Merci beaucoup de votre article qui replace la question soulevée dans le cadre de la responsabilité des adultes vis à vis des enfants, hors des prises de position passionnelles qui sont l'expression de nos propres projections et identifications à chacun des partenaires de cette histoire.

Je rappellerai, puisque vous nous demandez des références, l'excellent article de Sandor Ferenczi, correspondant à un exposé qu'il avait fait en 1932 au XII ème congrès international de psychanalyse "Confusion de langue entre les adultes et l'enfant" in "Psychanalyse IV, oeuvres complêtes 1927-1933", Editions Payot, collection science de l'homme Payot. Ce qui concerne le sujet se trouve plus particulièrement à partir de la page 129. Je citerai : "Les enfants se sentent physiquement et moralement sans défenses, leur personalité encore trop faible pour pouvoir protester, même en pensée, la force et l'autorité écrasante des adultes les rendent muets, et peuvent même leur faire perdre conscience. Mais cette peur, quand elle atteint son point culminant, les oblige à se soumettre automatiquement à la volonté de l'agresseur, à deviner le moindre de ses désirs, à obéïr en s'oubliant complêtement, et à s'identifier totalement à l'agresseur. Par identification, disons par introjection de l'agresseur, celui-ci disparait en tant que réalité extérieure, et devient intrapsychique..."  et un peu plus loin : "Mais le changement significatif, provoqué dans l'esprit de l'enfant par l'identification anxieuse avec le partenaire adulte, est l'introjection du sentiment de culpabilité de l'adulte : le jeu jusqu'à présent anodin apparaît maintenant comme un acte méritant une punition. Si l'enfant se remet d'une telle agression, il en ressent une énorme confusion; à vrai dire, il est déjà clivé, à la fois innocent et coupable, et la confiance dans le témoignage de ses propres sens est brisée." Je préciserais, quant à moi, qu'il n'est pas "innocent et coupable", mais qu'il se sent coupable tout en étant innocent : il peut avoir conscience intellectuellement de l'abus de l'adulte, mais affectivement, il endosse la culpabilité et en exonère son abuseur.

C'est pourquoi les dires de l'enfant ou de l'adolescent ne sont pas à prendre en considération, sur le plan pénal, pour ce qui est de la question de la responsabilité, ou même de la souffrance affective vécue. Du fait du clivage, comme l'expliquait bien S Ferenczi, l'enfant ne perçoit le plus souvent pas la blessure subie. Ce n'est souvent qu'à l'âge adulte, et parfois vingt ou trente ans après les faits, que l'ancienne victime réalisera que son sentiment de culpabilité permanent, sa propension à penser à l'autre plutôt qu'à soi, voire à tolérer une maltraitance physique ou psychique, a ses racines dans ce traumatisme ancien et au mécanisme de clivage et d'intériorisation de la culpabilité de l'autre comme étant la sienne. C'est la raison pour laquelle l'âge ou l'ancien enfant peut porter plainte a été repoussé, d'abord dix ans après la majorité, maintenant, vingt. Certains ayant souhaité même faire entrer ces crimes dans le cadre des crimes contre l'humanité, ce qui les rendrait imprescriptibles.

Bien sûr, je me place là du côté de la victime, mais je souhaite, justement, que l'on puisse comprendre pourquoi le législateur ne cesse de durcir sa position. Les adultes sont responsables des enfants. Or les anciennes victimes parlent davantage maintenant, ce qui permet aux professionnels d'évaluer les ravages des abus, sexuels ou autres, vécus dans l'enfance, ravages qui s'observent surtout à l'âge adulte. Je rajouterais encore que le traumatisme est d'autant plus grave qu'il est nié, car c'est ce qui fait perdurer clivage et sentiment de culpabilité "importé". Si l'abus est reconnu, le coupable identifié et puni, et la victime accompagnée et soutenue, les conséquences, dans la grande majorité des cas, sont beaucoup moins graves que si tout reste caché, nié ou minimisé.

"Il faut aussi bien différencier l'âge chronologique et l'âge mental. Certains adolescents (et même des adultes) fonctionnent sur le plan psychique comme de très jeunes enfants. Ils manquent de capacité à prendre du recul. Ils sont dans la recherche de la satisfaction immédiate des désirs.

Cette immaturité de l'adulte est souvent même le point de départ de ses dérapages dans sa relation avec les enfants. Il faut être mûr, adulte pour percevoir les différences de niveau."

Je crois que tout est dit ici: "l'âge chronologique et l'âge mental... "ou "l'immaturité de l'adulte..."

alors que pour certains la justification de ces abus ou agressions reposent sur le développement des corps des gamins ou gamines, culpabilisant ainsi la victime, comme si cela pouvait exonérer en quoi que ce soit l'agresseur lorsque celui-ci dépasse souvent par dizaines d'années l'âge mental et le développement du corps et des sens de l'agressé.

J'assimile ce concept de corps d'enfants coupables d'attraction, à l'obscurantisme qui est fait à la femme en tant qu'individu humain depuis de siècles.

Comme quoi, tout est affaire de respect de l'Autre!

A  "l'âge chronologique et l'âge mental... "ou "l'immaturité de l'adulte..." j'ajouterai que le sentiment d'impunité joue aussi pour beaucoup.

Je trouve aussi intéressant  lorsque vous différenciez,  M Philips, les concepts et les conséquences du pardon et de l'oubli. 

D'autre part, quant à toute cette affaire dans l'affaire, je pensais jusqu'ici que beaucoup de bruit était fait autour de la petite affaire franco-française,  me disant que comme toujours nous tombions facilement dans les pièges qui nous sont tendus tous les jours par les maîtres de la .com élyséenne pour détourner notre attention des attaques faites en rafales à  nos droits et libertés républicains (taxes, impôts nouveaux, autorisation de jeux en ligne pour le bénéfice des "copains et coquins", bourdes et dérapages verbaux, droits de l'homme bafoués, scientologie sauvée des la noyade miraculeusement, privatisation de la Poste, abus bancaires, licenciements et suicides... enfin, je suppose que chacun à sa propre liste d'horreurs).

Mais en vous lisant et en lisant d'autres points de vue et ses commentaires, je me rends compte que finalement se tromper de sujet comme nous sommes en train de le faire, parce que à la fin, ce n'est que le conflit d'un homme face à ses droits et devoirs citoyens: 

1.- la Justice d'un pays démocratique réclame sa présence pour répondre des faits avoués

2.- cet individu dispose d'énormes moyens pour assurer sa défense.

donc, que ce mélange de sujets n'est pas plus mal, parce que cela permet de démêler un peu cette embrouille culpabilisante ou déculpabilisante à propos  de faits de société que jusqu'ici restent au fond des marmites et d'éclairer et mettre en lumière la confusion et l'incohérence qu'y règnent autour, parfois de manière volontaire, donc, pas anodine.

Nous avions tous et toutes besoin d'un billet comme celui-ci, en complément des autres billets sur " l'Affaire Polanski et sa victime".

Merci M Philips.

Le plus drôle dans ce billet c'est l'absence de différenciation entre enfant d'un an et de seize. Enfin, drôle...moi ça me fait rire en tout cas. Merci donc Mphilips.

Merci pour ce billet, cher M philips,

Vous montrez toute la hauteur d'un regard serein sur un sujet, qui me  perturbe profondément pour ma part.

Les implications des points de vue présentés, dans les sujets que vous mettez en lien, l'inconscience manifeste des faits et de leur portée, s'est retrouvée exposée à une  splendide lumière.

Je les relie sans difficulté à tant d'autres sujets, qui touchent tous, de près ou de loin, au rapport que nous entretenons avec l'éthique.

Nous avons sans cesse l'exemple d'un nouvel ordre, qui n'est pas amoral, mais d'une autre morale.

Elle permet l'irresponsabilité envers tous ceux avec qui nous sommes en relation, et un droit de nature de faire absolument ce qu'on veut dès lors qu'on en a le pouvoir.

Nous en avons la démonstation sans cesse à tous les niveaux, dans ce qui fait le spectacle délirant de notre société, et même notre civilisation.

J'ai commis un dernier billet qui n'a rien à faire avec votre mesure, et votre digne réserve, mais que je me suis permis de vous dédier. Je sais bien que vous n'approuverez pas sans de très grandes réserves.

Vous aurez raison.

Mais pour affronter de petites gens, il ne faut pas toujours les grands esprits.

Bien à vous.

Mesdames, Messieur,

Après avoir parcouru ce billet commis par notre docte et éminent psycho-pédiâtre et surtout les non moins doctes interventions, je n'ai pu m'empêcher de bancer sur mon blog

CONSIDERATIONS SUR LA PSYCHANALYSE DANS SES RAPPORT AVEC LA MORALE JUDEO CHRETIENNE qui par les temps qui courent tient le haut du pavé pour Surveiller et Punir

Certains disent bien d'où ils parlent, mais de là à considérer qu'il s'agit là d'analyses "objectives" et surtout "sérieuses", il y a un pas que je ne franchis, tout simplement parce que j'ai beaucoup réfléchis sur le concept "ENFANCE" tel qu'il s'est mis en place avec l'aide des Evangiles et surtout de Pères de l'Eglise

PS

Je balancerai, sans doute encore quelques autres pavé dans la mare de la BIENSEANCE sur mon blog fxavier

M Philips, merci pour ce billet qui replace le problème dans son contexte, l'enfance ou l'adolescence, la violence ou l'abus d'autorité, ... et ce indépendamment de la célébrité du suspect dont l'arrestation a déclenché ce débat.

Je reviens et découvre que le billet de Feredor (excellent à mon avis) s'est enrichit de plus de 150 commentaires dont certains me paraissent particulièrement glauques ce qui n'est pas rassurant.

Vous avez du vous sentir un peu solitaire j'imagine pour défendre votre point de vue.

Et au même moment, on supprime le poste de "défenseur des enfants" pourtant dans la constitution.

Des ministres et "personnalités" s'offusquent de l'arrestation d'un célèbre cinéaste qui a pourtant avoué les faits et a commis l'équivalent d'un délit de fuite.

Des gosses sont morts pour ce même délit de fuite en France, une balle de gendarme, un refuge stupide dans un transformateur électrique, ...  

Et comme d'habitude, un fait divers tragique relance la polémique sur la récidive, la libération conditionnelle, ...

Et nos ministres ou ex porte-parole du gouvernement (en attente de recasement) de sur-enchérir, et notre président de réclamer une loi de plus ... (of course). La justice doit être appliquée dans toute sa rigueur, les remises de peine sont inaceptables, on va étudier la castration chimique, ....

Belle image de notre société et de nos politiques ....

Merci, M Philips

Je suis d'accord avec vous, et, d'ailleurs, j'ai dit ailleurs, et plusieurs fois, que ma politique, en l'occurence, était "don't feed the troll". Si j'ai essayé d'amener notre contradicteur à préciser sa pensée, c'est parce que le sujet est important, que votre billet permettait de prendre un peu de hauteur par rapport à ce qui est arrivé aux autres fil sur le même sujet, et que ce qu'il me semblait percevoir sous les remarques confusionnantes, c'était une conception déresponsabilisante de l'acte d'un adulte sur un adolescent, au pretexte qu'il aurait une "majorité sexuelle". Donc, une responsabilisation de l'adolescent lui-même, ce qui se rapproche de la position perverse. On a pu constater la tentation actuelle d'un abaissement de la majorité pénale, position que ne partagent pas une grande partie des professionnels. L'apparence plus adulte des adolescents d'aujourd'hui, et leur façon de se situer dans le monde "J'ai droit à..." trompent beaucoup de personnes qui y voient une maturité plus précoce qu'autrefois. De mon point de vue, j'aurais tendance à penser plutôt l'inverse, il s'agit d'une fausse "adultisation" mais la vraie maturité, avec conscience des limites, acceptation de la frustration et du report à plus tard de la satisfaction pour l'obtention d'un but élevé, conscience et acceptation de sa responsabilité, autonomie effective, me semble au contraire retardée.

Dans une relation à deux, si l'un refuse sa responsabilité et nie l'éventualité de sa culpabilité, cela veut dire qu'il les fera systématiquement porter à l'autre. C'est une loi générale qui peut s'appliquer à de nombreux domaines. Je pense qu'il faut être attentifs à ne pas tomber dans ce paneau où l'on nous désigne des boucs émissaires. Même un enfant violent est une victime : c'était à la société de lui apporter tout ce dont un enfant à besoin pour devenir un adulte heureux et équilibré. Autant il est important que chacun apprenne au cours de son éducation le sens de ses responsabilités, autant ce ne sera possible que si les adultes reconnaissent les leurs.

Débat de qualité!

M Philips, Liliane, Passifou, Je vous lis avec attention et vous m'apportez beaucoup.

Je n'interviens pas parce qu'il n'en est nul besoin et que je n'ai pas vos connaissances pointues.

Beber999, vos propos me font froid dans le dos.

Juste vous dire à tous qu'il y a quelques années, mon petit dernier (9 ans à l'époque des faits) a failli se faire embarquer par un pédophile devant l'école.

Mon petitout s'en est sorti comme un chef mais cela l'a énormément marqué.

Quand je vois le malaise et l'angoisse qui l'ont habité pendant des semaines alors même que cet homme malade et pervers ne l'a même pas touché, j'imagine sans difficulté les dégâts incommensurables (ça se dit ?) et dévastateurs de ces actes innacceptables sur les enfants et les adolescents.

Je sais que cela ne fait pas vraiment avancer le débat, mais cela explique à certains pourquoi leur commentaires font peur !

J'ai un peu survolé les commentaires ce que je vais dire à peut-être était déjà dit

A propos de l'affaire Polanski je vous engage à aller consulter le blog de Maitre Eolas et la dernière émission du site arretsurimage.net

Pour Maitre Eolas l'affaire Polanski de relève pas de la pédophilie puisque pour un pédophile une fille de 13 ans déjà formé c'est trop vieux. Pour ce qui est du consentement la justice fait une différence s'il y a consentement ou pas à condition que la fille puisse exprimer un choix. D'après Eolas pour la justice la limite se situe au alentour de 12-13 ans, en gros en dessous de 12-13 il ne peut pas y avoir consentement au dessus oui. S'il y a consentement les relations sexuelles avec un mineur qui a entre 13 et 15 ans restent illégale mais la condamnation encourue est beaucoup plus faible qu'en cas de viol

Pour ce qui est de la prescription le seul crime imprescriptible est le crime contre l'humanité les autres peuvent être prescrits. Mais attention pour calculer la prescription la loi dit ceci

"En matière de crime, l'action publique se prescrit par dix années révolues à compter du jour où le crime a été commis si, dans cet intervalle, il n'a été fait aucun acte d'instruction ou de poursuite.
S'il en a été effectué dans cet intervalle, elle ne se prescrit qu'après dix années révolues à compter du dernier acte. Il en est ainsi même à l'égard des personnes qui ne seraient pas impliquées dans cet acte d'instruction ou de poursuite."

En gros s'il y a instruction de l'affaire à chaque acte judiciaire la prescription est repoussée de 10 ans. C'est ainsi que dans l'affaire Ben Barka la prescription ne s'applique toujours pas bien que les faits remontent à plus de 40 ans, la justice ayant pris soin que l'affaire soit régulièrement nourrie d'acte judiciaire

Subtilité supplémentaire lorsque la victime est mineure le délai de prescription court à partir de la majorité de la victime

Dans l'affaire de Polanski suite à un accord entre la justice californienne et le cinéaste le viol n'ayant pas été retenu, Polanski est poursuivi pour abus sexuel sur mineur (délai de prescription 10 ans). Si Polanski est toujours poursuivi ce n'est pas parce que le crime est imprescriptible mais parce que la justice californienne a pris soin de nourrir l'affaire en acte judiciaire. 

On se demande bien pourquoi certains semblent si anxieux de ramener ces questions à des questions de morale, ou à des questions de justice?

Espérablement c'est dans un processus d'ouverture d'esprit, parce qu'ils n'ont jamais vraiment réfléchi au problème, parce qu'ils ne sont renseignés que par la longue et lourde histoire des clichés littéraires et des aprioris bâtis sur le mode machiste millénaire,

et qu'ils entendent donc le prendre calmement par un bout qui leur semble moins émotionnel, donc plus "neutrement" abordable, afin de développer leur approche et d'affiner leur propre sensibilité?

Alors,

je voudrais réaffirmer ici, dans la ligne de Philips et de Bourdin mais hélas en dix fois moins bien,

un truc tout simple, humain, qui n'a pas grand-chose à voir avec la justice ni avec la morale:

Une enfant de 14 ou 18 ans, même si elle se croit consentante, même si elle se la joue supervamp maquillée qui fréquente des rockstars ou les objectifs coquins, ou bien si elle se sent authentiquement amoureuse transie de son flamboyant beau-père-moniteur-d'auto-école,

une enfant de 15, 16, 17 ou 18 ans, reste au fond une enfant, qui ne sait pas encore vraiment ce qu'elle fait, et qui à son âge encore, a besoin de la protection et du guidage responsable qu'un adulte du haut de son pouvoir et de son ascendant, peut lui apporter, DOIT lui apporter. 

Quant à moi, M Philips, plusieurs raisons me poussent à saluer ce billet et son auteur:

- Le plaisir d'écouter la voix d'un praticien qui effectue un recadrage nécessaire autour de ce qui est devenue polémique stupide et stérile à niveau national, autour de la personnalité d'un individu; polémique, à mon avis, qui sert à cacher une obscure et inextricable foret. Votre recadrage éclaire cette zone d'ombres.

- Réussite de la haute tenue du débat malgré des essais de détournements involontaires(?) du sujet.

- Réussite dont je vous remercie en tant qu'abonnée à MP car elle aide à relever ainsi la parole citoyenne et à la ramener sur la bonne voie, ou tout au moins sur la voie que plusieurs d'entre nous imaginions deviendrait cette ouverture à la libre opinion offerte par cet outil atypique.

La "bravitude" c'est un chemin difficile et peu gratifiante souvent à l'aune de l'applaudimètre médiatique mais il ne reste pas moins que la majorité silencieuse réfléchit et tire ses propres conclusions sans tenir compte "des applaudissement imbéciles et huées fanatiques".

Merci également à Liliane Bourdin pour la clarté de ses commentaires.

J'ai écouté Finkelkraut ce matin sur Inter, je me suis soigné de mon choc auditif en lisant votre billet M Philips, ouf!

Considérations pédiatriques ?

Roméo et Juliette - acte I scène 3 (sur http://www.inlibroveritas.net)

Lady Capulet parle à Juliette "qui n'a pas 14 ans" :

- Eh bien, songez au mariage, dès à présent ; de plus jeunes que vous, dames fort estimées, ici à Vérone même, sont déjà devenues mères ; si je ne me trompe, j'étais mère moi-même avant l'âge où vous êtes fille encore. En deux mots, voici : le vaillant Pâris vous recherche pour sa fiancée.

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La jeune fille vraisemblablement violée par Polanski n'était parait-il pas vierge. On ne peut passer ce "détail" sous silence si on prétend évoquer les conséquences psychologiques du traquenard où l'a fourrée et laissée seule son ambitieuse mère (maquerelle ?).

Vous avez raison, je vous avais assez mal lu, et en particulier le titre de votre billet, qui est à prendre tout simplement au pied de la lettre.

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Pour dire les choses franchement, la mésaventure - vieille de 30 ans ! - de cette jeune fille disposée à montrer son corps nu aux hommes, par papier glacé interposé, et moyennant finance, me laisse indifférent comme n'importe quel vieux fait divers. Pour vous, récemment au contact de situations similaires, et en présence des victimes, je comprend que vous preniez fait et cause pour la défense des enfants, et j'ai beaucoup apprécié votre citation de Ferenczi dans votre billet sur Finkielkraut, avec laquelle je suis absolument d'accord (et la loi française aussi avec la notion de vice de consentement).

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A l'époque j'avais cru Polanski en prison, et bien fait pour lui, basta.

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Maintenant, 30 ans après les faits, pour des raisons qui ne sont évidemment pas l'intérêt de la victime, qui n'en demandait pas tant, ni de la sécurité publique, qui n'est nullement menacée par Polanski, on déclenche des manoeuvres intercontinentales contre cet homme qui au moins avec Le pianiste a mérité l'estime publique. Il a esquivé le gros de la sanction, comme Chirac, comme Pinochet, comme tous ceux qui ont du fric et des relations ? Bof.

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Et une bonne partie de l'opinion d'embrayer, et les féministes un peu radicales, et les vertueux professionnels de tous bords.

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Ayant suivi de l'extérieur mais d'assez près, un temps, les activités de l'association l'Enfant bleu, je crois savoir savoir ce qu'il y a d'ambigu dans ces occasions de donner libre cours à sa férocité quand on a la morale pour soi.

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Pour rester dans le domaine cinématographique, je citerai le film Impitoyable de Clint Eastwood, qui prend à contre-pied le poncif "on me tue mon pote/ma femme /mes gosses au début du film, et ensuite je peux massacrer du criminel/de l'indien/du jap/du martien - il faut bien varier les plaisirs - pendant les 80 minutes restantes". Sauf que là, on voudrait que ce soit en vrai, pour nous amuser encore un coup pendant que les affaires continuent.

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Donc, vous vouliez parler des enfants, des vrais enfants victimes, et moi je réagissais à un autre fait de société : la férocité bien-pensante, et le système "du pain et des jeux" qui tourne à fond. C'est d'ailleurs pour cela que je terminais ma première réaction par une mention du spectacle révoltant de Frédéric Mitterrand, certes coupable lui aussi en son temps, mais maintenant surtout victime de celle que j'appelais la poupée de plâtre Laurence Ferrari, annonant ses simagrées de vertu télévisuelle.

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N'ayant pas la télé, j'avais été surpris d'entendre un collègue me parler de pédophilie avérée pour Frédéric Mitterrand, alors que je l'avais il y a quelques années longuement entendu sur France Culture parler de tout autre chose, et sur un ton qui forçait l'estime, que je n'avais pas au départ. Je suis donc allé voir sur internet, et je n'ai décidément pas regretté de ne pas avoir la télé, ce déluge de merde. Laurence Ferrari : environ 7 millions d'élèves en moralité chaque soir, c'est ça ?

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Donc nous ne parlions pas de la même chose, et j'ai un peu pollué votre billet. Ce dont je m'excuse.

Cordialement.