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Partager sur TwitterLa tolérance.
Oui, je sais, comme disait Paul Claudel ou Clémenceau ( on ne sait pas très bien, c'est selon) il y a des maisons pour ça. Mais à part celle-là ?
Pas facile d'admettre que nous ne sommes pas forcément les meilleurs, que nos idées ne sont pas forcément les bonnes, que nous n'avons pas obligatoirement raison, que nous ne sommes pas les plus beaux, les plus intelligents !....
Alors, la tolérance ? Accepter et comprendre l’autre ? Le respecter ? Que c’est dur, ça !Et cet autre, d’abord, ben oui quoi, cet autre c’est qui ? Celui qui nous semble différent par sa situation, sa religion, sa culture, ses mœurs sexuelles, ses idées politiques, la couleur de sa peau, ses habitudes de vie, ses passions, celui qui gère ses affaires d’une autre manière, son orthographe, son style littéraire…En quoi cela nous regarde-t-il ? . Combien de fois sur ce site avons-nous pu lire en substance et à peine caricaturé : « Untel aime Ségolène Royal mais comment est-ce possible ? Cette femme est nulle, incompétente…Et ceux qui ne sont pas d’accord avec ses idées, mais quels immobilistes, quels machistes, quelle faute contre l’intelligence… Mais comment peut-on être de droite à notre époque, vous vous rendez compte !...Et puis celle-là qui est pour Bayrou alors qu’il ne sait pas ce qu’il veut. C’est vraiment n’importe quoi !... Et cette journaliste, quel parti pris ! Et celui-là n’est-il pas pro-Bayrou , et l’autre n’est-il pas pro-Royal ? Ont-ils bien leur place pour écrire ici à Médiapart ? Et cette abonnée que fait-elle là ? Elle défend Royal parce que c’est une femme, c’est tout , sinon ….Et puis allez vous faire f…, …et puis vous êtes un c…, ….et puis je vous emm… » .Emportés par la passion, lors d’un échange, nous pouvons tous déraper et y aller de ces quelques facilités de langage. Personne n’est à l’abri. Et surtout pas celui qui signe ces lignes. Mais force est aussi de constater que c’est parfois plus d’une fois, que le dérapage occasionnel devient trop souvent habitude. Alors réfléchissons un peu avant de nous laisser emporter : qui sommes-nous donc pour juger les autres ? Que connaissons-nous de leur passé, de leur vécu quotidien, de leurs souffrances ? .Chacun, à condition de ne pas nuire à son prochain, a le droit au respect de sa personne, a le droit de penser, de dire et faire ce qu’il veut, de quitter ou de rester à Médiapart qui reste, à plus ample informé, ouvert à tous, d’avoir les idées politiques qu’il veut, de voter ou pas, de croire en un seul Dieu ou plusieurs voire d’être athée, de pratiquer la sexualité qu’il veut, du moment qu’il n’impose pas par la force ses propres convictions..Au contraire, parlons ensemble ! Apprenons à écouter et ici à lire, et tentons de mettre en commun nos efforts pour améliorer la qualité de nos échanges par le respect des idées qui ne sont pas forcément les nôtres.Ayons la force de parler de nos différences avec humour et tirons de l’échange et des idées de l’autre ce qu’il y a de meilleur et surtout sachons dire, parfois : je ne sais pas et/ou je me suis trompé et/ou vous avez raison. .Il ne s’agit pas d’être complaisant, de vouloir plaire à tout le monde, de dire oui à tout pour éviter les conflits qui de toute façon seront inéluctables mais peut-être de penser qu’un mot dans un commentaire peut blesser inutilement et peut-être de formuler les choses de manière plus délicate mais pas moins franche. En face de nous il y a toujours une sensibilité qui sera sûrement plus attentive aux arguments raisonnés que nous lui donnerons qu’au mépris que nous afficherons à priori pour sa façon de penser..Que de temps et d’énergie perdus à calomnier, à épier, à critiquer, à jalouser, à insulter parfois les autres. Alors que ce sont nos différences qui nous permettront de nous enrichir intérieurement. Commençons d’abord par nous inspecter le cœur et l’âme : ce sera beaucoup plus intéressant et sûrement très effrayant aussi.Regardons-nous les uns les autres avec des yeux remplis d’indulgence et efforçons-nous de nous aimer comme nous sommes c'est-à-dire comme des gens très imparfaits pour beaucoup d’entre nous. (J’en fais partie)Ne nous combattons pas mais jouons plutôt ensemble dans le respect de nos différences. Ne sommes-nous pas dans le même club et n’avons-nous pas, un jour, adhéré parce que quelque chose nous rassemblait ? Oubliées l’indépendance, la qualité d’une certaine presse pas comme les autres, l’exclusivité ? Le fait que nous puissions participer à « l’aventure » au sein d’un club? Envolées toutes ces belles choses ? Pensons-y..Nous pourrons alors, tous ensemble, faire de Médiapart non pas seulement un média à part et/ou participatif mais un Média Essentiel pour le Débat d’Idées Avec Pour l’Autre Respect et Tolérance.
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"des gens très imparfaits"
Eh eh ! Tout le monde ne peut pas jouir de la perfection, comme votre serviteur (demandez à Monsieur Le Goff).
Je me souviens vaguement d'une séquence de Charlot où l'on voit un pasteur faire un sermon à deux chenapans... qui lui font les poches. Quand vous venez sur Mediapart, surveillez bien vos poches.
A part ça je suis bien content de vous retrouver.
J'ai une édition qui propose de mettre les mains dedans ;-)) Sinon, oui, Lezard, joli manifeste pour la tolérance dans le club...
En somme, de l'ordre juste, cher Lézard ? -;) . "Média Essentiel pour le Débat d’Idées Avec Pour l’Autre Respect et Tolérance." : Merci de revenir si joliment.
D'accord de la première à la dernière ligne ! Et ravie de ce grand retour tant attendu.... Un Club sans son son Lézard, ce n'est plus que la moitié d'un Club !
Comment ne pas être d'accord avec vous ? Je pense que ce club peut être aussi l'expérience de voir comment on se positionne soi même, comment on glisse, comment on réagit, comment on argumente, comment on pose ses désaccords. Je fais l'hypothèse, Lézard, qu'il y a souvent un reste, plus ou moins gros, de réelle jouissance au petit jeu du conflit, à titiller ici ou là, et à vouloir avoir le dernier mot. Merci à vous.
«Comment ne pas être d'accord avec vous ?» - Curieuse, cette phrase, pour commenter un billet sur la tolérance. Non ?
Dans un monde relativiste la tolérance est simple et naturelle: sans valeurs absolues, il n'y a pas de problème a accepter que untel ait une opinion ou une échelle de valeur complètement différente. Dans un monde définit selon une morale (religieuse ou autre), c'est nettement plus compliqué car il devient impossible d'accepter des valeurs différentes, tout au plus peut-on "tolérer" que l'autre puisse continuer d'exister soit parce que l'on ne peut rien y faire, soit parce que intervenir ne ferait que renforcer la position adverse. Dans notre monde hybride, ou poser les limites? Par exemple on peut parfaitement tolérer la polygamie et inviter des musulmans à dîner même si soi-même on est très contraire à cette idée, mais si ce même musulman vante les mérites de l'excision féminine, on fait quoi? La tolérance devient difficile voire impossible, ce n'est plus que de l'hypocrisie.
Si ce musulman vante les "mérites" de l'excision, on argumente avec lui, jusqu'à lui faire admettre que l'excision n'a aucun mérite, ni aucune justification, pas même dans ce qui fonde sa foi, au contraire. S'il persiste , on lui fait remarquer que ce débat a été tranché démocratiquement dans le pays qui l'accueille, que cela s'appelle la loi , et que s'il contrevient à la loi sur ce point , il s'expose à ne plus avoir aucun droit.
comment pouvoir être tolérant face à un eric woerth, qui proclame que l'ump est le premier parti écologique, - et qui invoque que les écologistes ont le respect de tous ? - pas lui ? - et si il ment ... faut-il le tolérer ?
Ah, oui, sur Ripostes ce soir ? J'ai vu, et je partage. Moi je dirais comme Desproges, en le détournant pour servir mon propos : On peut être tolérant, mais pas avec tout le monde
oui absolument, il insulte à moitié ouvertement Noël Mamère en lui disant qu'il fait de la politique comme il y a 10 ans, et qu'il aurait mieux fait de rester journaliste sur les plateaux télé, - ce à quoi Noël Mamère se permet de lui répondre, et Eric Woerth lui fait la remarque que les écolos ont pour principe de respecter tout le monde. - Eric Woerth apparemment ne partage pas ce principe, et semble trés loin de l'idée de tolérance, je déteste la suffisance et l'arrogance vaniteuse de ces personnes.
@ Vincent V et jlamo Je crois qu'ici, ce n'est pas à proprement parler de "tolérance" qu'il s'agit, mais de "respect des différences". A tort ou à raison, moi, dans la notion de "tolérance", j'entends "cause-toujours-tu-as-le-droit-de-t'exprimer-mais-c'est-moi-qui-ai-raison", alors que le respect, c'est plutôt l'ouverture, la découverte, l'écoute d'une autre façon de voir, de se comporter ou de forger ses opinions... Je me trompe peut-être, mais je vois entre "tolérance" et "ouverture" le même type de différence qu'il y a entre "charité" et "générosité". Dans un cas l'autre est nié, vécu comme inférieur, dans l'autre, il est écouté, il est juste "quelqu'un d'autre".... PS: édité, j'avais oublié que le titre du billet était justement "Tolérance"... Donc @ lézard: c'est bien ainsi que vous l'entendiez (voir ci-dessus)... je ne voudrais pas avoir l'air d'avoir voulu dézinguer votre titre en vol !
On a le droit de ne pas donner aux mots le même sens que vous. Je doute que les chrétiens se reconnaissent dans votre définition de la charité.
Quant à tolérance, c'est une des valeurs de la laïcité. "Il y a des maisons pour ça" est un "bon" mot de Paul Claudel, qu'on n'est pas forcé d'approuver.
@ GdS, J'entends par tolérance non pas "cause-toujours-tu-as-le-droit-de-t'exprimer-mais-c'est-moi-qui-ai-raison", mais "même si je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis je n'ai tout compte fait pas forcémenrt raison de penser ce que je pense et je peux me tromper parce que après tout c'est ta façon de voir les choses en fonction de ton histoire, de ton vécu etc...etc..." et c'est cela qui, de mon point de vue, amène forcément au respect des différences, à l'ouverture et à la découverte que vous évoquiez fort justement. Je ne prétends pas y arriver toujours, que ce soit bien clair :-)) Cordialement.
@GdS et @Lézard "même si je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis je n'ai tout compte fait pas forcémenrt raison de penser ce que je pense et je peux me tromper parce que après tout c'est ta façon de voir les choses en fonction de ton histoire, de ton vécu etc...etc..." et c'est cela qui, de mon point de vue, amène forcément au respect des différences, à l'ouverture et à la découverte que vous évoquiez fort justement. OK, ca marche pour des opinions non basées sur des valeurs de conviction, mais comment tenir ce raisonnement quand ce qui est remis en cause n'est pas une simple opinion - même solidement ancrée - mais une valeur de base? Comme pour mon exemple de l'excision ci-dessus?
@ Vincent Bonjour, vous avez tout à fait raison il y a des cas où la tolérance me/nous met mal à l'aise. Globalement je dirais que tout ce qui nuit à la personne humaine mais aussi ce qui se fait sans son consentement est difficilement acceptable. La priorité me semblant toujours être le respect de la personne , de son intégrité physique et morale. Cela me semble supérieur à ce qui est souvent revendiqué comme une "culture" et/ou une "tradition". Cordialement.
Oui, on a parfaitement le droit (de ne pas donner aux mots le même sens que moi)... Il me semblait d'ailleurs que c'était clair (A tort ou à raison, moi, dans la notion de "tolérance", j'entends ... Je me trompe peut-être, mais je vois entre "...) et que je n'ai jamais prétendu le contraire ! De même qu'on n'est pas forcé d'approuver le bon mot de Claudel, mais là non plus, à mon sens, ni Lézard ni personne n'a tenté d'obliger qui que ce soit à l'approuver. On est au contraire dans le vif du sujet: la tolérance, travaux appliqués. Les mots n'ont pas FORCéMENT la même valeur ni le même sens pour les uns que pour les autres....
On a le droit de penser qu'on n'a jamais dit que vous ayez prétendu le contraire. Les mots ont rarement la même valeur et le même sens, c'est ce qui fait le charme du Club Mediapart. "Dès que je vois l'âne, je monte sur mes grands chevaux."
Effectivement , la "charité" me semble être d'une autre nature que la condescendance.
disons que les gens jugent facilement les uns les autres dès lors qu'ils ne parviennent à imposer leurs idées, - la tolérance est de permettre une base de respect qui permette de défendre mutuellement ses idées afin de, avec une certaine bonne foi, définir des choix ou des conceptions se voulant le plus objectives et raisonnables sur différentes questions politiques ou idéologiques. - la difficulté d'atteindre la science infuse et de détenir la vérité absolue nous renvoit fatalement à l'échange de jugements subjectifs se voulant d'atteindre à une certaine objectivité, il n'y a plus tolérance dès lors que l'on souhaite imposer une conception des choses qui ne permette plus de respecter une certaine objectivité, raisonnable et mutuellement acquise par un débat respectueux et tolérant.
Cher Lézard, J'édite encore un commentaire hors sujet, en m'avisant de ne vous avoir pas remercié pour la qualité de votre billet, et de son sujet. C'est beau comme on vous le dit avec enthousiasme plus loin. Et merci, sans rien de plus à ajouter.
@Pfsim Bonjour, "Quoiqu'il dise, et quoiqu'il fasse". A condition de ne pas nuire à son prochain. / "Comprendre, c'est pourtant pouvoir agir, juste". Vous avez probablement raison. Mais ce qui sera juste pour moi ne le sera pas forcément pour vous et vice-versa. Qu'en pensez-vous ? Merci pour votre sympathique commentaire. Cordialement.
C'est là, la tolérance, ce qui vous paraît juste, et à moi pas, et pourtant vous laisser le droit de le faire valoir, dès lors que vous ne l'imposez pas. Subtil équilibre, qui n'est jamais une compromission, mais la reconnaissance de chacun par chacun, de ce droit à être, autant que l'autre, et qui demande une force incroyable. Celle où l'impossible se voit réalisé. C'est celle du consensus, de la vraie fraternité d'idées. Où tout le monde est d'accord, sur l'essentiel, dans un système tellement souple, qu'il peut voir cohabiter les tensions entre les pôles les plus extrêmes. Un secret,et aussi le génie de la démocratie.
doublon
(édité, je ne retrouvais plus Pfsim dans les commentaires !)
"le semblable attire le semblable et l'autre, le dissemblable, menace de désagrégation la communauté des semblables. " (JPY Le Goff).
"Celle où l'impossible se voit réalisé. C'est celle du consensus, de la vraie fraternité d'idées. Où tout le monde est d'accord, sur l'essentiel, dans un système tellement souple, qu'il peut voir cohabiter les tensions entre les pôles les plus extrêmes. Un secret,et aussi le génie de la démocratie."Pfsim (= Passiflou ? )
Le consensus, mais sur quelles conceptions pratiques de la démocratie et de la fraternité ? Quelle place pour le dissident dans la cité idéale d'harmonie et de non-conflit ?
Mais oui, Fantie, Pfsim, c'est Passifou. Je n'ai plus bien tout suivi, à moment donné, donc désolé de ne pas vous avoir prévenue. Pour votre message, au vol, dans la cité idéale, les conflits existent, encore heureux. C'est leurs conséquences qui révèlent pourquoi elle est idéale, cette cité.
"Je ne suis pas d'accord avec vous , et pourtant je me battrais pour que vous ayez le droit de le dire" de mémoire, à peu prés. Voltaire , je crois) ... "que vous ayez le droit de le dire." Mais pas forcément de le faire. (Voir ce que dit Vincent de l'excision)
@ Pierre Ferron, Bonjour, Je ne peux que vous apporter la même réponse faite à Vincent plus haut à ce sujet : " vous avez tout à fait raison il y a des cas où la tolérance me/nous met mal à l'aise. Globalement je dirais que tout ce qui nuit à la personne humaine mais aussi ce qui se fait sans son consentement est difficilement acceptable. La priorité me semblant toujours être le respect de la personne , de son intégrité physique et morale. Cela me semble supérieur à ce qui est souvent revendiqué comme une "culture" et/ou une "tradition". Cordialement.
Bonjour cher Lézard, Que c'est BEAU ! Que cela fait du bien de lire de telles lignes. Vrai ! je pense comme vous tous les matins.. Mais, bing-bang... tout autre chose prend place. Je canarde, mitraille, des éclairs perfides, vengeurs s'échappent de mon clavier... BON, on me le rend bien !! Alors je soupire : quelle nullité ! Merci d'avoir pris ce temps de recul pour revenir aussi élégant, plein de mansuétude et d'intelligence. Je vous surveille, si dans trois mois vous dérapez... je vous rappellerai votre élégie sur la tolérance...
En réponse à certains commentaires : il me semble que Lézard s'occupe dans son billet de l'état des échanges du club, donc de la qualité du dialogue. Ce que souligne Vincent est d'une autre nature : par exemple le problème de l'excision relève en France d'un interdit sanctionné par la loi, la question ne se pose plus en terme de tolérance. Mais pour aller un peu plus loin dans cet exemple : si j'ai à faire à un cas d'excision, comment je me débrouillerai (si je suis juge par exemple) pour aborder la question en tenant d'une main la loi et de l'autre le respect de la personne dont je vais condamner l'acte. Par ailleurs, on peut être en total désaccord avec quelqu'un et pourtant dans le respect et l'écoute de son point de vue, c'est cela la tolérance non ? et d'ailleurs c'est dans ces cas là qu'on teste sa tolérance. Mais le ton peut être vif, acharné, cela n'est pas gênant, (ce peut être même stimulant), l'important est que la posture de celui qui parle ne se veuille pas "surplombante", écrasante. Salut à tous.
Bonjour Marielle, Je ne situais pas mon exemple dans le cadre légal: sous-entendu que l'excision ne se passerait pas ici mais dans un pays ou c'est coutumier. Prenons un autre exemple dont on a beaucoup parlé ici: Dieudonné et sa liste anti-sioniste. On ne peut pas dire que la tolérance soit très présente dans ce débat-là. Pourquoi?
Cher Vincent, Doit-on dans une société laïque, tolérer le port du voile? Doit-on, dans une société musulmane, tolérer la construction d'Eglises chrétiennes? Doit-on dans une société religieuse tolérer le mariage mutliconfessionnel? La tolérance évacue le devoir. Elle plaide la liberté. On ne peut pas obliger à la tolérance, c'est une culture, et une qualité qui naît de la paix, et de la reconnaissance de l'autre, dans la plénitude de sa propre confiance en soi. La tolérance, c'est le droit, sans loi. Bref, le summum de la liberté. Comment imaginer qu'elle puisse être si difficile à s'imposer? C'est que tout le monde est esclave.
Peut-être que la liberté de tolérer des uns finit là où commence l'intolérance des autres ? Peut-être. Pour l'intolérance, il devrait y avoir des maisons. Closes. Et puis, il y a aussi l' "en taule errance"...
Cher Pierre, Peut-être que la liberté de tolérer des uns finit là où commence l'intolérance des autres ? Pas d'accord, car si la tolérance est contrainte par l'intolérance, cette dernière finira obligatoirment par dominer et faire disparaître la première. Pour moi c'est un peu comme dire que la paix des uns s'arrête là ou commence la violence des autres.
Et pourtant : si je vois une bande de voyous tabasser quelqu'un... Vais-je rester paisiblement les bras croisés ?
La tolérance, c'est le droit, sans loi. Je veux bien signer pour cela :) Mais néanmoins: la tolérance sans limite est-elle viable? Si la morale existe, donc fondée sur la conviction que certaines valeurs ne sont pas négociables, comment tolérer le non-respect de ces valeurs par autrui? Ce qui m'ennuie c'est l'impression que la tolérance parfaite est un peu le corollaire du relativisme absolu, et que ce relativisme ne s'intéresse qu'à la gestion des moyens, et aucunement à la question du sens ou de la finalité.
Cher Vincent, L'ennemi de la tolérance, c'est l'abus. Et tolérance n'est pas licence. Elle exige la mesure et la discipline. Dès lors qu'on perd sa mesure, ou son auto-discipline, c'est à dire dès lors que son droit s'oppose au droit des autres, alors on se met en situation de se faire rappeler à l'ordre. Socialement, c'est d'une culture, d'us et coutumes admis là où l'on vit. Ce qu'il ne fait pas tolérer, justement, c'est l'intolérance, où qu'elle soit. On en vient vite en ces matières à réfléchir au rapport de forces.
Cher Pfsim, La tolérance ne serait-elle alors que la magnanimité du plus fort? De celui qui peut "tolérer" tant qu'il ne risque rien?
(édité Pfsim = désormais passiflou !) "(...) tolérance n'est pas licence. Elle exige la mesure et la discipline. Dès lors qu'on perd sa mesure, ou son auto-discipline, c'est à dire dès lors que son droit s'oppose au droit des autres, alors on se met en situation de se faire rappeler à l'ordre. Socialement, c'est d'une culture, d'us et coutumes admis là où l'on vit. Ce qu'il ne fait pas tolérer, justement, c'est l'intolérance, où qu'elle soit. On en vient vite en ces matières à réfléchir au rapport de forces" (Pfsim = Passiflou)
Par rapport aux propositions de Pfsim, je partage les interrogations de Vincent, sur le pouvoir lié au "rappel à l'ordre". Le sens de la mesure, le sens de l'auto discipline, tant de personnes dans nos sociétés ne le partagent pas; Ils ne l'ont pas reçu en héritage éducatif ; ou bien les circonstances de leur vie familiale, sociale, psychique, ont fait qu'ils ne peuvent pas "gérer leurs émotions" comme on dit maintenant, comme "il se doit" de nos jours. Dès lors, ils sont socialement mis à l'écart.
ajout : c'est un écart culturel, au sens "une culture, d'us et coutumes admis là où l'on vit." ( Pfsim/Passiflou)
"On" (le consensus) les écarte des échanges, par divers moyens. En tant qu'individus, ou en tant que groupes (les Roms, les SDF, les jeunes immigrés dans les quartiers, les ouvriers qui manifestent violemment....,- tiens, pas les paysans !)
C'est cela la société actuelle, vue du travail social et de l'éducation scolaire, entre autres. On retrouve les problématiques comme on dit, des diverses formes de "l'exclusion" sociale. Donc, en matière micro-politique, ça nous convient, cette façon de faire et d'exclure, on continue ?
Avant de généraliser à des groupes qui par essence sont si hétérogènes, si déjà nous commencions par la tolérance duale ? Quand chacun pourra discuter sereinement avec chacun, on pourra envisager de tester à plus grande échelle, non ? voir mon com en fin de topic à cette heure et le billet sur mon blog, écrit indépendamment mais ayant par pur hasard un lien direct.
Les partisans de la tolérance peuvent-ils tolérer l'intolérance ? (var: l'intolérable)
Je serais enclin à croire que le Traité sur la tolérance de Voltaire est toujours à lire (il existe en collections de poche : Folio, GF). Il situe les problèmes au niveau qui convient. Même s'il a encore quelques préjugés contre l'athéisme. mais nul n'est parfait. Pas de lumières sans tolérance. La tolérance est indispensable au bonheur des sociétés.
Et probablement aussi à la paix....
Sûrement à la paix plus vite qu'au bonheur...
.
Pour Voltaire, point de bonheur sans paix, cher grain de sel.
Je crois bien que pour nous aussi, non ?
. " Je serais enclin à croire que le Traité sur la tolérance de Voltaire est toujours à lire " . Effectivement. Il est toujours à lire. Son message n'est pas passé et on peut se demander pourquoi. . D'autant plus que... (qu'on veuille bien m'excuser de sortir ma culture...) qu'il n'était pas le premier : son "Traité sur la tolérance à l'occasion de la mort de Jean Calas" date de 1763. Il y avait eu, quelques décennies plus tôt la "Lettre sur la tolérance" de John Locke (1689) et quelques siècles avant, le "Conseil à la France désolée" ( 1562) où l'auteur, le protestant Sébastien Castellion disait à la France d'alors : " « Je trouve que la principale et efficiente cause de ta maladie, c'est-à-dire de la sédition et guerre qui te tourmente, est le forcement des consciences. » . jpylg
Et c'est Lord Bolingbroke, le fondateur du Parc Floral d'Orléans (tout près de Saint Isidore en Val, ma paroisse) qui a fait lire Locke à Voltaire.
Ce Traité sur la tolérance a été considéré trop longtemps comme une œuvre qui n'avait pas de caractère philosophique. Voltaire ne savait écrire que des contes philosophiques : pas trop sérieux. Curieusement, je crois qu'il a fallu que la peine de mort soit abolie en France pour que le Traité revienne sur le devant de la scène. Voltaire a besoin d'être relu comme philosophe, comme historien (il est aussi largement le fondateur de l'histoire moderne que Michelet), comme auteur tragique (Zaïre, ce n'est pas nul du tout).
Nous ne pouvons pas être tolérant avec ce qui est intolérable, en tant qu'idée, en tant qu'idéal, pour une expérience de vie ou pour une expérience en commun. Nous sommes alors conduits à une question radicale : qu'est-ce que l'humainement tolérable ? Qu'est-ce que l'humainement assimilable en tant que bien ? Qu'est-ce que l'humainement partageable ?
Cher Renarblanc, votre question, comme des commentaires lus plus haut, nous fait cheminer sur la route de la relativité. Délicat !!! Je tente .... Comment répondre si ce n'est en se disant que le fil de l'histoire et l'anthropologie nous montrent que les "valeurs" (à part un ou deux interdits, l'inceste et le traitement des morts, ....) changent selon le contexte (banal), mais cela ne nous dédouane pas .... Vincent questionne sur l'attitude opposée à Dieudonné, il a raison, j'en déduirai des petites conclusions : * pour ce dernier, il me semble que tout est dans la manière d'opposer son argument à la prose de ce dieu....Et je redis que Lézard me semble avoir évoqué dans son billet la tolérance dans le dialogue, qui n'est pas acceptation. Je regrette que cette argumentation cède le pas, plus d'une fois, à l'hystérie : à l'hystérie de ce dieu ... répond comme en miroir l'hystérie de la contradiction, ce qui fait un sac de noeuds (voir de même certains "conflits" verbaux sur MDP). On sent le désir d'en découdre et ce dieu... n'attend que ça. Alors comment répondre ??? je vous laisse imaginer ce que pourrait être une réponse à la fois argumentée et en recul, une prose voltairienne par exemple, une réponse qui serait assez fine pour pointer la part de manipulation du message sans pour autant faire de son émetteur un diable, mais that is compliqué. Un peu comme on déplacerait l'angle de vue pour révéler autre chose et échapper à la construction en cours, type guéguerre. * et peut être aussi (au sujet de la question plus générale de la tolérance) se préoccuper de tenir plusieurs positions : 1) conscience que ma parole est produite par un sujet pétri d'inconscient, d'héritage culturel, de position de "classe" héritée ou construite, et tout et tout, mais en même temps sujet totalement responsable : du coup, possibilité de dire "NON" sans que ce soit d'une manière "surplombante" 2) réduire sa peur pour s'opposer au "bon endroit" 3) observer sa propre façon de s'opposer afin d'éviter le double écueil de la complaisance avec l'idée entendue (ou l'acte vu) si elle nous paraît mauvaise, et celui de la jouissance de "l'os à ronger". C'est difficile et jamais établi, y compris pour soi. Du coup je vois la tolérance non comme un principe (même si c'en est un) mais plutôt comme une construction permanente. Et pour en revenir au thème du billet - tolérance et respect dans l'art du dialogue - il me semble qu'on a fait un grand pas lorsqu'on ne cherche pas à tenir une position de "maître", ni à donner dans la guimauve consensuelle (facile de se dire tolérant lorsqu'on ne va pas se confronter à "l'autre" idée et qu'on l'englue dans du préchi-précha, des paroles délavées à grands coups de valeurs qui tiennent plus du discours que de la convictions qui "animent") ... "l'humainement partageable", Renard, ce contrat social-là, je le vois comme un travail commun ...différent selon les lieux, les temps, et pourtant, si l'on vit ensemble, ordonné par des convictions et la conscience de leur finitude. Ouah ! faut pas que j'ézagère, ça devient ronflant si ce n'est gonflant. Bien salut à tous.
La tolérance est comme la liberté, chère Marielle... Elle ne peut être sans limite... Une liberté sans limite est une liberté liberticide, qui conduit à la loi de la jungle ou à la loi du plus fort...il en est de même d'une tolérance sans limite. Tolérer l'intolérance ou l'intolérable c'est toujours s'auto-détruire en tant qu'être tolérant. Le problème est donc celui des limites et de la fonction de la Loi. Il est.donc important lorsqu'on parle de tolérance de définir l'humainement tolérable. Pour le reste, sur tolérance et respect dans l'art du dialogue, je suis d'accord avec vous, surtout lorsque vous en définissez les règles : "il me semble qu'on a fait un grand pas lorsqu'on ne cherche pas à tenir une position de "maître", ni à donner dans la guimauve consensuelle (facile de se dire tolérant lorsqu'on ne va pas se confronter à "l'autre" idée et qu'on l'englue dans du préchi-précha, des paroles délavées à grands coups de valeurs qui tiennent plus du discours que de la convictions qui "animent")" ...
Chère Marielle, Peut être faut-il alors considérer la tolérance d'une part dans le champs de la liberté d'expression, et là elle serait encadrée tout comme cette dernière (tout doit pouvoir se penser, se dire ou s'écrire qui reste en deçà de la diffamation), et d'autre part dans le champs de l'action ou là il est cohérent de na pas tolérer ce qui nous est intolérable. Je reprends mes deux exemples: le discours en faveur de l'excision féminine serait tolérable (liberté d'opinion), mais l'acte d'excision ne le serait pas. Et pour Dieudonné, comme ce n'est que de l'expression, c'est tout à fait tolérable.
"le discours en faveur de l'excision féminine serait tolérable"
La loi interdit l'apologie du crime, me semble-t-il. Mais je me trompe peut-être.
Désolée, mais à mes yeux, n'évoquer la tolérance qu'en passant par ses limites (qu'est ce qui est humainement tolérable, qu'est ce qui ne l'est pas, jusqu'où peut-on tolérer, etc. etc.) c'est amener le débat directement aux excès en évacuant la question centrale: la tolérance au jour le jour, le respect de l'autre, l'écoute de la différence. Et ce sont là précisément les questions qu'à mes yeux on ne doit pas évacuer car elles nous concernent tous au quotidien, dans nos manières d'être, de débattre, d'appréhender les événements ou les gens... On ne définit pas forcément les choses par leurs contours, surtout en les poussant au paroxysme, mais par le centre, l'intérieur, le cœur, le noyau, disons la "pulpe" du fruit... En tous cas, je le pense.
Pourquoi êtes-vous désolée ? Votre remarque est très juste. Les deux approches sont complémentaires. Quant aux limites, elles sont vite fixées: ce sont celles des droits de la personne.
Pour jouer tranquille au milieu du terrain, il est préférable de savoir où sont situées les lignes de touche: on s'évitera bien des déboires par la suite. Il faut savoir où est la pulpe (entre le noyau et la peau). Du moins c'est ce qu'il me semble.
Bien d'accord avec toi, Grain ! Je pense au pouvoir des mots en ce qui concerne la tolérance de nos proches voisins: Tolérer l'autre qui ne "parle" pas comme nous, "et plus largement, ne s'exprime pas comme nous ? gestes, lexique, ton, etc. L'enfant différent en classe (quart monde, immigré, sourd, autiste, défincient intellectuel...) Qu'il est facile au contraire d'ignorer cet autre bien ordinaire dès les classes, cours de recré, cours de voisinage... Ou bien d'en faire un instrument pour en face, affirmer sa propre "normalité" qui se cherche.
Grain de sel, il me semble pourtant que j'ai un peu essayé d'envisager les cas ordinaires, le quotidien à travers le cas du dialogue ....mais ça ne doit pas être si clair.
Marielle, ce n'était pas spécialement à vous que mon commentaire ci-dessus s'adressait. Il répondait à d'autres qui l'avaient précédé (jlamo, renardblanc, et d'autres encore, je n'ai pas fixé tous les noms) qui avaient, me semble-t-il, assez rapidement porté le débat sur les limites de ce qu'on pouvait tolérer, et il m'est soudain apparu que l'angle de la "tolérabilité" ou des "limites" à la tolérance évacuait par contre-coup le thème de la tolérance en tant que telle ! Mais je suis bien d'accord, c'est avant tout de dialogue et de débat qu'il s'agit ! Disons du savoir-dialoguer et du accepter-de-débattre....
Grain de sel, il me semble pourtant que j'ai un peu essayé d'envisager les cas ordinaires, le quotidien à travers le cas du dialogue ....mais ça ne doit pas être si clair.
Marielle, votre contribution n'est ni ronflante, ni gonflante, mais stimulante. Et merci à Lézard d'être sorti du sommeil pour ouvrir un tel débat. S'ilo me fallait apporter un infime grain de sel, j'avouerais pour ma part que je suis moins gêné par la brutalité de certaines réactions (par "brutalité" j'entends "fermeté polémique" ou "inronie un peu mordante" et non "insulte grossière") que par la pesanteur des préjugés. Il me semble qu'un nombre non négligeable de membres du club ne chercent pas une seconde à prendre en compte les interventions des autres, n'imaginent pas qu'ils puissent y trouver parfois quelque chose à apprendre et à comprendre, mais n'y voient jamais que des confirmations - forcément bien venues - ou des infirmations - dans ce cas forcément scandaleuses - de leurs convictions préalables. Si quelqu'un ne pense pas comme eux, plutôt que de chercher à apprécier, évaluer, passer au crible les arguments, ils réagissent comme un chien de Pavlov face au stimulus négatif ou comme un exorciste face à une image de satan ou comme Rachida Dati face à des fringues bon marché, Eric Besson face à un sans papier, Sarkozy face à 68 etc.
Je signe ! C'est en effet le plus difficile de se dire que la parole de l'autre peut éventuellement nous faire découvrir un pan des réalités qui nous restait obscur, non envisagé. Il s'agit il me semble d'une position qu'on prend, qu'on travaille.
En matière religieuse, nous avons un cadre assez clair: le tout début de la Constitution(*), et l'article 18 de la Déclaration Universelle de 1948 (**).
(*) DDHC89:
Article X
Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.
(**) Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.
@ Lézard, bonjour, la photo en maillot de bain était pas mal non plus ;o) @ Marielle, ton côté sympathique et compréhensif, commence à être intolérablement louche ;o)
édité : louche ! tu as dit "louche", ouiiiiin, ouiiiin, sniiiif.
@ Vancouver: c'est quoi, l'histoire du maillot de bain ? Un lézard en maillot de bain ? Pourquoi pas un chat botté ou une zébresse en crinoline pendant qu'on y est ? Je brûle de savoir !
En lisant ce billet, je me dis : "Qui aime bien, châtie bien son langage." Qui aime bien, châtie bien son langage ? Est-ce comme cela, vraiment s'aimer ? Entre temps, Sollers écrit : "Les gens qui font semblant de vous comprendre sont parfois moins avertis que ceux qui vous agressent : il est légitime d'attendre de ses ennemis une compréhension qu'il est rare de trouver chez ses alliés. Un ostracisme violent est TOUJOURS très bon signe." Quoi qu'il en soit, "Le ciel, c’est le lieu où nous sommes quand nous cessons d’être invisibles les uns aux autres." (Marie Balmary) Donc, d'abord apprendre à lire. Et "entendre", c'est voir. . Bien à vous,
J'ai trouvé sur un autre fil, cette citation : CONFORMISME : "Plus l’individu se conforme aux normes sociales par commodité ou par peur, moins il est capable d’intérioriser ses moeurs et moins son propre enfant les intériorisera." (Bettelheim : Le Coeur Conscient) (14/06/2009 11:40Par La cuisine de Nicolas - Fil de D. Conil sur le viol)
(ajout) Lézard, j'avais lu votre billet il y a quelques jours, mais je n'avais pas trop saisi vos intentions : - vous souhaitiez qu'on discute en général de la tolérance, comme l'ont fait, entre autres, les premiers intervenants ? - ou bien, en détail sans nous exclure nous-mêmes de ces généralités (qui ne mangent pas de pain à mon avis !), comme l'ont tenté quelques uns des commentateurs ? (c'est-à-dire : en nous impliquant en tant que mediapartiens pratiquants des commentaires les uns envers les autres, en nous regardant faire personnellement.)
@ Fantie B. Bonjour, Je ne souhaitais rien en particulier. Je pense par ailleurs que ce billet peut valoir pour les deux points que vous évoquez et que chacun est libre dans ses commentaires de privilégier tel ou tel point voire de parler des deux. Cordialement.
@ Grain de sel et aux autres Poser les limites de la tolérance en définissant « l'humainement acceptable » ce n'est pas évacuer la tolérance, c'est au contraire en définir le champ... Un concept mou et sans frontière perd toute signification et verse dans son contraire. La liberté totale, c'est la dictature du plus fort, donc la mort de la liberté. Parler de la tolérance, c'est donc forcément évoquer l'intolérable. A moins de vivre dans monde illusoire, abstrait, idéal, doucereux et rose bonbon où l'intolérable n'existe pas. L'intolérable toléré au nom d'une tolérance abstraite, tolérant également l'intolérance radicale, tue l'idée même de tolérance. Il y aurait donc à vous lire des tolérances masochistes, comme il y a des libertés qui ne demandent qu'à se faire battre. Qu'est-ce qui est humainement acceptable ? Et qu'est-ce qui ne l'est pas ? La tolérance de tous les jours ne peut tolérer n'importe quoi, sinon vous tuez la révolte...Je me révolte parce que je suis témoin de l'intolérable : une agression raciste, le mépris d'un petit chef, l'arrogance d'un puissant... J'en reviens au débat... Le débat a des exigences. Il suppose une règle de conduite... la capacité de suspendre momentané son jugement pour pouvoir "entendre" l'autre et répondre réellement à ce qu'il dit, critiquer les idées et non la personne, construire une argumentation cohérente ou ludique ou poétique, selon l'implicite exigé, etc... Et il y a de l'intolérable qui met fin au débat... ...
En même temps, quand je vous lis, je me dis que vous n'avez pas tort, renarblanc.... Ma question tournait surtout autour de "définit-on mieux qqch par ses limites ou par l'intérieur ?" Mais, évidemment, moi j'avais appréhendé la notion de tolérance essentiellement autour du débat, et là, c'est votre dernier paragraphe qui rejoint exactement ce que je voulais exprimer...
Peut être que la tolérance c'est avant tout la capacité à se poser à soi-même la question de ses propres limites: ou sont-elles, et pourquoi? Les gens les plus tolérants ne sont-ils pas ceux qui se connaissent le mieux eux-mêmes? Et quand ces gens estiment ne pouvoir tolérer quelque chose, ce n'est pas sur base du jugement de l'autre, mais sur base de leurs propres convictions.
D'accord avec vos mots Vincent : lier tolérance et capacité d'auto-réflexion. Et puis je dirai : ici sur ce club, le seul petit élément qui donne une vague idée de la tolérance, c'est de constater que quelqu'un vous lit et prend le temps de se demander ce que vous avez dit. Sinon tout le monde peut avancer toutes les belles positions qu'il veut, c'est du flan. Et ça, je me le dis à moi même en premier. On sent la tolérance opérer lorsque, par exemple, quelqu'un ne cherche pas à tout prix à revenir obsessionnellement à ses dadas mais fait le détour par votre propre idée ; et le débat peut être vif, plus que vif, pas de problème. Colère et tolérance ne sont pas forcément ennemies. Ceci dit je pense que la tolérance est un des "arts" les plus difficiles à mettre en pratique, et qu'il est loin de suffire de se vouloir tolérant pour l'être.
Bravo, Marielle, c'est tout à fait ça: accepter de faire le détour... Une très bonne définition de la tolérance !
. Pour moi, la tolérance, ou plutôt, le chemin de la tolérance, c'est Soljenitsyne au goulag, devant un garde-chiourme qui le contraint et l'humilie et se disant intérieurement :" j'aurais pu être lui " . . Ca ne veut pas le dire qu'il l'aime. Ca veut dire qu'il ne fera jamais la même chose, quoi qu'il arrive. . jpylg
Ce qui impose d'être capable de se dédoubler pour tenter de se mettre à la place de l'autre et voir si on y arrive ou pas ?
. " Ce qui impose d'être capable de se dédoubler pour tenter de se mettre à la place de l'autre et voir si on y arrive ou pas ? " . Très exactement, chère grain ! . Penser contre soi-même est un sophisme de ce grand gamin d'Edwy qui aurait dû comprendre depuis bien longtemps, ce qu'il n'a jamais fait, qu'il n'y a pas que Trotsky dans la vie. . Il faut savoir penser à la manière de l'autre, penser à sa place, littéralement. . Cela ne suppose en rien que l'on approuve. Cette attitude est temporaire : il s'agit de comprendre les raisons qui font qu'il pense ce qu'il pense. On ne s'approprie pas, on n'adopte pas pour autant de telles raisons. Tout au contraire, on se positionne pour les combattre efficacement, si le combat s'avère nécessaire. . La tolérance n'exclut pas la confrontation. Ce qu'elle exclut, c'est l'élimination. Comprendre l'autre n'exclut pas de l'affaiblir, si besoin est. Cela exclut seulement de le tuer (y compris symboliquement), car il y a toujours une raison pour que l'autre vive. Tant que la vie de l'autre permet la mienne. Surtout que ma vie a besoin de la vie de l'autre. Dans les cas, heureusement rares, où la vie de l'autre ne permet pas la mienne, là, il n'y a pas le choix : il faut tuer. . jpylg
@ grain de sel, Marielle et Vincent D'accord avec Marielle...accepter de taire quelque chose de soi pour faire une place à l'autre (le lire, l'entendre)...et lui répondre...sans le laisser prendre trop de place (envahir tout l'espace) pour ne pas s'y aliéner et disparaitre en lui...C'est tout le difficile rapport d'altérité...l'inquiétante étrangeté du semblable différent...Mais une définition de la tolérance ne peut se limiter à cela...jusqu'où, puis-je tolérer, ce qui me semble intolérable ? La capacité d'auto-réflexion ne peut évacuer le problème de l'intolérable
@ jpylg ...Se dire que l'on peut être l'autre, celui que l'on ne veut pas être, parce qu'il représente l'intolérable, c'est effectivement définir le domaine de la tolérance
Je repose alors la différence entre l'expression d'une opinion et l'action. L'exemple de JPY est un exemple d'action. Je n'ai pas l'impression que Soljenitsyne tolérait le garde-chiourme, il n'avait simplement pas le choix. Quand vous êtes face à un flic en flagrant délit d'abus de pouvoir, vous êtes comme Soljenitsyne: vous "tolérez" car vous n'avez pas le choix hors une escalade qui vous coûtera encore plus cher, mais ce n'est pas, pour moi, de la tolérance, même si vous vous dites "ca aurait pu être moi". La tolérance sous la contrainte, ce n'est pas autre chose que la loi du plus fort.
Renardblanc dit: La capacité d'auto-réflexion ne peut évacuer le problème de l'intolérable Je ne vois pas pourquoi... si on distingue entre opinion et action. Je peux tolérer - dans le sens que l'exprime Marielle - l'expression de ce qui m'est par ailleurs intolérable dans l'action, si je suis moi-même bien au clair avec mes limites. Si un militant du FN tient un discours vantant les mérites d'une France 100% blanche, je peux (doit) essayer de me mettre à la place du militant pour tenter de comprendre le pourquoi du comment de cette position - et tenter de démonter son argument. Refuser d'entendre (être intolérant envers) ce militant reviendrait à admettre que l'on est pas en mesure de gérer un tel changement de perspective, donc on refuse l'exercice en jugeant l'autre inapte. Mais je serai néanmoins parfaitement intolérant envers la mise en oeuvre d'un projet de nettoyage ethnique!. Ce qui pose quand même un problème: ou fini l'expression (tolérable) et ou commence l'action (intolérable)? Un discours public entre t-il dans le champ de l'opinion oui de l'action?
Distinguer entre opinion et action...bien...mais cela me laisse songeur lorsque certaines "opinions" sont un appel à certaines actions...je veux dire qu'elles s'expriment en vue de l'action intolérable...Je reconnais être intolérant (refuser d'entendre et de discuter avec) un Dieudonné ou un négationniste. Parce que, pour moi, dans ce cas là, il n'y a rien à discuter ni à entendre.
A ce propos, on va avoir un bon sujet de réflexion avec le thème de la burqa et du hiqab... Accepter ou pas, interdire ou pas. Ne pas supporter mais refuser d'interdire. Interdire pour le principe. And so on....
Oui, un bon exemple. Et qui pose encore le problème de l'opinion vs l'action: porter la burqa par choix est l'expression d'une opinion. Se servir de la burqa pour asseoir une domination sur une certaine population, creuser le fossé entre cette communauté et les autres, et servir un agenda de politique extrémiste rentre dans le champ de l'action, me semble t-il. La première est pour moi tout à fait tolérable, la seconde non. Mais comment distinguer entre les deux?
Excellente question, Vincent Vershoore...comment distinguer entre les deux ? Comment ne pas penser qu'au-delà du libre choix individuel (voire le "discours sur la servitude volontaire" d'Etienne de La Boëtie), se cache une volonté d'asservir, une volonté de prosélytisme, une volonté d'entretenir la fracture entre cette communauté et les autres, en cultivant "le choc des civilisations" et le communautarisme ? Et si nous revenions aux principes de la laïcité et de la démocratie ? Il existe un espace privé et un espace public... Dans mon espace privé, je m'habille comme je le souhaite, je crois en Vichnou en Mahomet ou en personne, et cela ne regarde que moi...De cela je n'ai aucun compte à rendre. Dans l'espace public - l'état républicain, garant de la neutralité - doit veiller à maintenir un espace commun où les convictions religieuses n'ont pas à être affichées...
Bonjour Renard, Vincent et tous les autres, Je viens de lire tout le fil, et j’attendais un peu cette invitation à revenir à la « laïcité et à la démocratie ». La remarque de Vincent relative à l’instrumentalisation de la burqua, (quelques années après celle du voile) est, me semble-t-il, bien opportune. Je serais personnellement tenté de suivre spontanément la proposition rigoureuse d’une neutralité absolue de l’espace public comme le propose Renard. Cependant il nous faut bien considérer, par exemple, que le port de la soutane n’a jamais été interdit aux prêtres catholiques par notre république laïque. Je crois qu’il faut donc considérer cette question de la tolérance non pas en tant que règle, mais en tant que manifestation du lent processus d’humanisation et d’émergence de valeurs universelles, c'est-à-dire admises par tous, sans exception. Cela n’exclu pas l’affrontement des opinions, au contraire. D’où la pertinence de l’invitation de Renard. Et l’intérêt du billet de Lézard. Toujours remettre ces questions en chantier reste je crois la meilleure façon de garder le cap et de ne pas nous laisser subvertir par les calculs politiciens cyniques.
@Jean-Claude Charrié, J'entends tout à fait votre exemple de la soutane. Sauf que la soutane est portée par des religieux et qu'elle ne cache pas le visage. La bourqua est revêtue par des femmes soumises ou adeptes du Salafisme, pas par des religieuses. C'est un regard d'homme sur la femme. Salafisme, qui je le rappelle, est une vision intégriste. On ne peut ignorer la signification politique qu'elle exprime. Quant au poids social : si j'arrête de porter des robes courtes, parce que je suis "ennuyée" par des hommes, et leur préfère un survêtement informe, je concède au poids du regard de l'autre. Ma liberté de porter des mini-jupes ne limite pourtant en rien la leur. Elle leur permet simplement de réaffirmer leur volonté de toute-puissance sur l'objet de leur convoitise. - Ce qui n'a dans tous les cas rien à voir avec la séduction-. De la même manière, je ne suis pas sans connaître l'importance des images filiformes de mannequins anorexiques sur le comportement des adolescentes. Image de la femme sans âme que je combats de la même façon. J'entends bien votre appel à la tolérance, et n'attaque en rien votre démarche. Je la nourris. bien à vous
Dans "l'affaire" de la burqa (comme dans celle du voile), la bonne entrée est donc bien celle de la condition féminine et non celle de l'intégrisme religieux.
@Jean-Claude Charrié. Merci tout d'abord de m'avoir répondu. Je crois que la question de la burqa est celle du Salafisme, intégrisme religieux. C'est aussi une question politique. Aussi et de fait ce qu'il fait de l'image de la femme.
@Jean-Claude Charrié, 2 - "Je crois qu’il faut donc considérer cette question de la tolérance non pas en tant que règle, mais en tant que manifestation du lent processus d’humanisation et d’émergence de valeurs universelles, c'est-à-dire admises par tous, sans exception. Cela n’exclu pas l’affrontement des opinions, au contraire." J'ai beaucoup de mal avec "l'émergence (des dites) valeurs universelles".... toutes généreuses qu'elles soient. Je ne vois rien dans l'Histoire qui ne fut au préalable un combat. Sans cesse renouvelé, parce que rien n'est jamais acquis, surtout pas la démocratie sans équilibre des pouvoirs.
Serait-ce à dire qu'il faudrait renoncer au principe de progrès ?
Non Jean-Claude, si vous me permettez de vous appeler par votre prénom. Il y a bien d'autres philosophies de par le monde... que ce modèle universel de la démocratie, auquel je suis profondément attachée. Comme je suis sensible à votre ouverture d'esprit puisque vous procéder par interrogation. Pourtant, je ne peux oublier le discours tenu par les tenants de la guerre en Irak sur une démocratie exportable à des fins... pas très catholiques si je puis me permettre (sourire) . Je pense qu'il est bon de laisser les peuples disposer d'eux-mêmes. Surtout, je sais que ma réflexion de citoyenne, ses votes et ses avis sont très limités. il m'importe plus d'agir ici au mieux de mes pensées que de vouloir imposer mon "modèle" au monde entier. De la même manière il me semble qu'un débat mené en France comme il le fut quant au port de signes religieux dans les écoles d'une république laïque peut avoir son poids "d'exportation" idéologique. Bien à vous
@Jean-Claude Charrié, 3 - De la même façon, je ne suis pas innocente de la récupération qu'en fait Sarkozy dans ses prises de positions face à l'Iran. Il entend ainsi utiliser un combat mener par d'autres... Lui qui part ailleurs est "entièrement d'accord avec la question du voile" si soucieux de devenir l'ami de Barack Obama et de pousser à l'extrême les limites du libéralisme. Alors même que la France, pays laïque, avait légiféré sur la question en 2004. Rien n'est impossible au président-soleil... surtout pas de bafouer la législation du pays dont il est censé être le premier représentant. Ecoeurant.
Sur Sarkozy, l'affaire est entendue... depuis toujours. Pour la loi sur le voile à l'école c'est à mon avis un peu plus compliqué. Une loi de circonstance, utilisant le principe de laïcité pour sécuriser les chefs d'établissements scolaire dans l'exercice de leurs responsabilités. Autrement dit pour les déresponsabiliser. Et contournant ce faisant la vraie question sociétale, celle de la discrimination sexiste. Moyennant quoi la porte des écoles confessionnelles s'ouvre un peu plus.
Les écoles confessionnelles s'ouvrent un peu plus par volonté de l'Etat. Non pas sur une question de port du voile. Sarkozy ne rêve que d'imposer un modèle anglo-saxon à une république qui possède une autre histoire. Il n'y a pas là rejet de la culture anglo-saxonne, mais plutôt débat quant à ce modèle.
je crois à la force des idées. Il n'y a qu'à noter la façon dont les Iraniennes qui manifestaient ces derniers temps sont habillées. Comment si la France, petit bout de terre dans le monde, renonce à la justesse de son combat laïque, encourager sur d'autres terres l'émergence de forces progressistes?
Doublon
. " A ce propos, on va avoir un bon sujet de réflexion avec le thème de la burqa et du hiqab... Accepter ou pas, interdire ou pas. " ... grain . C'est effectivement un très bon exemple ! . Rien de tel que l'intégrisme religieux (ou l'absolutisme religieux, qu'il s'affiche ou qu'il se camouffle) pour poser le problème de la tolérance. . Il ne faut pas oublier que dans le christianisme, depuis Augustin jusqu'à Bossuet, tuer l'autre c'est lui rendre service... c'est un acte, effectivement un peu gênant, mais nécessaire pour le salut de son âme. . jpylg
Il faudrait quand même revoir ses classiques : . Cette page : http://contreculture.org/AG%20Voltaire.html . et le livre 'Le racisme français' par Odile Tobner, chez Arènes, qui fait le point sur nos "grands hommes", entre autres sur Voltaire. . Un tout petit traité sur la tolérance, yes, il l'a fait. Un très très gros traité sur les races : il l'a fait aussi ! Où l'on contemple le défenseur de la tolérance dans ses oeuvres les plus basses, examinant d'un oeil tout scientifique les albinos, nègres, "et autres animaux".... Et où l'on apprend qu'il est fort bien d'acheter les dits nègres et d'en faire usage et commerce. . Oui, tout est relatif. . Et moi je voue Voltaire aux gémonies, sans tolérance aucune pour ses basses oeuvres, et sans excuse.
Le lycée le plus proche de Saint Isidore en Val, ma paroisse, s’appelle « Lycée Voltaire ». Faut-il demander qu’il soit débaptisé (comme le fut naguère la rue Alexis Carrel ) ?
On peut jouer le même tour de la citation qui tue à Benjamin Franklin: non seulement il était d’un racisme virulent à l’égard des Indiens d’Amérique, mais encore on dit qu’il a tenu lors de la convention constitutionnelle un discours qui paraîtrait aujourd'hui scandaleusement judéophobe (je n’ai pas pu vérifier; mais c’est hélas vraisemblable).
Et Kant a donné, dit-on, des leçons de géographie confondantes de niaiserie et remplies d’inepties.
Il est possible de voir les choses de deux façons.
Soit on décide que nos grands hommes des Lumières étaient en réalité de bien tristes sires, on leur retire notre admiration et notre estime, et on les « voue aux gémonies ». (Je ne me prive pas de le faire pour les crapules scélérates que furent Louis XIV et Napoléon Ier ).
Soit on considère que le coq peut chanter les pattes dans le fumier, que ces penseurs étaient gens de leur temps, immergés dans les préjugés de leur époque, et qu’il est déjà bien beau qu’ils aient su en sortir le temps de quelques œuvres ou de quelques belles actions, qui font partie de notre histoire et de notre patrimoine culturel, et pour lesquelles nous pouvons persister à honorer leur mémoire.
Bonjour Melchior, Il n'est peut-être pas inutile de mentionner une troisième façon. Sans nier , bien entendu, l' immense apport d'un Voltaire on peut aussi se référer à des hommes comme Condorcet, Diderot, Rousseau qui eurent des convictions ou supposées telles prêtant, disons, moins à confusion. Ils étaient pourtant, eux aussi, " immergés dans les préjugés de leur époque". Et pour ceux-là c'est peut-être encore plus beau, non ? Cordialement.
Certes. Encore qu'en cherchant "bien", on trouverait toujours trois lignes pour les faire pendre... Et le premier nommé n'a échappé à la guillotine qu'en s'empoisonnant.
@ Lézard : et n'oublions pas leur précurseur, Montaigne.
Et Montaigne, à qui j'ai emprunté la devise de mon blog
www.melgrilab.blog.lemonde.fr
"Car aussi ce sont icy mes humeurs et opinions; je les donne pour ce qui est en ma creance, non pour ce qui est à croire." (Montaigne)
Tiens, il y avait longtemps que sur Mediapart c'était pas reparti avec Poliakoff/Voltaire. Ah là, là ... Pour les siècles des siècles. Amen...
Définition pour mots croisés: "plus facile à prôner qu'à appliquer", en 9 lettres, la première doit probablement être un T....
@ Bonjour Grain.... Théoriser.... :-)) Cordialement.
Cependant certaines intolérances spontanées qu'on juge injustifiées peuvent s'expliquer et requérir...de la tolérance. C'est un peu comme les allergies: c'est très désagréable, et indésirable, mais cela vient d'une bonne intention de Dame Nature: protéger l'organisme contre une intrusion, potentiellement dangereuse.
« Ici, mon éthique est indissociable de la connaissance complexe, et elle conduit d’une part à la tolérance, d’autre part à la compréhension. La tolérance… Il y a une première tolérance, celle qu’a exprimée Voltaire, et qui nous contraint à respecter le droit de proférer un propos qui nous semble ignoble. Ce n’est pas tolérer l’ignoble en lui-même, c’est éviter que nous imposions notre propre conception de l’ignoble pour prohiber une parole. Ainsi, pour l’orthodoxe, toute hérésie est ignoble; pour un stalinien, la critique de l’URSS était une ignoble calomnie. La seconde tolérance est inséparable de l’option démocratique: le propre de la démocratie est de se nourrir d’opinions diverses et antagonistes. Le principe démocratique enjoint à chacun de respecter l’expression des idées contraires aux siennes. La troisième tolérance obéit à la conception de Niels Böhr pour qui le contraire d’une idée profonde est une autre idée profonde; autrement dit, il y a une vérité dans l’idée antagoniste à la nôtre, et c’est cette vérité qu’il faut respecter. La tolérance s’oppose à la purification éthique. La compréhension, elle, » (etc. en substance: le pire criminel est encore humain) Edgar Morin Mes démons Stock p:104
Peut-être le moment où jamais de faire remonter ce billet vers le haut du tracker ?
Bonjour Grain de sel , C'est gentil. Merci à vous. Mais croyez-vous vraiment que ce Club en ait besoin ? :--)) Quelle drôle d'idée ! :-)) Cordialement.
Il a besoin de pas mal de choses, il est vrai, actuellement.... Mais de tolérance aussi ! C'est pourquoi une petite piqûre de rappel de temps en temps.... Bonnes vacances ! Amicalement @ vous, mon saurien préféré.... --------~o00o-----//{ ´°`(_)´°` }\\-----o00o~--------
Bonjour Grain de sel , C'est gentil. Merci à vous. Mais croyez-vous vraiment que ce Club en ait besoin ? :--)) Quelle drôle d'idée ! :-)) Cordialement.
Il a besoin de pas mal de choses, il est vrai, actuellement.... Mais de tolérance aussi ! C'est pourquoi une petite piqûre de rappel de temps en temps.... Bonnes vacances ! Amicalement @ vous, mon saurien préféré.... --------~o00o-----//{ ´°`(_)´°` }\\-----o00o~--------
Et si tout simplement les gens faisaient l'effort de penser ? et non de reproduire en "plagiaires pensant penser" les arguments de ceux qui parlent à leurs tripes et non à leur raison ? Ce n'est pas si compliqué, et en voici la recette... Prenez des faits (faisandés de préférence, le frais n'est pas si sûr). Vérifiez-les "de partout" (oui, je sais, à certains endroits, ça craint un max, mais bon...). Passez-les à l'eau de source (en la vérifiant). Prenez une raison de bonne taille (la vôtre si elle fait la maille, ou celle d'un(e) ami(e) de confiance). Passez les faits à l'épreuve de la raison, à feu doux. Laissez mijoter. Ecumez les rancoeurs et aigreurs qui pourraient surnager. Réservez. Servez froid, sans reichoffer. La raison est un plat qui se mange froid.
Peut-être le moment où jamais de faire remonter ce billet vers le haut du tracker ? 15/07/2009 13:08Par grain de sel Oui.
Bonjour Humaro, C'est gentil à vous. Merci. Ici je pense ( mais sait-on jamais !) que l'on ne vous traitera pas de "groupie" et que votre profession ne sera pas moquée. Cordialement
J'aimerais savoir ce qui fait problème: la première, la deuxième ou la troisième tolérance ? (voir ci-dessus la citation de Morin).
Bonjour Melchior, Pour certains, peut-être : l'étroit ! Cordialement.
Il faut toujours revenir aux fondamentaux....
Chère Grain de sel,
Ce billet reste hélas toujours d'actualité. Mon souhait est de pouvoir le supprimer un jour parce que son contenu n'aurait plus lieu d'être.
Cordialement.
Je crois que ce n'est pas demain la veille, Lézard.... La tolérance continue la plupart du temps d'être évoquée de façon incantatoire par les mêmes qui ne savent pas en faire preuve dans la vraie vie.
C'est pourquoi, à mes yeux, votre billet restera longtemps d'actualité ! Quoiqu'il en soit, de temps en temps, je me chargerai de le faire remonter !
D'ailleurs, je recolle ici un commentaire que Marielle Billy avait placé ici en juin dernier et qui me paraît criant de justesse et de pertinence, sur ce sujet:
"C'est en effet le plus difficile de se dire que la parole de l'autre peut éventuellement nous faire découvrir un pan des réalités qui nous restait obscur, non envisagé. Il s'agit il me semble d'une position qu'on prend, qu'on travaille."
Au fait, Marielle, quand reviens-tu ? Ça commence à bien faire, ce gris, tu sais ! Et ça ne te va pas si bien que ça au teint....
Cher Lézard,
J'aurais pu, j'aurais aimé écrire ce billet.
Permettez qu'à mon tour, je le contresigne comme on se lance en un déchirant duende.
Aimer, aimer d'abord, aimer sans cesse, aimer quand même.
Et, i have to see you again and again...
http://www.deezer.com/listen-758012
Bonjour Arpège,
Merci à vous. Et si vous voulez le contresigner ce billet je ne peux être que satisfait. Je le partage avec qui veut !
Cordialement à vous.
Tiens, puisqu'on parle de tolérance, j'ai trouvé ça dans les papiers de Melchior:
Hey Melchior !!!, à part chier sur le vote des peuples partout dans le monde, tel que le vote majoritaire des Français en 2005 tu tournes à quoi mon vieux pour prétendre que t'es un vrai démocrate ??
De l'Afghane ?? du pavot du vrai ?? Tu pompes Humaro ou c'est l'inverse ??
Tu sais quoi ?? dans la Bekaa, au Liban (le pays de mes grands parents), que ce soit Michel Aoun ou Walid Joumblat chez les Druzes, tu nous refuses un vote DEMOCRATIQUE comme ça mon pote, avec ta péripatéticienne en bas résille de bas étage de Peneloppe de Reims, mais non seulement on te bute d'une seule balle dans la tête "fdp", mais en plus on te jettes comme un chien, aux seuls chiens que toi et ta famille de Sionard, tu mérites, espèce de vendu va, tu crois que tu vas jouer longtemps comme ça dans le monde, à vendre ta finance, ton show bizz et tes jeans troués, ancestralement basé sur le commerce de nos frères "nègres" supérieurement aux votes DEMOCRATIQUE de tous les peuples de la planète.
On est en France Melchior, Pays des Droits de l'homme et des Lumières et maintenant on va agir, on ne vous laissera plus faire.
Un jour ou l'autre tu paieras Melchior, il y aura un Nuremberg pour ça aussi, pour tout le mal que vous faîtes, partout dans le monde, au nom de l'Anti-Démocratie, j'en suis persuadé (Et Obama d'ailleurs aussi en ce moment, que la Paix soit avec "Barack Hussein Obama" mon frère, qu'il soit protégé lui, son épouse et ses filles, par Dieu, mais également mon frère JPYLG Chrétien Breton, que je ne connais pas encore autrement que par internet mais qui me semble être plus sain et carré dans sa tête vis- à-vis de la voix des peuples, qu'il puisse encore parler avec liberté en France son pays d'origine).
Je chie personnellement sur Humaro, sur toi, et sur Peneloppe, et je suis l'un des descendants indirects, d'un des plus grands poètes du Liban, dont le nom est Gibran.
"Al Cheik" de la Bekaa à tous (bonjour à Fadi de Paname en passant, et à tous mes frères Libanais Français), et que jamais le bien ne te suive, chien de suiveur de Melchior, toi et les tiens, si tu te comportes comme ça avec le monde entier qui t'entoures et auquel tu ne donnes jamais voix au chapitre DEMOCRATIQUE, simplement pour manger un peu plus sur le dos des peuples, ne te plains pas dès lors pas de n'être jamais heureux, car tu ne fais pas le BIEN, et être heureux c'est avant tout être ENSEMBLE, partout ensemble, Musulmans, Chrétiens, Hindouistes, et autres, voire même inversement du moment que toutes nos voix, celles de nos pères et de nos familles soient un peu respectées (et peu importe si Peneloppe n'avale rien sur ce coup là, ça la changera un peu pour une fois)."
Eclairant sur la tolérance dans ce club, non ? C'est admiraaable.
"
Cher Lézard,
Nous sommes le 11 et j'espère que vous reviendrez sur plusieurs de vos décisions , plus tard. La tolérance envers l'autre, oui, et envers soi-même..
A bientôt,
b'-Vanc'
Moi aussi, cher Lézard, j'espère que vous reviendrez... sur vos décisions.
Pour moi vous faites partie du Club de Mediapart, qui perdrait une partie de son charme, sans vous.
Et du charme, il en reste si peu ces temps ci !
Oh oui, si peu... Et quelque chose me dit que ça ne va pas s'améliorer. Le petit club-salon va rester en tête à tête avec ses chiens de garde, qu'il va falloir nourrir, promener, et dont vous devrez supporter les aboiements incessants. Et les déjections. Bon courage.
Bah, Melchior, au moins si vous nous évitez les vôtres, ce sera sans regrets, d'autant que cela diminuera tellement la quantité de réactions déjectives adverses... (pensez au bien pour la couche d'ozone).
Chère Fantie B. Je trouve votre réponse à Melchior.. aussi écoeurante que les propos de Vertubleu à son encontre. C'est vous dire. Et c'est vous qui nous parlez d'éthique!
Pardon... J'oubliais que vous payez votre abondement via la gold card d'American express... Un total manque de respect. Je vous prie de bien vouloir m'en excuser.
J'apprécie vos amalgames, Brocéliande : Fantie B. = Vertubleu = Mastercard gold ou dieu sait quoi (?)
Melchior étant visiblement pour vous quelqu'un de parfaitement courtois et respecteux de ses adversaires politiques chez les commentateurs (y compris de l'identité qu'ils se sont choisie sur le site)
Globalement je dirais que tout ce qui nuit à la personne humaine mais aussi ce qui se fait sans son consentement est difficilement acceptable. La priorité me semblant toujours être le respect de la personne , de son intégrité physique et morale. Cela me semble supérieur à ce qui est souvent revendiqué comme une "culture" et/ou une "tradition".
Cordialement.
15/06/2009 10:13Par Lézard
Comme c'est bizzare, comme c'est étrange, il y a comme un parfum de schizophrénie quelque part, si je me réfère aux agissements de l'auteur.
Ou alors, plus probablement, un bon foutage de gueule du brave mediapartien qui lit ça, créditant son auteur de bonne foi. Ca me fait penser à un autre gars, qui a mis le masque de la vertu jusque dans son pseudo.
L'hypocrisie est décidément un puits sans fond ...
Je compatis, Peneloppe.
Votre gros problème, c'est que vous ne trouverez aucun exemple de vos insinuations "si je me réfère aux agissements de l'auteur".
Que de temps perdu à les chercher, cependant. je compatis encore.
Ou bien, pas perdu, qui sait, si vos recherches vous permettaient de vous imprégner des manières courtoises de débattre si bien mises en oeuvre par Lézard.
Je vais vous en donner deux exemples, cela suffira, mais je pourrais en donner d'autres.
Le premier concerne l' exhumation d'un billet ancien, datant d'il y a un an, coups bas libres, n'ayant rien à voir avec le billet en cours.
Le second concerne un copier-coller d'un commentaire désobligeant de F. Bonnet à mon encontre, (qu'au moins 5 personnes critiquèrent aussitôt vivement), sur un article traitant du Ps, sur le même billet en cours n'ayant rien à voir non plus avec le sujet.
Ce n'est pas ce que je nommerais des manières courtoises, loin s'en faut, ni une manière de débattre, car je n'en ai pas noté d'autre, par ailleurs.
Il s'est agi au contraire de venir fiche le bazar-du-lézard.
Je ne réponds pas au reste, aucun intérêt.
Chère Peneloppe,
…je n'ai rien d'autre à vous dire, et définitivement, cette fois. 10/10/2009 18:35Par peneloppeVotre cohérence sûrement ?
Pour ce que vous citez (12H44) , j’assume complètement ces propos que je signe de nouveau aujourd’hui et je comprends bien, vu vos écrits sur ce site, que : La priorité me semblant toujours être le respect de la personne , de son intégrité physique et morale puisse vous choquer. Mais, au fait, assumez-vous les vôtres, ceux à XXX que j'évoquai hier sur un autre fil ?
Comme je vous l’ai dit hier , vous avez fait un commentaire que j’ai considéré comme coup bas à Grain de sel ( elle aussi d'ailleurs vu sa réponse) et j’ai fait remonter le billet qui vu son titre, «coup bas libres», me semblait plus approprié. Ni plus ni moins.
Pour ce qui est de F. Bonnet il est faux de dire n'ayant rien à voir non plus avec le sujet. Ce billet où j’ai ressorti son commentaire (où il évoque vos "ferraillements" dès qu'il s'agit de quelqu'un ) avait tout à fait à voir avec le sujet du billet. Chacun pourra également constater que vous ne répondez pas à la question de fond que je posai, d'ailleurs.
La preuve : http://www.mediapart.fr/club/blog/jnspqd/051009/les-sept-defis-relever.
Attendez minuit je ne pourrai peut-être plus vous répondre.
Cordialement et respectueusement.
Question tolérance, courtoisie et melchorisme : on pourrait ajouter à votre analyse, Lézard, que Grain de sel s'était ces jours ci vue qualifiée de "Chlorure" par Melchior.
Je me souviens qu'Art Monika s'était vue qualifiée de la Madame du Baudet, par grain de sel, fût un temps. Dans le bazar-du-lézard, vous ne l'aviez pas retrouvée ? C'est fâcheux, très fâcheux, je dirais même plus, très très très fâcheux, Lézard et Fantie.
Cher ami, la plage vous attend, vous ne devriez pas la quitter, ça pourrait finir par vous faire du tort. A moins que vous ne ressentiez une culpabilité sourde à ... je ne sais pas, moi, c'est à vous de nous le dire, après tout.
"A moins que vous ne ressentiez une culpabilité sourde"
Vous n'y arriverez pas,Peneloppe, vos tactiques ne marchant (peut-être ?) qu'avec les non initiés.
Quant à la tolérance, en politique par exemple, y compris avec quelqu'un dont le tort est de soutenir une autre tendance socialiste (Lézard), vous pourriez y revenir sur le fond, un de ces jours.
Comment resouder la gauche? Au minimum pour gagner des élections.
Je ne sais pas qui vous soutenez, vous m'avez soutenue très récemment être un électron libre; en revanche, je vous ai croisé souvent, toujours au coin de la rue pour dézinguer Royal, le plus sournoisement possible.
Je ne vous salue plus, et je garde pour moi le qualificatif que j'ai à l'instant en tête vous concernant, il commence par un t, il finit par un d, et il comporte 6 lettres.
Au-revoir.
Le dézingage est souvent sournois.
Vous ne savez pas qui je soutiens, Peneloppe, et ça c'est un non savoir insupportable pour vous on dirait.
Quand et si je vote Royal, c'est les yeux ouverts. Point. Socialiste n'a jamais été mon premier choix.
Laissez donc tomber le contrôle, il n'y a pas que "pour qui il vote" qui compte pour définir quelqu'un.( surtout que parfois c'est transitoire).
(et pourquoi vouloir définir quelqu'un plutôt que de chercher à discuter sur des sujets précis )
T....D ?
Mes excuses, je pensais m'adresser à Lézard, cependant, si vous ne vous mettiez à tort et à travers, en travers, je n'aurais pas fait cette erreur.
@ Fantie B,
T....D ? il commence par un t, il finit par un d, et il comporte 6 lettres.
Je crois que c'est tocard, mais suis pas sûr !
Peu importe de toute façon !!
Cordialement.
Chère Peneloppe,
...je vous ai croisé souvent, toujours au coin de la rue pour dézinguer Royal, le plus sournoisement possible. (Peneloppe)
Dans le billet d'un abonné plus bas voici le commentaire que j'ai fait et que je maintiens. Tout le monde pourra s'apercevoir que je dézingue Royal
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Extraits de commentaire fait par Lézard : C'est la première fois qu'il y a eu un rassemblement en dehors de la motion arrivée en tête où un attelage improbable sur le plan des idées allant de Hamon à DSK passant par Fabius s'allie, entre autres, contre un choix d' alliance au centre" prôné par Madame Royal (M. Bayrou était omniprésent à Reims) et donc réel mais que certains membres de l'attelage en question pratiquaient localement, pour écarter celle qui pour moi a gagné le Congrès et qui l'a gagné également grâce à une dynamique des militants exprimée dans leurs votes pour le poste de Première secrétaire. Il est juste de le dire.
Je ne suis pas "ségoléniste" mais comme disait Jaurès, le socialisme n'a pas besoin de mensonges ...etc..etc..
http://www.mediapart.fr/club/blog/david-dahomay/150909/lettre-ouverte-segolene-royal
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Autre billet :
Bonjour Jonath,
même si il y a eut des irrégularités d'être capable de faire profil bas (Jonath)
Je crois que dans le cas que vous évoquez, si votre hypothèse est avérée, ce serait plutôt aux autres (et pas à madame Royal) de faire profil bas, non ? Enfin, je crois... ( Lézard)
21/09/2009 19:09Par Lézard
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Cordialement et respectueusement.
Eh bien, tant mieux, deux positifs sur une bonne centaine de suspicieux, ça vaut le déplacement, j'en conviens.
A partir de quel pourcentage devient-on agréé, chère Pénéloppe? 50? 70? 90?
Peneloppe,
Eh bien, tant mieux, deux positifs sur une bonne centaine de suspicieux, ça vaut le déplacement, j'en conviens.
Il y en a eu d'autres mais peu importe.
Mais, merci de votre honnêteté sur ce coup-là. J'apprécie.
Mais pas une centaine de suspicieux, mais clairs. Si il avaient été suspicieux et uniquement suspicieux je ne vous aurais pas trouvé sur ma route à chaque fois pour me porter légitimement la contradiction. Pour cela il fallait qu'ils soient clairs mes propos car vous n'êtes pas du genre, on peut le supposer, à partir "en bataille" avec uniquement des soupçons !
Cordialement et respectueusement.
Bon, Lézard, quatre mois de vacances, à lézarder on ne sait où, ça va, non ? Nul besoin de prolonger encore et encore ! Bien besoin de calme et de tolérance, à nouveau, sur ce site... Un petit comme back ?
C'est mon jour de bonjour aux absents de ma liste de "blogs suivis", bonjour Lézard gris, bonjour Grain gris de sel
PS pour découvrir le blog de quelqu'un donc ses billets, cliquez sur sa signature.
Même si celle-ci est passée au gris, le blog est peut-être toujours en éveil, en attente. Parce que écriture.
Bonne année, Lézard, si vous nous lisez.... On est quelques uns à penser toujours à vous, vous savez !