Belle leçon pour accéder à la liberté, se mieux connaitre et rester vigilant!
PS En vous lisant, me vient aussi l'exemple de tous ces "débauchés" de Gauche entrés au Gouvernement et fonctionnant depuis comme s'ils étaient dans une secte: on ne les reconnait plus!
J'ajoute que le croyant devient méchant quand le principe de réalité (qui est universel) entre en opposition avec son principe de croyance (qui est particulier).
C'est ce "croyant" que nous sommes qui nous fait vouloir appartenir à un groupe avec ce que cela peut impliquer comme abandon de jugement. Mais nous ne sommes pas que ce "croyant", heureusement. Nous avons aussi une part de raison qui nous fait adhérer au principe de réalité!
Entièrement d'accord, cher M Philips et il y a, au moins, un groupe auquel il nous faut absolument vouloir toujours appartenir, c'est le groupe des humains, car autrement, c'est la folie ou la mort.
Mon point de vue sur cette question de la croyance, c'est que le besoin de croire, comme l'envie, souvent inconsciente, d'être guidé, font partie de notre constitution psychique. Pour moi, la liberté n'existe que si on reconnait ces tendances à l'intérieur de soi, et qu'on entretient avec elles un rapport dialectique, c'est-à-dire, justement qu'on interroge les pensées qu'elles amènent, en les confrontant à la réalité ou au corpus des autres connaissances que l'on a acquises. S'il y a des éléments inconciliables (par exemple, la genèse et les données de la science sur l'évolution des espèces) il est possible de faire la part des choses, sur le plan psychique, entre notre envie de croire à une histoire religieuse, d'une part, et notre acceptation de voir la réalité scientifique en face, d'autre part. Sans pour autant cesser de croire. C'est de vouloir réduire cette dissonance qui aboutit souvent à l'aveuglement volontaire, c'est-à-dire ici, la négation de la réalité. Le clivage dont je parle dans mon texte, mettrait hors conscience les éléments de réalité contredisant la genèse. C'est là que l'aliénation commence. Et l'agressivité vis à vis de ceux qui ne veulent pas s'aveugler.
J'ai, sur cette notion de "croyance", des positions qui prêtent souvent à confusion. Quand je dis que nous sommes tous croyants, je ne l'entends pas au sens religieux; encore que quand je l'emploie au sens religieux, je dis aussi que nous sommes tous croyants, y compris les athées - M Philips m'a déjà entendu le lui dire - puisque ne pas croire c'est croire que ne pas.
.
Mais il y a un sens autre que religieux (ou spirituel) à la croyance, c'est le sens psychologique (ou pratique).
.
Or, aussi différents que puissent être l'univers de la transcendance et celui de l'immanence, nous sommes l'interface entre les deux et nous croyons de la même façon. Nous pouvons croire des choses extrêmement différentes, éventuellement incompatibles, mais il y a quelque chose d'identique dans la croyance, c'est la structure, le besoin, la forme.
.
C'est cela, je pense, que Liliane Bourdin évoque par l'expression "partie de notre constitution psychique", où, effectivement, on retrouve le besoin d'être guidé, généralement inconscient. On pourrait ajouter que dans cette constitution psychique, on trouve le manque et la peur, et l'on a donc besoin d'être guidé par quelque chose de bon et de sûr. On a besoin de croire que le guide est fiable.
.
Cela aussi bien, - quelle que soit l'hétérogénéité - dans le domaine de la transcendance (religion) que dans celui de l'immanence (politique).
.
C'est pour cela que se libérer consiste à se distancier de l'idole, mais - sauf exception extrême - sans aller jusqu'à la déboulonner, ou la pulvériser. A moins qu'elle soit particulièrement nocive, on a besoin de l'idole. Ne serait-ce que, comme le suggère la remarque de M Philips, pour savoir de quel groupe on fait partie.
.
Ainsi, pour prendre l'exemple de mon cas personnel, je suis intimement convaincu que Sarko 1er squatte l'Elysée. Il n'empêche que s'il avait l'excellente idée de m'inviter pour un entretien, en entrant dans le bureau je m'inclinerais et dirais : "Mes respects, monsieur le Président de la République".
.
C'est aussi pour cela que je me définis comme un anarcho-monarchiste. Les oui-ouistes ne comprennent pas. Mais les oui-ouistes ne comprennent pas grand-chose.
.
D'où l'urgence de leur interdire de voter avant qu'ils aient été un peu sérieusement formés.
" C'est aussi pour cela que je me définis comme un anarcho-monarchiste ", c'est à dire un peu tout et n'importe quoi et à la fois relativement rien en même temps, ça mange pas de pain et ça marque un peu sa différence, oui bon ...
Parfois on peut faire changer le groupe ... par l'humour. Le rire ou plutôt le "faire rire" peut être utilisé comme outil de manipulation. Par exemple, par une dérision mesurée, on peut faire changer un groupe de point de vue, d'angle.
C'est bien sûr relatif : ce changement peut aller vers le mieux ou le pire. Mais pouvoir amener quelqu'un (ou un groupe) à rire de lui-même peut être un moyen de changement. D'ailleurs, il me semble qu'il n'est même pas nécessaire de savoir rire de soi-même pour ça ...
Parfois même on peut prendre le contrôle d'un groupe par l'humour.
Cela peut rejoindre ce que dit Liliane de l'hypocrisie.
" Parfois même on peut prendre le contrôle d'un groupe par l'humour."
.
C'est par les sensations et les sentiments (l'affect) qu'on agit sur les groupes.
.
La raison est la dernière chose qui fonctionne sur les groupes.
.
Bien entendu, si l'on est un politicien professionnel ou un fabricant de formatage d'opinion, la première des choses, c'est de faire croire le contraire, et c'est facile.
On pourrait même dire que, quelques fois, l'aveugle se fait de grandes peurs fictives pour mieux se convaincre dans son aveuglement. Prenons un exemple présent : c’est tellement le grand bordel à Gauche, la France est sclérosée, et les années Chirac ont été dramatiques et mafieuses, alors Sarko malgré ses défauts, malgré ses caprices de monarque, malgré la disparition de la véritable démocratie, malgré tout, fait bouger la France. http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/11/14/menaces-sur-la-democratie-par-tzvetan-todorov_1267217_3232.html Un autre exemple plus lointain : la peur du socialisme qui jeta un grand nombre dans les bras de Pétain.
Il y a donc huit jours, le 16 novembre, je disais que le principe de réalité et le principe de croyance pouvaient entrer en opposition. Je faisais, bien sûr, un détournement du couple conceptuel freudien, "principe de plaisir et principe de réalité".
.
Mais l'expression "principe de croyance" me gênait; je l'ai gardée parce que je ne trouvais rien de mieux.
Il est difficile d'expliquer la croyance par le principe de croyance . Le principe de croyance, qu'est-ce que c'est ? Si je réécrivais le court propos du 16 novembre, je dirais plutôt le "principe d'adhésion", plutôt que le principe de croyance. Croire, c'est adhérer. D'ailleurs, M Philips faisait très peu après une remarque en ce sens.
.
L'expression "principe d'adhésion" ne me satisfait pas non plus beaucoup; mais je la crois meilleure que "principe de croyance";
.
Ce qui est amusant, c'est que le titre de ce fil parlait d'aliénation et, sauf erreur, étymologiquement, l'aliénation est la perte du lien. C'est en ce sens que Marx, notamment, je crois, voit la croyance comme une forme de l'aliénation. Dans la perspective où je me place, la première demande faite à la croyance est de créer du lien.
Merci de réveiller ce fil... et vos remarques m'amènent à réfléchir à ce concept d'"aliénation".
Sans avoir le temps de faire une étude éthymologique, il me semble que la racine du mot aliénation c'est "alius" qui veut dire "autre"cf ici. D'où le sens juridique d'être privé de son bien au bénéfice d'un autre, et le sens marxiste " ...l'homme est rendu étranger au produit de son travail : l'homme est rendu étranger à l'homme. ».
Dans le sens psychiatrique, on parlait autrefois des "aliénés", qui avaient perdu la raison ( d'où le fait qu'ils ne s'appartenaient plus et appartenaient donc aux autres ? Ou simplement qu'ils devenaient "autre" n'étant plus "soi" ? ).
Maintenant, aliénation a surtout le sens de perte du libre-arbitre et d'acceptation de l'autre comme directeur de sa vie ou de ses pensées.
Subjectivement, je suis sensible au fait que ce mot est centré autour de l'"autre" : mais un autre qui prend la place de son moi, autre qui peut être un gourou, un tyran, une idéologie, une religion, un groupe... Il ne s'agit pas que de se perdre de vue, il s'agit d'être livré, ou d'accepter de se livrer, à un autre guide que soi-même. Donc pas seulement d'avoir un idéal, mais surtout d'effacer son moi pour laisser la place à un autre qu'on accepte en soi.
Votre dernier paragraphe, jean_paul_yves_le_goff, m'évoque le fait qu'un des attraits, sûrement très fort, de l'aliénation, c'est que, mettant de l'autre en soi, on peut oublier que l'on est seul. Peut-être aussi que l'on retrouve la tranquilité de l'enfance où l'on était guidé.
Et pour en revenir à Karl Marx, en feuilletant la version numérique des " Manuscrits de 1844 ( économie politique et philosophie)", Paris : Editions sociales 1972, collection Classiques du marxisme, je trouve, page 126 :
"Donc la raison se trouve auprés de soi dans la déraison en tant que déraison. L'homme qui a reconnu que, dans le droit, dans la politique, etc., il mène une vie aliénée, mène dans cette vie aliénée en tant que telle sa vie humaine véritable. L'affirmation de soi, la confirmation de soi en contradiction avec soi-même, tant avec le savoir qu'avec l'essence de l'objet, c'est le vrai "savoir"et la vraie "vie"." inhttp://dx.doi.org/doi:10.1522/cla.mak.man1
Oui: apparemment, "alien", c'est autre... (rien à voir avec le mot "lien").
.
Mais l'important, ce sont vos commentaires: on devient autre à soi, parce que l'autre prend la place de soi.
.
Comme vous le dites, cet autre peut avoir bien des visages; d'où il résulte que l'on n'a jamais le sien. En ce sens, nous sommes tous des aliénés. Reste à savoir si on ne permet pas l'envahissement par l'autre parce qu'on a peur d'être vide.
«C'est extrêmement dommage que ce fil se soit si vite interrompu, mais c'est souvent le cas de fils très intéressants.» Et c'est beaucoup précisément pour les raisons évoquées dans ce billet: Prendre ainsi assez de recul sur soi-même, sur les autres et sur son (notre) fonctionnement de groupe, c'est, pour beaucoup, mettre en danger ses certitudes confortables. Pour beaucoup, mieux vaut ne même pas commencer à penser, à "faire exister" ce genre de raisonnement en eux-mêmes... - Mais il y a aussi, à l'inverse, une sorte de silence qui s'impose quand un texte est si bon qu'il se suffit à lui-même et ne nécessite pas vraiment d'ajouts, et auquel des commentaires ne feraient que s'en éloigner sans bénéfice pour l'esprit.
Très juste ! Esope disait de la langue (la parole) qu'elle est la meilleure et la pire des choses; le silence peut aussi avoir les meilleures ou les pires raisons.
Perso moi, la dose "d'hypocrisie vitale" que vous évoquez, quand j'étais jeune j'en avais peur et je m'en défiais farouchement, très "Don Quichotte" et tout et tout, parce que je me mélangeais allègrement les pinceaux avec ce qui était déjà une de mes obsessions les plus dérangeantes sur le fonctionnement humain et sur mon rapport à la société: la Double-Pensée.
J'avais peur de "perdre ma pureté" en me laissant aller à la double-pensée, "comme tous les autres corrompus"...
:-)
Aujourd'hui c'est bien sûr différent. Je crois que ma "maxime" selon laquelle nous avons besoin pour survivre, d'une dose de cynisme, entre dans ce processus d'acceptation de sa propre complexité, et de la complexité des rapports humains.
Je mets ici pour plus de facilité de lecture un commentaire que j'aurais pu écrire plus haut car il m'est venu en lisant plusieurs commentaires.
Un des problèmes réside, selon moi, dans le fait que les "nouveaux convertis", dans quelque domaine que ce soit, pour ne pas avoir à regarder en face leurs contradictions, s'aveuglent sur celles-ci, et, pour cela, sont souvent amenés à un jusqu'auboutisme incompréhensible pour les personnes qui les connaissaient avant. Quand il s'agit d'un jeune ( ou d'une personne présentant une fragilité connue) on peut le protéger, l'éclairer peu à peu sur ce qu'il vit, l'entourer, etc. pour le sauver de lui-même. Mais quand il s'agit de quelqu'un qui est supposé libre et autonome, et à fortiori si c'est quelqu'un qui a un pouvoir dans la cité, quels sont les moyens disponibles pour qu'il voit la réalité en face ? C'est une vraie question. Qui se pose vis à vis de tous les anciens collabateurs de régimes totalitaires : ils avaient les informations, mais ils ne les voyaient pas.
On sait que, en général, dire la vérité des faits pour essayer d'ouvrir les yeux d'un "aveugle volontaire" ne marche pas. Alors ? J'aurais tendance à penser qu'il faut du temps, mais de la ténacité, pour conduire peu à peu la personne qui s'aveugle à se poser elle-même des questions. Mais en lui apportant des solutions pour se protéger du danger réel qui pourrait survenir du dévoilement de la vérité. Pour les collaborateurs de violence de groupe une confrontation aux victimes peut permettre l'empathie avec l'autre que le fonctionnement pathologique de groupe empêche délibérément.
Un autre élément, fondamental, c'est le dialogue, l'échange. Dans les groupes pathologiques, on n'a pas la parole libre. On peut parler beaucoup, mais toujours des mêmes choses, et toujours de la même façon : en général, la stigmatisation d'un ennemi extérieur qu'il s'agit de combattre parce que l'existence-même de celui-ci serait une provocation ou un danger. L'échange réel, non conflictuel, peut casser ce fonctionnement. Non pas "Mais tu te trompes !" mais "Ah bon ? Tu vois les choses comme ça ?" Eventuellement suivi de "Moi je vois plutôt les choses comme ça..."
Mais quand il s'agit de personnes qui ont vraiment du pouvoir, là je pense qu'on est davantage désarmé, car, outre la protection contre une peur qu'ils ignorent, il y a un intérêt personnel réel à être du côté du leader, même si c'est au prix de cette aliénation des consciences. Et je ne parle pas des avantages financiers, mais du prestige, de la carrière, etc. Si dans ces cas-là, ces personnes étendaient le cynisme dont elles font parfois preuves vis à vis de ceux qui sont désignés comme bouc-émissaire, à leur propre situation, c'est-à-dire si elles n'étaient pas dupes de leur propre clivage interne et reconnaissaient leur stratégie d'aveuglement, le système se déliterait plus vite. Le problème, c'est qu'ils se dupent souvent eux-mêmes : même les gourous des sectes, souvent, se croient eux-mêmes ! Ils peuvent par exemple, inventer une théorie, mettre en place de fausses preuves, et ensuite, les croire !
Il me semble que la stratégie de l'engagement, décrite en psychologie sociale, joue aussi. Voir ici, y compris la courte séquence vidéo de Jean-Léon Beauvois sur la soumission librement consentie.
C'est une vraie question. Qui se pose vis à vis de tous les anciens collabateurs de régimes totalitaires : ils avaient les informations, mais ils ne les voyaient pas
Il me semble que sur ce point, vous faites peut-être une erreur d'interprétation. Ces personnes avaient les informations qu'on leur donnait, ce qui est quelque peu différent.
Ils "avaient les informations qu'on leur donnait", et ils s'en contentaient, pour les raisons que je tente d'expliquer, ignorant tous les signes en contradiction avec la version officielle. Il n'y a jamais d'emprise ou de totalitarisme sans menace : celle-ci peut être explicite, ou implicite, grave avec passages à l'acte violents, ou mineure mais répétée, et elle peut concerner un risque pour l'intégrité physique, ou un risque affectif (rejet d'un groupe, rupture d'un lien, humiliation...). On peut trouver de très bonnes raisons de ne pas vouloir voir. A part que je trouve que c'est dans cette ignorance volontaire que réside le plus grand danger pour la société, et même pour soi-même à plus ou moins long terme. On peut accepter de savoir et faire mine d'ignorer par souci de sa sécurité, c'est différent.
Ce que vous dites est juste mais ça me parait quand même un peu plus compliqué que ça. Vous semblez raisonner comme si il n(y a qu'une seule vérité, et les informations qui en découlent. Suivant l'endroit où on est , on ne voit pas la même chose.
"Suivant l'endroit où on est, on ne voit pas la même chose". Exactement : l'observateur fait partie de l'observation. C'est pourquoi il est important de tenir compte des éléments qui conditionnent notre regard, et, notamment, la peur. Plus on accepte de voir de choses, moins on a de risques de s'aveugler. Plus on est capable de se mettre à la place des différents protagonistes d'une problématique, moins on a de risques de se cantonner à la vision que cherche à nous imposer un leader toxique. Pour cela, il nous faut accepter de penser des choses apparemment inconciliables. Je précise que je n'ai jamais pensé que les choses étaient simples. Mais le principe du clivage psychique est un mécanisme simple à comprendre, me semble-t-il, et chacun a pu l'expérimenter lui-même, ou l'a vu à l'oeuvre chez d'autres.
Merci, Fantie, pour le lien. Oui, le bizutage est un exemple de ces phénomènes de groupe où la majorité accepte d'avoir des attitudes, soit d'humiliation vis à vis d'un autre, soit d'acceptation de situations humiliantes, en fermant les yeux sur la douleur psychique (ou physique) ressentie, ou les traces indélébiles que cela peut laisser. Appeler rituels d'intégration, ce sont selon moi surtout des rituels de soumission à la loi du groupe. Peut-être que c'est pour cette raison qu'un certain nombre de responsables de l'enseignement les tolère, en s'aveuglant eux aussi sur les conséquences psychiques que cela a sur certains. Moins graves, mais plus répandus, les rituels qui se sont mis en place récemment concernant l'enterrement de la vie de célibataire se rapprochent parfois de ces situations humiliantes que l'on accepte, croit-on, par jeu, alors que l'on n'a pas le choix de s'y soustraire sans risquer être accusé de casser la fête.
De nature et si complètement à fond dans le fonctionnement de groupe, de principe même le don de chaque individu à servir et à la nation, jusqu'à inclure que dis-je revendiquer, de dévaloriser sa vie jusqu'à l'offrir en une philosophie du combat,
c'est précisément à l'armée que par contre, on trouve (encore parmi quelques purs) un rituel qui est exactement l'inverse du bizutage:
Le droit momentané pour les soldats, de se ruer sur leur chef d'escadron, en une mêlée violente où le symbolisme recherché est de laisser s'exprimer les haines et frustrations accumulées, un peu ce que dans certaines contrèes on appelait "le jour des fous".
C'est donc tout le contraire du bizutage, car on ne s'en prend pas à un faible mais au contraire à celui qui habituellement possède le plus fort ascendant sur ses subordonnés,
et car on est précisément en "état de loi d'exception" par rapport à une norme militaire toute entière fonctionnant dans la logique strictement de groupe, individualités niées "par contrat".
*** anarcho-monarchiste : le nouvel oxymore politique du noniste joueur !
Ni Dieu, ni maître... avec un trône, un sceptre, de zélés courtisans et corvées pour les oui-ouitistes domptés, plus une étiquette maniaque établie par quelques bouffons dont le projet serait de se surpasser pour devenir le Vénérable Bouffon d'un régime remarquable !
** Je trouve que la présentation de l'oeuvre de Ferenczi faite par L. Bourdin est très intéressante et met en lumière l’idée que l’enfant et l’adolescent sont toujours perçus comme de la « pâte à modeler » dans les régimes forts, très hiérarchisés ou dans les systèmes politiques ou religieux autoritaires.
C’est une de leurs principales préoccupations quant à l’éducation de l’enfant. Comment l’ amener à l’obéissance passive par rapport aux plus âgés ou plus forts, comment lui donner une vision très hiérarchique de la société dans laquelle il va vivre ; brider, casser par la peur, la perversion, la flatterie le plus possible son autonomie psychique et sa liberté critique.
Valoriser les faits d’armes, les exploits du groupe plutôt que la création personnelle.
Ce n’est pas si difficile à obtenir car le jeune humain désire être reconnu et pareil à l’autre qui est mis en « bon » exemple.
A noter que les systèmes totalitaires ou les groupes pervers ne sont pas les seuls à adopter ces méthodes « d’ aliénation » : la consommation avec la publicité fait le même travail dans notre société dite libérale….
Entre l'armée, l'école, la politique - et on pourrait ajouter l'entreprise - je vois comme facteur commun , favorisant l'acceptation de l'inacceptable, le principe d'adhésion, la peur d'être seul.
nous sommes allés assez loin ici dans la direction de l'aveuglement volontaire en tant que "logique de groupe",
mais alors qu'en est-il de quelqu'un qui serait très seul, et de plus en plus seul, de plus en plus à côté et s'éloignant des autres et de la société, jusqu'à ce que ça en devienne inquiétant pour lui et pour les autres,
et dont ses proches précisément ressentiraient exactement ce que vous décrivez sur les "symptômes" de l'aveuglement volontaire de quelqu'un qu'on reconnaît de moins en moins?
Loin de se plier à un groupe, la personne au contraire s'isole de plus en plus, dans un cercle vicieux de plus en plus évident, avec des mensonges à soi-même de moins en moins crédibles, de plus en plus chargés d'incohérences qui ne trompent plus que lui-même,
car il ne s'agit pas de peur d'être seul, mais au contraire d'une peur d'être avec les autres qu'elle maîtrise de moins en moins, tout en s'inventant toute une vie d'aveuglement volontaire afin de refuser de comprendre où elle en est?
Partager sur Facebook
Partager sur Yahoo! Buzz
Partager sur Del.icio.us
Partager sur Wikio
Partager sur Digg
Partager sur Twitter
Tous les commentaires
Belle leçon pour accéder à la liberté, se mieux connaitre et rester vigilant!
PS En vous lisant, me vient aussi l'exemple de tous ces "débauchés" de Gauche entrés au Gouvernement et fonctionnant depuis comme s'ils étaient dans une secte: on ne les reconnait plus!
.
Nous sommes des croyants. Le principe de croyance est toujours beaucoup plus fort que le principe de réalité.
.
jpylg
.
Complément :
.
J'ajoute que le croyant devient méchant quand le principe de réalité (qui est universel) entre en opposition avec son principe de croyance (qui est particulier).
.
jpylg
jpylg,
C'est ce "croyant" que nous sommes qui nous fait vouloir appartenir à un groupe avec ce que cela peut impliquer comme abandon de jugement. Mais nous ne sommes pas que ce "croyant", heureusement. Nous avons aussi une part de raison qui nous fait adhérer au principe de réalité!
.
Entièrement d'accord, cher M Philips et il y a, au moins, un groupe auquel il nous faut absolument vouloir toujours appartenir, c'est le groupe des humains, car autrement, c'est la folie ou la mort.
.
jpylg
Merci à M Philips et jean_paul_yves_le_goff.
Mon point de vue sur cette question de la croyance, c'est que le besoin de croire, comme l'envie, souvent inconsciente, d'être guidé, font partie de notre constitution psychique. Pour moi, la liberté n'existe que si on reconnait ces tendances à l'intérieur de soi, et qu'on entretient avec elles un rapport dialectique, c'est-à-dire, justement qu'on interroge les pensées qu'elles amènent, en les confrontant à la réalité ou au corpus des autres connaissances que l'on a acquises. S'il y a des éléments inconciliables (par exemple, la genèse et les données de la science sur l'évolution des espèces) il est possible de faire la part des choses, sur le plan psychique, entre notre envie de croire à une histoire religieuse, d'une part, et notre acceptation de voir la réalité scientifique en face, d'autre part. Sans pour autant cesser de croire. C'est de vouloir réduire cette dissonance qui aboutit souvent à l'aveuglement volontaire, c'est-à-dire ici, la négation de la réalité. Le clivage dont je parle dans mon texte, mettrait hors conscience les éléments de réalité contredisant la genèse. C'est là que l'aliénation commence. Et l'agressivité vis à vis de ceux qui ne veulent pas s'aveugler.
.
Merci aussi pour ces précisions.
.
J'ai, sur cette notion de "croyance", des positions qui prêtent souvent à confusion. Quand je dis que nous sommes tous croyants, je ne l'entends pas au sens religieux; encore que quand je l'emploie au sens religieux, je dis aussi que nous sommes tous croyants, y compris les athées - M Philips m'a déjà entendu le lui dire - puisque ne pas croire c'est croire que ne pas.
.
Mais il y a un sens autre que religieux (ou spirituel) à la croyance, c'est le sens psychologique (ou pratique).
.
Or, aussi différents que puissent être l'univers de la transcendance et celui de l'immanence, nous sommes l'interface entre les deux et nous croyons de la même façon. Nous pouvons croire des choses extrêmement différentes, éventuellement incompatibles, mais il y a quelque chose d'identique dans la croyance, c'est la structure, le besoin, la forme.
.
C'est cela, je pense, que Liliane Bourdin évoque par l'expression "partie de notre constitution psychique", où, effectivement, on retrouve le besoin d'être guidé, généralement inconscient. On pourrait ajouter que dans cette constitution psychique, on trouve le manque et la peur, et l'on a donc besoin d'être guidé par quelque chose de bon et de sûr. On a besoin de croire que le guide est fiable.
.
Cela aussi bien, - quelle que soit l'hétérogénéité - dans le domaine de la transcendance (religion) que dans celui de l'immanence (politique).
.
C'est pour cela que se libérer consiste à se distancier de l'idole, mais - sauf exception extrême - sans aller jusqu'à la déboulonner, ou la pulvériser. A moins qu'elle soit particulièrement nocive, on a besoin de l'idole. Ne serait-ce que, comme le suggère la remarque de M Philips, pour savoir de quel groupe on fait partie.
.
Ainsi, pour prendre l'exemple de mon cas personnel, je suis intimement convaincu que Sarko 1er squatte l'Elysée. Il n'empêche que s'il avait l'excellente idée de m'inviter pour un entretien, en entrant dans le bureau je m'inclinerais et dirais : "Mes respects, monsieur le Président de la République".
.
C'est aussi pour cela que je me définis comme un anarcho-monarchiste. Les oui-ouistes ne comprennent pas. Mais les oui-ouistes ne comprennent pas grand-chose.
.
D'où l'urgence de leur interdire de voter avant qu'ils aient été un peu sérieusement formés.
.
jpylg
" C'est aussi pour cela que je me définis comme un anarcho-monarchiste ", c'est à dire un peu tout et n'importe quoi et à la fois relativement rien en même temps, ça mange pas de pain et ça marque un peu sa différence, oui bon ...
.
Salut, Jojo !
.
C'est bien, de réagir.
.
Ca vous pose un citoyen !
.
jpylg
Parfois on peut faire changer le groupe ... par l'humour. Le rire ou plutôt le "faire rire" peut être utilisé comme outil de manipulation. Par exemple, par une dérision mesurée, on peut faire changer un groupe de point de vue, d'angle.
C'est bien sûr relatif : ce changement peut aller vers le mieux ou le pire. Mais pouvoir amener quelqu'un (ou un groupe) à rire de lui-même peut être un moyen de changement. D'ailleurs, il me semble qu'il n'est même pas nécessaire de savoir rire de soi-même pour ça ...
Parfois même on peut prendre le contrôle d'un groupe par l'humour.
Cela peut rejoindre ce que dit Liliane de l'hypocrisie.
.
" Parfois même on peut prendre le contrôle d'un groupe par l'humour."
.
C'est par les sensations et les sentiments (l'affect) qu'on agit sur les groupes.
.
La raison est la dernière chose qui fonctionne sur les groupes.
.
Bien entendu, si l'on est un politicien professionnel ou un fabricant de formatage d'opinion, la première des choses, c'est de faire croire le contraire, et c'est facile.
.
jpylg
.
A propos d'humour, justement, je reçois en mail une information au sujet de la création du RIHA:
.
(RASSEMBLEMENT DES INCONDITIONNELS DE L'HUMOUR ATTITUDE).
.
que je livre ici, telle quelle :
.
"« Désormais chaque être humain a les mêmes droits à l'eau, à la nourriture,
au logement, à la santé, à la sécurité, à la pensée, à la démocratie, à la
culture, aux sciences et aux arts, et par-dessus tout, à la PRATIQUE DE
L'HUMOUR, ROSE OU NOIR »
SORTIE DE SECOURS
Yves PACCALET - Ed Arthaud, 2007,
COMMUNIQUE DE PRESSE
Le RIHA lancera dès que possible un magazine entièrement consacré au rire et
à l'humour dans toutes leurs expressions et formes destiné également à
informer de ses actions et interventions tous azimuts.
« L'Essuie Glaces », tel sera son nom, (« L'humour, c'est comme les essuie
glace, ça n'empêche pas la pluie, mais ça permet d'avancer » B.Coppens) est
d'ores et déjà intéressé par toute collaboration de toute nature.
----
Largement et Allaisiennement inspirée par Le Parti d'En rire cher à Pierre
DAC, L'Association loi 1901 « La Maison du Rire et de l'Humour », sise à
Cluny, a le gélaste plaisir de vous annoncer la formation du
Rassemblement des Inconditionnels
de l'Humour Attitude®
(RIHA)
Notre monde apparaît, et il s'en cache à peine, de plus en plus fracassé,
affamé, déglingué et exsangue, essoufflé et dévitalisé par la guerre, la
violence, la pollution et le gaspillage de toute nature, dans lequel
l'argent, l'égoïsme, l'intolérance et le non-respect de l'autre dans toute
sa vérité, sa richesse et son unicité, sont des valeurs, si l'on ose
s'exprimer ainsi, les plus souvent et de manière indicible, partagées au
sein d'une société du spectacle ; société, plus que jamais déshumanisée,
dépersonnalisante et castrante qui, souvent et pour un grand nombre de nos
frères humains, dont nos enfants, devient le seul imaginaire au sein
duquel, poésie essentielle, légèreté joyeuse et désir vrai n'ont plus
grande place, voire plutôt, sont refoulés dans les fastfoodiennes
déchetteries à tendance cornichonesque de notre quotidien.
En réaction à cet état du monde, le mouvement que nous souhaitons activer
et dynamiser veut apporter, avec pétulante passion, grande et joyeuse
énergie sa petite pierre, loin de toute sexualisation identitaire et
récupération politique, sociale, morale, religieuse et culturelle, à un
renversement des pratiques étouffantes, et aveuglantes de l'essentiel, en
prônant et pratiquant de manière systématique et permanente « l'Humour
Attitude®», humour de résistance, s'il en est, dont la dynamique, les
valeurs et les expressions sont essentiellement fondées sur l'HUMain et
l'aMOUR, fusionnés fortuitement dans ce mot d'humour, de telle sorte que
cette attitude de vie face au monde, en communion avec l'autre et avec
soi-même, caractérise désormais, dynamise, nourrisse et enrichisse
l'essentiel de nos modes de vie dans nos relations aux autres et à
nous-mêmes
(...)
Notre leitmotiv : La seule certitude que nous ayons sur cette terre, c'est
que l'on ne s'en sortira pas vivant ! Alors à quoi bon s'en faire et
s'enfermer !
Rions, rions de toutes façons et au sérieux, l'humour, prenons !.
(...)
Pour tous contacts et renseignements :
La Maison du Rire et de l'Humour
1, av Pierre le vénérable F.71250 CLUNY
Tel
:
03.85.59.08.98-
06.75.48.31.86
"
Le RIHA (voir ci-dessus) dit s'inscrire dans la tradition du "parti d'en rire) de Pierre Dac et Francis Blanche.
.
On pourrait même dire que, quelques fois, l'aveugle se fait de grandes peurs fictives pour mieux se convaincre dans son aveuglement.
Prenons un exemple présent : c’est tellement le grand bordel à Gauche, la France est sclérosée, et les années Chirac ont été dramatiques et mafieuses, alors Sarko malgré ses défauts, malgré ses caprices de monarque, malgré la disparition de la véritable démocratie, malgré tout, fait bouger la France.
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/11/14/menaces-sur-la-democratie-par-tzvetan-todorov_1267217_3232.html
Un autre exemple plus lointain : la peur du socialisme qui jeta un grand nombre dans les bras de Pétain.
Merci pour le lien sur cet article très intéressant !
Et pour ces réflexions qui m'évoquent la formule "marketting de la peur".
.
C'est extrêmement dommage que ce fil se soit si vite interrompu, mais c'est souvent le cas de fils très intéressants.
.
Il m'est revenu en mémoire à l'occasion d'un autre fil, où est abordé le thème des rapports entre la croyance et la politique.
.
http://www.mediapart.fr/club/blog/humaro/211109/l-occasion-de-la-traque-de-cesare-battisti-retour-sur-les-annees-de-reve-et-
.
Il y a donc huit jours, le 16 novembre, je disais que le principe de réalité et le principe de croyance pouvaient entrer en opposition. Je faisais, bien sûr, un détournement du couple conceptuel freudien, "principe de plaisir et principe de réalité".
.
Mais l'expression "principe de croyance" me gênait; je l'ai gardée parce que je ne trouvais rien de mieux.
Il est difficile d'expliquer la croyance par le principe de croyance . Le principe de croyance, qu'est-ce que c'est ? Si je réécrivais le court propos du 16 novembre, je dirais plutôt le "principe d'adhésion", plutôt que le principe de croyance. Croire, c'est adhérer. D'ailleurs, M Philips faisait très peu après une remarque en ce sens.
.
L'expression "principe d'adhésion" ne me satisfait pas non plus beaucoup; mais je la crois meilleure que "principe de croyance";
.
Ce qui est amusant, c'est que le titre de ce fil parlait d'aliénation et, sauf erreur, étymologiquement, l'aliénation est la perte du lien. C'est en ce sens que Marx, notamment, je crois, voit la croyance comme une forme de l'aliénation. Dans la perspective où je me place, la première demande faite à la croyance est de créer du lien.
.
jpylg
@jean_paul_yves_le_goff
Merci de réveiller ce fil... et vos remarques m'amènent à réfléchir à ce concept d'"aliénation".
Sans avoir le temps de faire une étude éthymologique, il me semble que la racine du mot aliénation c'est "alius" qui veut dire "autre"cf ici. D'où le sens juridique d'être privé de son bien au bénéfice d'un autre, et le sens marxiste " ...l'homme est rendu étranger au produit de son travail : l'homme est rendu étranger à l'homme. ».
Dans le sens psychiatrique, on parlait autrefois des "aliénés", qui avaient perdu la raison ( d'où le fait qu'ils ne s'appartenaient plus et appartenaient donc aux autres ? Ou simplement qu'ils devenaient "autre" n'étant plus "soi" ? ).
Maintenant, aliénation a surtout le sens de perte du libre-arbitre et d'acceptation de l'autre comme directeur de sa vie ou de ses pensées.
Subjectivement, je suis sensible au fait que ce mot est centré autour de l'"autre" : mais un autre qui prend la place de son moi, autre qui peut être un gourou, un tyran, une idéologie, une religion, un groupe... Il ne s'agit pas que de se perdre de vue, il s'agit d'être livré, ou d'accepter de se livrer, à un autre guide que soi-même. Donc pas seulement d'avoir un idéal, mais surtout d'effacer son moi pour laisser la place à un autre qu'on accepte en soi.
Votre dernier paragraphe, jean_paul_yves_le_goff, m'évoque le fait qu'un des attraits, sûrement très fort, de l'aliénation, c'est que, mettant de l'autre en soi, on peut oublier que l'on est seul. Peut-être aussi que l'on retrouve la tranquilité de l'enfance où l'on était guidé.
Et pour en revenir à Karl Marx, en feuilletant la version numérique des " Manuscrits de 1844 ( économie politique et philosophie)", Paris : Editions sociales 1972, collection Classiques du marxisme, je trouve, page 126 :
"Donc la raison se trouve auprés de soi dans la déraison en tant que déraison. L'homme qui a reconnu que, dans le droit, dans la politique, etc., il mène une vie aliénée, mène dans cette vie aliénée en tant que telle sa vie humaine véritable. L'affirmation de soi, la confirmation de soi en contradiction avec soi-même, tant avec le savoir qu'avec l'essence de l'objet, c'est le vrai "savoir" et la vraie "vie"." in http://dx.doi.org/doi:10.1522/cla.mak.man1
.
Oui: apparemment, "alien", c'est autre... (rien à voir avec le mot "lien").
.
Mais l'important, ce sont vos commentaires: on devient autre à soi, parce que l'autre prend la place de soi.
.
Comme vous le dites, cet autre peut avoir bien des visages; d'où il résulte que l'on n'a jamais le sien. En ce sens, nous sommes tous des aliénés. Reste à savoir si on ne permet pas l'envahissement par l'autre parce qu'on a peur d'être vide.
.
jpylg
«C'est extrêmement dommage que ce fil se soit si vite interrompu, mais c'est souvent le cas de fils très intéressants.»
Et c'est beaucoup précisément pour les raisons évoquées dans ce billet: Prendre ainsi assez de recul sur soi-même, sur les autres et sur son (notre) fonctionnement de groupe, c'est, pour beaucoup, mettre en danger ses certitudes confortables. Pour beaucoup, mieux vaut ne même pas commencer à penser, à "faire exister" ce genre de raisonnement en eux-mêmes...
- Mais il y a aussi, à l'inverse, une sorte de silence qui s'impose quand un texte est si bon qu'il se suffit à lui-même et ne nécessite pas vraiment d'ajouts, et auquel des commentaires ne feraient que s'en éloigner sans bénéfice pour l'esprit.
.
Très juste ! Esope disait de la langue (la parole) qu'elle est la meilleure et la pire des choses; le silence peut aussi avoir les meilleures ou les pires raisons.
.
jpylg
Perso moi, la dose "d'hypocrisie vitale" que vous évoquez, quand j'étais jeune j'en avais peur et je m'en défiais farouchement, très "Don Quichotte" et tout et tout, parce que je me mélangeais allègrement les pinceaux avec ce qui était déjà une de mes obsessions les plus dérangeantes sur le fonctionnement humain et sur mon rapport à la société: la Double-Pensée.
J'avais peur de "perdre ma pureté" en me laissant aller à la double-pensée, "comme tous les autres corrompus"...
:-)
Aujourd'hui c'est bien sûr différent. Je crois que ma "maxime" selon laquelle nous avons besoin pour survivre, d'une dose de cynisme, entre dans ce processus d'acceptation de sa propre complexité, et de la complexité des rapports humains.
@ Axel J
.
Cette petite confidence complémentaire est justement du type qui me donne envie de me taire.
.
Je dis donc que je ne dirai rien.
.
jpylg
:-)
Je mets ici pour plus de facilité de lecture un commentaire que j'aurais pu écrire plus haut car il m'est venu en lisant plusieurs commentaires.
Un des problèmes réside, selon moi, dans le fait que les "nouveaux convertis", dans quelque domaine que ce soit, pour ne pas avoir à regarder en face leurs contradictions, s'aveuglent sur celles-ci, et, pour cela, sont souvent amenés à un jusqu'auboutisme incompréhensible pour les personnes qui les connaissaient avant. Quand il s'agit d'un jeune ( ou d'une personne présentant une fragilité connue) on peut le protéger, l'éclairer peu à peu sur ce qu'il vit, l'entourer, etc. pour le sauver de lui-même. Mais quand il s'agit de quelqu'un qui est supposé libre et autonome, et à fortiori si c'est quelqu'un qui a un pouvoir dans la cité, quels sont les moyens disponibles pour qu'il voit la réalité en face ? C'est une vraie question. Qui se pose vis à vis de tous les anciens collabateurs de régimes totalitaires : ils avaient les informations, mais ils ne les voyaient pas.
On sait que, en général, dire la vérité des faits pour essayer d'ouvrir les yeux d'un "aveugle volontaire" ne marche pas. Alors ? J'aurais tendance à penser qu'il faut du temps, mais de la ténacité, pour conduire peu à peu la personne qui s'aveugle à se poser elle-même des questions. Mais en lui apportant des solutions pour se protéger du danger réel qui pourrait survenir du dévoilement de la vérité. Pour les collaborateurs de violence de groupe une confrontation aux victimes peut permettre l'empathie avec l'autre que le fonctionnement pathologique de groupe empêche délibérément.
Un autre élément, fondamental, c'est le dialogue, l'échange. Dans les groupes pathologiques, on n'a pas la parole libre. On peut parler beaucoup, mais toujours des mêmes choses, et toujours de la même façon : en général, la stigmatisation d'un ennemi extérieur qu'il s'agit de combattre parce que l'existence-même de celui-ci serait une provocation ou un danger. L'échange réel, non conflictuel, peut casser ce fonctionnement. Non pas "Mais tu te trompes !" mais "Ah bon ? Tu vois les choses comme ça ?" Eventuellement suivi de "Moi je vois plutôt les choses comme ça..."
Mais quand il s'agit de personnes qui ont vraiment du pouvoir, là je pense qu'on est davantage désarmé, car, outre la protection contre une peur qu'ils ignorent, il y a un intérêt personnel réel à être du côté du leader, même si c'est au prix de cette aliénation des consciences. Et je ne parle pas des avantages financiers, mais du prestige, de la carrière, etc. Si dans ces cas-là, ces personnes étendaient le cynisme dont elles font parfois preuves vis à vis de ceux qui sont désignés comme bouc-émissaire, à leur propre situation, c'est-à-dire si elles n'étaient pas dupes de leur propre clivage interne et reconnaissaient leur stratégie d'aveuglement, le système se déliterait plus vite. Le problème, c'est qu'ils se dupent souvent eux-mêmes : même les gourous des sectes, souvent, se croient eux-mêmes ! Ils peuvent par exemple, inventer une théorie, mettre en place de fausses preuves, et ensuite, les croire !
Il me semble que la stratégie de l'engagement, décrite en psychologie sociale, joue aussi. Voir ici, y compris la courte séquence vidéo de Jean-Léon Beauvois sur la soumission librement consentie.
C'est une vraie question. Qui se pose vis à vis de tous les anciens collabateurs de régimes totalitaires : ils avaient les informations, mais ils ne les voyaient pas
Il me semble que sur ce point, vous faites peut-être une erreur d'interprétation. Ces personnes avaient les informations qu'on leur donnait, ce qui est quelque peu différent.
@ Le Père Vert Pépère
Ils "avaient les informations qu'on leur donnait", et ils s'en contentaient, pour les raisons que je tente d'expliquer, ignorant tous les signes en contradiction avec la version officielle. Il n'y a jamais d'emprise ou de totalitarisme sans menace : celle-ci peut être explicite, ou implicite, grave avec passages à l'acte violents, ou mineure mais répétée, et elle peut concerner un risque pour l'intégrité physique, ou un risque affectif (rejet d'un groupe, rupture d'un lien, humiliation...). On peut trouver de très bonnes raisons de ne pas vouloir voir. A part que je trouve que c'est dans cette ignorance volontaire que réside le plus grand danger pour la société, et même pour soi-même à plus ou moins long terme. On peut accepter de savoir et faire mine d'ignorer par souci de sa sécurité, c'est différent.
Ce que vous dites est juste mais ça me parait quand même un peu plus compliqué que ça. Vous semblez raisonner comme si il n(y a qu'une seule vérité, et les informations qui en découlent. Suivant l'endroit où on est , on ne voit pas la même chose.
"Suivant l'endroit où on est, on ne voit pas la même chose". Exactement : l'observateur fait partie de l'observation. C'est pourquoi il est important de tenir compte des éléments qui conditionnent notre regard, et, notamment, la peur. Plus on accepte de voir de choses, moins on a de risques de s'aveugler. Plus on est capable de se mettre à la place des différents protagonistes d'une problématique, moins on a de risques de se cantonner à la vision que cherche à nous imposer un leader toxique. Pour cela, il nous faut accepter de penser des choses apparemment inconciliables. Je précise que je n'ai jamais pensé que les choses étaient simples. Mais le principe du clivage psychique est un mécanisme simple à comprendre, me semble-t-il, et chacun a pu l'expérimenter lui-même, ou l'a vu à l'oeuvre chez d'autres.
Je lis vos échanges, en attente d'un moment de tranquillité (mentale) pour y participer.
La question que j'ai retenue dans celles que soulève le billet de Liliane : l'aveuglement volontaire.
Parfois les problèmes sont si nombreux, ou si prenants, ou ils semblent si insolubles, qu'on recourt à l'auto aveuglement.
Provisoirement. Juste pour pouvoir continuer.
Et puis... on peut s'habituer à ne plus voir.
(ajout) cela n'a peut-être pas grand chose ... à voir, mais je viens de recevoir ce lien et je tente de vous le transmettre :Humiliation et bizutage
Merci, Fantie, pour le lien. Oui, le bizutage est un exemple de ces phénomènes de groupe où la majorité accepte d'avoir des attitudes, soit d'humiliation vis à vis d'un autre, soit d'acceptation de situations humiliantes, en fermant les yeux sur la douleur psychique (ou physique) ressentie, ou les traces indélébiles que cela peut laisser. Appeler rituels d'intégration, ce sont selon moi surtout des rituels de soumission à la loi du groupe. Peut-être que c'est pour cette raison qu'un certain nombre de responsables de l'enseignement les tolère, en s'aveuglant eux aussi sur les conséquences psychiques que cela a sur certains. Moins graves, mais plus répandus, les rituels qui se sont mis en place récemment concernant l'enterrement de la vie de célibataire se rapprochent parfois de ces situations humiliantes que l'on accepte, croit-on, par jeu, alors que l'on n'a pas le choix de s'y soustraire sans risquer être accusé de casser la fête.
L'armée est à ce sujet un cas fort intéressant.
De nature et si complètement à fond dans le fonctionnement de groupe, de principe même le don de chaque individu à servir et à la nation, jusqu'à inclure que dis-je revendiquer, de dévaloriser sa vie jusqu'à l'offrir en une philosophie du combat,
c'est précisément à l'armée que par contre, on trouve (encore parmi quelques purs) un rituel qui est exactement l'inverse du bizutage:
Le droit momentané pour les soldats, de se ruer sur leur chef d'escadron, en une mêlée violente où le symbolisme recherché est de laisser s'exprimer les haines et frustrations accumulées, un peu ce que dans certaines contrèes on appelait "le jour des fous".
C'est donc tout le contraire du bizutage, car on ne s'en prend pas à un faible mais au contraire à celui qui habituellement possède le plus fort ascendant sur ses subordonnés,
et car on est précisément en "état de loi d'exception" par rapport à une norme militaire toute entière fonctionnant dans la logique strictement de groupe, individualités niées "par contrat".
*** anarcho-monarchiste : le nouvel oxymore politique du noniste joueur !
Ni Dieu, ni maître... avec un trône, un sceptre, de zélés courtisans et corvées pour les oui-ouitistes domptés, plus une étiquette maniaque établie par quelques bouffons dont le projet serait de se surpasser pour devenir le Vénérable Bouffon d'un régime remarquable !
** Je trouve que la présentation de l'oeuvre de Ferenczi faite par L. Bourdin est très intéressante et met en lumière l’idée que l’enfant et l’adolescent sont toujours perçus comme de la « pâte à modeler » dans les régimes forts, très hiérarchisés ou dans les systèmes politiques ou religieux autoritaires.
C’est une de leurs principales préoccupations quant à l’éducation de l’enfant. Comment l’ amener à l’obéissance passive par rapport aux plus âgés ou plus forts, comment lui donner une vision très hiérarchique de la société dans laquelle il va vivre ; brider, casser par la peur, la perversion, la flatterie le plus possible son autonomie psychique et sa liberté critique.
Valoriser les faits d’armes, les exploits du groupe plutôt que la création personnelle.
Ce n’est pas si difficile à obtenir car le jeune humain désire être reconnu et pareil à l’autre qui est mis en « bon » exemple.
A noter que les systèmes totalitaires ou les groupes pervers ne sont pas les seuls à adopter ces méthodes « d’ aliénation » : la consommation avec la publicité fait le même travail dans notre société dite libérale….
.
Très remarquables échanges !
.
Entre l'armée, l'école, la politique - et on pourrait ajouter l'entreprise - je vois comme facteur commun , favorisant l'acceptation de l'inacceptable, le principe d'adhésion, la peur d'être seul.
.
jpylg
L Bourdin,
nous sommes allés assez loin ici dans la direction de l'aveuglement volontaire en tant que "logique de groupe",
mais alors qu'en est-il de quelqu'un qui serait très seul, et de plus en plus seul, de plus en plus à côté et s'éloignant des autres et de la société, jusqu'à ce que ça en devienne inquiétant pour lui et pour les autres,
et dont ses proches précisément ressentiraient exactement ce que vous décrivez sur les "symptômes" de l'aveuglement volontaire de quelqu'un qu'on reconnaît de moins en moins?
Loin de se plier à un groupe, la personne au contraire s'isole de plus en plus, dans un cercle vicieux de plus en plus évident, avec des mensonges à soi-même de moins en moins crédibles, de plus en plus chargés d'incohérences qui ne trompent plus que lui-même,
car il ne s'agit pas de peur d'être seul, mais au contraire d'une peur d'être avec les autres qu'elle maîtrise de moins en moins, tout en s'inventant toute une vie d'aveuglement volontaire afin de refuser de comprendre où elle en est?