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Partager sur TwitterAux origines du fascisme (1)
Le fascisme a pour origine un mot italien, « fascio », qui signifie « faisceau », symbole de l’autorité des licteurs dans la Rome antique et que s’approprie un groupe para-militaire au lendemain de la première guerre mondiale pour faire entendre la voix des anciens combattants frustrés de ne pas pouvoir jouir d’extensions territoriales qu’ils estiment dues à leur qualité non reconnue de vainqueurs. Reconvertis dans la vie civile mais confrontés à l’agitation sociale, ils se mettent alors au service du grand patronat pour terroriser les ouvriers et se muent en mouvement politique doté d’une doctrine et d’une organisation propres avec pour devise : « croire, obéir, combattre ».
Cette doctrine repose sur un certain nombre d’idées :
- la nation est bafouée, les valeurs ancestrales sont en danger.
- la démocratie est un leurre, seul un régime autoritaire peut apporter la révolution nationale qui fera émerger un homme nouveau.
- l’individu n’est rien, la collectivité est tout.
- Le chef décide, le peuple exécute.
Après une vaste imprégnation de la société en surfant sur le solidarisme et sur le populisme qui renvoient dos à dos la gauche et la droite, ils accèdent au pouvoir par la violence (marche sur Rome en 1922) et font des émules dans toute l’Europe à la faveur de la grande dépression économique : Garde de Fer en Roumanie en 1929, Ligues patriotes en France en 1930, Chemises Vertes au Portugal en 1932, Nazisme en 1933 en Allemagne, Phalange en Espagne en 1936, rexisme en Belgique en 1936. Les mouvements qui ne parviennent pas au pouvoir comme en France et en Belgique sont installés par l’occupant à partir de 1940 (cf. pétainisme). Il existe, certes, des variantes idéologiques entre tous ces régimes : certains doivent leur arrivée au pouvoir grâce à un coup d’Etat civil et non militaire comme au Portugal, d’autres font de l’antisémitisme et du racisme un fondement idéologique comme en Allemagne.
Voilà pour le décor.
Si l’on veut maintenant comprendre comment on en est arrivé là, il faut aller plus loin, en se reportant par exemple à la thèse de Zeev Sternhell : la France est pour lui le vrai berceau du fascisme à cause de la rencontre bien avant la première guerre mondiale du nationalisme anti-républicain et du populisme d’action de masse qui séduisent aussi bien à droite qu’à gauche (2).
Contrairement aux thèses classiques qui considèrent qu’il n’y a jamais eu de grand mouvement fasciste en France, Zeev Sternhell insiste sur les réponses socio-économiques à la crise préconisées par les fascimes face aux échecs des politiques démocratiques et sur la violence idéologique qui traverse la société française pendant plus d’un siècle : antiparlementarisme, antisémitisme, antidroitdel’hommisme.
On se demande à sa lecture, si la démocratie dans laquelle nous croyons être installés n’est pas somme toute fragile et si les vieux démons qu’on croyait disparus n’attendent pas la première occasion pour réapparaître.
Lincunable, 30 juillet 2009
__________
(1) J’emprunte ce titre à un article de Gabriel Maissin paru dans Politique n° 40, juin 2005, consacré à l’historien Zeev Sternhell. (2) Zeev Sternhell, « Ni droite ni gauche, l’idéologie fasciste en France », éd. du Seuil, 1983.
Tous les commentaires
Passionnant, Lincunable, merci beaucoup. J'ai envie de lire ce livre.
merci à vous, Pénélope, et bonne lecture.
J'espère juste que votre phrase de fin :"les vieux démons qu’on croyait disparus n’attendent pas la première occasion pour réapparaître." ne sont pas destinés à cautionner la thèse actuellement en vogue dans certains milieux, selon laquelle, il y aurait "une montée de l'anti-sémitisme" en France, à laquelle je ne crois pas.
Pas possible !!! Maman Peneloppe se réveille enfin. Alleliua, et tout le reste bien sûr !!! @ +NEO-
"et font des émules dans toute l’Europe à la faveur de la grande dépression économique" (sic) Et au fait, elle vient d'où exactement la grande dépression économique ?? Non, c'est seulement une question "sans intérêt", juste en passant. @ +NEO-
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Attention, Nazisme est Fascisme sont différents. En fait, l'autoritarisme prend une forme différente dans chaque pays européen, en fonction de la nature propre des relations familiales et sociales. C'est en tout cas la thèse d'Emmanuel Todd dans "L'invention de l'Europe". Allemagne = autoritarisme + inégalité. Ce qui explique l'obsession allemande pour l'homme supérieur aux autres, les races inférieures, etc... Italie = autoritarisme + égalité (ce que vous expliquez dans votre billet). En Italie, la volonté d'Egalité empêche le développement de l'antisémitisme. Le fascisme veut rétabli l'ordre, mais ne proclame pas la supériorité de la race italienne sur toutes les autres France : Liberté + Egalité. Les français détestent l'autorité et l'ordre. Ce sont des anarchistes dans l'âme. D'où le bordel ambiant et l'impossibilité pour tout chef (proclamé, élu ou désigné) de rassembler le soutient de la population pendant très longtemps. Dans tout groupe, les français arrivent à distinguer 2 courants !! Et dans tout courant, deux autres courants...
+ 1 Trillion de méga bonus à ce commentaire d'Oliv92. @ +NEO-
Robert Paxton n'est pas aussi affirmatif sur la distinction nazisme- fascisme (que je partage). http://www.scienceshumaines.com/-0arobert-o-paxton-le-fascisme-2c-au-dela-des-stereotypes-0a_fr_4505.html
Mais il me semblait l'avoir précisé, Oliv 92 : "il existe certes des variantes idéologiques entre tous ces régimes". ceci dit, ces variantes sont-elles si différentiables ? Il y a de la concurrence entre tous ces fascismes mais est-elle vraiment pertinente (voyez le Dictateur de Charlie Chaplin et l'épisode du déroulement du tapis rouge à la gare de triage) ? Non, l'antisémitisme aussi a existé en Italie qui a inventé le mot ghetto... Non, les français ne détestent pas l'autorité et l'ordre = c'est une image véhiculée en allemagne mais qui ne correspondent pas à la réalité : Napoléon c'est l'autorité + l'ordre. Pétain, c'est l'autorité + l'ordre + l'antisémitisme. De Gaulle, c'est le rempart contre la chienlit. Attention aux images d'Epinal.
1 ) Les français détestent l'autorité et l'ordre en général je confirme bien ; 2 ) Le Régime fasciste protégeait les juifs Italiens et refusait au maximum d'accéder aux multiples demandes de transfert que leur réclamaient plus que vivement les nazis. @ +NEO-
dianne Les juifs italiens ont pensé longtemps qu'ils étaient protégés. Jusqu'à fréquenter de près les allées du pouvoir. Mais Musso n'a pas tenu la distance, et.... la vie est belle, et... si c'est un homme. Et... pas de surprise au fond.
Oui, c'est vrai aussi bien sûr, mais je reste tout de même d'accord avec la première très bonne analyse d'Oliv92. @ +NEO-
Le sort des juifs soumis à l'Italie fasciste : http://books.google.be/books?id=bQnTgAjJcR0C&pg=PA323&lpg=PA323&dq=risiera+di+san+sabba+prefet&source=bl&ots=2LqAD8FCyJ&sig=GutLM5YfTJ2snyutx6yY73WmTHI&hl=fr&ei=cSR3SpiyPOihjAeTqeWnBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false
"Les Français détestent l'autorité et l'ordre en général je confirme bien." Vertubleu. Plutôt ceux du Bassin parisien, non? Et sa droite, qui a intérêt à l'ordre, aime le chef. Est-ce d'ailleurs une détestation de l'ordre ou une incapacité? Je n'ai jamais entendu des anarchistes protester de ce que les trains arrivent à l'heure. J'ai agis un peu à gauche dans cet espace, j'ai plutôt vu des militants timides.
Bonjour Jardidi, Vous avez raison, historiquement Paris intra-muros se soulève beaucoup plus lentement que ses faubourgs et la province, c'est à mon sens étroitement lié à un point de conservatisme économique qui se situe bel et bien plus haut comme toujours, à la moyenne nationale. Cela étant dit, dès que les mouvements sont lancés ils suivent tous très vite dans la foulée, lors de la révolution par exemple, les parisiens intra-muros avaient toujours sur eux et donc à disposition immédiate les deux drapeaux, le blanc aristo, et le bleu, blanc rouge républicain. Les Français oscillent depuis toujours entre de très longues phases de soumissions aveugles (" la timidité") et de très sanglantes jacqueries, donc provenant de la paysannerie ou du monde rural en général. Beaucoup de monde oublie également trop souvent, qu'avant le mouvement de mai 68, il y a eu l'année 67 avec le plus grave soulèvement d'agriculteurs que la France ait connu depuis très longtemps. L'intensité en violence du soulèvement des français est en général exactement proportionnelle au degré de croyance qu'ils attribuaient aux dirigeants leurs de leurs phases de soumissions aveugles et qui ont trahis cette confiance et cette croyance.. @ +NEO-
"Il existe, certes, des variantes idéologiques entre tous ces régimes : certains doivent leur arrivée au pouvoir grâce à un coup d’Etat civil et non militaire comme au Portugal, d’autres font de l’antisémitisme et du racisme un fondement idéologique comme en Allemagne" = je me confirme.
"On se demande à sa lecture, si la démocratie dans laquelle nous croyons être installés n’est pas somme toute fragile et si les vieux démons qu’on croyait disparus n’attendent pas la première occasion pour réapparaître" (sic) dixit Lincunable Chouette alors et merci bien mon cher Lincunable, une petite dose de parano supplémentaire à bien insérer dans notre société, qui va déjà moyennement bien du point de vue des équilibres dans le traitement si différent octroyé à chaque communauté qui l'a compose. Un ennemi existerait donc bel et bien en notre sein et nous devons dès lors nous en méfier dès aujourd'hui. Merci beaucoup du tuyau, faut-il envisager une guerre préventive ?? Je connais un type qui ressemble fortement à Saddam Hussein et qui vend des kebabs au coin de ma rue, dois-je prévoir de le neutraliser très vite ?? Merci de votre réponse rapide, car je suis déjà en sueur. @ +NEO-
@vertubleu, n'avez-vous pas remarqué que l'excitation des fibres autoritaires/sécuritaires ont en France, aujourd'hui, un rendement électoral non négligeable comme en ont témoigné les dernières présidentielles? ce n'est pas le fascisme, bien sûr, mais ce sont malgré tout, entre autres, des signes auxquels ils faut être attentifs en tirant autant que possible les leçons de l'histoire, comme nous y invite, il me semble, ce billet.
Bonjour Humaro Certes et vous avez absolument raison sur ce coup là. Sauf que le fascisme qui est là, et à très juste raison dénoncé, se trouve actuellement à la tête du pouvoir en France, et non pas à la base populaire comme dans les années 1920/30 en Europe. De surcroît, ceux qui soutiennent le plus ce pouvoir sont des classes moyennes et non plus des classes populaires. La différence sociologique me semble être de taille. J'attends également avec une impatience non dissimulée que notre excellent Lincunable nous développe un peu plus sa thèse bien moisie consistant à dire que le fascisme en général trouve éminemment sa source en France bien plus qu'ailleurs. @ +NEO-
Fascisme certes édulcoré, mais sur une base autoritariste très forte et incarnée comme telle par Nicolas Sarkosy, reprenant et faisant siennes les notions de Travail ("travailler plus pour gagner plus" etc), Famille, Patrie ("la France, tu l'aimes ou tu la quittes" etc). @ +NEO-
Il est d'ailleurs très intéressant d'observer que ce fascisme édulcoré en France est instauré depuis 2007 par NS qui est comme chacun sait un pro-israélien convaincu. @ +NEO-
Il n' y a en France pas de fascisme édulcoré: le fascisme avait pour particularité la mobilisation/embrigadement des foules et l'instauration du parti unique avec une conception organiciste de la Nation. Il y a, en France, un bonapartisme qui instaure des mesures de contrôle social de plus en plus serrées, un régime de plus en plus autoritaire sans recours à la mobilisation de rue. La référence au fascisme concernant Sarkozy n'est pas justifiée. C'est ne rien comprendre aux nouvelles extrême-droites qui se développent en Europe, et au FN qui en France n'est pas mort.
Restriction des Libertés individuelles ; Restriction des droits fondamentaux de l'opposition au sein de l'hémicycle parlementaire (temps de parole, nombre d'amendements, etc...) ; Restriction de la Lliberté de la presse (médiapart en fait d'ailleurs le fer de lance de son action publicitaire et marketing ) ; Fichage des gens avec Hadopi et Cassiopée "police/gendarmerie" (prenant en douce la place d'Edwige) ; Création d'un division exacerbée des communautés les unes vis-à-vis des autres avec des traitements manifestement différents ; Cela va beaucoup plus loin que du simple bonapartisme à mon sens, on en est clairement bien au-delà, Bonaparte respectait toutes les communautés nationales au même titre vis-à-vis des droits fondamentaux. @ +NEO-
Juste, cher pascal : cet imbécile de Vertubleu (qui se comporte en troll, soit-dit en passant), assène "Israël est le seul Etat fasciste", et un peu plus loin, "le fascisme s'est installé en France depuis 2007". N'importe quoi.
Oui, il s'agit pour lui d'associer fascisme et juif comme liés, de l'origine du fascisme à nos jours, même en France (où d'ailleurs Sarkozy est un peu juif a-t-il il pu dire par ailleurs). Du "n'importe quoi" très orienté. Et dire que les travaux de Sternhell sont nuls sans les réfuter n'est que la passage obligé de cette thèse absurde.
De toutes façons, c'est n'importe quoi, du début à la fin : La France est le pays d'où sont parties les croisades meurtrières, qui ont amené des milliers de juifs au suicide collectif, à partir du moyen-âge, en Rhénanie. Il ne serait pas étonnant que la France ait fait naître le "fascisme", je n'en sais rien, sur ce point. D'un autre côté, la France est le pays des Lumières, des Droits de l'Homme, et de la Révolution anti-privilèges, tout en étant celui de l'esclavage et de la colonisation. La France est un pays singulier, bon, voilà, et what else ? Vous feriez mieux de soutenir S Royal pour 2012, parce qu'on est pas sorti du marasme sarkozyste, et c'est ni Besancenot, ni Melenchon, ni Bayrou, qui changeront la donne actuelle. Que de temps perdu, en attendant, pour savoir qui fut le plus facho, à telle ou telle époque ? Qu'est-ce qu'on en a à fiche de tout ça ? Z'avez rien d'autre à faire, ma parole !
Peneloppe, on est souvent un jour ou l'autre, le troll d'un autre. Tout le monde peut se tromper, comme pour Julien Coupat, n'est-ce pas? (Ce n'est pas si lointain dans le temps... :-) Si tout le monde ne se mettait sans cesse contre Vertubleu, peut-être aurions nous pu nous entendre sur : "il y a des "fascistes" en Israel", ce qui est vrai. Et "le fascisme, ou quelque chose qui y ressemble, a tendance à s'installer en France depuis 2007", ce qui est aussi vrai. En tout cas, à bien le relire, il ne me semble pas que l'on puisse dire que Vertubleu est "antisémite". Il me semble qu'il n'a rien contre "les fils de Sem" (relisez le bien, calmement, et ressortez votre Bible), mais quelque chose contre le "Grand Israel". Et de ce dernier point, on peut discuter calmement, ici, loin du front. Non? En tout cas, en Israel même, des Israeliens en discutent, eux, proches du front, à côté du bruit des bombes. Vous me suivez? Une autre info : on a confirmé hier que l'armée Israelienne a bel et bien utilisé des obus au phosphore blanc (une chose absolument répugnante : une mort extrêmement douloureuse) contre la population Gazaouite aussi. De plus, l'enquête avance et semble confirmer qu'il y avait bien volonté de "éradiquer" la population Gazaouite, par la force ou par la terreur. On peut dire (notre calme olympien, ici, loin du front) que cela ressemble fort à des actions et des idées à caractére "fasciste", voire nazis. Eliminer une population d'un territoire, si cela se confirme, qu'est-ce que c'est?
Euh, je ne vois pas ce que J. Coupat vient faire là, au milieu. Personnellement, je lis les Evangiles. J'ai lu qu'à la Knesset, les députés s'envoyaient régulièrement à la figure l'insulte suprême de "nazi !". C'est assez comique, si cela ne renvoyait pas à un segment tragique de notre histoire collective commune. Je n'ai jamais pensé que le brave Vertubleu était "antisémite", ce dont je me fiche pas mal, tant qu'il ne torture pas dans une cave. Et je suis, comme vous, les horreurs dans cette région : toutes les horreurs. J'ai eu l'occasion de m'exprimer ici à ce sujet : je suis pour une prise en charge militaire de l'Otan, de l'ensemble de la région, coordonnée avec une prise en charge diplomatique. C'est mon avis. C'est bien joli de lire et de commenter toutes les infos qui nous viennent, et de distribuer les bons et le mauvais points, mais comme cela va durer encore 100 ans comme ça, cela m'ennuie beaucoup d'attendre ... J'ai des raisons toutes personnelles de m'émouvoir de ce qui se passe au Moyen-Orient, et j'estime avoir autant mon mot à dire que les israéliens et les juifs de France, et que les libanais comme Vertubleu. Jérusalem est le berceau des 3 religions, Jérusalem est autant "à moi", qu'à un "nous", quel qu'il soit. Ras le bol de ces discussions merdiques entre sémites, sémites proclamés etc ... (mes grands parents maternels se sont mariés à Jérusalem, où mon arrière-grand père était consul de France, et le dernier "protecteur des lieux saints", avant mandat britannique. D'un autre côté, j'ai des ancêtres qui viennent du Palatinat, et je me passionne pour l'histoire des tribus ayant peuplé cette région, khazars juifs, huns, alamans, goths etc ... Les bords de la Volga, la naissance du mouvement sioniste en Suisse, etc ...C'est passionnant, croyez moi, et surtout, surtout, cela permet de prendre du recul, dont est bien incapable Vrtbl).
Pouvez-vous SVP Peneloppe répondre par OUI ou par NON à la question que je vous ai clairement posée dans mon commentaire précédent : Est-ce que Ségolène Royal maintient toujours son rendez-vous participatif de septembre prochain avec un intellectuel français, en l'occurrence BHL, qui soutient expressément le régime fasciste israelien, régime depuis peu qualifié sous l'inculpation de crime de guerre par devant le CPI ?? @ +NEO-
Je n'en sais rien, mon bon : je n' ai rien à lu à ce sujet, sur le site DA. Tout ce que je sais, mais ça, vous le savez aussi, c'est que Ségolène ne pratique pas l'ostracisme, d'une manière générale (parfois, la mise en quarantaine, comme avec Montebourg).
@ Peneloppe : dont acte. (Et pour Coupat, je croyais me souvenir que c'était vous qui aviez écrit qu'il "devait bien être coupable, quand même, puisqu'il était là, ce soir là". Une petite polémique, avec Joël Martin , et un feu tricolore)
Ce n'est pas ce que je j'ai dit (que je ne prendrai même pas la peine de rectifier...) : le sujet ici, n'est pas Coupat... Désolée !
Non, évidemment ici le sujet n'est pas julien Coupat ma chère Peneloppe, ni non plus votre légendaire finesse d'analyse encore une fois mise en exergue par ses défauts trop souvent renouvelés. Heureusement d'ailleurs. @ +NEO-
@ France : Liberté + Egalité. Les français détestent l'autorité et l'ordre. Ce sont des anarchistes dans l'âme. A trop vouloir généraliser, l'analyse de notre histoire, flatte ce que nous désirons voir. Un rappel ; Pétain suivit par une majorité de français, soit de plein gré, soit par suivisme, soit par crainte des représailles, n'incarnait l'anarchisme. La question de savoir si la France pétainiste sous l'occupation est responsable de la déportation des juifs de France vers les camps de la mort nazis reste, il me semble toujours d'actualité. Nous n'avons jamais fait une véritable analyse de notre propre histoire, est aussi sur notre politique coloniale en Algérie aussi.
Merci pour cette remarque.
Parfois, on se prend à rêver. Qu'a donc de commun la France de Pétain, et celle de 2009? Qu'a donc de commun la France de 1962, et celle de 2009? Qui est responsable du génocide de 39-45? Les nazis. Aujourd'hui, on sait bien qu'on ne peut même plus dire les allemands, puisque c'est leur propre opposition qui a commencé par se faire massacrer dans les premiers camps. Qui est responsable de la déportation en France? Ce sont les nzis, et les collaborateurs. Y a-t-il eu des purges? Certainement, et pas assez. Mais le contexte historique, devenu hystérique, a fait qu'on a fini par confondre coupables et innocents. D'où l'embellie pour des coupables. Que s'est-il passé en Algérie? Une guerre. On est passé d'une guerre de sécession, jusqu'à la reconnaissance d'une guerre d'occupation. Aujourd'hui, toutle monde est à peu près d'accord. Plutôt que chercher des bâtons pour se faire battre par un pouvoir algérien qu'on connaît, purquoi ne pose-t-on pas les vraies questions? Un, qu'en est-il de la démocratie en ALgérie, et au Maroc, par exemple. Deux qu'en est-il de la situation de la femme dans tous les pays d'Afrique du nord? Trois, et les minorités? Il n'y a rien de pire que les bonnes âmes qui donnent des leçons à sens unique. Elles finissent par nous gonfler. Moi, mon problème s'appelle pollution, sarkozy, et exploitation de l'homme par l'homme. Il s'appelle Bush, Poutine, Jintao et Jiabao, et les tortures, massacres des libres penseurs, des démocrates ou des journalistes. Je m'en fous des collabos de 44, devenus FTP, par l'opération du saint esprit, après que les américains soient arrivés à Ste Mère l'église. Il y a un boulot pour les historiens. Nous, on a une révolution à faire. Ecologiste, socialiste, et internationale.
Les Français n"ont jamais été des fascistes contrairement à ce que prétend Lincunable et ses tristes potes Zeev Sterhell et BHL. Les Français n'ont jamais été historiquement à l'origine d'un quelconque fascisme qui se serait internationalement déployé. Les Français ont subi l'histoire quand ils ne la faisaient pas, et quand il leur est arrivé de faire l'histoire cela s'appelait les Libertés et les Lumières. Ils ont bien sûr commis des erreurs, mais qui n'ont jamais débouché sur du fascisme au sens large du terme, avec effets dévastateurs mondialement parlant. Il y a, et il y a certes eu des fascistes en France, mais ils n'ont d'une part jamais été plébiscités par le peuple Français et sont d'autre part toujours restés minoritaires ou bien pendus haut et court, c'est selon et fort heureusement. Ce que ne veut bien évidemment pas dire ici Lincunable, c'est que le fascisme est historiquement intrinsèquement lié aux phénomènes de paupérisation économique et que les peuples ne sont jamais à l'origine de ces vagues de repli là, qu'ils subissent toujours de plein fouet. Vouloir faire porter aux Français dans leur ensemble la pleine et entière responsabilité de ce que les gestions macro et micro-économique génèrent comme tensions sociales est une complète imposture intellectuelle. Celui qui est aujourd'hui à la tête du pouvoir en France, l'est sur une base qui cumule malheureusement les aspirations des fascistes Français minoritaires aux aspirations de défense des acquis d'une classe moyenne, qui contrairement à ce qu'on lui prétend, ne va pas le rester bien longtemps, moyenne, effet d'érosion indicielle oblige, et ce à tous les niveaux sociaux-économiques. Ce que vous sentiez venir arrive bel et bien, mais pas de là où vous le pensiez et sûrement pas de là où le dénonce Lincunable. @ +NEO-
Zeev Sternhell distingue très judiceusement l'idéologie du régime fasciste. c'est ainsi que si la spécificité du nazisme est bien l'antisémitisme et la théorie des races, déjà inscrite dans son livre-programme "Mein Kampf", ce n'est au départ qu'un avatar idéologique du fascisme dont il s'inspire d'ailleurs pour conquérir le pouvoir. Ainsi, dans son discours du Reichstag de 1937, on aurait pu entendre Mussolini lui-même développer son programme de gouvernement : "La poutre maîtresse du programme national-socialiste est d'abolir le concept libéral de l'individu comme le concept marxiste de l'humanité, et de leur substituer celui de la communauté du Volk enracinée dans le sol et unie par les chaînes d'un même sang". On retrouve là l'influence de "la matrice française du fascisme" portée par Barrès et d'autres qui en ont fixé le cadre conceptuel : rejet du système de droits et de devoirs faisant des hommes des citoyens depuis la Révolution française et les Lumières, rejet du rationalisme et du libéralisme politique, substitution du modèle républicain à celui d'une mystique de la nation enracinée dans la terre et les morts dont les membres sont unis par le sang. Toujours selon Sternhell, cette matrice française comprend aussi l'influence de Georges Sorel, particulièrement forte chez Mussolini : les manifestations de masse ne sont plus un moyen d'exprimer la révolte de la classe ouvrière mais d'assurer par leur ampleur la régénération de la civilisation qui doit apporter l'homme nouveau.
Bien avant Barrès et tous les autres français cités par vous Lincunable. Lire " Rome et Jérusalem" de Moïse Hess, où on parle de Blut (sang) de Volk (peuple) et de Boden (terre), bref aucun mot ou terme en français. Et ce texte explique bel et bien avant l'heure le principe d'édification d'une sélection autoritaire et arbitraire de type nationale. @ +NEO-
Et un mot important bien sûr au passage pour les 100 000 soldats Français qui perdirent la vie en 1940, afin que l'horreur nazie et fasciste ne se propagent pas dans notre pays (-RIP-). Un mot aussi bien sûr à tous les résistants et également aux français qui au péril de leur vie sauvèrent des Juifs en les cachant et en les protégeant jusqu'à la libération. Je ne pense pas que la matrice fasciste soit essentiellement d'origine française (seuls "B à Shell" et peut-être Attali, les deux éternelles télé-stars de Lincunable le pensent, c'est dire la qualité d'analyse). @ +NEO-
dianne . Et une petite pensée pour ceux qui n'y laissèrent pas leur vie, juste leur intégrité physique et la fin de leurs espoirs. . J'en ai connu un qui, à 26 ans et trois enfants, ayant perdu ses jambes dans le bombardement d'un train de troupes, fut condamné à la "voiturette". Sauvé, donc, mais sauvé pour quoi ? . Mais il est vrai qu'on n'était pas très regardant pour mobiliser en première urgence les pères de familles, pour peu qu'ils appartiennent aux "régiments de travailleurs".... Honorés nulle part.
d'autant Dianne que le casse-pipe, quand on ne peut même pas l'affronter en face, c'est comme aller à l'abattoir sans rien dire.
dianne Le 13 mai 40, c'était le casse-pipe vu de face... Tous les papiers sanitaires consécutifs sont rédigés... en allemand. On n'achevait pas encore les "chevaux".
Vert tout brun, votre chemise fonce à vue d'oeil : "Et un mot important bien sûr au passage pour les 100 000 soldats Français qui perdirent la vie en 1940, afin que l'horreur nazie et fasciste ne se propagent pas dans notre pays (-RIP-)" = c'est exactement le contraire. Alors que la drôle de guerre (sept 1939-mai 1940) laisse les armées franco-anglo-belge et allemande face-à-face sans combattre, l'attaque allemande brutale et totale laisse les armées alliées sans réaction sinon de débandade, c'est la fuite générale devant l'ennemi : "la défense française notamment s'écroule avec plus de 100 000 morts, victime à la fois du "concept" allemand de Blitzkrieg et de la pensée stratégique défensive inspirée par Pétain à l'état-major dans les années 1930, au lieu de regrouper les chars en grandes formations mobiles". Seul sursaut, celui d'un jeune colonel rebelle à Montcornet opposé à l'Etat-major : de Gaulle. "Un mot aussi bien sûr à tous les résistants et également aux français qui au péril de leur vie sauvèrent des Juifs en les cachant et en les protégeant jusqu'à la libération" = du Vert tout brun pur jus, encore. Pour un antisémite les juifs ne peuvent pas avoir été des résistants mais des fuyards qu'on cachait. De même ils ne pouvaient pas être français mais des juifs que des bons français, dans leur infinie générosité ont sauvé des griffes du nazisme. Et bien non, il y a eu des juifs résistants et français à la fois. Marc Bloch, capitaine d'état-major en 1939 et membre du réseau Combat puis Franc-Tireur après l'armistice décrit ainsi la situation de cette armée honteuse et défaitiste dans "L'Etrange défaite" : "les allemands ont fait une guerre sous le signe de la vitesse. Nous n'avons eu pas assez de chars, pas assez d'avions, pas assez de camions, de motos ou de tracteurs, mais le triomphe des allemands fut essentiellement une victoire intellectuelle, ce qu'il y a eu sans doute de plus grave".
Vous rajoutez aussi délibérément qu'unilatéralement des choses que je n'ai pas écrites, je n'ai jamais écrit qu'aucun Juif n'avait été résistant, cela sort de votre seul esprit mal tourné, au même titre d'ailleurs que le fait que le fascisme serait fondamentalement d'essence française, ainsi que vous le soutenez de manière aussi éhontée qu'erronée dans votre billet, je connais parfaitement l'histoire du mouvement de résistance le "MOI", merci bien. Comment pouvez-vous d'ailleurs soutenir une thèse aussi ridicule, que celle qui consiste à dire que le fascisme serait viscéralement et profondément ancré dans un peuple français, qui fut à l'origine de la première consititution aussi universelle qu'égalitariste au monde, et qui combattit les fascismes et les racismes de tout ordre depuis fort longtemps. France des libertés et des Lumières qui fut la première nation au monde à émanciper la communauté Juive par décret Napoléonien. Lorsque des partis d'extrême droite apparaissent par hasard au second tour de la présidentielle en france, ils sont impitoyablement balayé par du 80% des français qui votent contre. Le dernier des fascismes mondiaux est actuellement incarné par l'Etat d'Israel et je vous ai donné les références du texte initial de Moise Hess qui fut le premier théoricien de ce mouvement et dont les écrits sont largement antérieurs à ceux de Barrès et des autres français que vous citez, les écrits de Moise Hess datant du printemps des peuples, donc du milieu du XIXème siècle. Dans "Rome et Jérusalem" il analyse et s'inspire fortement de l'édification, de l'architecture et des mécanisme de fonctionnement de l'empire Romain, qui est l'un des piliers de référence de tous les fascismes. Moïse Hesse conceptualise alors le Boden (terre), le Blut(sang) et le Volk (peuple), bref aucun mot en français mon petit Lincunable. @ +NEO-
dianne Il y eut surtout l'incurie des Etats-majors français (une constante depuis Sedan), à peu de chose près les mêmes que vingt ans avant et qui avaient préparé pendant tout ce temps une éventuelle "guerre de 14"... Les soldats abandonnés à eux-mêmes en payèrent le lourd prix. Le colonel de Gaulle avait effectivement subodoré que l'on en était plus à la charge à cheval. Lui aussi se sentit bien seul. Il en a excellemment témoigné. . Pour ce qui concerne les victoires intellectuelles, qu'on peut aussi nommer guerre d'intox, on peut se reporter aux Vikings, qui lors de leurs raids dévastateurs étaient souvent quelques centaines, à tout casser. Et les "lapins" fuyaient devant eux. Plus tard on vit de même legouvernement passer la Loire à toute allure. Et les hauts gradés s'interroger en de confortables châteaux réquisitionnés, une petite coupette à la main, sur l'utilité ou pas d'envoyer à pied la chair à canon se faire atomiser par les chars germains.
"les lapins", Dianne, n'avaient souvent pas le temps de fuir. La force de l'attaque des Vikings étant sa rapidité : des raids éclairs autorisés par la rapidité de leur bateaux, de conception unique à cette époque, inconnu des pauvres "lapins" qui en étaient au gros lourd : les Vikings ont inventé le Blitzkrieg. Les Allemands s'en sont inspiré.
dianne J'entends bien Pierre Ferron. Mais leurs attaques fluviales n'étaient pas menées avec des moteurs de hors-bords... Cinq cents marins déchaînés qui faisaient un boucan d'enfer et qui promenaient des figures de proue hideuses avaient juste inventé la com de guerre des centaines d'années avant Rumsfeld... Technologiquement parlant, ils ne détenaient aucune supériorité sur les villes prospères et bien pourvues qu'ils dévastaient. Juste le culot et le courage. L'unité aussi.
Très rapides et silencieux, les bateaux. Pas fous, les Vikings. Ils menaient des raids , des razzias. Pas des siéges ni des guerres en régle. Et la "place de gréve, à Paris, ne comportait pas de remparts, par exemple. Pour la com., oui, sans doute : le visage peint en rouge, et huralnt des choses "affreuses" (incompréhensibles, comme "Raus! Schnell!")
A Lincunable; Votre texte est bien court pour aborder une question aussi controversée que celle du fascisme. J'avais été passionné, moi aussi, par la lecture du livre de Zeev Sternell que vous citez. Il montre un travail idéologique à l'oeuvre dans le groupe de Valois pour faire une synthèse entre national et social, il montre que des syndicalistes révolutionnaires adeptes de l'action directe effectuée par des minorités agissantes (aux actions exemplaires), au sortir de la Première guerre mondiale, peuvent considérer que le prolétariat n'est pas la force motrice de l'Histoire à venir, mais la Nation. Ils conservent la phraséologie en changeant le nom du Sujet de l'histoire en devenir; ils associent le nationalisme et un discours social. mais ce fut un proto-fascisme sans influence de mlasse. Il n' y eut pas de groupe fasciste d'envergure en France avant Doriot. Le discours de Mussolini peut être considéré colmme s'inspirant de ces intuitions fortes des proto-fascistes français. Puis le le fascisme dans sa prise du pouvoir fut une force plébéienne occupant de force les rues et les quartiers populaires, recevant les subsides du patronat. Le Parti nazi d'Hitler a suivi cette méthode. Au-delà de la pérode de la prise du pouvoir, la référence à Sternell n'est plus très productive.
Ah ben quand même, c'est pas trop tôt !!! Merci Pascal b, même si vous ne m'aimez pas, là vous dites de très bonnes vérités. J'attends d'ailleurs avec une impatience non dissimulée le "Volet n°2" de la thèse bien moisie de ce travestisseur historique qu'est Lincunable, et consistant à dire que le fascisme est fondamentalement d'essence française (vraiment n'importe quoi là). Je sens qu'il va bientôt nous parler d'un bouquin de son maître à penser, l'odieux BHL, qui cautionne actuellement le gazage de civils au phosphore blanc, et dont le titre est "l'idéologie Française" paru dans les années 80 bizaremment en même temps que son petit Zeev Sternell illustré, on va bien se marrer avec des références intellectuelles pareilles. @ +NEO-
"Proto-facisme francais" et "force plébéienne" sont les mots qui conviennent exactement. Mussolini s'inspire aussi, en plus de ce qu'évoque Pascal B, du "tribun du peuple" qui exista dans la Rome Antique, en ses courts triumvirats.
C'est en tout cas ce que vous laissez entendre, très très petit Vert tout brun : vous faîtes l'éloge d'une armée défaitiste comme si elle avait été un rempart contre le nazisme. Vous niez le fascisme français pourtant incarné par le pétainisme qui puise ses sources dans la vieille tradition antisémite et antirépublicaine du XIXème siècle, vous opposez dans un premier temps les juifs aux français résistants et dans un deuxième temps les juifs résistants à des immigrés juifs et non-juifs de la MOI, et vous inventez un Etat fasciste israélien pour qui la démocratie n'est pas un leurre, où le chef n'est pas tout mais où les dirigeants rendent compte régulièrement de leurs décisions devant le peuple. Par ailleurs, Moïse Hesse étant allemand et s'exprimant dans un fort moment d'antisémitisme (affaire Dreyfus), je ne vois pas pourquoi il aurait employé des mots français pour tirer des leçons de l'antisémitisme européen ancestral en proposant par réaction une émancipation totale des juifs au sein d'une terre qui leur soit propre comme celle qui existait dans l'empire romain, lequel n'était pas non plus un fascisme puisque l'empereur était garant non de l'unicité de Rome mais de la pluralité des peuples, des croyances et des opinions politiques au sein de l'empire. En d'autres termes, que Mussoilini se soit approprié certains de ses symboles (Hitler s'est bien approprié l'aigle de Napoléon), cela ne signifie pas que Rome était fasciste, comme l'appropriation du drapeau tricolore par le FN ne signifie pas que la république française est d'inspiration fasciste.
Vous êtes une quiche Lincunable, comme votre pote Cyrano malheureusement. Je n'ai jamais un seul instant, si vous preniez la peine de lire, opposé dans mes commentaires les résistants français aux résistans Juifs, et pour cause, je suis français (d'origine Libanaise mais Français) et universaliste, donc pour moi ils sont pareils et égaux, ce sont tous des résistants et je les salue et les honore tous à ce titre sans faire aucune distinction. C'est vous qui vous vous échinez tout seul à vouloir faire des différences et des sous-groupes pour porter seul le groupe qui vous arrange au firmament et donc au dessus des autres, toujours. Je ne parle pas de Moïse Hesse avec un "e", mais de Moïse Hess sans "e", ce ne sont pas les mêmes, l'un est du XXème siècle, et celui que je cite est du XIXème siècle. Retournez donc en fac d'histoire SVP, ou alors évitez de lancer de telles thèses sur médiapart, si vous ne pouvez manifestement pas tenir la ligne de connaissance basique propice à ce type d'échange. @ +NEO-
Qui est donc ce Moïse Hesse du XXème siècle dont vous parlez ?
Ce n'est pas moi qui en parle mais Lincunable. Moi je parle juste de Moïse Hess et de son livre "Rome et Jérusalem". Utile à préciser, les deux non rien à voir. @ +NEO-
Ah non, c'est vous qui dites qu'il est du XXème siècle, vous le connaissez donc... Qui est-il, s'il vous plaît ? Je cite "Je ne parle pas de Moïse Hesse avec un "e", mais de Moïse Hess sans "e", ce ne sont pas les mêmes, l'un est du XXème siècle, et celui que je cite est du XIXème siècle. Retournez donc en fac d'histoire SVP, ou alors évitez de lancer de telles thèses sur médiapart, si vous ne pouvez manifestement pas tenir la ligne de connaissance basique propice à ce type d'échange."
Lire mon commentaire plus haut SVP, celui du 31/07/2009 à 12h32. @ +NEO-
Qui ne répond en rien à ma question concernant votre citation d'aujourd'hui où VOUS parlez d'un Moïse Hesse du XXème siècle comme tout le monde peut le lire... Pris par la patrouille, encore une fois ?
A moins que "vous ne puissiez manifestement pas tenir la ligne de connaissance basique propice à ce type d'échange." ?
Cher Cyrano, Deuxième intervention erronée puisque Vertubleu stipule bien que la personne dont il parle est du XIX ème siècle "celui que je cite est du XIX ème siècle" ???
Cher Cyrano, Votre première intervention me semble erronée. En effet Vertubleu indique bien dans son commentaire juste avant (relisez) qu'il s'agit d'un Moise Hess du XIXème siècle. Salutations,
Je crois que je commence à vous comprendre, Vertubleu. Il resterait à faire la distinction entre "sionistes" originels et extrêmistes ... Question éminemment compliquée (inutile de crier, je sais : la Palestine, etc. Et je ne dis pas ça pour évacuer, mais parce que remonter à l'Empire Ottoman et au mandat "Allenby" (les impérialismes anglais et français : le partage des "dépouilles" de l'empire ottoman ) est au-dessus de mes forces, là maintenant, et de mon temps. Mais ce ne serait pas hors sujet, pourtant. Car on peut tout de suite noter que les montées du fascisme, du nazisme, et du stalinisme (car, oui, il y a un "fascisme" russe aussi, et il en reste de "belles" "traces" avec Vlad.) se font à partir de pays qui ne possédent pas d'empire colonial. Le "lebensraum" allemand se construit en fonction de cela. Et l' idéologie nationale-socialiste* de "race élue" s' élabore immédiatement contre la notion de "peuple élu". Quand on dit que la question est complexe, Vertubleu, à propos des "fascistes" israéliens (et l'on répéte pour que personne ne s'énerve, que, bien entendu, et ça va mieux en le disant, tous les israéliens, qui ne sont tous des juifs, le judaïsme étant une religion et non une race, ne sont pas extrêmistes ou fascistes, ni même sionistes. Il y a aussi chez eux des communistes internationalistes, des libéraux etc. Et, "accessoirement" des ashkénazes et des sépharades, sans compter ce peuple venu d'Ethiopie et que tout le monde semble avoir oublié en tout cas moi j'en ai oublié le nom... Ouf, tout le monde reste calme?), donc, quand on dit (je) que la question est complexe, on sous-entend qu'elle est historiquement complexe. Le Liban en sait quelque chose lui aussi, non? Amicalement à tout le monde. (Et attention, il va faire encore très chaud et orageux aujourd'hui. Je parle de la météo, bien sûr :-) *Il est un peu vite dit que le nazisme se fonde sur l'inégalité : une forme de sécurité sociale fut créé par l'empereur de Prusse, et je ne suis pas certain que le nazisme l'ai supprimé. Et beaucoup de vieux (maintenant très vieux) Allemands se souviennent avec émotion de la voiture populaire : Volkswagen.
Je dis simplement que Moïse Hess, qui est un des concepteurs du sionisme et donc un "originel", employait bel et bien les termes de Boden (terre) de Blut (sang) et de Volk (peuple) = ségrégation nationalement autoritaire et arbitraire = fascisme , dans son livre "Rome et Jérusalem" écrit au XIXème siècle. Donc, bien avant que des français ne recopient ou n'écrivent ce genre de choses au XXème siècle. Le titre du billet étant "origine des fascismes" ce livre est bien à mentionner et il n'est pas écrit, ni même pensé par des français. @ +NEO-
@Pierre Ferron Vous remettez les bons bouquins sur les bonnes étagères ! :o) Oui il faut remonter, entre autres, au mandat Allenby, et même plus loin pour comprendre quelque chose à la géopolitique de cet espace là. J'ai lu avec bonheur ceci : http://www.mediapart.fr/club/blog/dianne/010609/ibn-seoud-la-naissance-d-un-royaume qui remonte à bien plus loin encore, et redescend jusqu'au rôle ambigü voire imbécile joué par un super-héros de l'époque : le fameux colonel Lawrence, de magique mémoire, merci le cinéma. Pour ce qui concerne la branche nazie du fascisme, Wolfgang Ostwald posait des jalons dans les années 1910. Ses propos concernant le programme réservé par l'Allemagne à l'humanité, rapportés par le professeur Lavisse en Sorbonne, le 12 février 1915 sont sans équivoque : "Les différends y cesseront avec les différences ; vous finirez, disent les Germains, par ressembler les uns aux autres parce que à force de nous regarder et de nous admirer, vous ressemblerez tous à nous, l'Allemagne. Et alors la sagesse règnera dans le monde car un de nos plus savants intellectuels a découvert et démontré que l'Allemand est le type de l'homo sapiens." (extrait de "Agir" par Edouard Herriot, Payot et Cie, 1917) L'Allemagne tout entière se livra au pangermanisme. On est bien loin, là des prétextes invoqués des mauvaises intentions du traité de Versailles, qui ne devait intervenir qu'en 1919 ! Quelle blague l'histoire. A ce compte là la France serait devenue fasciste pour avoir eu à payer les 5 milliards de francs-or, rançon de la défaite de 1870. Or elle, elle les paya. Sans mener Hitler ou son jumeau au pouvoir.
Ma chère Dianne, Lawrence était un romantique. Ma grand-mère maternelle a eu l'occasion de le rencontrer à l'occasion des nombreuses soirées 'pince-fesses', données dans les milieux diplomatiques du Moyen-Orient : il y passait pour un "farfelu", pas pour "un imbécile" : il était intègre, et se fichait de la civilisation occidentale, et ça les laissait tous pantois. Il s'est fait "avoir", mais ça c'est la vie, enfin, la sienne, en tout cas. Cela n'en fait pas un imbécile pour autant ! Bref, il a échoué. C'est tout. Que celui qui ne s'est jamais fait avoir un jour ou l'autre ...
dianne Il a simplement avec constance noué les mauvaises alliances au mauvais moment. Mais comme ça arrangeait tout le monde sur l'heure... selon le bon vieux principe de "atomiser pour mieux régner". Qu'il l'ait fait avec sincérité n'est pas la question. Et son attachement au monde arabe était vrai. On peut juste se poser la question de savoir pourquoi les services britanniques l'ont instrumentalisé de cette façon. Je vous recommande vraiment la lecture du bouquin sur Ibn Seoud qui ne présente pas, et c'est rare, une vision européo-centriste du sujet.
Ok pour le conseil de lecture : et le titre ? Je crois que vous avez une vision bizzaroïde du "cas" Lawrence. Je ne comprends rien à : "mauvaises alliances au mauvais moment, qui arrangeait tout le monde, pour atomiser, pour mieux régner" : c'est tout ? Bon, on laisse tomber ? Ca vaut mieux, sinon, on va y passer la soirée ... Pitié ! Je veux continuer ce soir "Comment le Peuple Juif fut inventé", ça me passionne. Bises, chère Dianne.
dianne Hélas une soirée n'y suffirait pas. Il s'agit, ni plus ni moins, du découpage à la hache du Proche-Orient, source de toutes sortes de bienfaits, passés, présents et à venir. Diviser pour mieux régner, les nations coloniales avaient une sorte de génie pour ça. Et Lawrence fut l'un des plus piètres "instruments" dont se dota la Grande-Bretagne. Dommage pour Peter O'Toole... mais il ne fut pas un modèle de clairvoyance. Instrumentalisé et content de l'être. Le titre Ibn Séoud, la naissance d'un royaume. Merci de vous reporter au lien pour d'autres précisions.
Voilà qui est fort intéressant et tout à fait dans le sujet, peneloppe...
Je ne sais pas comment je dois prendre ça ... Ayant lu entre temps le blog de Dianne sur la Turquie, j'en conclus que Dianne en veut à Lawrence d'avoir participé à bouter les ottomans hors de la région (mon grand-père y ayant participé aussi, en Syrie, officier dans l'armée française, "à la demande de la Syrie", d'après ce qu'il m' a répondu, une fois, après que je lui aie posé la question "pourquoi êtes vous allé en Syrie, dans les années 20" ?) J'espère que Dianne ne m'en voudra pas, pour ça, parce que, ce qui compte, c'est notre engagement, à chacun, aujourd'hui, on ne maîtrise pas ce qui s'est passé avant nous ! Et : si les ottomans ont été boutés hors de l'Afrique du Nord, c'est, en gros, que les autochtones n'étaient pas très contents de cette main-mise ottomane. Il y avait donc, échec, quelque part. Je suis née à Alger, et j'ai par exemple rencontré, à Paris, un berbère kabyle, qui m'a dit que, lorsque les français sont "arrivés", en Algérie, au début, les algériens étaient très contents, car il trouvaient que la présence ottomane précédente était plus cruelle. Ensuite, l'histoire est ce que nous en connaissons, échec, à nouveau, etc, etc ...
venus d'Ethiopie: les Falashahs. Mais c'est curieux comme on oublie toujours les Juifs du Moyen-Orient (Irakiens, Yéménites...). On dirait qu'ils ne comptent pas.
Et ceux de l'extrème est de la russie au Birobidjan(vaguement vers Vladivostock) ca fait pas beaucoup mais n'oublions pas la terre promise version communiste, d'ailleur ils sont sionistes ou pas ceux la?
Est-ce que la France fut un lieu d'élaboration doctrinale du fascisme? Oui; Sternhell le montre. Est-ce que cette élaboration a créé alors un mouvement de masse fasciste? Non, et Sternhell le dit. Est-ce que la France a connu des partis fascistes de masse par la suite, s'inspirant de Mussolini puis de Hitler? Oui, avec les partis de Déat et de Doriot. Mais le pétainisme, cette dictature, fut-elle une dictature fasciste? Un gouvernement antisémite avec des groupes fascistes rivaux se bousculant pour l'influencer, sous contrôle de l'Allemagne nazie, oui; mais un gouvernement fasciste, non et cela est réfuté par les historiens, je crois. Est-ce qu'on peut faire un bond dans le temps jusqu'à nos jours, en se passant d'une analyse de la situation politique et sociale actuelle, pour qualifier vite fait le sarkozysme d'évolution vers un fascisme? Non. Dire cela est-il minorer la gravité des mesures liberticides prises par ce gouvernement? Non. Le diable a de multiples visages.
Merci Pascal b pour vos précisions. Je parlais bien de Moses Hess en commentaire de son évocation par Vert tout Brun écrit indifféremment par lui avec ou sans e final, l'ami de Marx ou d'Engels, et non d'un autre. Révisez donc votre orthographe fluctuante, Vert tout Brun avant de vous lancer dans des explications pseudo-historiques sur le fascisme.
Vous évoquez bien les origines du fascisme dans le titre de votre billet. Je vous parle donc bien des origines et non pas des "CopyCats" Français qui sont, non seulement ultérieurs et de surcroît minoritaires . Aucun Français n'est à l'origine du fascisme, qui vient de Rome comme vous le dites (avec la référence aux licteurs de l'empire Romain antique), puis repris par un concepteur du sionisme au XIX ème siècle, Moïse Hess, dans son livre "Rome et Jérusalem", et enfin à nouveau par un Italien Bénito Mussolini au XXème siècle. Donc, aucun Français aux origines du concept, ainsi que vous le soutenez fort injustement dans votre thèse initiale et bien moisie, avec votre pote Zeev Sternhell. Il y a eu certes des "CopyCats" tels Doriot et Déat, mais qui ne sont pas des originels et qui n'ont obtenu aucun plébiscite en France. En revanche, le régime fasciste israelien est bel et bien, lui, toujours en place. @ +NEO-
Qui est donc ce Moïse Hesse du XXème siècle dont vous parlez ? (voir échange plus haut)
Voir les multiples échanges ci-dessus et wikipédia SVP. @ +NEO-
Vous prenez vraiment les gens pour des pantoufles...
Cher Cyrano, Troisième intervention erronée puisque Vertubleu parle bien d'une personne du XIX ème siècle. ???
Un lien, s'il vous plaît, pour Moïse Hesse sur wikipedia ?
Demandez donc à Jlamo, moi je ne peux plus rien pour vous, j'aide jamais les balances c'est un principe de base chez moi. @ +NEO-
Franchement, tu n'en as jamais marre, mon pauvre ? Tu n'as pas encore compris que tu es grillé ici ? Tes bêtises, forfanteries et insultes tombent à plat... Chacun peut constater ta fausse culture faite de copier/coller ou de mauvais pastiches d'articles glanés sur le net. Dès que tu l'ouvres par toi-même, c'est catastrophique, et c'est bien normal. Tu aurais dû vérifier toi-même sur wiki avant d'y renvoyer la communauté, ta stupidité et ta lâcheté éclatent une fois de plus au grand jour... Va te coucher, Jonathan...
Il faut simplement voir tous tes si sémillants et non moins croustillants billets de blog intitulés : "La liberté d'expression que de crimes on commet en ton nom" ; "Lettre ouverte à la direction de médiapart" et "Bilan final sur les médiatrolls", ainsi que le billet de ton pote travestisseur historique Lincunable, ici présent, et intitulé "pourquoi je préfère le net-anonymat". Les médiapartiens se feront bien leur opinion tout seul à la lecture de tes chefs d'oeuvre. Pour eux et pour eux seuls : "Moses Hess (Bonn, 21 juin 1812 - Paris, 6 avril 1875) était un philosophe allemand", donc du XIXème siècle, dont l'un des principaux écrits est : "Rome et Jérusalem". @ +NEO-
Hélas, Cyrano, je crois que Jonathan s'est couché. Espérons que ce ne soit pas définitif. Et ... non, je ne suis pas un autre avatar de jlamo.
Cher Cyrano, Après 3 interventions assez incompréhensibles (du moins pour moi) auprès de Vertubleu vous semblez l'attaquer sans raison apparente, c'est du moins l'impression que cela donne. ??? Pourquoi Vertubleu serait-il grillé? Jusqu'ici sur ce fil les échanges étaient plutôt intéressants.
---------Chronologie Historique------- : -Sionisme conceptuel (Blut, Volk and boden) ; -Fascisme Italien ; -Stalinisme Russe ; -Nazisme Allemand ; -Sionisme Fascisant . Il n'y a pas un seul français dans tout cela, contrairement à ce que prétend Lincunable, si vous en voyez un de ces quatre matins vous m'appelez surtout, que j'entre en résistance avec vous. A moins que Sarko....... A suivre. @ +NEO-
Citation : "Je ne parle pas de Moïse Hesse avec un "e", mais de Moïse Hess sans "e", ce ne sont pas les mêmes, l'un est du XXème siècle, et celui que je cite est du XIXème siècle. Retournez donc en fac d'histoire SVP, ou alors évitez de lancer de telles thèses sur médiapart, si vous ne pouvez manifestement pas tenir la ligne de connaissance basique propice à ce type d'échange. @ +NEO- 01/08/2009 12:03Par Vertubleu ". . Vas-tu arrêter de prendre les gens pour des cons ? Qui est ce "Moïse Hesse du XXème siècle" dont TU parles et pour lequel tu dis d'alors voir sur wiki où il n'a aucune référence ?
"Moses Hess (Bonn, 21 juin 1812 - Paris, 6 avril 1875) était un philosophe allemand", donc du XIXème siècle, dont l'un des principaux écrits est : "Rome et Jérusalem". @ +NEO-
Cher Cyrano, Quatrième intervention identique et toujours erronée concernant Vertubleu, lequel a répondu.
Cher Bruno Menessier, je pense que vous faites erreur. Vertu(?)brun nous renvoie à Jlamo et traite Cyrano de "balance", mais n'a pas répondu à sa question.
Je ne fais pas erreur. Les interventions sont erronées puisque jamais vertubleu ne parle d'un auteur du XXème siècle. Les interventions continuent même après qu'il ait donné la date de naissance et de décès de l'auteur en question. Reprenez factuellement la chronologie du fil.
Citation : "Je ne parle pas de Moïse Hesse avec un "e", mais de Moïse Hess sans "e", ce ne sont pas les mêmes, l'un est du XXème siècle, et celui que je cite est du XIXème siècle. Retournez donc en fac d'histoire SVP, ou alors évitez de lancer de telles thèses sur médiapart, si vous ne pouvez manifestement pas tenir la ligne de connaissance basique propice à ce type d'échange. @ +NEO- 01/08/2009 12:03Par Vertubleu ". . Qui est donc ce Moïse Hesse du XXème siècle dont vous parlez ? (voir échange plus haut) 01/08/2009 13:34Par Cyrano de Savignac . Voir les multiples échanges ci-dessus et wikipédia SVP. @ +NEO- 01/08/2009 13:38Par Vertubleu . Vas-tu arrêter de prendre les gens pour des cons ? Qui est ce "Moïse Hesse du XXème siècle" dont TU parles et pour lequel tu dis d'alors voir sur wiki où il n'a aucune référence ?
Cher Cyrano, Cinquième intervention identique et erronée auprès de Vertubleu.
Cher Bruno Menessier, voyez plus haut.
@ Bruno Mennessier Votre intervention : Je ne fais pas erreur. Les interventions sont erronées puisque jamais vertubleu ne parle d'un auteur du XXème siècle. Les interventions continuent même après qu'il ait donné la date de naissance et de décès de l'auteur en question. Reprenez factuellement la chronologie du fil. 03/08/2009 21:49Par Bruno Mennessier *** Citation de Vertubleu : "Je ne parle pas de Moïse Hesse avec un "e" (...) l'un est du XXème siècle" @ +NEO- 01/08/2009 12:03Par Vertubleu ". *** Auriez-vous des problèmes de vue, monsieur Mennessier ? ou de bonne foi plus sûrement ? Votre soutien inconditionnel sur plusieurs billets à Vertubleu sur ce genre de négation des faits commence à poser problème, non ? A mon avis, vous ne répondrez pas plus que Vertubleu, et la raison en est simple à imaginer...
Cher Cyrano, Je ne pense pas que Vertubleu ait besoin de mon soutien inconditionnel, par contre pour ce qui est de mon soutien conditionnel, il l'a, par principe tout comme vous d'ailleurs. Je n'ai tout simplement pas compris vos 6 interventions quasi identiques et répétées sur ce fil plutôt intéressant concernant les origines du fascisme. Bonne soirée
"Pas compris" veut dire quoi ? Veuillez préciser s'il vous plaît ! Contrairement à vos affirmations, Vertubleu a-t-il parlé ou pas d'un Moïse Hesse du XXème siècle ? Si oui, pourquoi vos six attaques contre moi et la négation du fait ?
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Bon, allez, bonne journée. Et n'oubliez pas de boire frais, et un bon thé divin, de temps à autre. Mais pas de vin.
Blut und Boden sont les fondamentaux du national-socialisme allemand.
kairos
Impressionnant. C'est fait, un Vertubleu, et on a une transe immédiate, et du n'importe quoi, en rafales, et en retour. La Fraaaance, éternelle! Fondatrice du fascisme. Comme chacun sait, du fascisme à l'antisémitisme nazi, il n'y a qu'un pas. Allez, crucifiez moi donc la Fraaance, la salope, raciste et antisémite... Ya ka voâââr, c'est la patrie des Vertubleu, d'ailleurs. Je sens comme de grosses, grosses boules me monter. Dites moi donc, Lincunable, du haut de vos études historiques, comment les anglais ont-ils embarqué à Dunkerque? Hitler s'est perdu, sur les routes du nord? Et pourquoi l'aviation allemande n'a -t- elle pas taillé en pièces, ces fuyards éperdus, qui ont rembarqué je ne sais combien de centaines de milliers d'hommes, dans des délais impossibles, et dans un exploit extraordinaire? Autre chose, comment les Français ont-ils subi la propagande collabo, et nazie, en ignorant pratiquement tout de la réalité du nazisme, dans une société encore très rurale? Ils ont cru à une trahison, très nombreux, de leurs alliés anglais, qui ont sauvé leur peau, d'après la propagande, laissant les français en découdre. Alors que c'était concerté, cette retraite, une débandade, c'est vrai à certains endroits, mais devant la force d'invasion, des décisions avaient été arrêtées, entre les état-major alliés, et elles furent appliquées autant que possible.. Vous allez trop vite. Une débâcle, oui, le plus souvent en désordre, mais pas seulement. Quant au fascisme, vous y comprenez quoi, à part l'antisémitisme? Allons dons relire le bouquin de Reich, la psychologie de masse du fascisme, il vous fera pousser un peu plus de discernement. Le fascisme est une maladie mentale. Et pas que des bruns, il y a des rouges aussi. Présent en Espagne, en Allemagne, en Italie, en Urss, et partout, dans toutes les sociétés en bouleversement, où la peur, l'insécurité personnelle, et la recherche d'une figure de Caudillo, Duce, Petit Père du peuple, et ce que vous voudrez, ainsi que l'autorité, et la négation individuelle, donc celle de la responsabilité personnelle, sont exaltées. En même temps qu'un âge d'or qui n'a jamais existé. L'idéologie rêvée pour un Hitler. Ce qui est nié, d'abord, c'est la raison, la réflexion, et l'intellectuel, c'est l'ennemi. La loi, c'est la force, brute et brutale. De la force à la violence, le pas est vite franchi. Il faut l'ordre, lequel? Celui du chef. On n'en sait pas plus. Les manifestations d'ostracisme, de xénophobie, et de rejet de l'autre en général, sont des maladies parentes. On en a trouvé un cocktail de folie, horrible, dans l'Allemagne nazie. L'anti-sémitisme français, lui, répond à ces sources, plus d'autres, qui sont liées à la religion chrétienne, dévoyée, peut-être. Vos références visent à un autre type de démonstration, et, franchement, à force de vouloir enfoncer le clou, c'est autre chose que vous réussissez, à savoir la démonstration qu'il y a sur ce site une équipe qui charge, trompette sonnante, dès qu'on aborde Le sujet. Quel est-il? Oui, Lincunable. Je me demande, et je ne suis ni Vertubleu, ni fasciste, ni raciste, ni ce que vous voudrez? Ce sujet, qui vous allume si vite et si fort, quel est-il?
Sternhell. L'historien cité par Lincunable s'appelle Sternhell. Il est lisible. Parcourez son livre, peut-être. Dans ce livre Sternhell ne dit pas que "la France est fondatrice du fascisme" (car Sternhell n'est pas un ignare ni un sot), mais il nous propose une analyse qui a pu être contestée (mais avec des arguments par des historiens ...l'ayant lu), disant qu'en ce pays naquit une forme de fascisme, avant l'initiative de Mussolini, qui resta groupusculaire, qui allia des dissidents de l'Action française et des ex syndicalistes révolutionnaires. Qui disparut. Puis les partis de Doriot et de Déat qui n'étaient pas des gropupuscules furent crééés et se développèrent. Il n'y a pas de peuple intrinsèquement fasciste ni de peuple étranger à toute forme de fascisme: ces deux propositions sont stupides, insensées. Le texte proposé par Lincunable ne disait ni l'un ni l'autre. Je trouve le texte de Lincunable, sa présentation de ce travail de Sternhell bien trop rapide et peu dialectique. Je l'ai dit sur ce fil. Mais ce n'est pas ce type de critique qui intéresse ici.
Merci pour cet intéressant commentaire, pascal b.
Merci à vous deux de dissiper les fausses vérités !
Historiquement, l'antisémitisme me semble avoir des racines bien plus anciennes, ne serait-ce que quand , de peur de se salir soi-même les mains (trop propres sans doute), on a chargé de la gestion de "l'argent impur" ce "peuple déicide" au nom d'une Chrétienté voulant une fois de plus religieusement tuer le père. Cela a été le propre de la religion chrétienne de récupérer les fonds de commerce de toutes les croyances qu'elle a supplantées, en utilisant les mêmes lieux, mais en proposant exactement le contraire sur la forme, les diabolisant ainsi, la sainte Inquisition en étant une des formes les plus visibles. L'antisémitisme est une invention du seul catholicisme, certains l'auraient-ils oublié ?
On parle des origines du fascisme ici, pas de l'antisémitisme. D'ailleurs, j'ai jamais vu de Catholiques aux premières heures de l'empire Romain, du temps des licteurs et des premiers faisceaux évoqués dans le billet initial (à savoir des impérialistes Romains d'une part et des communistes d'autre part, car Mussolini était un communiste convaincu avant que de ne sombrer dans le brun mais il n'a jamais été Catholique). Retournes réviser STP. @ +NEO-
Le racisme et l'ostracisme ont toujours été liés au fascisme, qui existait de fait bien avant les "faisceaux", dès le comportement des premiers hommes : jamais un "mot" n'a été antérieur à une idée. Tu n'as vraiment pas de bol, Jonathan, ma culture à moi n'est pas wikipédesque. Tu ne devrais pas t'aventurer en cette terre inconnue pour toi... la Culture.
Et qu'est-ce que la France a à voir avec le temps des premiers hommes, plus particulièrement qu'une autre nation ?? Le fascisme, comme osent le prétendre cette quiche de Lincunable et son pote Zeev Sternhell ?? @ +NEO-
@Cyrano, Après 5 ou 6 interventions identiques et erronées et pas vraiment compréhensibles (pour qui suit le fil) auprès de Vertubleu, vous démarrez sur l'antisémitisme...Ce qui n'est pas obligatoirement le sujet du billet mais bon.
Cher Bruno Menessier il n'est nullement établi que les interventions de Cyrano soient erronées. On est même en droit de penser qu'elles visent juste.
Factuellement et pour quiconque suit ce fil, les interventions sont erronées puisque Vertubleu cite son auteur comme étant du XIXème siècle et que les interventions répétées ne cessent d'insister sur l'appartenance de cet auteur au XXème siècle.
Voir plus haut...
D'avoir été la fille aînée de l'Eglise, ô Cornichon Sublime ! Les données fournies par wiki ne suffisent pas toujours... Tu devrais t'abonner à cerveaumodedemploi.com
Cyrano, mais en fait t'es un vrai Boss. toi Fille aînée de l'Eglise = Fascisme......... Comment ai-je pu manquer cela, mais c'est bien sûr, Tilt !!! tout s'explique. @ +NEO-
Ce que vous dites n'a aucun rapport avec l'article, ce que dit Vertubleu n'a aucun rapport non plus. Puisque vous n'en avez rien à faire de cet article, vous pourriez passer aux messages personnels.
T'es profondément injuste Pascal, j'ai bel et bien produit un peu plus haut des commentaires strictement liés à l'article et son sujet. Le Cyrano est malheureusement encore une fois quant à lui total Hors Sujet. @ +NEO-
Cette doctrine repose sur un certain nombre d’idées : - la nation est bafouée, les valeurs ancestrales sont en danger. - la démocratie est un leurre, seul un régime autoritaire peut apporter la révolution nationale qui fera émerger un homme nouveau. - l’individu n’est rien, la collectivité est tout. - Le chef décide, le peuple exécute. . . Hors-sujet, vraiment ?
Ben forcément vu que cela ne s'est jamais produit en France, contrairement à ce que prétend initialement et de manière moisie ton compère Lincunable. Donc, le fascisme repose bel et bien sur le Credo à 4 piliers que tu décris là, mais vu qu'il ne s'est jamais produit en France, t'es Hors Sujet, retournes à la BD, il y a plein de bulles, ça devrait te convenir.. @ +NEO-
cher vertubleu, seriez-vous capable d'énoncer vos "thèses" sans insulter l'un ou l'autre au passage? pas facile n'est-il pas, tellement la haine vous ronge
Chère Brocéliande, Jusqu'ici sur ce fil, Vertubleu n'a insulté personne.
Cher Bruno Menessier, vous êtes une quiche, une balance, et je ne sais quoi encore... (Non, je ne le pense pas vraiment, je suis juste taquin).
Mille excuses Lincunable de polluer votre fil, comme une frénésie.... @Vetuchoubrun Ne sachez plus mon bon, ne sachez plus. C'est jouissif n'est-il pas? On se retrouvera, bien-sûr. Pour la petite juive à la peau bien douce, cela peut en scandaliser certains. Alors forcément comme dirait l'autre, cela reste entre nous. Je vous brosse et pas dans le sens du poil
Mais encore ?? Et plus particulièrement sur le sujet du billet, rien, rien de rien ?? C'est bien ce qui m'avait semblé aussi, très furtif le passage, mais pas à l'image de l'intelligence j'espère. @ +NEO-
Vertuvbleu, en des temps très proches - Passez votre chemin mon cher ami, car sur Médiapart il est strictement interdit de penser que tout ou partie du peuple "Hell Eu" puisse commettre ne serait-ce que le début du commencement du moindre petit délit ou crime, et ce quel que soit l'endroit du monde où se trouvent ses zélés VRP diasporiques dont il s'agit. Si nos amis Renarblanc ou Brocéliande passent par votre Blog vous allez sûrement vous prendre une volée de bois vert et des mises en cause à n'en plus finir, dont la première sera fatalement que vous êtes un "Nanti C'est Mythe" de base (c'est leur bouclier fiscal identitaire à eux) remettant en cause tout le montage et le schéma mythologique sur lequel ils prospèrent Youpla Boum !!! depuis un demi siècle. N'oubliez surtout pas que ce doux, gentil et paisible petit peuple "Hell Eu" a reçu des commandements divins et a donc droit à bénéficier de privilèges bien particuliers de par le monde, dont le renoncement et l'annulation des serment liés aux dits commandements fait bien sûr partie en sus d'une terre promise sans aucune limite cadastrale précisément arrêtée et gratos de surcroît avec sacrifice rituel humain inclu, chaque fin ou début d'année civile dans les petits villages arabes avoisinants, pas belle la vie ??, c'est ce qui s'appelle être né sous une bonne étoile, non ??, celle qui brille avec certificat de garantie à vie et David, ainsi que Judas CoucheNerfs ne me contrediront sûrement pas sur ce point. Que je ne vous y reprenne pas mon ami, car vous touchez là presque à Dieu en personne, vous êtes souffrant ou quoi ?? Répétez après moi au moins 49 fois : "Ils sont purs et innocents" et vous me le copierez aussi pour votre peine, mmddrr de mmddrr !!!" @ +NEO- - C'est jouissif, n'est-il pas?
Ca fait bien plaisir de revoir mon texte, que vous aviez en son temps avec votre pote Renardblanc fait censurer et retirer de médiapart, car soi-disant antisémite. Sachez qu'il ne l'est aucunement, il a été passé au peigne très fin par différentes associations, ainsi que par les services du ministère de l'intérieur qui sont extrêmement vigilants sur cette si délicate question, et je leur donne d'ailleurs fondamentalement raison, et qu'aucune suite valablement fondée juridiquement ne sera entreprise sur la base dudit texte, qui est un formidable trait d'humour dans son architecture, grossissant avec finesse certains mécanismes et pointant de manière fort désopilante tous les excès que nous pouvons malheureusement constater en France, et ce depuis maintenant trop longtemps. Avec modération tout de même Brocéliande, il ne faut pas trop en abuser non plus mon ange, sachez raison et passion gardées en toute chose de ce bas monde. @ +NEO-
Pour nos amis médiapartiens qui souhaiteraient obtenir de plus amples explications tant contextuelles que sémantiques sur ce texte, je les invite à parcourir le billet de blog de mon petit "Renarblanc"préféré, qui s'intitule "Y-a-t-il de l'antisémitisme sur médiapart ?" daté du 10 ou 11 juillet dernier je crois. @ +NEO-
Citation : "il a été passé au peigne très fin (...) par les services du ministère de l'intérieur". Voici une information intéressante enfin, car pour une fois vérifiable, qu'il vous appartient de justifier.
Chère Brocéliande, Ainsi votre intervention n'aurait eu pour objet que de renvoyer ce commentaire et de relancer une polémique ? J'espère que non.
Cher Bruno Menessier, je m'interroge sur la pertinence de votre propos.
Et ne sentez-vous là exactement les origines de la dictature. Fascisme ou nazisme? Passez votre chemin l'ami sauf à vous considérer comme un troll... Alors forcément
Sans allez forcément jusqu'à de tels extrêmes, ce qui pour le coup vous intéresserait immanquablement ,car abondant à votre cause qui n'est plus "juste", je ne vois dans ce texte qu'une volonté de corrections nécessaires à certains déséquilibres plus qu'évidents. Et crevant même les yeux de presque tous les commentateurs aujourd'hui. Mais aucun fascisme, ni non plus aucun nazisme là dedans (lisez l'analyse modérée et éclairée de Pierre Ferron ci-dessus SVP) Barack Hussein Obama et Ram Emmanuel ont entamé les corrections qui s'imposaient au sein de l'administration US et vis-à-vis des fascistes israeliens aussi. Nous allons bientôt également le faire en France. C'est incontournable comme processus correctif, trop d'injustices, trop de vols de terres, trop de morts et trop de parasitages de politiques étrangères. @ +NEO-
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Certains de vos amis ne s'y trompent pas, eux... http://www.les-attentats-du-11-septembre-vus-par-une-conspirationniste.com/article-33696848.html
Merci pour le petit coup de publicité Cyrano, mais je préfère nettement le projet médiapart tout de même. Toujours hors sujet vous au fait, mais dans la balance, je vois que c'est bien votre caractère de prédilection finalement. @ +NEO-
dérive intéressante : 1) non, Lincunable n'a pas dit que l'empire romain est à l'origine du fascisme, mais que le fascisme emprunte son nom aux faisceaux des licteurs. Ce que visait Mussolini par là n'était pas un régime impérial s'accomodant des magistratures et de la citoyenneté républicaine antérieure, mais la reconstitution d'une grandeur passée idéalisée qui ne correspondait pas à la réalité antique. De même, Hitler fera du bouddhisme une lecture idéalisée de l'aryanisme (emprunt de la svatiska par exemple) sans que le bouddhisme soit pour autant à l'origine du fascisme. 2) non, Lincunable ne dit pas que la France est fondatrice du fascisme mais que, comme le souligne Zeev Sternhell, le fascisme et le nazisme ont puisé dans l'expérience française anti-républicaine voire antisémite du XIXème siècle pour forger leur cadre conceptuel : rejet de la démocratie instaurée en Europe grâce à la Révolution française, exaltation d'un nationalisme de type révolutionnaire, etc...Comme souligné également, il faut distinguer l'idéologie des régimes proprement dit puisque le titre de ce billet est "les origines" et non "les réalisations". Ainsi le boulangisme des années 1886-1889 ne doit son interruption in extremis qu'à cause de son manque de cohésion interne et des hésitations de son leader. Mussolini saura en tirer les leçons pour sa marche sur Rome. 3) non, Lincunable ne considère pas Moses Hess (1812-1875) comme un précurseur du fascisme mais comme un militant de la création d'un Etat-nation juif en réponse à l'antisémitisme virulent observé un peu partout en Europe alors que se créaient les nouveaux Etats-nations (Allemagne et Italie notamment). L'affaire Dreyfus qui éclata peu après au pays des droits de l'homme renforça sa théorie de "l'impossible" assimilation.
Entre les Pensées et les Actes il y a un pas, il y a un océan, il y a un continent et il y a même un Monde. Que des fascistes Italiens se soient inspirés de textes écrits par des Français, ou même de tentavives avortées de prise de pouvoir par des Français d'obédience anti-républicaine est une chose, mais ne fait aucunement du rédacteur Français dédits textes, ou des quelques minables fascistes Français ayant lamentablement échoué au porte du pouvoir, des figures emblématiques, voire même des symboles historiques de ce genre de système odieusement arbitraire et totalitaire. Celui qui passe bel et bien au pouvoir, et donc à l'acte (il n'est plus uniquement dans la seule pensée et/ou dans l'échec), c'est le fasciste Italien. C'est donc lui qui est condamnable, mais certainement pas les Français. Au XIXème les Français furent les premiers à émanciper la communauté Juive par décret Napoléonien et à s'élever massivement aux côtés du capitaine Dreyfus, et à finalement le réhabiliter, après l'avoir fort justement innocenté. Moses Hess fut le premier à théoriser les concepts de Blut (sang), de volk (peuple) et de Boden (terre), donc bel et bien un système arbitraire de sélection de type nationale, que l'on peut aujourd'hui valablement apparenter à un apartheid, à savoir une ségrégation cumulativement raciale et spatiale. @ +NEO-
Votre sentiment sur l'affaire Dreyfus est rétrospectivement réjouissant et conforme à votre bonne foi coutumière... Que devient par ailleurs le Moïse Hesse du XXème siècle dont vous avez fait reproche à certains plus haut ? Toujours pas retrouvé la page de wiki ? Vous êtes vraiment un faiseur... Au fait, et ce ministère de l'Intérieur, ça vient ou c'est pour demain ? Moi, ça sera demain (j'ai besoin de vérifier les infos avant de penser).
Objectivement le Capitaine Dreyfus a mieux fini sa vie que Patrick Ranucci pas exemple. Peut-être une histoire de Pull Over, allez savoir. @ +NEO-
Ne mélangez pas tout et répondez enfin quand vous êtes empêtré dans vos mensonges... Pas marre de faire suer les gens ? z'avez rien d'autre à foutre ? Minux !
Je mélange rien du tout, Patrick Ranucci n'a pas bénéficié du soutien d'éminentes personnalités françaises telles Zola ou Jaurès. Il ne faut pas prétendre que le Capitaine Dreyfus n'a jamais obtenu aucun soutien de la part du peuple français, ce qui serait encore une vaste imposture intellectuelle dans la mesure où la france était alors littéralement coupée en deux concernant son cas et son procès, et que c'est encore une fois la bonne france, celle que j'aime et qui n'a jamais été fasciste, qui l'a emporté et qui sauva Dreyfus. @ +NEO-
Rectification : Christian Ranucci et non pas Patrick Ranucci et l'affaire du Pull Over rouge sous VGE. Désolé pour l'erreur sur le prénom. @ +NEO-
Par ailleurs, aux bonnes âmes qui considèrent la France républicaine des droits de l'homme comme éternelle, soulignons que sans le charisme d'un de Gaulle, le putsch d'Alger aurait pu parfaitement réussir à l'instar du pronunciamento de Franco au Maroc.
Vraiment n'importe quoi là, on est en plein délire, un pauvre petit Quarteron de généraux de rien du tout et balayé en 5 minutes à peine. Vous vous faîtes une bien trop petite idée de ce qu'est vraiment la France mon cher. @ +NEO-
C'est vous surtout qui balayez l'histoire, Vert-Tout-Brun : le putsch d'Alger de 1958 cause la chute de la IVème République. C'est l'arrivée de de Gaulle au pouvoir après avoir laissé planer le doute sur ses intentions algériennes (je vous ai compris) qui empêche l'insurrection de gagner la capitale et met en échec le 2ème putsch de 1961. http://fr.wikipedia.org/wiki/Putsch_d%27Alger_(1958)
Oui, enfin cela revient absolument à valider ce que j'affirme et démontre un peu plus haut. A savoir que les potentiels fascisants existent bel et bien en France, pays qui n'est pas plus intrinsèquement protégé à ce titre qu'un autre pays au monde, mais que contrairement aux autres pays, et fort heureusement d'ailleurs, ces fascistes n'arrivent jamais au pouvoir (invalidant ainsi votre thèse initiale, voire votre parano habilement organisée). Ils ont soit fini pendu haut et court, soit été balayé par le vote de 82% des électeurs français lors des scrutins passés. La seule question est dorénavant de savoir pourquoi d'autre pays, tel israel par exemple, laisse des fascistes s'installer au pouvoir et surtout pourquoi la France entretient toujours des relations particulières avec ce pays en créant tout récemment comme vient de le faire NS, un cabinet de relations directes et privilégiées avec le régime Netanyaou, dirigé par un membre actif du Crif. @ +NEO-
. warf
même si vous souffrez d'un manque évident de validation par les autres, Vert tout brun (au-delà de cette limite votre ticket n'est peut-être plus valable), j'infirme au contraire la totalité de vos propos : 1) l'armée française de 1940 ne s'est pas battue héroïquement face à l'ennemi mais s'est piteusement repliée en débandade sans combattre le nazisme. 2) il y a bien eu une résistance à l'occupant de français qui se trouvaient être juifs comme une résistance d'immigrés parmi lesquels se trouvaient aussi des juifs. 2) il y a bien une origine française du fascisme et du nazisme qui n'en fait pas la fondatrice de ces mouvements (Barrès, Maurras, Drumont, Gobineau) 3) Moses Hess n'est pas un inspirateur du fascisme et du nazisme en rejetant notamment la mystique du chef en n'élaborant aucune hiérarchie des races et en prônant au contraire la démocratie sociale. Réagissant aux théories raciales qui se développent à son époque (inégalité naturelle des races humaines), il propose en revanche pour s'émanciper de ce bas de l'échelle racial dans lequel on enferme les juifs de les émanciper du leurre assimilationiste pour que les juifs prennent eux-mêmes leur destin en main au sein d'un Etat-nation dont la localisation restait à définir. Les tentations raciales de l'Etat d'Israël actuel (développement séparé au sein même de la population nationale) n'ont rien à voir avec lui mais avec les programmes de la droite extrême qui ont le vent en poupe dans toutes les démocraties actuelles. Israël reste en revanche un pays démocratique avec séparation des pouvoirs et il est rare par exemple même dans une démocratie classique qu'on voit la police d'un pays recommander officiellement des poursuites judiciaires contre un membre du Gouvernement en exercice ou même un ancien président de la République.
L'armée Française s'est bel et bien battue en 1940 et elle a d'autant mieux prolongé le combat, avec son installation en Angleterre et en Afrique du Nord, quelle a réussi à mettre fin, aux cotés des alliés, à l'occupation indue de son Pays. Si il y avait eu une origine Française du fascisme et du nazisme suffisamment forte, comme vous l'affirmez ici, cela n'aurait pas été possible. Les résistants Palestiniens font de même aujourd'hui, afin de récupérer leur terre et leur droit, indument occupée par des fascistes.. @ +NEO-
"1) l'armée française de 1940 ne s'est pas battue héroïquement face à l'ennemi mais s'est piteusement repliée en débandade sans combattre le nazisme" C'est faire bien peu de cas des 90.000 hommes tués au combat et des 21.000 civils tombés sous les balles ou les bombardements allemands. Répondez plutôt au commentaire pertinent que vous soumettait plus haut pascalb plutôt que de sombrer dans les approximations navrantes !
+ 100 Millions de Trillions de Trilliards de méga bonus à ce commentaire plus que bienvenu pour rendre hommage et honneur aux soldats Français du rang qui se sont quand même bel et bien battus. (-RIP-) également à Jean Moulin, Lucie Aubrac, et tous les autres au passage bien sûr, dont certains sont encore en vie tel.Stéphane Hessel. @ +NEO-
@Lincunable, vous dites : "1) l'armée française de 1940 ne s'est pas battue héroïquement face à l'ennemi mais s'est piteusement repliée en débandade sans combattre le nazisme." Je peux apporter un témoignage : mon grand-père officier, 41 ans en 39, en poste au Maroc (après la Syrie), fut prisonnier en Allemagne un certain temps (au moins 2 ans). Libéré (suite à échange de prisonniers, je suppose), il avait droit à 6 mois de repos. Répondant à ma grand-mère (qui souhaitait le retenir, et qui lui en a beaucoup voulu par la suite) : "je suis militaire, ce n'est pas pour rester planqué chez moi". Il est donc reparti très vite, et a fait la campagne d'Italie.
Indument occupée ? Pas si sûre. Les juifs n'ont-ils pas acheté chaque parcelle de terre aux seigneurs terriens arabes afin de s'y installer ? ("Ismaël Israël" de P. Mercillon) Et ces "fascistes" n'étaient-ils pas des survivants de la shoah ? On a vu plus virulents comme fascistes !
Je ne parle pas de ceux-là évidemment, territoires avant 1967 = aucun problème pour le Gentil Vertu. Je parle des OGM (colons russes) qui se reproduisent à très haut rendement à Jérusalem-Est et dans les territoires occupés ( + de 200 000 contre à peine 10 000 il y a 15 ans de cela) et dont certains sont étrangement les mêmes qui tuaient tout dernièrement "no limit" du tchétchènes en Russie (dont Gaidamak le célèbre vendeur d'armes) et dont certains se baladent avec des croix gammées dans leur salle de sport, et des tee-shirts arborant le fameux logo "One shoot two kills" représentant une femme palestinienne enceinte. Joli Geste. @ +NEO-
D'accord, autant pour moi ! Pour ce que tu décris, la haine et l'horreur sont partout, et n'ont ni nationalité, ni religion. On n'est pas haineux parce que juif ou musulman, ou Lapon ou Papou. On est haineux avant d'être cela. Maintenant, il est des situations, des drames, des injustices qui poussent à le devenir. Et c'est l'escalade. Bienvenue dans l'Humanité !
Grosse erreur ! Le fascisme n’est pas une « idée politique » purement réactionnaire représentée par un parti politique ayant une origine en Italie, en Allemagne ou au Japon par exemple… Le fascisme n’est que l’expression politiquement organisée de la structure caractérielle de l’homme moyen, structure universelle et internationale qui n’est nullement le propre de races, nations ou partis déterminés. Vu dans la perspective caractérologique, le « fascisme » est l’attitude émotionnelle fondamentale de l’homme opprimé par la civilisation machiniste autoritaire et son idéologie mécaniste-mystique. C’est le caractère mécaniste-mystique des hommes de notre temps qui suscite les partis fascistes et non l’inverse. A la suite d’un faux raisonnement politique on considère encore de nos jours le fascisme comme un phénomène spécifiquement allemand ou japonais. Or, cette première erreur entraîne une séquelle d’autres. Ainsi, on se plait toujours à voir dans le fascisme la dictature d’une petite clique de réactionnaires, opinion qui fait du tort à tous les mouvements de libération authentique. La tenacité de cette erreur s’explique par la peur qu’inspire aux hommes la vision claire et nette de la vérité : en vérité le fascisme est un phénomène international qui atteint tous les organismes de la société humaine dans toutes les nations du monde. (…) Il n’existe pas un seul homme vivant qui ne porte dans sa structure caractérielle les éléments de la sensibilité et de la pensée fasciste. Le fascisme en tant que mouvement politique se distingue de tous les autres partis réactionnaires par le fait qu’il est accepté et préconisé par les masses. (…) Dans sa forme pure le fascisme est la somme de toutes les réactions caractérielles irrationnelles de l’homme moyen… (…) La théorie des races n’est pas une invention du fascisme ; bien au contraire : c’est la haine raciale qui a donné naissance au fascisme, dont il est l’expression politique. Il existe donc un fascisme allemand, italien, espagnol, anglo-saxon, juif, arabe. L’idéologie raciste est l’expression caractérielle biopathique de l’homme frappé d’impuissance orgastique. Le caractère sadique et pervers de l’idéologie raciste apparait aussi dans son attitude face à la religion. On a prétendu que le fascisme marquait le retour au paganisme, qu’il serait l’ennemi mortel de la religion. Or, le contraire est vrai ! Le fascisme est une forme exacerbée du mysticisme religieux, il est son expression sociale spécifique. Le fascisme soutien cette forme particulière de religiosité qui a son origine dans la perversion sexuelle, il transforme le caractère masochiste de la religion de souffrance de l’ancien patriarcat en une religion sadique. En procédant ainsi, il transplante la religion depuis l’au-delà propre à la philosophie de la souffrance jusque dans la sphère bien « terrestre » de l’assassinat sadique. La mentalité fasciste est la mentalité du « simple d’esprit » opprimé, avide d’autorité et en même temps séditieux. Le fascisme est l’adjudant-chef dans l’armée gigantesque de notre civilisation industrielle et malade (...) le minable adjudant-chef a largement dépassé le général impérial ; il est plus grand que lui quand il s’agit de faire résonner des marches militaires, d’avancer au pas de parade, de commander et d’obéir, de fuir comme la peste toute pensée indépendante… (…) Le seul moyen de combattre efficacement le fascisme consiste à lui opposer une connaissance objective et pratique des processus de vie…
- Extraits de "la psychologie de masse du fascisme" de W.Reich – pages 11 et 12 / Edition 1979 / petite bibliothèque payot.
+ 1 Trillion de méga bonus à ce commentaire. @ +NEO-
J'ai lu Reich il y a longtemps. Je suis d'accord avec Joha. Ce qui ne signifie ni pour elle ni pour moi qu'il soit insensé de lire Reich. Mais une libération sexuelle qui permettrait au socialisme d'advenir, chacune et chacun étant seuellement heureux, qui peut y croire?
EXTRAIT AUDIO N°1 de « la psychologie de masse du fascisme » de Wilhelm Reich
@pascal b, "Ce qui ne signifie ni pour elle ni pour moi qu'il soit..." Fichtre, vous êtes mariés? Pas très révolutionnaire cette façon de parler à la place des autres! Non? Allez! Vive la révolution...!
"J'ai lu Reich il y a longtemps" Ah bon? Hé ben, moi aussi je connais le chat de ma voisine....
A Monsieur Villa qui n'aimez pas les socialistes qui ont pourtant donné un poste de sénatrice à votre chère maire de Montreuil, Dominique Voynet, et qui croyez me contredire, Si j'ai lu il y a quelque temps Reich, j'ai lu beaucoup sur la question du fascisme. Disons pour commencer: Alain Bihr. Vous connaissez? C'était un militant actif de Ras le Front. C'est un marxiste libertaire. J'ai d'autres références, beaucoup d'autres, des livres. Si vous pensez m'expliquer le fascisme, je suis tout ouïe. Sur le texte d'Incunable vous auriez quelque chose à dire? Sur le débat de ce fil? La référence à Reich n'est pas à dédaigner, il reste qu'elle est marginale. Politiquement. Maintenant j'attends un article d'Ivan Villa expliquant l'actualité de Reich. Cela serait autre chose que de faire du copier-coller.
« Villa qui n'aimez pas les socialistes ( ????) qui ont pourtant donné un poste de sénatrice à votre chère, etc … » ???? Hoù Hou ! Cà va ? Put… ! On croit rêver … « j'ai lu beaucoup sur la question du fascisme... » ( encore !? Put… ! ) Ah bon? Hé ben, moi… Au fait, vous n’avez pas un livre sur la stupidité des machos ? Allez ! Bonne nuit l’ami « révolutionnaire » … moi je vais reprendre un p’tit zeste de Bosphore dans mon verre ;-)
Merci, Ivan, je crois que c'est celui là que je vais lire, finalement, il correspond mieux à ce que je ressens.
Tiens, Pénéloppe, Si vous avez le temps, jetez un oeil à Ecoute petit homme! De W. Reich. Un tout petit bouquin. C'est différent du Petit Prince, mais on devrait aussi l'apprendre dans les écoles.
Merci, c'est noté, je ne connaissais son nom jusqu'ici qu'à travers son apport aux thérapies dites alternatives, qui nous sont re-venues des States, à partir des années 70, pour le pire parfois, mais aussi pour le meilleur.
La perversion narcissique caractérisant la fasciste d'après W. Reich a été relevée par le docteur Irigoyen dans le comportement du harceleur en matière de harcèlement moral, lequel est très répandu dans l'administration...
Oui. Et c'est hélas actuellement le cas, au Pole Emploi, à la CAF, etc., et ce sont bien sûr les plus fragiles, les plus touchés. Cependant, s'il y a le harceleur, il y a malheureusement aussi celui qui use du silence, comme arme subtile. Cette phrase de JB Pontalis l'illustre bien : "Il y a bien des façons de passer à l'acte. Se taire en est une".
Et d'une manière générale, tous ceux qui aspirent à obtenir le pouvoir au sein de nos sociétés, même démocratiques sont-ils vraiment des gens bien "normaux" ?? J'aime beaucoup aussi l'analyse des caractères de La bruyère, où il démontre que nombre des plus raisonnables d'entre nous seront souvent tentés de suivre, voire de plier face aux plus fous, aux plus pervers et au plus versatiles aussi, tant ils éprouvent des difficultés à le suivre et à le comprendre vraiment. Pour qu'un pouvoir puisse réellement et pleinement s'exercer ne faut-il pas comme dit Machiavel qu'il soit à la fois mystérieux et distant, le silence est évidemment une distance terrible et éprouvante. @ +NEO-
Oui, terrible, et à la fin, cela crée l'autisme. Bien cordialement,
Le Wilhelm Reich de l'orgone ? le fou lubrique ? Ah bravo ! ça, c'est un auteur indiscutable, et qui donne des gages de qualité et de sérieux ! Encore ! Encore !
Personnellement, je considère que la biophysique d'orgone dans sa réalité scientifique marque, en effet, les limites des travaux de W.Reich. Mais l’importance de ses contributions à la psychanalyse et notamment celles concernant «la psychologie de masse du fascisme» ne peut être niée … sauf, évidemment, par ceux à qui çà chatouille drôlement, n’est-ce-pas Cyrano ? http://projetorgone.free.fr/Reich_et_orgone.htm
L'importance des contributions de W. Reich à la psychanalyse, c'est beaucoup dire, Ivan Villa. Tant qu'à appuyer votre propos sur la psychanalyse, il y a ce texte de Freud Psychologie des foules et analyse du moi (1921) paru dans Essais de psychanalyse chez Payot :
Sous le titre Essais de psychanalyse sont regroupés quatre textes de Freud d'une importance centrale dans son œuvre : Considérations actuelles sur la guerre et sur la mort (1915), Au-delà du principe de plaisir (1920), Psychologie des foules et analyse du Moi (1921), Le Moi et le Ça (1923). Cet ensemble permet de pénétrer au coeur même de la théorie psychanalytique des organisations sociales et d'appréhender les principes de la " seconde topique " freudienne (moi, ça, surmoi). On y retrouve la réinterprétation de la civilisation engagée par Freud dans Totem et Tabou et les concepts fondamentaux de la nouvelle métapsychologie. http://www.payot-rivages.net/livre_Essais-de-psychanalyse-Sigmund-Freud_ean13_9782228893992.html
Oui, je connais. De votre côté, avez-vous lu « la psychologie de masse du fascisme » de W. Reich ? PS : avant de devenir un « dissident » de Freud, WILHELM REICH a été l’un des meilleurs élèves de celui-ci. W. REICH a également été l'un des plus éminents membres de la Société Psychanalytique de Vienne — dirigée à l'époque par son fondateur Sigmund Freud, et a occupé de 1922 à 1930 le poste de premier assistant dans la polyclinique psychanalytique de Freud…
J’allais oublier, pour télécharger “ Psychologie collective et analyse du moi ”, C’EST ICI (72 pages).
;-)
J'ai lu Reich il y a bien longtemps pour me faire une opinion à son sujet. Il faut quand même savoir que sa psychose (probablement paranoïaque) a influé sur ses théories, amenant Freud qui avait d'abord tenté de le soutenir à prendre ensuite des distances par rapport à lui. Quant au désaccord de Reich à l'égard de Freud, il concerne l'Au-delà du principe de plaisir, soit la pulsion de mort. Je n'ai par contre pas lu dans la correspondance de Freud (avec Eitingon) que Freud ait considéré Reich comme l'un de ses "meilleurs élèves". En 1932, Freud écrit - notamment à propos de Reich, alors âgé de 35 ans - : Tout cela montre que sous l'influence corrosive de cette époque, les caractères ne tardent pas à se désagréger.
"que sa psychose (probablement paranoïaque) a influé sur ses théories..." (?) Bon! Allez! On arrête ici.
Beaucoup de grands hommes ont été de structure psychotique - la structure est une chose, le déclenchement de ce qui est considéré comme 'maladie' en est une autre, Ivan Villa. N'oublions pas que la structure psychotique contraint les sujets qui y logent leur être à des efforts d'inventions - petites et grandes - que bien des névrosés 'bon teint' pourraient leur envier ! C'est une des raisons qui expliquent que l'on trouve tant de génies parmi les êtres humains structurés de cette façon. En ce qui concerne Reich, juif et communiste, il a vécu à une époque particulièrement pénible de persécutions objectives et, malgré cela, il a continué à travailler à ses inventions et à ses théories. C'est quand même remarquable non ? J'ajoute que je trouve affligeant que des termes 'psy' servent régulièrement d'injures parmi les commentaires - ne sommes-nous pas tous atteints de la 'maladie humaine' ?
La maladie humaine Ferdinando Camon Roman Traduit de l'italien par Yves Hersant Gallimard, Paris Saignements de nez, intestins noués, calculs rénaux, vertèbres bloquées: le narrateur est mal en point. C'est pourtant sans complaisance ni pathos, mais avec acuité et humour, qu'il raconte ses errances de thérapeute en thérapeute, de ville en ville, d'hôpital en pharmacie - jusqu'à sa rencontre avec un psychanalyste, qui sept ans durant formera avec lui un couple fécond et conflictuel; jamais cure n'a été décrite par le patient avec autant de précision et de drôlerie, avec une attention aussi narquoise aux menus propos et gestes rituels, aux petites ruses et grandes souffrances, aux phénomènes de somatisation et de transfert "pour risquer deux mots qu'on chercherait en vain dans son récit". Mais non moins lucide et goguenarde est la description d'une société elle-même malade, où la famille se désagrège, où le mâle pâtit des triomphes du féminisme, où s'effacent notre mère l'Eglise et notre père le Parti. Plus profondément, c'est l'homme même qui est atteint d'un mal sans doute inguérissable: "Nous vivons plongés dans la maladie, et transmettons la maladie en transmettant la langue : si l'homme est malade de lui-même, la langue est le virus de sa maladie. Plus l'homme devient homme et se différencie de l'animal, plus son mal s'aggrave." Aggravation que auteur analyse, en référence discrète à Nietzsche, avec une inquiétude d'où constamment jaillit le rire. http://www.ferdinandocamon.it/libro_fr_005_lamalattiachiamatauomo.htm
Et bien vous voyez, cher Ivan Villa, je ne serais pas aussi catégorique que vous. C'est si difficile de voir traîner dans la boue quelqu'un dont une part de l'oeuvre, à moment donné, vous a interpellé, n'est-ce pas? Il faut aussi se faire un peu confiance, et se méfier des évidences, sans les renier, bien sûr. Bon, s'il n'y avait qu'un seul livre de Reich, la psychologie de masse du Fascisme est à lire. C'est certain. Pour le reste, peut-être était-il, effectivement, sur le tard, fou. C'est ce que j'ai cru longtemps. Jusqu'à ce que je découvre, ce truc étrange, et chinois, le Chi. Ou ki, chez les japonais. Ou Prana, en Inde. Alors bien sûr, de l'orgone, au Ch'i des chinois ou au ki des japonais et prana des Hindous, il peut se vivre des univers. Mais après tout, dans l'histoire, on a enfermé combien de fous, et tué combien de sorcières...Qui avaient juste un peu d'avance, en technologie, chimie, ou en phytothérapie... En attendant, merci, merci, Dr Reich, pour vos écrits, et vos combats...
??? :-D .. Bon! Je vais être en retard au CAFE TURC DES TUILERIES http://www.mediapart.fr/club/blog/dianne/310709/la-turquie-une-idee-neuve-en-europe :-)
dianne Dommage, j'ai trouvé votre invitation seulement ce soir très tard. Une autre fois... ;o))
Pendant ce temps sur AgoraVox : "Et pof c’est reparti pour le troll quotidien. A lire régulièrement ce forum, il apparait que le seul régime nazi qu’il y ait jamais eu sur tout la planète et dans toute l’histoire, c’est Israel. Parce qu’il y a eu des « expulsions ». Mais la Russie n’est pas « fasciste » en Tchétchénie avec ses assassinats de journalistes. La Chine au Tibet, avec la torture généralisée des bouddhistes. Etc, etc ... C’est nul, c’est excessif, c’est hypocrite, c’est malsain. Et c’est surtout complètement chiant. M l’auteur, vous êtes un gros nul, selon la définition de Mussolini." Forest Ent
Tiens, tiens, tiens ! Mais le revoilou... ! Ces quelques jours de repos t'ont fait du bien ?
???
Etes-vous suivi médicalement ?
Je vous passe le relais ami le revizor, je sais c'est pas très sympa de ma part sur ce coup là, et je vous souhaite bien du plaisir, car le Cyrano c'est un numéro du tonnerre, un vrai phénomène dans l'entêtement et la bêtise prolongés, un très mauvais autocollant bien difficile à faire partir. Mais il vient apparemment de jeter son dévolu sur vous, j'y peux rien, Bingo pour vous !!! Un seul mot, et qui s'impose vraiment en pareil cas : Bon Courage garçon !!! @ +NEO-
Pour être intervenu plusieurs fois sur le fil de votre billet pour mettre en évidence certaines interventions a priori incompréhensibles mais répétées, je souhaitais contribuer à votre billet et vous recommander la lecture d'une chronique de George Orwell tirée de "A ma guise" qui regroupe 80 chroniques écrites chaque semaine entre 43 et 47 pour un journal de la gauche radicale anglaise. La chronique n° 17 du 17 mars 1944 s'intitule "qu'est ce que le fascisme". Après avoir mis en évidence l'utilisation du mot "fasciste" appliquée aux catégories d'individus suivantes : Les conservateurs, les socialistes, les communistes, les trotskistes, les catholiques, les opposants à la guerre, les partisans de la guerre, les nationalistes, l'auteur en vient à la conclusion que le mot "fascisme" ainsi utilisé est presque totalement dénué de sens. Toutefois "puisqu'ensevelie sous toute cette confusion, gît bien une certaine signification" il en vient à proposer le mot "brutal" pour synonyme de "fasciste" . C'est écrit-il "approximativement la meilleure définition qu'on puisse donner de ce mot dont on a tant abusé". Je cite la fin de la chronique : " Mais le fascisme est aussi un système politique et économique. Pourquoi, dès lors, ne réunissons-nous pas à en avoir une définition précise et acceptée par tous? Hélas, nous n'y parviendrons pas, du moins pour le moment. Il serait trop long d'expliquer pourquoi, mais, sur le fond, c'est parce qu'il est impossible de définir le fascisme de façon satisfaisante sans admettre certaines choses que ni les fascistes eux-mêmes, ni les conservateurs ni les socialistes quelle que soit leur couleur ne sont prêts à admettre. Tout ce qu'on peut faire pour l'instant, c'est user du mot avec une certaine circonspection et non, comme on le fait généralement, le ravaler au rang d'injure".
Cher Bruno, Merci pour vos interventions pertinentes. Le fascisme est quelque chose d'assez suffisamment grave, et d'assez suffisamment identifié pour qu'on puisse le définir, et le débusquer dès lors qu'il apparaît. Il est bien plus dangereux que n'importe quel ostracisme, par exemple. Parce que l'objet de sa haine, c'est le genre humain. Dans son ensemble. Par la manifestation, au sein de la plus petite partie, de l'individu le plus insignifiant, d'une volonté particulière, qui ne soit pas la sienne, et qui garde vivante, la liberté, l'autre. On le dit brutal, oui, puisque définitivement il a pensé, et utilisé la force, et la coercition sous toutes leurs formes pour s'installer, et se développer, dans une seule unilatéralité, définitive, et à terme suicidaire. Le progrès, pour lui, seul, ne peut se faire qu'en occupant l'espace de l'autre. Avec la contradiction, négociée, reconnue, et acceptée, on crée un nouvel espace, plus grand. C'est toute la différence entre addition, et soustraction.... l'addition n'a pas de fin, la soustraction arrive à zéro. L'extraordinaire du fascisme, c'est cette propension à l'expansion sans fin, comme un parasite qui ne peut s'arrêter de grandir que lorsqu'on son hôte est mort. Il en est de même du fascisme, qui finit, quand il gagne, uniquement dans son auto-destruction. Sinon, il vit très bien dans des soiétés saines, ou la tumeur se doit d'être surveillée attentivement. Que veut le fasciste? Le pouvoir, et la domination, par la force, au nom de n'importe quelle idée qui lui permette de démarrer. Ensuite, l'autoritarisme et la violence lui garantiront la pérennité, de même que la terreur, qui est sa seule arme de persuasion, en définitive. Son caractère le plus extraordinaire, ce n'est pas d'être oppressif, ou destructeur, mais d'exiger une totale adhésion. C'est là qu'on le reconnaît le mieux. Et c'est une espèce de caractère qu'il partage avec certaines religions obscurantistes, cette déraison absolue qui exige la soumission totale, à... N'importe quoi. D'où la référence si souvent à l'expression d'une véritable maladie mentale pour ce qui le concerne.
« Le néo-fascisme sera l’ultime expression du libéralisme social libertaire, de l’ensemble qui commence en mai 68. Sa spécificité tient dans cette formule : « Tout est permis, mais rien n’est possible. » [ Puis ], à la permissivité de l’abondance, de la croissance, des nouveaux modèles de consommation, succède l’interdit de la crise, de la pénurie, de la paupérisation absolue. Ces deux composantes historiques fusionnent dans les têtes, dans les esprits, créant ainsi les conditions subjectives du néo-fascisme. De Cohn-Bendit à Le Pen, la boucle est bouclée : voici venu le temps des FRUSTRES REVANCHARDS. » Les Trente Honteuses, 30 avril 2002 - Journal l'Humanité –Michel Clouscard (-RIP) "Néo-fascisme et idéologie du désir", 1973. Réédition : Le Castor Astral, 1999 @ +NEO-
Les "frustrés revanchards", on peut aussi les voir chez les nostalgiques des 30 glorieuses, suivez mon regard. . Sur le "Néo-fascisme et idéologie du désir", intéressant, justement, en regard des discours d'une certaine 'gauche de gauche', parfois, je trouve, moa, personnellement.
Le Fascisme c'est ni plus ni moins qu'un moyen comme un autre de manipulation d'individu ou de masse au nom d'une idéologie quelle qu'elle soit, peu importe. Exemple de l'idéologie du désir en politique réelle ("la politique produit") : -Le Désir vis-à-vis de l'avenir ; -Une Femme Providentielle qui pourrait faire "bander" la France (ref : Sardou Michel-"être une femme" pour revigorer les plus anciens avec ou sans viagra) ; -L'utilisation de drapeaux "bleu, blanc, rouge"reprenant l'idée de la nation Française à faire brandir au stade Charletty par des communautés nationales distinctes se réunissant sous la même bannière (alors que le socialisme a toujours été d'essence internationaliste et non pas nationaliste) ; Et si cela ne fonctionnait malheureusement pas, passer alors au palier supérieur : -Le Désir vis-à-vis de l'avenir ; -Une Femme Providentielle qui pourrait faire "bander" au-delà de la France (ref : Sardou Michel-"être une femme" pour revigorer les plus anciens avec ou sans viagra) ; -L'utilisation de drapeaux "USA-d'Europe"acceptant l'idée d'une entité nouvelle "Les Etats-Unis d'Europe" à faire bientôt brandir au stade de France par des communautés nationales distinctes se réunissant enfin sous cette nouvelle bannière (alors que le socialisme a toujours été d'essence internationaliste et non pas cloisonnée "USA-UE") ; A suivre, si les fans arrivent à toujours bien s'identifier, moi je veux bien, mais je pense quand même qu'on les prend pour des neu-neus et qu'on les manipule bien au final. @ +NEO-
No comment. Le jour où l'homme n'a plus de désir d'avenir, il dépérit. A ne pas confondre avec les désirs matériels, qui sont d'une autre 'essence'. Quand à M. Sardou, on le laisse bien volontiers en Sarkozie, il s'y plait bien, faut pas le forcer.
Objectivement on a à priori et à proprement parler de désir vis-à-vis d'aucune matière quelle qu'elle soit Péneloppe, on a plutôt des besoins. Le Désir c'est tout autre chose que le besoin. Le Désir est d'essence bcp plus immatériel, il est un déclenchement, un peu comme le fascisme qui aussi peut-être un feu intérieur qui se déclenche à un moment ou à un autre de certaines étapes de civilisation et/ou de paupérisation de l'individu et/ou de la masse. @ +NEO-
Vertubleu, Vous n'êtes pas juste. Ce n'est pas ma vocation de vous démontrer sans cesse vos turpitudes, qui vous ignorez superbement, mais comprenez, vous mélangez de saines révoltes, et de bonnes idées, à ce qui relève simplement d'un déchaînement d'instinct les plus bas. Ce qui fatigue, à moment donné. Votre méthode, désolé de le dire s'apparente à la méthode fasciste. C'est celle de l'amalgame, et de la dénonciation, désignant à la vindicte populaire un ennemi qui se confond avec l'innocence. Peu vous importe, vous voici maître illusoire de vos pulsions, en les laissant aller librement écraser la vérité sous le poids de mots graves, aux sens entremêlés, mais toute vérité entachée de mensonge, est un mensonge... La qualité de vos contradicteurs, parfois, vous permet de continuer. Et oui, eux même utilisent, d'une autre manière, des artifices parents. Dans votre commentaire, vous assénez, imperturbable: "Le Fascisme c'est ni plus ni moins qu'un moyen comme un autre de manipulation d'individu ou de masse au nom d'une idéologie quelle qu'elle soit, peu importe." Vous niez la réalité du fascisme, qui est lui-même une idéologie, qui ne manipule pas l'individu, comme vous dites, mais l'aliène totalement. Il n'y a rien, aucun lieu, ni personne, sacrés pour le fasciste. Il vous prend à la crèche, et vous tient jusque dans la tombe. Tout lui sert, du communisme à la monarchie, et lui, il ne sert que son appétit insatiable de domination, de soumission, et de destruction. Ce qui est sacré, pour le fasciste, c'est cette monstruosité multiforme, invraisemblable, et totalement irraisonnée, désignée et rappelée ponctuellement par le chef, qui en fait une valeur variable, qui subjugue, et paraît ineffable dans l'instant. Le fasciste est littéralement un possédé, qui n'agit, et ne pense plus qu'en fonction d'un projet qui ne se discute pas, mais s'éxécute. L'aliénation totale, qui confine à une attitude démente, bien installé, et qui va, inéluctablement vers l'auto-destruction, puisque son moteur, c'est la destruction de toute opposition, et quand il n'y en a plus, de la trouver en lui-même... Le nazisme est un fascisme qui a réussi. L'autodestruction dans sa forme achevée, par la destruction de tout ce qu'il est possible. Une chance que les nazis n'aient pas réussi à construire la bombe atomique dans les temps. Vous n'avez rien compris à ce qu'est cette peste. A la nature du fascisme. Comme vous ne comprenez généralement rien à vos arguments, qui vous permettent surtout de briller auprès de votre faction. Mais dont l'énormité ne masque que le vide, et le rien de leur portée, intellectuellement parlant. Mais comme les fascistes, ce n'est pas à la raison que vous vous adressez, mais à l'émotion, installée dans ce qu'elle a de moins élaboré. Savez vous ce qu'est la peste? Elle vaut mieux que le fascisme. Vous en faites le lit. Et n'allez pas vous cacher derrière les valeurs de Mélenchon, c'est un républicain, un démocrate, et même un communiste dans l'âme, et il abhorre ce que vous représentez si facilement par vos discours.
Désolé Passifou de vous avoir ainsi heurté, mais pour moi le fascisme, à la différence du nazisme, du communisme ou du libéralisme, n'est pas une idéologie en tant que telle avec des postulats clairement définis, des objectifs à atteindre continument, afin de rendre le projet de société dont il s'agit pérenne. Le fascisme est seulement une méthode globale et/ou un moyen transitoire à employer pour mieux manipuler et asservir l'individu ou la masse, d'ailleurs toutes les techniques fascistes ont été indistinctement employées par les Communistes (Corée du nord), les Libéraux (Indonésie -Suharto- Chili -Pinochet) et à des degrés moindres par des dirigeants d'entreprises, via visionnage et flicage permanent de leurs employés, même contrevenant à la loi et au code du travail. Le fascisme comme disait Orwell, c'est occuper autoritairement l'espace pour écraser l'essence même de tout autre, qu'il ne puisse plus se repérer ni même s'exprimer. Bref, réduit à son atome premier, ce n'est qu'une méthode de petit chef comme l'indique fort justement un peu plus haut Ivan Villa, méthode qui n'est en rien une idéologie en tant que telle, puisque toutes les autres idéologies peuvent l'utiliser et non pas l'inverse. @ +NEO-
C'est quand même très bizarre... Lisez-vous ce que vous copiez-collez ? Vous utilisez là en arguments ultimes les mêmes que passifou vient de démonter pour vous opposer à son propos.. Je ne vois pas en quoi ceci ressemble à une discussion. Il s'agit d'un simple monologue, aux reflets à peine changeant par de simples paraphrases, martelant les mêmes idées balourdes ou faits non avérés. . Cela porte un nom : propagande... Quant à votre besoin compulsif de toujours avoir le dernier jlamo...
C'est d'ailleurs bien pour cela mon cher Passifou, que la France, contrairement à ce que prétend ce moisi de Lincunable et son pote "Zeev machin truc" peut très difficilement être le berceau du fascisme, le français étant par la nature même de son histoire, d'une part hyper méfiant avec un esprit critique acéré et d'autre part très rétif à toute emprise trop autoritaire sur ce qu'il considère comme étant "ses libertés fondamentales" acquis avec sang, larmes et sueurs, en étant toujours bien solidaire de ses sœurs et frères de misère. Aujourd'hui, et de manière toute passagère un fascisme "bon teint vichy célestin à la Hortefeux" de type préventif est progressivement mis en place par le pouvoir actuel pour d'une part complaire aux autoritaires en herbe du FN, mais également à une classe moyenne qui souhaite défendre ses acquis et qui trouve par là même une sorte d'illusion de protection et de sécurité. @ +NEO-
Il est d'ailleurs assez déconcertant d'observer qu'une socialiste telle Ségolène Royal, ait clairement opté pour une ligne de type nationaliste en 2007 avec tous ses petits drapeaux Français et ses idées de casernes de redressement pour mineurs en déshérence, alors même que l'idée de socialisme est "stricto sensu" absolument incompatible avec la notion de nationalisme. Le socialisme étant international ou alors il n'est plus le socialisme. La encore une des méthodologies du fascisme était employée, à savoir l'enfermement et l'embrigadement d'une jeunesse à problème pour la "reformater" à une convenance plus conforme à l'adhésion et surtout à la soumission d'une démocratie de type fondamentalement "Marchand". @ +NEO-
@ Passifou, et seulement à Passifou, Le fascisme ne peut pas être une idéologie en tant que telle. Le fascisme est un passage et une transition, une manipulation mentale et/ou physique, qui ne survit presque jamais à la mort du chef ou de l'initiateur (même sous régime Aristocratique les Rois successifs héritiers gérent et traitent différemment leur peuple, le bon, le juste, le gros, le sain, etc....en fonction de leurs caractères et de leurs actions respectifs) Une idéologie survit toujours bel et bien à tout chef. Une idéologie ne connaît à proprement parler aucune finitude, alors que le fascisme ne survit pas à son mentor en général. @ +NEO-
.
Vertubleu soliloque : je me demande comment Freud, et/ouReich, auraient appelé ça. Enfin, je crois savoir ...
Et votre position sur l'affaire Julien Coupat, toujours la même, mémère Peneloppe ?? A savoir qu'il est bel et bien coupat(ble) comme vous l'affirmiez ici même auparavant en tant que socialiste militante de "Désir de Nuire" à l'avenir. Vous avez raison, voyez vite un disciple de Freud, ça vous aidera peut-être, enfin il faut l'espérer. mmddrr de mmddrr !!! @ +NEO-
Laissez donc Coupat se reposer en paix, il l'a mérité.
Il n'y a pas de mal, Vertubleu, vous ne m'avez pas tant heurté que le sujet. Qui est lourd. Il faut s'entendre sur ce qu'est l'idéologie. Une idéologie, c'est d'abord une doctrine, qui engage à suivre des méthodes, établies sur des principes, et une éthique. Elle peut être sommaire, ou au contraire très construite. Il faut aussi considérer son objet. Ici, nous parlons d'idéologie politique. C'est à dire qu'on se trouve dans le cadre de ce qui touche à la conquête, la conservation et l'exercice du pouvoir politique. Le fascisme prône un certain nombre de principes pour prendre le pouvoir, et le conserver. Le premier c'est de se réclamer d'une ou plusieurs causes, sans crainte de se contredire, et sacralisées, nation, liberté, peuple, humanité. Le second, c'est de se légitimer du peuple, dans son acception la plus large, et de la volonté populaire, qu'il revient au leader de définir.. Le troisième, c'est de se reconnaître dans une figure, un leader, tout puissant, qui ne peut pas se tromper, sacralisé. Le quatrième, c'est la reconnaissance et la promotion de la violence comme moyen privilégié de s'imposer, ais aussi tous les moyens, sans aucune considération autre que la fin visée, il n'a aucune limite, dans aucun domaine, aucune règle. Le cinquième c'est l'élimination de toute opposition, physiquement, mentalement, et par tous les moyens. Objectivement, le fascisme, c'est un effet de meute, qui se choisit une proie sacrificielle, qu'il doit porter à l'autel du pouvoir, et qui ne voit rien d'autre que son obsession de réussir, à n'importe quel prix, ou par n'importe quel moyen, puis d'en trouver une autre, et reproduire ce shéma ad infinitum. On le prendra au même titre que le bonapartisme, la démocratie, ou la monarchie, qui présentent aussi un certain nombre de principes, reconnaissables sous des formes qui ne sont pas exactement les même, qui visent toutes au pouvoir, mais où la culture des moyens est différente. C'est ainsi que sous le terme fascisme, Reich, par exemple, considérait similaires celui d'Hitler, et celui de Staline, qui raisonnaient à la fois l'extermination, et la déportation, de masse. Et on considérera la démocratie parlementaire, d'une démocratie populaire, ou la monarchie constitutionnelle, et absolue, qui peuvent être saisies comme prétexte par des fascistes. C'est là où vous faites l'erreur, quand vous supposez que le fascisme peut être utilisé par d'autres idéologies, alors que son caractère principal est justement de se les approprier. Nous avons Franco, nationaliste, royaliste, Mussolini, nationaliste, républicain, et socialiste, Hitler, élu démocratiquement, nationaliste, socialiste, raciste, Staline, internationaliste, nationaliste, communiste. Le Fasciste s'approprie une idée forte dans le pays qu'il veut dominer, il la dévoie, la vide de son sens. Le nationalisme, par exemple, qui est une idée parfois très forte, peut dégénérer par le fascisme. Un nationaliste qu'est-ce que c'est? C'est d'abord un patriote. Pourtant, les mots patriotisme, et nationalisme n'ont pas la même charge émotionnelle. C'est aussi un militant culturel. De la culture à tout ce qui touche au fascisme, on voit le gouffre... Et toutes les idées fortes ont cru pouvoir s'inféoder le fascisme, et c'est lui qui les a finalement enterrées. Parce qu'il ne supporte rien d'autre que lui-même. Et puisqu'il ne cherche sa justification non pas dans la force, mais dans la violence. C'est à dire qu'un fasciste ne veut pas être craint, il ne cherche pas à vous impressionner, il veut simplement vous détruire, si vous ne participez pas, et vous terroriser, pas pour vous soumettre mais pour vous faire changer, en ce qu'il est. Et toute la démonstration Orwellienne est là, dans la déraison totale qui contredit toute réalité, puisque la réalité même est pliée à l'idéologie fasciste. Et ce phénomène de la double-pensée, ou les paradoxes sont cultivés, pour survivre. Avec la schizophrénie obligée, qui ne peut pas manquer de s'installer. Vous devenez fasciste, même quand vous ne l'êtes pas, et si vous ne pouvez pas l'être, vous ne pouvez pas non plus ne pas l'être. Tout cela en raison de la sanction qui est la destruction. Le fascisme, c'est la purification "ethnique" en politique. Le nettoyage par le vide, et la violence. La coercition, la répression, l'oppression, la propagande, l'intoxication, la désinformation, l'endoctrinement et le conditionnement, la violence, la brutalité, le mensonge, sont des moyens utilisés par les fascistes, et ce n'est pas étonnant qu'on qualifie du terme ceux qui les utilisent systématiquement. Pourtant, un fasciste, utilise ces moyens dans un but, celui de subjuguer, ou de détruire. C'est pour cela qu'il est abusif de traiter un Etat, par exemple Israël, ou un chef d'Etat, par exemple Sarkozy, de fascistes, parce que c'est faux, bien sûr. Encore plus une communauté nationale, ou autre, forcément multiforme. Par contre, c'est différent quand on observe des méthodes. Votre façon excessive de vous exprimer, et d'utiliser les mots dans un sens qu'ils n'ont pas, dessert donc à la fois la compréhension d'une cause qui doit être défendue, et aussi la crédibilité de ceux qui le font. Vous devriez peut-être y penser, si vous étiez sincère, dans ce que vous affirmez être vos convictions.
Bon, Passifou, disons que nous avons des points de vue qui diffèrent. « Subjuguer ou détruire » vous le dites bien vous même, et sur cette base là, il n’y a aucune profondeur, on reste bel et bien sur de la forme pure, une apparence seulement, sans fond aucun, cela n’est donc pas une idéologie en tant que telle, c’est uniquement un mécanisme de fascination de manipulation et d’aliénation. Pour la prise du pouvoir ou la conservation de celui-ci peu importe, mais le fascisme n'a jamais eu une quelconque idée de ce que pouvait être un mécanisme de redistribution pérenne par exemple, à l'image du libéralisme, du communisme ou bien du social-démocrate, preuve s'il en est qu'il est difficile de considérer le fascisme au rang d'idéologie réelle à portée sociétale prolongée, donc qui survit à son concepteur. Le fascisme ne survit jamais à son chef, à la différence de l'idéologie. Il reste donc bel et bien pour moi uniquement une méthode, un instrument, et un moyen de manipulation par l'autoritarisme et d'aliénation y afférent. Orwell propose son propre monde de l'aliénation généralisée, on peut également parler des plus grandes firmes capitalistes, au premier rang desquelles nous pourrions historiquement placer IBM, où le port du costume cravate noir obligatoire n'avait pas grande chose à envier au costume maoïste classiquement porté en Chine. En Sarkozysme, le repli de beaucoup des libertés, médiapart ne cesse de le dire, et la montée des communautés les unes contre les autres par leur division savamment entretenue et orchestrée par le pouvoir avec son lot de violence et d’aliénation, c’est quoi alors ?? Pour Israel, je vous laisse voir cela avec le CPI, qui elle, estime bel et bien que des méthodes d’éradication de type fascistes ont eu lieu à Gaza, et de plus l’administration US considère dorénavant que la « pureté Juive » qui est de mise dans tout l’espace Israelien s’apparente vraiment à un apartheid, procédant au passage à de la purification ethnique systématique, c’est quoi l’apartheid Passifou ?? Par ailleurs, vous confondez les patriotes et les nationaux, le patriote est essentiellement tourné vers le passé, et le nationaliste toujours vers l’avenir, on peut d’ailleurs considérer à ce titre que l’administration GW Bush a été nationaliste à tendance fascisante dans le déploiement de sa politique étrangère, mais que ce fascisme là comme les autres, ne survit pas à la disparition de son chef de la scène politique, et fort heureusement d’ailleurs, alors que l’idéologie américaine poursuit elle bel et bien toujours son chemin et sa route étoilées avec Obama à sa tête. @ +NEO-
Vertubleu, je vois bien ce que vous voulez dire. Mais vous restez en surface, à mon avis. Vous confondriez, pour moi, le fond et la forme. Le mécanisme de fascination et de manipulation est psychologique. On est alors plus dans le fascisme considéré comme idéologie politique, mais dans celui, qui relève de la psychose, et qui guette tout un chacun, comme d'autres formes psychotiques, pour peu que les circonstances poussent à une unilatéralité de point de vue, qui l'empêche de résoudre ses contradictions, et de faire face aux questionnements, parfois si durs, de la vie Ce qui entraîne cette attitude de raideur, et l'affichage de certitudes, de plus en plus sévères, de la déraison, et mènent jusqu'à la violence... Pour le reste, je vous l'ai déjà dit, vous procédez à des amalgames, et faites des confusions que vous étiquetez ensuite, à l'aide du concept qui vous paraît le plus proche de la situation que vous voyez. La situation d'Israël, et de la Palestine, et les choix qui amènent sans arrêt à une impasse de plus en plus dramatique, méritent un autre discours que celui de l'extrême. Vous parlez de fascisme, d'apartheid, de crime de guerre, oui, on touche à toute ces notions, et on n'est pas plus dans une configuration qui permette de décréter la culpabilité d'une communauté. Vous comprenez, des Américains commettent des crimes en Irak, mais pas l'Amérique. Une telle nuance est importante, quand vous visez la paix, et pas l'extermination de votre adversaire. Vous ne vous interrogez pas assez sur la réalité de votre point de vue, sur ses incidences, et sur le fait qu'entre l'étiquette et le contenu du paquet, tout dépend de l'honnêteté du marchand. Par exemple, votre point de vue sur Bush me fait rigoler. Il y a un vrai fascisme en Amérique, et Bush n'en n'est pas du tout. Lui disparu, les nazis, racistes, et fascistes sont toujours là. Qu'est-donc Bush? C'est un capitaliste, un pirate, un gangster. Il a braqué l'Irak, et les Etats-Unis avec les copains. Ils ont fait du fric. Le massacre irakien les indiffère, pas parce qu'ils vouaient imposer leur point de vue, mais parce que pour gagner quelques milliards de dollars, il fallait la guerre. Sarkozy est directement formaté sur ce modèle. Il fait pareil en France. taper le patrimoine national, se faire les coudées franches là où il y a la grosse monnaie, les banques et la finance. Il s'en fout du pouvoir, au sens de l'honneur de la fonction, de la République, comme grandeur sacrée dont il est le premier défenseur. Il veut simplement jouir un maximum de la position, et partir avec le pactole. C'est tout... Alors ce que vous vendez n'est pas foncièrement malhonnête, mais cela le devient vite, dans la mesure où vous ne saisissez pas l'importance et la portée de ce que vous annoncez. En fait vous cherchez à convaincre. C'est là le noeud de l'affaire. Par exemple, croyez vous que je cherche à convaincre? Non, j'expose un point de vue, dans le but de comprendre, et d'approcher d'une vérité. Si vous me démontrez que j'ai tort, je gagne absolument. Un vrai coup de chance. Sinon, mon point de vue serait utile à redresser une vision faussée, ou l'élargir par la proposition de quelque chose de différent. Mais il faut pour cela être, fondamentalement, bienveillant. Evidemment, je ne le suis pas autant qu'il faudrait. Pourtant, c'est une priorité. La bienveillance, c'est comme l'humour, un gage de liberté. Etre bienveillant même envers le criminel, sans bien sûr le laisser faire. Je ne parle pas de vous à ce niveau, attention. Tentez le coup, voyez avec le point de vue de l'autre, vous en connaitrez mieux les limites, et qui sait, vous pourriez même apprendre quelque chose, si vous lui trouviez par bonheur une raison.. Et qui se plaindrait de trouver une nouvelle voie?
"- l’individu n’est rien, la collectivité est tout. "
Sur ce point particulier, voir mon billet: "l'individu bien tempéré".
à Bruno Menessier
Merci, cher ami médiapartien, pour cette citation d'Orwell. Celui-ci s'en prend en effet aux gens qui utilisent le mot à tort et à travers, comme fait vertu(?)brun.
@ Melchior Griset-Labûche, De rien, Il ne s'agit pas vraiment d'une citation mais du résumé d'une des chroniques de G. Orwell. Sinon, la fin de votre commentaire ne sert qu'à tenter de relancer des polémiques stériles, vous auriez probablement pu vous en abstenir. Dommage.
"l’individu n’est rien, la collectivité est tout."
EXTRAIT AUDIO - 2 de « la psychologie de masse du fascisme » de Wilhelm Reich 
Suite du 1er commentaire :
N'est-ce pas la paille et la poutre, cher ami médiapartien ?
Bien cordialement
Je conseille la lecture de "La structure psychologique du fascisme de Georges Bataille http://www.editions-lignes.com/La-Structure-psychologique-du.html
Merci pour cette référence.
@ A bout de souffle : . Merci pour cette référence.
Joha et P. Ohal-Juchs Merci à vous Je me suis permis de mettre un lien en direction de la maison d'édition Lignes car elle fournit un gros travail sur ce sujet (surtout avec sa revue) Sinon je conseille aussi Le mythe nazi de Jean-Luc Nancy et Philippe Lacoue-Labarthe
Le fascisme, certains ici le vivent manifestement "de l'intérieur", le choix de leurs lectures, leur volonté d'en assurer la suprématie, leur attitude même le montrent assez. Ce n'est plus pour eux ici une discussion, mais une tribune de propagande, sous couvert "d'échanges" et de "pensées"... à gerber ! Dommage, il était nécessaire de parler du fascime pour le comprendre mieux et mieux s'y opposer...
Opération "Plomb Durci" - Nettoyage et Purification Ethnique au Phosphore Blanc de population civile sans défense - 1300 morts en 10 jours. Opération fasciste menée à gaza par le régime israelien, désormais officiellement mis en cause par la Cour Pénale Internationale. Opposons nous tous et toujours à tous les fascismes !!!! sans distinction aucune. @ +NEO-
Merci à tous ceux d'entre vous qui ont bien voulu fournir d'intéressantes contributions. Je vous laisse continuer le débat entre vous puisqu'il est loin d'être clos, car je m'absente quelques jours. Dommage que certains refusent toute définition du fascisme, alors qu'il est pourtant clairement identifiable politiquement (mystique du chef et violence organisée, inexistence de l'individu au profit des masses) et économiquement (militarisation de l'industrie, politique de grands travaux, encouragement à l'accroissement démographique, etc...). Le néo-fascisme n'a de néo que le nom puisqu'il reprend exactement les mêmes thèmes et a le culte de l'archéo-fascisme.
Il arrive quand votre volet n°2 de ce dossier mon petit lapin ?? Je suis vraiment impatient que l'on fouille bien "L'idéologie Française" avec votre maître à panser BHL. @ +NEO-
Votre antisémitisme constant est répugnant : vous aurez beau vous peindre en vert, en bleu ou en blanc, le brun et le vert-de-gris ressortent immanquablement...
J'ai beaucoup moins de morts au compteur, et c'est cela seul qui compte mon petit Cyrano. La vérité est très souvent là où il y a le moins de morts. BHL est signataire en 1983, soit 3 ans après la parution de son livre moisi "L'idéologie Française", d'une pétition dans le journal Le Monde, pétition appelant à cor et à cris, à l'intervention US, de l'administration Reagan (néo-conservateurs Républicains, tiens donc), en Amérique du Sud dont le Honduras et le Salvador = Massacres sur Massacres. Joli Geste. @ +NEO-
"J'ai beaucoup moins de morts au compteur" : comme c'est intéressant, dites-donc ...
Vous ne m'avez toujours pas répondu au sujet du ministère de l'Intérieur au fait. Je vais donc leur soumettre votre texte "anodin" cet après-midi... So long !
Vous mon petit canard, je sens que vous allez encore embêter des gens pour rien du tout, mmddrr de mmddrr !!! Il faut voir vos multiples appels, avec mémère Peneloppe en bandoulière, à l'ALERTE GENERALE !!!! systématique, et fort heureusement restés lettres mortes, sur le billet de blog de Lincunable intitulé "Pourquoi je préfère le net-anonymat". @ +NEO-
Ce n'est pas moi qui en ai parlé, mais VOUS qui avez affirmé que "vos propos n'avaient pas été jugés antisémites par ce ministère l'ayant passé au peigne très fin". Je vérifie donc l'information, c'est tout. Cela a l'air de vous déranger, une fois de plus... Etonnant, non ?
Le site internet Français sur lequel ce texte apparaît depuis un mois, est visité et contrôlé quotidiennement, vous devriez vous en douter un peu tout de même, une grande fille comme vous..... Ah !!! au fait, si vous souhaitez faire du foin, comme à votre très triste habitude, contactez bien le ministère concerné en France, place Beauvau et pas celui de Tel Aviv bien sûr, car ils ne pourront rien pour vous. On est pas encore dans les territoires occupés ici. mmddrr de mmddrr !!! @ +NEO-
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Sans voix comme d'habitude, je viens encore de te déchirer grave sur ce coup là mon petit Cyrano. T'es un vrai Bleu. Si tu veux une formation plus complète, viens chez moi j'habite en Palestine, et ça te changera de ta copine. @ +NEO-
Etonnante, cette obsession pour la sodomie. Ici ou ailleurs sur le net, jlamo avait la même...
Vous n'avez toujours pas répondu à la question d'Ivan Villa ci-dessus et qui vous était spécialement destinée, est-ce que cela vous chatouilles ?? disait-il. @ +NEO-
Et hop, un petit up pour faire de la publicité à cette cause que vous incarnez si bien... Sympa, non ?
Oui, la honte! Je voudrais pas personnaliser le débat, mais quand on met Zeev "machin truc" (?!!!) et BHL sur le même plan, c'est qu'on ne connait rien à Zeev Sternhell, et qu'on n'a pas une compréhension très saine de la cause palestinienne. Vertubleu, il m'arrive de vous lire avec plaisir, mais là votre obsession vous joue des tours.
Oui merci de ce petit rappel Michel93 qui est fort bienvenu, je ferai plus gaffe à l'avenir. Mais je ne peux pas être parfait tout le temps moi non plus, je suis pas un sur homme, et puis l'autre là qu'est avant, il fait que m'énerver en plus. Mais je maintiens quand même, que non la France n'a pas été la source d'une quelconque entreprise fasciste avérée dans son histoire. @ +NEO-
Oui merci de ce petit rappel Michel93 qui est fort bienvenu, je ferai plus gaffe à l'avenir. Mais je ne peux pas être parfait tout le temps moi non plus, je suis pas un sur homme, et puis l'autre là qu'est avant, il fait que m'énerver en plus. Mais je maintiens quand même, que non la France n'a pas été la source d'une quelconque entreprise fasciste avérée dans son histoire. @ +NEO-
Ni surhomme, ni homme tout court... sans honneur ni vergogne.
Vous n'avez pas répondu à la question que notre ami le revizor vous posait à très juste titre ci-dessus : Etes-vous suivi médicalement ?? @ +NEO-
Chère Rédaction de Médiapart, Qui supprime certains des commentaires de ce blog? Notamment ceux d'un certain V. est-ce un abonné? est-ce vous?
Si votre interrogation concerne certaines de mes interventions, il n'y a eu aucune suppression de commentaires par qui que ce soit (j'assume d'ailleurs toujours, moi, l'entière responsabilité de mes pensées et de mes écrits). Je réponds simplement par un point, visible, bloquant ainsi la fonction "éditer" d'un commentaire que je juge déplacé, pour empêcher l'auteur de le supprimer lâchement (vieille habitude de modérateur).
Cyrano, Je ne parlais pas de vous. Mais de Vertubleu, comme indiqué sur Activity. Je vous ai posté un commentaire sur votre blog
Occupez-vous de vos affaires Brosse s.V.p. Elles en ont manifestement plus besoin que les miennes. Nul peur, ni question, pour celui qui avance droitement et la conscience tranquille. @ +NEO-
Je m'en fiche très cher et très tendre V. rire. Si vos seuls propos - hors la loi - racistes ou injurieux pouvaient disparaitre à jamais, j'en serais très heureuse. Et ce sont mes affaires, sauf à vous rappeler la douceur de ma peau. Allez donc caresser les croco de Néfertari. Ils vous attendent. Rire, j'applaudis, j'applaudis!
Aucun de mes propos, contrairement à ce que vous affirmez fort subjectivement Broceliande, ne sont ce que vous dites qu'ils sont. Preuve en est, ils sont toujours accessibles et visibles de tous. Ah !!! en France c'est beaucoup moins facile que dans les territoires occupés pour faire taire les gens, n'est-ce pas ?? @ +NEO-
re-bonjour à tous : Il n'est pas prévu de volet 2 aux origines du fascisme. Le volet 1 suffit amplement à poursuivre le débat sur le même sujet. Passifou me semble avoir parfaitement recentré la discussion en rappelant les abus donnés au mot "fascisme" contribuant à le dévaloriser. (on se souvient d'un slogan de mai 68 "CRS = SS", désignant une forme de fascisme que les français ont mieux connu que d'autres du fait de l'occupation et du pétainisme qu'elle installa mais qu'elle ne créa pas). Plomb durci est certes condamnable dans la mesure où l'armée israélienne répondait à une attaque contre sa population civile aux roquettes par une surenchère aux populations civiles sans réel but de guerre que d'impressionner l'adversaire. Ce n'était pas une opération d'épuration ethnique à proprement parler (pas de plan d'extermination des palestiniens de Gaza). En revanche, Sabra et Chatila, oui, à mon avis c'était une opération d'épuration ethnique (encore que non commise par Tsahal qui s'est contentée de laisser faire, ce qui n'est pas mieux). Ceci doit nous interpeller : comment l'armée d'un peuple qui a connu la Shoah peut-elle permettre l'épuration ethnique ? A mon avis, la réponse est que les fascismes, et le nazisme en particulier, ne sont pas le privilège d'un peuple qui serait par nature sensible à l'ordre, à la force et à l'autoritarisme. Elle est au contraire un enchainement idéologique qui peut toucher tous les peuples, même ceux qui s'en croient à l'abri du fait de la tradition démocratique. Ceci donne de l'eau au moulin des origines françaises du fascisme (qui ne sont certes pas les seules mais qui expliquent que le pétainisme pouvait très bien s'installer en France avant le nazisme s'il en avait eu les moyens puisque son but n'était pas le pangermanisme mais le fascisme français anti-républicain, donc anti-maçonnique et anti-juif)
"Le fascisme français anti-républicain, donc anti-maçonnique et anti-juif", c'était le but de qui, exactement, dans cette dernière phrase que je ne comprends pas? C'était le but du pétainisme? C'était le but du fascisme? Merci de préciser votre pensée.
J'ai une autre question, qui me laisse encore plus perplexe, excusez ma grande ignorance: C'est quoi, "anti-maçonnique"? Je suis Français. Européen, aussi. Un type normal, le pékin moyen. Est-ce normal, s'il vous plaît, qu'en tant que pékin moyen français j'ignore ce que "maçonnique" signifie?
Est-ce que je devrais le savoir, autrement dit est-ce une lacune?..
Les "complotistes" tant fascistes que pétainistes (et autres) attribuent les malheurs de la France (et d'autres) à un complot ourdi par les Juifs, les Francs-Maçons et les Bolcheviks. La troisième composante a un peu pâli, bien sûr. Les deux autres restent des valeurs sûres.
Je crois qu'il vaut mieux distinguer fascisme et pétainisme, mais sur la question de l'identité de l'ennemi "qui nous a fait tant de mal" et qui "souffle un vent mauvais", il n'y a pas place pour une feuille de papier à cigarette entre les deux courants.
Meuh Meuh Bouton d'Or (intérim)
Voir enttre autres:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ories_du_complot_ma%C3%A7onnique
Merci Melchior pour votre réponse à AxelJ (la composante bolchevik est bien sûr à intégrer au "complot"). Je ne suis pas vraiment partisan d'une distinction sur le fond entre tous ces papiers à cigarette pour la simple raison que le fascisme de Mussolini est le premier du genre à être arrivé au pouvoir, les autres pouvant être considérés comme variantes au point que par extension on a fini par désigner comme fascisme "toute forme de dictature nationaliste à prétention totalitaire".
Lincunable, vous dites n'importe quoi. Au bout d'un moment, vous fatiguez, vous savez.Ne me citez pas pour appuyer le contraire de ce que je dis. Ou on considère le fascisme comme une idéologie politique, et il est italien. Ou on le considère comme une aberration psychologique, et il prend sa source dans les extrêmes, droite et gauche, autoritaristes et violents. Et partout, l'extrême droite française lui fournit des outils, mais ne le fait pas naître particulièrement. Avant le développement des démocraties modernes, on ne parlait pas de fascisme, mais de fanatiques, ou d'ultras. Vous assimilez l'extrême droite, et les théories du racisme, et de l'ostracisme au fascisme, ignorant, encore une fois, que le fascisme les a absorbées pour s'en servir. Le fascisme, c'est le pouvoir absolu, par tous les moyens, et l'élimination physique de toute opposition, bâtis sur une théorie contradictoire, indiscutable, et sommaire. Exemple, pour libérer le peuple, on massacre des foules, et on crée une machine à oppresser d'une violence absolue. Pour moi, c'est clair, il y a un révolution fascisante avec la Terreur de 1793. On peut avoir un fascisme qui ne soit pas raciste. Bien que le thème du racisme, et celui de tous les ostracismes, soit une arme puissante, et si aisée à manipuler que les fascistes ne s'en privent jamais, comme ils ne se privent pas de manipuler tous les ressorts, et surtout les plus bas, de l'âme humaine.
Désolé de vous contredire, Passifou, mais je ne me souviens pas vous avoir cité. Tout juste ai-je porté un jugement élogieux sur vos interventions (que je retire donc aussitôt s'il vous gène) car je pensais surtout à celles de vos interventions qui dénonçaient très justement les amalgammes. Or, qualifier la Terreur de régime fasciste est précisément un amalgamme : Toute violence n'est pas fasciste. Le fascisme se définit d'abord par ce qu'il n'est pas : non à la démocratie, non à la concorde civile, non à l'humanisme, etc...Il instaure un ordre nouveau mais l'installe dans la durée (il est censé être là pour toujours). La Terreur est un régime d'exception fait pour répondre à une situation d'exception (guerre d'agression à l'extérieur, guerre civile à l'intérieur) et strictement encadrée par la loi (elle fut donnée puis reprise par la Convention) : cf. l'article 16 de la Constitution de la Vème République. Quant au thème de l'anti-racisme mussolinien, laissez-moi rire pour le coup : même s'il ne s'en prit pas directement aux juifs en arrivant au pouvoir, Mussolini justifia la conquête de l'Ethiopie par l'infériorité naturelle des africains et interdit aux italiennes d'avoir des relations sexuelles avec des éthiopiens. Plus tard, il admit le bien-fondé de la théorie nazie de l'arianisation en approuvant le Manifeste italien des scientifiques racistes, en 1938 puis, " Le 22 août, un recensement spécial des Juifs fut ordonné et une Direction pour la démographie de la race fut créée au sein du Ministère de l’Intérieur. Le 7 septembre, les Juifs étrangers furent contraints de quitter le pays. Le 17 novembre, un décret-loi visa les juifs nationaux" (cf. Giornale d'Italia de l'époque).
dianne "Plomb durci est certes condamnable dans la mesure où l'armée israélienne répondait à une attaque contre sa population civile aux roquettes par une surenchère aux populations civiles J'ajouterai : absolument condamnable. Mais on en aurait presque oublié qu'à Sderot, on pouvait fabriquer des chandeliers avec les morceaux de kassam qui tombaient dans le jardin... Drôle de "cessez-le-feu". http://gaza-sderot.arte.tv/fr/#/time/95 La vie malgré tout. Les puissants jouent et les peuples trinquent. Partout. Partout. Quel que soit le nom que porte le fascisme, les résultats sont toujours les mêmes. Pour parodier Badiou, je dirais "De quoi le fascisme est-il le nom ?" De la brutalité. De la bestialité.
On peut aussi préciser, Dianne, que le fasciste n'est généralement pas un monstre mais un homme tout-à-fait ordinaire. Je recommande à ce sujet la leçon de résistance individuelle (toujours extraordinaire) face à la soumission collective (toujours ordinaire) que nous a donné le très beau film d'Ettore de Scola "Une journée particulière".
Vous dites de drôles de choses, Lincunable. Bien sûr que le fasciste est un monstre. Une journée particulière, c'est l'histoire d'une prise de conscience, et surtout d'amour. A voir. Le fasciste est d'abord inconscient. Il ne voit pas la portée de ce qu'il soutient. Ainsi les milices qui portaient les gens à des trains, pour les déporter. Ensuite, il devient conscient, par exemple,quand il réceptionne les gens à l'arrivée. Il souscrit, par lâcheté ou par engagement de conviction, et c'est un monstre dans les deux cas. Ou quand les milices utilisaient ou voyaient utiliser la torture, comme méthode d'interrogatoire. Il fallait sauver la nation, en mutilant et tuant dans la souffrance, ses membres. S'il ne souscrit pas, il n'est plus fasciste, mais fou, de terreur, et d'horreur. Dans le régime fasciste, il n'y a de place que pour deux types de personnes : le convaincu, et le terrifié. Le second devant disparaître à terme, ou, plus heureusement, entamer la résistance qui met à bas le régime. Bien sûr, on se souviendra utilement de l'usage systématique du secret, de la manipulation par les fascistes de leurs mobiles, pour justement rester maîtres le plus longtemps possible de l'esprit des gens, par adhésion, ou coercition. L'usage de la force prend le relai dès qu'ils perdent pied. Le processus d'atomisation de la société, pour obliger le plus possible à un rapport individuel à la machine fasciste, et éviter toute équipée solidaire, s'établit chaque fois de la même manière. Et favorise l'intoxication, et l'usage de la force. Il faut des natures particulières pour ne pas céder au sentiment d'impuissance. Il y a deux camps, le collectif légitime, les fascistes, de la machine qui gouverne tout, et l'ennemi, c'est à dire tout ce qui dévie, puis mieux, ce qui n'est pas du bon plaisir des dingues au pouvoir. On a raison d'avoir peur du fascisme, et tort de ne pas le voir où il est. Heureusement, plus on avance dans la civilisation, plus il est difficile pour lui de s'établir. Ses ennemis les plus mortels sont la vérité, et l'information. Elles finissent toujours par atteindre quelque chose chez les gens, et font tomber l'adhésion, ce qui le tue très vite. Jusqu'à la prochaine fois.
Non, Passifou, les choses que je dis ne sont pas drôles mais tristes : le fasciste n'est pas fou mais conformiste, banal, ordinaire. Il accepte l'autorité d'un chef qui lui dicte ce qu'il faut faire parce qu'ainsi il se dessaisit de toute responsabilité personnelle. Il se libère ainsi de tout examen de conscience et donne libre court à sa bestialité. Ce n'est pas lui qui opprime mais le chef qui le lui ordonne. Ce n'est pas lui qui tue mais l'Etat fasciste dont il est un simple exécutant. Dire que les fascistes sont d'abord victimes de la peur est faux. C'est oublier le volontariat. Toutes ces lettres anonymes qui dénonçaient les voisins de pallier pendant la guerre n'agissaient pas sous la menace mais parce qu'ils pouvaient enfin donner libre cours à leurs mauvais penchants : assouvir des vengeances personnelles, nuire à ceux dont la tête ne revenaient pas, se débarrasser d'un concurrent, etc... Une journée particulière n'est pas une simple prise de conscience du fascisme mais un refus du conformisme par la transgression de la morale fasciste commune : être une mère de famille dévouée aux tâches ménagères pour Antonietta, un homme "normal" fondu dans la foule qui ne réfléchit pas pour Gabriele.
Dites, vous allez trop vite, enfourchez un cheval dont vous ne savez pas descendre, et pour finir, n'êtes pas sérieux. Bien évidemment, ce n'est pas grave, et franchement sans importance, sauf pour moi, qui perd encore un interlocuteur. Je me demande d'ailleurs, maintenant, à force de déceptions, si le problème vient de ma lecture, ou de vos écritures, à certains. Merci au moins pour cela.
dianne Pour les mécanismes de fragmentation de la responsabilité, voir ici http://www.mediapart.fr/club/blog/dianne/130709/l-experience-de-milgram . Ses ennemis les plus mortels sont la vérité et l'information Oui, Passifou. Sauf que l'information en ce moment... en Italie ou en France... Quant à la vérité.... Nous étions nombreux à croire que "plus on avance dans la civilisation plus il est difficile pour lui de s'établir" Voir émerger de telles "lois", de tels produits de la délibération d'une nation, cela signifie donc que nous reculons. Temps barbares.
Chère Dianne, Bien vu, votre billet. Je ne sais pas grand chose, mais je sais comment on vous prend, on vous lie. Et comment l'on fait d'un jeune battant, et généreux, un assassin, sans foi, ni loi, autre que celle de la soumission à un monstre, qui jouit, d'abord de ses manipulations, et ensuite de retirer des fruits indûs, d'abord prospères, à la fin toujours vénéneux, de sa vilénie. Pour tout homme qui veut garder le sens, c'est à dire la liberté de raisonner, et de tirer des conclusions qui puissent se discuter avant de s'établir enfin d'elles-même, par leur lumineuse évidence, même complexe, la première chose, c'est d'éviter la confusion. D'abord entre les causes et les effets. Ensuite, de voir ce qui est, et sortir de ses illusions. Pour cela, il faut cesser de séparer les bons et les méchants. Et ne reprocher rien. Tout bon juge s'abstient de juger, avant de tout savoir de la situation. Quand on n'est pas condamné, de plus, par la nécessité à juger dans un délai, ou une situation, alors, l'intelligence devrait, à tout jamais, vous rendre humble. Et mesuré. Pour ce qui concerne les problèmes qui traitent de l'humanité, et de ses caractères. Mais, une bonne fois, ce n'est pas pour tout le monde. La raison, et la vérité, c'est ce qui se retrouve le moins. Sans compter qu'elle peut devoir évoluer. Je connais le cas, historique, m'a-t-on dit, de deux bandits, en Corse, au siècle avant-dernier, dits d'honneur, mais tournant vite, de par la nécessité, au banditisme habituel, qui avaient coutume de vivre sur l'habitant. Le sens de l'hospitalité était très développé, mais ceux là l'avaient violé, en même temps que des femmes, qui les nourrissaient, et les abritaient. Or, ils sont venus un soir, armés, à l'habitude, jusqu'aux dents, chez un berger, ancêtre connu pour son pas long et vif, et son ton mesuré, comme sa conduite. Lui les a reçu avec l'honneur dû au fugitif de droit, les a installés, et les a bien repus, et surtout abreuvés, de bon vin, d'eau de vie, à la fin, ils se sont couchés, et endormis. Lui, alors, écartant les femmes, et les enfants de la maisonnée, s'en alla prendre sa hache. Au retour, en deux coups, il les a tués très proprement. Le matin, les gendarmes, prévenus, ont tiré sur les cadavres, pour le protéger de la vengeance des familles, qui n'aurait pas manqué. Tout cela pour dire qu'il faut savoir couper. Le plus tôt, c'est le mieux. Quand le mal est en chemin, il ne sait jamais s'arrêter. Mais il faut aussi préparer. C'est bon dans les masures oubliées du maquis, comme dans les assemblées, si bondées, des plus grandes cités. Il ne faut pas attendre la fatalité.
dianne Oui, c'est un film magnifique. Le meilleur de Loren et Mastroianni.
Loren et Mastroianni, toujours pas des Français ceux-là......et j'imagine que le cadre de leur film est l'Italie et non pas la France. On s'éloigne encore des arguments défendus dans la thèse initiale bien moisie, à savoir que la France serait une source essentielle du fascisme. Atmosphère !!! Atmosphère !!! .......d'une manipulation de culpabilisation, ne reposant sur aucune base sérieuse. @ +NEO-
Voire pour la version française du fascisme : Le chagrin et la Pitié de Marcel Ophuls, 1969 Lire pour en savoir plus JP Azema "de Munich à la libération" 1981 ou G. Boulanger "A mort la gueuze" 2006
Munich c'est pas en France. Et la geuze lambic c'était une très bonne bière régionale à l'époque, mais qui n'a malheureusement pas survécu à la galopante mondialisation économique. @ +NEO-
München n'est pas en France. Le Munich des munichois, si, depuis que Daladier ("ah ! les cons!" dit-il en parlant de la foule qui l'acclamait à l'aéroport) l'a ramené à la semelle de ses souliers.
Meuh Meuh Bouton d'Or la vvvvache ! (intérim)
La question n'est d'ailleurs pas tant de savoir où se trouve Munich mais pourquoi le français Daladier s'est fait applaudir à Paris après s'être couché devant Hitler. Certainement pas pour sauver les valeurs républicaines puisqu'on disait de même en France en 1938 en préparant la défaite : "plutôt Hitler que Léon Blum !"
"Puisqu'ON disait en France en 1938" (sic) Oui, mais ce "ON" c'est qui au juste ?? Et surtout, combien ce "ON" représente-t-il de voix et donc de suffrages effectivement exprimés dans les urnes en 1936,37,38,39 ?? Les "ON" c'est comme les "SI", et avec un claquement de doigts à la Gérard Majax, ma tante devient instantanément mon oncle. Abracadabra !!!! Et le tour est joué, tous les Français sont majoritairement fascistes tout le temps, et sont la source même du courant. C'est faible quand même. @ +NEO-
" PLUTOT HITLER QUE LE FRONT POPULAIRE " . http://nantes.indymedia.org/article/1515 . Bien avant la guerre, le grand patronat français collabora massivement au réarmement de l'Allemagne nazie. . Longtemps avant la deuxième guerre mondiale, bien avant l'Occupation, nombreux furent les grands patrons français de la chimie, de la sidérurgie, de la métallurgie, de l'automobile, de l'aéronautique, du pétrole, des charbonnages…à collaborer massivement et consciemment au réarmement de l'Allemagne hitlérienne. Ils préféraient Hitler au Front populaire. D'abord ouvertement, voire clandestinement par sociétés écrans interposées. Dans les années trente, Plutôt Hitler que le Front Populaire fut le slogan d'une droite soutenue financièrement par le grand patronat. Alain VIDAL, instituteur à Nantes Bibliographie :Industriels et banquiers sous l'Occupation de Annie LACROIX-RIZ, professeur d'histoire contemporaine à l'université de Paris VII . Rien de nouveau sous le soleil.
Ok Dianne et merci de la précision, qui vaut son pesant d'Or. Le grand patronat Français n'est nullement représentatif du peuple de France en son ensemble, ni même de la majorité des aspirations de celui-ci. C'était démocratiquement élu le Front Populaire socialiste, et pas des fascistes. @ +NEO-
Avec des "si" on refait l'histoire à sa sauce, et par là même on en vient parfois à nier l'existant. A savoir qu'avant le Pétainisme, il n'y a pas eu de Pétain, mais bel et bien un Front Populaire de gauche démocratiquement élu en France, et que ce Front Populaire n'avait strictement rien d'anti-républicain dans son essence, bien au contraire. Point barre. @ +NEO-
Le pétainisme commence bien avant Vichy. Pétain, ambassadeur de la IIIème République auprès de Franco, apparaissait déjà comme un recours contre la République auprès de bien des gens.
Meuh Meuh Bouton d'Or (intérim)
"apparaissait auprès de bien des gens" (sic)....... Oui, mais combien au juste en pourcentage des voix réellement exprimées dans les urnes ?? Plus ou moins que le Front Populaire socialiste de Léon Blum ?? Je vous recommande chaudement, afin de ne pas finir comme un âne, l'excellent billet de blog de notre ami Humaro intitulé "Putain de chiffres". mmddrr de mmddrr !!! @ +NEO-
Sincèrement la thèse initiale de Lincunable, ainsi que ses fondements sont plutôt faiblards quand même. @ +NEO-
pas si faiblarde que ça à ce qui apparait, d'autant que, sincérité et modestie mises à part, la thèse initiale de Lincunable n'innove pas par rapport à la thèse pré-initiale de Zeev Sternhel.
Bon allez Lincunable, vu que vous m'y obligez quelque peu, j'y vais : Zeev Sternhell est un historien comme plein d'autres historiens au monde, ni pire, ni meilleur qu'un autre, il n'a obtenu aucun écho particulier, pas plus de reconnaissance, ni même une chaire d'histoire précise suite à l'émission de sa thèse dans les années 80. Preuve s'il en est de la vaste adhésion que celle-ci a suscité, à savoir l'ignorance, et cela ne valait pas autre chose. Zeev Sternhell est citoyen israelien et de gauche de surcroît, d'ailleurs plutôt proche des idées du parti Kadima dirigé par Tzipi Livni, et il est tout de même ahurissant au vu de ladite thèse, de constater qu'en janvier 2009, un parti de gauche au pouvoir du régime israelien commandite et/ou entérine un massacre de l'ampleur de celui de gaza, non ?? La source du fascisme aurait-elle géographiquement bougée Lincunable ?? @ +NEO-
Le fait d'être israélien n'enlève rien à la qualité d'historien de Zeev Sternhell, reconnue d'ailleurs comme telle par tous ses pairs, Môssieur Vert-Tout-Brun qui fait de la nationalité israélienne une tare, voire une sous-nationalité racialiste. Par ailleurs, révisez l'éventail politique de votre ennemi héréditaire : Kadima n'est pas un parti de gauche mais un parti du centre droit fondé par Sharon, l'homme de Sabra et Chatila. Zeev Sternhell n'est pas un compagnon de route de ce mouvement mais un des fondateurs de La Paix maintenant.
Vu les actions menées à Gaza par un parti que vous qualifiez vous-même de centre-droit, comment dès lors qualifier ce que ferait en pareil cas un parti d'extrême-droite ?? Je n'ose même pas imaginer. "La Paix Maintenant" je connais, ça négocie depuis 20 ans, mais ça n'obtient jamais rien en terme de résultat comme par hasard....sauf les subventions bien sûr. Quant à Ariel Sharon, il tombe comme par hasard dans un coma très longue durée le jour même où il se décide enfin à démanteler les colonies. Bien faible tout cela aussi, bien faible au XXI ème siècle. @ +NEO-
Votre haine vous aveugle, aimable petit cochon rose. Vous tournez en rond sans aboutir à rien, c'est désolant.
Meuh Meuh Bouton d'Or, la vvvache ! (intérim)
Je ne tourne pas en rond. Je réponds avec mes arguments. Votre avis sur Sharon ?? Votre avis sur Kadima ?? Votre avis sur le fascisme ?? et ses sources soi-disant exclusivement Française selon la thèse moisie de Zeev Sternhell ?? @ +NEO-
Vous ne répondez pas, Ver-Tout-Brun et vous n'avez pas d'arguments à avancer. Vous vous contentez de demander aux autres leurs réponses vous faire une idée de ce qui pourrait vous servir de contre-réponse. Vous êtes incapable de quitter votre abcès de fixation : vous avez un ennemi héréditaire et vous ramenez tout à lui comme d'autres la couverture. Melchior le dit très justement : vous tournez en rond même en marchant en crabe la tête au carré.
Il me semble malheureusement mon cher Lincunable, que la majorité des contributeurs de ce billet vous dise : 1) Le Fascisme n'est pas à proprement parler un phénomène particulièrement et exclusivement Français, contrairement à votre thèse initiale partagée avec Sternhell ; 2) Le Fascisme incarné et surtout "intouchable" aujourd'hui se trouve bel et bien en Israel, et nulle part ailleurs (car dès lors il n'est plus "intouchable" Irak par exemple). @ +NEO-
Si Ver-tout-brun s'imagine incarner la majorité à lui tout seul c'est qu'il est en chemin, lui et pas un autre, vers le fascisme.
Non, il suffit simplement de compter les contributeurs qui depuis le début de votre billet contredisent votre thèse et qui l'invalident par des arguments solides, exemple Oliv92, jardidi, Passifou, pierre Ferron, Ivan Villa, Peneloppe (sur les combats après 1940 des français contre l'oppression), Dianne (sur seul le patronnat français soutenait hitler et non pas le peuple de france en son entier) le revizor, etc... Seuls et toujours inconditionnellement à vos côtés au soutien de cette thèse absolument intenable, Cyrano (qu'est une buse) ; Melchior (qui comme chacun sait est un âne, c'est d'ailleurs bien marqué sur le produit) et "Brosse de chez broceliande", toujours dans le sens du poil, soit 3 personnes. @ +NEO-
Et passant par là, cela ne nous dit toujours pas pourquoi vous avez numéroté votre billet n°1, alors qu'il n'y aura pas de suite comme vous l'avez vous-même indiqué un peu plus haut. Vous avouerez tout de même que ça interroge quelque peu en matière de cohérence pure. Enfin, pour ce que j'en dis moi. @ +NEO-
tout simplement parce que vous avez inventé un billet n° 2 qui n'existait pas. Interrogez-vous donc sur votre propre incohérence.
dianne Pendant ce temps-là, sur le terrain. http://gaza-sderot.arte.tv/fr/
Cher Vertubleu, pourriez vous passer quelques semaines en Russie ? Nous reparlerons de fascisme à votre retour. Pour l'heure vous invalidez en permanence la juste cause que vous défendez d'une manière outrancière. Vous attisez les colères au lieu de proposer un espoir. Les Palestiniens n'ont pas besoin que l'on remplace une hémiplégie gauche par une hémiplégie droite. Pitié pour eux. Bien cordialement
Sans combat pas d'espoir. Autrement cela se saurait depuis 1967, vous vous en doutez bien. Sinon je parle des OGM (colons russes) aussi dans un commentaire plus haut, donc c'est un peu lié, vu que ce sont les mêmes qui tuaient "no limit" du tchétchène. @ +NEO-
@vertubleu Si les combats avaient une chance de régler les problèmes dans la région, ce serait fait depuis longtemps. On ne fera pas l'économie du pardon ni du partage. Sans cela, des générations de Vertubleus pourront toujours combattre... Respect pour l'engagement mais il faut parfois dépasser ses colères dans l'intérêt de sa cause. Si nous pouvions échanger sur le sujet sans nous étriper ce serait bien. J'ai un copain qui fait des trucs "là-bas". Voir ici (bide total du billet !) http://www.mediapart.fr/club/blog/dianne/310509/israel-palestine-de-l-eau-et-de-la-paix-dirige-par-laurent-callige Les conférences consécutives ont eu lieu en Palestine.
Désolé Dianne, je vous aime bien, mais il y a longtemps que je ne fréquente plus les partisans et associations pour la paix en Palestine. Tout ceux qui ont prôné la paix et seulement la paix ont été shootés ou politiquement écartés des débats : Jimmy Carter (pour avoir dialogué en premier avec les palestiniens, viré au profit de Reagan par le Lobby Aipac US, pro-israelien) ; Itzak Rabbin (tué) ; Sharon (tombe en coma prolongé presque le jour même où il décide le démantèlement des colonies) ; Parti de "centre-droit" Kadima (le Moden en quelque sorte) qui fait pire que des extrémistes de droite, en décidant un massacre de nature fasciste au XXIème siècle. Ça suffit un peu quand même, pour parler de terres volées en 67, et d'une asphyxie progressive qui dure depuis un demi-siècle maintenant. Personne ne se serait permis de dire à jean Moulin en France ou au Général de Gaulle à Londres ou même au Général Giraud au Maghreb que leurs combats de récupération de leur terre et pour leur indépendance ne serait pas le bon, et qu'il feraient mieux de baisser leur culotte face à l'ennemi fasciste de l'époque. @ +NEO-
Le combat comme réponse ultime et inefficace ? Cela peut être un choix de vie esthétique. Mais il ne faut pas compter que cela rende service aux populations concernées qui en ont ras le bol que les théoriciens du désastre, des deux côtés, décident à leur place. . Pour le détail, si l'on remonte aux "terres volées" de 1967, il faudrait expliquer dans quelles conditions. Je trouve dommage d'ailleurs que le problème de Gaza, ce ghetto constitué par l'Egypte, en toute connaissance de cause puisqu'elle ne voulait pas de réfugiés palestiniens sur son sol, ne bénéficie jamais d'une analyse historique approfondie dans les argumentaires courants. . Et qu'est-ce qui fait, à une époque où les frontières régionales étaient somme toute de fraiche date, qu'aucun des pays arabes n'ait songé à faire une place aux populations déplacées ? N'est-il pas bien utile pour les uns et les autres de conserver cet abcès de fixation dans la région, justifiant la poursuite des hostilités, à haut ou bas bruit ? . Au niveau planétaire, combien d'entités nationales se sont elles construites sur les terres d'occupants relégués (USA, Australie, etc...) au XVIII et XIXe siècle ? Que nul ne songe à contester désormais. Israël aurait donc eu juste cinquante et quelques années de retard. Si "l'occupation" dénoncée s'était accomplie en 1850, plus personne ne songerait à objecter quoi que ce soit. Il y a donc bel et bien scandale et scandale... Ne parlons pas du Caucase, scandale en cours aussi, dont tout le monde se bat l'oeil... . Quel que soit le pouvoir en place en Israël (ou à la tête des Palestiniens) on sera toujours confrontés au dilemme suivant : comment faire cohabiter ces populations ? Supposons que les combats, comme vous dites, assurent la suprématie définitive de l'une des parties : que fait-on de l'autre ? Le Hamas avait une réponse toute prête, il me semble. Mais les valeureux guerriers ont dû mettre un peu d'eau dans leur eau. . Si je me permets de vous répondre ainsi, c'est que j'ai des amis impliqués des deux "côtés". Moyennant quoi, le risque est de prendre des injures de partout.
"qu'aucun des pays arabes n'ait songé à faire une place aux populations déplacées ?" (sic).....!!!!! Les allemands, les Italiens ou les Espagnols pourraient-ils accepter l'intégration de 5, voire 15 millions de réfugiés Français si la France était envahie ?? Il n'y a pas d'unité Arabe en tant que telle, pas plus que d'unité européenne, depuis le temps ça se saurait, non ?? @ +NEO-
dianne Il semble qu'au moment de la constitution du ghetto de Gaza, on était loin de ces chiffres. L'Egypte comptait alors autour de 25 millions d'habitants, et Gaza a "accueilli" 170 000 Palestiniens en 8 camps. Le fait que la population soit maintenant une des plus denses du monde est indépendant de la situation initiale qui aurait pu évoluer d'une autre manière avec une volonté collective. Pour faire court, les Palestiniens, personne n'en voulait. Surtout pas les nations arabes. Le plus sûr dans ce cas là, c'est de fermer les frontières. C'est fait.
La situation initiale c'est un vol de terres purement et simplement, en 1967 notamment, et ces territoires ne sont toujours pas reconnus comme étant israeliens par l'ONU. @ +NEO-
La situation initiale c'est la constitution du ghetto. Avec 170 000 Palestiniens indésirables partout. C'est l'Egypte qui occupait les lieux depuis 1948. Pas les Palestiniens. Ils ont été installés là parce que personne ne pouvait décemment y faire prospérer quoi que ce soit. Une terre indésirable pour des gens rejeté par tous. C'était cohérent.
Effectivement, le billet est faible et l'argumentation semble faite de bric et de broc. Il ne faut pas s'étonner que Vertubleu s'énerve, la pauvreté de l'argumentation lui a donné de quoi ronger un os. Personnellement je récuse l'idée d'origine, avec un tel titre nous sommes mal parti, puisque l'origine est un puits sans fond, et que vouloir l'origine c'est un peu vouloir l'original, c'est un peu vouloir la pureté. Et le puits sans fond est un peu le lieu de la bêtise, vouloir être profond (voir Derrida). Enfin je crois que le sujet mérite plus de rigueur et de tenue, or je constate qu'il ressemble à un attrape Vertubleu de part ce geste négligé et brouillon de vouloir l'origine comme certain veulent de la pureté. Cher Lincunable de telle affirmations exigent un développement et une pratique critique. Je ne suis pas professeur mais il va falloir revoir votre copie parce que nous sommes à 282 commentaires et hors mis les coups de bâtons donné à Vertubleu (et qui semble les aimer), je n'ai vu aucune progression.
Et un de plus à la cause, Bravo A bout de souffle. Et non, je n'aime pas particulièrement les coups, mais je dirais plutôt que j'y suis habitué et cela est très antérieur à ma participation à médiapart. Je suis un combattant et je ne lâche jamais les fachos. Quand j'en vois, je les combats jusqu'au bout en les démasquant en premier lieu. Ceux qui harcèlent sur ce fil, en assénant des grosses niaiseries historiques de surcroît, sont absolument visibles et clairement identifiables. @ +NEO-
Bla bla bla et plume d'oie d'honneur.
Immanence et multitude oies de compagnie (intérim)
- Résolutions ONU – 1948 - 1967 * Résolution 106 Condamne l’attaque par les forces de l’armée régulière israélienne contre les forces de l’armée régulière égyptienne le 28 février 1955. Cette attaque viole les dispositions relatives au cessez-le-feu de la résolution 54. * Résolution 111 Attaque d’Israël contre la Syrie le 11 décembre 1955 tuant 56 civils. Cette action constitue une violation délibérée des dispositions de la Convention d’armistice général entre Israël et la Syrie. * Résolution 127 Violation d’Israël dans la zone située entre les lignes de démarcations aux environs du Palais du gouvernement à Jérusalem. * Résolution 162 Demande instamment à Israël de se conformer aux résolutions précédentes. * Résolution 171 Condamne l’attaque israélienne du 16-17 mars 1962 sur la Syrie constituant une violation flagrante de la Charte des Nations Unies et de la Convention d’armistice général Syro-israélienne. Invite Israël à s’abstenir scrupuleusement de toute action de cette nature à l’avenir. * Résolution 228 Censure Israël pour la grave action militaire de grande le 13 novembre 1966 qui a été menée dans la partie méridionale de la zone d’Hébron. Souligne à l’intention d’Israël que les actes de représailles militaires ne peuvent être tolérés. Guerre de Six jours et Occupation 1967 - 2003 * Résolution 237 Prie le gouvernement israélien d’assurer la sûreté, le bien-être et la sécurité des habitants des zones où des opérations militaires ont eu lieu et de faciliter le retour des habitants qui se sont enfuis de ces zones depuis le déclenchement des hostilités. * Résolution 242 Demande le retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés lors du récent conflit. * Résolution 248 Condamne l’attaque massive israélienne sur Karameh en Jordanie. * Résolution 250 Invite Israël à s’abstenir d’organiser à Jérusalem le défilé militaire prévu pour le 2 mai 1968. * Résolution 251 Déplore profondément qu’Israël ait procédé au défilé militaire à Jérusalem le 2 mai 1968 au mépris de la décision unanime adoptée par le Conseil le 27 avril 1968. * Résolution 252 Considère que toutes les mesures et dispositions législatives et administratives prises par Israël, y compris l’expropriation de terres et de biens immobiliers, qui tendent à modifier le statut juridique de Jérusalem sont non valides et ne peuvent modifier ce statut. * Résolution 256 Condamne les nouvelles attaques militaires lancées par Israël sur la Jordanie en violation flagrante de la Charte des Nations Unies et de la résolution 248. * Résolution 259 Déplorant le retard intervenu dans l’application de la résolution 237 (1967) en raison des conditions qui continuent d’être posées par Israël pour recevoir un représentant spécial du Secrétaire général. * Résolution 265 Condamne les attaques aériennes préméditées lancées récemment par Israël contre des villages et des zones habitées en Jordanie. * Résolution 267 Censure dans les termes les plus énergétiques toutes les mesures prises pour modifier le statut de la ville de Jérusalem par Israël. * Résolution 271 Condamne et constate que l’acte exécrable de violation et de profanation de la sainte mosquée Al Aqsa souligne l’immédiate nécessité pour Israël de renoncer à agir en violation des résolutions précipitées. * Résolution 298 Déplore qu’Israël n’ait pas respecté les résolutions précédemment adoptés au sujet des mesures et dispositions prises par Israël en vue de modifier le statut de la ville Jérusalem. * Résolution 446 Considère que la politique et les pratiques israéliennes consistant à établir des colonies de peuplement dans les territoires palestiniens et autres territoires arabes occupés depuis 1967 n’ont aucune validité en droit et font gravement obstacle à l’instauration d’une paix générale, juste et durable au Moyen-Orient. Demande une fois encore à Israël, en tant que Puissance occupante, de respecter scrupuleusement la Convention de Genève. * Résolution 452 Demande au Gouvernement et au peuple israéliens de cesser d’urgence d’établir, édifier et planifier des colonies de peuplement dans les territoires arabes occupés depuis 1967, y compris Jérusalem. * Résolution 465 Demande à tous les États de ne fournir à Israël aucune assistance qui serait utilisée spécifiquement pour les colonies de peuplement des territoires occupés. * Résolution 468 Demande au Gouvernement israélien de faciliter le retour immédiat des notables palestiniens expulsé, afin qu’ils puissent reprendre les fonctions auxquelles ils ont été élus ou nommés. * Résolution 469 Déplore et demande de nouveau au Gouvernement israélien, en sa qualité de Puissance occupante, de rapporter les mesures illégales prises par les autorités d’occupation militaire israéliennes en expulsant les maires d’Hébron et d’Halhoul et le juge islamique d’Hébron. * Résolution 471 Condamne les tentatives d’assassinat dont ont été victimes les maires de Naplouse, Ramallah, et Al Bireh et demande que les auteurs de ces crimes soient immédiatement arrêtés et poursuivis. Demande à nouveau au Gouvernement israélien de respecter et d’appliquer les dispositions de la Convention de Genève relative à la protection des personnes civiles en temps de guerre. * Résolution 476 Demande instamment à Israël de cesser immédiatement de poursuivre la mise en œuvre de la politique et des mesures affectant le caractère et le statut de la Ville sainte de Jérusalem. * Résolution 478 Censure dans les termes les plus énergiques l’adoption par Israël de la « loi fondamentale » sur Jérusalem et son refus de se conformer aux résolutions pertinentes du Conseil de sécurité. * Résolution 484 Déclare qu’il est de nécessité impérieuse que le maire d’Hébron et le maire d’Halhoul soient en mesure de regagner leurs foyers et de reprendre leur charge. * Résolution 487 1987 : Notant en outre qu’Israël n’a pas adhéré au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires. Condamne énergiquement l’attaque militaire menée par Israël contre les installations nucléaires Iraquienne. Demande à Israël de placer d’urgence ses installations nucléaires sous la garantie de l’Agence internationale de l’énergie atomique. * Résolution 497 Décide que la décision prise par Israël à imposer ses lois, sa juridiction et son administration dans le territoire syrien occupé des hauteurs du Golan est nulle et non avenue et sans effet juridique sur le plan international. * Résolution 573 1985 : Condamne vigoureusement le bombardement israélien sur le quartier général de l’OLP en Tunisie. * Résolution 592 1986 : Déplore vivement les actes de l’armée israélienne, qui ayant ouvert le feu, a tué ou blessé des étudiants sans défense de l’université de Bir Zeit. * Résolution 605 Déplore vivement ces politiques et pratiques d’Israël qui violent les droit de l’homme du peuple palestinien dans les territoires occupés, en particulier le fait que l’armée israélienne a ouvert le feu, tuant ou blessant des civils palestiniens sans défense. * Résolution 607 1988 : Engage Israël à s’abstenir d’expulser des civils palestiniens des territoires occupés. * Résolution 608 Déplore profondément qu’Israël ait expulsé des civils palestiniens. Demande à Israël d’assurer le retour immédiat et en toute sécurité dans les territoires palestiniens occupés de ceux qui ont déjà été expulsés. * Résolution 611 1988 : Condamne avec vigueur l’agression perpétrée le 16 avril 1988 contre la souveraineté et l’intégrité territorial de la Tunisie. * Résolution 636 1989 : Regrette profondément qu’Israël continue d’expulser des civils palestiniens. * Résolution 641 1989 : Demande à Israel d’assurer le retour immédiat et en toute sécurité dans les territoires palestiniens occupés des personnes expulsés et de cesser immédiatement d’expulser d’autres civils palestiniens. * Résolution 672 1990 : Condamne les actes de violence commis par les forces de sécurité israéliennes le 8 octobre dans Al-Haram Al-Charif et dans d’autres lieux saints à Jérusalem et qui a fait plus de vingt morts parmi les Palestiniens et plus de cent cinquante blessés, notamment parmi des civils palestiniens et des personnes innocentes qui s’étaient rendues à la prière. * Résolution 673 1990 : Déplore le refus du Gouvernement israélien de recevoir la mission du Secrétaire général dans la région. * Résolution 681 1990 : Déplore la décision prise par Israël de procéder de nouveau à l’expulsion de civils palestiniens des territoires occupés. * Résolution 694 1991 : Déplore et réaffirme qu’Israël doit s’abstenir d’expulser des civils palestiniens des territoires occupés * Résolution 726 Condamne fermement Israël, puissance occupante, pour sa décision de procéder de nouveau à des expulsions de civils palestiniens. * Résolution 799 1992 : condamne fermement les expulsions de centaines de civils palestiniens par Israël au Liban le 17 décembre 1992 des territoires occupés par Israël depuis 1967, y compris Jérusalem. * Résolution 1052 1996 : Réaffirme son attachement à l’intégrité territoriale, à la souveraineté et à l’indépendance politique du Liban à l’intérieur de ses frontières internationalement reconnues. * Résolution 1322 2000 : Condamne les actes de violence, particulièrement le recours excessif à la force contre les Palestiniens, qui ont fait des blessés et causé des pertes en vies humaines. * Résolution 1402 Demande le retrait des troupes israéliennes des villes palestiniennes, y compris Ramallah. * Résolution 1405 2002 : Demandant la levée des restrictions imposées par Israël et insiste sur le fait qu’il est urgent que les organismes médicaux et humanitaires aient accès à la population civile palestinienne. * Résolution 1435 2002 : Exige qu’Israël mette fin immédiatement aux mesures qu’il a prises à Ramallah et aux alentours, y compris la destruction des infrastructures civiles et des installations de sécurité palestiniennes. Exige également le retrait rapide des forces d’occupation israéliennes des villes palestiniennes et le retour aux positions tenues avant septembre 2000. Invasion du Liban par Israël 1968 - 2003 ·Résolution 262 1968 : Condamne Israël pour son action militaire préméditée en violation de ses obligations aux termes de la Charte et des résolutions relatives au cessez-le-feu. * Résolution 270 1969 : Condamne l’attaque aérienne préméditée lancée par Israël contre des villages du Liban méridional en violation de ses obligations aux termes de la Charte et des résolutions du Conseil de sécurité. * Résolution 279 1970 : Exige le retrait immédiat du territoire libanais de toutes les forces armées israéliennes. * Résolution 280 1970 : Condamne Israël pour son action militaire préméditée en violation de ses obligations aux termes de la Charte et des résolutions relatives au cessez-le-feu. * Résolution 285 1970 : Exige le retrait complet et immédiat du territoire libanais de toutes les forces armées israéliennes. * Résolution 313 1972 : Exige qu’Israël renonce immédiatement à tout action militaire terrestre et aérienne contre le Liban, et s’abstienne, et retire immédiatement toutes ses forces militaires du territoire libanais. * Résolution 316 1972 : Condamne, tout en déplorant profondément tous les actes de violence, les attaques réitérées des forces israéliennes contre le territoire et la population du Liban. * Résolution 317 1972 : Déplore le fait qu’en dépit de ces efforts il n’ait pas encore été donné effet au ferme désir du Conseil de sécurité de voir tout le personnel militaire et de sécurité syrien et libanais enlevé par les forces armées israéliennes le 21 juin 1972 sur le territoire du Liban libéré dans le plus court délai possible. * Résolution 332 1973 : Condamne les attaques militaires répétées dirigées par Israël contre le Liban et la violation par Israël de l’intégrité territoriale et de la souveraineté du Liban. * Résolution 337 Aout 1973 : Condamne le gouvernement israélien pour avoir violé la souveraineté et l’intégrité territoriale du Liban ainsi que pour le détournement et la capture par la force par les forces aériennes israéliennes d’un avion libanais se trouvant dans l’espace aérien libanais. * Résolution 347 1974 : Condamne la violation par Israël de l’intégrité territorial et de la souveraineté du Liban et demande une fois encore au gouvernement israélien de s’abstenir d’autres actions et menaces militaires contre le Liban. * Résolution 427 1978 : Demande à Israël d’achever sans plus tarder de se retirer de tout le territoire libanais. * Résolution 444 1979 : Déplore le manque de coopération, particulièrement de la part d’Israël, aux efforts déployés par la Force intérimaire des Nations-Unis au Liban, y compris l’assistance que prête Israël à des groupes armés irréguliers dans le Sud du Liban. * Résolution 450 Demande à Israël la fin des attaques sur le Liban. * Résolution 467 1980 : Condamne et déplore l’intervention militaire d’Israël au Liban. * Résolution 498 1981 : Demande à Israël de cesser immédiatement son action militaire contre l’intégrité territoriale du Liban et de retirer sans délai ses forces de tout le territoire libanais. * Résolution 501 1981 : Demande à Israël de cesser immédiatement son action militaire contre l’intégrité territoriale du Liban et de retirer sans délai ses forces de tout le territoire libanais. * Résolution 509 Exige qu’Israël retire immédiatement et inconditionnellement toutes ses forces militaires jusqu’aux frontières internationalement reconnues du Liban. * Résolution 515 1982 : Exige que le Gouvernement israélien lève immédiatement le blocus de la ville de Beyrouth de manière à rendre possible l’envoi d’approvisionnements afin de répondre aux besoins urgents de la population civile et à permettre la distribution des secours. * Résolution 517 1982 : Blâme Israël pour n’avoir pas respecté les résolutions précédentes et exige un cessez-le-feu immédiat et le retrait immédiat des forces israéliennes du Liban. * Résolution 518 Exige qu’Israël coopère à tous égard à l’effort fait pour assurer le déploiement effectif des observateurs des Nations Unis. * Résolution 520 Condamne les récentes incursions israéliennes dans Beyrouth, qui constituent une violation des accords de cessez-le-feu et des résolutions du Conseil de sécurité. * Résolution 587 1986 : Demande à nouveau qu’il soit mis fin, dans le sud du Liban, à toute présence militaire qui n’est pas acceptée par les autorités libanaises. Ils sont où les Fascistes « intouchables » là ?? Double plume d’oie d’honneur !!! à toi Melchior. @ +NEO-
"Le nom vernaculaire crevette (aussi connu comme chevrette dans certaines régions de la francophonie) est traditionnellement donné à un ensemble de crustacés aquatiques, essentiellement marins mais aussi dulcicoles, autrefois regroupés dans le sous-ordre des « décapodes nageurs », ou Natantia. Ces "vraies" crevettes se retrouvent toutes dans l'ordre actuel des décapodes, dans l'infra-ordre Caridea, notamment. D'autres groupes de crustacés dont l'allure est proche de celle des "vraies" crevettes peuvent toutefois parfois être désignés ainsi : il s'agit des euphausiacés, pour les krills, et des mysidacés. . Décapodes [modifier] Il s'agit généralement des espèces parmi les plus grosses de l’ordre des décapodes (Decapoda, qui comprend aussi les crabes, écrevisses, homards, langoustes et galathées) avec cinq paires de pattes sans crochets mais dont les cils facilitent la nage ; elles sont de forme allongée et leur carapace est segmentée et sépare l’abdomen de la tête céphalopode (qui soutient aussi des antennes très développées et des mandibules). Bien que d’apparences similaires entre elles, ces crevettes se distinguent par leur structure branchiale qui les classe dans des sous-ordres et infra-ordres différents : * Tout d'abord l'Infra ordre Caridea : ce sont les "crevette vraie" a proprement dites. Cet infra ordre comprend 16 super familles, aux espèces énormément diverses. On y trouve notamment : o Les crevettes roses ou bouquet. Ce terme dénomine les espèces du genre Palaemon. Ce sont les crevettes "types", et les plus connues. La coloration rose n'est due qu'à l'effet de la cuisson : vivantes, ces espèces sont normalement translucides. o Les crevettes grises ou communes, qui sont les espèces du genre crangon (Dont Crangon crangon) et qui sont les plus pêchées. * Le sous ordre Dendrobranchiata, qui comprend : o Les crevettes pénaéïdes, qui appartiennent à la super-famille des Penaeoidea (dans le sous-ordre Dendrobranchiata). Il en existe de nombreux types, de genres différents. On y trouve notamment le genre Penaeus, qui comprend la crevette brune (dite crevette varoise), la crevette bleue, la crevette banane... o les gambas (famille des Aristeidae), ou crevettes géantes. * Enfin, l'infra ordre des Stenopodidea comprend des espèces de crustacés décapodes à morphologie rappelant les crevettes vraies, appelés crevettes nettoyeuses : en effet, elles nettoient de leurs parasites les poissons qui en ont besoin. En échange de nettoyage, les crevettes mangent les parasites extraits de l'hôte. Ce ne sont pas les seules espèces de crustacés décapodes à posséder un tel comportement : Chez les Caridea, Des espèces de la famille des Palaemonidae, des Hippolytidae et des Stenopodidae font de même. Ailleurs, chez les poissons, de nombreuses espèces en nettoient d'autres : C'est le cas par exemple de nombreux labres, dont les fameux labres nettoyeurs du genre Labroides. . Krills : Le nom crevette désigne parfois aussi le krill (de l’ordre des Euphausiacea). Il fait partie du zooplancton. Par rapport aux autres crevettes ou crustacés, le krill possède une paire de pattes supplémentaires, souvent atrophiée, sous l’avant de l'abdomen et sa tête carapacée porte des antennes moins importantes. On y trouve notamment : * le krill antarctique, l’espèce la plus abondante sur Terre. * le krill arctique (présent aussi dans l’Atlantique Nord), dont fait partie la crevette nordique. . Crevettes-mantes : Les espèces de l'ordre Stomatopoda rappellent vaguement les crevettes vraies, mais il ne s'agit pas de décapodes ; ils forment un ordre à part chez les crustacés. Ces animaux, appelés aussi squilles, doivent leur nom de "crevettes-mantes" à leur morphologie rappelant la crevette et à leurs pinces lestées de calcaire, repliées sous le corps de l'animal et très ressemblantes à celles de la mante religieuse. Comme elle, le crustacé déploie ses bras en une fraction de seconde pour capturer une proie à proximité. . La reproduction de la crevette : Les crevettes sont unisexuées (mâles et femelles), cependant certains mâles peuvent se transformer en femelles après un certain temps, qui en moyenne se situe autour des deux ans. De plus, la crevette femelle ne peut s'accoupler qu'après avoir effectué sa mue (changement de carapace); cette capacité se retrouve notamment chez les crabes. En prenant en compte ces conditions, la femelle ne peut s'accoupler que trois fois par an: en général le cycle printemps, été et milieu de l’hiver est respecté. La quantité d'œufs pondus par la femelle croît en fonction de son âge. Ainsi à l'âge de trois ans, une crevette femelle peut pondre plus de 25 000 oeufs. Une fois fécondés, les œufs sont suspendus par la femelle à son abdomen à l'aide d'un mucus naturel collant sécrété sur les poils, protection de la future progéniture face à ses congénères, ou autres prédateurs; elle portera les œufs jusqu'à leur éclosion. La durée d'éclosion varie selon la température de l'eau, et donc des saisons; en été le processus peut prendre 4 semaines, alors qu'en hiver il peut durer jusqu'à environ trois mois. On peut connaitre l'avancement de la maturation d'un œuf grâce à sa couleur; en effet plus l'œuf est foncé, plus il est mature et donc proche de l'éclosion. Après l'éclosion : Notons enfin qu'une fois les œufs éclos, la crevette ne se pose pas au sol, elle nage dans l'eau et ne se posera qu'au bout de quelques mois au fond de l'eau." . Quelques remarques : Il est à noter que crevettes palestiniennes et israéliennes savent vivre en totale harmonie quand elles partagent le même espace aqueux. Et à ce jour, aucune de ces charmantes bestioles n'a croisé un crabe en levant ses cinq paires de pattes et en criant "Heill Hitler !". Et pas d'avantage de crevettes sur la liste d'adhérents et de militants du Front National ! Et il est très rare qu'une crevette revendicatrice, ou malheureuse, ou asociale, vienne pourrir le blog de ses copines. . Prenons-en d'la graine ! (Désolée très cher Incunable, mais c'était si tentant ! Et pour une fois que je peux placer mes crevettes quelque part !) Néfer.
C'est faible quand même pour justifier l'injustifiable. Le déni n'a jamais fait avancer grand chose, voyez cela avec Boris Cyrulnik SVP, il va vous expliquer ce que résilience mémorielle veut dire. @ +NEO-
Tu as tout à fait raison ! Mais je ne suis qu'une faible pharaonne ! (soupir !) Je laisse aux grands, beaux, forts et intelligents comme toi le soin de justifier tout ce qu'ils veulent. Moi je retourne à mon études sur les crevettes ! Tu sais que c'est passionnant ? Là, j'attaque le chapitre " La crevette et le syndrome du complot judéo-communo-maçonnique. " (Et tu pourrais quand même te fendre d'un SVP Majesté quand même ! L'étiquette, mon ami, l'étiquette....)
Il n'y a aucun complot. Il y a juste des crimes fascistes commis en Palestine à stopper au plus vite. Il y a juste des corrections à apporter à des déséquilibres plus qu'évidents, et Barack Hussein Obama commence à le faire. @ +NEO-
Une seule solution: la résolution !
Immanence et Multitude oies de compagnie (intérim)
Et le 300 ème commentaire est attribué à.... MELCHIOR !!!! (enfin, à ses délicieuses oies plutôt !) Sous vos applaudissements.... Un commentaire Melchior ?... Parlez bien dans le micro ! (Pssittt, je ne devrais pas le dire, mais j'avais voté pour vous ! )
Je suis occupé à mon université d'été. En deux mots: Vertu(?)brun n'a pas tort d'enfoncer une porte ouverte: la France n'a jamais vécu sous la botte d'un fascisme endogène, Eugène. La participation des fascistes au gouvernement de Vichy ne résultait pas d'un assentiment populaire.
Les analyses qui font de la France le creuset et le lieu de naissance de l'idéologie fasciste ne sont pas invalidées pour autant de ce seul fait. On peut penser qu'en Grande-Bretagne, en France et dans quelques autres pays l'expansion coloniale a donné un exutoire à des tendances particulièrement brutales qui autrement auraient pu se concrétiser en fascisme proprement dit.
Sur la Terreur: elle contient en germe un aspect totalitaire, c'est assez évident. Faire de 93-94 l'ancêtre du fascisme contient un aspect très déplaisant, mais il faut voir les choses comme elles sont: le résultat n'est jamais favorable aux masses populaires. On a pu parler aussi de fascisme rouge. Et l'Histoire "n'est jamais à court de mauvaises inventions"(Léon T.).
Ne pas confondre régime totalitaire et régime autoritaire (bien sûr, dans les chambres de torture, la différence n'est pas sensible; mais elle doit l'être à l'extérieur pour l'analyse politique qui doit conduire les opposants). C'est comme les crevettes, il faut distinguer les différentes espèces.
Vertu(?)brun est peut-être sincère (j'ai dit: peut-être) quand il assimile le régime israélien au fascisme; je ne sais pas s'il a lu attentivement la Charte du Hamas (disponible sur wikipédia). Il verrait qu'il existe un authentique fascisme islamique (ou si ce n'est pas authentique, c'est rudement bien imité).
Bonne lecture sur mediapart, chers amis mediapartiens.
Oui, enfin c'est bien beau tout ça, mais la Charte initiale du Hamas de 1988, a été invalidée en 2005, lors d'un des derniers congrès de ce mouvement et dorénavant Kaled Mechaal pour ne citer que lui reconnait officiellement l'existence de l'Etat d'Israel (en frontières de 67). Le Hamas n'a jamais historiquement volé de terres à qui que ce soit au monde, et n'est pas non plus à l'origine du premier, ni du second conflit Mondial, les deux venant toujours d'Europe. Les germes initiaux de l'arbitraire et du totalitaire, bien avant la France de 1792/93, c'est bel et bien l'empirisme Romain antique du temps des licteurs (d'ailleurs aucun Catholique là-dedans non plus), tous les suivants ne sont que des "CopyCats" mais nullement des initiateurs. @ +NEO-
On aimerait avoir la référence précise de "l'invalidation" de la Charte du Hamas. Par quelle instance at-elle été répudiée, et en quels termes ? Cette répudiation a-t-elle été signifiée aux militants, en langue arabe ? Quel texte est venu remplacer celui-là ? A -t-on prévenu wikipédia ? Car en janvier dernier encore ce n'est pas ce qu'on nous disait.
Immanence et Multitude, volatiles méfiants (intérim)
Il suffit simplement de lire un peu correctement Le Monde Diplomatique ou Politis, pour savoir instantanément qu'un congrès du Hamas a eu lieu en 2005 au cours duquel les dispositions de la Charte initiale de 1988, ont été modifiées (et non pas répudiées comme vous dites) en ce quelles avaient d'attentatoires à l'existence de l'Etat Israelien. Kaled Mechaal a officiellement reconnu l'existence de l'Etat d'israel et tout les médias s'en sont fait l'écho, dont notamment le journal Le Monde en France. Mais le voleur initial reste bien le même, il ne faut donc pas inverser les rôles, et le primo-agressé est bel et bien le Palestinien dans toute cette tragédie et personne d'autre. @ +NEO-
Quel est le texte de la Charte actuellement en vigueur ? Celui que fournit wikipedia ? Un autre ?
I &M (intérim)
Pourquoi Wikipédia est un porte parole du Hamas ?? Je fais plus confiance au Monde Diplomatique et à Politis qu'à Wikipédia dans les mises à jour sincérement. Le représentant américain G.Mitchell parle et rencontre bien le Hamas, ça ne pose vraiment aucun problème. Mais le voleur dans cette affaire court toujours lui, et sans Charte en plus. @ +NEO-
Nous comprenons que vous soyez gêné, mais nous, nous voulons le texte.
I & M, oies têtues (intérim)
« La nouvelle guerre médiatique israelienne » Dennis Sieffert – Editions La Découverte – mai 2009 – Collection Cahiers Libres, 154 pages, 11,50 € ; « Point développé : l’ignorance volontaire et/ou politiquement délibéré des médias occidentaux pour tous les travaux du mouvement Hamas depuis 1988, notamment son Congrès de 2005 par exemple, et alors que de larges modifications de la Charte initiale sont intervenues depuis cette 1988 »…. Tout est là dedans, achète le livre, ce n’est pas en vous abreuvant uniquement de BHL et de Zeev Sternhell que vous allez renforcer votre esprit critique, pourtant bel et bien Français, enfin il me semblait pourtant. @ +NEO-
Quel est le contenu précis des "larges modifications de la Charte initiale" ? La Charte n'a donc pas été répudiée ou déclarée caduque. Elle a seulement été modifiée. Quelles sont ces modifications ? Ont-elles été portées, en arabe, à la connaissance des Palestiniens ? Nous ne demandons qu'à être éclairées.
I & M, oies obstinées (intérim)
Et bien il ne vous suffit plus que de lire attentivement ce livre Melchior. Direction donc la Librairie la plus proche de chez vous, ou de votre université d'été pour 'être enfin éclairé. Mais je rajoute quand même que si la question de savoir s'ils voulaient totalement abattre le régime de Vichy et le rayer de la carte historique de leur Pays, avaient été en son temps posée à Jean Moulin, de Gaulle ou le général Giraud, la réponse par l' affirmative aurait sûrement fusé dans l'instant. @ +NEO-
Tu rames Vertuchou, tu rames ! Attention, tu attaques la falaise !
Pas du tout néfertari, au contraire, je suis même bien à l'aise là. Aucun respect d'aucune résolution de l'ONU depuis plus d'un demi siècle par Israel et on voudrait qu'en face, alors qu'ils sont volés, ils n'aient pas la haine, je me marre bien là. C'est vous qui vous enlisez les petits, on arrive peu à peu en France, et le boulot sera fait comme aux States avec Obama, t'inquiètes pas. @ +NEO-
Et allez, parle à mon cul ma tête est malade ! Melchior te demandait quelque chose de précis, et comme tu n'y connais que dalle, ben tu rames ! Et tu changes vite de sujet de conversation. Mais bon, on a l'habitude !
Est-ce que tu connais la "Charte du Grand Israel" exprimée lors de la résolution définitive du congrès sioniste d'Atlantic City en 1944 ma chère néfertari et jamais modifiée depuis ?? Je me marre bien, bouges pas je vais te l'envoyer en copier/coller, ça dit précisément "Aucune limite territoriale au projet sioniste". Comment tu traduis ça dans ta langue d'Egypte Ancienne ?? Position modérée ou pas ?? @ +NEO-
CQFD. Le roi de la pagaie notre Vertuchou !
Veux-tu également une copie du "Biltmore Program" sioniste de 1942 ?? @ +NEO-
A lire http://blog.mondediplo.net/2009-01-27-Qu-est-ce-que-le-Hamas par Alain Gresh qui dit au détour d'un paragraphe : "Peut-on faire confiance au Hamas, alors que sa Charte n’a pas été abrogée ? " article daté du 27 janvier 2009.
Et le vol, on l'abroge comment ?? @ +NEO-
Merci pour cet échange Vertubleu.
« Néo-Fascisme ou Anachronisme d’un peuple élu en milieu mondialisé au XXIème siècle » Le principe même du "Grand Israel" érigé depuis 1948 en drapeau, étendard sanglant d'une soi-disant "Pureté Juive" (voir le billet de blog de Naruna Kaplan de Macedo ici même sur médiapart intitulé « de passage en israel ») est un concept strictement "Laïc" et non pas religieux. Du point de vue du Judaïsme, au sens aussi strict que classique du terme, le religieux considère lui, que sans la présence du Messie il n'y a pas de retour possible et donc à effectuer par ce peuple sur sa soi-disant terre originelle ( et là encore on se base sur un texte mythologique, à savoir l’adhésion et la croyance totale en l’ancien testament). Des Laïcs ont donc clairement détourné le sens premier d'un texte religieux à leur propre convenance pour réaliser l’implantation initiale, ainsi que les extensions territoriales, dorénavant illimitées dans cette région (Vol en 1967, terres jamais reconnues par L’ONU comme appartenant à israel) Ce sont ces mêmes Laïcs, avec aux premiers chefs desquels, Moses Hess avec son livre « Rome et Jérusalem », puis Lazare et Herzl, qui ont théorisé, au XIXème siècle, dès le printemps des nations, la racialisation d’une nation à créer de toutes pièces, hors d’Europe et sur une base textuellement religieuse, mais finalement totalement tronqué par leurs soins, et ce pour les seuls besoins de leur cause (en employant les premiers les termes de Blut (sang), de Volk (peuple) et de Boden (terre)). Bref, si neuvième croisade coloniale fasciste il y a depuis 1948/67, elle l’est sur la seule base d’un concept laïc et de surcroît profondément hermétique, avec la racialisation de l’idée même de pureté d’un peuple, et non pas religieux, car les religieux sont par le fait même de leur intrinsèque prosélytisme des universalistes dans l’âme, procédant toujours par relation et cloisonnement de type vertical, et non pas horizontal. Donc, les sionistes sont des laïcs, mais NON UNIVERSALISTES, puisque leur sélection nationale repose clairement sur une ségrégation de type spatiale et raciale (contrairement aux Credos constitutionnels Français et Américains, par exemple, qui eux sont universalistes). Dire, comme ils le font partout au monde et à l’envi, que cette ségrégation est essentielle pour leur sécurité est d’autant plus erroné, que ladite sécurité repose bel et bien sur un Vol pur et simple et générant des massacres de civils en cascade et au phosphore blanc. Que des religieux (notamment Hamas) des deux côtés soient actuellement plutôt fâchés de la situation jamais réglée depuis plus d’un demi siècle, n’est guère surprenant, mais ils ne sont ni à l’origine, ni même à la cause de cette endémique problématique. Vouloir transposer, comme les médias le font de concert et très étrangement depuis la chute du mur de Berlin, ce conflit sur un plan strictement religieux est une imposture intellectuelle d’une part, et la recherche d’autre part d’alliés laïcs mais également religieux de par le monde entier, qui se sentiraient dès lors agressés par un monde musulman soi-disant belliqueux, alors qu’en l’occurrence, c’est bel et bien lui qui est historiquement le primo agressé et volé dans toute cette tragédie. @ +NEO-
A bout de souffle, il serait intéressant de creuser au lieu de manquer de souffle en posant la tête dans le sable : 1) qu'est-ce qui vous fait penser que Ver-tout-brun a reçu de mon billet un os à ronger ? Vous voulez dire que c'est un chien ? ou qu'il fait son miel de notes sans intérêts ? 2) pourquoi faîtes-vous un rejet du problème des origines ? Par conviction personnelle sur la génération spontanée ? 3) pourquoi refuser les causes pour comprendre les conséquences ?
Parce que vous manquez de rigueur, peut-être que c'est "super fun" pour vous de vous exprimer mais sur certain sujet je pense qu'il faut avoir un minimum de tenue, et je refuse d'avoir à choisir entre vous et Vertubleu. Pour ma part je n'ai pas ma bibliothèque à côté de moi. Mais toute cette mascarade qui vulgarise et édulcore des fait historiques ça commence à m'énerver. D'autant plus que je crois que ce serait une colère contre vertubleu qui ferait bien de soigner son langage. Il me semble que les historiens ne croient plus dans la continuité historique mais pensent la discontinuité... ce serait le premier point que j'opposerais si j'avais mes livres et pas un mémoire à finir.
Deux éléments pour aller un peu plus loin dans la réflexion:
fascisme et/ou colonialisme
les excuses commodes aux régimes de terreur.
Y faire penser à Melchior quand il rentrera de son Université d'été
Meuh Meuh Bouton d'Or, la vvvache ! (intérim)
Voir ci-dessus.
Bonne lecture sur meuhdiapart.
Moi je trouve ce billet remarquable, parce que j'y apprends plein de choses. Et les commentaires édifiants, parce que j'y apprends plein de choses aussi ! (Fais gaffe Vertuchou chéri, tu as un filet de bave qui dégouline au coin de ton rictus et c'est pas top classe !!!) . Le " ... Je ne suis pas professeur mais il va falloir revoir votre copie..." de A bout de souffle, J'adore ! (Je ne suis pas professeur mais je professe quand même ! Mais surtout je ne suis pas professeur hein ! Mais franchement votre copie est nulle mon pov' garçon ! ) A quand des notes sur les billets ?
18/20 ;o)
19/20 pour moi, mais c'est à cause d'un balcon italien ! (Je me dis que si tous les garçons du monde avaient eu un balcon à escalader pour de beaux yeux énamourés, le fascisme ne serait que peau d'chagrin !)
Merci à vous Melchior, Nefertari, Dianne...La majorité Ver-tout-brun à lui tout seul ne représente que lui même. Il faut dire, ce qui serait intéressant aussi à développer, que ce billet semble gêner un certain nombre pour un tas d'autres raisons, essentiellement du genre autruche qui ne voudraient surtout pas entendre parler du sujet pour le rendre inexistant. Pour relancer le débat, on apprend dans Le Monde de ce soir que Kemi Seba, ex-leader de Tribu Ka vient d'affirmer sur Hardcoremotion qu'il préfère "Hitler à Bonaparte". Voici donc un sujet qui redevient d'actualité.
En même temps, Seba, tout comme Soral, est l'ami de Dieudonné. Ils n'en sont plus à une indignité près !
Extrait du petit livre Ver-Tout-brun : "il y a longtemps que je ne fréquente plus les partisans et associations pour la paix en Palestine" = c'te bonne blague ! Ver-tout-brun veut nous faire croire qu'il les aurait fréquentés un jour. Il les déteste, il les hait, il les vomit. Ils sont une tâche dans son projet panpalestinien mégalomaniaque.
Pas du tout, je ne les vomis aucunement. Je m'interroge simplement sur le fait que ces associations et/ou organisations soi-disant pour la paix, n'aient jamais ô grand jamais, strictement rien obtenu depuis un demi-siècle. Voir seulement la carte géographique de cette région depuis 1967, c'en est criant de vérité sans compter les massacres. Donc, ces associations sont soit incompétentes, soit complices, dans les deux cas elles sont "out" pour moi, et ne servent strictement à rien sauf à vendre des petits suppléments d'âmes en occident contre des vies réelles là bas, et des subventions publiques en monnaies bien sonnantes et trébuchantes. @ +NEO-
"Je m'interroge simplement sur le fait que ces associations et/ou organisations soi-disant pour la paix, n'aient jamais ô grand jamais, strictement rien obtenu depuis un demi-siècle." . Depuis l'aube de l'humanité, les "associations pour la paix" n'ont rien "obtenu". Sinon on n'en serait pas à ce XXIème siècle triomphant. Elles existent, c'est tout. Et si supplément d'âme il y a, il y a aussi interpellation permanente, ce qui permet aux salopards de savoir qu'ils sont sous les flashs. Préférez-vous les "associations pour la guerre" ? Mais elles existent : tout un arsenal de propagande qui invalide les efforts des premières en permanence. Pas étonnant qu'elles n'obtiennent rien. Incompétentes ou complices ? Mais que veut dire "compétence" dans ce domaine ? Que les membres refusent les armes des cinglés ? Qu'ils préfèrent la parole aux parpaings sur la figure ? Il y a juste un truc que vous semblez passer par profits et pertes en dénonçant les supposées postures de ceux qui s'engagent : neuf fois sur dix, ils ont des proches dans la ligne de mire des ordures. Des deux côtés. Supplément d'âme ? En effet. d'âmes vives. De préférence aux âmes mortes. A propos de financement, un petit voyage à Ramallah vous permettra, en contactant sur place nombre d'étudiants, de savoir que le Hamas finance leurs études qui s'accompagnent d'un formatage politique très efficace. C'est tolérance zéro. Mort aux autres. De braves petits soldats pour la suite de la recherche d'une "solution pacifique". Et c'est "marrant" ceux-là n'ont guère de contempteur énervé qui dénonce leurs "subventions". Les Gazaouis ont du mourron à se faire et vous allez avoir de longues années pour vous indigner. . Pour l'équilibre des parties en présence, il serait correct de temps en temps de lever le nez et d'agrandir l'échelle de la carte. On a des surprises quand on voit une petite tache bleue dans un océan de vert.
Soyons sérieux un instant SVP Dianne, ni Jean Moulin, ni le Général de Gaulle, pas plus que le Général Giraud en Afrique du Nord n'auraient un seul instant cautionné ni même subventionné une quelconque association pour la paix afin de récupérer leur Pays occupé. La mention clairement édictée "La Paix contre la Terre" apparaît dans tous les textes et feuilles de route depuis Oslo en 1993 jusqu'à Génève en 2002, et une seule des deux parties opposées ne les respecte jamais ô grand jamais, en ne rendant pas la terre d'une part, et en sur-colonisant d'autre part. A un moment ou à un autre, ça commence à suffire un peu. @ +NEO-
Rien ne sert d'appeler les grands ancêtres français à la rescousse. Temps et contexte sont totalement différents. Je suis d'accord avec vous pour la surcolonisation, j'y ajouterai la bêtise des faucons, et des vrais, mais cela n'a rien à voir avec ce que je disais. Ne mélangez pas tout s'il vous plaît. Il n'y aura pas de solution si l'on dénie toute utilité aux mouvements pour la paix. En les invalidant a priori, on fait le jeu des pro-conflit. Ceux qui ont intérêt à ce que l'affaire ne trouve jamais d'issue.
La Paix maintenant est une goutte d'eau dans un désert tari qui s'appelle La guerre toujours.
Désert qui s'appelle surtout "Déni de toutes les résolutions de l'ONU". @ +NEO-
à commencer par la résolution du 17.3.1949 qui reconnait l'existence d'Israël dans des frontières