Thématiques du blog
Sommes-nous manipulés ?
Nous n’aimons pas nous savoir manipulés. Parfois, nous préférons aussi ignorer que nous manipulons autrui. Or, de nos jours, les rapports humains, qu’ils se développent dans la sphère privée ou dans le monde professionnel ou public, sont de plus en plus marqués par des stratégies d’emprise. Le fait que ces stratégies aient pudiquement pris le nom de “communication” ne doit pas nous faire négliger cette instrumentalisation délibérée et généralisée des relations humaines. On peut d'ailleurs se permettre de constater que cette évolution va de pair avec une diminution de la mention de notions morales et des scrupules qui accompagnaient autrefois l’usage de ces tactiques par des personnes de bien.
Propagande et opinion publique
Il convient d’abord d’évoquer la question du sens des mots. Dès les années trente ( en 1928 ), Edward Bernays, qui avait écrit son petit opus “Propaganda”, avait compris que la stratégie d’influence, pour être efficace, doit avancer masquée: il a ainsi dissimulé son projet de manipulation des foules, et les multiples déclinaisons de celui-ci, sous le nom de "relations publiques”. Le terme de propagande a, ensuite, été plutôt réservé à la qualification de ces stratégies, mais quand elles étaient utilisées par l’ennemi (les bolcheviques, par exemple). Il faut dire que le régime démocratique et la nécessité d’obtenir le vote des citoyens pour être élu, justifie que la propagande revête des habits plus attrayants et plus subtils que ceux dont se pare un régime totalitaire.
Cependant des points communs persistent dans ces stratégies d’emprise, où un pouvoir utilise un programme de communication pour obtenir ce qu’il veut, que ce soit une soumission par la peur, ou une “soumission librement consentie”.
Ces points communs se retrouvent à l’échelon individuel, pour le meilleur et pour le pire ; pour des questions de détail, comme pour des choix fondamentaux.
Est-ce que la propagande existe ?
De nombreux esprits “forts” et d’autres, qui font parti des manipulateurs, prétendent en douter. Or la propagande a toujours existé. Comment a-t-on pu réduire des populations entières en esclavage, de tous temps, si ce n’est en convainquant ces hommes et ces femmes qu’ils n’avaient pas le moyen de se révolter, et que, s’ils le faisaient quand même, ils mourraient ? Le fait de les persuader qu’ils étaient d’essence inférieure ne constituait-il pas un élément favorisant cette acceptation ? N’est-ce pas ainsi que l’on a réussi à leur faire croire qu’il était normal que certains naissent dans des conditions qui feraient à tout jamais de leur vie un effort harassant et une douleur sans espoir tandis que d’autres bénéficieraient toujours, du simple fait de leur naissance, de conditions de vie très agréable et du pouvoir absolu sur d’autres hommes ?
L’éducation, par les moyens de la transmission des valeurs, des codes, de la morale et de la religion, fonctionne selon un mode manipulateur : on sait ce que l’on veut transmettre et on communique de la façon qu’il convient pour faire rentrer dans la tête des enfants et des élèves ce que l’on souhaite pour eux comme système de référence ultérieur. En quelque sorte, l’éducation et l’enseignement peuvent être considérés comme des entreprises de conditionnement.
Mais cette manipulation-là n’est pas forcément maléfique, au contraire, pour peu que l’on transmette le libre-arbitre, la capacité à l’esprit critique et le courage de s’opposer. La manipulation devient, en revanche, une propagande quand son but d’influence exclue justement ces compétences, quitte à s’y référer pour mieux les annihiler. C’est le paradoxe de la démocratie. Sous prétexte d’avoir le droit de choisir, on ne se donne plus les moyens du choix. Sous prétexte d’être libre, on ne prend plus le risque de notre liberté.
Donc, si l’on considère que la manipulation, et le désir de manipuler autrui, font partie de l’humanité, est-ce que notre société utilise d’avantage ces mécanismes, et, si c’est le cas, le fait-elle d’une façon maléfique ?
Manipulation et médias
La manipulation effectuée par les gouvernants a toujours existé. Formalisée par Nicolas Machiavel ou Étienne de La Boétie, elle ne les a pas attendus pour être utilisée par les puissants. De même qu’un enfant peut savoir très bien (sans avoir eu aucun “coaching” ou conseiller politique !) comment diviser pour régner dans la cour de récréation ou humilier un camarade pour l’avoir sous sa coupe, de même les rois n’ont pas attendu la psychologie sociale et les sciences cognitives pour développer un pouvoir absolu sur leur peuple soumis.
Mais les conditions de la vie moderne ont apporté plusieurs changements importants. Le développement des transports, depuis plus d’un siècle, a permis aux échanges de marchandises de se multiplier. Mais, à partir de là, le citoyen devenu consommateur, s’est mis à avoir une liberté de choix qu’il n’avait pas quand il était l’otage de la géographie : si la concurrence s’est vue facilitée, et, de là, des développements de grandes fortunes, il a fallu aussi devenir de plus en plus performants pour tenter de ravir les suffrages du porte-monnaie. La publicité visuelle s’est développée, mais aussi des stratégies pour pousser le consommateur à l’achat, stratégies que l’on n’appelait pas encore “marketing”.
Le domaine politique a vu la même évolution (avec les dérives américaines de candidats promus comme des paquets de lessive). Et l’on constate aujourd’hui que les conseillers politiques sont surtout des conseillers en “communication” ( ce terme neutre étant stratégiquement utilisé à la place de celui de “propagande” ).
Actuellement, le budget marketing de certains grands groupes peut être plus important que celui de la recherche et de la conception de produits. Et la direction d’une entreprise donne une place de plus en plus grande à des tactiques de management qui concernent davantage la “gestion du personnel” que des stratégies de développement technique.
Quels sont les ressorts de la communication d’emprise ?
Je veux faire ici un résumé simple de différents mécanismes, que l’on peut constater aussi bien dans la sphère privée que publique, et dont la connaissance me parait indispensable si l’on veut, réellement, être capable d’exercer son libre-arbitre.
On peut ainsi évoquer, comme buts poursuivi par le manipulateur :
amener à un certain degré de connivence
induire un certain degré de confusion psychique
induire un sentiment d’infériorité
induire un sentiment de culpabilité
induire un sentiment de peur
isoler d’autrui
La connivence initiale
Elle est indispensable pour que tous les autres messages passent. Au début, les manipulateurs font des cadeaux, ils vous comprennent ou vous le font croire : vous avez le sentiment que cette personne-là est attentive à vous comme personne, ou presque, ne l’a été jusqu’à ce jour. En privé, tous les donjuans donnent à leur proie cette impression initiale d’être très importante pour eux. Dans le domaine publicitaire, c’est le charme des messages envoyés, ou les cadeaux “gratuits” accompagnant l’annonce. En terme politique c’est un des ressorts du populisme. Cette apparente proximité a pour résultat de faire tomber les défenses du futur manipulé qui voit là un ami ou un message amical.
Induire la confusion
Emettre des messages discordants met le récepteur du message dans un état de légère confusion psychique : que doit-il retenir de ces informations contradictoires ? La psychologie cognitivo-comportementale a montré que quelqu’un qui est soumis à cela ( ce que l’on nomme une “dissonance cognitive”) a tendance à évacuer un certain nombre d’informations (les plus étrangères à ce qu’il savait déjà) mais surtout qu’il devient plus dépendant de son interlocuteur. Un peu comme s’il cherchait sa route et demandait son chemin à celui qui était en train de le semer. Dans le cercle familial, répondre à côté ou faire comme si l’autre avait dit autre chose que ce qu’il a dit, désoriente vite celui qui ne voit pas là une stratégie. Dans la vie professionnelle, il n'est plus rare de voir des managers distiller des informations très négatives pour un employé tout en le traitant en copain et en l'assurant de son soutien et de son opinion favorable. En publicité, cette tactique est aussi utilisée pour augmenter l’état d’alerte du consommateur : par exemple, on met sur une image un élément incongru, mais discret, pour faire naitre un très léger malaise. Certains hommes politiques, quant à eux, peuvent sourire au moment où ils viennent d’énoncer une mesure désagréable, ou de proférer une menace. Ils peuvent aussi jongler avec les concepts, évoquant des notions qui appartiennent à des champs différents, et rendre l’auditeur confus (irruption de quelque chose d’affectif alors que l’on parle d’économie, par exemple).
Induire un sentiment d’infériorité
Cela ne vient que dans un deuxième temps : le manipulateur doit d’abord avoir été amical et valorisant pour pouvoir ensuite dévaloriser sa proie. Au niveau individuel, que ce soit dans les relations avec les proches, ou dans le cadre professionnel, chacun a pu constater que la tyrannie passe par l’infériorisation de l’autre, voire par son humiliation. Dans toutes sortes de groupes certains meneurs assurent leur empire sur les autres en stigmatisant un individu qui va être soumis à une humiliation publique : les autres auront désormais peur de se mettre en avant, mais celui qui a été ainsi désigné va perdre ses moyens et donc ses capacités d’opposition. Sans aller aussi loin, les visiteurs médicaux et les représentants de commerce sont formés à montrer à leur interlocuteur-cible que celui-ci est assez ignorant des dernières trouvailles dans le domaine concerné. Dans la publicité, on est amené à se sentir en infériorité si l’on n’a pas tel ou tel bien de consommation. Dans les sectes, la scientologie par exemple, la période de “love-bonbing” est suivie d’une dévalorisation : on montre au futur adepte qu’il déçoit. Au niveau professionnel, l’utilisation actuelle de l’évaluation quantitative des pratiques et des procédures, en réduisant l’individu à son identification à un comportement normé, est infériorisante dans son essence-même en supprimant un critère indispensable à l’estime de soi, c’est-à-dire la reconnaissance naturelle de sa compétence et de son professionnalisme (d’autant plus que les objectifs des “projets” sont étudiés pour ne pas pouvoir être atteints). Au niveau public et politique, on peut nous amener à penser que l’on n’a pas les capacités à comprendre et à décider par nous-mêmes ( Traité constitutionnel européen). L’expression des revendications peut être ridiculisée. Les opposants politiques ou les contre-pouvoirs médiatiques peuvent être traités de façon dégradante et disqualifiante ( Ségolène Royal pendant la campagne électorale).
Induire un sentiment de culpabilité
Pour désarmer l’autre et le mettre sous sa coupe, les manipulateurs utilisent beaucoup la culpabilisation. Là aussi, les cours de récréation entendent depuis toujours “ C’est toi qui a commencé ! ” ou “C’est de ta faute ! ”. Il s'agit souvent, pour ne pas perdre le pouvoir du fait d'une erreur, d'accuser l'autre de ce dont on pourrait être accusé. De ce côté-là, il n’y a rien de nouveau sous le soleil.
Mais l’utilisation répétée de cette stratégie peut avoir des effets graves puisque, avec l’infériorisation, c’est un des ressorts primordiaux de ce qui amène des femmes a supporter, parfois pendant de longues années, parfois jusqu’à la mort, d’être battues par leur mari violent. Amener l’autre à se sentir coupable de la violence qu’il subit cela peut sembler impossible, mais c’est pourtant ce qui se passe, et on le comprend quand on suit ce qu’explique Marie-France Hirigoyen dans “Femmes sous emprises : les ressorts de la violence au quotidien”. En effet elle démontre que la mise sous emprise est progressive, et doit passer par toutes ces phases que je viens de décrire ( je la remercie ici de tout ce qu’elle a apporté à la compréhension de ces mécanismes). Une culpabilisation d’emblée ne marche pas. Mais ce qui se met en place c’est une responsabilisation progressive sur des domaines sur lesquels la future manipulée n’a pas de marge de manoeuvre “C’est de ta faute si je bois, tu n’as qu’à pas m’exaspérer...”. Cette stratégie est utilisée en entreprise : quand on demande aux salariés de définir leur projet alors qu’ils n’ont pas de choix possibles sur les moyens et le but, on les met en situation de se sentir coupables quand ils ne parviendront pas à remplir des objectifs de toute façon inaccessibles ( là, se surajoute un autre mécanisme : le double-bind, décrit par l’école de Palo-Alto. C’est le fait des donner des injonctions paradoxales “Fais ce que je te dis; tu es libre”- ici : “Vous définissez votre projet et vous êtes responsables ; c’est moi qui décide de ce qu’il faut faire”. Cela a été décrit dans les familles de schizophrènes ).
Est-ce que la culpabilisation est utilisée en politique ? On peut dire que oui, mais moins que le sentiment d’infériorité et la confusion volontaire. Elle est utilisée globalement, par exemple par rapport à ce qu’apporte l’état : ce sont les citoyens qui seraient responsables, du fait de la protection sociale, d’une politique économique volontairement basée sur l’emprunt. Mais cette culpabilisation, ou responsabilisation erronée, se constate aussi au niveau individuel : chacun serait responsable du vote de la majorité, ou des erreurs d’autrui. Par exemple, défendre des idées communistes, peut amener à être accusé d’être responsable des dérives d’une dictature communiste, ou coupable de la souhaiter, même si l’on a été clair sur le fait que cela ne correspondait pas à sa pensée. On peut considérer que toute la communication sur les retraites a eu pour but de nous faire penser que la population est en quelque sorte coupable, par ces années de durée de vie qu’elle a gagnées, des difficultés des comptes de la Nation.
La culpabilisation utilise parfois le mécanisme de la généralisation abusive "Si vous dites ceci, c'est que vous pensez cela"
La peur
Les personnes sous emprises avoueront rarement qu’elles ont peur, parce qu’elles ne le savent pas consciemment. S’identifiant à leur agresseur, elles prendront le parti de celui-ci, tout en étant pourtant souvent capables d'en voir les défauts. Mais elles ne sauront pas que l’idée de penser pour leur propre compte recèle pour elles un danger. Cette peur est donc difficile à mettre en évidence de la part de celui qui la vit : lui croit qu’il a son libre-arbitre et que c’est volontairement qu’il agit. Mais si on lui soumet l’hypothèse de faire autrement, c’est-à-dire à sa guise, là le sentiment de danger apparait.
C’est d’ailleurs une des raisons pour laquelle il n’est pas efficace d’annoncer tout de go à une victime d’emprise ce qui lui est arrivé : non seulement elle ne vous croira pas, mais cela la met dans une situation où elle devrait reconnaître sa peur ( et affronter un sentiment de culpabilité). Cela risque fort de la renforcer dans son attitude de soumission et donc de déclencher une colère à votre égard. La peur est instillée par le manipulateur par des menaces déguisées, par des agressions répétées, par la désignation de bouc-émissaires dont on ne veut pas prendre la place. Il s’agit de craintes de rejet, d’humiliation, de séparation, voire de violence ou de meurtre.
Au niveau des groupes, c’est surtout le danger de l’exclusion du groupe qui soumet celui-ci au leader manipulateur.
Ces situations de danger, suggéré ou vécu, induisent chez celui qui les subit le mécanisme d’identification à l’agresseur cité plus haut, et qui a été bien décrit dans le syndrome de Stockholm.
Sur un plan pratique, si l’on est confronté à ce genre de menaces implicites, il peut être utile de demander au manipulateur de préciser ses dires, et parfois même de demander s’il s’agit bien d’une menace. Cela s’appelle la reformulation, et cela permet de renvoyer la responsabilité de ses dires au manipulateur, plutôt que d’avoir à assumer soi-même une menace restée dans le sous-entendu.
Existe-t-il des moyens pour un groupe soumis à une communication d’emprise médiatique de se protéger du sentiment de peur ? Je le pense, mais cela nécessite une éducation à ces mécanismes, afin de repérer que le plus souvent la menace est fictive ou mineure, mais que c’est l’insistance médiatique qui favorise l’angoisse ( les exemples de menaces d’épidémies, de la vache folle, à la grippe A/H1N1, en passant par la grippe aviaire, qui correspondaient à de vraies maladies mais dont la dangerosité a été grossie par le prisme médiatique, montrent bien comment une population avertie se trouve, du fait de l’expérience, progressivement moins désarmée par rapport à certains discours alarmistes).
L’isolement provoqué : la division comme arme
Diviser pour régner est une vieille pratique, mais son efficacité fait qu’elle est toujours employée, tout en étant déclinée de multiples façons.
On peut considérer que le développement généralisé du principe de compétition, favorisé par l’omniprésente évaluation, outre qu’il est censé faire émerger les meilleurs, a pour conséquence de mettre chacun en compétition avec tous : il n’y a plus beaucoup d’entraide possible quand seul le meilleur gagne et que les autres, au mieux sont moins payés, au pire, perdent leur emploi. On peut constater que le fait de faire volontairement des choix injustes dans un groupe, de quelque taille que soit celui-ci, casse les cohésions et augmente l’emprise.
Car l’individu isolé est sans défense par rapport à la manipulation : il n’a plus la possibilité de prendre du recul, il n’entend plus de messages qui pourraient lui permettre de sortir de l’engrenage. A ce titre, les conjoints manipulateurs utilisent les mêmes stratégies que les sectes : en dénigrant systématiquement les proches et le réseau social de celui qui est manipulé, ils obtiennent que celui-ci perdent les points de repères qui lui auraient permis de s’évader de l’emprise. L’individualisme contemporain participe de cet isolement, ainsi que le productivisme, qui laissent moins de place pour les échanges au travail et les loisirs collectifs.
Il serait trop long de détailler chacun de ces mécanismes. Aussi, je citerai quelques livres qui permettent d’approfondir cette question :
"Propaganda; comment manipuler l'opinion en démocratie" d'Edward Bernays, Éditions zones, 2007 ( disponible gratuitement à la lecture en ligne sur le site des Éditions Zones)
“Extension du domaine de la manipulation ; de l’entreprise à la vie privée” de Michela Marzano, Editions Grasset & Fasquelle, 2008.
“Le management par la manipulation mentale” de Bernard Salengro, collection Questions contemporaines, Éditions L’Harmattan, 2006.
“Femmes sous emprise ; les ressorts de la violence dans le couple” de Marie-France Hirigoyen, chez Oh ! Éditions, 2004.


Tous les commentaires
Probablement le texte le plus important, nécessaire, indispensable, de tout ce que le Club a produit depuis Mars 2008.
À imprimer, à diffuser, à partager.
Merci, Liliane.
Merci aussi pour les références.
Merci beaucoup, Axel !
Des références, il en existe beaucoup d'autres, comme celles qui sont citées dans les commentaires plus bas. J'ai choisi le livre de Bernard Salengro et celui de Michela Marzano, parce que ces deux auteurs tentent de faire des liens entre des contextes différents, pour trouver, comme j'ai essayé de le faire moi-même, les mécanismes communs qui sont en marche.
Je ne résiste pas à la tentation de citer un passage qui est un peu un hors sujet ( quoique...) : dans le livre de Bernard Salengro on trouve, de la page 166 à 171, une reprise de l'article de Jean-Luc Cazettes, Président de la CFE-CGC, paru dans Marianne du 12 février 2001"Retraites : les sept mensonges du MEDEF". Intéressant, et actuel.
je trouve aussi cette analyse tout à fait passionnante. Elle recoupe par bien des aspects, mais sans y faire référence explicite, la fonction de l'idéologie qui est ce mécanisme par lequel des rapports sociaux sont présentés comme s'ils étaient des rapports naturels - l'argument des idéologues est très fort puisqu'il vise à rendre absurde toute tentative de révolte, on ne se bat pas contre l'ordre des choses, sauf à être fou...
La nécessité de l'écart, du détour, du recul, bref, en un mot, de la pensée est d'autant plus urgente qu'il y a une sorte de fascination magique exercée par la répétition de la parole de l'autre.
Merci beaucoup, Patrick Rodel, de votre commentaire qui ouvre une porte sur un aspect que je n'ai pas exploré, celui de l'idéologie. Pour moi, ces pratiques obéissent à un programme : l'utilisation systématique des sciences de la communication pour asservir autrui sans qu'il ne s'en rende compte. Il est beaucoup plus difficile de se défaire de chaînes invisibles que de celles qui sont évidentes.
Est-ce qu'il y a une idéologie sous-jacente à ce projet ? Probablement que oui, et il y a une invitation implicite et très efficace à adhérer à des valeurs non définies mais très présentes. Ce sont des valeurs consuméristes, pronant l'individualisme et l'absence de scrupules, par exemple ; valorisant la loi du plus fort et méprisant la générosité et la gentillesse ; faisant disparaitre la morale et les notions de bien et de mal- sous le prétexte du relativisme de ces concepts- au bénéfice d'une certaine conception de l'éthique qui permettrait de ne rendre de compte à personne...
Alors, oui, il y a une idéologie, mais celle-ci se targue, me semble-t-il, de s'opposer à toutes les idéologies.
.
" Merci beaucoup, Patrick Rodel, de votre commentaire qui ouvre une porte sur un aspect que je n'ai pas exploré, celui de l'idéologie (...) Est-ce qu'il y a une idéologie sous-jacente à ce projet ? Probablement que oui, "
.
Si vous aviez lu ce que vous nous invitez à lire, chère Liliane, notamment :
.
Edward Bernays, Propaganda (1928)
.
Vous sauriez que c'est oui. Pas probablement.
.
jpylg
(@jpylg)
= Tentative pour "induire un sentiment d'infériorité" + "induire un sentiment de culpabilité". Qu'en pensent vos proches ?
.
"induire un sentiment d'infériorité" + "induire un sentiment de culpabilité"
.
cher anonyme
.
Ceci, c'est ce que vous recevez.
.
Je suis responsable de ce que j'émets. Non pas de ce que vous recevez.
.
En l'occurrence, il est très exact que je tiens à dire que les réflexions de Liliane Baie sont d'une totale banalité, presque même naïves et que le concert de louanges des perroquets manipulés est profondément ridicule.
.
Pour autant, je ne pense pas que Liliane Baie soit un être inférieur et je ne lui souhaite pas de développer un sentiment de culpabilité.
.
Mais, je peux, c'est vrai, lui souhaiter de lire elle-même la bibliographie qu'elle nous conseille, complétée par les indications de quelques uns des perroquets manipulés.
.
jpylg
Certes. Vous auriez pû me rétorquer que manquait la "connivence initiale" (?), puisqu'il s'agit de sujets tellement connus, n'est-il pas ?
.
Cher anonyme,
.
En effet, j'aurais pu rétorquer autre chose. Mais il se trouve que ce n'est pas ce que je vous ai rétorqué.
.
Ce que je vous ai rétorqué, c'est que je suis responsable de ce que je dis et que vous êtes responsable de ce que vous comprenez.
.
jpylg
Y a-t-il un urgentiste dans la salle?
Et si par hasard vous décidiez de répondre à ce post merci d'éviter le "cher", ça pue l'hypocrisie mais aussi " anonyme", c'est le principe même des forums d'intervenir sous 1 pseudo car peu de personnes peuvent afficher autant de médailles à leur signature : philosophe, doctorant en histoire ... à la capitale, chrétien, anarchiste. On se rassure en affichant la position sociale et écarter ces pseudos perroquets manipulés qui ne comprennent que la moitié des choses dans le meilleur des cas.
"Je suis responsable de ce que j'emets" : Vous émettez et vous émettez seulement ! Quant à affirmer que vous êtes responsable vous êtes le seul à l'écrire.
"Les reflexions de LB sont d'une totale banalité" : Vous émettez et vous émettez seulement. Il ne suffit pas de détruire, il faut aussi démontrer ses propres capacités à construire et là, pour le coup, rien !
"presque même naïves" et vous avez déjà cité (mal) le terme : ça me troue le cul !
presque naïf ??? il me manque la part de "non naïvité" pour comprendre.
"je ne pense pas que LB soit un être inférieur" ... je ne sais pas si vous enseignez mais j'espère profondement que si c'est la cas, vos élèves ne deviendront pas des perroquets manipulés.
Encore 1 chose à expliquer à l'inculte : chrétien et anarchiste
et encore une autre : Jean, Paul, Yves ...... c'est pas commun dans les quartiers nord. Dommage pour Legofff. "le beauf" .... non ?
Bravo et Merci Liliane, pour ce Texte d'un très Haut Niveau !
"On peut ainsi évoquer, comme buts poursuivi par le manipulateur :
amener à un certain degré de connivence
induire un certain degré de confusion psychique
induire un sentiment d’infériorité
induire un sentiment de culpabilité
induire un sentiment de peur
isoler d’autruié"
C'est exactement le profil-type des manipulateurs-professionnels.
Ici, sur Médiapart, j'en ai repéré quelques uns.
.
La réponse à la question posée est : oui.
.
Personnellement, je préfère dire : formatés.
.
Mais nous sommes formatés par manipulation.
.
Je n'ai pas lu le développement de Liliane Baie, qui suscite quelques applaudissements. Je n'aime pas les trop longues démonstrations sur ce forum où il y a tant de choses à lire, alors que nous avons si peu de temps.
.
Mais je le recopie et l'archive, avec ses références bibliographiques et je le lirai à tête reposée.
.
A ceci près que je n'ai pas lu ce développement, je me demande si un détail n'est pas oublié ?
.
Bien sûr que oui: nous sommes manipulés.
.
Mais le détail qu'il ne faut pas oublier, c'est que nous désirons l'être.
.
jpylg, anarchiste chrétien.
"Nous désirons l'être" (manipulés)
Peut-être pas tant que cela. C'est une question importante qui pourrait être discutée dans un autre article ou billet de blog.
Dans le développement du texte de Liliane Baie, il est déjà question de ce que nous pourrions très bien être manipulés/formatés à rester libres et responsables.
"L’éducation, par les moyens de la transmission des valeurs, des codes, de la morale et de la religion, fonctionne selon un mode manipulateur : on sait ce que l’on veut transmettre et on communique de la façon qu’il convient pour faire rentrer dans la tête des enfants et des élèves ce que l’on souhaite pour eux comme système de référence ultérieur. En quelque sorte, l’éducation et l’enseignement peuvent être considérés comme des entreprises de conditionnement.
Mais cette manipulation-là n’est pas forcément maléfique, au contraire, pour peu que l’on transmette le libre-arbitre, la capacité à l’esprit critique et le courage de s’opposer."
C'est cette forme vertueuse de "formatage" que j'ai observée chez les Scandinaves qui sont des peuples "à l'épreuve de la corruption", ceci en cercle vertueux auto-entretenu,
c'est cette forme d'Education qu'une Etoile66 prône à longueur de billets.
L'intérêt du présent billet, c'est pour beaucoup d'entre nous de nous ouvrir la porte, nous permettre de nous poser la question, sans qu'on se braque, sans que le choc d'une prise de conscience trop frontale ne nous fasse l'effet inverse, celui-là même qui est contenu dans les desseins des manipulateurs (l'effet contre-productif régulièrement obtenu par la maladresse d'Etoile66 par exemple, qui pourtant dans l'absolu des données, bien entendu aurait raison).
C'est vrai que je trouve important, quand on a le projet d'aider autrui ou un groupe à sortir de l'emprise, de garder à l'esprit que cette désaliénation ne se fera pas sans peine, et qu'il ne sert à rien de vouloir démontrer la manipulation.
En effet, la personne manipulée ignore qu'elle l'est (sinon, elle ne le serait pas...) : elle s'est donc construit un fonctionnement psychique clivé. Une partie d'elle, souvent celle qui obéit au raisonnement logique, voit parfois la vérité et peut même en parler. Mais une autre partie agissante d'elle-même nie la manipulation, et remet en cause toutes les perceptions issues de la partie saine. Cette partie est la part affective.
Toute tentative de permettre, par des démonstrations, au manipulé d'ouvrir les yeux, même si elle peut être entendue par la partie lucide, sera cependant vouée à l'échec, à cause de la partie dupe. Cela conduit à un rejet du discours de vérité... jusqu'à ce que le pot aux roses soient découvert.
Pour éviter de développer des résistances (augmentation du clivage) par des interventions, certes louables, mais intempestives, il est souvent plus efficace de permettre à celui qui est victime d'un manipulateur de découvrir par lui-même les manigances de celui-ci et son inauthenticité. Par lui-même mais pas tout seul : on peut proposer des lectures, faire des comparaisons, des allusions. Les manipulateurs isolant leurs proies, il faut rétablir les liens sociaux et amicaux, favoriser l'entr-aide et le soutien, avoir une parole simple et vraie. Au bout d'un moment, la personne sous emprise fait la différence entre la tension qu'elle ressent dans les relations perverses qu'elle vit avec son manipulateur, et le bien-être qu'apportent des relations humaines normalement chaleureuses. Bien accompagnée, elle peut retrouver son libre-arbitre et accepter d'avoir un regard lucide sur son manipulateur. Cela nécessite de traverser la honte d'avoir été dupe, ce qui n'est pas rien.
A l'échelle d'un groupe élargi ou d'un peuple, je ne sais pas si ces "trucs" peuvent marcher. Mais je suis persuadée que la sortie passe par la révélation de l'emprise.
Baudriard l'a bien expliqué dans " La société de consommation"; à lire ou relire.
.
Dans sa bibliographie, Liliane Baie omet les ouvrages sur le "storytelling" de l'américain Denning Stephen, repris en France par Christian Salmon ("Verbicide. Du bon usage des cerveaux humains disponibles, Climats, Paris, 2005.")
.
Ne pas oublier non plus les travaux de Serge Halimi, Ignacio Romanet et autres.
.
Et, bien entendu, Noam Chomsky
.
jpylg
Effectivement, on ne peut se passer de la lecture de "Storytelling" de Christian Salmon (éditions La découverte), de loin le plus abouti, à mon sens.
D'accord avec vous Velveth concernant le livre de Salmon auquel se réfère Mona Chollet que l'on peut lire en ligne sur le site des éditions Zones :
Mona Chollet décortique les principaux éléments de l’univers sarkozyste : la « machine de guerre fictionnelle » que représente la success story, le mythe du self-made man, l’identification illusoire aux riches et aux puissants, le mépris des « perdants », l’individualisme borné, le triomphe de l’anecdote et du people…
Pour les exercices appliqués sur l'actualité française, on peut lire Luc Boltanski :
http://www.mediapart.fr/club/edition/les-invites-de-mediapart/article/130910/nous-ne-debattrons-pas-de-la-question-rom
@au breton...
Références banales et somme tout assez pauvres voire correspondant à un bagage d'un vrai formaté de la société de consommation. On comprend vos jacassements.
Vite des points...
..
.
.
.
http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/020510/mise-au-point-sur-mes-mises-aux-points
.
.
.
.
.
.
.
http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/160910/chacun-le-droit-de-choisir-les-interlocuteurs-quil-veut
.
chacun a le droit de choisir les interlocuteurs qu'il veut
j'ai eu ces jours derniers quelque fil à retordre (c'est le cas de le dire) avec des interlocuteurs que je ne désire pas,des importuns, des fâcheux, des imbéciles grossiers, et même un ou deux intelli-chiants.
Continuant à être pourchassés par eux, qui veulent me ramener à leur bas niveau, sur différents fils où j'interviens, je profite dun message que je viens de poster à 17:h18 (16/09/2010) sur ce fil : "mohammed arkoun n'est plus, mais son oeuvre est immense"
pour annoncer, urbi et orbi, que chacun a le droit de choisir les interlocuteurs qu'il veut et d'ignorer les interlocuteurs qui, pour une raison, ou pour une autre ne lui conviennent pas.
.
Je répète donc qu'il y a des importuns, des fâcheux et des imbéciles grossiers avec qui je ne souhaite pas discuter, et à mon grand regret, pour des raisons de convenance personnelle, je me vois dans l'obligation de mettre dans le même sac deux ou trois intelli-chiants.
.
jpylg, anarchiste chrétien
Quelle étrange pathologie que la votre? Point final.
Point point point...Comme je ne suis ni formaté ni manipulé et libre comme le vent, je m'en fous de vos grands délires parano...
.déjà publié
.
-----
chacun a le droit de choisir les interlocuteurs qu'il veut
j'ai eu ces jours derniers quelque fil à retordre (c'est le cas de le dire) avec des interlocuteurs que je ne désire pas,des importuns, des fâcheux, des imbéciles grossiers, et même un ou deux intelli-chiants.
Continuant à être pourchassés par eux, qui veulent me ramener à leur bas niveau, sur différents fils où j'interviens, je profite dun message que je viens de poster à 17:h18 (16/09/2010) sur ce fil : "mohammed arkoun n'est plus, mais son oeuvre est immense"
pour annoncer, urbi et orbi, que chacun a le droit de choisir les interlocuteurs qu'il veut et d'ignorer les interlocuteurs qui, pour une raison, ou pour une autre ne lui conviennent pas.
.
Je répète donc qu'il y a des importuns, des fâcheux et des imbéciles grossiers avec qui je ne souhaite pas discuter, et à mon grand regret, pour des raisons de convenance personnelle, je me vois dans l'obligation de mettre dans le même sac deux ou trois intelli-chiants.
.
jpylg, anarchiste chrétien
Vous désirez un couloir sanitaire aseptisé pour vous tout seul?
.déjà publié
.
-----
chacun a le droit de choisir les interlocuteurs qu'il veut
j'ai eu ces jours derniers quelque fil à retordre (c'est le cas de le dire) avec des interlocuteurs que je ne désire pas,des importuns, des fâcheux, des imbéciles grossiers, et même un ou deux intelli-chiants.
Continuant à être pourchassés par eux, qui veulent me ramener à leur bas niveau, sur différents fils où j'interviens, je profite dun message que je viens de poster à 17:h18 (16/09/2010) sur ce fil : "mohammed arkoun n'est plus, mais son oeuvre est immense"
pour annoncer, urbi et orbi, que chacun a le droit de choisir les interlocuteurs qu'il veut et d'ignorer les interlocuteurs qui, pour une raison, ou pour une autre ne lui conviennent pas.
.
Je répète donc qu'il y a des importuns, des fâcheux et des imbéciles grossiers avec qui je ne souhaite pas discuter, et à mon grand regret, pour des raisons de convenance personnelle, je me vois dans l'obligation de mettre dans le même sac deux ou trois intelli-chiants.
.
jpylg, anarchiste chrétien
Trop long et sans intérêt. Un couloir sanitaire en plus?
.déjà publié
.
-----
chacun a le droit de choisir les interlocuteurs qu'il veut
j'ai eu ces jours derniers quelque fil à retordre (c'est le cas de le dire) avec des interlocuteurs que je ne désire pas,des importuns, des fâcheux, des imbéciles grossiers, et même un ou deux intelli-chiants.
Continuant à être pourchassés par eux, qui veulent me ramener à leur bas niveau, sur différents fils où j'interviens, je profite dun message que je viens de poster à 17:h18 (16/09/2010) sur ce fil : "mohammed arkoun n'est plus, mais son oeuvre est immense"
pour annoncer, urbi et orbi, que chacun a le droit de choisir les interlocuteurs qu'il veut et d'ignorer les interlocuteurs qui, pour une raison, ou pour une autre ne lui conviennent pas.
.
Je répète donc qu'il y a des importuns, des fâcheux et des imbéciles grossiers avec qui je ne souhaite pas discuter, et à mon grand regret, pour des raisons de convenance personnelle, je me vois dans l'obligation de mettre dans le même sac deux ou trois intelli-chiants.
.
jpylg, anarchiste chrétien
.
" Peut-être pas tant que cela. "
.
Vrai. Je dirai plutôt : "peut-être pas que cela" . Nous pouvons désirer à la fois être manipulé et ne pas l'être. L'humain, c'est comme ça.
.
jpylg
Texte passionnant...et qui fait aussi un peu peur. Car enfin, nous sommes sans doute tous un peu manipulateur dans nos comportements, dans notre désir de communiquer, dans notre fonctionnement d'animal social.
Que restera-t-il de la spontanéité dans la communication si l'on doit avoir constamment cette préoccupation à l'esprit??
Alors, au bout du compte, deux propositions:
-bien s'imprégner de ces techniques si bien décrites et commencer par y réfléchir par rapport à nous-même: sommes-nous de grands ou de petits manipulateurs ?
-nous poser également la question dans nos rapports avec autrui, surtout dans des champs "importants": profession,.. mais laisser aussi la place à la spontanéité (confiance naturelle?) sans laquelle la vie sociale serait bien triste!
Pas facile la communication!
Sommes-nous manipulés ?
C'est une évidence.
Déjà Pascal le constatait.
Mais pour s'en émanciper, il faudrait tout d'abord le reconnaître.
Et là, la majorité des gens n'acceptent pas de se regarder dans la glace et de se poser les questions qui "fâchent", justifiant même l'inacceptable.
Chacun a donc ce qu'il choisit.
Mais justement, chère Etoile, n'avez-vous pas encore compris, depuis le temps que vous écrivez tant de vérités si bien argumentées et si bien documentées, que la manière de le reconnaître, comme vous dites, semble ne pas pouvoir passer par la simplicité logique que vous prônez? (le simplisme de la logique, aurais-je presque envie de dire).
Etoile, je ne doute pas que tu désires vraiment et ardemment que nous prenions conscience de ce que nous sommes manipulés. Alors s'il te plaît, demande-toi s'il n'y aurait pas une meilleure méthode pour y parvenir, que tes méthodes dont Liliane explique qu'elles sont prévues dans les plans des manipulateurs, et qu'elles ne font que nous braquer/enferrer encore plus sans aucunement nous ouvrir les yeux?
désires vraiment et ardemment que nous prenions conscience de ce que nous sommes manipulés.
Cher Axel, je ne désire rien, je dis ce que je pense et ressens. Ce que les autres en font, c'est leur décision.
.
Cela fait partie de la moitié des choses que le pauvre Axel ne parvient pas à comprendre.
.
jpylg
Ceux qui ont vécu longtemps à l'étranger (comme Axel) et qui rentrent en France, voient très nettement cette manipulation, à tous les niveaux. Cela commence dès la maternelle, se poursuit par les "élites", les médias, radio, TV et par l'Education Nationale...
Le dire devrait suffire, les gens intelligents ont tout loisir de faire cesser la source de ces manipulations, s'ils le souhaitent.
S'ils ne le font pas c'est qu'ils ne le souhaitent pas et préfèrent râler plutôt que de prendre leur destin en mains.
Il préfèrent s'en référer à des hommes "providentiels" qu'ils portent comme les Gaulois sur leur bouclier, un super-papa à la tête de la super-protection qu'ils espèrent de ce qu'ils appellent Etat !
Après, c'est dans cette direction qu'ils râlent sans cesse oubliant qu'ils ne sont plus des enfants et que c'est à eux à tous les niveaux de prendre leur vie en mains.
L'infantilisation voulue de la population se voit à tous les niveaux.
Entendu il y a quelques jours sur différents médias: "Le Président a sifflé la fin de la récré." Comme si tous ses "ministres" étaient des enfants et qu'on lui attribuait les atours d'un super-papa !
L'interview du "Président de la République" du 14 juillet fait se tordre de rire à l'étranger, tellement les journalistes sont serviles (référence à ce qu'écrivait Axel dans un moment de grande lucidité) :-)
je ne désire rien
En êtes vous sûre?
Votre façon de "taper sur le clou" semble traduire un désir très fort.
En outre il n'y a pas que le miroir pour se regarder. L'image de vous-même que vous renvoient les autres doit également être un sujet de méditation.
Il me semble que l'image de vous qui s'exprime dans les réactions à votre "frappe du clou" ne vous interpelle pas.
une référence supplémentaire qui vient s'inscrire parfaitement dans votre réflexion, chère Liliane, au livre de Jacques Ellul, Propagandes, publié chez Economica
.
Merci, cher Patrick; je m'empresse de le rajouter à ma liste.
.
Il y a aussi Histoire de la rhétorique, sous la direction de Michel Meyer, le livre de poche, 1999.
.
Il semble que le problème soit un peu moins récents que d'aucuns pourraient l'avoir cru d'abord.
.
J'en aurais terminé (provisoirement) quand j'aurais dit que le diaffoiranto est également une façon de manipuler, très prisée par les intellos qui prétendent apprendre au populo à penser, alors qu'ils n'ont eux-mêmes que des courants d'air dans la tête.
.
J'espère que vous êtes assez distancié pour ne pas le prendre pour vous, tout de même.
.
jpylg
.
Qu'est-ce que j'aime être désagréable !
.
jpylg
Si vous aviez lu le texte avant de le commenter, Jean-Paul, vous auriez vu qu'il n'est pas écrit en diaffoiranto mais en bon français très maître de son vocabulaire et de sa pensée.
Sinon, même sans avoir lu, rien qu'à un commentaire élogieux de Axel J (moi-même), ça aurait dû vous suffire puisque vous savez que tout comme vous, je trouve que le diaffoiranto est la pire forme d'enfumage de toutes les propagandes, et que Liliane ne l'emploie surtout jamais.
Un autre indice aurait pu vous mettre sur la voie: elle est ignorée de tous les "suivistes" habituels, ceux que vous appelez les perroquets bienpensants, et elle n'est jamais choisie pour la Une du Club, même quand il n'y a rien d'autre que trois articles différents sur la mort du cycliste Laurent Fignon.
Si vous avez refusé de voir tout ça,
une seule explication à mon sens: vous être tellement tourné vers vos propres obsessions, que vous ne voyez plus rien de ce qui se passe autour de vous (il n'y a plus que la flatterie qui marche et encore, vous prenez ça pour de la pub), et notamment pas les (très) rares blogueurs qui pourraient vous aider à faire passer vos idées.
.
Je ne vous ai pas lu non plus, cher Axel J
.
quand j'ai aperçu qu'une fois de plus, vous vous estimiez en droit de me donner des leçons, je suis passé directement à la réponse.
.
La réponse, c'est que moi, je ne vous donne pas de leçons.
.
Je me contente de répéter que vous ne comprenez jamais que la moitié des problèmes.
.
Et je conclus en disant qu'il est presque pire de comprendre à moitié que de ne pas comprendre pas du tout.
.
A votre service, mon cher Axel J, pour vous le dire autant de fois qu'il sera nécessaire.
.
jpylg
Je rejoins Axel. Et trouve le combat d'érudition ironique de JPYLG sans objet.
Les textes de Liliane sont importants car ils posent le problème du pouvoir à sa racine : dans l'interaction.
Et n'oublions surtout pas la deuxième partie de son début d'argumentation :
" Parfois, nous préférons aussi ignorer que nous manipulons autrui".
L'émancipation individuelle passe par cette double prise de conscience :
Je me pense citoyen rationnel, ou personne humaine en relation, ou les deux.
Mais qu'en est-il de mon désir d'être manipulé ? de mon désir de manipuler ?
Ou : qu'est-ce que je fais de mon désir de pouvoir? (de pouvoir sur les autres, sur une partie de moi-même que je veux faire taire ou pire...)
ajout :
"l’individu isolé est sans défense par rapport à la manipulation : il n’a plus la possibilité de prendre du recul"
L'émancipation, ce serait cette capacité à prendre du recul par rapport à soi, aux autres et au contexte, en toutes circonstances.
Elle nécissiterait de ne pas rester isolé. La personne manipulée qui choisirait de rester isolée se complairait-elle (je sais que le terme se complaire est dfort) dans quelque chose, en n'allant pas appeler à de l'autre, ailleurs.
Contre JPYLG ? je constate qu'encore une fois, un billet de Liliane m'aura fait rassembler ma pensée. Ce qui n'est pas le cas de beaucoup de billets, qui auraient tendance en général à accentuer sa dispersion* !
(*celle de ma pensée)
.
Et trouve le combat d'érudition ironique de JPYLG
.
et, personnellement, je trouve votre appréciation très subjective.
.
Si je suis ironique, c'est mon droit; si j'étais érudit, je n'aurais pas à m'en excuser.
.
Ce dont je suis sûr, c'est que la bibliographie de Liliane était fort incomplète et qu'elle est meilleure avec ce que j'ai ajouté et le complément apporté par M. Patrick Rodel, que, pour celui-là, vous n'avez sans doute pu qu'approuver.
.
Continuez donc à vous cultiver et nous faire part de vos progrès, chère Fantie. Mais n'oubliez jamais que ce que je dis à ceux que mes interventions importune. La lecture de jpylg n'est pour personne une nécessité.
.
jpylg
@ Jean-Paul-Yves : vous ne m'importunez pas, je n'étais juste pas d'accord avec vous.
@ Liliane plus haut (dans une réponse à Axel) :
"Cela nécessite de traverser la honte d'avoir été dupe, ce qui n'est pas rien."
Traverser la honte, un obstacle énorme sur le chemin de beaucoup d'entre nous.
La lecture de jpylg n'est pour personne une nécessité.
Ca c'est la meilleure nouvelle de la semaine! :-)
.
Le problème avec vous, monsieur, c'est que je prévoyais depuis pas mal de temps que vous en arriveriez à utiliser ce ton-là.
.
Et ce ton-là ne m'intéresse pas.
.
jpylg
@jpylg
"La lecture de jpylg n'est pour personne une nécessité."
C'est un fait...
Mais si vous pouviez être un tout petit moins, (un brin, un seul ) pédant dans votre humour et vos commentaires...
Vous seriez parfait.
Sincérement.
Chère anonyme,
.
Me permettrez-vous de dire que, personnellement, je trouve le cas de cet
imbécile grossier intéressant et éclairant ?
.
jpylg
Article d'une grande qualité. Pouvoir exprimer des choses que beaucoup ressentent avec autant de clarté, vraiment bravo.
Je voudrais juste comprendre pourquoi sur un article d'une telle qualité les commentaires dérivent-ils aussi souvent en critiques ad hominem ? Doit-on en conclure que, plus on croise les mêmes personnes sur des fils de discussion et plus on se permet d'appliquer des préjugés construits au fil des rencontres et ainsi se permettre des critiques ad hominem qu'on ne se serait pas permis avec un "inconnu" ?
Merci pour vos commentaires.
Une réflexion à propos de la remarque de chafikbr : en fait, les commentaires critiques de cet article proviennent, sur ce fil, essentiellement d'une personne, qui annonce ne pas avoir lu le texte. Ses commentaires prennent de la place et se répétent, ce qui constitue un comportement ressemblant à ceux des trolls. Il ne faut donc pas faire attention.
Autant je considère que l'interaction que permettent les forums est une avancée importante dans la vie des idées, justement parce que cela permet de confronter son point de vue à celui d'internautes qui pensent différemment de soi, autant il faut savoir différentier une critique constructive d'un mouvement d'humeur, ou d'une réaction à la personne supposée et pas à son texte, voire d'une entreprise délibérée de démolition comme cela existe.
Mais je préciserai que les attaques contre les personnes qui essaient d'informer sur la manipulation sont très fréquentes, pour essentiellement trois raisons :
soit il s'agit de vrais manipulateurs qui ont des raisons personnelles de haïr ceux qui tentent de soulever le voile
soit il s'agit de personnes dupes elles-même de manipulateurs et qui ne veulent pas le savoir
soit il s'agit de manipulateurs "par induction" comme certains managers dans les entreprises, qui seraient horrifiés si ils réalisaient ce qu'ils faisaient vivre aux salariés, et qui font donc tout pour continuer à l'ignorer.
Sans compter les personnes que l'on indispose, bien sûr.
.
" une personne, qui annonce ne pas avoir lu le texte. Ses commentaires prennent de la place et se répétent, ce qui constitue un comportement ressemblant à ceux des trolls. Il ne faut donc pas faire attention. "
.
Ne faites pas attention, chère Liliane, cela ne me gêne nullement.
.
jpylg
@Liliane Baie
Merci Chère Liliane, vous avez parfaitement expliqué, ce que je n'ai pas fait, dans mon premier commentaire.
PS: on m'a attaquée, avec acharnement, mauvaise foi, jusqu'aux menaces, car j'avais osé dénoncer : une certaine propagande mensongère.
Article extrêment dense et dont presque chaque chapitre justifierait de volumineux développement. Très gros travail de synthèse, donc, sur les déterminants de ce que l'on appelle "manipulation".
Comme Lilane Baie l'a abondamment répété, le fondement de la manipulation est la Peur. Avec la Faim, la Soif et la Sexualité, il s'agit sans doute d'un des moteurs les plus profonds qui soient en nous.
Pour apprivoiser ces Instincts, l'Homme a cultivé deux choses : la grégarité (sur le principe : plus on est nombreux, plus on est protégés de ce qui n'est pas nous) et la normalité (plus on se ressemble, moins on a à craindre du voisin). Donc, en animal social, l'homme a créé des règles. Référence et Appartenance, disent aussi les sociologues.
De fait, il a ensuite développé le principe de l'imprégnation animale en travaillant la notion d'Education (via le langage). Le propos a été à la fois de transmettre (ce qu'il fallait faire ou ne pas faire) et ce qui était "acceptable" ou "non acceptable" au regard du groupe dans lequel était l'apprenant.
A partir du moment ou un groupe existe, il y a des marginaux (au sens "qui ne se soumettent pas ou pas assez") qui apparaissent. Le groupe les évince (réaction animale) ou les intégre "sous condition" ou "sous surveillance" (groupes humains en particulier). Mais dans les groupes humains, il s'agit bien de convaincre les marginaux qu'il serait bon qu'ils se "réintègrent". Le principal débat va porter sur les marginalités acceptables et celles qui ne le sont pas. Les préceptes (ou les Lois) sont là pour édicter "ce qui doit être" ou "ce qui ne doit pas être".
Tout le monde ici a été "l'objet" d'une éducation instillant ces préceptes. certains préceptes ont été "rejetés", d'autres ont été digérés puis oubliés.
Nous avons donc tous été "intoxiqués" par des idées. Manipulés, donc. Et c'est très bien ainsi, car au début de notre histoire, nous n'étions qu'une somme de possibles. Ce qui nous rend socialement vivants est la façon avec laquelle nous avons assimilé une somme de règles en semblant choisir celles qui nous conviennent et rejeter les autres.
La manipulation dont le Billet de Liliane Baie nous parle semble différente de mon propos car elle heurte notre "capacité d'auto-détermination" (on peut utilement remplacer par "sentiment de liberté") et explicitent les différents mode d'obtention d'une soumission : Mais que faisons-nous pour convaincre nos enfants de ne pas traverser la rue sans regarder à droite et à gauche ?
Alors il me semble que, lorsque l'on parle de manipulation, il faut garder à l'esprit que, ici encore, l'intention vaut l'action. Les différentes techniques présentées sont d'autant plus efficaces qu'elles sont largement décrites et éprouvées...pour avoir été mises en oeuvre à tout propos durant des millénaires. Certes le contexte à changé, mais la proportion de gens "plus sensibles que d'autres" est la même. Et les "types de sensibilité" sont aussi variés.
Ici untel retombera régulièrement dans les mains d'un pervers quand un autre saura le déjouer. Là untel ne saura pas résister à sa pulsion messianique cependant qu'il aura été mis en garde et perdra tout en croyant sauver une âme. Les deux auront été manipulés. Dans quelle mesure doit-on s'interposer ?
La Culture, la Diversité environnementale, l'esprit d'ouverture et l'acceptation de l'Altérité en lieu et place de l'inoculation de vérités sont des modes éducatifs qui préparent nos enfants à résister naturellement aux manipulations malintentionnées. Mais il y a des destinées contre lesquelles on ne peut rien.
Et je ne saurais vous dire combien je le regrette.
Merci Liliane Baie pour cet excellent Billet
Merci Samines
Il est vrai que l'influence que chacun peut avoir sur autrui n'est pas négative en elle-même : ce qui est nocif, c'est l'instrumentalisation de cette influence, à l'insu de l'autre, dans un but qui ne lui est pas favorable. Voire pire. C'est pourquoi il n'est pas anodin que nos sociétés qui utilisent de plus en plus ces pratiques soient aussi celles qui voient disparaitre la notion de bien et de mal, au profit de celle de conforme ou de non-conforme (à la moyenne, en générale, ou à des normes).
ces pratiques soient aussi celles qui voient disparaitre la notion de bien et de mal, au profit de celle de conforme ou de non-conforme
Tout à fait. Les notions de Bien et de Mal ont d'abord été des notions relatives à une adéquation Groupe-Milieu environnant. C'est tout au moins la lecture que je ferais des religions animistes. Les notions de conformité sont édictées par des groupes dominants, donc possiblement éloignées de la "réalité biologique" et de la "pertinence psycho-sociale".
Mais là, j'introduis mes propres appréciations personnelles comme valeurs fondatrices...Aïe :)
.
Mais là, j'introduis mes propres appréciations personnelles comme valeurs fondatrices...Aïe :)
.
Il n'y a pas incompatibilité entre les valeurs personnelles et les valeurs universelles. C'est, au contraire, parce qu'elles appartiennent à tous qu'elles sont universelles.
.
jpylg
Cela me surprend que le besoin d'amour/reconnaissance ne soit pas mentionné dans cette approche de la manipulation: c'est effectivement le levier de toute manipulation, la peur n'étant que celle du manque.
Le petit enfant dont la survie psychique est dépendant de l'amour de ses parents apprend vite à distinguer (quand ils ne lui sont pas directement suggérés) quels comportements vont être "récompensés" par un signe d'amour: est-ce dela manipulation?
Selon que cette relation d'amour a bien/mal fonctionné, l'enfant grandira avec un degré de peur de manquer (insécurité) plus ou moins prégnant dans sa relation à l'autre. Il résoudra donc plus ou moins bien la double contrainte dans la relation, de s'affirmer au risque de perdre (selon son fantasme) l'amour/estime de l'autre. Cela se passe presque toujours au niveau inconscient.
C'est pourquoi tant de personnes ont du mal à dire non, ou souffrent d'un refus.
Dans ce contexte qui est le manipulateur, qui est le manipulé ?
.
"Pour apprivoiser ces Instincts, l'Homme a cultivé deux choses : la grégarité (...) et la normalité "
.
Chère Samines,
.
Oui, la grégarité et la normalité sont deux facteurs essentiels pour comprendre les phénomènes sociaux. Mais il y en a un troisième que vous omettez.
.
Tout cela - également la grégarité et la normalité - est omis par Liliane dont le texte ne me semble pas du tout mériter la pluie de louanges, même si c'est tant mieux que ces louanges lui fassent plaisir.
.
De même, sa bibliographie était complètement insuffisante aussi ai-je cru bon d'y ajouter quelques références que deux ou trois autres intervenants ont eu encore raison de compléter. En outre, pour se demander comme elle l'a fait si, derrière la manipulation il n'y avait pas de l'idéologie, il faut décidément qu'elle n'ait pas lu grand chose des ouvrages qu'elle nous invite à découvrir.
.
Donc l'ingrédient que vous oubliez, après la grégarité et la normalité est l'imitation. Naturellement, vous pouvez me dire que le troisième est compris dans les deux premiers, ce qui n'est pas faux. Cependant,je crois que l'on a intérêt à connaître "Les lois de l'imitation" de Gabriel Tarde, paru en 1890.
.
Même s'il a été republié récemment, il est pratiquement oublié aujourd'hui. Mais il avait eu un très grand succès à l'époque et je suis persuadé qu'Edward Bernays, écrivant "Propaganda" l'avait en mains.
.
jpylg
Donc l'ingrédient que vous oubliez, après la grégarité et la normalité est l'imitation
En fait, j'ai "resitué" la notion d'imitation dans la notion "d'imprégnation / éducation". Dans toutes les sociétés animales, ces deux notions sont complémentaires pour permettre à un individu de croitre à la fois dans le respect des valeurs / usages du groupe et dans la crainte de la marginalité. Avec les limites liées à la génétique et à la mémoire sans support moléculaire (on parle aussi d'atavisme) l'imprégnation (assimilation passive des codes sociaux) et l'éducation (assimilation active des usages et connaissances disponibles) sont le "ferment" d'une pérennité de l'organisation sociale, donc de la conformité du plus garnd nombre.
Concernant le texte de Liliane Baie, mon propos n'est pas de déverser une pluie de louanges mais de reconnaitre un travail de synthèse que je trouve méritant. Qu'il puisse être estimé incomplet en termes de bibliographie ou d'argumentaire ne me pose aucun problème. Il n'a pas vocation à être une thèse mais à mettre en lumière quelque chose qui la fait réagir. Elle (s'il ne s'agit pas d'un pseudo) a souhaité être complète et pédagogique. Je trouve l'initiative à la fois de bon aloi et bien écrite.
Chère Samines,
N'y voyez surtout rien d'autre qu'un trait d'humour, mais si vous pouviez oter un (e) à "chere", mon genre masculin s'en trouverait ravi :)
.
"Je trouve l'initiative à la fois de bon aloi et bien écrite."
.
C'est effectivement correctement écrit. Ce n'est pas à son propos que j'ai employé le terme de diaffoiranto, comme l'a cru quelqu'un.
.
Quoiqu'il en soit, l'initiative en question relève de son plein le droit; écrirait-elle mal, elle n'en aurait pas moins le droit de le faire.
.
Sur le fond, je la trouve d'une complète banalité et sa pédagogie me semble laborieuse.
.
Mais c'est sans grande importance.
.
jpylg
Sur le fond, je la trouve d'une complète banalité et sa pédagogie me semble laborieuse
Je vais avoir l'outrecuidance de reformuler : Votre lectorat et le sien ne sont que très partiellement similaires. Elle et vous ne parlez pas aux même fonctions cognitives du cerveau de chacun des lecteurs.
.
Votre lectorat et le sien ne sont que très partiellement similaires
.
Je suis sur Médiapart depuis le début. Croyez-moi que j'ai rencontré beaucoup de Liliane Baie avant elle. C'est plutôt vous qui constituez l'exception.
.
Donc, sans craindre l'outrecuidance, ne craignez pas de dire qu'elle est à sa place et que je ne suis pas à la mienne; mais ne vous imaginez pas que vous me feriez faire une découverte.
.
jpylg
.
complément :
.
Sont à leur place ici, ceux qui suivent le Grand Timonier: "Merci, M. Plenel, de nous éclairer"...
.
jpylg
"Ce n'est pas à son propos que j'ai employé le terme de diaffoiranto, comme l'a cru quelqu'un."
Vous aviez adopté d'entrée l'attitude que vous adoptez quand il y a du diaffoiranto: vous n'avez pas lu et vous avez bien pris soin de le claironner.
Mauvaise pioche, ce n'était pas du diaffoiranto. Mais pour vous, c'est pire, puisque c'est susceptible de vous faire de l'ombre.
Je persiste: vous aviez bel et bien cru, sans lire, que c'était "encore un de ces textes à la con en diaffoiranto".
Vos petites critiques sur une supposée "banalité laborieuse", démontrent qu'un but concret à atteindre, chercher les moyens et les voies pour y parvenir, ne fait pas partie de vos préoccupations. Ce qui compte bien davantage pour vous, c'est briller, et vérifier si personne ne risque de briller plus que vous.
Oui, l'idolâtrie est une manière comme une autre de faire passer des idées, mais ce n'est pas la seule, contrairement à ce que vous croyez.
"ceci est sans grande importance"
:-) :-) :-)
Oui, on le voit bien à votre assiduité sur ce fil, et à votre empressement à de multiples commentaires avant même d'avoir lu le texte...
Merci Liliane Baie pour cet excellent billet, encore une fois. Vous estimez fort justement que le moyen d'échapper à la manipulation est d'en reconnaître les mécanismes. Cependant il me semble évident que les outils de la manipulation sont aussi aptes en eux-mêmes à se retourner contre le manipulateur : identifier la culpabilisation, la pratique de la peur ou de l'infériorisation est selon moi donné à chacun d'entre nous. Il me semble que sur ces terrains là, chacun a les moyens de se battre, ainsi le contact avec les enfants nous le prouve bien, la coercition ne fait que décupler la faculté de révolte. Même si cette révolte reste de l'ordre de l'inconscient ou du non-formulé pour un temps, elle coexiste à la manipulation. Ainsi, et c'est un paradoxe, j'aimerais penser que plus la manipulation est active, plus elle contient les germes de sa perte. En cela, je pense que la confiance est primordiale et que le seul danger vient de l'isolement. En clair, il ne faudrait pas sous estimer la capacité de réaction du commun, il y a une grande différence entre ce que la propagande veut faire croire de "l'opinion publique" et cette opinion publique. Confiance donc.
.
il y a une grande différence entre ce que la propagande veut faire croire de "l'opinion publique" et cette opinion publique.
.
C'est très juste !
.
Au sujet du formatage de l'opinion publique, me permettra-t-on de faire quelques rappels ?
.
I.
http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/030808/l-opinion-publique-est-formatee
II
http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/120908/l-opinion-publique-est-formatee-2
III
http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/111208/l-opinion-publique-est-formatee-3
IV
http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/150209/l-opinion-publique-est-formatee-4
.
V
http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/010810/opinion-publique-formatage-et-contre-formatage
VI
http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/171108/des-1774-jean-paul-marat-denoncait-le-formatage-de-l-opinion-pub
.
jpylg
Merci Jean-Paul pour tous ces liens très utiles.
Savez-vous, vous auriez pu les ajouter parmi les références des uns et des autres, sans vous croire obligé de pourrir tout le fil avant?
.
Axel,
.
Vous êtes bien orienté. Vous cromprenez, d'instinct, la moitié des problèmes.
.
Dans quelques décennies, vous pourriez comprendre la totalité. Mais pour cela, je vous souhaite de bénéficier d'une meilleur pédagogie que celle mise en oeuvre par notre amie Liliane Baie.
.
jpylg
Bravo, Liliane, une analyse vraiment fort passionnante et totalament bien vue. Juste une question: en matière de "manipulation", ce qui s'applique dans la sphère du politique et que vous décrivez ici ne s'applique-t-il pas AUSSI dans dans les relations familiales par exemple, ou plus largement le champ du relationnel ?
*** Chère vaillante et inlassable Liliane, j'avais noté un jour ces mots de Laborit qui donnent sens ici:
« Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change"...
Et puis une bonne nouvelle enfin!
Roms: Bruxelles va déclencher une double procédure d'infraction contre la France
LEMONDE pour Le Monde.fr | 14.09.10 | 12h55 • Mis à jour le 14.09.10 | 13h49
Ah, je m'apprêtais à citer Laborit qui me semblait absent, mais Capucine l'a fait avant moi. La plupart des ces tendances étaient évoquées dan "Mon Oncle d'amérique" de Resnais...
*** Vous avez dit manipulation?
http://libertesinternets.wordpress.com/2010/09/12/outrage-a-agent-une-methode-pratique-pour-harceler-les-dissidents/
Extrait:
OUTRAGE A AGENT, UNE MÉTHODE PRATIQUE POUR HARCELER LES DISSIDENTS
12 septembre 2010
Le 22 mai, un CRS m’avait demandé de répéter une question que je posais à un activiste. Il avait souri en me disant qu’il ignorait la réponse. Le temps de rejoindre ses collègues, le policier est devenu outragé.
Résultat: 13h de garde à vue.
Le mercredi 15 septembre, à partir de 8h30, au tribunal de Boulogne-sur-Mer, je serai jugée pour des paroles que je n’ai pas prononcées. Déjà plusieurs fois condamnée de cette manière, avec pourtant preuve vidéo et témoin, le risque est de voir tomber tous les sursis.
L’accusation de "outrage" est devenue systématiquement le moyen pour la police de "crocher" les personnes qu’elle interpelle.
Cela permet de maintenir une accusation et de trainer devant la justice une personne, même quand rien d’autre ne peut être retenu contre elle.
C’est particulièrement utilisé pour harceler les militants de tout poil, car à chaque fois cela représente des heures de garde à vue, des convocations, des angoisses, des tracasseries… Bref, l’idée c’est que, au bout d’un moment, le dissident y réfléchisse à deux fois avant d’aller militer.
De fait, l’accusation (généralement infondée) de
"outrage à agent" est devenu une méthode indirecte pour museler la liberté d’opinion en France. Et sans le moindre recours, puisque dans l’opinion on vous dira:
"Ah ben, fallait pas l’outrager l’agent hein !"
Vaclav Havel, qui savait de quoi il parlait, disait:
"La différence entre la démocratie et la dictature, c’est qu’en démocratie le policier est soumis à la loi, tandis qu’en dictature le policier est la loi".
@Capucine
*** Et juste pour le Fun :
"La dictature, c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours !"
woody Allen
@ Liliane Baie.
J'avais particulièrement apprécié un de vos précédents billets concernant le harcèlement au travail ... aujourd'hui, je suis à nouveau profondément touchée par votre billet concernant la manipulation.
Je me permets juste de signaler également le livre de Hirigoyen sur le harcèlement moral chez Pocket ;
et puis "La sorcellerie capitaliste" Pratiques de désenvoûtement de Philippe Pignarre et Isabelle Stengers (Ed. La Découverte / Poche).
Je ne sais pas si la conscience permet d'échapper à la manipulation ou au harcèlement. La conscience soulage un peu et au mieux protège des atteintes à l'intégrité.
J'ai trouvé également passionnant "La nouvelle grille" de Henri Laborit qui permet de compléter l'interprétation humaine par une biologie des comportements.
En espérant qu'un jour la manipulation ne soit plus que celle des marionnettes pour le plaisir de se raconter des histoires,
Encore merci à vous.
Toute forme de communication est manipulation.
Il y a des manipulations constructive et des manipulations destructrices.
Tout comme la chance se provoque, la destruction se provoque. Tout va dépendre de comment vous allez réagir avec votre environnement.
Il y a une différence entre persuader et convaincre.
def de persuader : faire croire quelque chose
def de convaincre : amener par des raisonnements ou par des preuves a reconnaitre un fait.
Ces deux definitions vous permette déjà de reconnaitre si vous vous faîtes enfumer ou pas.
des exercices de styles vous permettent de faire la différence surtout avec les syllogismes.
Avec ca vous êtes déjà armé et vous pouvez le pieger.
Ce sont les bases.
En ce qui concerne la culpabilité ou l image reflété, il ne faut pas s'en soucier.
Une opinion est maléable.Vous pouvez être considéré comme un gros salaud pendant une période et redevenir un mec bien dans une autre, il faut compter 6mois pour ca.
C'est ce que révèle les enquêtes d'opinions du moins.
Il faut égallement bien faire la distinction entre les mots, les actes et les écrits.
Ex: Un homme qui bat sa femme lui dira toujours qu'il l'aime et que c'est de sa faute si il l'a battu. On ne peut pas remettre en cause les sentiments de cette homme qui doit aimer sa femme.En revanche la manière d'aimer n'est pas la bonne, cet homme doit prendre conscience que ce n'est pas en faisant du mal qu'on montre son amour tout comme cette femme doit prendre conscience qu'elle a le droit au bonheur et que ce n'est pas avec lui qu'elle y accédera.
.
" Il faut égallement bien faire la distinction entre les mots, les actes et les écrits. "
.
N'oubliez pas les pensées. Elles viennent même en premier.
.
jpylg
Mais alors qu'en-est-il...
Des mots qui dépassent notre pensée...?
La liberté de pensée a t elle des limites? plutôt.... niveau bac.
Excellent article. Forcément incomplet, tous les articles le sont.
Dans quel cadre a-t-il été écrit ?
Quant aux commentaires qui peuvent sembler stériles, il serait intéressant de les porter en index, en exemples de tentatives de manipulation !
Les opinions importent peu, seul le travail fait foi.
"Les opinions importent peu, seul le travail fait foi."
Eh bien, avec cette affirmation, on peut construire une bonne dictature, comme celles que l'on a connues par le passé...
Vous avez raison, Jean-Jacques, à propos de la manipulation.
Maintenant que vous le dites, je trouve ce texte de Liliane encore plus réussi qu'il n'y paraissait à la première lecture, puisqu'il réussit aussi la prouesse assez incroyable de se garder de toute manipulation du lecteur, alors même qu'il aborde et développe toute cette question qu'il serait si facile de pervertir, qui est si couramment pervertie!
Vous avez raison aussi à propos des commentaires de ceux qui ne conçoivent pas la conviction possible, de ceux qui ne croient qu'à la manipulation.
Magnifique papier, Liliane. Dommage qu'il serve encore de déversoir à l'autopromotion de JPLYG, mais nous commençons à apprivoiser le Troll. Je souhaitais ajouter quelque chose qui m'inquiète depuis quelques années : l'utilisation de techniques au départ thérapeutiques, comme la PNL, au service de la manipulation mentale, et dont les DRH se cachent de moins en moins, même dans les entretiens d'embauche...
Une autre dimension est celle évoquée par Alain Touraine, chahuté en 68 à Nanterre, qui interpella ainsi ses étudiants : "La division entre le savant et l'ignorant n'est pas une division sociale, c'est une division technique."
Malheureusement, emporté par le réflexe du Mandarin, il ajouta aussitôt : " Si les étudiants veulent interpeller leurs Maîtres, qu'ils deviennent des Maîtres eux- mêmes." La boucle du formatage était fermée : pour pouvoir parler, il faut être "agrégé" au troupeau auto-défini des "Maîtres". Je suis sûr que ça va plaire au Troll. A moins que ce ne soit un Korrigan ? :-)
.
Le problème avec vous, monsieur, c'est que je prévoyais depuis pas mal de temps que vous en arriveriez à utiliser ce ton-là.
.
Et ce ton-là ne m'intéresse pas.
.
jpylg
Intéressant, dommage que le sujet de la manipulation journalistique, ou celui des mouvements où elle est enseignée comme discipline capitale (je pense aux trotskystes notamment) soit soigneusement laissé de côté. Est-ce là manipulation ou effet d'une manipulation induisant une certaine peur et/ou une certaine confusion ? A chacun d'en juger.
Bien cordialement
.
" A chacun d'en juger. "
.
Je crois que c'est fait. Les intéressés se sont prononcé: avant l'extraordinaire article de Liliane Baie, on savait pas. Maintenant, on sait.
.
jpylg
Je ne voudrais pas casser l'ambiance, mais si on reprend le résumé fait plus haut:
amener à un certain degré de connivence
induire un certain degré de confusion psychique
induire un sentiment d’infériorité
induire un sentiment de culpabilité
induire un sentiment de peur
isoler d’autrui
Je propose comme exercice d'essayer de repérer dans vos propres communication (billet lui-même compris) les différences étapes.
Pour l'identification du mouton noir JPYLG c'est trop facile, ce n'est pas la peine. PS. Ne vous fatiguez pas à me retourner le compliment, j'assume forcément (j'ai lu Machiavel quand j'étais petit).
J.B. Nihiliste cynique (comme dirait JPYLG)
Oui, Jacques, c'est un exercice très profitable auquel je me livre quotidiennement en permanence en toutes occasions.
C'est même peut-être pour ça que je passe toute ma vie comme ça aussi libre que désespéré.
Mais Jacques, puisque vous le prônez si justement, faites-le donc vous même, cet exercice: vous verrez que le texte original est à l'épreuve des soupçons, et vous verrez aussi, qui des commentateurs, ne peut certes pas en dire autant!
(je m'inclus bien entendu).
Pour le texte original:
amener à un certain degré de connivence
induire un sentiment de culpabilité (d'y participer pour les plus lucides)
induire un sentiment de peur (de la manip)
isoler d’autrui (de la droite par ex)
Me semblent présents. Spécialement, le degré de connivence certain qui règne un peu trop sur Médiapart. Ce qui donne plutôt un sentiment de supériorité, ou plus généralement de maîtrise (qu'ont les intellectuels et que donne la recherche). Un certain degré de confusion psychique n'ayant pas besoin d'être induit.
.
Je proteste contre la pratique qui avait disparu depuis pas mal de temps et qui vient d'être remise en oeuvre par Jacques Bolo, consistant à modifier ses propres messages au fur et à mesure qu'ils reçoivent des réponses, lesquelles réponses devient incompréhensibles.
.
jpylg
(Jacques)
"Pour le texte original",
mmm, je maintiens et je dirais même que c'est ce côté inattaquable, peut-être "pas assez offensif", qui me gêne le plus et sur quoi je me serais accordé avec JPYLG s'il avait été capable de se focaliser sur autre-chose que sur lui-même,
pour dire précisément que ce texte de Liliane peut-être trop neutre, ne s'engage peut-être pas encore assez pour induire une quelconque peur ou culpabilité etc.
" qui me gêne le plus et sur quoi je me serais accordé avec JPYLG s'il avait été capable de se focaliser sur autre-chose que sur lui-même, "
.
Ce perroquet manipulé comprend à moitié.
.
Je me permets d'insister parce que je sais qu'il fait un effort honnête.
.
jpylg
.
Vous ne cassez pas l'ambiance. Vous posez une question intéressante, d'autant que vous m'y placez au centre. Vous pensez bien que mon ego surdimensionné tressaute de satisfaction.
.
Toutefois, je la formulerais différemment: pourquoi jpylg que l'on pourrait considérer comme un nihiliste créatif gêne-t-il tant de perroquets manipulés, tandis que Jacques Bolo ne gêne personne, tout nihiliste cynique qu'il est ?
.
jpylg
Mon pauvre Jean-Paul, je souhaite que votre crise aigüe se termine le plus tôt possible, qu'on puisse retrouver la créativité dont vous parlez.
Vous ne nous gênez pas comme vous le pensez, parce que vous agiriez comme un révélateur des faiblesses et de la connerie des gens.
Bien plus prosaïquement, vous nous gênez parce que vous n'acceptez pas que quelqu'un d'autre que vous puisse être la source de nos prises de conscience.
.
Je signale que ma réponse ci-dessus (12h18) avait un sens avant que Jacques Bolo ne modifie le message auquel cette réponse était destinée.
.
Dans ce message qu'il a lui-même censuré, Jacques Bolo se qualifiait lui-même de "nihiliste cynique" et faisait nominalement référence à JPYLG.
.
jpylg.
.
PS Et voilà ! J'ai encore un ami de plus. Pour longtemps.
Il ne l'a aucunement modifié, le message est toujours visible.
Il en a simplement composé un autre un peu plus bas, que vous soupçonnez à tort.
Quand je vous disais qu'on attend avec impatience la fin de votre crise aigüe...
.
Exact ! J'espère que Jacques Bolo n'exigera pas que je me couvre la tête de cendres !
.
Quant à vous, j'aimerais que vous relâchiez un peu votre surveillance...
.
Je sais que vous êtes animés de bons sentiments. Vous seriez très utile si compreniez tout au lieu de la moitié.
.
Par exemple, vous sauriez que, pour faire une erreur, il n'est pas nécessaire d'être en crise.
.
jpylg
J'exige que vous vous téléportiez à Pompéi le 24 août 79. (Prière de laisser un message dans une amphore pour confirmer).
.
Comment refuser quand c'est demandé aussi poliment.
.
jpylg
.
J'invite chaleureusement les perroquets manipulés à poursuivre.
.
jpylg
Ce n'est pas vous qui invitez.
On aurait poursuivi tout pareil, même sans votre trolling.
.
Que le perroquet manipulé se rassure.
.
J'utilise mon temps comme je veux; mais il est certain que je n'en consacrerai pas beaucoup à vouloir faire comprendre tout a quelqu'un qui est structuré pour ne comprendre que la moitié.
.
jpylg
.
Je signale aux perroquets manipulés qu'ils pourront améliorer grandement leur réflexion tâtonnante en se portant sur un fil où il est question de politique et de mensonge.
.
http://www.mediapart.fr/club/blog/arpege/150910/la-source-et-le-mensonge
.
jpylg
Eh ben, il faut se dépêcher pour participer à la discussion, avant que les intéressés fichent le camp, quand le fil est squatté par des assaults d'ITPI (Illusion de Toute Puissance Infantile) dont une manifestation est l'irrepressible besoin d'avoir le dernier mot.
.
" l'irrepressible besoin d'avoir le dernier mot. "
.
cher anonyme
,
.
ça, c'est votre diagnostic.
.
Pour moi, c'est du dialogue.
.
Question de point de vue, cher anonyme.
.
jpylg
.
Et je garantis à l'honorable public que le dialogue n'est pas facile quand on fait face au front unis des anonymes et des insulteurs qui osent insulter sous leur nom.
.
jpylg
Dans la société médiatique dans laquelle nous vivons, nous pourrions nous attendre à ce que pullulent les études critiques sur l'utilisation médiatique des connaissances actuelles en sciences cognitives et comportementales. Or, ce n'est pas le cas. Et les penseurs qui se sont attelés à cette question sont souvent critiqués.
J'ai esquissé plus haut les trois raisons individuelles qui peuvent pousser quelqu'un à s'attaquer à ceux qui tentent de lever le voile de la manipulation et de l'emprise. Mais il y a des raisons beaucoup moins affectives, et réellement délibérées, de disqualifier ces tentatives.
Je considère qu'il serait de salubrité publique, aussi bien sur le plan individuel, que dans la communication de masse, que nous sachions repérer certains des mécanismes très simples qui font partie de la communication perverse (je précise qu'un mécanisme n'est pas pervers "en soi", c'est sa répétition et son systématisme qui lui donnent cette effet) et qui sont utilisés maintenant sous des noms variés dans de nombreuses techniques managériales, de marketing ou de propagande politique. L'un des plus courant c'est d'accuser l'autre de ce que l'on fait, ou simplement de l'accuser alors que l'on est soi-même en tort, pour que le questionnement s'oriente sur l'éventuel témoin de la faute, plutôt que sur celui qui la fait. Cela se voit bien lors d'interview de certains hommes politiques, qui parviennent à mettre dans l'embarras leur interlocuteur, au moment même où ils pourraient eux-même être mis en difficulté. Si l'on voit ce type de relation comme un rapport dominant-dominé, il s'agit juste pour celui qui est en train de perdre la maîtrise, de reprendre la main en mettant l'autre en difficulté. Basique, mais cela marche encore...
Aussi, ce fil est intéressant, me semble-t-il, parce qu'il montre bien comment une tentative de prendre le pouvoir utilise les techniques décrites : tentative d'infériorisation, de culpabilisation etc. Et systématisation. Il ne m'appartient pas de comprendre les raisons de ce type d'interventions précisément ici (bien que j'ai quelques idées là-dessus...) mais cela me permet de développer un point particulier concernant la façon dont on peut ne pas se laisser enfermer dans une relation d'emprise.
"Qui s'excuse s'accuse" dit la sagesse populaire. Il faut savoir différencier, comme je le disais plus haut, les vraies critiques de celles qui n'ont pour but que de décridibiliser les thèses de l'autre. Souvent, dans ce cas-là, ce n'est pas le contenu de ce que dit l'autre qui est attaqué, mais les supposées raisons pour lesquelles il le dit (ici, une supposée tentative de manipulation de ma part) ou lui-même en tant que personne.
Si l'on repère ce mécanisme à l'oeuvre dans le discours de l'autre, il vaut mieux ne pas accepter de rentrer dans cette communication faussée, et soit se taire, soit renvoyer à l'apprenti manipulateur son propre questionnement. Ce qui est appelé par ceux qui étudient ces stratégies "contre-manipulation", qui peut utiliser la reformulation ( "vous dites en fait que..."), ou la réponse à côté avec des idées générales, ou la méta-communication ("en ce moment, vous répondez de telle façon après avoir dit cela, etc.").
Sur un forum, cela se simplifie en "Don't feed the troll !"
.
Chère Liliane Baie,
.
J'ai survolé votre nouveau pensum.
.
Cela me semble aussi banal et laborieux que le précédent. Toutefois, je relève une expression qui, à chaque fois que je l'aperçois, m'interpelle :
.
c'est le rapport dominant-dominé. (fin du troisième paragraphe).
.
Je préfère l'expression dominant/soumis.
.
Ce n'est pas exactement la même chose. Le terme "dominé" semble impliquer, en tous cas selon moi, un statut passif. Le terme de "soumis" suggère une part non pas d'activité, mais au moins une part de responsabilité. Le "soumis" est soumis parce qu'il se soumet.
.
A discuter. (Dans le cadre de ce dialogue ouvert que vous prônez).
.
jpylg
.
PS : souhaitez-vous une bibliographie ?
Bel exemple d'erreur classique en communication:
J'ai survolé votre nouveau pensum.
Cela me semble aussi banal et laborieux que le précédent
3 messages négatifs en introduction: le lecteur se sent (bien qu'il s'en défende) agressé, donc va se polariser en attitude défensive, ce qui va amputer une bonne partie de son attention (l'empathie baisse) dans la lecture de la suite.
.
@ un perroquet manipulé
.
je préfère que vous utilisiez le forum, effectivement, plutôt que - abusivement - la messagerie privée.
.
jpylg
"L'un des plus courants c'est d'accuser l'autre de ce que l'on fait, ou simplement de l'accuser alors que l'on est soi-même en tort, pour que le questionnement s'oriente sur l'éventuel témoin de la faute, plutôt que sur celui qui la fait."
C'est ce que fait en continu jpylg quand il dit qu'il aimerait qu'on lui lâche la grappe:
Il fait ainsi croire qu'on le harcèle, alors que c'est lui qui envahit abondamment les fils des autres, sans qu'on ne lui ait rien demandé, sans qu'on ne parle de lui.
Et pour étayer son échaffaudage, il citera tels nourrisseurs de troll imbéciles et assidûs qui le harcèlent vraiment, faisant ainsi oublier tous ceux qui l'ignorent, faisant ainsi croire que personne ne l'ignore et que c'est tout le monde qui le harcèle.
Cet article est en tous points intéressant, puisqu'après la théorie, il nous propose la pratique. En attendant, personne n'a vraiment répondu à mon commentaire, qui, je pense, était peu manipulatoire (non?)
Pour vous répondre, je crois, moi, que ce que l'opinion publique pense qu'elle pense, ça dépend trop de ce que les manipulateurs lui laissent entrevoir, et pas assez d'elle-même, pas assez de ce qu'elle n'a jamais les moyens d'entrevoir, de comprendre.
Et ben voilà, c'est bien ce qu'on veut nous faire croire. On n'a pas besoin d'être intellectuel pour se sentir manipulé. Maintenant, les intellectuels ont un rôle à jouer, celui de s'engager aux côtés des foules pour éclairer la domination de mots clairs et de propositions non moins claires et pratiques. C'est par exemple ce que fait Chomsky, et il s'appuie sur l'opinion publique, qu'il est loin de mépriser, tout brillant intellectuel qu'il est: lorsqu'il "démonte" la politique américaine il est le premier à dire qu'il relaie un sentiment populaire, et que l'opinion est majoritairement contre les prises de position des gouvernants. Le problème c'est le manque de démocratie , le manque de confiance en nos semblables, et le manque de confiance dans la possibilité d'un rassemblement capable de faire changer les choses. La domination, la manipulation sont perçues par l'ensemble, et contiennent les germes de la révolte.
.
" C'est ce que fait en continu jpylg quand il dit qu'il aimerait qu'on lui lâche la grappe: "
.
C'est vrai, cher Axel J.
.
Depuis les harcèlements de Melchior LeTroll-LaCrûche, où vous me disiez que je n'avais pas à distribuer de points, jusqu'à aujourd'hui, vous ne cessez de me réprimander.
.
Personnellement, je ne vous avais, jusqu'à aujourd'hui, donné aucun conseil sur la manière dont vous vous deviez vous comporter; mais désormais, je le fais: j'aimerais, cher Axel J, que vous parveniez à m'oublier.
.
jpylg
Ça c'est un autre exemple de manipulation, tout aussi classique:
Vous faites appel à une autre situation passée, différente et au contexte différent, et vous tentez de l'amalgamer avec la présente situation où le troll, cette fois, c'est vous.
.
déja publié :
.
.
C'est vrai, cher Axel J.
.
Depuis les harcèlements de Melchior LeTroll-LaCrûche, où vous me disiez que je n'avais pas à distribuer de points, jusqu'à aujourd'hui, vous ne cessez de me réprimander.
.
Personnellement, je ne vous avais, jusqu'à aujourd'hui, donné aucun conseil sur la manière dont vous vous deviez vous comporter; mais désormais, je le fais: j'aimerais, cher Axel J, que vous parveniez à m'oublier.
.
jpylg
Puisqu'il est question de travaux pratiques :
Je soumets aux participants un exemple "classique" de manipulation des discussions, puisqu'il est est en cours surun billet de Mediapart consacré à la prochaine lapidation d'une femme en Iran.
Suivant le résumé de Jacques Bolo dans le billet de Liliane Baie sur la manipulation des discussions, j'ai pour le moment noté sur le fil en question deux procédés induire un certain degré de confusion psychique
et
induire un sentiment de culpabilité
Je ne sais pas si vous êtes d'accord.
Je crois pas qu'il faille parler de manipulation tellement la technique est grossière et s'apparente plus à du sabotage, et du terrorisme verbal.
Technique classique: généraliser (inclure les malheurs du monde), comparer avec ce qui n'a rien à voir (Gaza).
Voir Salomé pour la liste exhaustive des techniques de sabotages.
Chris, je dois être naïve, car je pense que certains emploient de bonne foi certains de ces procédés pour défendre une cause. Juste parce que ces procédés leur semblent plus rapides, et qu'ils qu'ils les ont vu sans les voir, obnubilés qu'ils étaient par la cause en question (dans mon TP, celle des Palestinens.
Je pense du coup qu'il n'est pas inutile de faire remarquer à ceux qui sont de bonne foi que manipuler leur cause n'arrange pas celle-ci.
Je n'exclue pas la mauvaise foi, mais je rencontre rarement de la "manipulation consciente et organisée".
J'en soupçonne Tarik Ramandan, car mon feeling à toujours allumé des voyants d'alerte, quand je l'ai écouté. Son éviction du poste de conseiller de la commune de Rotterdam (après d'autres) confirme mon ressenti.
D'une façon plus générale, le mot qui fait problème c'est "Foi". Etant donné qu'il n'est pas question de la remettre en question, les "dérives" de celles-ci conduit toujours à des acrobaties sémantiques pour s'en démarquer.
Mais là aussi, il ne s'agit pas de manipulation: simplement d'un déni.
PS: Je précise: cela vaut pour les 3 monothéismes.
Cher Chris,
Une petite mise à jour par rapport à Tarik Ramadan
La commune de Rotterdam l'a en effet licencié, l'affaire est en justice, il est plus que probable qu'il gagne son procès, donc prudence !
En revanche, Hillary Clinton a levé "l'interdiction" (voulu par Bush, et sans raison valable) qui l'empêchait d'excercer dans les Plus Grandes Université américaines.
Il a été nommé Professeur d’islamologie au Classic Department de l’Université de Notre Dame (USA, Indiana) et Luce Professor au Kroc Institute (Religion, conflits et Promotion de la Paix).
En novembre 2007 il a renoncé à occuper la Chaire d’Etudes Islamiques que l’université de Leiden lui avait offert (oct. 2007)
Tariq Ramadan est Professeur d’Etudes islamiques contemporaines à l’université d’Oxford (Oriental Institute, St Antony’s College). Il enseigne également à la Faculté de Théologie d’Oxford. Il est par ailleurs Senior Research Fellow à l’université de Doshisha (Kyoto, Japon).
Il est engagé depuis plusieurs années dans le débat concernant l’islam en Occident et dans le monde. Expert consultant dans diverses commissions attachées au Parlement de Bruxelles. Il participe à divers groupes de travail internationaux se rapportant à l’Islam, à la théologie, à l’éthique, au dialogue interreligieux et interculturel et plus largement au développement et aux questions sociales.
Mes voyants ne se sont pas éteints
Reste le problème de la foi...
J'ai une longue exprérience de ces acrobaties, auquelles je fais références.
Mais je peux me tromper.
@Chris
J'ai oublié de vous préciser qu'il est lui interdit de fouler le sol de l'Arabie Saoudite, de l'Iran, de l'Egypte et des Emirats. Il est cohérent voyez-vous.
D'autre part, aux USA, toutes les Universités s'étaient mobilisés pour dénoncer le procès en sorcellerie que l'équipe Bush, lui avait fait et donc Clinton-Obama, ont fait le nécessaire pour rétablir son bon droit. ;-) !
En France, c'est toujours l'hystérie islamophobe qui continue, mais récemment Sarko, vient de trouver son idée de moratoire Génial ! Etonnant non ?
@Spirit
Les gens sont nombreux à croire (pour autant qu'il n'y ait pas d'arrières pensées politiques) qu'un islam "moderne" est possible. Moi, et quelques autres, n'y croient pas. Cela ne serait plus l'islam.
Si ma tante avait des moustaches, ce serait .... toujours ma tante!
@Chris
Vous abordez là, une autre question : la croyance (celle de beaucoup de gens et la vôtre) et du coup, c'est un autre sujet ou plutôt un sujet eternel qui n'en finirait plus ;-) !
.
" qu'un islam "moderne" est possible. Moi, et quelques autres, n'y croient pas. Cela ne serait plus l'islam. "
.
Y a un anonyme qui vient de dire quelque chose qui m'intéresse beaucoup. Il y a lieu de penser que je pourrais bien revenir dans le fil avec mes gros sabots.
.
L'anonyme s'imaginera encore que j'ai envie d'en découdre avec lui ...
.
Tu parles, Charles !
.
Ce qui est sûr, c'est que sur le chapitre de l'islam, ça manipule sec dans notre république laïco-bananière.
.
jpylg
@Chris
Son éviction du poste de conseiller de la commune de Rotterdam (après d'autres) confirme mon ressenti.
Pouvez vous m'éclairer sur les autres, svp ?
Mon autre se référait à des controverses sur sa personne.
Je fais référence surtout au livre de Caroline Fouret "Frère Tariq".
Vous ne pouviez pas me répondre car il n'y a pas d'autres !
Et le bouquin de la Miss Caroline a été démoli lors de l'émission de Ruquier.
Demandez aux 2 Eric, ils ont été obligés de reconnaître que le Bouquin est un tissu de mensonges !
L'éviction de Rotterdam est partie, encore une fois, d'une polémique sur ses propos.
Quant au bouquin, comme vous dites, Caroline a répondu sur son blog.
Si vous jugez de la qualité d'un débat sur les show de Ruquier, ça n'élève pas le débat.
Mais pour moi, je me refuse à discuter de la "mission impossible" que s'est attribuée ce Monsieur, car toute impossibilté ne peut que déboucher sur ce genre de polémiques.
Ma conviction est faite, tout aussi valable que celle de la partie adverse. L'avenir dira ce qu'il en est.
Caroline Frourest traque depuis 20 ans Tarik ( elle est amoureuse de lui, mais il ne faut pas le dire;-)) !
Lors de l'émisssion il a expliqué point par point ce qui lui semblait mensonger, devant les 2 journalistes, Ruquier et invités. Ils n'ont pas manqué de le questionner et de vérifier chaque point. Naturellement, la Miss n'a pas apprécié et l'a de nouveau chargé sur son blog.
Lui même, suite au bouquin de la Miss, en a écrit un pour réexpliquer ...
Bref, il est la Passion de sa vie...
La Miss ne trouve pas important, l'honnêteté morale et intellectuelle ...
Après chacun pense ce qu'il veut ... et vous êtes libre d'aimer l'hystérique islamophobe, laïcarde, à l'indignation sélective...
J'adore lire Bakchich, Politis, Legransoir, Bellaciao et d'autres qui adorent se foutre d'elle et de ses combats !
;-) !
@ spirit of sumud.
-Je regrette mon intervention qui vous a permis de dévier ce fil sur Tariq Ramadan et vos élucubratiosn sur Catherine Fourest, .
-D'un autre côté je ne la regrette pas, car vous mettez en oeuvre ici un des procédés de manipulation courant :
déviation vers la sexualité.
Tout comme vous l'avez fait dans l'autre fil :
Dans l'autre fil il était question de fantasmes sur une femme que certains voulaient défendre, ici vous nous amenez le supposé désir hystérique d'une femme dont la critique vous dérange.
Le jour où vous renoncerez à vos procédés, il sera peut-être possible de discuter ?
@Fantie,
En effet, on aurait pu continuer sur l'autre fil, mais comme vous vouliez en parler ici comme exemple de manipulation, j'ai donc répondu...
C'est de votre faute Fantie ;-) !
En même temps, nous échangeons et je trouve ça plutôt bien.
Oui, je m'étais souvenue, sur Legrandsoir, il y a eu un article qui parlait des "yeux doux de Caroline pour Tarik", lors d'une émissionn, chez l'excellent Taddéi . L'avez-vous vue l'émission ?
C'était Génial, à voir !
@ spirit of sumud.
-Je regrette mon intervention qui vous a permis de dévier ce fil sur Tariq Ramadan et vos élucubratiosn sur Catherine Fourest, .
-D'un autre côté je ne la regrette pas, car vous mettez en oeuvre ici un des procédés de manipulation courant :
déviation vers la sexualité.
Tout comme vous l'avez fait dans l'autre fil :
Dans l'autre fil il était question de fantasmes sur une femme que certains voulaient défendre, ici vous nous amenez le supposé désir hystérique d'une femme dont la critique vous dérange.
Le jour où vous renoncerez à vos procédés, il sera peut-être possible de discuter ?
@Fantie
A propos de certains intellectuels islamophobes, je vous invite à lire cet article
http://www.mediapart.fr/club/edition/les-invites-de-mediapart/article/140910/racisme-une-passion-den-haut
@Chris43
Sabotage en vers qui ?
Sakina ? BHL ? Kouchener ?
Il faut être exigeant, avoir de la rigueur, cher Chris, pour pouvoir analyser !
Pourquoi d'après vous on parle de Gaza ? Allez un effort, cherchez un peu ...
Je parlais du sabotage d'une discussion: la forme donc, et non du fond, qui devient illisible.
Exactemnt Fantie,
@Tous,
Je souhaiterais, si vous le voulez bien connaître votre opinion sur ce que je considère être une Opération de Manipulation (l'affaie Sakina, je précise que je suis contre la lapidation, les châtimennts corporels, la pendaison et autres)
Je vous demande juste de lire attentivement et jusqu'au bout ce que j'ai écrit.
Avec mes meilleures remerciements.
En effet, c'est un excellent excercise, donc à vous...
http://www.mediapart.fr/club/edition/les-invites-de-mediapart/article/140910/shirin-ebadi-seul-layatollah-khamenei-peut-grac#comment-650345
(j'ai tenté de vous répondre sur le fil du billet en question)
Pardon Axel, mes convictions, honnêtes, n'étaient que partielles, et ce fil en est l'illustration, il importe de prendre aussi en compte le fait que les manipulés, peuvent sous l'effet de la révolte, devenir aussi manipulateurs...Prudence donc.
Au contraire, Oblomov, j'apprécie beaucoup l'espoir et l'ouverture contenus dans cette simple proposition que nous n'aurions tout simplement pas assez confiance en nous-mêmes.
La confiance en soi-même est certes ce qui manque le plus aux individus, et eux-mêmes jouent de ce manque comme ceux qui les exploitent, contre ceux qu'ils exploitent.
Je reposte ce qui avait été noyé par le trollage de ce fil, car je me méfie d'une théorisation qui suggère des complots, alors que l'explication est à chercher chez l'individu:
Cela me surprend que le besoin d'amour/reconnaissance ne soit pas mentionné dans cette approche de la manipulation: c'est effectivement le levier de toute manipulation, la peur n'étant que celle du manque.
Le petit enfant dont la survie psychique est dépendant de l'amour de ses parents apprend vite à distinguer (quand ils ne lui sont pas directement suggérés) quels comportements vont être "récompensés" par un signe d'amour: est-ce dela manipulation?
Selon que cette relation d'amour a bien/mal fonctionné, l'enfant grandira avec un degré de peur de manquer (insécurité) plus ou moins prégnant dans sa relation à l'autre. Il résoudra donc plus ou moins bien la double contrainte dans la relation, de s'affirmer au risque de perdre (selon son fantasme) l'amour/estime de l'autre. Cela se passe presque toujours au niveau inconscient.
C'est pourquoi tant de personnes ont du mal à dire non, ou souffrent d'un refus.
Dans ce contexte qui est le manipulateur, qui est le manipulé ?
Oui, j'avais attendu une réponse de Michel Philips ou de Liliane Baie.
A priori moi perso je ne crois pas qu'on manipule nos bébés par le jeu affection/manque d'affection. Par contre et ça rejoint ce que vous dites Chris, s'il y a un mal qu'on leur fait bien trop couramment, et qui en fait précisément des candidats rêvés aux manipulations, c'est tout ce qui est créer en eux une insécurité mentale, un manque structurel de confiance en soi, quand notamment on refuse de les considérer comme des personnes, comme des êtres doués de raison et de conscience...
Quand on prend connaissance des développement de la recherche sur la constitution de l'attachement des bébés, on ne peut que faire la parallèle avec notre discussion :
Selon que nous aurons connu dans nos premiers moments, années, un attachement securisé, ou insécurisé (évitant, désorganisé ou ambivalent), nous aurons construit un certain type de sécurité intérieure. Et nous pourrons résister plus ou moins facilement aux déstabilisations internes ou externes.
Fantie,
On peut dire que toutes les interactions entre les personnes sont empreintes de manipulation, ne serait-ce qu'au travers de notre désir désir de partager. Les relations parents-enfants n'y échappent pas.
Reste l'essentiel, à savoir l'existence (ou pas) d'une sincérité dans l'échange. Je rappelle, une fois de plus(!) que Françoise Dolto disait toujours: "Tant que vous serez sincère dans votre comportement vis-à-vis de votre enfant, y compris quand vous ferrez des erreurs, ce ne sera pas grave. Ce n'aura pas de conséquences, car un enfant perçoit toujours le message de la sincérité en premier et n'en veut pas à ses parents de se tromper, pourvu qu'ils le fassent avec sincérité".
Le bon exemple est celui de la fessée qui part et que l'on regrette aussitôt!
Donc sincérité va de pair avec sécurité, même et y compris s'il y a ambivalence (caractéristique de tout ce qui est humain, non?)
Je l'ai toujours constaté personnellement dans l'exercice de mon métier et dans ma position de parent!
Oui, Fantie, je suis assez d'accord avec le fait que c'est la façon dont nous nous sommes construits qui détermine notre plus ou moins grande vulnérabilité aux tentatives de manipulation. Mais ce qui est essentiel, ce n'est pas la vulnérabilité de la personne qui subit la manipulation, mais la détermination et le "talent" de celui qui manipule.
Quand on étudie cette question, on reste sidéré de constater que des esprits forts, des chefs d'entreprise, etc. peuvent tomber sous l'emprise d'un gourou ou d'un conjoint pervers. Ou que des peuples entiers peuvent être amenés à accepter l'établissement d'un régime totalitaire, dont ils vont pourtant souffrir, sans réagir.
Alors, certes, le pervers saisit la faille de celui qui est en face de lui, et l'utilise à son propre bénéfice (obtention de biens matériels ou autre, ou jouissance trouvée dans l'abus de pouvoir, voire les deux) mais si ce n'était pas cette faille-là, c'en serait une autre. La question, selon moi, n'est pas de savoir quelle faille a été utilisée par le pervers, mais comment sa tactique fonctionne. Pour ne pas réagir à sa provocation et ne pas entrer dans la communication perverse. Il faut donc d'abord identifier la situation de risque de manipulation perverse. Et, pour cela, outre les éléments que j'ai décrit dans le texte, quelque chose est utile à déceler : quand on sent une sensation de malaise, ou un besoin de se justifier qui semble peu en rapport avec la situation, ou un vague sentiment de culpabilité. Ou quand on n'a plus les idées claires sur un sujet que l'on possède bien, et que cela suit une intervention particulière, ou que l'on se met à avoir envie de demander des conseils alors que l'on se débrouille d'habitude très bien. Ou quand on se met à ressentir de la colère contre quelqu'un vis à vis duquel on n'avait ressenti aucune agressivité jusqu'ici, et que cela suit une discussion avec un tiers... Dans toutes ces situations, il peut être intéressant de se mettre en alerte si l'on constate que cela se reproduit avec la même personne : parfois cela vient de la façon dont cette personne communique, et il y a de fortes chances pour que cela corresponde à des tentatives de manipulation ou d'emprise. Si c'est le cas, il vaut mieux savoir qu'il ne s'agit pas d'un vrai échange et utiliser les tactiques décrites plus haut.
Evidemment, si l'on a vécu de tels liens dans l'enfance, on a encore plus de mal que quelqu'un d'autre à les identifier : sans devenir le "complice" du pervers selon la formule d'Alberto Eiger, on accepte cependant plus facilement la transaction narcissique qui consiste à se défaire de son propre narcissisme en faveur du pervers. Mais sans le savoir.
Chris écrit:
"Le petit enfant dont la survie psychique est dépendant de l'amour de ses parents apprend vite à distinguer (quand ils ne lui sont pas directement suggérés) quels comportements vont être "récompensés" par un signe d'amour: est-ce dela manipulation?
L'Education par le retrait "d'amour" est terrible. Je l'ai souvent observée. Cela fait mal de voir des parents procéder ainsi.
Il existe aussi une autre éducation telle que la décrit Michel, se basant sur la transparence prônée par F. Dolto:
"Tant que vous serez sincère dans votre comportement vis-à-vis de votre enfant, y compris quand vous ferrez des erreurs, ce ne sera pas grave. Ce n'aura pas de conséquences, car un enfant perçoit toujours le message de la sincérité en premier et n'en veut pas à ses parents de se tromper, pourvu qu'ils le fassent avec sincérité"
L'amour - son retrait ou son don - ne devrait rien à voir à faire avec l'éducation d'un enfant, qui devrait toujours sentir l'amour même quand il fait des erreurs, ce que certains adultes - une majorité - appellent des "bêtises".
Quand l'enfant cherche à faire valoir sa volonté, les parents appellent cela des "caprices".
Comme si la volonté d'un enfant était inférieure à celle d'un adulte. Ne suffit-il pas de faire respecter sa volonté en expliquant clairement pourquoi ?
Pourquoi considérer l'enfant comme un être sans cerveau, incapable de comprendre. Il suffit juste de lui expliquer les choses avec les mots qu'il a pour les comprendre.
Cela suppose cependant que l'enfant soit totalement respecté et que la relation parents-enfants se situe à un niveau d'égalité de respect mutuel. L'adulte n'a que l'expérience de quelques années d'avance et comme tâche de faire de l'enfant un futur adulte sûr de lui et responsable pour affronter la vie. Peu importe qu'il veuille devenir menuisier ou médecin, le principal c'est qu'il se sente bien dans sa peau.
L'adulte se place pourtant si souvent comme un être sachant tout, ayant le pouvoir d'aimer et de retirer son amour, presque comme un être divin, face à l'enfant qu'il considère comme "immature". Je trouve cette vision de l'enfant destructrice pour son futur épanouissement.
Combien de fois m'est-il arrivé de m'excuser auprès de mes enfants pour une action peu justifiée, l'enfant réagit toujours en serrant le parent très fort dans ses bras lorsque celui-ci s'excuse, et il oublie ce qui s'est passé, comme le dit fort bien F. Dolto.
L'enfant a besoin de se sentir aimé quoiqu'il fasse et décide. Le retrait d'amour comme punition est la pire des tortures psychiques, pourtant si souvent pratiquée, souvent de manière inconsciente. Elle donne des enfants et des adultes peu sûrs d'eux-mêmes et soumis.
Combien de fois n'ai-je pas entendu des parents râler et crier contre un enfant qui venait de casser quelque chose. Comme si cette colère devant l'enfant désemparé pouvait recoller la tasse cassée. Mais cette situation provoque un sentiment assez destructeur chez l'enfant qui sent qu'il n'est pas aimé à ce moment.
Au lieu de dire que la tasse ou autre n'est qu'un objet, que le parent est triste de la perdre mais que ce n'est pas essentiel pour la vie...
La prochaine fois il veillera à respecter les objets qui sont chers aux autres.
Quand je pense qu'en France certains - qui ont pignon sur rue - prônent la "pédagogie de l'humiliation" pour faire "mieux" apprendre un enfant.
Et lui répéter sans cesse "C'est pour les grands", "Tu es encore trop petit", etc... contribue à donner ce sentiment d'impuissance permanent.
Je n'ai jamais utilisé ces termes. Mes enfants non plus dans l'éducation de leur enfant. Bien au contraire, on lui dit "Bravo !" pour tout ce qu'elle arrive à faire et cela l'encourage à découvrir encore davantage. On lui met les limites dans ce que l'on ne souhaite pas voir, tout simplement NON. Mais sans jamais utiliser le retrait d'amour, ce qui est tout autre chose.
L'humiliation et le retrait d'amour ont de terribles conséquences sur la société d'adultes ainsi formés par l'humiliation et le renvoi vers sa propre insuffisance.
Cela donne des adultes peu sûrs d'eux-mêmes, soumis et réfreinant souvent une violence sourde qui éclate à diverses occasions.
C'est la révolte des faibles ainsi dressés, qui est dure mais ne fait pas peur à ceux qui ont le vrai pouvoir.
des parents qui éduquent par l humiliation ne dévoile que leur propre faiblesse à leurs enfants.
En général ils ne transmettent dans leur parole que leur propre echec et leur incapacité à ce détacher de cet état.
Vaut il mieux dominer le pouvoir ou être dominé par le sentiment du pouvoir ?
Les discours sont long, flou et interminable.Ils ne savent qu'écraser, rabaisser et n'arrive pas à gérer une situation autrement.
Ils vous font du mal pour votre bien soi disant, il y a dejà une incohérence là dedans.
J'arrive seulement maintenant sur ce billet et ses commentaires passionnants.
Juste quelques points :
1/ Il me semble que la première chose pour savoir si on est en train de se faire manipuler est d'essayer de comprendre les intentions de celui qui vous parle. Un chef (dans l'entreprise), ou un homme politique ont clairement un but, qui n'est pas forcément le votre, et cherchent donc par nature à vous influencer pour leur permettre d'atteindre ce but. C'est pourquoi quand Liliane dit "les buts poursuivis par le manipulateur", je parlerais plutôt de "moyens".
Moyen utilisés (peur, confusion, isolement...) => manipuler => utiliser les autres pour arriver à son objectif (voter, acheter...)
Ok, on pourrait dire "tout le monde a un but, un intérêt à défendre" et cherche donc tout le temps à manipuler tout le monde pour lui permettre d'atteindre ces buts. Le but le plus simple, le plus basic est d'être reconnu. La reconnaissance passe souvent par l'échange : "tu me parles, tu me réponds, donc j'existe". Un bon nombre d'échanges, de conversation n'ont souvent que ce but de base... qui est en fait un échange. J'existe aussi en te permettant d'exister, c'est le bonheur de la conversation.
De même, les blogs n'ont souvent pas d'autres buts que de permettre à leur auteur d'exister et donc de générer un échange, d'obtenir au moins une réponse, un commentaire. Cetains (les trolls) ont besoin de beaucoup plus et vont provoquer, choquer... pour obtenir de multiples commentaires qui doivent leur permettre de combler leur manque (plus intense que la moyenne) de reconnaissance.
Certains bloggeur ont par contre, plus ou moins ouvertement, un but autre que celui d'être simplement reconnu... si on le sait, ou on le pressent, on est en droit d'être plus méfiant à leur égard quant aux tentatives de manipulation éventuelles.
2/ Etre énervé ou crier parce qu'un enfant a cassé quelque chose n'est pas forcément dur ou humiliant pour l'enfant, tant que ca reste sincère (point de M.Phillips). Il va savoir que cet objet etait important pour le parent et faire attention la fois suivante. Evidemment, c'est mieux si le parent explique a posteriori pourquoi il s'est énervé, et explique les conséquences : "si tu mets ton yaourt dans le lecteur DVD, et bien tu ne pourras plus regarder tes films de Oui-Oui et je ne pourrai plus non plus regarder mes films et c'est pour ca que je me suis énervé. Tu comprends?. Mais ce n'est pas si grave, excuse moi, et on va essyer de trouver une autre solution"
3/ Quand on pousse son enfant a avoir des bonnes notes en classe, jusqu'à quel point est-ce de la manipulation? L'éducation n'est-elle pas toujours de la manipulation puisque l'on cherche à obtenir un comportement ?
4/ La relation Parent-Enfant est toujours dyssimétrique
@Etoile, olivier,
Je ne veux pas aller trop loin, mais je distinguerai quand même ce qui en est de notre attitude de parent (ou d'éducateur) face à un enfant en âge de comprendre ou qui ne l'est pas encore. Même si on doit s'expliquer, il est des moments où l'autorité doit être exercée. Bien à vous
Je soulignerai dans la phrase de François Dolto quelque chose qui me semble éclairer le débat : "Ce n'aura pas de conséquences, car un enfant perçoit toujours le message de la sincérité en premier et n'en veut pas à ses parents de se tromper, pourvu qu'ils le fassent avec sincérité"
et en particulier la formule "... n'en veut pas à ses parents..." .
Parce que cela laisse entendre que le fait que des enfants n'en veuillent pas à leur parents serait le signe d'une éducation réussie. Ce n'est pas ce que je pense. Un parent peut être maltraitant en toute sincérité, et s'arranger pour que son enfant ne lui en veuille pas.
Et, à l'inverse, poser des interdits et des limites peut rendre "impopulaire" auprés de sa progéniture sans que ce soit nocif pour l'enfant, au contraire.
L'habitude, qui s'est étendue dans nos sociétés, de proscrire le conflit me semble néfaste, car elle fait le lit des manipulateurs, très prompts en général à stigmatiser ceux qui expriment une revendication ou une révolte pourtant légitime.
J'avais effleuré la question manipulatoire de l'enseignement ou de l'éducation au début de mon texte : à mon sens il ne s'agit pas de manipulation telle que je la décris par ailleurs, puisqu'il s'agit d'user de son influence dans le bien de l'enfant, tout en l'aidant à développer son libre-arbitre. mais je ne parle pas là de la formule "Tu fais ce que tu veux" ou "C'est vous qui décidez" qui, contredites par les faits, sont souvent un des outils de l'emprise, mais à l'inverse, de l'apprentissage de la liberté et de l'esprit critique. Celui-ci nécessite, de la part du parent et de l'éducateur, de pouvoir donner des informations à l'enfant orientées dans un but qui sera bénéfique pour lui, tout en acceptant de s'effacer peu à peu quand c'est le moment où l'enfant peut penser et agir par lui-même ; l'adulte devant accepter de se remettre en question si l'on s'est trompé. Donc assumer le pouvoir que donne la position d'adulte par rapport à un enfant, mais en respectant l'être de l'enfant et sa pensée en devenir. Tout un art...
Oui, Liliane, vous avez raison:
"Un parent peut être maltraitant en toute sincérité, et s'arranger pour que son enfant ne lui en veuille pas. "
Mais, dans cette optique, tous les enfants ne sont-ils pas en définitive "maltraités"? Ce que je voulais relever était de quel côté la balance penche-elle in fine?
Ce que F Dolto voulait dire, je crois, est qu'il est préférable pour un enfant de subir la maladresse de son parent (avec ce risque de maltraitance) plutôt que de ne recevoir aucun message!
Simple question à Liliane:
Avez-vous des enfants ?
Je constate qu'à ma question du 16 septembre "Liliane, avez-vous des enfants?" il n'a pas été apporté réponse. Elle n'est pas des moindres quand une personne traite de ce sujet. Car sinon, elle est théorie sans pratique, ce qui lui enlèverait une partie importante de ses affirmations. Je sais bien qu'en France, on parle de "méthodologie" assez désincarnée...
Je relance donc la question autrement.
Liliane écrit un bon article, apparemment approuvé de tous, mais personnellement, il me montre un formatage de la pensée française, telle que je l'ai encore vécue hier en famille, lors de la visite d'un parent proche, proviseur de collège et de son fils de 10 ans.
Cela m'a fortement interpellée de constater comment, sous couvert de "pédagogie" les enfants sont enfermés parce qu'ils ne seraient pas "matures" pour pouvoir "juger" et décider et toute conscience de ce qu'ils veulent et ne veulent pas. On passe au-dessus de leur volonté avec l'argument "Tu es trop jeune pour" et il n'y a plus de dialogue possible. Alors qu'il aurait été fort pratiquable de se mettre au niveau de l'enfant et de discuter avec lui pour faire évoluer sa pensée vers une décision personnelle.
Cette constante humiliation, voulue autrement plus dure par d'autres, produit des adultes peu sûrs d'eux, dépendants, non habitués à se prendre en mains, attendant tout d'un "adulte" tout-puissant, remplacé à l'âge adulte par l'Etat et son chef, le super-papa, "élu" selon un système qu'on leur a vendu comme le summum de la "démocratie", mais qui n'est qu'une vaste manipulation de la part de ceux qui détiennent vraiment les pouvoirs.
Alors, selon la bonne habitude prise depuis des siècles, on râle contre cet "adulte", appelé parfois l'Etat ou le Président, le responsable ou le maire, ou le "patron".
Il est d'ailleurs symptomatique d'analyser l'éthymologie du mot "patron", il vient de PERE, ce qui confirme...
Dans d'autres langues, ce terme de "patron" ne dérive pas du mot "père" et il n'y a pas ce ressenti de révolte contre un adulte puissant opprimant la volonté. Je ne prends qu'un seul exemple, il y en a de nombreux...
En allemand par exemple, le terme est Arbeitgeber, Arbeit étant le travail, geben signifiant "donner". Il est donc celui qui donne du travail.
Le salarié étant le "Arbeitnehmer", nehmen signifiant "prendre". Le patron est donc celui qui donne du travail, le salarié celui qui le prend. Sans plus. C'est une relation sans connotation affective.
Je reviens donc aux affirmations:
Un parent peut être maltraitant en toute sincérité, et s'arranger pour que son enfant ne lui en veuille pas.
Et, à l'inverse, poser des interdits et des limites peut rendre "impopulaire" auprés de sa progéniture sans que ce soit nocif pour l'enfant, au contraire.
Etrange, cette notion de "popularité" et de placer les relations sur ce plan affectif qui exprime le retour ou non d'amour - donc de sentiments - envers l'adulte. C'est l'adulte qui est au centre de cette pensée, et non l'enfant.
L'éducation n'y est pas perçue comme une tâche pour l'adulte en devenir. On y mêle des concepts affectifs où tout le monde peut se perdre, n'ayant pas du tout le même affectif ni vécu.
Dans d'autres pays, notamment en Europe du Nord, les enfants sont considérés comme des adultes en devenir qui devront un jour se prendre en mains de manière autonome, et cette prise en mains commence dès la naissance. On l'éduque à faire les choses par lui-même et sa réflexion n'est pas coupée par un adulte qui lui dit "stop, tu es trop petit".
Une directrice d'école française venue nous voir en Allemagne, a exprimé son étonnement de ne voir aucune grilles ni portail devant les écoles, mais un accès totalement libre, dès l'école primaire. Pas de contrôle aux entrées ni sorties, pas de pions ni de "surveillants", pas de "carnet de correspondance" où l'on passe au-dessus de la tête de l'enfant depuis le primaire jusqu'à la majorité, etc...
J'ai responsabilisé mon fils aîné dès son plus jeune âge, et ai donc pu le laisser agir tranquille, sachant qu'il avait conscience de sa responsabilité propre. Je ne lui ai jamais fixé d'heure pour rentrer lorsqu'il est sorti le soir pour la première fois, il avait 13 ans. Il a raté le dernier bus et a dû rentrer à pied dans la ville de Hambourg, il est arrivé à 5h du matin, car il a dû traverser une grande partie de la ville à pied. La fois d'après, il a veillé à ne pas rater le dernier bus. Il ne me serait jamais venu à l'idée de le soupçonner de tous les maux, car la base de la relation était la confiance mutuelle. Et un enfant en qui un adulte - qui l'a responsabilisé à son niveau d'enfant - fait confiance, se comporte aussi de manière digne de confiance, car il ne veut pas la mettre en danger. Tout commence dès la naissance par la VISION de l'ENFANT dans la société.
L'habitude, qui s'est étendue dans nos sociétés, de proscrire le conflit me semble néfaste, car elle fait le lit des manipulateurs, très prompts en général à stigmatiser ceux qui expriment une revendication ou une révolte pourtant légitime.
Là je suis tout à fait d'accord. Mais cela devrait commencer dès la toute petite enfance, famille, crèche, maternelle, Et quand je suis en France comme actuellement, je n'en ai pas l'impression, quotidiennement. Les enfants sont infantilisés au possible, et les adultes sont manipulés parce qu'ils n'ont pas été habitués dès leur naissance à se responsabiliser et à ne pas accepter l'inacceptable.
L'humour peut-être manipulatoire : mettre les rieurs de son côté, alors que seront mises en œuvres des moqueries ou la mise en avant de défauts supposés de l'autre est souvent utilisé. Cela peut aussi être contre-manipulatoire. Je suis souvent frappé par l'acceptation, à travers des "blagues", d'éléments infériorisants tels les histoires "de blondes", de belges, etc. et probablement bientôt (si ce n'est déjà fait) les histoires de roms. Dans ce cadre une contre-manipulation serait dans ce genre (on peut remplacer belges par blondes, roms etc.) :
- Tu sais pourquoi les français aiment les histoires belges ?
- ...
- Parce que elles sont faciles à comprendre !
L'humour (ou supposé tel) est souvent employé par les hommes politiques afin de décrédibiliser, de déstabiliser l'adversaire. Le rire qui en résultera de la part des auditeurs ne sera pas forcément un indice de drôlerie (si cela existe) mais sera souvent le "signe" d'appartenance à un clan ; de moquerie collective censé donner plus de poids à l'humiliation souhaitée. Le groupe, dans ce cas, donnera un effet de caisse de résonance.
On en a eu un exemple récent grâce à l'humoriste B.Hortefeux, qui avait bien, à mon avis, une "ambition" dévalorisante à l'égard de son interlocuteur.
Ce type d'humour est très répandu sans qu'il y soit forcément mis d'intention malveillante.
Dans les forums, certaines attaques ad personam s'appuient sur ce fonctionnement ...
Dan,
Il peut aussi y avoir manipulation dans les gestes. Notre Président est un champion à ce niveau chaque fois qu'il touche le bras d'une personne qu'il rencontre, particulièrement dans les usines...
Des personnes triées sur le volet depuis l'épisode du "touche moi pas".
Les entarteurs n'auraient-ils pas une "fonction" anti manipulatoire ?
.
je ne sais pas si l'entartage (auquel j'imagine qu'ici j'aurais assez facilement droit) est une pratique démocratique ? (A moins, évidemment, que le lynchage le soit).
.
En démocratie bananière, peut-être.
.
jpylg
L'entartage n'est pas la lapidation ou le lynchage, même si j'imagine qu'il puisse être violent. Pour autant, si c'était une pratique démocratique, les patissiers seraient richissimes.
.
Très juste !
.
Je dirais même que Sarko 1er pousse un peu...
.
Ceci m'avait choqué au début de son quinquennat, car il ne le faisait pas quand il était ministre. Il ne le fait d'ailleurs pas que dans les usines, il le fait aussi avec ses égaux, les chefs d'Etat, Obama, Angela Merkels, etc...
.
Beaucoup d'interprétations sont possibles, mais j'incline assez vers la manipulation.
.
A ce propos, si l'on veut bien me permettre de sortir ma culture, je signale que l'étymologie de manipulation (sauf erreur) est : pousser avec la main.
.
jpylg
Tous les agents de sécurité un peu sérieusement formés aux situations difficiles à gérer, connaissent ces gestes et les différentes parties du corps du manipulé, avec leur signification, les nuances et les effets inconscients escomptés dans l'utilisation de ces gestes...
Sommes nous manipulés par nous-mêmes ?
A lire certains commentaires, il est permis de poser la question...
Ouï sans gêne au Café du Commerce :
Manipuler c'est actionner avec la main.
Un pilote manipule son manche (à balai, NDLR).
Un ostéopathe manipule son patient. (Mieux vaut que ledit patient ne soit pas fêlé après la manipulation, NDLR).
Quand la manipulation est mentale, c'est le fait d'un gourou, d'un naboléon ou d'un photographe gigolo.
Par extension, manipuler c'est pratiquer une expérience (une manipulation ou une "manip" dans le jargon des labos).
Dans l'armée romaine, une centurie compte dix cohortes de chacune trois manipules (voir Wikipedia ou mieux, Astérix).
PS1 - Texte passionnant. Bravo et merci.
PS2 - "Qu'est-ce que cette petite manivelle, une purge?"
Moël Jartin
Hic ! C'est vous Comtesse ?
PS : Rien trouvé dans le PS1 : normal ?!
Manipulés. Bien sûr. Encore un bel exemple lancé par les Américains et leur carpette Sarkozy
http://www.voltairenet.org/article166999.html
@extralucide
Oui et ici :
http://www.mecanopolis.org/?p=19554
Après trop de jours absorbés par mes obligations en ces jours de rentrée, c'est avec joie que je me replonge dans les productions "bloguesques" médiapartiennes, dont je ne m'étais pas rendu compte qu'elles me manquaient autant.
C'est sans aucune flagornerie que je remercie Liliane Baie pour cette synthèse sur la manipulation, dont je métonne qu'elle n'aie pas fait l'objet d'une publication, comme le signale AxelJ dans un de ses commentaires.
L'abondance des références indiquées par les participants de tout bord constitue une mine de renseignements sur le sujet dont on ne pourra plus dire, après lectures, qu'il nous est étranger.
En voici une autre (histoire d'apporter ma pierre à l'édifice):
" Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens " de messieurs Joules et Beauvois, qui passe de la théorie à la pratique...
La lecture des commentaires, échanges et mises aux points () me rassure quant au dynamisme de la réflexion sur la plupart des sujets d'importance évoqués sur Mdp.
Même notre hargneux et grincheux national, sûrement entarté par plus d'un s'ils en avaient l'occasion, est un élément essentiel à l'orientation de la réflexion ,nonbstant la façon d'y amener qui est disons....un peu acide (mais bon, chacun son style).
Maintenant, à propos du style de notre président bien aimé manipulateur de tous les français j'ai eu une révélation en re-regardant un vieux film des années 80, avec Al Pacino dans le rôle principal: Scarface !
On y retrouve tout: l'hystérie, l'hyper-activité, le goût du bling -bling et des femmes " fatales", la violence...de plus je suis presque certain que l'addiction à la cocaïne complète le tableau.
En tout cas, merci à vous tous pour le grand moment de plaisir passé à vous lire.
@Anaxagore
"Maintenant, à propos du style de notre président bien aimé manipulateur de tous les français j'ai eu une révélation en re-regardant un vieux film des années 80, avec Al Pacino dans le rôle principal: Scarface !"
C'est exactement ce que je pense, début juillet, j'avais écrit un commentaire dans ce sens et j'ai été censurée !
Lire ici un billet du 17 (j'en parle mais sur la pointe des pieds, je fais gaffe avec Anastasie).
http://www.mediapart.fr/club/blog/christophe67/170910/cet-homme-est-fou
-Sommes nos manipulés ?
-Oui !!!
-Manipulons-nous également ?
-Aussi !!!
-Y'a t'il manipulation sur Médiapart ?
-A chaque commentaire !!!
-Est-ce conscient ou inconscient ?
-Les 2 mon capitaine !!!
-Pourquoi ?
-Fruit de notre éducation !!!
-Est-ce grave ?
-Tout dépend du but recherché et de notre place respective dans la société !!!
-La manipulation effectuée par le Concombre masqué est-elle plus, ou moins dommageable pour ses éventuelles "victimes" que celle ourdie par les hommes/femmes au pouvoir ?
-Dand l'absolu et intellectuellement elles sont aussi graves l'une que l'autre mais au niveau des conséquences et du nombre de personnes affectées, elles sont sans commune mesure.
Conclusion : tout le monde manipule et est manipulé, mais parfois c'est pour une bonne cause...
"Le poids des mots, le choc des photos" et tout est dit...
Vous avez oublié les références, Cher Concombre :
Traité d'Immanentisme appliqué à la Manipulation
Volume 1
Le Concombre Masqué
Editions du Potager
2010
Oulala cher Samines, n'utilisez pas trop de mot compliqués avec moi, ça m'oblige à aller consulter Kikipédia !!!
Je ne savais même pas en écrivant mon "petit poulet" que je faisais de l'immanentisme !!!
Mais si vous le dites...
De l'immanence de la manipulation à l'homme...
La manipulation résiderait donc dans le sujet agissant, c'est à dire l'homme, si j'ai bien compris ?
OK mais alors :
Innée ou acquise ?
Je pense que je vais encore attraper un sacré mal de tête ce soir !!!
Je vais travailler sans Wiki, tant pis si je me fais taper sur les doigts :)
L'Immanentisme identifie effectivement le sujet comme agissant. On peut par exemple l'appliquer à Dieu (auquel cas tout est d'essence divine). Mais on peut aussi l'appliquer à la manipulation, et dire : Tout est manipulation.
C'est de l'Immanentisme.
Ni innée ni acquise : Doctrinal.
Pas besoin d'anti maux de tête, çà n'en vaut pas la peine :)
"Doctrine qui se base sur l'immanence, de ce qui est existant à l'intérieur même des êtres."
Source dictionnaire Reverso.
Si c'est existant à l'intérieur même des êtres cher Samines, on pourrait donc penser que c'est une doctrine appuyant plutôt l'idée de l'inné...
Or je pense que la manipulation s'apprend, je pencherais donc plutôt pour l'acquis mais bon, comme tout en doctrine philosophique, ça doit certainement se discuter !!!
Pour le mal de tête, ça va pour le moment mais bon, comme en philosophie, il ne faut, là-encore, juger de rien !!!
Et voilà. Je savais bien que je faisais une erreur en n'allant pas sur le Wiki.
Mais votre raisonnement se tient. Du coup je suis en proie au doute, moi aussi.
Il va nous falloir l'aide de Philosophes ou de théologiens.
Ne vous en voulez pas trop pour Kikipédia cher Samines car sans vous je ne saurais toujours pas ce qu'immanentisme veut dire !!!
Grâce à vous je vais donc me coucher ce soir un peu moins con que je ne me suis réveillé ce matin !!!
Merci donc...
Appeler des philosophes ou des théologiens au secours ?
J'ai bien peur que s'ils arrivent, mon mal de tête apparaisse instantanément !!!
Bonne nuit à vous...
Bonne nuit
MERCI A VOUS LILIANE DE M'AVOIR ECLAIRE GRANDEMENT SUR LA QUESTION PAR VOTRE SYNTHESE ET VOS REPONSES TRES PERTINENTES A VOS DETRACTEURS
Erreur de la part d'Étoile: "Avez-vous des enfants?". J'ai le sentiment que cette question a plombé le débat. En même temps, je reconnais l'avoir moi-même commise au début de mon travail en équipe dans le cadre de la PMI (Protection Maternelle et Infantile).
Pourquoi est-ce une erreur?
Si l'on ne peut contester l'influence (positive ou négative, cela reste à prouver!) d'avoir été parent pour parler des problèmes des parents, il est évident aussi, que l'on peut très bien parler des problèmes des parents sans avoir eu soi-même des enfants.
Cette question revient donc, de par sa simple formulation, à admettre d'emblée que celui qui n'a pas été parent est en situation inférieur par rapport à celui qui en a eu (Et Dieu sait si nous savons que Étoile est parent!).
Voilà pourquoi je donne donc bien sût totalement raison à Liliane de ne pas avoir répondu à la question. In fine, on pourrait même aller jusqu'à dire que, en quelque sorte, poser cette question est déjà, en soi, une manipulation!
Bon dimanche à tous, Étoile comprise!
Je ne savais pas comment le dire, merci Michel.
@Michel Philips
Débat très bien posé, je trouve.
Pour autant, entre celui qui me parle de la Chine qu'il a lu dans sa bibliothèque de Sinophile et celui qui me parle de sa vie durant 20 ans à Pékin, les avis peuvent être au moins différents, voire contradictoire et antagonistes.
Au regard de l'enjeu (l'importance de la Chine dans ma vie quotidienne), cela peut rester un débat courtois. Si on considère l'importance des enfants (à tout point de vue) et l'impact qu'ils ont sur notre façon de penser, la question d'Etoile66 n'est pas inutile. Pour autant, je ne suis pas sûr que je n'aurai pas fait comme Liliane Baie (ne pas répondre). Au moins pour que mon avis ne soit pas "individualisé" et donc possiblement détourné. Sujet très très délicat, il me semble.
Cette question revient donc, de par sa simple formulation, à admettre d'emblée que celui qui n'a pas été parent est en situation inférieur par rapport à celui qui en a eu
C'est là qu'est le vrai problème, me semble-t-il. Traiter cette question serait "ré-ouvrir" le débat.
La discussion n'est pas tant sur les enfants, ni même tant sur la manipulation personnelle, individuelle.
Le texte de Liliane Baie et son fil de discussion sont sur un plan plus général mais surtout plus politique.
Son titre, plutôt soft, aurait très bien pu osciller jusqu'à quelque-chose comme "comment fonctionne la nouvelle propagande".
La non-réponse de Liliane à Etoile suffisait en elle-même, déjà pour qu'on sache à qui on avait à faire, et pour qu'on sache aussi vers quelle voie était-il préférable de ne pas trop risquer de s'égarer.
.
" comment fonctionne la nouvelle propagande".
.
tout à fait !
.
Le fil pouvait s'intituler aussi : comment on formate l'opinion.
.
jpylg
Axel,
mais la "politique" s'adresse à des individus qui ont une histoire humaine depuis leur naissance. C'est pourquoi les politiques n'ont pas du tout les mêmes techniques ni les mêmes habitudes dans les différents pays.
La manipulation politique ne s'adresse pas aux mêmes "cordes" des individus, selon l'éducation qu'ils ont reçue depuis le début de leur vie.
Voir la politique désincarnée en tant que telle, l'analyser, c'est pour moi de la théorie qui passe à côté des réalités vécues. Vous qui avez vécu en Finlande, vous voyez bien que la "politique" joue sur d'autre cordes en Finlande et en France. Car les citoyens ne sont pas sensibles aux mêmes choses et cela vient de leur toute petite enfance où a commencé le "formatage"...
Michel, tout cela est théoriquement bien "expliqué", cependant je ne suis pas du tout d'accord.
C'est comme si une personne faisait des théories extraordinaires, applaudies de tous, sur les concertos de piano de tel ou tel compositeur sans jamais avoir joué de piano.
Ou comme un aveugle qui parlerait de peinture.
Pour moi, c'est exactement pareil.
Toutes les justifications théoriques sont faisables, mais la théorie sans la pratique est amputée, désolée. Il faut les deux pour être crédible et que les parents ressentent que la personne qui parle sait de quoi elle parle par la théorie ET par la pratique.
Michel, vous répondez sur cette question, mais sur tout ce que j'écrivais à propos de la responsabilisation, vous n'avez aucune opinion?
Etoile66
Comme je le dis plus bas, cela n'a pas de sens d'interpeller un rédacteur sur un forum en lui posant des questions personnelles. Libre à vous de raconter votre vie privée sur le net. C'est votre droit. Mais c'est un contre-sens, selon moi, d'exiger ce dévoilement des intervenants sur un forum. Outre que cela n'a aucun intérêt, en plus, rien ne garantit qu'une allégation de personnalité recouvrira la réalité, et, surtout, cela fait dévier une réflexion collective sur des questions selon moi contestables, notamment celle que vous sous-entendez, c'est-à-dire de savoir qui serait légitime à parler de ceci ou de cela. Sortons des débats d"experts", même d'"experts-parents", et restons simplement entre citoyens.
Dis-moi d'où tu parles, je te dirai si tu es crédible ? Sinon tais-toi ???
L'argument qui voudrais que l'on soit écarté d'une conversation sur l'enfance si on n'en a pas peut induire beaucoup de choses. Par exemple penser qu'avoir eu des enfants veuille dire qu'on aurait une vision universelle de la question, qu'on serait objectif ou que ça puisse être présenté comme un fait qui exclurait tout débat.
Ma réponse est-elle plus représentative si j'ai eu des enfants ?
Si je n'en ai pas eu mais que je travaille avec des enfants ?
Ou que j'en ai eu et que je travaille avec des enfants ?
etc.
Au fait n'y-a-t'il qu'une manière d'éduquer les enfants ? Ou pour restreindre un peu : peut-on dire qu'il y a une (et une seule) éducation à la française (ou tout autre pays) ?
A mon avis il n'y a pas qu'une manière d'éduquer, ni qu'une forme de pédagogie ...
D'ailleurs, à mon humble avis, la pédagogie (de la médiation par exemple) n'est que rarement présente dans l'éducation (ne serait-ce que parce que ce n'est pas tout à fait le rôle des parents, sauf si on fait "l'école à domicile") ; elle ne l'est guère plus dans l'enseignement, dans l'instruction. C'est un vaste et vieux débat toujours d'actualité, sachant que la plupart d'entre nous se pense pédagogue ...
Mais au fait : sommes-nous manipulés ?
"Son titre, plutôt soft, aurait très bien pu osciller jusqu'à quelque-chose comme "comment fonctionne la nouvelle propagande"."
Nous dit Axel J...
De la même manière que l'ancienne mais avec d'autres moyens, autrement plus efficaces !!!
Rien n'a changé en matière de manipulation des esprits (consciences ?) depuis les crieurs publics de la Rome Antique, la seule différence c'est qu'à nos époques modernes ça va bien plus vite et qu'internet (donc Médiapart) y participe grandement...
Y'a qu'à lire certains billets de blogs pour s'en rendre compte...
Seulement Médiapart, ce n'est pas trop grave, c'est, allez, 40 000 abonnés maxi et tous ne se laissent pas enfumer par la MÊME manipulation, donc on en revient à l'impact...
Par contre le journal de 20 heures sur TF1, c'est autrement plus nocif !!!
La seule solution :
vivre en ermite dans une grotte de montagne, en autarcie complète, vous éviterez ainsi d'être manipulé ou de manipuler...
Encore qu'il n'est pas sûr qu'un animal sauvage en maraude ne vous fasse pas les yeux doux pour vous piquer en douce votre casse-croûte que vous avez eu tant de mal à piéger !!!
PS ; je pense donc que le bon titre aurait plutôt été :
"comment résister à une manipulation sans être victime d'une autre manipulation !!!"
Mais là, je pense qu'on est environ à quelques milliers d'années-lumière de trouver la solution...
Je vais m'autoriser un regard différent sur la "manipulation".
Manipulés nous fûmes et manipulés nous sommes toujours (au moins par notre histoire et ce qu'elle porte).
Mon premier propos est donc : Comment m'endormir l'esprit en paix.
Les uns ont une volonté de grégarité qui les rend plus enclins à se soumettre a des règles
Les autres ont un souci d'originalité qui leur fait se soumettre autrement aux mêmes règles pour mieux essayer de démontrer qu'ils n'en dépendent pas
D'autres, encore, sont constitutivement incapables de comprendre des règles
Et d'autres encore essaient de trouver un ordre au Monde en présumant que la connaissance de cet ordre est la connaissance des règles qui régissent le Monde. Comme si connaitre son Maitre était s'en libérer.
Et sans compter tous ceux qui font semblant de se soumettre en n'attendant qu'une chose : l'opportunité de s'évader
Et puis, et puis..
Il me semble que toute personne qui essaie de développer son autonomie de pensée a devant lui un long chemin de croix avec, parfois, quelques oasis passagères. S'il n'a pas la conviction que c'est son chemin, tout est inutile (au mieux) ou mensonger (au pire). Dans tous les cas il ne le vivra pas bien. Il dormira mal.
La Liberté est un fardeau qui pèse d'autant plus lourd qu'il faut aussi porter celle des autres. Inutile de le porter "au nom de ....". Que chacun puisse agir selon ses convictions et au mieux de l'intérêt collectif et du sien. Et ce sera déjà bien.
Aïe
Je viens de dire des grossièretés.
Je ne vous surprendrais sans-doute pas cher Samines en vous disant que je dors très bien !!!
Peut-être que cette tranquilité est dûe à la simplicité de mon esprit...
Pourtant je ne crois pas être dupe de grand chose (bien que les partisans de la thèse conspirationiste m'en accusent mais c'est un autre débat), ce qui explique peut-être aussi cette tranquilité d'esprit qui induit de bonnes nuits réparatrices...
Quant aux manipulations diverses et variées que nous exercons chaque jour et dont nous sommes également la victime chaque jour, autant se dire que le premier hominidé qui a réuni une petite troupe autour de lui pour garantir la survie de l'espèce a commençé ce travail de manipulation...
Et se dire également que sans ça, nous ne serions peut-être pas là pour en parler car on n'était quand même pas très armé point de vue griffes et dents au début de notre age !!!
Je ne vous surprendrais sans-doute pas cher Samines en vous disant que je dors très bien
Ainsi donc vous êtes doté de précognition.
Quelle étrangeté : je ne suis pas étonné.
"Manipulés nous fûmes et manipulés nous sommes toujours (au moins par notre histoire et ce qu'elle porte).
Les uns ont une volonté de grégarité qui les rend plus enclins à se soumettre a des règles
Les autres ont un souci d'originalité qui leur fait se soumettre autrement aux mêmes règles pour mieux essayer de démontrer qu'ils n'en dépendent pas
D'autres, encore, sont constitutivement incapables de comprendre des règles"
Mais il me semble voir une contradiction dans ce que vous écrivez et avec ce qu'écrivent DaN, Michel ou Axel par exemple.
Vous parlez de l'Histoire de chacun qui marque l'individu.
Et vous poursuivez en affirmant que les uns "veulent" être grégaires, les autres "veulent" être originaux et ne pas se soumettre, les autres ne "peuvent" pas comprendre les règles.
Mais tous ces comportements découlent de leur Histoire et de leur entourage...
Personne n'est - sans racines, sans Histoire, sans passé.
Chaque être est marqué - et non "manipulé" par son entourage et les évènements qu'il a vécus, son Histoire.
Aucun être n'est donc pareil.
Mais je ne dirais pas que la manipulation, c'est l'entourage et l'Histoire personnelle, comme vous l'écrivez plus haut.
C'est plutôt l'Identité d'une personne, ses racines.
La manipulation, c'est utiliser les points faibles des personnes pour les amener à faire ce qu'elles ne feraient pas forcément d'elles-mêmes.
"Seulement Médiapart, ce n'est pas trop grave, c'est, allez, 40 000 abonnés maxi et tous ne se laissent pas enfumer par la MÊME manipulation, donc on en revient à l'impact...
Par contre le journal de 20 heures sur TF1, c'est autrement plus nocif !!!
La seule solution :
vivre en ermite dans une grotte de montagne, en autarcie complète, vous éviterez ainsi d'être manipulé ou de manipuler..."
Absolument pas d'accord, j'espère que c'était une plaisanterie ;-)
Justement, l'éducation à la critique des médias et de la publicité - qui ne fait malheureusement pas partie du programme scolaire en France - est essentielle.
Apprenant ainsi à s'informer à plusieurs sources différentes pour se faire soi-même une opinion , en fonction de ses valeurs, de son Histoire et de son identité.
Je ne comprends pas les gens qui ne lisent que l'Huma ou que le Figaro (je prends les deux extrêmes). Leur opinion ne peut qu'être limitée et manipulée.
Boudiou, je l'avais loupé celui-là, heureusement que le fil de Vincent Verschoore m'a ramené ici !!!
Chère Etoile 66, je ne plaisante jamais bien que ça m'arrive parfois...
Je répète donc, vous pouvez bien lire tous les journaux que vous voulez de Der Spiegel à l'Humanité en passant par la Rubrique-à-brac de Gotlieb, vous serez tout le temps manipulée et vous manipulerez vous-même à chaque instant, pour des sujets sans-doute peu importants, sur peu de personnes, consciemment ou inconsciemment mais vous le ferez et l'avez déjà fait...
Croire ou faire semblant de croire le contraire est déjà une manipulation en soi...
Si vous voulez échapper à ce triste destin, une seule solution...
Ermite !!!
Je ne vois pas les choses comme vous, cher concombre masqué. A mon sens, il ne faut pas confondre le degré normal de manipulation, que l'on peut appeler aussi séduction, qui représente tous les petits stratagèmes, le plus souvent inconscients, que chacun peut utiliser pour convaincre l'autre ou lui faire bien comprendre ce qu'on pense, et le processus de manipulation perverse, où la communication est utilisée délibérément pour influencer l'autre dans le but de l'asservir ou de l'instrumentaliser à ses dépends. Dans ces cas-là, le manipulateur n'utilise pas ces techniques pour faire comprendre ce qu'il pense, mais pour faire passer un message qu'il a choisi, qui peut être à l'opposé de ce qu'il pense (par exemple, s'il craint la puissance de quelqu'un , il va tout faire pour que cette personne se sente impuissante)
Entretenir la confusion, et faire comme si la séduction était coupable, ou comme si la manipulation perverse était du même ordre que la manipulation "normale" ou séductrice, revient à empêcher chacun de pouvoir se représenter que certains utilisent la communication, non pour exprimer ce qu'ils pensent, mais pour agir sur l'autre, sans aucun scrupule, dans un but qui met cet autre en situation d'infériorité, voire de détresse et de perte du libre-arbitre.
C'est de ne pas connaitre cette possibilité, que vient la capacité de nuire des "vrais" manipulateurs, et des véritables stratégies de propagande.
Alors oui, renseigner sur les techniques de manipulation est le plus souvent indispensable pour aider quelqu'un à sortir de l'emprise, et pour rendre les citoyens moins dupes de la communication de masse.
J'avais bien noté votre différence d'appréciation concernant la manip de masse de la petite manip de tous les jours chère Liliane Baie...
Dans l'absolu une manip reste une manip et après, comme je l'ai souvent répété sur ce fil, certaines sont moins "nocives" que d'autres mais...
Cordialement.
Merci, cher concombre masqué, de votre réponse : mais nous ne sommes donc irréductiblement pas d'accord !
Si la séduction ou la force de conviction peuvent s'appeler "manipulation" le positionnement de ce manipulateur-là(chacun d'entre nous, à part les paranoïaques, et encore !) n'a rien à voir avec celui du vrai manipulateur qui peut, pour instrumentaliser sa victime, qu'elle soit un individu ou un groupe, décider de déplaire. A part la phase initiale de connivence, voire de fusion induite, il n'est pas rare que le manipulateur pervers soit haï de sa victime, qui le protège quand même et reste sous sa coupe. La différence, et je suis désolée de le répéter, se situe dans le fait que le vrai manipulateur n'a pas pour but de convaincre l'autre de ce qu'il pense, mais d'amener l'autre à penser et ressentir ce qu'il a décidé lui. Pour le conduire à agir selon ses buts propres, souvent au détriment de l'intérêt de sa victime.
C'est ainsi que le marketing représente un bon exemple de l'utilisation à grande échelle de ces stratégies perverses : celui qui est amené à les mettre en pratique a pour but d'amener le consommateur à acheter tel ou tel bien, même si cela constitue un achat déraisonnable. Le commercial est encouragé à ne pas se poser la question morale : le message étant que si le consommateur est assez sot pour se laisser avoir, c'est qu'il mérite ce qu'on lui fait subir.
Cette déculpabilisation de celui qui est à l'initiative de l'action, par transfert de culpabilité et infériorisation de celui qui est instrumentalisé, est caractéristique du processus que j'essaie de mettre en évidence. Ce qui est impressionnant, c'est que les victimes ne peuvent pas imaginer à quel point les manipulateurs peuvent être roués. C'est parce qu'elles ne comprennent pas que, outre les vrais pervers cyniques, un grand nombre de personnes, peuvent se laisser gagner par un discours ou un positionnement pervers en l'intériorisant et l'acceptant, et être normales par ailleurs. Celles-ci se soumettent pour ne pas être rejetées, et transmettent la perversion du discours ou du système à d'autres(cf le phénomène des kapos). Elles deviennent "perverties" : le sens des valeurs du groupe pervers se met à supplanter leur propre sens moral, et elles peuvent commettre les pires exactions sans être fondamentalement des monstres. C'est ce qui explique qu'une dictature puisse se mettre en place dans un pays, hélas... Ou qu'une "tyrannie douce" comme celle que traverse nos pays occidentaux, puisse se développer sans que les oppositions ne jouent vraiment leur rôle.
Comprendre pourquoi l'autre exprime telle ou telle chose est parfois indispensable avant de se demander s'il ce qu'il dit est vrai, surtout quand son discours est calibré pour être confusionnant.
Je reprends maintenant le fil de cette discussion.
Effectivement, je n'ai pas répondu à la question personnelle d'Etoile 66 parce qu'elle me semble inopportune. Les fils de discussion après un article permettent à chacun d'apporter son point de vue, son avis, un exemple pour illustrer la thèse que défend l'article ou l'infirmer, etc. Bref, ce sont des éléments pour enrichir la réflexion dans ce qui constitue, pour moi, le pari de l'intelligence collective ( cf l'intitulé du blog de Corinne N "Faire le pari de l'intelligence sociale").
Quand cet échange se met à dériver sur des mises en questions ou en cause personnelles, cela revient à vider l'échange de son sens et cela aboutit souvent à détourner le fil. Et, parfois, cela peut conduire à de vrais conflits de personnes qui n'ont aucun intérêt pour le lecteur. C'est d'ailleurs une façon courante d'interrompre une discussion intéressante, mais dérangeante pour certains, que de lancer des attaques ou sous-entendus personnels. C'est déjà le cas dans une discussion réelle, mais sur un forum c'est encore plus facile.
Je remercie donc les commentateurs d'avoir su éviter les chausse-trappe posés sur le fil, et d'avoir continué à le suivre malgré tout.
Quand à devoir se justifier de là où l'on parle, justement, je trouve très intéressant qu'ici personne ne puisse être mis en demeure de le faire. C'est ce que l'on dit, qui est intéressant, pas qui l'on est : "Sur internet, personne ne sait que vous êtes un chien"... Les chiens aussi ont le droit de parler.
Wouah !
Quant aux points de vue évoqués par Fantie B ou par le concombre masqué, soit de penser que nous sommes des manipulateurs, soit que tout le monde fait à peu prés pareil depuis que le monde est monde, est bien je ne les partage pas. Si, effectivement, la manipulation, que l'on peut appeler alors désir d'influencer autrui, fait partie de la communication normale, la manipulation dont je parle ici est plutôt celle qui se rapproche de la manipulation perverse, et elle est, selon moi, bien plus utilisée de nos jours qu'autrefois. Pour les raisons que j'évoque dans mon texte, qui font que des tactiques perverses sont employées maintenant dans les stratégies de management et dans la "comm", la propagande politique et le marketing. L'autre n'est plus considéré comme un être identique à soi mais comme un consommateur, un chômeur, un usager, un salarié, un électeur, un téléspectateur etc. à qui l'on veut faire passer des messages, non dans son intérêt à lui, mais dans celui de ceux qui décident de ces tactiques. Les stratégies concertées de communication, plus la massification de celle-ci, et la disparition de la question morale, aboutissent à un développement de l'emprise assez paradoxal dans une population théoriquement évoluée, éduquée et démocrate. J'ai tenté d'éclairer sur les mécanismes qui sont mis en place par les manipulateurs (individuels ou institutionnels) pour faire que l'emprise soit efficace. Et, malheureusement, elle l'est ( cf le billet écrit il y a quelques jours "Dormez braves gens...").
C'est ce qui explique en partie, selon moi, le retard mis à nos prises de conscience.
"-La manipulation effectuée par le Concombre masqué est-elle plus, ou moins dommageable pour ses éventuelles "victimes" que celle ourdie par les hommes/femmes au pouvoir ?
-Dand l'absolu et intellectuellement elles sont aussi graves l'une que l'autre mais au niveau des conséquences et du nombre de personnes affectées, elles sont sans commune mesure."
Voilà ce que j'avais exactement écrit chère Liliane Baie...
Je tenais donc bien compte de la petite manip individuelle et de la manip de masse.
J'ai également dit plus loin dans le fil que la manip a de tous temps existé, depuis que l'homme s'est organisé en société et je le maintiens, mais ce que j'ai également dit c'est que les moyens modernes amélioraient grandement les effets, notamment par la rapidité de transmission de l'info.
A votre avis, combien de temps après le 14 juillet 1789 le brave paysan du fin fond de la Lozère a-t'il été averti de la prise de la Bastille ?
Et combien de temps cela prendrait-il maintenant ?
Le fil a un moment dévié sur l'éducation des enfants ou la manip a sa place, enfants qui nous le rendent d'ailleurs rapidement tant l'effet de mimétisme est important chez le petit mammifère...
Les enfants manipulent également leurs parents et les adultes et ils apprennent très vite à le faire...
Normal, ils ont de bons professeurs...
Mais comme je le disais également, "nous manipulons parfois pour une bonne cause", seulement voilà, qui en juge ?
Le manipulateur ou le manipulé ?
"C'est ce qui explique en partie, selon moi, le retard mis à nos prises de conscience."
Mais on en a conscience et la question reste, mais je l'ai déjà posé :
"Comment résister à une manipulation sans être victime d'une autre manipulation !!!"
Qui me dit chère Liliane Baie que vous n'êtes pas, à travers vos billets sur les stratégies de manipulation, en train de manipuler les abonnés de Médiapart dans un but et pour un objectif connus de vous seule ?
Pour résister à la manipulation, devenez ermite disais-je, ou alors complètement parano !!!
"Le fil a un moment dévié sur l'éducation des enfants ou la manip a sa place, enfants qui nous le rendent d'ailleurs rapidement tant l'effet de mimétisme est important chez le petit mammifère...Les enfants manipulent également leurs parents et les adultes et ils apprennent très vite à le faire..."
Etrange ce que la majorité appellent ici "manipulation", alors qu'il ne s'agit que de simples rapports de force entre individus, d'interactions.
La manipulation, c'est bien plus intentionnel et pensé.
Exactement, Etoile, et Liliane avait elle aussi fait cette mise-au-point:
Ne pas mettre le terme "manipulation" à toutes les sauces quand il ne s'agit que de fonctionnements humains normaux et banals d'influences personnelles, de recherches de reconnaissance etc.
"Ne pas mettre le terme "manipulation" à toutes les sauces quand il ne s'agit que de fonctionnements humains normaux et banals d'influences personnelles, de recherches de reconnaissance etc."
Et oui chers Etoile 66 et Axel J., des fonctionnements humains normaux, c'est exactement ce que je voulais dire !!!
Quand on commence un apprentissage, on commence par le B.A.B.A., la perversité vient après (ou pas) mais vu qu'on maitrise déjà le mode d'emploi...
Mais expliquez moi donc ce qu'est une manipulation normale et une anormale quand il s'agit de fonctionnement humain...
La recherche de pouvoir ne serait-il donc pas un fonctionnement humain normal ?
Lorsqu'un enfant manipule, n'exerce t'il pas un pouvoir sur celui qu'il manipule ?
Marrant aussi l'esprit de contradiction alors qu'on abonde dans le même sens !!!
Y'aurait-il là aussi manipulation ?
Cher concombre et cher tous, comme je le dis de différentes façons plus haut, et plus bas, il me semble important d'essayer d'éviter de tomber dans l'attitude intellectuellement neutralisante qui consisterait à dire que, puisqu'il est difficile de poser des limites franches entre un comportement humain normal et un comportement pathologique, cela empêcherait de définir la pathologie. Depuis quelques décennies, cette confusion freine la pensée.
Selon moi, on peut définr les éléments d'une mise en oeuvre délibérée d'une emprise sur autrui même si la manipulaton "innocente" existe, comme dans la séduction.
Des éléments aident à faire la différences : l'absence de prise en compte des conséquences néfastes de la manipulation sur le manipulé, le manque de scrupules, le caractère délibéré et systématique des procédures, etc. Et, du côté du manipulé, une disparition du libre-arbitre, une adhésion à la façon de voir du manipulateur, associée à une non-prise en compte des aspects négatifs de la relation ou des effets réels des messages du manipulateurs, etc.
Dire que la manipulation dont je parle n'existe pas au prétexte que tout le monde l'utilise à un moment ou à un autre, c'est comme de dire que la dépresion n'existe pas parce que tout le monde est triste à un moment ou à un autre, ou que avoir en soi des germes de violence c'est la même chose que faire du mal à quelqu'un. Si la recherche de pouvoir est constitutive de l'être humain, l'inhibition de celle-ci, sa sublimation, et son contrôle social nous empêchent, théoriquement, de jouir du mal ou de l'humiliation que l'on peut infliger à autrui, ou de profiter de son ignorance ou de la dépendance induite pour le réduire en esclavage ou en tirer des avantages substanciels indus.
Pour penser, il est nécessaire de faire des catégories, mais il faut garder en tête que ces catégories ne sont pas étanches et ne sont que des raccourcis pour pouvoir étudier les faits et tenter d'en comprendre les ressorts et les buts. L'important est de ne pas penser de façon binaire, et de ne pas oublier qu'il est rare (mais cela existe) que quelqu'un soit totalement exempt de scrupules. En revanche, il est fréquent que les manipulateurs aient un psychisme clivé, et qu'ils puissent ressentir de l'empathie et être susceptibles de ressentir de la culpabilité vis à vis de certaines personnes (encore qu'il faille à ce moment-là différencier ce sentiment d'un sentiment d'humiliation) et être très manipulateurs et sans scupules vis à vis d'autres personnes qui seront leurs victimes.
Ce qui me semble important, c'est d'être capable d'identifier les mécanismes de mise sous emprise : car ceux-ci nécessitent, pour être efficace, d'agir à l'insu de la victime de la manipulation.
Bien évidemment d'accord, il s'agit alors de bien différencier le but recherché et les moyens mis en oeuvre pour y parvenir du mécanisme lui-même...
Le but et les moyens pouvant être pervers, le mécanisme restant lui parfaitement humain...
Je ne disais pas autre chose chère Liliane Baie.
PS : quoique la perversité reste une caractéristique éminemment humaine...
.
"quoique la perversité reste une caractéristique éminemment humaine..."
.
J'allais le dire ! A ceci près que le "quoique" indique une restriction, alors qu'il s'agit d'un facteur essentiel.
.
Puisque j'interviens, j'ajoute que le manipulé n'est pas moins pervers que le manipulateur et j'insiste pour dire qu'il s'agit d'un couple.
.
Il s'agit d'un couple aussi puissamment qu'étroitement uni, où les fonctions se partagent, même si le partage n'est pas conscient. L'un n'existe pas sans l'autre.
.
C'est une raison pour laquelle, précédemment j'ai "tiqué" une fois de plus à l'expression du couple "dominant/dominé". On retrouve évidemment cette distinction dans le couple "manipulateur/manipulé"; je l'ai déjà dit une fois précédemment et je le répète : "dominé" suggère une situation subie, or elle n'est pas subie aussi passivement qu'on veut le croire. C'est du couple "dominateur/soumis" qu'il faut parler.
.
jpylg
Restrictif mon "quoique" cher JPYLG ?
Je ne l'avais pas écrit en voulant restreindre quoique ce soit à la perversité humaine...
D'ailleurs dans une relation dominateur/soumis n'y a-t'il pas perversité des 2 côtés ?
.
Quoique est ne conjonction de subordination indiquant une opposition, une restriction, une concession...
.
Quant à la perversité partagée par les dominateurs et les soumis, ou bien si l'on y tient par les manipulateurs et les manipulés - ou encore, si l'on veut, par les rédacteurs de Médiapart et leurs lecteurs - je disais, justement, que c'était le cas.
.
.
jpylg
On ne va pas ergoter sur un point de grammaire cher JPYLG mais ici mon "quoique" n'a aucune fonction autre qu'introduire la proposition subordonnée...
Quant à la perversité, nous sommes bien d'accord !!!
.
" introduire la proposition subordonnée... "
.
D'accord, mon cher concombre masqué... MAIS ...
.
Vous connaissez mes défauts. Il en est beaucoup question ces temps-ci, sur différents fils.
.
Par conséquent, dans mon orgueil et ma pédanterie, pour un boulet de canon, je ne louperai pas cette occasion de sortir ma culture:
.
Il y a, les propositions subordonnées relatives et les propositions subordonnées conjonctives et parmi celles-ci, il y a, notamment, les subordonnées conjonctives de temps, de lieu et de manière.
.
Voilà !
.
Cordialement.
.
jpylg
Je me rends cher JPYLG surtout s'il y a un boulet de canon dans l'affaire...
Cordialement.
.
"s'il y a un boulet de canon..."
.
c'est la sagesse même ! surtout qu'il y a aussi des trotskystes qui tirent à boulets ROUGE dans les coins.
.
jpylg
Je suis d'accord avec ca mais ce qui est dommage c'est qu'en 2010 on s'encombre encore avec c'est vieux shema de dominant dominé, c'est agacant comme rapport, je ne les supporte pas, ca fait primitif.
Quand on voit se mettre en place les éléments décrits dans le texte (séduction, infériorisation, culpabilisation, confusion, peur, division ) la question de "qui manipule qui" ne se pose plus : c'est très clair pour qui est à l'extérieur de la manip. En revanche, quand on est à l'intérieur, et que l'on est manipulé, c'est plus difficile, parce qu'on ne sait pas nommer sa peur, qu'on se sent réellement minable, ou coupable, ou qu'on a vraiment l'impression que tout le monde se détourne de soi, qu'on valorise le manipulateur etc.
Quand on est à l'intérieur et que l'on est manipulateur, c'est plus simple : parce qu'on ne se pose pas la question de sa responsabilité individuelle ou collective, et que l'on ne se sent jamais coupable.
On peut d'ailleurs estimer que la ligne de partage entre manipulateurs et manipulés se trouve d'ailleurs à ce niveau-là : un manipulateur, en particulier pervers, ne se pose jamais la question de sa culpabilité.
Vous avez raison pour les manipulations vraiment perverse, la victime en souffre énormément mais que dire alors des personnes extérieures à la manipulation, qui la constatent mais n'interviennent pas...
On entre alors dans des considérations de pouvoir et c'est un autre problème...
Le manipulateur, pervers ou non, ne se sent pas coupable car il pense que la cause est juste, du moins à son échelle de valeurs, qui n'est pas certainement pas celle du manipulé, sinon, pourquoi le manipuler ?
Mais les témoins passifs (complices ?), sur quelle échelle de valeur fondent-ils leur jugement ?
Celle du dominant ou du dominé ?
PS : lorsque je parlais d'une manipulation éventuelle de votre part au travers de vos billets, je plaisantais bien sûr mais vous l'aviez sans doute deviné chère Liliane Baie ?
Ou vous étiez-vous dit que j'étais en train de manipuler le fil de commentaires ?
Cela serait alors le début de la paranoïa chère Liliane Baie mais rassurez-vous, c'est plutôt bon signe !!!
Sur ce, bonne nuit à toutes et à tous...
@ le concombre masqué
Dans les phénomènes de bouc-émissaire, les témoins passifs prennent souvent le parti du pervers et culpabilisent la victime, sans savoir qu'ils obéissent à la peur de devenir eux-mêmes victimes. Cela se voit au niveau individuel ( couple), comme au niveau des groupes (travail), ainsi qu'au niveau des nations (groupes persécutés).
Mais quand cela ne marche pas, et que le témoin tente d'intervenir pour sauver la victime de manipulation perverse, cela ne marche pas toujours, et même pas souvent : les difficultés à faire sortir quelqu'un d'une emprise sectaire en témoignent. Il faut faire preuve de patience, de stratégies qui évitent l'explicitation directe de la réalité de la manipulation pour amener celui qui est sous emprise à comprendre peu à peu la toxicité du manipulateur.
Merci beaucoup pour ce texte...
très éclairant
J'espère que peu de personnes ont lu ce billet et le fil des commentaires, car j'ai pour objectif de monter une association de soutien à ma personne en délestant les membres des biens matériels qui alourdiraient le passage de leur esprit vers K-pax, terre de bonheurs ineffables et de douceurs paradisiaques.
(Vous pourrez verser vos dons sur un compte off-shore dont je vous communiquerai les coordonnées, quelques part entre les Bahamas et le Lichteinstein).
Je répondrai au nom de Skeeppy, Le Grand Gourou.
Vous vous sentirez légers et sereins après notre entrevue, et votre aura sera purifiée.
Faîtes moi confiance....
Moouuuuhahahahahahahahahahahahaha
Croyez-en mon expérience, vous ne vous en sortirez pas sans mes conseils.
C'est un gestionnaire de fortune qu'il vous faut, et je suis votre homme.
C'est à vous de voir, bien entendu.
Mes sbires en Harley Davidson vous attendent au coin de l'avenue (avec des arguments convaincants), mais je suis sûr que vous saurez faire fonctionner votre libre-arbitre et faire le bon choix en toute sérénité.
Vous saurez que c'est votre intérêt, car vous n'êtes pas un imbécile, n'est-ce pas?
...:-)
Le pire, dans les dérives sectaires, c'est que plus c'est GROS et plus cela a des chances de fonctionner.
Et dans des milieux où l'on ne soupçonnerait pas qu'il y eut des personnes assez crédules pour y croire, tant elles sont sensées être empreintes d'érudition, d'esprit critique et de discernement.
La nature humaine me surprend toujours à cet égard, d'ailleurs.
Je suis sûr qu'en trouvant les mots juste (cf. la PNL), et en s'adressant à la bonne personne (Carlita), un triste sire pourrait bien, à l'instar d'un Raspoutine, prendre possession du Château sans que quiconque ne s'en aperçoive...chiche (pour le bien de tous, nonobstant...)?
PS: je n'arrive plus à insérer des " emoticones". A la place il y a leur définition. Ex .: (au lieu de la petite tête jaune qui rigole...) Comment cela se fait-il? Peut on y remédier?
Je viens mettre mon petit grain de sel dans la discussion.
J'ai relevé notamment le passage suivant dans l'excellent article de Liliane Blaie :
"Induire la confusion
Emettre des messages discordants met le récepteur du message dans un état de légère confusion psychique : que doit-il retenir de ces informations contradictoires ?"
J'ai un exemple pratique vécu ce we sur Médiapart et je me suis senti manipulé.
Je suis intervenu en commentaires sous l'article de François Bonnet "on arrête tout, on réfléchit" ledit titre de l'article aussitôt démenti par un contenu incendiaire destiné à créer de la surenchère dans les commentaires en direction du bouc-émissaire désigné (cet article est en-tête des articles les plus commentés).
N'y-a-t-il pas tentative de manipulation en disant le contraire de ce qu'on va écrire plus loin ?
Voici ma réponse à François Bonnet, qui, depuis, a fait profil bas, puisque je n'ai pas eu de réponse à ma réponse.
"Merci à leaderdoudou et Jacques Vouillot pour leur soutien dans ma quête de transparence !
A François Bonnet, je vous avoue que je ne m'attendais pas à une réponse et j'en suis plutôt agréablement surpris.
Vous ne me rassurez pas du tout en me répondant que la question n'est pas d'être pour ou contre le traité de Lisbonne, peu importe que cela soit ou non le sujet principal de l'article.
Je lis que vous êtes pour en mettant en avant "quelques avancées démocratiques" et je vous réponds que c'est un grand recul démocratique non seulement pour les Etats souverains mais surtout pour les peuples.
Nous sommes donc en totale opposition sur ce point et je repète ma question, est-ce votre position personnelle ou celle de Médiapart ?
François Bonnet, vous avez le verbe habile, comme tout bon journaliste, maniant la palinodie avec dextérité mais votre discours ne me convainc pas, voire me met profondément mal à l'aise.
Revenons un instant sur votre billet "on arrête tout, on réfléchit"
Le titre est séduisant, saturne, l'arrêt, la profondeur philosophe face à l'agitation de la planète mars !
Et puis, subitement tout se détraque, vous soufflez sur les braises avec des mots tout aussi peu innocents que :
"incendiaire" "scandales et "tension et l'affrontement" "cristalliser tous les dangers" "menaçant " "radicaliser" "pouvoir aux abois" "réanimer la xénophobie et la dénonciation de l'étranger" "injure raciale" " frange extrême" "marginalisation" "incendie nationaliste" "flambées d'extrêmes droites populistes" "repli xénophobe et vindicatif" "pire signal" "l'affirmation agressive" "saper" "instrumentalisation" "mépris" "inquiétante"
Comment voulez-vous prétendre à un débat réfléchi, dépassionné, profond avec l'emploi d'un tel vocabulaire de pyromane en mission commandée ?
Je ne suis ni de droite ni de gauche, juste un microcosme de la vox populi qui en a assez de se faire manipuler à longueur de journée.
Bien à vous.
calypos o"
Mais ne suis-je pas moi-même manipulateur ?
Je ne suis pas assez objectif pour le dire.
Amicalement.
.
la question de savoir si François Bonnet, par exemple, veut manipuler ses lecteurs, est intéressante.
.
Il me semble qu'elle renvoie aux réflexions que je proposais à l'honorable assemblée un peu plus tôt ce matin sur le couple manipulateur/manipulé.
(20/09/2010 09:39)
.
Supposons, un instant que François Bonnet (ou le Grand Timonier Notre Sauveur) veuille, délibérément, consciemment ou non, manipuler ses lecteurs. Premièrement.
.
Supposons, d'autre part, que les lecteurs de François Bonnet (ou ceux du Grand Timonier) veuillent profondément (que ce soit conscient, ou pas) être manipulés? Deuxièmement.
.
Il me semble qu'on ne peut pas dire, légitimement, que François Bonnet (ou le Grand Timonier) abuse de leur liberté.
.
jpylg, anarchiste chrétien
Et le sexe des anges, on en parle quand?
.
Ce que je peux te dire, ami, - mais sans prendre position sur le fond - c'est que pour les Gnostiques chrétiens du IIème siècle, l'Esprit-Saint est féminin et mère du Messie.
.
jpylg
Une question importante soulevée par les commentateurs, et à laquelle je vais apporter ma contribution : c'est la question du partage de responsabilité entre le manipulateur et le manipulé, ou entre le dominant et le dominé.
De nombreux professionnels intervenant sur ces questions renvoient effectivement les protagonistes de ce type d'interaction à une responsabilité partagée
, comme si l'innitiative de la manipulation ou de l'emprise était autant à chercher du côté de celui qui en profite que de celui qui la subit. D'autres, comme moi, pensent au contraire que cette affirmation reproduit fidèlement la stratégie perverse du manipulateur "C'est lui (ou elle) qui l'a cherché". Le fait que certaines personnes se retrouvent de façon répétitive sous l'emprise de manipulateurs démontre, selon moi, surtout qu'elles sont vulnérables aux discours pervers et ne savent ni les décoder, ni s'en protéger. Les accuser d'être responsables de ce qui leur arrive est particulièrement cruel.
Une preuve du fait que cette emprise s'est mise en place malgré elles, se retrouve dans le fait qu'une fois sorties de l'emprise, et si les mécanismes ont bien été explicités, ces personnes n'y retombent pas.
Et quand on se place au niveau des groupes, le déni de l'emprise est aussi très fort de la part de ceux qui y sont soumis. Combien sont les intellectuels, politiques, et même économistes, qui nous ont répété, pour la plupart en le croyant, que l'économie de marché était le meilleur systême et que forcément les marchés s'auto-régulaient, pour le plus grand bien des peuples ? Combien disaient "Too big too fall"?
Combien d'assertions erronnées sont répétées en coeur par tout le monde, ou combien d'actes de consommation sont déterminés par un marketing que chacun intègre comme le résultat de son libre-arbitre ? Et inutile de dire à quelqu'un venant d'investir dans un écran plat surdimensionné pour son appartement, ou un 4x4 innadapté à la conduite urbaine, qu'ils sont victimes de la mode : puisqu'ils sont libres de choisir, ils ne repèrent pas qu'ils sont conditionnés à l'achat. Sont-ils coupables d'être victimes de ces diktats ? Non, innocents. Mais, de nos jours, aux innocents les mains vides...
Liliane,
En vous lisant je repense à ce débat sans fin autour de l'affaire Polanski: "Elle l'a bien cherché"...mais c'était juste une idée, comme ça, en passant.
Entre l'achat d'un écran plat ou d'un 4/4 et l'affaire Polanski cher Michel Philips, il y a un fossé que je ne franchirais pas...
D'ailleurs je n'ai ni écran plat ni 4/4...
Quand vous parlez de régimes totalitaires, inutile de demander à la plupart des gens quels sont ceux qui leur viennent tout de suite à l'esprit.
Si vous leur demandez dans la foulée quel est le pays le plus démocratique à leurs yeux, nul doute que la plupart répondra sans hésiter les Etats Unis d'Amérique.
Or si on se donne la peine de réfléchir juste un peu et qu'on s'attarde cinq minutes sur le nombre de partis que comptent cette grande nation, on s'aperçoit qu'il n'en existe qu'un seul sous deux dénominations légèrement différentes: le parti Démocrate (de droite) et le parti Républicain (de droite itou).
Est-ce à dire que le parti Républicain n'est pas démocratique puisque c'est l'autre, le parti Démocrate qui se réclame seul de cette qualité ?
Mais là ne se situe pas le vrai problème. Le vrai problème est dans le fait que cet immense pays qui se dit le champion des grandes démocraties n'est qu'un pays totalitaire, sans doute le plus totalitaire de tous ceux ayant jamais existé, qui n'a jamais offert qu'un seul choix à son peuple: celui de choisir entre un capitalisme soi-disant démocratique et un capitalisme soi-disant républicain. Bref, en réalité aucun choix.
Manipulation, propagande, aveuglement ? Quoi qu'il en soit l'imposture n'est-elle pas de taille ?
Cordialement.
@ Adrien Labayrade : Il faudrait que vous donniez une véritable définition du totalitarisme, pour que votre argumentation ait un sens.
Quand on ne définit aps ce dont on parle, on peut effectivement démontrer n'importe quoi.
Pour l'instant, votre commentaire est au moins une négation de tous ceux qui ont soufferts ou sont morts sous les différents totalitarismes de l'histoire.
(je ne parle mêmepas de l'époque actuelle où il reste bien des régimes totalitaires, exemple premier, la Corée du Nord).
@ Fantie B.,
Vous avez mille fois raison d'autant plus que l'expression "régime totalitaire" recouvre un grand nombre de pratiques gouvernementales assez différentes.
Mais à défaut de trouver la meilleure définition j'oserais avancer qu'est totalitaire tout régime qui n'est pas démocratique, en l'occurrence celui-ci, dans la mesure où il n'offre aucune véritable alternance politique et que sous l'apparence d'un choix c'est toujours la même (politique) qui est appliquée et que le pouvoir, en fin de compte, revient toujours à un même parti.
Voilà ce qui constitue un abus caractérisé du principe démocratique doublé d'une belle supercherie à l'échelle planétaire.
Quant aux atrocités propres aux régimes totalitaires, n'oubliez pas le Cambodge, le Vietnam, le Timor oriental, etc., etc. Et oui, en matière de génocides et de crimes humanitaires en tout genre, les USA ne sont pas en reste. Ils sont même en pointe comme en bien d'autres domaines.
Manipulation encore. Manipulation toujours. Quand tu nous tiens.
Cordialement.
@ Adrien Labayrade, je vous ai répondu sur l'autre fil.
Pour discuter il nous faut des définitions à peu près communes, opérantes (permettant la discussion). (Le meilleur ça n'existe pas, vu la nature du langage, je ne peux pas développer ici ! Le suffisamment bon suffit)
Votre définition de "totalitaire", ci dessus, ne permet pas la discussion puisqu'elle met la Corée du Nord dans le même paquet que les USA.
--------------------
Je fais un lien avec le sujet de Liliane Baie :
La manipulation du langage peut commencer par la manipulation des définitions.
Chacun peut refuser d'être manipulé par le langage, en regardant de près les définitions sur lesquelles un texte, une déclaration se sont basés pour débuter, ou pour fonder leur raisonnement.
@ Fantie B.,
Ne tombez pas non plus dans la parano. J'ai sans doute un côté manipulateur si j'en crois ma femme mais quand même pas à ce point là.
Mais vous avez bien raison de vous défendre et de résister aux mauvaises influences.
Seulement, vu la force avec laquelle vous défendez un pays coupable de tant de misères à travers le temps et l'espace, il y a sans doute une grande part d'autosuggestion et de conditionnement dans les idées que vous vous en faites.
J'essaie seulement de vous convaincre et concernant la définition de "régime totalitaire" celle tirée du dictionnaire est la suivante:
Régime totalitaire: régime qui n'admet pas d'opposition.
Et voici un lien qui vous amènera peut-être à réviser quelque peu vos opinions:
http://www.mouvement-zeitgeist.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=86&Itemid=128
Il se pourrait qu'il soit momentanément HS mais réessayez, il en vaut vraiment la peine.
Cordialement.