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L'attaque des kebabs voilés et les amazones de La Hique

Nos contrées, et particulièrement nos faubourgs, subissent actuellement une attaque sans précédent de hordes de kebabs voilés, se livrant à la destruction de nos us et coutumes avant d'aller se terrer au fond de leurs caves.

Heureusement, de valeureuses amazones du clan de La Hique se dressent sur leur chemin pour protéger nos sociétés bienheureuses.

 


Tel pourrait commencer, en caricaturant à peine, une retranscription des batailles rangées ayant lieu en ce moment sur Médiapart. Le Club nous livre ainsi un de ses débats dont il a le secret, avec de rapides montées d'adrénaline, échanges d'insultes, interprétations oiseuses des un et des autres.

 

Nous aurions donc 2 camps, les féministes laïques et fachos d'un côté et de l'autre de dangereux irresponsables et machos prêts à se soumettre au péril islamiste. Bonjour le goût de la nuance. Bonjour la caricature.

 

Donc il serait peut-être temps de se calmer et de regarder posément quel est l'objet de la controverse. Quelle est la nature d'éventuelles menaces? N'y a-t-il pas lieu, non plus, d'envisager que certaines demandes issues de croyances religieuses ne sont pas fondées et doivent être rejetées?

 

Ne peut-on débattre de ces sujets sereinement sans tomber dans cette atmosphère de guerre des civilisations?

 

Tous les commentaires

11/01/2012, 17:25 | Par Néfertari...Partie.

Super ! Tu vas te faire plein d'ami(e)s avec ce billet ! Rigolant

Pour une fois, je suis en dehors du bintz. Pas voulu mettre les pattes là-dedans. Je crois que j'ai bien fait.

11/01/2012, 18:15 | Par MG2

   

Cela mériterait au peu plus  de musique ...  e t  d'entrain  des corps ... 

http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=fvwp&v=wc9ysuSfYjc

    pour le plaisir  ... aussi , parfois !

11/01/2012, 21:16 | Par Michel LE MEUR

Voile - musulman - arabe

Comment expliquer qu'il y ait tant de de basanés à mourrir en présence de la police.

12/01/2012, 18:41 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Michel LE MEUR le 11/01/2012 à 21:16

Comme se fait-il qu'il y ait tant de femmes à être violées en présence d'hommes? 

12/01/2012, 23:04 | Par Michel LE MEUR en réponse au commentaire de Art Monica le 12/01/2012 à 18:41

Plusieurs dizaine de milliers de femmes  de tous les milieux sont victimes de viol en France.

11/01/2012, 21:25 | Par Fantie B.

Hors du binz aussi. Pour la laïcité mais aussi pour l'interculturalité, et les deux très sincèrement, donc...

11/01/2012, 22:43 | Par christian paultre

Avant les soldes ce début d'année a retrouvé sa chaleur d'antan:

le voile des femmes, le mépris d'un journaliste et qq buzz trollifères du même ordre;

petite pause pendant les soldes puis reprise des hostilités pour la campagne Hollande  Joly Mélenchon.

Haut les cœurs

11/01/2012, 22:56 | Par Marc Tertre

 

/// Donc il serait peut-être temps de se calmer et de regarder posément quel est l'objet de la controverse. Quelle est la nature d'éventuelles menaces? N'y a-t-il pas lieu, non plus, d'envisager que certaines demandes issues de croyances religieuses ne sont pas fondées et doivent être rejetées?

Mais si il y avait possibilité d'échanger "rationnellement" des "arguments" il n'y aurait pas de "guerre des laïcités" (puisque le conflit (Sur Médiapart) n'est pas entre ceux qui "défendent la laïcité" et les "religieux", mais entre deux conceptions antagonistes de la laïcité)

12/01/2012, 01:33 | Par DEMOCRYPTE en réponse au commentaire de Marc Tertre le 11/01/2012 à 22:56

@ Marc Tertre
 
Le pire est que cette guerre des laïcités s’apparente à une guerre des religions, les protagonistes se tenant chacun pour détenteur de la vraie foi laïque (la laïcité comme neutralité du citoyen versus la laïcité comme neutralité de l’Etat) et ils s’accusent mutuellement de faire le jeu d’une religion (les uns récusent principalement l’expression publique de l’Islam et semblent très bien tolérer un catholicisme « culturel » ; les autres récusent principalement l’intervention de l’Etat et tolère l’expression religieuse des musulmans).
 
Je lisais récemment des lettres de Victor Serge qui dit toute son amitié pour Emmanuel Mounier (il affirme même qu’un marxiste révolutionnaire est souvent un personnaliste qui s’ignore) et je songe aussi à l’importance que Daniel Bensaïd a accordée à Charles Péguy. Il me semble que ces deux auteurs chrétiens avaient posés les jalons d’une sorte d’ « émancipation » du chrétien, en ouvrant la possibilité au chrétien d’être un acteur, dans l’histoire, d’un projet d’émancipation humaine et non plus celui qui « attend » le paradis.
  
Cette guerre des laïcités témoigne peut-être de ce que nous oublions peut-être l’essentiel. La question essentielle est peut-être celle de « l’émancipation » de l’individu religieux en lui permettant de développer sa capacité à s’inscrire dans un projet politique et historique d’émancipation. Si nous tombons d’accord sur le fait que ce projet d’émancipation est celui d’une libération de l’emprise de l’Etat bourgeois sur nos existences et sur la société, alors on peut, à la fois, accepter le refus de la musulmane de se « dévoiler », s'il est un refus de la fausse émancipation de la femme que propose l’ordre bourgeois (le dévoilement qui fait la femme objet, la femme consommatrice de parures fabriquées par les marques, etc.) et, inversement, blâmer le voilement s’il exprime la soumission à un ordre archaïque. Le jugement ne devrait pas se faire sur le voile, mais sur la capacité des personnes à s'inscrire dans un projet émancipateur, en acceptant que le voile peut avoir des significations contradictoires. Et même contribuer à redynamiser un féminisme qui n'a rien à dire sur le fait que des adolescentes en Amérique latine se font implantée des protèses mamaires, notamment PIP, pour espérer améliorer leur condition sociale. Le fait est que l'on n'a pas besoin de se faire opérer du voile !
 
La question politique centrale serait donc celle de la création des conditions qui permettent aux individus religieux et non religieux de partager une lutte collective émancipatrice.

12/01/2012, 11:38 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de DEMOCRYPTE le 12/01/2012 à 01:33

/// les protagonistes se tenant chacun pour détenteur de la vraie foi laïque

En quoi suis je un "défenseur de la vrai foi laique" ?  Simplement, la laicité chez moi est un outil, pas un objectif. J'habite depuis toujours dans des "quartiers populaires", j'y travaille, je suis partie prenante dans des "associations" diverses et variées. J'ai vu la situation se dégrader, année aprés année. Et la dessus "la religion" est plus un symptome qu'une des causes multiples de cette dégradation. Les associations, pour lequelle j'ai travaillé, milité, agi, sont toutes "laiques" par définition (en général parce qu'elle ont comme objectif le "tous ensemble") Mais la laicité dans ce cadre, ce n'est pas de "combattre les religions" (ça je n'en ai rien a foutre !) mais de permettre que les gens se rencontrent, et fassent des choses ensemble. "ceux qui croyaient au ciel, ceux qui n'y croyaient pas" Ce qui implique à la fois de ne pas avoir un comportement d'interdiction de la foi, mais aussi de ne pas permettre une façon un peu trop intrusive vis a vis des autres d'assumer sa foi.

Bref, voila "d'où je parle" Je ne me sens pas "défenseur de la vrai foi". Mais "ma pratique" (ie "le d'où je parle") implique un certain type de réponse. Par exemple sur cette question des "jours de congés". Dans le débat j'ai fait une proposition : que nos "jours de congés" existants soient "laicisés" (c'est a dire qu'on supprime "noël, pâques, l’Ascension", etc et qu'on les remplace par des fêtes "républicaines") Parce que ma "maison pour tous", si elle fête "noel", cela me semble "normal" de féter également l'aid. Et inversement ! 

Quand aux deux conceptions "incompatible" de la laïcité. Je ne vois aucune conception "incompatible" de la laïcité. Dans le mouvement ouvrier, la laicité a donné lieu a des prises de bec d'une violence inouïe, qui sont difficile a imaginer Il y a eu en particulier la passe d'arme entre Jules Guesdes et Jean Jaurès. Je me situe explicitement du coté de Jean Jaurès.... D'autres du coté de Guesdes. Mais les deux leaders socialistes se sont réconciliés in fine.... Cela dit, qui voulaient que Guesdes et Jaurès ne se réconcilient pas ? Les réactionnaires...

 

12/01/2012, 12:37 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Marc Tertre le 12/01/2012 à 11:38

@MARC TERTRE.

-

que nos "jours de congés" existants soient "laicisés" (c'est a dire qu'on supprime "noël, pâques, l’Ascension", etc et qu'on les remplace par des fêtes "républicaines")

-

Oui, cela me paraît la moindre des choses dans une France qui se proclame laïque.

-

Et pour les écoles libres privées payantes, en une France qui se proclame laïque ?

-

L'apprentissage de la  laïcité commence à l'école (donc forcément publique, sinon c'est un contresens), de même que celle de l'instruction civique.

-

Nos dirigeant-e-s (et futur-e-s) sont presque tou-te-s croyant-e-s (religion judéo-chrétienne et/ou franc-maçonnerie).

-

Personnellement, je n'ai rien contre rien (sauf la religion catholique hiérarchisée); mais cela fait très "bourgeoisie élitiste", qui ne veut pas se mêler aux non-inité-e-s, et désire garder son pré carré (quand ce n'est pas au cimetière; mais là, cela se discute car la mort, pour les survivants, demeure culturelle; donc ne pas sombrer dans la double peine de ceux-celles qui sont en deuil).

-

Tout ce petit monde se prend très au sérieux, au sein des temples et des églises.

-

Sourire

12/01/2012, 12:53 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 12/01/2012 à 12:37

Il faut effectivement "fond public pour l'école laique, fond privés pour l'école privé" nationalisé le secteur "libre sous contrat"

Sans compter de l'abolition du concordat qui régne en "Alsace"

12/01/2012, 13:27 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Marc Tertre le 12/01/2012 à 12:53

@MARC TERTRE.

-

Bien sûr.

-

Sourire

 

12/01/2012, 19:24 | Par Art Monica en réponse au commentaire de [email protected] le 12/01/2012 à 18:42

M'enfin, mon âne, vous n'allez pas demander leur avis  à des sales Français, peut-être même pas de souche (allez savoir avec les Alsaciens, hein)?

 

 

Le monsieur qui décide pour la France entière des jours de congé vous l'a dit: même si  les Français dans leur majorité sont plutôt catholiques, on s'en tape. Si les musulmans n'ont pas leur jour  à eux, les autres n'y ont plus droit. Et hop!

 

 

L'autre monsieur qui donne des leçons de féminisme pas bourgeois nous l'a dit aussi.  Beaucoup de Français trouvent le voile dégradant pour les femmes? On s'en tape. Ils n'ont qu'à la fermer, ils sont intolérants à s'offusquer de voir des femmes soumises à leur mari. D'abord ce sont des bourgeois occidentalistes tous pourris. Ensuite, ils ont colonisé des pays et ils doivent expier. Non mais! Et pis ils n'ont qu'à adopter la Charia, ça leur fera les pieds, surtout à ces sales féministes bourgeoises, aux homosexuels et aux athées.

 

 

Ben quoi? Elle est pas belle la vie, sur Mediapart?

 

Pendant ce temps, il paraît que la Marine elle convainc plus d'un tiers des Français Cool

 

 

12/01/2012, 22:14 | Par Jean-Claude Charrié en réponse au commentaire de Art Monica le 12/01/2012 à 19:24

Attention ! la nation vacille. Langue tirée

12/01/2012, 22:22 | Par Le Père Vert Pépère en réponse au commentaire de Jean-Claude Charrié le 12/01/2012 à 22:14

Je ne sais pas si la nation vacille, Jean-Claude, mais pour d'autres...

12/01/2012, 22:44 | Par Jean-Claude Charrié en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 12/01/2012 à 22:22

Ce n'était qu'une petite taquinerie sournoise destinée à Art.

 

Pour le reste... tout le fil, que je viens de lire, j'avoue ma perplexité.

Je n'ai pas réussi à comprendre les motifs de discorde... ils sont pour moi très confus.

Les opinions émises ne me paraissent pas clairement fondées...

Ce qui m'incite à confirmer mon commentaire matinal...  de quoi parle-t-on ?

Il semblerait que le sujet soit la laïcité, il y est fait référence continuellement, mais il n'est jamais abordé frontalement. Finalement on ne sait pas très bien ce qu'en pense les uns et les autres.

 

12/01/2012, 23:11 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Jean-Claude Charrié le 12/01/2012 à 22:44

Pourtant c'est simple ! La question de la "laicité" n'est pas une divergence. Ce qui l'est, par contre, c'est l'usage qu'on peut en faire.

La question selon moi (qui fait parti du camp "ennemi" de ces Art Monica et autres marie monique sans compter leurs pitt bulls associés) c'est de savoir si la "laicité" c'est quelque chose qui permet "le tous ensemble" et la vie commune, a égalité de droits et de devoir, ou si la laicité est destiné a virer "des minorités" de l'espace public. Sauf que "les minorités" ne le sont pas tant que ça, si on les additionne. Il me semblait dans les joutes, avoir été trés clair : nous pronons l'égalité des droits, ils défendent l'idée que les étrangers "en tant que minoritaires" doivent s'écraser, et remercier la République "qui a été si bonne pour eux".

13/01/2012, 00:24 | Par Jean-Claude Charrié en réponse au commentaire de Marc Tertre le 12/01/2012 à 23:11

Sauf... Marc que personnellement, au long de cette discussion et dans bien d'autres, j'ai lu des choses qui me conviennent (ce qui ne veut pas dire qu'elles soient justes), aussi bien sous votre signature que sous les signatures de celles et ceux que vous désignez là, de façon un peu brutale.
Permettez mois donc de penser que les choses ne sont pas aussi simples que vous l'affirmez.
Précisément, pour le sujet qui nous occupe ici, je pense qu'il s'agit en effet de la laïcité.
Vous affirmez à l'instant votre conception de la chose.
Vous dites qu'elle ne "fait pas divergence".  Je n'en suis pas aussi sûr que vous. Je suis même sûr du contraire.
Vous dites qu'elle doit permettre de vivre ensemble.
Personnellement je pense également que c'est une éthique du vivre ensemble.
Vous dites que pour vos adversaires du moment, c'est un outil d'exclusion.
Rien n'est moins sûr... c'est une déduction que vous faites... possiblement hative ?
En fait il serait intéressant de connaître l'avis des intéressé(e)s. Non pas sur votre déduction mais sur la laïcité.
En attendant, je vous donne le mien, il n'est pas consensuel. La laïcité est pour moi une éthique et une esthétique de l'athéisme, et de préférence un athéisme prosélyte (ce qui ne veut pas dire agressif et irrespectueux envers les déistes).
Non, les choses ne sont pas simples.  

12/01/2012, 23:43 | Par Le Père Vert Pépère en réponse au commentaire de Jean-Claude Charrié le 12/01/2012 à 22:44

C'est effictivement l'impression que je ressens. Les débatteurs ne parlent pas exactement de la même chose.

Je crois aussi qu'il y a une dérive sémantique. On parle ainsi beaucoup d'espace public dans les principes fondamentaux , alors que les principes intiaux ne parlent que d'institutions étatiques. Or l'espace public est vaste: la rue, les squares, les écoles, les hopitaux, etc... Alors que l'on ne saurait appeler ces lieux des institutions étatiques.

On parle aussi beaucoup de signes ostentatoires d'appartenance reloigieuse. Là encore, les principes initiaux ne parlent d'interdiction des signes ostentatoires que pour des fonctionnaires d'institutions étatiques. Selon ces principes, la question du port de ces signes ne devraient donc se poser que pour les fonctionnaires travaillant pour ces institutions, et non pas pour ceux qui les utilisent ou visitent.

De même, on se réfère parfois à la laïcité pour des principes qui n'ont rien à voir. Ainsi, si un officier d'état-civil demande à ce qu'une personne retire son voile pour un mariage civil, cela n'a rien à voir avec la laïcité, mais tout simplement avec la nécessité de pouvoir vérifier son identité, mais tout simplement avec la nécessité de vérifier son identité. Il en est de même si cette personne porte un casque de moto ou un masque de Zorro.

On pourrait ainsi continuer longuement la liste de tels exemples, qui procèdent de la confusion entre différents principes.

13/01/2012, 00:22 | Par Jean-Claude Charrié en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 12/01/2012 à 23:43

Oui, j'ai ressenti (ici et en parcourant le fil d'Antoine) exactement ce qu'exprime Marielle sur son fil de discussion.

 

13/01/2012, 00:24 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 12/01/2012 à 23:43

Ceux qui sont restés dehors croient savoir que ceux du dedans étaient dans la confusion. Eh bien non. Malgré les jugements, les insultes et les dénigrements, ça a avancé pour ceux du dedans. Jean-Claude, mon petit texte était de la dérision, merci de l'avoir compris.

13/01/2012, 00:51 | Par Jean-Claude Charrié en réponse au commentaire de Art Monica le 13/01/2012 à 00:24

Pour préciser Art, je dirais qu'à la lecture de ce genre de discussion, j'ai la déagréable impression que les protagonistes ne parviennent jamais à exprimer leurs idées correctement, de façon claire, pédagogique, dénuée de digressions. Je perçois des trucs intéressant, mais inaboutis, non argumentés, avec quantité de présupposés implicites et au bout du compte je ne retiens rien, qu'une impression de foutoir. En fait, il faudrait pratiquement intervenir sur chaque commentaire ou réponse pour demander des précisions, ramener au sujet en cours, isoler ou repousser un sujet adjacent ou connexe...

13/01/2012, 07:17 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Jean-Claude Charrié le 13/01/2012 à 00:51

Mon impression est que c'est en se coltinant le foutoir, en mettant les mains dans le cambouis, en s'impliquant, que l'on comprend les enjeux. Rester au dehors, loin de la dynamique des échanges, ne permet ni de comprendre ni d'avancer. Et puis la façon dont a été lancé le débat induit des effets. Je constate le calme relatif des échanges sur les fils que Concombre et moi ** avons ouverts sur les religions, et leur caractère heurté, violent, très conflictuel, dans celui ouvert par Antoine. Mais on doit en passer par là. Les deux modes d'échanges ont leurs raisons d'être et leur utilité. ** Tu n'es pas venu sur le mien, au fait ;-)

13/01/2012, 07:30 | Par Jean-Claude Charrié en réponse au commentaire de Art Monica le 13/01/2012 à 07:17

Salut matinal,

Si je n'ai pas participé ici, comme ailleurs, c'est faute de temps au bon moment.

Après quand la polémique est lancée... on ne peut que regarder passer... c'est en gros le sens de mon intervention ici, après coup.

 

Oui je ne suis pas venu chez toi, parce que sur le sujet annoncé par le titre, j'ai beaucoup plus à écouter qu'à dire.

12/01/2012, 13:58 | Par DEMOCRYPTE en réponse au commentaire de Marc Tertre le 12/01/2012 à 11:38

@ Marc Tertre
  
Je ne mets pas du tout en cause votre conception de la laïcité, que je partage d'ailleurs très largement. Je me suis sans doute pas exprimé assez précocieusement, car je voulais surtout souligner à quel point, posée à partir du prisme du voile, la question de la laïcité devenait confuse et aboutissait à des positions irréconciliables. Si la question était posée en ces termes : "de quoi à besoin le croyant pour s'émanciper de la passivité dans laquelle le confine son Eglise (l'église, la synagogue, la mosquée) pour devenir un acteur d'un processus historique d'émancipation qu'il puisse concilier avec ses valeurs ?", la question du voile passerait à l'arrière plan et les conciliations deviendraient sans doute possible.
  
Où est-ce que je peux trouver des infos sur la controverse entre Guesdes et Jaurès sur cette question ?

12/01/2012, 14:18 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de DEMOCRYPTE le 12/01/2012 à 13:58

@DEMOCRYTE 

Je n'arrête pas d'essayer de montrer que cette histoire du voile n'est qu'un aspect .. Déjà , les tendances de l'islam se divisent totalement sur le sujet.

Pour essayer de résoudre cette incapacité d'organisation , la loi de 2010 est déjà rentrée dans une voie dangereuse en portant un jugement sur le fait de savoir si il était ou non prescription religieuse .. C'est dans tous les débats qui ont précédé le texte et dans les arguments de la loi . 

Nous n'avons pas à nous laisser entraîner dans des débats religieux internes .. C'est pour cela que même si c'est une autre atteinte à la loi de 1905 , personnellement , je considère comme une excellente nouvelle que l'Etat Français participe  financièrement à la formation des Imams par l'intermédiaire de l'ACATO .. on va peut être finir par déboucher sur un minimum de cohérence  .. Le problème est qu'ils n'ont pas assez de candidats car ils ont ressenti cela comme une volonté d'ingérence !!!

Mais pour pouvoir avoir de réponses cohérentes dans le sens de l'intérêt général  , il faut déjà avoir en face de soi une volonté organisée elle même cohérente .. Et c'est loin d'être le cas .. Et c'est encore plus loin d'etre le cas en dehors de nos frontières , si vous regardez ce qui se passe actuellement au Soudan , au Nigéria , en Lybie , en Irak .. 

Alors surtout , qu'on essaie pas couper les cheveux en quatre  et chercher midi à 14H . .. On a un socle laic qui a démontré son succès , en particulier par le nombre de mariages mixtes dont nous détenons la palme absolue ... et je peux vous garantir que les nouvelles attaques concernant le voile viennent sans doute aussi de cette statistique .. qui ne permet plus de vérifier le comportement "conforme" des filles .. 

Laissons donc le temps au temps ... 

Nous avons vraiment des choses plus importantes sur lesquelles nous avons besoin de nous organiser , de manière cohérente , et certainement pas de nous laisser nous diviser sur des querelles religieuses qui ne nous regardent en aucune manière ... Autre conséquence perverse  des tentatives actuelles de récupération politicienne , pendant qu'on s'occupe de çà , on ne s'occupe pas de l'essentiel . 

Et en ce moment l'essentiel c'est le social , c'est pas notre socle laic , qui va très bien excusez moi ... comme le prouvent la plupart des chiffres (ceux des mariages , mais aussi , les sondages parus sur le nombre de pratiquants etc .... ) Je les ai cités sur le fil d'Antoine . Y aura sûrement des améliorations , mais à mon avis ce n'est pas la priorité .. 

 

12/01/2012, 14:58 | Par DEMOCRYPTE en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 12/01/2012 à 14:18

@ MARIE CAROLINE PORTEU
 
Je crois que nos positions ne sont pas si éloignée, en ce sens que je plaide pour que la question du voile ou celle des mosquées soient regardés comme des éléments d'une problématique plus vaste, qui est celle des discriminations (qui est une question sociale). Il faut regarder ces questions comme des "mécanismes de défense" que mettent en place les personnes discriminées, et donc éviter de se pôlariser sur leurs revendications "identitaires" pour travailler, avec eux, au changement social.

12/01/2012, 14:21 | Par Danyves en réponse au commentaire de DEMOCRYPTE le 12/01/2012 à 13:58

12/01/2012, 02:37 | Par Le Père Vert Pépère

Je crois que le débat n'est pas sur 2 conceptions de la laïcité.

A lire le fil d'Antoine, le débat tel qu'il est mené est plutôt : l'islam est-il compatible avec un espace laïque?

C'est une pure coïencidence, mais j'étais ce soir dans une réunion où un débat eut lieu sur un sujet qui tenait visiblement aux tripes d'un des protagonistes de ce débat. Et il était visible qu'il n'était accessible à aucun argument car ce sont ces tripes qui sont en jeu. Il était même le plus souvent à côté du sujet car lui ne pouvait revenir à ce qu'il ressent dans ces tripes.

 

Il en est de même sur ces débats. Ils touchent aux tripes des uns et des autres. Il n'y a guère de place pour l'écoute des autres.

 

On peut débattre d'idées mais on ne débat pas de tripes.

12/01/2012, 05:19 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 12/01/2012 à 02:37

@LE PERE VERT PEPERE.

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Que pensez-vous de cette récente prise de position de Madame Eva Joly ?

http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/01/11/eva-joly-favorable-a-un-jour-ferie-pour-kippour-et-l-aid-el-kebir_1628511_823448.html

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N'est-ce point du racolage électoraliste pour drainer des voix religieuses pratiquantes judéo-musulmanes, tout en ménageant des succeptibilités chrétiennes ?

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Que disent nos candidats de "gôôôche" à propos des avantages concordataires religieux en terre française d'Alsace-Moselle, constituant une inégalité entre des français-e-s quant aux principes de la laïcité ?

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Que disent nos candidats de "gôôôche" concernant le maintien des Ecoles privées payantes, et donc discriminatoires vis à vis des français-e-s les plus pauvres ?

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C'est peut-être un peu plus important que des bouts de tissu à la Mairie (voilette que la future mariée peut enlever quelques instants, histoire de vérifier que c'est bien elle, puis remettre), ou deux jours fériés par an, que des croyants peuvent prendre sur leurs heures de vacances, car quid des athées ?

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Mais ce que j'en pense ...

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Sourire

 

12/01/2012, 10:57 | Par DEMOCRYPTE en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 12/01/2012 à 05:19

@ Agnès GOUINGUENET
 
Eva Joly n'est pas ma tasse de thé, mais on peut comprendre la neutralité de l'Etat de deux manières : soit on supprime tous les jours fériés correspondant aux fêtes religieuses, soit on traite à égalité toute les religions, traité à égalité étant une autre manière d'être "neutre".

12/01/2012, 11:05 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de DEMOCRYPTE le 12/01/2012 à 10:57

@DEMOCRYPTE.

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Mais j'avais compris ce que veut exprimer Madame Eva Joly.

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Cependant, comment traiter à égalité, dans un pays dont le calendrier scolaire-universitaire est en partie réglé sur les fêtes chrétiennes (Noël, Pâques, Pentecôte, Toussaint ...) ?

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Si en plus on en rajoute ...

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Mais bon.

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Sourire

12/01/2012, 11:15 | Par DEMOCRYPTE en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 12/01/2012 à 11:05

Comme il y a 50/50 d'hommes et de femmes, la parité signifie 50/50 pour les postes politiques.

Pour des groupes numériquement minoritaires, la parité, dans la même logique, implique une moindre prise en compte (d'où la posibilité de limiter à un jour ferié).

Néanmoins la question n'est peut-être pas si simple. Concernant la question de jours de fête, qui doivent être des jours de rassemblement collectif et non de clivage entre groupe, je reproduis et soumet à votre reflexion cet extrait (qui n'apporte pas de réponse) d'un article intitulé "Le complexe d’Ulysse ou les métamorphoses de l’identité dans le contexte de l’immigration" 
   
"Le déni d’une commune humanité passe bien souvent par l’essentialisation des usages locaux, par un mépris de l’autre au motif qu’il n’a pas les mêmes usages. Les anciens savaient quoi penser de ces « usages ». Ambroise, évêque de Milan (IVe siècle) répondit à saint Augustin qui lui demandait si le jour du jeûne était le samedi - comme à Rome, ou le dimanche - comme à Milan : « à Rome, je jeûne le samedi, à Milan, je ne le fais pas ; suis la coutume de l’Eglise où tu te trouve » (St Augustin, Lettre 54 à Juanarius, VI, 8). Réponse qui donna naissance au fameux adage « si fueris Romae, Romano vivito more ; si fueris alibi, vivito sicut ibi » (« à Rome, fais comme les Romains ; si tu es ailleurs, fais comme ceux qui vivent là ») . Les Anciens avaient assez de sagesse pour dire « à Rome, fait comme les romains » et non, « à Rome, devient romain », car il n’y a rien de moins essentiel qu’un usage, puisque ce qui importe, c’est bien évidemment l’acte de dévotion, et non la date du jeûne en soi. Respecter l’usage local, c’est ce mettre au diapason des autochtones pour qu’une expérience de dévotion, le jeûne, puisse être partagée avec ceux-ci. L’adoption des usages locaux ne fait sens qu’autant qu’il y a quelque chose à partager, que l’autochtone est ouvert au partage, qu’il se reconnaisse lui-même et qu’il reconnaisse le migrant comme appartenant à la « race des mangeurs de pain ». Autrement dit, si l’autochtone vous propose de partager un repas, il est mal venu de le refuser sous prétexte qu’il est midi et que votre habitude est de manger à 13h30 ; mais pourquoi se soumettre à une injonction du type « chacun mangera dans son coin à 12h00, car il est d’usage, ici, de manger à 12h00 », si votre préférence va à un repas servis à 13h30 ? L’essentialisation des usages et l’injonction à adopter les usages locaux sans perspective de partage, n’est finalement qu’une expression du « narcissisme des petites différences » (Freud, 2007, p. 56) et une contrainte conformiste à l’invisibilité imposée au migrant."

12/01/2012, 12:51 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de DEMOCRYPTE le 12/01/2012 à 11:15

@DEMOCRYPTE.

-

Y avait-il des athées en ces temps-là ?

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Donc y avait-il, ne serait-ce que l'idée de laïcité ?

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Inviter à goûter des juifs pratiquants, quand on est une femme goy, relève du tour de force, même en France.

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Les restaurants Mac Do, c'est une création de nouvelle "petite différence narcissique" ?

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Il est bien évident que le migrant a tout intérêt à se fondre dans son nouveau pays; encore faut-il que les règles de ce pays ne soient pas trop strictes, afin de ne pas "braquer" le migrant.

-

Moins les pratiques religieuses se montrent, mieux c'est; sans bien évidemment sombrer dans l'excès du rejet de tout signe religieux, si infime soit-il.

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Sourire

N.B. Ulysse était attendu et il est rentré chez lui : Plus fastoche de s'adapter aux diverses coutumes des pays traversés durant ce "beau voyage", dans ces conditions-là ...

12/01/2012, 13:23 | Par DEMOCRYPTE en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 12/01/2012 à 12:51

@ Agnès GOUINGUENET

  

Y avait-il des athées en ces temps-là ?

  

Pas à proprement parlé, mais un certain polythéisme (chez Démocrite et Epicure) renvoyaient les dieux dans un univers lointain et ne communiquaient pas avec les hommes.

  

Donc y avait-il, ne serait-ce que l'idée de laïcité ?

  

Non, mais il y avait le "syncrétisme" qui permettait à de nombreux cultes de cohabiter. Les gens s'entendaient pour dire, toi tu appelle tel dieu comme ça, moi comme ci, mais c'est le même, donc pas de problème. Comme bon nombre de dieux étaient locaux, les gens les respectaient tant qu'ils résidaient dans la ville. Tout ça fonctionnent avec le polythéisme. Dès que le monothéisme entre en jeu, ces petits jeux avec les divinités ne sont plus de mise.

  

Inviter à goûter des juifs pratiquants, quand on est une femme goy, relève du tour de force, même en France.

   

Avec le monothéïsme ça coince toujours. Les Grecs qui étaient très tolérant question religion, et qui commerçaient bien avec les Hébreux (rival économique des Phéniciens qui sont les ennemis absolus des Grecs vu qu'ils occupent aussi la mer), notent toutefois que c'est regrettable de pas pouvoir faire un gueuleton avec des partenaires juifs après avoir fait un bon business

  

Les restaurants Mac Do, c'est une création de nouvelle "petite différence narcissique" ?

   

Plus le monde s'homogénéïse, plus les "petites différences" prennent de l'importance. Plus on se ressemble, plus s'exacerbe le besoin de se différentier.

  

Il est bien évident que le migrant a tout intérêt à se fondre dans son nouveau pays; encore faut-il que les règles de ce pays ne soient pas trop strictes, afin de ne pas "braquer" le migrant.

  

C'est leur intérêt, mais en même temps le risque est celui de l'invisibilité (rester dans la médiocrité, s'aliéner en francisant son nom, en se faisant lanchir la peau). "Je m'appelle "Personne" dit Ulysse à Polyphème.

  

Moins les pratiques religieuses se montrent, mieux c'est; sans bien évidemment sombrer dans l'excès du rejet de tout signe religieux, si infime soit-il.

  

Sans doute, que plus la pratique religieuse est personnelle, sincère et spirituelle, moins elle a besoin de se montrer. Mais ce qui est très agaçant avec cette histoire de voile, c'est que certain en parle comme d'une "polution visuelle", sur un ton quasiment raciste.

  

N.B. Ulysse était attendu et il est rentré chez lui : Plus fastoche de s'adapter aux diverses coutumes des pays traversés durant ce "beau voyage", dans ces conditions-là ...

  

Lisez l'article : 1. tous les migrants arrivent avec le rêve de revenir, un jour, glorieux au pays ; 2. Ulysse est réputé mort à Ithaque, et Pénéloppe, qui le croit mort, mais ne veut pas se remarier pour protéger les droits de son fils, doit user de beaucoup de subterfuges pour refuser de se remarier (alors que la loi l'y contraindrait d'ailleurs, une femme, en Grèce, ne pouvant restée veuve plus d'un an).

12/01/2012, 10:59 | Par Le Père Vert Pépère en réponse au commentaire de Agnès GOUINGUENET le 12/01/2012 à 05:19

@Agnès,

Pour commencer, comme toujours dans nos médias dominants, le titre d'un article reprend un point particulier d'un contenu plus général pour le monter en épingle. Je ne sais donc pas si vous m'interrogez sur le contenu de l'article ou le point particulier de ce jour férié. Je vais donc répondre aux 2.

 

Sur le contenu général, je suis d'accord pour dire qu'il y a encore beaucoup de progrès à faire sur le plan de l'égalité: inégalités géographiques, inégalités hommes/femmes, inégalités sociales sont multiples dans notre société.

 

Sur le cas particulier de jours fériés, d'une part, ce point me parait anecdotique. D'autre part, à titre personnel, je serais plus favorable à un remplacement de tous les jours fériés d'origine religieuse (et donc catholiques) par des jours fériés sans origine religieuse.

12/01/2012, 14:35 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 12/01/2012 à 10:59

Sur le cas particulier de jours fériés, d'une part, ce point me parait anecdotique. D'autre part, à titre personnel, je serais plus favorable à un remplacement de tous les jours fériés d'origine religieuse (et donc catholiques) par des jours fériés sans origine religieuse.

 

Ce serait en effet très sensé. Cela en finirait avec une catégorie de malentendus et pourrait contribuer à assainir la situation.

12/01/2012, 10:31 | Par Michel LE MEUR en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 12/01/2012 à 02:37

"Ils touchent aux tripes des uns et des autres" Les tripes de qui d'autres que celles des uns et des autres?

C'est pas un peu facile de se placer au  dessus de la mélée.

12/01/2012, 10:42 | Par Le Père Vert Pépère en réponse au commentaire de Michel LE MEUR le 12/01/2012 à 10:31

Je ne me place pas au dessus de la mêlée, éventuellement à côté.

Les arguments des uns et des autres ne me conviennent pas. Je ne vais donc pas choisir un camp.

12/01/2012, 11:19 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 12/01/2012 à 02:37

A lire le fil d'Antoine, le débat tel qu'il est mené est plutôt : l'islam est-il compatible avec un espace laïque?


Ça, c'est la thèse de Riposte Laïque, qui répond "non, l'islam n'est pas compatible avec un espace laïque" et poursuit maintenant tout ce qui est de l'islam d'une haine phobique et quasi exclusive. Il y aurait beaucoup à dire sur cette dérive consternante de Riposte laïque dont le propos de départ était : défense de la laîcité, défense des droits des femmes…

Je vais ici m'en tenir à une mise au point pour les mal renseignés qui se seraient laissés convaincre par les mal-comprenants volontaires ou involontaires : non, nous ne posons pas le problème dans ces termes.

Emmanuel Esliard a très bien résumé notre vision dans l'extrait que je cite ci-dessous.

Si on veut contester notre point de vue, nous sommes ouverts. Evidemment.

Mais qu'on ne vienne pas nous attaquer en nous prêtant je ne sais quelles arrière-pensées chauvines, sarkolepénistes et stupides que nous combattons sans réserve.

 

 

…les problèmes existent en raison de la non-acceptation fondamentale par la plupart des religions monothéistes du principe même de laïcité (malgré le profil bas des institutions catholiques), et en posant la question de cette manière on obtient des réponses radicalement différentes. Oui aujourd'hui encore, l'église catholique avec la complicité de la droite (Sarkhozy en particulier) tente de vider la laïcité de son sens, la "nouvelle évangélisation" et son entrisme dans les écoles publiques en étant son exemple le plus récent, de même les fondamentalistes juifs ne sont pas en reste et demandent par exemple que des dates d'examen soient reportées si elles tombent lors des fêtes religieuses juives, sans parler des actualités inquiétantes israëliennes sur le véritable apartheid sexuel qu'ils voudraient y mettre en place !

 

Si bien que les coups de boutoir des extrémistes musulmans en France n'apparaissent que pour ce qu'ils sont vraiment, une tentative très minoritaire d'imposer leurs lois moyen-âgeuses sur le sol français. Il y a une offensive générale des principales religions monothéistes contre la laïcité, et il se trouve également que l'offensive contre les droits des femmes est plus marquée venant des islamistes radicaux, étant donné la faible implantation des fondamentalistes juifs.

 

Prendre le problème de cette manière correspond à la réalité et désamorce tout à fait l'instrumentalisation qui est faite par la droite et son extrême !

 

 

12/01/2012, 11:31 | Par DEMOCRYPTE en réponse au commentaire de Virgil Brill le 12/01/2012 à 11:19

@ Virgil Brill

   

Le problème dans votre raisonnement est que vous confondez "l'Eglise" (l'institution Eglise, Mosquée, Synagogue, etc.) et le croyant. Le croyant peut s'émanciper de la tutelle écclésiale dans la mesure où il s'inscrit dans un projet historique de lutte émancipatrice. La question est celle du soutien que le croyant reçoit hors de "l'Eglise" (l'institution Eglise, Mosquée, Synagogue, etc.) pour instaurer un rapport de force avec celle-ci, et l'obliger à s'occuper des "âmes" et non du devenir de l'homme, qui peut concevoir son émancipation en accord avec ses valeurs religieuses. Si on stigmatise également l'Eglise et le croyant, on les solidarise, pour le plus grand profit de l'Eglise qui peut dire au croyant : voyez à part moi, tout le monde vous rejette.

  

La question ne se situe pas au niveau de la sincérité de votre engagement, mais au niveau des coséquences pratiques de votre engagement : que vallent vos beaux principes, si au final vous faites le jeu de l'Eglise qui tient sous sa coupe le croyant ? Vieux problème de la "belle âme"...

12/01/2012, 12:25 | Par Virgil Brill en réponse au commentaire de DEMOCRYPTE le 12/01/2012 à 11:31

Democrypte

 

Ce que vous dites est cohérent et me paraît intéressant. encore que vous auriez pu vous épargner les deux dernières lignes…

Mais où prenez vous que je confondrais "l'Eglise" (l'institution Eglise, Mosquée, Synagogue, etc.) et le croyant ?

12/01/2012, 13:35 | Par DEMOCRYPTE en réponse au commentaire de Virgil Brill le 12/01/2012 à 12:25

@ Virgil Brill
  
Disons que j'utilise "confondrait", non pas au sens où vous méconnaitriez la distinction, mais au sens où il se produit une sorte de confusion, car on ne sait si vous parlez de l'Eglise ou du croyant, si vous vous adressez à l'un et/ou à l'autre, si vous avez des stratégies politiques différentes vis-à-vis de l'Eglise et du croyant.

12/01/2012, 15:29 | Par MG2 en réponse au commentaire de DEMOCRYPTE le 12/01/2012 à 11:31

       J 'ose ajouter à cet échange intéressant que le rôle ou le poids de Ces Églises ( sans exception) pourraient être minimisés puisque, quoiqu‘ Elles prétendent, nous comprenons que leur prise en compte de la valeur, du rôle "donné" aux Femmes est toujours pénalisant, sinon dévalorisant :

    fait intolérable!

     Donc, il semble, en fait qu'il y ait deux problèmes, de plus en plus épineux, à régler pour ces Églises dans le contexte d’un Etat laïc.

**  Leur adhésion "inventive" et loyale à la laïcité

**   et la remise en question, - en interne d'abord - de leur propre difficulté voire leur refus à vivre la  liberté, l'égalité, la fraternité avec la Femme ...

     Et, ce point - le sujet de l' Autre Féminin croyant - est probablement beaucoup plus douloureux pour Elles (les Églises) à mettre intelligemment au clair.

     Cette prise de conscience, amène autant de divisions, de durcissements de circonvolutions ou d’intelligence cheztousles responsables religieux  et croyants dans le contexte d'un Etat laïc.

 

12/01/2012, 16:48 | Par DEMOCRYPTE en réponse au commentaire de MG2 le 12/01/2012 à 15:29

Je partage beaucoup de vos propositions. La question du voile joue comme un écran général : c'est aussi un moyen trouvé par l'Islam de saboter d'avance tout débat en son sein sur la place de la femme. Ce que redoute les Eglises, c'est que soit posé, par les croyants eux-mêmes, la question des femmes prêtres, rabins, imams... Ceux qui stigmatisent le voile rendent de grands services à la mosquée !

12/01/2012, 16:56 | Par MG2 en réponse au commentaire de DEMOCRYPTE le 12/01/2012 à 16:48

 

    Oui  !!  

12/01/2012, 13:09 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Virgil Brill le 12/01/2012 à 11:19

Riposte Laique n'est pas spécifique en tant qu'elle serait la seule organisation a proner que "l'islam est incompaptible avec notre société".  Leur spécificité, en tant que groupe à l'origine "à gauche" c'est d'avoir frayé avec l'extréme droite de façon visible et assumée (par eux) Glissement qui s'est fait en deux temps : le premier était "l'affaire Truchelut" (du nom de Fanny Truchelut, cette femme qui avait refusé de louer son gite rural a des "musulmanes visibles") où ils ont pris un avocat clairement à l'extréme droite (avocat lié à De Villier) puis quand ils ont co organisé des manifestations "saucisson pinard" avec le groupe d'extréme droite "Les identitaires", Batskin, et autres crânes rasés...

/// la non-acceptation fondamentale par la plupart des religions monothéistes du principe même de laïcité

C'est faux. Evidemment, les autorités religieuses essayent de "pousser leur avantages" (et d'aménager la laicité en fonction de leurs intérets) mais n'ont certainement pas de discours de remise en cause de la laicité

/// il se trouve également que l'offensive contre les droits des femmes est plus marquée venant des islamistes radicaux, étant donné la faible implantation des fondamentalistes juifs.

La communauté juive en france est numériquement bien plus faible que la "communauté musulmanne" Donc, fort logiquement, les radicaux sont en proportion. Maintenant, il n'y a pas "moins" de fondamentalistes juifs que d'islamistes radicaux, en proportion. Par contre, il y a une volonté délibérée de ne pas s'attaquer aux premier. Faudra juste qu'Emmanuel Eslard explique pourquoi....

12/01/2012, 14:39 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Le Père Vert Pépère le 12/01/2012 à 02:37

On peut débattre d'idées mais on ne débat pas de tripes.

La question est bien de savoir pourquoi ce débat n'est pas un débat d'idée, mais un débat de tripes. Pourquoi, dés lors qu'il s'agit d'arabes et de noirs, il s'agit toujours de "tripes", et si peu d'arguments, C'est vrai que ce n'est pas une question de "laïcité", et si peu de "religion". Parce que c'est la même chose quand il s'agit de "sécurité". Parce que c'est la même chose quand il s'agit d'emploi. Parce que c'est la même chose quand il s'agit de logements. Parce qu'il s'agit de la même chose quand il s'agit d'immigration. Suffit de parler d'arabes et de noir pour que les esprits s'échauffe et que tout effort de comprendre la situation, de donner des réponses aussi précises que possible, se heurte a des réponses viscérales. Tout cela fait penser aux réactions tout aussi "tripales" du temps de l'affaire Dreyfus

 

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12/01/2012, 06:47 | Par Jean-Claude Charrié

Non.


Non il n'est pas possible de discuter de ces sujets sereinement.


Essentiellement et justement parce qu'ils sont multiples.


Il serait éventuellement possible de le faire s'il y avait une volonté partagée de mettre en discussion chacun d'eux séparément.


Mais, cette volontée peut-elle être partagée ? Rien n'est moins sûr.


Et, le serait-elle, encore faudrait-il qu'il y est accord sur l'identification des sujets à discuter. Et c'est encore une gageure.


En attendant... mieux vaut ces batailles rangées intellectuelles que le silence.        

12/01/2012, 09:20 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Jean-Claude Charrié le 12/01/2012 à 06:47

Oh oui, JC. Le silence serait la pire des choses. En outre, ces échanges violents ont eu le mérite de faire clairement surgir, s'affirmer, se décanter, des positions. Les sujets sont fort bien identifiés sur le fil dont il est question, JC. Et s'ils se mélangent sur ce mode détonnant, c'est parce que la laïcité, la nature de la citoyenneté et du vivre ensemble en France et les droits des femmes entrent en conflit, sur la question symptôme de l'Islam. Face à ce conflit, deux conceptions antagonistes sont en train de déchirer la gauche d'une manière très grave. Il y a bien deux positions qui s'affrontent. Elles ne sont pas compatibles. Ce que je pressentais depuis un moment et que je redoutais s'est produit. La gauche a voulu éviter de s'atteler à ces questions au prétexte que la droite en faisait ses choux gras, elle les lui a abandonnées, en prenant le contrepied dans un jeu de strict et mortel miroir. Elle a fait la politique de la chaise vide et elle est en train de payer cette stratégie en implosant.

12/01/2012, 10:44 | Par DEMOCRYPTE en réponse au commentaire de Art Monica le 12/01/2012 à 09:20

@ Art Monica

"la nature de la citoyenneté et du vivre ensemble en France et les droits des femmes entrent en conflit, sur la question symptôme de l'Islam." 
  
Vous parlez de "symptôme". Pour poursuivre la métaphore physiologique, il me semble plutôt que les progressistes se sont laissé intoxiqué : on parle de la « signification » du voile, alors que l’esprit progressiste devrait se demander : « qu’est-ce que l’émancipation en général, et féminine en particulier, et plus particulièrement de la femme discriminée parce que d'origine migrante."
  
Il y a refus d’admettre que le voile peut avoir des significations plurielles et même ambivalente :

  • pour l’une se sera, en effet, un signe de soumission, une manière de marquer une position d’acceptation de la domination masculine, non pas seulement pour des motifs « culturels », mais parce qu’être dominé, pour une personne très démunie, c’est tirer le « bénéfice » d’être pris en charge, d’être déresponsabilisé, etc. La question pour le progressiste est alors : que faire pour que ces femmes acquièrent de l’autonomie ?
  • pour une autre femme, le voile marquera un refus d’une pseudo émancipation féminine proposé par la société bourgeoise, où le « dévoilement » est présenté comme une libération pour mieux dissimuler l’assignation à une place de femme objet. La question pour le progressiste est alors : comment déconstruire une représentation de la femme pathogène, qui pousse les gamines les plus déséquilibrée à l’anorexie ou à pratiquer le « sexting » sur Internet, les femmes à abuser de la chirurgie esthétique pour coller à une « image » ultra sexué de la femme, à consommer au prix fort des produits soi-disant rajeunissant, etc. ?
  • pour une autre, le voile sera un moyen de « retourner le stigmate », une manière de dire « vous ne supportez pas les musulmans, alors j’en rajoute, fière de l’être ». La question pour le progressiste est alors : comment aborder la question de la discrimination croisée, la discrimination qui résulte d’être femme et migrante, sachant que cette femme ne peut pas s’émanciper en se mutilant d’une part de son identité, sachant qu’elle ne peut dire si elle est discriminée en tant que femme ou en tant que personne appartenant à une minorité visible, sachant qu’elle trouve au quotidien plus de solidarité dans sa communauté qu’auprès des femmes ?
  • pour une autre, le voile sera un acte idéologique clairement réactionnaire, une manière de perpétuer, ici, des rapports de domination qui existait là-bas, de rappeler qu’elle est issue d’une famille noble, de chefferie, etc., et qu’elle entend bien exercer son rapport de domination sur les autres femmes de sa communauté, de sa maisonnée, au prix d’une soumission affichée à l’homme (qui n’est d’ailleurs pas très présent dans la maison). La question pour le progressiste est alors : comment promouvoir la liberté de conscience de l’enfant et de la jeune fille en particulier, dans le respect de l’autorité parentale, dans des contextes d’autoritarisme familial, où les mères ne sont pas en reste pour opprimer les jeunes filles et comment aider la jeune fille à gérer les tensions que produiront ces choix émancipateurs ?
      

D’autres sens pourraient être mis en évidence. Là où je veux en venir, c’est qu’à en rester à un débat sur la « signification » du voile on fait l’économie de toute les vraies questions politiques sur l’émancipation féminine, et surtout sur celle qui dérange un « féminisme d’Etat », un « féminisme bourgeois » :

  • La question de l’émancipation économique de la femme par une égalité salariale réelle homme-femme
  • La question de l’émancipation d’images aliénantes de la femme que génère le consumérisme
  • La question de la discrimination croisée (vieux débat que les féministes noires avaient déjà posée aux féministes blanches aux USA)
  • La question de l’émancipation de la jeune fille dans le respect de l’autorité parentale.

Pour moi, il y à ceux et celles qui parlent de la "signification" du voile - et qui pour ainsi dire parlent "chiffon" et se situent hors de la pensée politique –  et ceux et celles qui luttent pour l'émancipation des femmes dicriminées parce que femme et migrante, et qui, parce qu'ils et elles luttent au côté de ces femmes, savent que cette question du voile est très secondaire par rapport à tout ce qu'elles subissent. Il est tant de dénoncer cette histoire de voile comme un "écran" visant à voiler la grande souffrance des femmes discriminées parce qu'appartenant aux "minorités visibles" et vivant dans les quartiers de relégation sociale et culturelle.

 

12/01/2012, 11:41 | Par Art Monica en réponse au commentaire de DEMOCRYPTE le 12/01/2012 à 10:44

@ Démocrypte

 

♦ Je connais très bien tout cet argumentaire sur la signification du voile,  le retournant dans tous les sens depuis fort longtemps, avec des hommes et des femmes d'ici et d'ailleurs. Je suis engagée depuis des décennies dans le combat pour la réelle égalité des droits des hommes et des femmes, que j'ai vu se mêler peu à peu, puis de façon inextricable, à celui de la laïcité. Et je suis très lasse, très blessée, très en colère, de m'entendre dire que je suis raciste, islamophobe, laïcarde, lepéniste, bourgeoise, et pire encore.  

 

♦ Je dissocie la question du statut  des femmes vivant ici et vivant dans des pays arabo-musulmans, musulmans et/ou sous la Charia. Ce qui se passe dans ces pays me concerne et m'affecte à certains égards, mais je ne "m'en mêle pas".  Cependant, je suis personnellement et politiquement  solidaire sans aucune hésitation avec les  femmes et les hommes qui luttent, dans ces pays, contre la logique toujours  religieuse et fort souvent sexiste de la Charia. 

 

♦ Mais  là où je vis, je me sens concernée par ces questions. 

 

♦ Ceux qui parlent du voile comme d'un bout de chiffon sans importance  oublient, omettent, écartent ou invalident  ce qu'il donne à voir d'une façon insupportable à nombre d'entre nous, femmes (et aussi hommes):  la stigmatisation des femmes, posées comme les proies des hommes dont elles devraient éviter les  pulsions sauvages, et propriété exclusive de leur mari,  seul à avoir le droit de voir leurs cheveux. Ajoutons que les femmes ainsi voilées ne peuvent être perçues que comme musulmanes, c'est-à-dire marquées par leur religion de façon visible et ostensible. A mon avis de féministe laïque, ce double marquage leur nuit fortement quand elles vivent dans un pays laïc, qui a mis l'égalité absolue des droits et des femmes dans ses principes fondateurs. 

 

♦ Vous vous préoccupez à juste titre des besoins des femmes voilées, mais songez-vous aux besoins des femmes qui se sont battues ici pour accéder à certains droits (souvent encore non appliqués), et qui voient surgir et se multiplier ces signes de discrimination? Je vis dans le 93, et ces signes se multiplient. D'autant que des groupes très actifs enfoncent les clous de l'islamisme dans la tête des femmes, des jeunes en difficulté d'intégration... 

 

♦ Je ne fais en aucun cas votre distinguo entre le "féminisme d'état/bourgeois"  et votre féminisme, car je suis convaincue que l'oppression des femmes est fondamentalement la même partout, empruntant simplement  des figures différentes selon le contexte socioculturel. Voyez-vous, Démocrypte, je connais très bien ces clivages introduits depuis des lustres en France par des hommes de gauche pour rejeter comme non grata le féminisme radical et en donner leur propre version. Le bouclage patriarcal a plus d'un tour dans son sac. 

12/01/2012, 12:13 | Par DEMOCRYPTE en réponse au commentaire de Art Monica le 12/01/2012 à 11:41

D’abord, je ne dis pas, le voile signifie ça ou ça, je dis qu’il a de multiples significations, dont celles que vous mettez en avant. A mois de dénier à ces femmes la qualité d’être humain doté d’une subjectivité et les considérer comme des chiennes pavloviennes voilées, il ne peut pas en être autrement. Ce point me parait clos.
  
Le voile sert d’écran pour fermer la réflexion avec un absurde « je suis convaincue que l'oppression des femmes est fondamentalement la même partout » (comme si votre sort était analogue à celui dune saoudienne !) et surtout ignorer la condition spécifique des femmes discriminée comme femme et comme membre d’une minorité visible.
 
Pourtant, dans d’autres pays, au Canada, la question de la discrimination qu’ils qualifient « d’intersectionnelle » fait l’objet d’une politique publique particulière, de même l’Europe a publié un rapport sur la discrimination « multiple » (à noter que n’est pas traité que le cas femme-migrant, mais aussi toute les intersections possibles, par exemple handicapé-homosexuel).
 
Voir :
ONTARIO : APPROCHE INTERSECTIONNELLE DE LA DISCRIMINATION

EUROPE : Lutte contre la discrimination multiple : pratiques, politiques et lois
 
Enfin ce sont des questions anciennes, notamment soulevée par les féministes noires aux USA. Les féministes françaises sont aujourd’hui confrontées aux mêmes questionnements, et elles ont, chacune, le choix d’y répondre soit comme femme (discriminée), soit comme blanche (discriminante).

Voir :

Wikipedia : Black feminism

LE FÉMINISME NOIR AUX ETATS-UNIS : MODALITÉS D'UNE LOGIQUE MINORITAIRE, Marie-Madeleine BERTUCCI
  

En espérant que ces lectures stimuleront votre reflexion sur cette question complexe.

12/01/2012, 12:25 | Par Art Monica en réponse au commentaire de DEMOCRYPTE le 12/01/2012 à 12:13

Je connais tous ces textes sur cette question complexe sans avoir besoin de Wikipédia !

 

Je ne peux dialoguer avec vous, après cet argument d'autorité méprisante:

un absurde « je suis convaincue que l'oppression des femmes est fondamentalement la même partout » (comme si votre sort était analogue à celui dune saoudienne !) et surtout ignorer la condition spécifique des femmes discriminée comme femme et comme membre d’une minorité visible.


C'est  d'une telle violence ! Que savez-vous de ce que je sais? 

Et comment,  alors que vous êtes un homme, croyez-vous en savoir plus que moi sur la condition des femmes?

12/01/2012, 13:04 | Par Agnès GOUINGUENET en réponse au commentaire de Art Monica le 12/01/2012 à 12:25

@DEMOCRYPTE et ART MONICA.

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Dommage, cette mésentente entre vous deux.

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Les femmes sont pratiquement toutes discriminées (ou l'ont été); il y en a qui le sont plus que d'autres; et il y a des femmes qui en discriminent d'autres.

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C'est une réalité simble, semble-t-il, tellement humaine.

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Et il y a des hommes qui sont sincèrement féministes (les autres, n'en parlons pas); dont certains attirés par l'aide à celles qui sont les plus rejetées.

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Sourire

12/01/2012, 13:31 | Par DEMOCRYPTE en réponse au commentaire de Art Monica le 12/01/2012 à 12:25

@ Art Monica

Et comment,  alors que vous êtes un homme, croyez-vous en savoir plus que moi sur la condition des femmes?
   
Quel argument d'autorité ! C'est le même argument d'autorité (qui permet d'exclure la parole de l'autre en raison de ce qu'il est ou de ce qu'on suppose qu'il est) qui vous permet de prétendre que vous savez, à leur place, de quoi ont besoin les femmes migrantes. Toutes les luttes supposent de faire avec les opprimés, en tenant compte de leur point de vue. Toute la question est de savoir si vous combattez auprès des femmes d'origine migrante discriminée ou si vous combattez le voile.
 
Vous connaissez sans doute ces textes, mais vous ne répondez pas aux questions qu'ils posent.

12/01/2012, 13:42 | Par Art Monica en réponse au commentaire de DEMOCRYPTE le 12/01/2012 à 13:31

@ Démocrypte,

 

Je vous laisserais volontiers cette autorité, qui consiste tout bonnement à vous rappeler qu'étant une femme, j'ai une dimension d'expérience psychosociale différente de la vôtre, qui me permet de comprendre, hélas plus que vous, ce qu'est être violé, être pris pour un objet sexuel, être considéré avec mépris, être sans cesse parlé par les hommes, être considéré comme une femelle avant d'être considéré comme un être humain, être mère... Bref, qui me permet de partager avec une femme soudanaise ou chinoise bien plus de choses que vous ne semblez le supposer.

 

 

Vous avez scotomisé tout un pan de mon commentaire sur l'intégration des femmes musulmanes dans notre pays,  le marquage qu'elles subissent et qui leur nuit, pour me donner des  leçons de féminisme relativiste que précisément je conteste, en utilisant des propos d'autres femmes et en me questionnant.  

12/01/2012, 15:14 | Par DEMOCRYPTE en réponse au commentaire de Art Monica le 12/01/2012 à 13:42

@ Art Monica
  

Mais évidemment, ces contre-arguments que certaines féministes opposent aux féministes ralliées à la question des discriminations plurielles (qui ne concernent d'ailleurs pas exclusivement les femmes, mais aussi les hommes migrants et homosexuels, les migrants handicapés, les handicapés homosexuels, etc.), vous ne les évoquerez pas... Il vous suffit de balayer la question d'autorité en parlant d'un "féminisme relativiste". Expression qui vaut sont pesant d'or : il y aurait un féminisme "vrai" (pur, neutre, blanc ?) et une féminisme "relatif", celui des femmes qui, en raison de leur couleur de peau, dévieraient du "vrai" féminisme.

13/01/2012, 07:37 | Par Art Monica en réponse au commentaire de DEMOCRYPTE le 12/01/2012 à 15:14

Vous ne comprenez pas ou vous faites semblant? J'ai pourtant précisé ce qu'est un féminisme radical qui définit une oppression de toutes les femmes, modulée selon les classes et les cultures, et un féminisme relatif qui, au nom de ces modulations, nie l'oppression patriarcale. Je suis dans le féminisme radical, vous dans le féminisme relatif. Je comprends votre position et ne la partage pas. Vous ne comprenez pas la mienne et la jugez "absurde", "bourgeoise". Aucun dialogue n'est possible, mais c'est de votre fait.

12/01/2012, 09:44 | Par Le Père Vert Pépère en réponse au commentaire de Jean-Claude Charrié le 12/01/2012 à 06:47

Batailles rangées intellectuelles?

Faisons-nous allusion aux mêmes débats, Jean-Claude?

Il me semble que les débats en cours, loin de clarifier les conceptions de chacun, contribuent plutôt à les embrouiller.

12/01/2012, 06:54 | Par Marielle Billy

En écho, je viens de commettre un billet, interrogée que je suis par ce qui se passe dans plusieurs lieux sociaux où le dialogue est difficile.

http://blogs.mediapart.fr/blog/marielle-billy/120112/je-sais-nous-savons

 

12/01/2012, 11:03 | Par DEMOCRYPTE en réponse au commentaire de Marielle Billy le 12/01/2012 à 06:54

@ Marielle Billy

   

Le refus de considérer le fait de porter le voile comme un acte ayant une signification plurielle et/ou ambivalente, est une forme de fermeture à l'altérité, qui refuse d'entendre comment le voile s'inscrit dans un contexte de discrimination, qu'il est une manière de faire avec la discrimination ; ce que votre billet met très bien en évidence, notamment quand vous écrivez :

   

"Il n'y a pas de vérité en soi mais pour nous, ce qui ne signifie pas que la vérité sombre dans le relativisme et le psychologisme de la subjectivité, ni que la conviction est mauvaise en soi, mais que la vérité ne nous précède pas, qu'elle est toujours réponse à l'erreur (le faux est un moment du vrai), processus historique, dialectique, épistémologique où la vérité advient au discours par négations spécifiantes et remise en jeu."

12/01/2012, 15:07 | Par Marielle Billy en réponse au commentaire de DEMOCRYPTE le 12/01/2012 à 11:03

Merci Democrypte, et une fois encore, je constate que le dialogue est vite tordu par la question du "savoir".

Mais plus haut dansce fil, il y a eu aussi de bons moments d'échange réellement partagé.

12/01/2012, 10:38 | Par Fantie B.

"Il en est de même sur ces débats. Ils touchent aux tripes des uns et des autres. Il n'y a guère de place pour l'écoute des autres.

 

On peut débattre d'idées mais on ne débat pas de tripes." Le Père Vert Pépère

 

Les tripes, qui tiennent elles même à notre identité, ce que nous nous reconnaissons comme identité personnelle, individuelle, inaliénable.

Et parfois le savoir tient aux tripes, tient à notre identité, tient notre identité.

Il en va ainsi des identités militantes les plus affirmées et les plus sincères.

Voir le billet de Marielle.

12/01/2012, 12:46 | Par MARIE CAROLINE PORTEU

Je vais reproduire ici la synthèse que je viens de faire sur le blog d'Antoine de Montpellier, car cela me semble être la seule réponse rationnelle aux délires actuels 

http://blogs.mediapart.fr/blog/antoine-montpellier/100112/la-charia-une-realite-plurielle-pierre-lafrance


12/01/2012, 12:40PAR MARIE CAROLINE PORTEU


Synthèse de ce fil délirant . 

Arriver par clientélisme électoral et récupération politicienne , pour un bout de chiffon qui n'a aucune autre signification  réelle que son marquant identitaire , à mettre en avant des théories fumeuses  , qui sont un énorme risque à la fois pour le droit des femmes, leur égalité,  et pour notre socle laic , théories  dont l'un des représentants  Européen (Quaradawi: Conseil Européen des Fatwas ) fait l'apologie du nazisme , est quand même un exemple du genre . !!!!

Et pour conclure comme le disait Audiard : la seule chose qui donne une dimension de l'infini , c'est la connerie humaine . 

12/01/2012, 12:53 | Par Belange

Pour moi, les femmes et mêmes les hommes sont manipulés par les religions , la laïcité ne manipule personne donc je défendrais toujours la laïcité. Et si on commence à rendre la laïcité neutre ou plus ouverte, d'autres religions demanderont elles aussi des aménagements alors là , on n'a pas fini !

12/01/2012, 13:33 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Belange le 12/01/2012 à 12:53

Exactement, Belange. 

 

Il n'y a pas de fêtes religieuses nouvelles à promouvoir, étant donné que la loi de 1905 met tout le monde sur pied d'égalité.

Les fêtes qui restent (souvent d'origine ou devenues païennes)  témoignent simplement de l'identité foncièrement catholique des racines religieuses de notre pays. C'est un simple reliquat de l'histoire. 

De la même façon,  en ce qui concerne les cimetières (sauf à Strasbourg récemment,  ce qui devrait être mis en cause), toute nouvelle construction de cimetière devrait rester laïque, c'est-à-dire neutre. La mort est un fait humain, devant laquelle nous sommes tous à la même enseigne.

12/01/2012, 13:41 | Par MARIE CAROLINE PORTEU

A mon avis la dimension malheureusement souvent trop absente des débats sur ces sujets qui touchent aux tripes , à l'identité ,  à l'inconscient collectif  , paramètres  rendant d'autant plus difficiles l'obtention d'un consensus, est le temps

Le monde ne s'est pas fait en un jour , la démocratie non plus  et le socle laic français se construit tous les jours à la faveur de nouveaux débats , nouvelles influences , nouvelles idées . 

On est souvent dans une logique plutôt infantile du "je veux tout et tout de suite" ... Je veux les libertés, mais je veux surtout la mienne .. Les autres ne m'intéressent pas ..ce qui s'est passé avant ne m'intéresse pas non plus ..  

Tous les billets qui touchent à la laicité déplorent le manque de pédagogie sur le sujet .. mais je dirais qu'il faut aussi déplorer le manque de rappels historiques , car l'histoire n'est bien souvent qu'une suite de répétitions qui théoriquement permettent de ne pas reproduire les mêmes erreurs . 

Nos évolutions démocratiques ont mis du temps à se faire .. et elles sont toujours en perpétuel recherche d'équilibre  , car elles sont dynamiques par essence . Mais la précipitation n'est pas bonne conseillère , surtout quand elle est induite par de mauvais calculs démagogiques .. 

Et je pense notamment à la nouvelle annonce d EVA JOLY  des jours fériés sur les fêtes religieuses . L'histoire de France explique  ses jours fériés .. On peut progressivement essayer de modier la donne, mais  tout changer d'un coup est dangereux . D'ailleurs il me semble qu'on a commencé en ce sens avec la suppression du Lundi de Pentecôte . 

Par contre tenir compte des influences religieuses pour en fixer de nouveaux , ou interchanger ceux qui existent  , me parait d'une dangerosité extrême , compte tenu  des  tripes , de l'inconscient et du phénomène identitaire  que ces fêtes  symbolisent . Quelque part c'est entrouvrir la porte au communautarisme , ce que  rejette théoriquement l'idée même de notre république .  A mon avis , tout devrait plus être fait pour le combattre . 

 

12/01/2012, 14:08 | Par DEMOCRYPTE en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 12/01/2012 à 13:41

@ MARIE CAROLINE PORTEU
    
A propos du temps : quel temps laisse t-on à des personnes qui viennent de pays encore dominés par des cultures traditionnelles (qui plus est radicalisées jusqu'à l'archaïque du fait de la misère sociale) pour se transformer au contact de notre société ?
Il me semble en fait qu'on exige une "intégration" immédiate sous la forme d'une "invisibilité", que l'on lui renvoie aux femmes voilées qu'elles sont une "pollution visuelle" (sans parler du "bruit et l'odeur" quand elles font la cuisine et des enfants).
La question du temps qu'on accorde à l'autre est au coeur de la notion d'accueil.

12/01/2012, 14:23 | Par Danyves en réponse au commentaire de DEMOCRYPTE le 12/01/2012 à 14:08

Et les converties de fraîche date ?

12/01/2012, 15:03 | Par DEMOCRYPTE en réponse au commentaire de Danyves le 12/01/2012 à 14:23

Les convertis, à l'exception de quelques catho traditionnalistes qui se sont radicalisés avec l'Islam, ont les trouvent dans les quartiers populaires ; c'est une population qui pour être "blanche" (mais aussi parfois antillaise), partage au quotidien les mêmes discriminations, notamment celles (réelles, mais pas reconnues par la loi) d'habiter des quartiers de relègation sociale et culturelle et d'être pauvres. Ces jeunes ont grandis auprès des jeunes d'origine migrante et subissent au quotidien les mêmes violences sociales et policières.

12/01/2012, 14:26 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de DEMOCRYPTE le 12/01/2012 à 14:08

Ah oui ?? et c'est quoi votre solution  Pour ce temps d'accueil ?? 

Des camps transitoires d'adaptation ??? Une adaptation de nos lois à celles de leur pays d'origine  ??? 

Des cours , il y en a d'ailleurs , surtout pour les  primo arrivants  et en particulier pour les mères d'enfants scolarisés ... donc vous voyez , nous avons même mis en place des structures d'accueil qui ébauchent des solutions ... Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de pays qui aient fait la même chose . 

Je crois que sur la notion d'accueil , il y a des pays largement plus criticables que la France , dans la manière dont il est organisé . Il est vrai qu'on peut toujours faire mieux .. Mais le mieux est aussi l'ennemi du bien . 

Il faut peut etre redescendre sur terre là ... Nos lois s'appliquent à tous ceux que nous accueillons dès qu'ils franchissent notre frontière . Cela ne me semble pas être  un totalitarisme effroyable , surtout si l'on regarde la plupart des pays de la planète !!!!! ... 

12/01/2012, 14:05 | Par MARIE CAROLINE PORTEU

Et autre sujet sur lequel j'aimerais avoir vos impressions .. 

Il semble de plus en plus et les pays Anglo Saxons en sont un parfait exemple , que la montée des communautarismes , soit en lui même un affaiblissement du principe même de la démocratie .. 

Notion pouvant également être décrite par l'expression "Diviser pour régner" ... 

On le voit très fort en ce moment , surtout dans les pays du PO ..  On le voit très fort devant l'incapacité des Américains à s'organiser  pour  répondre à  l'inadmissible comportement de leurs élites politiques . 

Ne tombons pas dans ce piège . 

12/01/2012, 14:24 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 12/01/2012 à 14:05

Il me semble que ce parti prix serait plus fort si la France pouvait s'ennorgueillir d'un mouvement comme "nous sommes les 99%" dans les principales villes de l'hexagone. Malheureusement, on en est trés loin... On pourrait comparer le mouvement ouvrier français et celui des usa, la cfdt et l'Afl/Cio Mais on ne trouverais ni dans le fameux "communautarisme" (conséquence en fait de la façon dont les usa se sont construits) ni dans les origines catholique de la centrale syndicale française (la CFDT s'est appelé jusqu'à la sission "CFTC", signe qui a été repris ensuite par ceux qui refusaient l'évolution du syndicat)

12/01/2012, 16:27 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de [email protected] le 12/01/2012 à 14:29

La déconfessionnalisation de la cgt ? Vous parlez de quoi, là ?

La cftc en devenant cfdt s'est déconfessionnalisée, sans abandonner son coté "catholique de gauche" (qu'elle conserve encore maintenant)

12/01/2012, 17:14 | Par [email protected] en réponse au commentaire de Marc Tertre le 12/01/2012 à 16:27

La CGT n'est plus inféodée à l'Eglise communiste depuis, je ne sais plus, environ la Chute du Mur. Thibault n'est pas au BP du PCF (il est vrai qu'il n'y a plus de BP du PCF).

 

Je vous laisse la responsabilité de votre appréciation confessionnelle rémanente de la CFDT. La LCR aussi avait un côté catho de gauche, si on veut...

12/01/2012, 19:44 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de [email protected] le 12/01/2012 à 17:14

La CGT n'est plus inféodée à l'Eglise communiste

La cgt n'a jamais été "inféodée" au pcf comme la cftc l'a été a l'église catholique (a partir de l'encyclique "Rerum Novarum" ) Je le sais pour avoir commencé a militer à la cgt alors qu'elle était encore dans sa période "pcf". Aprés 62, la cfdt a eu grosso modo le même rapport a l'église catholique que la cgt a eu jusqu'a récemment avec le pcf. Sans rien en dire, elle était totalement controlée par elle. Le pcf était "formellement" indépendant du pcf comme la cfdt était "formellement" indépendant des cathos... Dans la réalité, c'etait tout autre chose.

12/01/2012, 14:50 | Par MARIE CAROLINE PORTEU

L'essentiel et l'accessoire .. 

A la suite des discussions d'hier sur le fil d'Antoine et de celles d'aujourd'hui , il y a au moins une chose dont je suis à peu  près sûre et sur laquelle tout le monde a l'air à peu près d'accord ... 

Que ce soit dans les discours d'un Tarik Ramadan, d'un Abdelawab Medebb , d'un Mohammed Talbi , d'une Dounia Bouzar  ,  il y a une chose qui ressort c'est la nécessité de justice .. Dounia (féministe islamique) explique même que la perte de confiance dans nos Institutions républicaines offre un boulevard aux prédicateurs intégristes ...

Cette constatation ne se retrouve pas que chez les Français musulmans , on la retrouve aussi chez un Commissaire Gayraud , chez des ouvriers  licenciés , chez certains députés tous partis politiques confondus  ou même chez un Laurent Mauduit dans sa lettre à Jouyet . 

Alors avant de discuter inlassablement et stérilement de la nécessité d'adaptation  de notre socle laic .. ne devrait-on pas commencer par le commencement : s'assurer que les lois qui existent sont déjà appliquées ???  Et restaurer l'état de droit ... Ce qui nous permettrait de sortir de cette perception effroyable actuelle , injustifiée quand aux textes mais justifiée quand aux actes , que notre justice n'est plus rien d'autre qu'une justice de classe ... 

Et Madame JOLY , vu sa formation et son passé ferait mieux de s'occuper de cela plutôt que des nouveaux jours fériés des fêtes religieuses . 

Pendant qu'on s'occupe de l'accessoire , on ne s'occupe pas de l'essentiel . 

12/01/2012, 16:33 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 12/01/2012 à 14:50

/// Alors avant de discuter inlassablement et stérilement de la nécessité d'adaptation  de notre socle laic

La seule adaptation demandée de notre "socle laique" est l'égalité des droits. Ce qui ne concerne pas (loin de là) uniquement la question de la laicité, mais aussi le domaine social, politique, la sécurité, la justice.

Les musulmans n'ont pas les mêmes droits "laiques" que les chrétiens et les C'est aussi simple que ça ! Bien entendu, certains profitent de cette demande (légitime) d'égalité pour essayer de transformer la laicité dans le sens qui les arrange.

12/01/2012, 17:06 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de Marc Tertre le 12/01/2012 à 16:33

Voulez vous me citer SVP .. en quoi les musulmans sont discriminés en termes de droits laics , à l'exception des dates de  jours fériés  .. qui n'ont rien de laic , je vous le rappelle mais qui tiennent avant tout à l'histoire de France .. qu'on ne peut pas tout à fait gommer en 24 H ..  On pourrait peut aussi faire la semaine des trois dimanches pendant que vous y êtes : le vendredi , le samedi , et le Dimanche ... 

Encore une fois pouvons nous raisonner un peu intelligemment , en intégrant un paramètre qui est "le temps" ... Noel aura changé trois fois de statut en 20 siècles , De fête paienne , elle est devenue catholique et elle est en train de devenir la fête consumériste par excellence ^^^^.. Le consumérisme étant aussi une nouvelle forme de religion . 

Et quelque part , il ne faudrait pas aller trop vite non plus , on risquerait de donner des complexes aux pays qui sont encore très loin d'avoir donné les mêmes droits .. ^^^.. Marc Tertre , par moments , je me demande vraiment si vous n'êtes pas un sous marin du Front National pour aller sortir des trucs pareils . 

12/01/2012, 17:29 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 12/01/2012 à 17:06

/// , je me demande vraiment si vous n'êtes pas un sous marin du Front National pour aller sortir des trucs pareils .

Je ne répondrais pas a ce genre de petites provocations incessantes de son auteur. Elles montrent bien que celui ci n'est pas assuré (et recourt donc a l'injure, à la caractérisation à coup de baton, et autres procédés conçu pour "tuer le débat") Quand l'auteur de ce billet se demande pourquoi "les deux camps ne peuvent pas échanger des arguments basés sur la raison", qu'il le demande a Marie Caroline Porteu. Un point Godwin, un !

Revenons au sérieux du débat !

//// en quoi les musulmans sont discriminés en termes de droits laics

Dans l'exercice de leur foi ? Mais vous rigolez, ma chère "grande âme". La pratique de leur foi est malaisée, voir impossible. Essayez donc de construire une mosquée, et vous verrez les levées de bouclier, les mairies qui empéchent l'achat de terrains, le front national qui fait campagne bruyemment ! Les populations dont on parle sont discriminé quasiment dans tous les compartiments de leur existence, au travail, au logement, et aussi, bien entendu, pour l'exercice de leur foi. Qui de plus est présentée comme menant au terrorisme ou à tout le moins a la brutalité (ce qu'on a jamais fait pour la religion dominante, et pourtant dans le silence des confessionnals, combiens de chatiments  corporels, combien de viols) 

Bref, vous niez la situation de discrimination dont sont victimes certaines populations particuliéres. Discriminations qui ne concernent pas en premier lieu la question de la religion, mais qui en fait indiscutablement partie.

 

12/01/2012, 18:19 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de Marc Tertre le 12/01/2012 à 17:29

C'est une discrimination  temporaire , qui tient aussi à l'histoire de France ... et à son  socle laic .  et elle ne vient en aucun cas de lois discriminantes , mais d'un état de fait et de la rapidité de la montée en puissance de la religion en question . Les mères porteuses sont de plus en plus nombreuses , et pourtant la loi française  leur interdit ce geste .. Une discrimination aussi ... Ceux qui veulent mourir dans la dignité d'une mort assistée sont également de plus en plus nombreux , et les religions s'opposent à ce qu'une loi soit votée : toujours de la discrimination . 

 

Les lois démocratiques , établies dans le sens de l'intérêt général , sont par définition discriminantes pour les minorités qui les refusent   . Mais l'essence même de la démocratie c'est le sens de l'intérêt général à travers les votes parlementaires  , pas celui de la défense des minorités .. 


Encore une fois laissez le temps au temps .. La Grande Mosquée de Marseille est enfin lancée , et l'état participe même de manière indirecte puisqu'elle finance l'espace culturel qui lui sera adjoint , et lui loue le terrain pour une somme symbolique . Je crois qu'il y a plusieurs centaines de projets de mosquées en construction .. Il y a malheureusement peu d'informations sur le sujet .  Environ 200 projets en construction d'après le Monde article datant de 2008 , article repris par Rue 89 ... 

Pour vous permettre de relativiser les choses : il a fallu un siècle pour la construction de Notre Dame de Paris .. Vous voyez,  finalement , la France n'est pas si lente par rapport à ce qu'elle était . 

 Le "je veux tout et tout de suite " n'a comme effet que de braquer   les communautés les unes contre les autres et de faire le lit du FN .. Et la politisation de ces mouvements religieux par  clientélisme électoral , accroit les crispations et les tensions exactement  comme ce que vous êtes en train de faire depuis que je vous lis . 

Que ce ne soit pas facile , j'en suis convaincue , mais encore une fois , ce n'est pas le problème de l'état laic .. qui ne finance ni ne subventionne aucun culte ...  loi établie dans le sens de l'intérêt général .

Et les athées pourquoi donc n'auraient -ils pas droit à des monuments ou à des salles des fêtes qui leur soient dédiées ...pendant que vous y êtes . Finalement les plus discriminés ce sont eux : ils ne demandent rien , on entend jamais parler d'eux .. Pourquoi donc leur non croyance les priverait-elle des  égards de l'état  républicain ?? Encore une minorité discriminée . 

Il n'y a pas que l'islam qui monte en termes religieux en France .. il y a aussi d'autres religions , mais il est vrai qu'ils ne sont pas encore assez nombreux pour que les politiques se soucient de faire du clientélisme auprès d'eux .. 

12/01/2012, 18:34 | Par Art Monica en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 12/01/2012 à 18:19

Les lois démocratiques , établies dans le sens de l'intérêt général , sont par définition discriminantes pour les minorités qui les refusent   . Mais l'essence même de la démocratie c'est le sens de l'intérêt général à travers les votes parlementaires  , pas celui de la défense des minorités .. 


 

Merci, Marie-Caroline, de rappeler quelques éléments de simple bon sens.

 

Quel soulagement de lire ces phrases si limpides, rendant compte de la complexité de la vraie société, et non pas des inventions politiques complètement déconnectées d'une fraction du microcosme médiapartien.

12/01/2012, 18:55 | Par [email protected] en réponse au commentaire de Art Monica le 12/01/2012 à 18:34

A ceci près, toutefois, que la défense des droits des minorités fait partie intégrante de la défense de l'intérêt général (ce que les partisans du jacobinisme ont parfois du mal à comprendre...  et les islamistes aussi).

12/01/2012, 19:03 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de [email protected] le 12/01/2012 à 18:55

Il y a un moment mon cher Melchior ou l'on est obligé de repartir aux bases les plus simples ... Pour une question de clarté .. 

Ensuite on peut parler des exceptions  et des complexités , mais il faut déjà que les bases soient construites et intégrées ... et çà , c'est pas gagné ^^^^

12/01/2012, 19:49 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Art Monica le 12/01/2012 à 18:34

 

Les lois démocratiques , établies dans le sens de l'intérêt général , sont par définition discriminantes pour les minorités qui les refusent   . Mais l'essence même de la démocratie c'est le sens de l'intérêt général à travers les votes parlementaires  , pas celui de la défense des minorités .. 

Voila une conception bien particuliére. Mais que ne l'appliquez vous pas a l'ensemble du paysage social : dés lors qu'il s'agit d'une "minorité", on peut passer en force. A ce compte là, devrait on vous rappeler que la bourgeoisie est une "infime" minorité ? Que les laicard eux même (et leur avant garde médiapartienne) est elle même un "infime" minorité ? Que les "bons esprits de gauche, façon télérama" facon Art Monica, sont une infime minorité ?



12/01/2012, 21:34 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de Marc Tertre le 12/01/2012 à 19:49

Marc Tertre ... 

Je parlais des votes , qui sont théoriquement la seule légitimité démocratique .. Visiblement , cela vous a échappé . 

12/01/2012, 21:44 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 12/01/2012 à 21:34

Sauf que la "légitimité démocratique" a du plomb dans l'aile dans notre beau pays. Ceux qui ont le "droit de vote" s'expriment (et on peut DANS LEUR CAS faire jouet la légitimité démocratique) Mais ceux qui s'inscrivent dans cette problématique n'ont pas le droit de voter... On est grosso modo dans la meme question que celle des "femmes" dans la situation péexistante a 1945. Malgré la "situation", quelle était la situation des femmes avant 1945, alors qu'elles n'avaient, précisément, aucun "droit démocratique".... Et la france, cette chére "république" que vous choyez tant, a eu un lourd retard (qui s'est payé trés cher) Pour quelle raison, a votre avis ?

12/01/2012, 22:23 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de Marc Tertre le 12/01/2012 à 21:44

@Marc Tertre .. 

Une fois de plus ne mélangez pas tout , pour  créer la confusion 

A ma connaissance les discussions en cours  sont sur les droits de vote des "étrangers"  et concernent les élections locales , qui n'ont rien à voir avec les élections législatives  ou présidentielles . Donc de toutes les manières sur le sujet qui était le nôtre , cela ne changerait rien  ... 

Vos amalgames ne servent qu'à entrainer une confusion destinée à faire monter les crispations et les rancoeurs ... et desservent non seulement ceux dont vous prétendez défendre les idées , mais également ceux dont vous prétendez défendre les intérêts , en créant dans leur propre esprit des espoirs  qui ne peuvent déboucher que sur déception et frustration  puisqu'ils  sont totalement inventés par le vôtre .. 

12/01/2012, 22:26 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 12/01/2012 à 22:23

/// cela ne changerait rien  ...

Mais c'est bien "l'arnaque du siécle"concernant "le droit de vote des étrangers" (aux municipales uniquement, faut pas déconner) Mais les "étrangers" c'est comme les "prolétaires" : c'est pas par les élections bourgeoises qu'on va y changer quoique ce soit ! 

Maintenant vous voulez a tout prix enfermer ceux la dans un ghetto, et vous vous étonnez quand ils s'organisent "en communauté" ? Ca n'a pas de sens commun...

12/01/2012, 22:55 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de Marc Tertre le 12/01/2012 à 22:26

Je crois que la plupart des gens dont nous évoquons ici les demandes sont des français de religion musulmane , par naissance ou par choix  , donc votre réflexion ne s'applique pas franchement à eux .. 

Encore une fois ,  confusion consciente ou inconsciente , mais confusion quand même ... 

12/01/2012, 19:17 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 12/01/2012 à 18:19

 

/// C'est une discrimination  temporaire , qui tient aussi à l'histoire de France ... et à son  socle laic .  et elle ne vient en aucun cas de lois discriminantes , mais d'un état de fait et de la rapidité de la montée en puissance de la religion en question .

Vous vous foutez de la gueule du monde ou quoi ? La "discrimination" vis a vis de l'islam dure depuis 150 ans. Quand les juifs d'algérie se sont vus concédés des droits citoyens et leur intégration dans la communauté nationale, alors que les autochtones se sont vu rejetés dans un droit "particulier" qui ne leur octroyaient que des droits  "minimums" Or cela, tous les musulmans le savent, tous ceux qui ont eu un parent, un grand parent, un arrière grand parent cantonné dans le droit "indigéne" le savent. Et il suffit de vivre un petit peu à leur coté pour le savoir.

C'est cette réalité pourtant prégnante pour les populations qui la vivent, que vous refusez de voir. Et c'est cette situation qui constitue pour les islamistes la meilleur des réclame !

12/01/2012, 19:27 | Par DEMOCRYPTE en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 12/01/2012 à 18:19

@ MARIE CAROLINE PORTEU

  

"Les lois démocratiques , établies dans le sens de l'intérêt général , sont par définition discriminantes pour les minorités qui les refusent"

Ne confondons pas tout ! La démocratie n'est pas discriminante, elle gère les différences d'OPINIONS, selon le principe majoritaire, c'est-à-dire que si l'opinion majoritaire s'impose, la minorité se voit conférer des droits (ceux de l'opposition) qui lui permettent de continuer à contester l'opnion majoritaire pour tenter de la renverser à l'occasion d'une nouvelle échéance électorale. La différence, ici, est celle des OPINIONS.

  

Quand on parle de différence religieuse, ethnique ou de sexe, etc., il n'est évidemment plus question de différence d'OPINION, car il s'agit d'appartenances qui structure l'identité des personnes (même s'il y a possibilité de changer d'identité en se convertissant, en rendant invisible son appartenance ethnique - par exemple en francisant son nom -, et ont peut aussi se faire opérer et changer de sexe). L'Etat démocratique doit traiter tout les citoyens à égalité, quelque soit les appartenances auquel le citoyen se refère dans sa construction personnelle, que ce citoyen appartienne à un groupe quantativement important ou faible.

  

Donc, non, la loi démocratique n'est pas discriminante, puisque dans la durée, on voit que la minorité d'opinion peut devenir la majorité. Si la loi est discriminante, c'est qu'elle est antidémocratique, c'est-à-dire voter bien qu'en contradiction avec le principe d'égalité fondateur du fait démocratique.

12/01/2012, 15:13 | Par Art Monica en réponse au commentaire de [email protected] le 12/01/2012 à 15:05

Le PS semble avoir refusé la proposition de Joly pour les fêtes religieuses.

 

 Sur iTélé, Michel Sapin, directeur de campagne de François Hollande, dit «non». «La République respecte toutes les religions, mais n'en reconnaît aucune», rappelle le socialiste à la candidate écologiste. «Il y a un grand principe français, celui de la laïcité (...). Il faudrait qu'Eva Joly se souvienne toujours de ce principe.»

12/01/2012, 16:39 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Art Monica le 12/01/2012 à 15:13

Parce que les fétes de la pentecôte, de la pâques, de  l'Ascension , Toussaint, noël, le 15 aout sont des fêtes laïques, peut être ? Amusant....

12/01/2012, 16:47 | Par Belange en réponse au commentaire de Marc Tertre le 12/01/2012 à 16:39

Ce n'est pas une raison pour en rajouter ; il y en a déjà bien assez .

12/01/2012, 16:58 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Belange le 12/01/2012 à 16:47

Je ne suis pas pour en rajouter bien au contraire (j'ai émis plusieurs fois l'idée que la seuls façon de s'en sortir, c'était d'être véritablement laique et de supprimer ces jours de congés et de les remplacer par des jours "non connotés) ) La laicité consiste a ne pas privilégier une religion. Or dans ce cas, une religion est privilégiée...

Mon avis, c'est qu'on ne peut pas se définir comme "laique" et privilégier une religion donnée. Pour l'islam, je pense qu'il ne convient pas de donner des droits particulier a l'islam, mais lui assurer l'entiéreté des doits qu'on accorde aux catholiques...

Et quand on aura fini avec ça, on pourra parler du dimanche

 

12/01/2012, 17:05 | Par Belange en réponse au commentaire de Marc Tertre le 12/01/2012 à 16:58

moi, je suis d'accord pour enlever les privilèges de l'Eglise et remplaçer les jours ferriés par d'autres . Comme ça tout le monde sera d'accord et on verra le vrai visage des religions qui ne seront pas d'accord ( aeucune)

12/01/2012, 17:08 | Par MARIE CAROLINE PORTEU en réponse au commentaire de Belange le 12/01/2012 à 17:05

Belange 

Poussons votre raisonnement au bout svp .. de manière démocratique .. Pour que ce soit conforme à l'esprit démocratique , ne faudrait-il pas alors organiser des  jours fériés en fonction des fêtes religieuses, en fonction des pourcentages représentatifs des confessions concernées  ? et quid des athées .. Ils ont aussi leur mot à dire non ??? 

12/01/2012, 17:11 | Par Art Monica en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 12/01/2012 à 17:08

et quid des athées .. Ils ont aussi leur mot à dire non ??? 

Rigolant Pas à la fête, les athées! 

12/01/2012, 18:48 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Art Monica le 12/01/2012 à 17:11

Le systéme actuel donne des jours fériés aux athées et aux catholiques.  Ceux de "confession juive" et les musulmans protestent, of course. Ce que je préconise, c'est de donner des jours uniquement aux athées... Je ne vois vraiment pas pourquoi marie caroline (c'est pas un peu catho, ça comme prénom ?) me traite de "supporter du front national" quand je défend une mesure de simple justice. Je vous laisse, chère art monica, conclure. Remarquez, j'ai comme une idée de votre conclusion....

Et tout cela empéche de parler du probléme du dimanche. Le dimanche comme jours de congé "obligatoire" a été choisi uniquement pour des raisons religieuses. Or moi, le dimanche, je m'en fiche totalement !J'suis pas chrétien, et le dimanche ne signifie rien pour moi. Pourquoi je ne pourrais pas avoir mon mercredi (sans connotations religieuses, mais ça m'arrange !)

12/01/2012, 18:51 | Par Belange en réponse au commentaire de Marc Tertre le 12/01/2012 à 18:48

moi aussi , je m'en fiche du dimanche mais pas du jour hebdomadaire de congé ,ça j'y tiens .

12/01/2012, 18:55 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Belange le 12/01/2012 à 18:51

ça j'y tiensD

Mais on s'en fout, cher bélange, que vous y teniez, on s'en fout ! On est des vrais laïcard, nous, l'avis du populo on s'en tape Seul les Principes comptent !  Le Dimanche a un sens clairement religieux (d'ailleurs en algérie ou a tel aviv ou a macao, ce n'est pas le Dimanche le jour de congé hebdomadaire) DONC il doit être supprimé. Mais comme je suis autant communiste que laique, cher Bélange, je trouve idiot de donner un jour de congé a un patron ! Donc choississons un autre jour ?

12/01/2012, 17:27 | Par Belange en réponse au commentaire de MARIE CAROLINE PORTEU le 12/01/2012 à 17:08

non puisqu'on on est un Etat laïque, on choisit des fêtes laïques; comme un jour férié pour la fête à la paresse etc

12/01/2012, 19:46 | Par OLALA en réponse au commentaire de Marc Tertre le 12/01/2012 à 16:39

Parce que les fétes de la pentecôte, de la pâques, de  l'Ascension , Toussaint, noël, le 15 aout sont des fêtes laïques, peut être ? 

N'ont elles pas aussi perdu beaucoup de leur signification ? Combien de français  les utilisent vraiment pour pratiquer leur religion ? Le jour de Paques n'y aurait il pas plus de monde dans les patisseries que dans les églises ? Je me pose la question.

12/01/2012, 20:02 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de OLALA le 12/01/2012 à 19:46

/// N'ont elles pas aussi perdu beaucoup de leur signification

Leur signification est aussi "plurielle" : un jours de fête religieuse est "un jours de féte", et un évènement religieux. Si on me donne l’ascension, c'est totalement connoté à la fête de lutte ouvrière (qui a lieu traditionnellement ce jours là) Mais ça marche aussi pour les arabes ! Je connais pas mal d'arabes athées, pour qui la religion ne représente rien Mais la majorité fête l'aid. La signification "religieuse" de cette fête leur est totalement étrangére, mais c'est "un jour de fête", une occasion de rencontrer la famille, etc. *Et si on donnait un jours de congé a tout le monde, je pense que ça irais dans le sens de "relativiser" l'aspect religieux de cette fête. Un peu comme noel est devenu "la fête des enfants" et pas la commémoration de la mort du christ.

Pour revenir a cette fête (noel) une petite présentation par Luis Régo, bande de mécréant :

12/01/2012, 20:10 | Par Belange en réponse au commentaire de Marc Tertre le 12/01/2012 à 20:02

Ma voisine d'origine marocaine fête l'aïd, la Noël ,tout  . Mon autre voisin d'origine algérienne m'apporte chaque année du couscous et des gâteaux, ils ont lesens de la fête et du partage . Tous les deux respectent la laïcité .

12/01/2012, 22:45 | Par MG2 en réponse au commentaire de Belange le 12/01/2012 à 20:13

 

      Les pets de nonne....    après le kebab  voilé.

12/01/2012, 20:22 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de [email protected] le 12/01/2012 à 20:08

Dans les patisseries, on trouve des religieuses. Si je fais des "petits plats", je vais vous faire de "l'imam bayaldi" ("l'imam évanoui" c'est le traditionnel plat d"aubergine  interpété par les turcs, arosé de forces raki ) Et je vous assure que malgré son nom, ça n'a aucune connotation religieuse. Faut peut être arréter de faire de la parano dés qu'il s'agit d'islam...

 

 

12/01/2012, 17:26 | Par [email protected]

Mais nous étions partis de la légitimité du cache-margoulette pour prouver la profondeur de la foi. Il faudrait peut-être y revenir. Ensuite on retournera voir l'article 18 de la DUDH48, assorti de l'article 30, fort utile à l'exégèse.

12/01/2012, 18:38 | Par Belange en réponse au commentaire de Art Monica le 12/01/2012 à 18:36

ou du fameux bonnet d'âne !

12/01/2012, 19:06 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Art Monica le 12/01/2012 à 19:01

Certaines tiennent a leur "figures", d'autres à leur poitrine (je me souviens avec délice de débats avec vous qui pronez l'utilité absolue du soutien gorges) Toutes ont tort, bien entendu ! D'autant qu'on connait la vérité, nous les "sachants" (enfin Art Monica est une "sachante", moi je n'ai pas le droit, avec mon quartier guenilleux Je n'ai pas d'abonnement à Télérama, moi ! Je ne suis pas une "bonne âme de gauche" moi !

12/01/2012, 19:31 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Marc Tertre le 12/01/2012 à 19:06

Je vous ai déjà dit que je ne lisais pas Télérama.

Vous avez un problème d'encodage mnésique, ou quoi Cool?

 

Je vous ai aussi dit qu'il n'y avait aucun rapport entre un soutien-goge et un cache-sexe. 

Je n'ai jamais prôné l'utilité absolue du soutien-gorge, d'ailleurs ma voisine n'en porte pas et elle s'en porte très bien.

Mais l'information n'a pas l'air d'entrer au niveau neuronal. Etrange cette obstination. 

 

Parlons plutôt de prostate, de slips kangourous  et de protège-testicules.

Je pense qu'on sera tous plus à l'aiseRigolant

12/01/2012, 20:31 | Par Marc Tertre en réponse au commentaire de Art Monica le 12/01/2012 à 19:31

//// encodage mnésique

Je suis sur que vous avez trouvé l'espression dans télérama !

/// Je n'ai jamais prôné l'utilité absolue du soutien-gorge

C'est clair ! Nos vaillants missionnaires se sont creusé la paillasse dans toute l'afrique et une bonne partie de l'amérique pour proner la même chose que vous...

/// Parlons plutôt de prostate, de slips kangourous  et de protège-testicules.

Ma prostate va bien, merci (par contre, on ne peut pas dire que le toucher rectal destiné a vérifier son bon fonctionnement soit vraiment agréable.) Les slips, je n'en porte pas, kangourous ou pas. Quand au "protége testicule", depuis que je ne suis plus au service d'ordre de la lcr, je n'en ressent plus l'utilité (je respire enfin !) Un peu comme une femme ménauposée qui n'est plus obligée de mettre des tampons, voyez !

13/01/2012, 07:25 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Marc Tertre le 12/01/2012 à 20:31

Mon pauvre Marc, vous n'entravez que dalle à ce que je dis et suis. C'est normal, je ne fais pas état, ni étalage, de mes connaissances. Et comme vous n'avez que mépris machiste à mon encontre, vous ne comprenez rien à mes propos et en devenez grossier. C'est déplaisant humainement mais politiquement instructif.

12/01/2012, 20:17 | Par Art Monica

A propos de la proposition d'Eva Joly. Le Parti radical de gauche a déploré qu'elle "confonde laïcité et clientélisme communautariste". Même le recteur de la Grande Mosquée de Paris, Dalil Boubakeur, s'est montré sceptique, jugeant "louable" cette proposition, mais ne pensant pas qu'elle "puisse trouver une traduction dans le cadre législatif français". Il a d'ailleurs rappelé que "des dispositions administratives existent dans le service public pour accorder des autorisations d'absence" pour les grandes fêtes religieuses de chaque confession, mais que "cette autorisation est diversement appliquée" dans le secteur privé. CRITIQUE D'UN PORTE-PAROLE D'EELV La proposition a enfin suscité l'hostilité au sein même d'Europe Ecologie-Les Verts. Pascal Durand, un des porte-parole d'EELV, a ainsi déclaré jeudi qu'à "titre personnel", il était opposé à cette idée. "Cette question relève essentiellement de la campagne, la position d'Eva Joly n'est pas dans le programme d'EELV", a-t-il dit lors d'un point-presse. "Je pense que c'est une proposition de nature à remettre en cause certains éléments du contrat collectif républicain, a-t-il estimé. Porter atteinte au principe de laïcité en demandant à la République d'instaurer de nouveaux jours fériés directement liés aux religions des personnes qui pourraient les revendiquer, je pense qu'il faut y réfléchir", "ça mérite un vrai débat", selon M. Durand qui s'est dit "défavorable" à cette proposition.

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