qui fait que les idées justes sont celles qui résistent au choc des idées, des discours et des réalités.
- l’acceptation que, suite à de tels débats , "je" puisse changer ma façon de voir sur les gens et sur les choses.
Euh... toc-toc-toc ?... Permettez, je suis arrivé aussi au moment des manifestations sur la retraite, et j'écrivais aussi en essayant d'échapper aux discours sur les nombres de manifestants. Bref, j'ai eu aussi quelques échanges avec vous à ces sujets, et Velveth, entre autres, ça peut se retrouver...
Mais je n'interviens pas pour ça.
Un doute soudain m'habite.
Le billet de Kakadoundiaye est aussi talentueux que d'habitude, et avec lui je peux déplorer qu'on n'ait pas davantage réagi quand il parlait de sujets autrement plus alarmants, beaucoup moins statistiquement directs au regard des intérêts immédiats d'un lectorat qui va à l'essentiel, et au plus rapide, et au plus spectaculaire... Au point de soutenir un journalisme d'enquête sans faire pourtant beaucoup de cas d'un enquêteur comme Denis Robert que Mediapart se doit de ne pas pas oublier, et pour cause !...
Et, voilà... soudain un doute affreux m'habite.
Le billet de Kakadoundiaye est-il à la une pour sa qualité intrinsèque ?... Bien. Très bien. Rien à redire. On attend donc la réponse non différée, cette fois, de l'interpellé, qui a fait une brève incursion durant la nuit.
Le billet de Kakadoundiaye ne serait-il à la une que parce qu'il énonçait dans son titre le nom du directeur du journal ?... Oh, mauvaises pensées, sortez de ma tête, je n'ose imaginer ce journal agissant comme une cour autour de son roi !... Pardon de ce doute affreux, et au plaisir de (re)voir au plus tôt un journalisme d'enquête réconcilié reprendre ici tous ses droits.
Jean-Jacques M’µ
oh JJMU : que de mauvaises pensées vous avez. Vous n'allez quand même pas jusqu'à imaginer à MDP un système automatique de surveillance à l'américaine, ou autre : un nom fiché, sensibilisé, qui déclencherait une alarme lorsqu'il apparaîtrait dans un billet.
La mauvaise pensée qui sommeille en chacun de nous a fait une brève apparition dans l'esprit fort que vous pouvez supposer que je suis bien évidemment, mais, voilà, si malsaine et étrangère à moi que soit (subjonctif présent) la mauvaise pensée, elle s'est bel(le) et bien échappée, maintenant !... et une seule chôze désormais pourrait l'arrêter : c'est ce que diront les êtres humains, pas la technique, pas la technologie à la question posée sur la si belle et néammoins aventureuse rencontre entre le journalisme et l'abonnement médiapartien quand ils se veulent d'investigation dans les faits autant que dans les mots. Ce que les chiffres d'audience permettent de confirmer et d'infirmer, d'une part, côté abonnés, et ce que les articles de fond permettent de vérifier, d'autre part, côté journalisme.
Tout bien pensé, je ne vous cache pas que je préfère que ce doute affreux ne m'ait pas traversé pendant les portes ouvertes. Restons entre nous.
Jean-Jacques M’µ
@Denis Meriau et JJMU
"La cour et son roi" sonne mal à notre époque, j'en conviens. Mais pourquoi prendre ce langage de conte de fée. Aujourd'hui on dit: L'équipe autour de l'entrepreneur! A notre service qui plus est!
Dans l'absolu on peut toujours plus et mieux et il faut, pourquoi pas, le réclamer.
Mais personnellement, faire apparaitre les limites de l'autre m'attendrit plus que ne m'indispose et je lui accorde le droit à défendre ce qu'il croit être sa dignité même quand, parfois, cela frôle le pathétique.
à JJMU
... toc... toc ...
... ouvrez-moi la porte ... y'en aura pour tout le monde ... tout chaud ( en fait, pas tant que çà ... parler des retraites, çà fait réchauffé !)
Bien sûr que je n'ai pas cité tous les contributeurs; j'avais fait un papier exprès pour regrouper les interventions des uns et des autres - à une date donnée ( j'ai considéré que ce genre de récapitulatif n'était pas du ressort d'un contributaire, mais de la coordonnatrice du Club ... ce qui n'a pas été fait !)
Cher Kakadoundiaye, chers tous,
Votre billet, et les commentaires qu'il a suscités, évoquent deux questions: la relation participative avec des lecteurs contributeurs; la responsabilité politique du journalisme d'enquête.
Sur le premier point, il n'y a aucun désaccord entre nous. Dans toutes nos interventions, explications et illustrations de Mediapart, nous défendons cet écosystème unique qui associe un Journal et un Club, le travail de journalistes professionnels complété, interpellé ou prolongé par les contributions, critiques et discussions des lecteurs abonnés. Je le souligne dès le début de mon article du 2 décembre 2011 sur "l'exception Mediapart" (à lire ici) et un étudiant en journalisme sur son blog, fort bien fait au demeurant, confirme que ce n'est pas un discours d'opportunité, mais que c'est ce que je défends partout (lire ici le billet d'Antoine Galindo: "Edwy Plenel, hérault du web participatif"). De fait, et contrairement à ce que dit ci-dessus Denis Meriau, la relation ainsi tissée entre le journal et son public est réellement interactive. Elle nous fait bouger, induit des évolutions, produit des ajustements. Les lecteurs de Mediapart ne crient pas dans le désert, ils font partie totalement de notre univers qui associe nos informations (parfois conflictuelles, et c'est tant mieux: depuis quand un bon journal serait-il un journal avec lequel on est toujours d'accord et qui ne fait que confirmer nos opinions ou nos préjugés?) et les réflexions, initiatives, propositions, etc., de lecteurs (qui évidemment ne sont pas d'accord entre eux, se répondent, se discutent et se disputent, dans le respect de notre Charte éditoriale).
Sur le deuxième point, nous avons en revanche un désaccord, qui ne vous étonnera pas ni ne vous surprendra tant c'est ce que je professe depuis bien longtemps et avec entêtement, de mon livre La Part d'ombre (paru en 1992) au Manifeste de Mediapart, Combat pour une presse libre (paru en 2009). Je crois aux vertus démocratiques des informations, de ces "vérités de fait" qui obligent à bouger, à réfléchir, à agir, à confronter, à mettre en doute ses certitudes. C'est ce que je rappelle dans l'article L'exception Mediapart en citant Robert E. Park dont j'ai préfacé l'édition française des principaux textes sur le journalisme (Le journaliste et le sociologue, Seuil, 2008), et qui disait en substance que ce sont les informations qui font l'opinion bien plus que les commentaires et qu'un journaliste en possession de faits révélateurs et significatifs d'intérêt public est un réformateur bien plus efficace qu'un éditorialiste tonnant en chaire, quel que soit son talent.
A l'heure du numérique et de sa presse participative, interactive avec ses lecteurs contributeurs, j'en suis encore plus convaincu. La liberté d'opinion, qui est un droit de tous les citoyens, n'est désormais plus le monopole des professionnels qui éditorialisent à tout va, en imposant leurs opinions aux lecteurs. Le journalisme est remis à sa place, à sa juste place: son rôle social est de produire des informations par l'enquête, le reportage, l'analyse, etc. Est-il pour autant fade, neutre, moralisateur, désincarné, etc., ce journalisme qui privilégie la recherche d'informations d'intérêt public? Aucunement, et je pense que Mediapart en fait chaque jour la démonstration.
Dans la richesse croissante de notre production, il y a aussi nombre d'articles d'analyse qui mettent en perspective, situent une information dans son contexte, proposent à la manière d'un puzzle une lecture cohérente d'un ensemble d'informations diverses ou disparates. Rappel au passage: nous n'avons cessé de le faire sur les retraites, sur la crise financière, sur les questions économiques et sociales, sur les inégalités, etc. De fait, sur les grandes affaires traitées par Mediapart, nous avons toujours pris soin de mettre en ligne ces partis pris qui en donnent une lecture politique, de fond et pas de surface, qui soumettent à votre discussion un point de vue.
Enfin, je ne peux vraiment pas suivre Kakadoundiaye sur son affirmation qu'il préfère "un corrompu adroit" à "un curé blanc comme neige". Tout simplement parce que l'esprit démocratique véritable est aussi celui de la vertu publique. Sinon, c'est la porte ouverte à l'oligarchie, à la confiscation de la volonté du peuple souverain par ceux qui prétendent savoir mieux que lui ce qui est bon pour lui. La démocratie n'appartient pas à ceux qui, pendant un temps provisoire, ont en charge les mandats qu'elle délivre. Profiter de ceux-ci pour s'enrichir, c'est se comporter en propriétaire de ce bien commun. C'est le voler au peuple.
J'ose croire que l'imaginaire démocratique des lecteurs de Mediapart est plus fort que cette résignation à la vulgate la moins inventive. Celle qui a toujours accompagné les défaites de l'espérance, celle qui a toujours produit d'immenses chagrins politiques. Celle selon laquelle "on ne fait pas d'omelette sans casser d'œufs" et "la fin justifie les moyens". Sous ces raisonnements qui se croient réalistes se cache une conversion à l'ordre des choses et aux fatalités des dominations qui, en bannissant l'exigence de morale publique, réduite à un moralisme supposé sans politique, se refuse encore, malgré les catastrophes qui ont démontré le contraire, à comprendre que les moyens finissent toujours par déterminer la fin, par la corrompre et la dénaturer.
Pardon encore du retard, en espérant vous avoir répondu faute, peut-être, de vous avoir convaincu.
Oui, très bien, cher Edwy Plenel, bien d'accord avec vous : l'information crée l'opinion publique. Je vous crois très volontiers, c'est entendu, soutenir des débats de fond sur les informations laborieuses, longues, difficiles à vérifier, à suivre, à promulguer, notamment sur le rapport au travail, au pouvoir ou à l'argent ?... Oui, cent fois oui. Mais alors, pourquoi Péan ou Robert n'ont-ils pas place auprès de vous ? car nous conviendrons tous leurs mérites correspondant à ce que vous défendez avec nous !... Alors ?...
Jean-Jacques M’µ
Monsieur Péan ayant une singulière façon de considérer le journalisme d'investigation, notamment en se gardant d'aller sur le terrain du Rwanda avant de désigner des menteurs et des menteuses, on peut sans problème se passer de ses contributions.
Bon, va pour Péan, la cause sera entendue. Mais... et Denis Robert, alors ?...
Jean-Jacques M’µ
Là, c'est autre chose... Je l'ai fugitivement évoqué dans un commentaire concernant la mise au point avec Schneiderman, joli moment d'authenticité de la journée portes-ouvertes-virtuelles. Mais bon ces trucs-là nous échappent un peu, je crois. Ce qui n'empêche pas que j'ai soutenu DR chaque fois que nécessaire. Et je n'étais pas la seule, heureusement
J'avoue que c'est à un véritable retournement que je souhaiterais pouvoir assister un jour, entre le médiapartien officiel et le journaliste d'investigation qu'il est incontestablement ; il en a suffisamment bavé comme ça, et ce serait une sacrée réparation des injustices subies jusqu'à ces derniers mois encore.
Jean-Jacques M’µ
Quand Kakadundiaye dit préférer "un corrompu adroit" à "un curé blanc comme neige" , je comprends qu'il parle du choix du moindre mal. Alors je ne me permettrai, personnellement, pas de porter un jugement quelconque face à la difficulté de cet ordre, qui me rappelle, de loin, certes, "Le choix de Sophie" (de William Styron).
En effet, ces choix qui sont des contraintes par humiliations (où, quoi qu'on réponde, ce sera toujours pour satisfaire l'autre, et jamais pour se satisfaire soi) sont des horreurs.
Le Choix de Sophie est une horreur absolue qui m'a empêché de dormir (même encore, près de 30 ans après l'avoir lu !), et la situation actuelle du TINA avec les dettes internationales est de cet ordre-là sur le plan économique et social.
Jean-Jacques M’µ
L'opacité est un instrument d'oppression.
Le journaliste d'investigation la met à mal.
Il agit ainsi en démocrate.
En outre, en mettant au grand jour des turpitudes, prévarications, abus de bien public, conflits d'intérêt, j'en passe et des pires, le journaliste d'investigation agit tout simplement en citoyen respectueux de la loi qui lui enjoint de signaler à la Justice toutes les entorses à la loi dont il a connaissance grâce à ses enquêtes qu'il aura bien entendu recoupées.
Le journaliste en profite pour les signaler au public, ses concitoyens.
C'est ce que pratique le Canard depuis des décennies et Mediapart depuis des années.
Sans jamais déballer leurs sources.
Je suis en total accord avec la réponse d'Edwy Plenel.
PS - Edwy, je vous ai chambré (Hou hou! y a quelqu'un ?), mais sans animosité aucune. Merci de votre commentaire clair, précis et nuancé "livré" en ce début de lundi après-midi.
Je me demande si dans la notion de "vertu", par elle-même ambiguë, vous n'amalgamez pas le jugement démocratique, qui porte sur les choix politiques du peuple souverain, avec le jugement judiciaire, qui fait application des lois en vigueur ? L'enrichissement illégal d'un gouvernant ou d'un élu relève des tribunaux, quand bien même le vote du suffrage universel "l'absoudrait"... Et un candidat indélicat, passible de poursuites pénales, peut très bien bénéficier du choix des électeurs en toute connaissance de cause ! Je veux dire : n'y a-t-il pas un risque, tant pour la justice que pour la démocratie, de fondre ces deux domaines dans la notion toute morale de "vertu" ? L'information n'a pas peut-être pas à se soucier d'être "vertueuse", mais enore et toujours véridique. Ou, si vous voulez, sa vertu, c'est la vérité, celle-ci serait-elle "immorale"...
L'information n'a effectivement pas à être moralisatrice.
Elle est vraie ou elle est fausse.
Aux juges ensuite, et éventuellement aux électeurs d'en tirer leurs conclusions.
Mais souvent, des chevaux de retour condamnés par la Justice sont ensuite élus par une sorte d'effet "prime à la casserole"...
Pasqua a ainsi été élu sénateur in extremis...
On pourrait aussi parler de Carignon et d'autres agneaux de lait...
Comme quoi les "vertus" démocratique et judiciaire ne coïncident pas toujours... Quel serait la nature du régime qui les forcerait à se rejoindre absolument ?
Demandez à Sarkozy qui cherche à inféoder le pouvoir judiciaire au pouvoir exécutif...
Monsieur,
Merci d 'avoir pris le temps de répondre longuement à mon questionnement.Je sais votre temps extrêment précieux, que l'on vous appelle et convoque de partout. J'en suis d 'autant plus touché.
Soyez par ailleurs persuadé de mon estime qui date de fort longtemps
Sur le premier point, celui du rapport avec le lectorat, vous redîtes ce que vous aviez dit déja il y a plus de deux ans- et qui força ma venue à Médiapart-: le travail des professsionnels est prolongé par les critiques et les expériences des lecteurs dans un nouveau "eco-système" inventif.
C'est je pense votre contribution et vision la plus pertinente : effectivement il n'y a pas de désaccord entre nous..quant à l''intention.
Car, dans la réalité, je ne peux que vous rappeler le débat sur la Cote d 'Ivoire où jours après jours pendant plus d 'un mois nous avons, avec quelques lecteurs, argumenté, présenté des analyses et des faits, critiqué les articles, les intervenants, sans vraiment que nous ayons été écoutés. Je vous avais écrit vous demandant de nous laisser, en particulier avec Galanver, un espace de réponse ou, de la part du journalsite qui " couvrait" l'événement, des réponses à nos questions et remarques. Il n'en a rien été.
Ce ne serait pas grave s 'il n'y avait entre ce lectorat que vous valorisez et à qui vous attribuez une place dans la production journalistique et la rédaction du journal un espace sombre, un hiatus, un non-dit. Qui ne demande qu'à être lévé.. C'était le but de ma question et de ma remarque.
Sur le second point les commentaires de Joël Martin, avant les vôtres, m'avaient obligé de mettre beaucoup de vin dans mon eau.
Ma position ne tient pas, effectivement, du moins sous les termes où elle est formulée. Mais ne sentez vous pas qu'il y a derrière des révélations, des découvertes, des mises à jour et au point, des dévoilements, derrière cet amoncellement de tricheries et mensonges mis sur la place publique effectivement quelque chose qui relève de la morale plus que de la politique?
Enfin sur le dernier point j'ai volontairement donné des verges pour me faire battre.
Bien que j'ai beaucoup réfléchi sur la démocratie et le phénomène démocratique ( cf mon blog où j'ai publié trois billets sur le thème), bien que je sois depuis fort longtemps un adepte du débat public, bien que je considère qu'il ne peut y avoir d'avancée politique sans avancée démocratique, je dois certainement continuer à me méfier d 'une démocratie à qui on attribue d 'autant plus de bienfaits qu'elle n'existe que dans les discours que l'on tient sur elle.
Je ne crois pas que la fin justifie les moyens, je ne suis pas le chantre d'une vulgate qui accepterait n'importe qui et n'importe quoi au nom de la fatalité..Ce n'est pas Monsieur, ce que j'ai voulu dire. Ma vie est l'illustration d'un combat où il ne peut s'agir de se plier "à l'ordre des choses " au nom de l'ordre des pouvoirs.
Cependant j'en suis venu à ne pas considerer l'exigence de morale publique comme l'alpha et l'omega de la politique. Des candidats démocrates, aux States, de premier ordre ont été obligé de renoncer à leur campagne pour avoir fait l'amour avec leur secrétaire. Rappelez vous Clinton ( que je n'apprécie pas outre mesure) sur le point d'être destitué et remplacé par un républicain propre et intègre. Madame Thatcher ne " volait" pas le peuple. Elle l'assassinait.
Avec ma considération
Ouai, bon.
Kakadoundiaye, vous êtes celui qui a interpellé le directeur, et, partant, celui qui peut le mieux se dire ou non satisfait des réponses obtenues.
En ce qui me concerne, je suis loin d'être sûr que toutes les questions aient trouvé leur réponse sur le plan des concrétudes (sur le plan des intentions, on ne se hasardera pas à faire de mauvais procès). J'ai ici même relayé les questions concernant la reconnaissance de Denis Robert et l'énigmatique collusion d'intérêts possibles entre Mediapart et certains avocats douteux inpliqués dans les affaires de la Françafrique (voir MHJOUZOUX).
Mais c'est une dure loi que celle du silence qui joue le temps dans la durée. Il faut tenir, tenir, tenir...
Jean-Jacques M’µ
@Kakadoundiaye : vous sollicitiez naguère un espace de réponse, en compagnie d'autres médiapartiens, sur un sujet qui vous tenait à coeur ? Mais vous l'avez, il est ici, la preuve !
Quant à l'intégrité de Mme Thatcher, c'est un autre débat qui ferait couler des hectolitres d..... d'encre.
Voilà, nous avons eu un très beau moment de la pensée d'Edwy Plenel, que je partage en gros, et en particulier l'idée de la vertu dans la sphère publique.
MAIS, toujours RIEN sur Jean-Pierre Mignard, avocat de Mediapart, et sa relation avec le président de la Côte d'Ivoire, Alassane Ouattara.
damned !
Un exemple de ce que pourrait être l'interacivité :
Prostitution: bientôt des sanctions pour les clients?
06 décembre 2011 | Par La rédaction de Mediapart
Dans la mesure où je renvoie sur mon blog :double-clic (6) : faut-il pénaliser le client de la prostitution ? (retour sur le débat de 2003 )
à un document qui n'existe que là et qui reprend sous forme d'une chronique
,http://karlcivis.blog.lemonde.fr/les-deputes-dans-le-texte/morceaux-choisis/prostitution-faut-il-penaliser-le-client/
les éléments mêmes du débat de 2003 à l'Assemblée,
pourquoi la rédaction ne fait-elle pas le lien entre les deux ?
Ce serait mettre en oeuvre une vraie interactivité
( Edwy Plenel ci-dessus, n'affrime-t-il pas : De fait, et contrairement à ce que dit ci-dessus Denis Meriau, la relation ainsi tissée entre le journal et son public est réellement interactive. )
Evidemment, le texte original de ma chronique est publié chez un concurrent !!!
(mais je pense que cela aurait été pareil si je l'avais publié sur Mediapart sous forme de "rétro-débat" / cf. retraites/ bioéthique/ LOPPSI 2/ mai 81 ...)
Cher Edwy Plenel, c'est votre "vertu publique" qui me consterne...
Vous dénoncez le blanchiment d'argent, moi je dénonce le blanchiment de la vie colorée...
Ou, pour dire plus, en matière de sexualité, je préfère nettement le péché, à la "monogamie pieuse"...
Mais à quoi sert qu'une femme comme moi tente de vous interpeller, de façon récurrente, sur ce que vous n'entendez pas de vous-même ?...
(ce à quoi vous me répondriez sans aucun doute, que vous "entendez" très bien, et que c'est moi qui ne sait pas vous lire..., bien sûr...)...
Aux questions réellement dérangeantes, vous ne répondez jamais.
Vous n'avez pas répondu (en vérité) à Kakadoundiaye.
Vous ne lui avez pas répondu, ni sur la Cote d'Ivoire, ni sur ce qu'il entend être de la "politique".
"Il y a de nombreuses façons de passer à l'acte, se taire en est une" (Jean-Bertrand Pontalis)
et...
"Les gens qui font semblant de vous comprendre sont parfois moins avertis que ceux qui vous agressent : il est légitime d’attendre de ses ennemis une compréhension qu’il est rare de trouver chez ses alliés. Un ostracisme violent est TOUJOURS très bon signe." (Sollers)
"je préfère nettement le péché, à la "monogamie pieuse"..."
Un péché doux ?
Moël Jartin
nomadeblues,
voir sur une réponse plus argumentée, mais encore confuse, le second épisode de ma réponse à Plenel sur mon blog...un seul commentaire a ce jour
à Edwy Plenel,
J'ai pris le temps de relire votre réponse à la lettre de Kakadoundiaye.
Plusieurs jours après, y revenant, je ne trouve dans ce texte onze fois recommandé à ce jour (mais pas par moi) qu'un brillant exercice de style que j'utiliserai avec la lettre question devant les élèves de lycée à propos de communication et d'expression.
Et je me permets de recommander à tous l'art et la manière de ne rien avancer que ce qu'on veut bien entendre :
http://www.presidentielle-2007.net/generateur-de-langue-de-bois.php
Jean-Jacques M’µ
Mais JJMU, les recommandations étaient pour la maîtrise de la langue de bois !
Soyez honnête, il y a quand même une certaine progression : une réponse.
Une réponse pour ne rien dire, c'est quoi ?...
Qu'a-t-il répondu pour Denis Robert (qui a vécu dans une merde noire sans l'aide de personne pendant ces années de procès) ?...
Je passe, je n'ai pas le temps d'entrer dans le détail, mais il suffit de comparer la lettre de Kakadoundiaye et la réponse : et, de fait, la réponse se situe au niveau des bonnes intentions qui n'engagent que ceux qui y croient.
Si je suis injuste, je m'excuserai platement.
Mais ça se prouve qu'on n'est pas dans la langue de bois : dans les faits.
Jean-Jacques M’µ
JJMU
Ouh, j'ai oublié de mettre un smiley souriant à ma réponse. Je me voulais un peu drôle et vous détendre. Vous avez l'air "en pétard" aujourd'hui
.
C'est pas la réponse EP qui m'a déçue, c'est le début de la réponse de Kak à EP (pardon Kak) :
" Merci d 'avoir pris le temps de répondre longuement à mon questionnement.Je sais votre temps extrêment précieux, que l'on vous appelle et convoque de partout. J'en suis d 'autant plus touché."
Cette réponse lui était due depuis si longtemps et ne lui a rien apporté de concret effectivement.
Quand à Denis Robert : ne suis pas au courant.
Je lis 10 réactions, alors qu'il y en a 92, ce 5 décembre, à 17h20.
Drupal a attrapé la grippe...
Monsieur Plenel,
Je vais rester très terre à terre.
J'aime beaucoup Médiapart qui est une belle expérience et une réussite. J'aime également que ce journal bouge beaucoup, soit toujours un peu renouvelé, un peu différent. Je vais chercher les infos qui m'intéressent auprès des journalistes professionnels mais ce que je préfère par dessus tout c'est les discussions qui suivent les articles et billets car elles font apparaître parfois des arguments inattendus, déconcertants, informatifs, drôles et déjantés. Par ailleurs, il y a une « ambiance », une vie.
Il m'arrive de faire des « retraites » de temps en temps afin de pouvoir supporter car c'est un journal que je trouve intense par l'engagement et la participation que l'on peut y donner au quotidien. (interactif oui du côté du club).
Jusqu'à présent, vous ne m'étiez pas très sympathique Monsieur Plenel. J'ai toujours trouvé vos articles pompeux. Je pouvais parfois vous imaginer condescendant, donneur de leçons, égocentrique. Mais je reconnais que ces côtés de votre caractère (s'ils existent), mixés à vos qualités évidentes vous ont permis de réussir Médiapart. Mon jugement et mon appréciation quant à votre personne n'ont aucune importance et il se peut que je me trompe lourdement, ne vous connaissant pas. Si je me permets ces remarques désobligeantes, c'est en réaction aux nombreux encensements (certains auteurs ne vous connaissant certainement pas plus que moi) que vous acceptez sans problème à la suite de vos articles. Je me dis donc que vous accepterez mes critiques sans importance et peut-être même sans fondement. D'autant plus que vous ne lirez peut-être pas ma prose.
Et lorsque j'ai participé très activement (sous un autre nom) au début du traitement de Wikileaks et Julian Assange dans MDP avec des questionnements à répétition, sans réponse (plus le revirement qui s'ensuivit), et ensuite à la demande insistante de débat sur la Côte d'Ivoire - et je me souviens du désespoir et de la souffrance de Kakadoundiaye - non seulement je vous en ai voulu énormément - car c'était un sujet d'une importance extrême - mais j'ai été aussi terriblement vexée du mépris que démontrait votre silence. Ce qui n'a fait que confirmer mon impression première à votre égard.
Ainsi, malgré les rappels du « hérault du web participatif » dans ce nouveau billet, je ne pensais pas que vous alliez répondre au billet de Kak et à nos échanges.
Et non seulement vous répondez, mais si magnifiquement et relativement si simplement (bon j'encense un peu, c'est pour la réponse sérieuse) que je n'en suis pas remise. (Je ne plaisante pas – vous m'êtes apparu humain tout à coup et non plus un personnage).
Et Kak avait raison : "On n'est pas lecteur de Médiapart, on est participant d 'une aventure."
J'espère que vous descendrez plus souvent de vos nuages. (seul petit reproche et oui : Vous ne parlez guère des héraults et héraultes qui composent votre équipe. Et encore un petit mouvement de mauvaise humeur : vous auriez dû répondre à Kak sur la Côte d'Ivoire à cette époque, non ? Est-il trop tard ?).
« De fait, et contrairement à ce que dit ci-dessus Denis Meriau, la relation ainsi tissée entre le journal et son public est réellement interactive. » non pas vraiment ; mais plus ou moins, et c'est déjà bien.
« Elle nous fait bouger, induit des évolutions, produit des ajustements. Les lecteurs de Mediapart ne crient pas dans le désert, ils font partie totalement de notre univers qui associe nos informations » oui, mais il leur faut crier fort parfois ces lecteurs.
Bien sincèrement.
Je n'ai pas l'habitude d'en mettre des tartines ni sur la louange ni sur la critique..
Sur la louange je suis simplement ravi qu'Alain Minc se soit une fois de plus trompé.
Sur le journalisme je pense comme vous que l'investigation est le cœur du métier alors que son éditorialisation est une facilité réservée aux plus feignants . Quant à l'investigation scandaleuse, que l'on vous reproche parfois n'oublions pas qu'elle s'attaque à des puissants et qu'il faut ainsi un certain courage. A une époque où MDP était plus fragile qu'aujourd'hui nous les lecteurs nous vous avions spontanément proposé notre soutien financier.
Les rapports avec le club sont plus difficiles et tout aussi passionnants. Cette forme nouvelle de lecture avec critique publique est souvent violente pour les egos il faut apprendre à s'en protéger sans les fuir.
Il faut alors être capable de reconnaitre ses erreurs et pour des personnalités comme les vôtres aux valeurs fortes c'est très dur et cela devient un vrai handicap lorsque l'on veut donner de nécessaires leçon de morale. Le Canard enchaîné l'a bien compris et utilise le "pan sur le bec" lorsqu'il s'est trompé. Je vous suggère le "pan sur la moustache"
Mediapart a pris un sacré essor côté lectorat suite aux cassettes du majordome.
Selon moi, c'est mérité.
PS - "Pan sur la moustache" et non "temps mou sur l'Apache".
Quand c'est la Comtesse qui se plante, c'est un "Banc sur Le Pecq".
Et onj ajoute : "Le Pecq, quel nom !"
Il paraît que Sarkozy aurait confié un jour :
"Pour moi, le pèze n'est pas fascinant !"
Ah, mais si dans ces cas là vous ne signez plus Moeljartin, on s'y perd !
Objection retenue, JYD13.
Avec toutes mes confuses...
PS - La Comtesse, née au Canard en 1951, a toujours été sensible aux objections des uns.
Moël Jartin
@Kak,
Fort habile de votre part de laisser la porte ouverte à une critique en adjoignant ce paragraphe sur "le corrompu adroit et le curé blanc" si c'est le cas. Et ça m'apparaît plus que possible tant le reste de votre réflexion est limpide et honnête, fruit d'une intense... reflexion justement, mais... je reste dubitatif. Voulu pour justement provoquer la réaction (Sur le Mignard qui ne serait pas si mignon... en question ) ?J'adhère pourtant au début de votre billet sur le bien fondé de l'existence de MDP, qui nous ouvre un réel espace de "comprenette", même si c'est souvent à coups de controverses qui vous ramènent l'égo à sa juste "petite dimension". Une chose est certaine, perso ce média me fait "fumer" le cerveau à tel point que parfois je dois faire des poses... ramonage (là je rigole, disons qu'il me faut m'aérer... vraiment).
@Joel martin,
Dont le dernier commentaire de 22h53 précède(ra) juste le mien, je voulais dire en réponse à l'un de ses précédents (en apparté), que je ne lis plus guère le "Canard" que je trouve exellent pourtant. Car j'ai eu la vague impression un temps, fort éloigné à présent, qu'il n'était plus qu'une sorte de gazette à l'usage des "politiciens" (seraient-ils plus de deux millions même avec le cumul des mandats ?) dont je ne suis pas évidemment, sinon j'eus poursuivis ma lecture assidue. J'avais alors le sentiment que, plus que de les inquiéter, il les faisait bien rire et trop gras à mon goût. Ajoutant presque à leur sentiment, par trop répandu, d'échapper aux règles qui régissent le commun, sauf quand ils y étaient mis en cause personnellement et suffisemment durement pour qu'ils s'en inquiètent vraiment, tant leurs capacités à se mouvoir dans un lac aux eaux si sombres, telle que nécessite trop souvent l'exercice de leurs mandats, est tout bonnement confondante pour un citoyen lembda comme moi. Mais après tout serais-je trop exigeant ? J'apprécierais fort pourtant de les voir contraints aux mêmes règles (lois même !) qu'ils entérinent fort de leurs investitures à notre égard.
Après avoir lu tous les commentaires de cet exellent billet, je tire deux conclusions toutes personnelles que j'ose en plus ici livrer :
1) Bien qu'exellent, ce média (MDP), il est vrai engagé, ou plutôt sa direction, ne livre pas réponse à toutes les questions : Celle de Kak concernant la Côte d'ivoire reste sans répartie. Et je ne me l'explique pas, insuffisemment informé. J'irai pour me faire un avis faire un tour sur le blog en question, je ne l'ai pas assez parcouru à l'époque, préoccupé par d'autres sujets. Et là, je doute de l'habileté "démocratique" de Kak, préfèrerait-il de vrais et mâles chefs ? Je puis le comprendre tant nos démocraties, ou soient disant telles, restent bien évidemment perfectibles. Nous en avons un évident et triste exemple actuellement. Ouf ! Ce mandat aux allures de dictat s'achève, mais saurons-nous ne point le reconduire ou en pire ? J'avoue être perplexe.
2) Je pense aussi, comme l'ont fort justement signalé quelques commentatrices (et -teurs), que l'espace visibilité des billets ou articles du club n'est pas assez étendu, bien que nombres d'entres eux soient d'un intérêt primordial à mes yeux, puisque MDP se veut participatif et surtout nombre d'entre eux sont de très très bonne qualité (évidemment je ne veux pas parler des miens...) et d'un grand bénéfice pour nos soifs d'ouverture dans cette belle aventure. Peut-être serait-il possible d'en améliorer la visibilité ?
Cordialement.
@Le petit ramoneur, concernant la Côte d'Ivoire, on peut sans risques de se tromper admettre que nous étions en présence de 2 équipes rivales de massacreurs qui ont tellement mouillé la chemise, que les ONG de tous poils mettront 50 ans au bas mot pour s'en remettre, question donations !
---
A méditer....
---
PS: Vous avez vu le peu de réaction des généreux ordinaires, vis-à-vis du Pakistan et les derniers ravages dus aux inondations chroniques, que subit ce pays ?
La preuve par 9 que dorénavant, il ne suffira pas de geindre pour être secouru...surtout quand on détient le record mondial d'illuminés islamistes sur son sol !
--
PS1 : Inutile de dire en quoi le TPI se couvre de honte en faisant mine d'ignorer les faits et gestes des p'tits gars d'Alassane Ouattara le vertueux fantasmé !
--
PS2 : Quant à Gbagbo, il semble qu'il soit devenu encombrant, à savoir passé de bon p'tit gars aux yeux des forces économiques occidentales, pour devenir persona non grata, peut-être parce que moins docile à organiser le pillage de son pays, par les grands démocrates que nous savons !
Très justes vos rappels de certaines évidences, l'Alchimique.
À garder en mémoire.
Jean-Jacques M’µ
L'Alchimique,
je ne permettrai pas de commenter votre "en Côte d'Ivoire, nous étions en présence de 2 équipes rivales de massacreurs...". Ce n'est pas à moi d'en parler. Mais je suis choquée et trouve beaucoup de dédain dans cette formulation.
Idem pour le record mondial d'illuminés islamistes au Pakistan (pourquoi à votre avis ?).
Pourquoi ne pas évoquer aussi notre 14/18 ou 39/45 ? massacreurs et illuminés peuvent s'appliquer également.
Y aurait-il un sous-entendu raciste dans votre commentaire (le bon p'tits gars) ? Je n'ose y croire.
Je crois exactement le contraire, Chère Nihile. L'Alchimique (je me permets de parler à sa place, il corrigera de lui-même si je me trompe) dénonce les propos ou les arrière-pensées racistes : car, il faut bien admettre que les mêmes qui chantent à l'intervention en Afghanistan au nom de la libéralisation de la condition des femmes (ce qu'on ne saurait leur objecter en toute bonne foi) sont les mêmes qui laissent les populations locales à l'abandon et rejettent les sans-papiers Afghans sous prétexte qu'ils viennent d'un pays où il y a des Talibans, comme au Pakistan, d'ailleurs, dont on a pu voir avec quelle effroyable indifférence les ont traités nos médias et nos bons humanistes humanitaires.
Il arrive, que, pour mieux dénoncer un état d'esprit ou une attitude, on fasse mine d'en répercuter les propos (insupportables au demeurant, je vous le concède). Mais ce n'est pas ce que nous pensons, nous, que nous dénonçons, au contraire !... mais bien plutôt ce qui est de part d'hypocrisie entre les déclarations "mano en la mano" d'un côté et les réalités du terrain qu'on abandonne résolument de l'autre. Pour les guerres sur le sol français au XXe s., vous admettez que les discours sur nos brav'gars dans les tranchées étaient la feuille de vigne des massacreurs planqués, et autres illuminés de tous poils... Mais comment mieux le dénoncer qu'en reprenant leurs propres formulations ?... Ça ne veut pas dire qu'on réclame la chair humaine. Je ne soupçonne pas l'Alchimique de pensées racistes ou islamophobes. Et si je me trompais, alors je me désolidariserais de ses propos.
Jean-Jacques M’µ
JJMU
"on peut sans risques de se tromper admettre que nous étions en présence de 2 équipes rivales de massacreurs" (l'Achimique)
L'ALCHIMIQUE
Monsieur l'Alchimique : auriez-vous la gentillesse de nous départager si vous le voulez bien ?
Dans quel clan des massacreurs placez-vous l'intervention de l'armée française ?
(Blog Galanver : En ce 14 juillet, le même Sarkozy salue les forces françaises qui ont permis la capture du Président Laurent Gbagbo.)
""en Côte d'Ivoire, nous étions en présence de 2 équipes rivales de massacreurs"
C'est classique dans toute guerre civile.
Par exemple, c'est ce qui s'est passé aussi aux Etats-Unis pendant la guerre de Sécession.
Nihile, ne faites pas confiance à votre réflexe hâtif, et pour cause, je suis à moitié noir et très fier de ce fondement de ma personne, merci !
Le racisme, si c'est le réflexe hâtif dont vous parlez, n'a pas de frontières, ni de couleur. Mon cher époux que j'adore est africain à temps plein et raciste envers certains des "ses frères".
Incroyable que l'on puisse encore imaginer que la couleur d'une peau ait quoi que ce soit à voir avec le racisme !
Cela dit, il me semble que les propos de l'alchimique relève plus de l'ignorance que du racisme, même si les deux sont le plus souvent mêlés...
@mhjozoux, affirmer que les autres sont ignorants, juste parce qu'ils ne partagent pas votre pensée du jour (?), vous affiche comme étranger à toute philosophie, puisque ce qui fonde cette discipline est justement l'opposition d'une pensée avec l'évaluation de ses contraires !
--
Bon ok ! vous n'avez pas jamais affirmé être un philosophe, puisque vous êtes pour l'instant, logé au niveau d'un contempteur compulsif de la pensée d'autrui.
Cela dit, quand vous aurez fait l'effort de ne pas donner raison au dernier qui a parlé, peut-être deviendrez-vous un débatteur honorable !
L'Alchimique
Vous généralisez à mon sujet comme vous généralisez sur la Côte d'Ivoire.
Vous pouvez me logez où vous voulez car je vois que vous aimez catégoriser les gens et les mettres sous des étiquettes générales et la colère vous conseille, mal, comme tous ceux qu'elle conseille.
Je me référais à votre jugement sur les acteurs du drame de la Côte d'Ivoire, et si vous en connaissiez un tant soit peu à ce sujet, vous l'auriez expliqué au lieu de m'insulter.
mhjozoux, vous êtes fondé très curieusement à mon avis, puisque vous ne voyez pas en quoi, je suis en toute rigueur, légitime à vous remettre sur le bon chemin de la correction, au vu du qualificatif ignorant dont vous m'avez affublé, sans contraintes de courtoisie, aucune !
---
Cela dit, le fait que vous ayez égaré votre dictionnaire, ne vous pose pas de problème puisque votre souci n'est pas de réfléchir mais d'attaquer au mollet un abonné qui ne vous a jamais demandé, de participer à votre médiocre tentative d'exister, à peu de frais !
---
Inutile de préciser que le conflit ivoirien a du passer très largement au-dessus de votre tête, vu l'étendue des lacunes de toutes sortes, dont vous faites grand étalage, à vos dépends !
S'il n'était pas clair que je parlais de votre ignorance sur le sujet de la Côte d'Ivoire, je le répète donc - et vous présente des excuses pour le manque de clarté si vous avez pensé que je m'adresse à vous en général.
Mais je vois que vous continuez vos accusations colériques - calmez-vous un peu !
personnellement, j'étendrais l'ignorance à plus que la Côte d'Ivoire.
Nihile, vous m'en voyez désolé...il va vous falloir beaucoup d'abnégation pour améliorer l'état d'esprit de votre conjoint !
Gardez espoir, les coups de pieds au cul que donnent la vie, peuvent s'avèrer tôt ou tard, salutaires !
Alchimique : C'est quel côté de votre fondement qui s'exprime ici ?
Nihile, le réflexe hâtif dont je parle, c'est votre excès de rapidité à conclure....
Sachez que je suis très vive d'esprit, surtout devant tant de mauvaise foi. Ma conclusion est effectivement faite et définitive en ce qui vous concerne.
@nihile, dites-nous donc, la teneur de vos conclusions, chère madame, qui venez de confirmer qu'il y a grands périls à répondre aux élucubrations d'abonné, qui ont plus vocation à donner du souci à la Faculté, qu'à être utile aux débats d'idées !
L'Alchimique
Je vous conseille de vous rendre sur le blog de Galanver.
http://blogs.mediapart.fr/blog/Galanver
Vous en reviendrez un rien moins affirmatif sur les "deux équipes rivales de massacreurs" - une affirmation aussi gratuite que révélatrice de votre manque de connaissance réelle sur la Côte d'Ivoire.
Merci l'alchimique,
Vous me livrez une synthèse assez lapidaire qui s'approche pourtant de la mienne qui est quand à elle relativement préconçue. J'irai jeter un oeil pour nourrir le plus objectivement possible cette impression, analyse serait bien trop prétentieux, tant le jeu qui se déroule là-bas est d'une complexité rare.
Ouh.. Ouh...! Joel, et quelqu'un de la rédac direction (ou sous... sous direction) n'avez-vous rien à m'objecter ? Ou seriez-vous comme Edwy occupé par d'autres obligations ? Nous ne sommes pourtant pas dimanche. Et j'ajoute Moel chercher encore une contrepeterie avec fez ??? ou n'en serait-elle pas une ? Je suis lent, bon sang que je suis lent... et inquiet de mes facultés, SVP merci de m'éclairer.
Cordialement.
@le petit ramoneur, c'était cadeau !
comptez sur moi pour toujours mettre le doigt là où cela fait mal, sinon ce n'est pas la peine de tartiner un commentaire qui ne fait rien avancer, même si le risque de ne pas être compris par tous, subsiste !
-
Cordialement.
"Joel [...] n'avez-vous rien à m'objecter ?"
Objecter à quoi ?
PS - Quand on voir quelqu'un baisser, on pense à des histoires de Fez...
Moël Jartin
@Moel,
Je cherchais la contrepeterie dans la citation que vous attribuez à L'ami Nicolas mais peut-être n'y en avait-il pas : "Pèze... Fascinant" ?
"Objecter à quoi ? " A mon impression que le "Canard enchainé" file le bourdon aux couillons de mon espèce et fait bien marrer les politiques... auxquels il me semble trop souvent destiné, banalisant leurs faux pas au point de faire croire au commun (dont je suis et fier en plus ! ) qu'il est anormal de tenter d'être un tant soit peu différent.
Quand à votre PS, bof. Vous me faites penser à un ami très cher qui essaie désespérément de me faire rire avec ces blagounettes au dessous de la ceinture, chaque jour qui passe à force de mails impersonnels, incapable qu'il est à présent de ré-établir une communication sérieuse (trop ?). Le faisant, peut-être craindrait-il d'y exposer une vulnérabilité plus complexe, je ne sais pas et m'interroge. Pour vous, je perçois un masque qui cacherait une forme de fragilité aussi, ou serait-ce du dédain à l'égard d'un type inconnu , baromètre du con moyen premier degré trop sérieux qui cherche à comprendre et provoque un peu pour y parvenir ? Visiblement raté.
Une autre fois peut-être ? Vous auriez pu m'objecter que le Canard n'essaie pas de faire d'jeuns, qu'il ne cherche pas à être participatif, lui, évitant les manifestations basiques de commentateurs (-trices) qui se sentent tous pousser des ailes de journalistes dès qu'ils ont une plume dans... la main. Qui s'invectivent parfois bien bas à s'en filer mal au clavier solitaire et... nauséeux. Bref, plein d'arguments plus intelligents et éclairés encore, que sais-je ? Ou que vous auriez daigné arrêter de jouer les grands frères parisiens condescendants à l'égard de MDP qui vous calquerait trop ?
Cordialement.
A ceux qui veulent faire de leur propre savoir, une règle d'or, je les engage à toujours évaluer les choses à l'aune de la contradiction protéiforme que permet la lecture de divers médias, dont Courrier International, n'est pas le moins talentueux !
---
PS : Sortir du discours contraint, alimenté par les obligations de certains médias vis-à-vis des pouvoirs qui donnent le la, en pays français, est le plus sûr moyen de ne pas se nourrir des croyances fausses, qui font la fortune des hypocrites !
Merci de nous mettre le lien ou les référence du CI concernant les équipes de massacreurs de Côte d'Ivoire.
Qui est hypocrites ?
Nihile, le journal Courrier international a pour originalité de proposer des articles écrits par des journalistes étrangers, manière de nous faire profiter d'un regard souvent différend de celui offert par le microcosme journalistique français.
---
Achetez donc, un exemplaire de cet hebdomadaire, vous y trouverez sûrement des partis pris qui vous feront avancer, dans la réflexion sur tous les travestissements de la vérité, qui font la fortune des hypocrites de toute obédience !
Qui vous dit que Nihile ne le connaît pas ? En tout cas, je le connais, et ce journal fait partie des médias dominants, traduisant des articles d'autres médias dominants mais en d'autres langues. Il y en a certes d'intéressant mais c'est très insuffisant pour comprendre l'actualité internationale, et particulièrement en Afrique.
Mhjozoux, si vous saviez être vigilant, vous sauriez que justement ce qui fait la force de ce journal, réside dans le fait que les articles proposés émanent de courants de pensées épousant un spectre idéologique très large !
---
Combien de ces articles m'ont énervé ? je ne vous raconte pas !
---
Et pourtant c'est justement cela l'intérêt de la chose, se voir opposer des avis contraires, qui vous obligent au pire à vous interroger et au mieux à renforcer votre propre argumentation à partir d'éléments intellectuels réellement solides, quand on sait le faire !
Je suis d'accord avec ce que vous dîtes pour Mediapart, et les avis contraires surtout lorsque ces derniers sont étayés par des faits. Par contre sur la Côte d'Ivoire, Mediapart nous a servi la même soupe que tous les médias dominants, sans nuance, sans analyse, sans profondeur, répétant simplement le discours de l'Elysée.
C'est justement parce que j'aime ce journal que je demande un minimum d'objectivité sur un sujet comme la Côte d'Ivoire comme il s'applique à le faire sur tant d'autres sujets.
Je ne voudrais interferer dans votre débat qui, excusez moi, me semble ici déplacé mais pointer seulement que l'idée du Courrier International que je soutîns, il y a vingt ans peut être, me semble largement dévoyée.
Le meilleur exemple en fut le N° spécial sur Cuba où effectivement une quinzaine de journalistes étrangers confrontaient leur point de vue mais AUCUN ne differait d 'une ligne qui est celle d 'Adler, qui pour talentueux et intelligentissime qu'il soit n'en demeure pas moins un droitier extrême et obtus. Dans ce groupe il y a aussi des gens de qualité. Cela peut surprendre.
Kakadoundiaye
je vous prie de m'excuser si "notre" débat est déplacé. En ce qui me concerne, il fait partie du débat général. Mais je me trompe peut-être.
Pour le Courrier International, je suis d'accord avec vous et ai le même sentiment, mais c'est peut-être parce que nos choix et possibilités en journalisme, information et communication ont tellement évolué et que nous sommes en mesure de recouper bien des infos. Le CI a un petit air poussiéreux maintenant. (je suis souvent Democracy Now et Al Jazeera entre autres pour diversifier mes sources).
Alchimique et CI
Je le consulte régulièrement à la merveilleuse médiathèque de notre ville. Donc donnez moi svp le numéro et je m'empresse d'aller le lire ou relire.
@Nihile, la nature a été si scélérate avec vous, qu'il faudrait en sus réfléchir à votre place !
De grâce, ne demandez pas tant d'esprit de sacerdoces, à un grand athée devant l'éternel !
PS: à ceux qui me penseraient inutilement saignant, ceux-ci seraient bien inspirés d'aller plus haut, regarder les commentaires idiots de l'internaute en folies !
Le blog de Galanver fournit justement une alternative intéressantes aux médias dominants, Mediapart inclus.
Les analyses de Galanver ne cherchent pas du dout à essayer de faire valoir un "savoir", bien au contraire,il s'en tient aux faits et est très ouvert à un dialogue enrichi par des Africains ou d'autres qui connaissent ou s'intéressent à la Côte d'Ivoire.
Effectivement avec Galanver ( et d 'autres...dont une habitante pertinente dont j'ai ici oublié le nom)nous avons essayé de permettre une reflexion sur la Cote d 'Ivoire et sa crise en en faisant l'histoire ( celle de la partition) la sociologie ( le conflit proprieté/possession des sols) et en montrant l'intervention française-et internationale- dans sa stupidité ( avec ses parts d 'ombre comme le mitraillage du camp français où 9 militaires trouvèrent la mort et la "réponse" française qui détruisit les avions ivoiriens).
La conclusion est claire. Il ne s 'agit pas de nier les exactions du camp Gbagbo- elles existent. Il ne s 'agit aps non pkus de nier les exactions du camp Ouatarra. Elles existent. Mais ni l'une ni l'autre ne constituent l'esseentiel du problème. Il y eut des charniers. Des" bavures collatérales" atroces et lourdes en pertes humaines mais elles ne constituent pas l'essentiel de ce qui s 'est joué.
Ce qui s 'est joué en Cote d 'Ivoire c 'est bel et bien avec la destruction d 'un pays, la consécration de l'ordre néo-colonial dans sa plénitude qui entend gouverner et décider en lieu et place des personalités du pays. C'est la collusion, toujours possible entre des forces locales, politiques, et l'appui, militaire et financier, qu'elles recoivent d'un extérieur surtout défini comme ayant des intérêts à défendre sur place dans la plus claire des traditions néo-coloniales
Décidément, sur ce site, il manque un pointeur sur les commentaires de tout un chacun des abonnés, cela permettrait de se faire une religion de la teneur de la pensée d'un abonné, avant de toutes affaires cessantes le classer soit parmi les idiots crasses, soit parmi les racistes qui s'ignorent !
---
Cela m'éviterait de redire sans cesse en quoi, les musulmans n'ont aucune raison objective de faire des complexes vis-à-vis du bon français propre sur lui !
---
Dire que ma famille est fondée, par des gènes en provenance d'Afrique, de Russie, de Bretagne, des iles Caraïbes, cela peut faire la joie des ethnologues en herbe, moi, cela me saoule d'avoir l'air de radoter !
C'est vrai, l'accusation de racisme était infondée mais aurait pu être réglée sans colère.
Votre famille ressemble étrangement à la mienne
, et sans doute à celle de Nihile, et je pourrais même en ajouter à votre liste !
mhjozoux, on arrête de se friter ce serait un peu con, que nos enfants organisent un repas, où nous serions invités tous les deux.
D'une part, j'ai déjà vécu des coincidences de rencontres si improbables, que je n'ose en parler ici, tellement elles sont spectaculaires !
D'autre part, je me permets de dire en quoi, je suis très fier de ma 3ème fille, qui se félicite de la richesse culturelle de son père né à Pointe-à-Pitre et de sa mère originaire, de Sidi-bel-Abbès, en Algérie !
mhjozoux
Parler dans ce conflit politique de Côte d'Ivoire comme "deux équipes rivales de massacreurs" m' a fait penser au vocabulaire que l'on utilisait pendant la guerre d'Algérie, à celui que l'on utilise pour le conflit israélo-palestinien, etc.
De plus, l'expression "équipes rivales" rabaissait le tout, à mes yeux, à quelque chose de peu important.
Les mots, en ce qui me concerne, étaient donc très maladroits.
Et oui, j'ai une famille merveilleuse aussi et, entre autres, des filleuls et filleules égyptiens adorables.
Je comprends, Nihile.
Cette phrase de l'Alchimique est en effet problèmatique, projetant ainsi l'image récurrente des Africains en sauvages, couteaux aux dents, machettes en mains. Mais ce n'était sans doute pas l'intention de l'Alchimique.
Les stéréotypes sont chariés par des mots que les gens répètent sans y penser...
"C'est vrai, l'accusation de racisme était infondée mais aurait pu être réglée sans colère."
Sans vouloir me mêler à votre controverse, je pense qu'il n'est pas anormal de se mettre en pétard quand on est traité de raciste.
Joël Martin : La question était : y-a-t-il un sous-entendu raciste dans votre commentaire « le bon p'tit gars » en parlant de Gbagbo ? Car l'Alchimiste avait parlé plus haut d'illuminés islamistes.
Il n'y a pas eu d'accusation de racisme mais un léger soupçon qui a été vite dissipé grâce à JJMU et MHJOZOUX. Il doit s'agir en fait de vocabulaire militaire dont je suis peu accoutumée.
La colère de l'Achimique tient à bien d'autres choses. Et croyez bien il ne prend guère de gants.
Qq exemples :
« Les commentaires idiots de l'internaute (moi-même) en folies » 6/12 15:19
« @nihile, dites-nous donc, la teneur de vos conclusions, chère madame, qui venez de confirmer qu'il y a grands périls à répondre aux élucubrations d'abonné, qui ont plus vocation à donner du souci à la Faculté, qu'à être utile aux débats d'idées ! » 15:43 (là j'ai pas tout compris mais cela ne devait pas être gentil)
ça c'était pas pour moi :
« Bon ok ! vous n'avez pas jamais affirmé être un philosophe, puisque vous êtes pour l'instant, logé au niveau d'un contempteur compulsif de la pensée d'autrui.
Cela dit, quand vous aurez fait l'effort de ne pas donner raison au dernier qui a parlé, peut-être deviendrez-vous un débatteur honorable ! »
etc.
Vous dites Mr Martin : je pense qu'il n'est pas anormal de se mettre en pétard quand on est traité de raciste. Vous auriez dû ajouter si c'est infondé.
Et je dois vous avouer que si je pense quelqu'un raciste, ou c.., je n'hésite pas à le dire même si cela le met en colère.
bonne nuit.
@Nihile, je vais vous faire une petite confidence...je suis raciste !
-
Oui, j'avoue, depuis le berceau, je suis à fond à fond, contre la race des cons !
---
J'ai beau tenter de minimiser mon courroux quand je rencontre un de leurs congénères, au détour d'une discussion vaseuse, cela ne passe pas, j'ai envie de les tatanner !
--
Est-ce grave, docteur ?
Non c'est normal. Et je vous comprends je suis comme vous. Mais cela ne me met pas en colère surtout quant ils s'enfoncent de plus en plus dans leur connerie. Je suis heureuse.
En plus je suis contente car j'avais raison.
bien à vous.
@nihile, votre problème est sûrement que vous avez pris un jour votre parti d'être très limitée, de fait même quand vous êtes prise en défaut, d'avoir accusé à tort un nègre d'être raciste vis-à-vis de ses frères de couleur, l'expression minimale de la raison ne vous oblige en rien, à bien vouloir fermer votre gueule, pour le plus grand avantage de tous !
--
Cela dit, à Sainte-Anne, ils ont en ce moment une équipe de choc, vous gagneriez à bien vouloir vous rapprocher d'eux, cela me ferait des vacances, de ne plus vous voir discourir avec des moyens de l'esprit si limités !
--
De surcroït, vous n'allez pas vitam eternam nous agonir plus que de raison, parce que vous avez épousé un taré..qui se rengorge parce qu'il se fait une joie de découvrir des hypothétiques plus petits que lui, dans son ethnie africaine !
Alchimique : je reconnais la supériorité de vos fondements et en prends note. Je comprends donc très bien que tout soit fini entre nous et essaierai d'y survivre.
Pour info, mon mari a été (car à la retraite maintenant) prof d'économie en universités aux USA avec un PHD en économie. Il est américain. Et oui il lui arrive d'être raciste quand il tombe sur des cons comme vous (peut-être un peu par honte que l'on puisse en arriver là). Je le pardonne car je le comprends. Il est merveilleusement intelligent et très raffiné.
Adieu donc.
@nihile, vous semblez n'avoir toujours pas pris conscience, que vous n'avez pas de procureur plus sévère avec vous, que vous même !
De fait, je vais rompre là, ne souhaitant pas être accusé d'abus de faiblesse sur personne, notoirement fragile !
@NIHILE
Je pense qu'il n'est pas anormal de se mettre en pétard quand on est traité de raciste.
Je persiste et signe, en n'incorporant pas votre ajout: si c'est infondé.
Une accusation de racisme est-elle fondée?
Pas moyen de le savoir si l'on n'écoute que l'accusateur (qui dira que c'est fondé) et l'accusé (qui dira que cela ne l'est pas).
J'ai prévenu que je ne souhaitais pas m'immiscer dans votre querelle, alors j'en resterai là.
Joël Martin, vous avez déjà fait bien plus que la normale, en effet tenter de faire revenir à de meilleurs sentiments des accusateurs compulsifs, qui se perdent eux-mêmes dans des postures d'accusateurs publics, sans pouvoir réellement justifier leurs acrimonies, à mon égard.
Cela dit, j'aurai..vous aurez sûrement dans le futur, à regretter d'être confronté à ce genre d'ectoplasmes jamais limités par la contrainte du respect de soi-même !
PS: je crois me souvenir dans le passé, vous avoir vu affronter le même type de profil, ce qui ne peut qu'inciter à la plus grande prudence !
Pour sûr, quand on connaît ses saints, on les honore !
Bien à vous.
Au final, si vous ne deviez acheter qu'un seul exemplaire du Courrier International, je vous encourage à vous procurer le hors-série sur Mandéla, paru en Juin 2010 (sa référence est N° 32 H), vous en sortirez riche de bien des savoirs comme sûrement de beaucoup d'espérances, dans l'humanité !
Pour ceux qui s'intéressent aux Dom-Tom, il ne fallait pas laisser passer sans réagir, le fantastique hors-série du Monde (référence 18H), intitulé "Où en est la France d'Outre-mer ?"
---
Acheter cet ouvrage, sera pour nombre d'Antillais français, l'un des moyens les plus sûrs, de se connaître !
Pour conclure, notez que les conquistadors ont réussi à conquérir bien des terres américaines, armés de leurs épées et des enrobés fous de Dieu, qui savaient faire la part des choses, entre recherche du bien d'autrui et enrichissement de l'Eglise romaine !
--
La France en Afrique, survole le monde bardée d'avions militaires et de clones de Bolloré, pour que certains puissent s'assurer une Dolce Vita, qui ne posera d'état d'âme, à aucun historien , l'habitude de l'hypocrisie faisant force de loi, permettant à la France de disputer un brevet mondial sur le mot "hypocrite"aux Américains, fantasmés habitants de la première démocratie du monde !
Et bien, au moins, EP aura de bonnes raisons pour ne pas redescendre de son nuage !
Ceux qui sont intéressés par le conflit ivoirien savent qu'Amnesty International, a alerté l'ONU sur les crimes qui ont été perpétré par les 2 camps opposés, en Côte d'Ivoire !
Cela dit, était-il indispensable que plusieurs ONG présentes en Côte d'Ivoire, aient fait la même révélation pour que tous soient, au parfum de ces crimes ?
--
Ils semblent bien qu'un même discours unilatéral, fasse le bonheur de certains commentateurs, offrant une posture hermétique à toute contradiction n'engageant qu'eux-mêmes, par chance !
La situation en Côte d'Ivoire ne peut se résumer à une histoire de bandes rivales et vous vous méprenez sur les critiques que nous adressons à Mediapart, tant pis.
Je termine là ma partiticipation à ce fil qui est vraiment très en dehors, par sa durée, au thème proposé par l'auteur de ce billet, et ne semble mener à rien.
tout a fait mais tout cela a été dit et commenté amplement à l'époque dans les commentaires voir sur le blog de Galaver et le mien , entre autres
Comme j'aime bien clore les sujets conflictuels, sur des vérités qui s'imposent d'elles-mêmes, je livre à la sagacité de tout un chacun, la recherche de la différence d'inplémentation qui peut être faite du mot "massacreurs", quand on convoque le souvenir des réfugiés Palestiniens de Sabra et Chatila, des manifestants Algériens de Sétif, des manifestants de Madagascar contre les colonisateurs français, des musulmans bosniaques de Srebrenica, des officiers Polonais aux prises avec Staline, des exécutés du génocide Rwandais, des victimes d'Oradour-sur-Glane, j'en passe et des pires !
---
Eh ! amigos, quelle couleur de peau à plus de prédispositions, à être celle d'un massacreur ?
---
Personnellement, je ne la décèle pas !
--
De surcroît, ceux qui ne souffrent pas d'un savoir plein de trous, comme la dernière fée Carabosse en date, savent que depuis des millénaires la Terre supporte, bon an mal an, une bonne centaine de conflits (souvent armés...) ...excusez du peu !
---
PS: j'ai omis volontairement de citer la Shoah, juste pour emmerder le CRIF....
Et le Nabka...
Pourquoi Ouattara accepte que le CPI enquête sur les prétendus crimes des 2 camps précités, en réclamant de ne pas regarder ce qui s'est passé avant Novembre 2010 ?
On se le demande !
---
L'avenir le dira, sûrement mieux que nous et nos féroces claviers !
Eh amigos ! depuis 15 minutes, une photo du zig @Alchimique quand il avait 15 ans, trône associé à son pseudo sur ce site.
---
Laissez-moi faire mon Delon, siouplait !
PS: histoire de claquer les péteux qui ont un problème maladif avec la mixité !
Ouaou ! l'avait une bonne bille le p'tit gars !!! Regard serein et sûr encore plein d'illusions. Et maintenant, il est comment le zig ?
@nihile, je sens que vous commencez à regretter de ne m'avoir pas pour ami, petite coquine !
--
Promis, au soir du départ de Sarkozy, je mettrai une de mes photos actuelles, gaffes à ne pas en perdre votre porte-jarretelles.
L'Alchimique: mon porte-jaretelles ne tombent pas de lui même. Allons, il est tout neuf. Il est retiré, après un certain temps, délicatement et par des mains expertes.
eh bé !, je vois qu'il ne faut pas vous en conter, trop imprudement.
Rendez-vous en Mai 2012, pour poursuivre notre effeuillage épistolaire, qui en impose !
Et un recommandé tardif à votre humour à tous les deux. Désolé Nihile je suis noi' souvent mais je triche, jaloux que je suis de la beauté de l'Alchimique et de sa galanterie récompensée.
Cordialement.
Eh, les p'tits gars, vous oubliez que c'est moi qui choisis et je suis très très difficile et j'ai une perle à la maison. Alors forget about it !
cordialement.
Et voilà... deux coeurs brisés dès le matin ! Zut les smiley ne fonctionnent plus ! Donc mdr et Bonne journée Nihile. Saluez le petit veinard qui jouit d'un si bel écrin.
Cordialement.
@petit ramoneur, une petite confidence qui doit absolument rester entre vous et moi...je ne voudrais pas dévoiler les secrets de fabrication de la gente féminine, dans un espace si public.
La vie m'a démontré largement en quoi, une femme qui dit pis que pendre d'un homme qui ne lui a rien demandé, se prépare dans son fort intérieur à ne rien lui refuser !
--
Sans vantardise aucune, si j'avais écouté les femmes qui disaient dans un premier temps, me détester à fond à fond pour tout ce que je représentais, j'aurai à l'heure actuelle, au minimum 30 enfants !
--
PS: je suis l'heureux Papa, de 3 magnifiques jeunes femmes et je m'en félicite tous les jours !
Confidence pour confidence, cher Alchimique, si je n'ai pas votre expérience en matière de fabrication de cette si séduisante gente (je n'ai apporté ma modeste contibution qu'à la conception d'une superbe, drôle et intelligente petite fille) j'avoue rester encore souvent interloqué par les subtilités de leur comportement. Dès que j'ai l'impression d'avoir compris une de leurs multiples facettes, ma "perspicacité" est battue en brèche et je dois réviser tout mon abécédaire en la matière. Notez bien que ces charmes si déstabilisant ne font qu'accroître ma curiosité à leur égard, et pire je serais heureux que cet intérêt immodéré me motive quelques temps encore.
D'accord avec vous pour hisser MDP bien au dessus de ces fades sites de rencontre qui envahissent tant la toile. Peut-être devrions nous alerter cet exellent média sur cet aspect (semble-t-il ignoré... hum... pas si sûr) qui boosterait immanquablement son audience !
Bon dimanche et cordialement égayé de la conclusion de vos légers différents à tous deux. L'un des nombreux bienfaits de la communication.
@petit ramoneur, comme vous avez du le remarquer, j'ai supprimé ma demande de contact avec la gente féminine...une dernière forme de pudeur peut-être, avant que je me lache pour de bon.
---
Oups !
--
Bonne fin de journée, à vous.
mdr
bonne fin de week-end !
(j'avais oublié : machos !)
En côte d'Ivoire c'est bien un coup de force néocolonial qui s'est joué même si on peut en défendre certains des motifs
En Europe c'est bien un coup de force néolibéral qui s'est joué même si on peut en défendre certains des motifs.
Les peuples sont toujours les principales victimes des coups de force...
je ne vois pas les motifs "certains" qui justifieraient l'intervention française d'abord entre les belligérants puis contre Gbagbo!!!!!! vraiment je ne vois spas..sinon une volonté trés très néo-coloniale