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Partager sur TwitterEn complément de "Minable", quelques précisions concernant les contacts physiques ... et attitudes entre enfants et adultes
Ce billet fait suite à ce qui est évoqué dans un autre billet: "MINABLE".
Je vais m'exprimer comme père et comme pédiatre ayant passé beaucoup de temps à étudier la maltraitance à enfant, y compris sur le plan sexuel. Cela ne me permet cependant pas de revendiquer la détention d'une vérité.
Un adulte "normal, bien dans sa peau" "sent" quand sa relation physique avec un enfant prend une allure sexuelle. Par exemple, c'est le cas de beaucoup de petites filles qui aiment "se frotter" sur les genoux d'un homme (père, oncle, etc). C'est un comportement normal mais l'adulte ne doit pas entrer dans ce jeux. Il doit orienter ce comportement dans une autre direction mais ne pas le qualifier et le dénigrer sous quelque mot que ce soit. cette façon de se comporter est banale chez les petits enfants.
Un adulte dont un enfant ouvre la braguette doit aussitôt dire: "Je te demande d'arrêter, c'est mon intimité et tu n'as pas à y avoir accès". Tout autre comportement est une erreur, même si l'on a pas le droit de qualifier cet adulte (mal informé) de pédophile.
Chaque fois qu'un adulte laisse un enfant l'entraîner dans des jeux à caractères sexuels (le laisser voir un film porno en sa compagnie, le laisser avoir accès à son intimité), il commet une erreur.
Se promener nu devant ses enfants est une erreur dès lors que l'adulte perçoit qu'il HEURTE LA PUDEUR de l'enfant. Un adulte "normal" "sent" si il heurte la pudeur d'un enfant.
On peut accepter qu'un enfant touche des parties intimes du corps d'un de ses parents MAIS il faut aussitôt lui rappeler que ces parties du corps font partie de l'intimité et qu'il ne faut pas répéter ces gestes. En aucun cas ces gestes n'ont à se répéter.
Il a été montré que des professionnels de lieux d'accueil d'enfants avaient recours à des caresses masturbatoires soi-disant pour "calmer" les enfants. Ce sont des geste qui n'ont aucune justification et qui pourraient être assimilés à de la pédophilie.
Les risques de "dérapages" existent dans toutes les familles et les adultes doivent l'avoir à l'esprit. MEME SI LE SENTIMENT EST QUE L'ENFANT EST DEMANDEUR, qu'il est hors de question d'entrer dans ce "jeux". Le rappel doit être aussitôt fait, à savoir "qu'on ne joue pas au docteur avec un adulte".
Un adulte "normal" "bien dans sa peau" "sent" quand il témoigne de sa tendresse à son enfant (prise dans les bras, bisous) et quand ces contacts prennent une connotation sexuelle qui n'a JAMAIS lieu d'être. En aucun cas un parent ne doit exciter sexuellement son ou un enfant.
La masturbation est une activité qui concerne une personne, quel que soit son âge et n'a pas de caractère anormal quand elle ne prend pas un caractère compulsif. Elle doit rester dans l'intimité de la personne, quelle qu'elle soit.
Beaucoup de parents et d'adultes pensent que ces jeux sont acceptables dès lors qu'il n'y a pas de contrainte. C'est une grave erreur. La Loi précise qu'il y a abus "même quand il n'y a pas contrainte, même s'il y a consentement de la part de l'enfant".
Redisons que les limites sont difficiles à définir mais que les choses sont TOUJOURS CLAIRES pour un adulte "normal" "bien dans sa peau": ce n'est, hélas, pas le cas de tout le monde.
La pédophilie consiste à utiliser un enfant comme un objet pour satisfaire ses désirs sexuels, AVEC ou sans accord de l'enfant. Point-barre.
Je reste prêt à préciser ma pensée et à répondre à d'autres questions.
Tous les commentaires
Il n'y a aucune comparaison possible entre la demande d'amour d'un enfant et celle d'un adulte. Cette confusion n'est jamais faîte par un adulte normal. cet argument est très souvent utilisé par les pédophiles pour justifier de leurs pratiques. C'est un argument toujours et totalement irrecevable. Un parent normal arrive très bien à transmettre son amour pour son enfant, même physiquement, sans qu'il y ait la moindre ambiguïté. Pas mal de parents n'ont pas une perception très nette: ils ne sont pas adultes, devraient faire un travail autour de cette confusion. Elle peut conduire à l'inceste.
tout le monde sait ce qu'est la pédophilie, pas besoin d'en rajouter une couche franchement.
jlamo, Apparemment, pour Mr Bayrou, les choses ne sont pas aussi évidentes!
elles le sont relativement pour tout le monde ... c'est ce qui compte je pense c'est une polémique sans intérêt d'une histoire d'écrits qui remonte à 35 ans, il n'y eut aucune affaire judiciare, bon, relancer la question ce n'est que alimenter la réthorique de caniveau du modem en la matière. il y a sans doute d'autres questions politiques pour l'europe à souhaiter essayer de débattre mais bon si vous voulez discertons de ce qu'est la pédophilie sur fond de campagne européenne
Que de chemin encore à parcourir avant que l'être humain arrive à la connaissance de soi et par cette voie au respect de l'Autre. Merci de vos rappels.
Cher Mphilips, Merci pour votre billet clair, et précis. Il donne une perspective compréhensible. Vous ajoutez aux débats en cours, des éléments très utiles, qui équilibreront plus sûrement les avis. Bien à vous.
le débat concernant les élections européennes ?
. Je te félicite, M Philips, pour ce billet ... tu as dit des choses essentielles avec un maximum d'économie. . J'ai été concerné, autrefois, (encore bien avant 1975, hélas ! ) par la "pédérastie" (au sens étymologique), surtout intellectuellement, de par l'admiration que je vouais à André Gide. . jpylg
Bravo pour ces rappels clairs et précis.
Ce billet apporte enfin un peu de bon sens sur la question.
je pensais que l'on avait réglé cette question concernant cohn bendit de façon entendu depuis longtemps, et donc par pudeur et de façon adulte et responsable mais non, il faut que cela soit à nouveau le seul sujet de campagne des européennes, c'est désolant.
Intervention professionnelle très utile dans un société qui se repait des passages à l'acte pédophiles et qui ne manquera pas de se régaler comme l'espère FB des turpitudes supposées de DCB.
Oui, clair et évident, mais peut-être pas traité au bon moment. . Dans l'ambiance du buzz actuel, manque un rappel du contexte des années 68-75 (grosso modo), années d'incertitudes et de découvertes après une longue période d'obscurantisme, sans lequel vous semblez, involontairement je suppose, donner raison à Bayrou.
bjm, manque un rappel du contexte des années 68-75 (grosso modo), années d'incertitudes et de découvertes après une longue période d'obscurantisme, Vous avez parfaitement raison. C'est très important de le rappeler car cela explique ce que je nommerais une "erreur d'appréciation de CB" (qui n'a rien d'un pédophile) dont le bagage sur ce point était, comme pour beaucoup d'autres gens, sans doute insuffisant. Et la rigidité des comportements antérieurs, leur hypocrisie, son puritanisme avaient bien de quoi mettre en pétard les jeunes gens de l'époque. Il a fallu attendre l'arrivée de F Dolto pour que beaucoup de notions concernant la sexualité des enfants soit mise à plat. Et, bien sûr, même involontairement, je n'ai pensé donner raison à FB.
cela dit, vous voudriez donner raison et donner de l'eau a son moulin, que vous ne s'y prendrait pas mieux, en voulant apporter des précisions ou des recadrages, c'était le sens de mes interventions.
je n'avais pas lu votre message dans le fil de charpie M Philips, c'est entendu que Bayrou a été indigne le problème revient maintenant de savoir comment en parler pour éviter d'en parler sans que cela n'alimente la polémique. cordialement.
franchement génial le débat pour les européennes, - encore bravo pour la hauteur de vue politique du modem
Cette affaire minable de nos plateaux TV transformés en combats de coqs aura tout de même servi à quelque-chose, puisqu'elle aura par ricochet inspiré ce billet, que tout le monde devrait imprimer et faire lire à ses proches. Merci M Philips!
mais vous ne savez pas de quoi il sagit la pédophilie ? pas besoin de faire une étude pédiatrique ou psychosociologique sur la question pour remettre sur la table cette " polémique " ? c'est totalement contraire à ce que vous semblez vouloir dénoncer , est-ce que vous vous en rendez compte. vous instrumentalisez la pédophilie, pour faire un faux procès à un adversaire politique, c'est vraiment sous terrain comme posture " idéologique " sincèrement. bref, c'est la seule stratégie du modem pour les européennes ?
Cher Jlamo, nous sommes ici en vieille compagnie médiamicale et avec M Philips et d'autres nous savons depuis les premiers jours que ce qui nous importe vraiment dans la vie, ce sont "les enfants et les chevaux", et nous ne sommes pas (trop) obsédés par la politique. Ne croyez pas que ce billet de M Philips est un billet politique. Il fait suite aux commentaires d'abonnés et non au texte de Bonnet. Ce n'est qu'un billet sur l'enfance, et si vous voulez y voir de la politique, alors à la rigueur un moyen de pr´cisément y échapper, et par le haut.
ah oui daccord, je n'avais pas fait le lien en effet avec la " polémique " cohn bendit bayrou, c'est un thème tout a fait anodin, rien a voir avec la politique en effet. bon parlons de chevaux alors, ça concerne tout autant la campagne européenne.
Je suis d'acord avec l'essentiel de ce billet. Sauf avec l'expression "un adulte normal, bien dans sa peau". Je ne sais ce que c'est, même si je comprends votre idée. C'est une façon dont la société, dont les familles, dont chacun d'entre nous, s'occupe des enfants qui doit être interrogée. Comment les protéger et les aider/inciter à découvrir le vaste monde? Question toujours ouverte. Mais votre texte clair est une bouffée d'air après la lecture de certains fils.
J'abonde dans le sens de pascal b Merci à M Philip pour ce texte dont les termes sont si délicats à manier. Même questionnement quant à la répétition (donc intentionnelle) de "un adulte normal, bien dans sa peau". La "normalité" est-elle intangible et pérenne ? "Bien dans sa peau" ? Dans notre société de violence sociale, des millions de nos concitoyens ne le sont pas... Échappent-ils, alors, à votre "analyse" ?
mais bien entendu qu'une harmonisation sociale des salaires en europe permettrait de contrer les politiques de délocalisations cause des déséquilibres des marchés et de l'appauvrissement des ouvriers, aussi bien pour les pays de l'est de la communautée européenne que pour nous mêmes. et à terme peut être souhaiter également une harmonisation des salaires au niveau mondial et une amélioration du droit du travail, notamment du droit des enfants qui dans de nombreux pays sont exploités dès le plus jeune age. l'utilité de la création de l'europe politique pourrait être de contribuer à cette législation par une représentation plus forte au sein des instances d'une volonté politique socialiste ou plus égalitaire c'est une des volonté ou principe sur lequel les volonté de gauche devraient s'unir pour répondre aux déséquilibres sociaux et économiques qui créent les désordres actuels de notre fonctionnement politique.
Merci beaucoup de votre article qui replace l'enfant comme être devant être respecté et non comme objet. . Je vous en remercie beaucoup et suis d'accord avec tout ce que vous avez écrit.
pascal b, Je crois que tout le monde est d'accord pour reconnaitre qu'il est extrêmement difficile de définir un adulte "normal, bien dans sa peau", tant nous sommes tous ambivalents et pleins de contradictions, remplis de pulsions de toutes sortes. C'est ce qui explique qu'il y ait un si grand nombre de "dérapages" dans les familles. On parle de mère "abusive" pour dire qui "aime trop", de relations père-fille "amoureuses" sans qu'il y ait le moindre geste de passage à l'acte. Nous savons que les limites sont floues, que c'est notre conception même de tout notre équilibre de société qui pourrait être en jeux. Le tabou de l'inceste qui fonde les sociétés humaines. Et je pense sincèrement que tout parent aimant peut s'être retrouvé, l(espace d'un instant et une seule fois, avec ce sentiment bizarre qu'il en faudrait de peu que les choses basculent. Pensez au film de Malle "Le souffle au cœur". Enfin, les adultes qui sont attirés par les enfants (enseignants, éducateurs, moniteurs, époux de nounous, pédiatres(!)) doivent être très attentifs. Les enfants sont souvent en grande demande, en grande quête affective et "s'attachent" facilement, n'ont pas conscience de ce qu'ils suscitent sans le savoir. Quand au problème des religieux, on comprend aisément que la vie "tout à fait anormale" qu'un soi-disant célibat leur impose explique bien des problèmes, leurs dérapages, leur conduite qui devient pédophile.
Merci. Nous sommes d'accord. Bien à vous
Absolument d'accord avec M. Phillips... . reconnaitre qu'il est extrêmement difficile de définir un adulte "normal, bien dans sa peau", tant nous sommes tous ambivalents et pleins de contradictions, remplis de pulsions de toutes sortes. C'est ce qui explique qu'il y ait un si grand nombre de "dérapages" dans les familles. . Mais n'est-ce pas à la société dans son ensemble, à ses responsables de tout ordre, de fixer des repères et des barrières pour le respect de l'enfant, être le plus faible dans la chaîne humaine parce que sans défense et sans repères ni expérience de la vie??? - Les sociétés ont fixé des règles - je ne dirais pas des normes - mais des règles qui disent par exemple que l'inceste n'est pas acceptable. Certains ne le sauraient pas eux-mêmes, en raison de leur structure personnelle... . Ce que vous décrivez dans votre article devrait normalement faire consensus. Apparemment ce n'est pas le cas. Combien d'entretiens n'ai-je pas eu avec des collègues et connaissances qui trouvaient que de caresser le sexe de petits enfants était bien ... puisque cela leur "faisait du bien"... . Incroyable inconscience des conséquences... aussi pour les relations inter-adultes plus tard... . Merci de recadrer ce débat qui devrait peut-être être mené publiquement dans toute la société. Ce serait une aide psychologique pour certains membres de la société complètement désemparés. . Etrange qu'on enseigne et débatte de tant de choses inutiles et qu'on ne parle jamais ouvertement et sans tabous de choses si importantes pour la vie en société et la santé psychologique d'un pays. D'ailleurs je suis toujours suffoquée de voir la consommation de psychotropes en France, la plus importante de toute l'Europe. . N'est-ce pas parce que des tas de "problèmes" sont totalement tabouisés? . Combien de fois n'ai-je pas moi-même entendu comme réponse à certaines de mes questions à Paris en 2000-2002 : "Chut, cela ne se dit pas" ou bien "Il ne faut pas dire ça"... Chut, silence... On préfère refouler et avaler des psychotropes... plutôt que de parler de problèmes ouvertement et de les régler, comme une psychothérapie collective de tout un peuple.
Etoile66, Merci pour ce riche commentaire. Combien d'entretiens n'ai-je pas eu avec des collègues et connaissances qui trouvaient que de caresser le sexe de petits enfants était bien ... puisque cela leur "faisait du bien".. Quelle curieuse vision et quel curieux respect des enfants. Tout se passerait donc comme si "chaque fois qu'il y a plaisir, il y a normalité". C'est avec ces conceptions que l'on justifie sa pédophilie. Et enfin, qui vous dit que ces caresses font du bien? Excitation, oui. Mais l'enfant ne connait pas l'orgasme et la plénitude qui s'ensuit: il restera donc excité...mais nullement apaisé. Au contraire! Une fois pour toute, ne confondons pas les besoins et les demandes des enfants et celles des adultes. L'enfant, dans sa demande affective, sollicite un soutien, une reconnaissance, un encouragement. Si l'enfant ressent le besoin "de se faire du bien", il sait très bien comment s'y prendre (par exemple en se masturbant). Il n'a aucun besoin de l'adulte pour cela. Cela n'a rien à voir avec la satisfaction d'une relation sexuelle entre adultes qui renvoie (ou devrait renvoyer!) à un partage. Si ces sujets sont si rarement évoqués c'est que tout ce qui touche aux aspects psychologiques de la sexualité (même chez les adultes) restent très complexes, si intimes. On préfère se rabattre sur la "technique", la "pratique", immense champ où l'imagination peut s'exprimer!
êtes-vous sûr que les enfants ne connaissent pas l'orgasme? les enfants se masturbent très jeunes (comme vous le soulignez vous-même), pourquoi faire sinon pour ressentir un certain plaisir, bien-être? cela dit je ne pense pas que ce soit aux adultes de procurer ce bien-être, même si un enfant est consentant, tout simplement pour ne pas fausser sa notion de rapport sexuel par la suite.
turquoise, "Bonne question, merci de me l'avoir posée!" C'est dire si j'ai des difficultés à vous affirmer: "non ou oui"! Tout le monde sait que, dès quelques mois d'âge, le garçon (on parle plutôt des garçons car c'est visible!) ont des érections. On sait que l'activité masturbatoire est fréquente, banale. La recherche et l'obtention d'un plaisir est évidente et certaine. Mais cela va-t-il jusqu'à l'orgasme? La plupart du temps, l'enfant se touche mais apparemment sans aucune stratégie. Il n'est pas du tout classique d'évoquer des orgasmes avant l'adolescence. Je sollicite quelqu'un de compétent pour répondre avec plus de précisions. La documentation dont je dispose n'évoque pas ce point précis. Je pense que caresser sexuellement un enfant, c'est entrer dans son intimité. De même que dès qu'un enfant est propre, il ne faudrait plus le solliciter en lui imposant les toilettes: cela lui appartient. Idem sur tous ces questionnements à connotations sexuels adressés aux adolescents par leurs parents: cela ne les regardent plus.
Alors comme ça, vous avez beaucoup de collègues et de connaissances qui se livrent à de telles pratiques. J'imagine que vous leur avez dit votre opprobre avec la même sincérité que pour DCB et que vous lez avez rayé de votre carnet d'adresse.
wah on va dépasser des frontières encore jamais atteintes,
Le Père Vert Pèpère, Restons sérieux, si c'est possible! Ce que j'ai voulu dire c'est qu'il existait une catégorie de personnes, ceux qui sont en contact avec les enfants et qui sont particulièrement menacés de dérapage. Ce n'est pas pour rien si l'on choisit un métier vous mettant en contact avec des enfants. Il y a, derrière, une certaine attirance, fascination, admiration, etc. Comme le vétérinaire "aime" les bêtes, càd se sent bien en leur compagnie. Comme le médecin est attiré par le corps, le psychiatre par le psychologique, le gynécologue par les femmes. Je parle de ceux qui ont choisi leur profession. Toute cette catégorie de professionels devrait se poser la question du pourquoi de ce choix. Cela ne veut pas dire que tous les professionnels de l'enfance sont des pédophiles en puissance: j'espère que vous l'avez bien compris? Mais peut-être vouliez-vous simplement rire un coup?
merci pour ce billet très riche .
Merci M Philips pour votre complément d'information quant au Buzz Cohn-Bendit/Bayrou. Facile, maintenant qu'est connue et surtout reconnue la sexualité de l'enfant de monter sur ses grands chevaux comme l'a fait Bayrou. C'est oublier bien vite que cette sexualité était totalement niée, stigmatisée même et donc fortement culpabilisante pour l'enfant de cette époque-là. On ne peut qu'être reconnaissant envers ceux qui ont osé faire sauter cette barrière parce qu'ils en subodoraient la nécessité pour un meilleur développement psychique. Ce furent d'indispensables découvreurs. Leurs hésitations, leurs errements parfois, doivent être analysés sous ce seul angle.
bjm, Vous avez raison. Il y a à peine 50 ans, la masturbation de l'enfant était encore souvent considérée comme une maladie (les médecins), un péché (l'église), une tare (les éducateurs)! Leurs hésitations, leurs errements parfois, doivent être analysés sous ce seul angle C'est dans ce sens que je demande que l'attitude de DCB soit comprise, acceptée, entendue. Mr Bayrou: "Êtes-vous honnête quand vous vous entêtez sur votre position?". Je vous pose la question.
Vous avez raison. Il y a à peine 50 ans, la masturbation de l'enfant était encore souvent considérée comme une maladie (les médecins), un péché (l'église), une tare (les éducateurs)! Leurs hésitations, leurs errements parfois, doivent être analysés sous ce seul angle C'est dans ce sens que je demande que l'attitude de DCB soit comprise, acceptée, entendue. . Je serais d'accord avec vous si DCB en était resté à 1975... . Mais le débat public et ouvert a eu lieu en 2001, il y a 8 ans, DCB avait 56 ans. Il a seulement dit pour sa "justification" que personne n'avait porté plainte et qu'il avait écrit ces lignes avec maladresse. . C'est plutôt là qu'est le débat et non pas sur la période 1975, faite de tous les bouleversements. Quoiqu'en 68-75, tous n'aient pas usé de ces "pratiques" avec des enfants de 2 à 5 ans, comme il le décrit... . Il faudrait arriver à parler en re-situant les choses dans le contexte où elles ont eu lieu. . Et en 2001, date où il y a eu vrai débat public en Allemagne et accusations vite refoulées par les médias en France, notamment par Serge July dans Libé, les conceptions des médecins et des religieux avaient tout de même évolué, c'était il y a 8 ans. Et DCB n'est pas apparu franchement clair à ce moment-là, du moins dans son pays. Il a juste dit qu'il avait écrit ces lignes de manière malheureuse. Mais sur les FAITS, rien. Trouvez-vous cela normal? . Et depuis, en France, plus personne n'en a reparlé. La majorité des gens ne savaient rien de ces écrits et des positions de DCB en 2001. Quand on écrit et publie, il faut tout de même s'attendre à ce que ces écrits soient un jour objet de critique. Cela se fait pour toute personne qui publie... . Je ne comprends pas pourquoi il ne peut y avoir débat contradictoire - et non par médias interposés - sur des choses si importantes, pourquoi on se bouche les yeux pour ne pas voir et la bouche pour ne surtout pas parler... C'est un comportement que j'ai des difficultés à accepter. Un débat contradictoire, dans le respect mutuel, basé sur des faits, devrait permettre à chacun d'exposer ses positions. . Après, à chacun de les accepter ou non. En tout cas ce serait bien mieux que tous ces cris d'orfraies de la part des médias et des politiques. On perpétue la politique de l'omerta, comme en Italie, ce sont des pratiques de la mafia là-bas et j'ose espérer que l'on peut débattre en France sans avoir à encourir des menaces... . Cela évitera de refouler des tas de choses et d'avaler des tonnes de psychotropes... .
Vociférations, mensonges et calomnies, encore et encore.... La répétition ne créée pas la vérité. Vous confondez écrits et faits... Vous omettez de dire qu'il a non seulement renié ses écrits, mais également dit que c'était de la provocation et qu'il n'avait jamais commis d'actes pédophiles.
Etoile66, Il est toujours plus facile, à postériori, de porter des jugements. DCB n'a jamais été un vrai professionnel de la petite enfance. Il a, j'en suis convaincu, fait à l'époque avec ce qu'il avait, càd très probablement un petit bagage. Il faut une vraie volonté pour comprendre et analyser le fonctionnement des êtres, à commencer par les enfants. Ma conviction est que, en 2001, il a paré au plus pressé en faisant référence à l'absence de poursuites et en confirmant sa maladresse d'écriture. Ici, nous sommes dans la calme, avec le recul, mais il faut se mettre à sa place, càd celle d'un homme politique et pas celle d'un professionnel averti de la petite enfance. Sans doute il aurait fallu réagir comme je l'évoque mais je ne lui jette pas la pierre. Combien d'adultes se livrent dans le secret et sous la menace à leur petites affaires? Un pédophile est AVANT TOUT UN RÉCIDIVISTE: quand il est dénoncé, il a le plus souvent derrière lui des dizaines d'actes commis tout au long de sa vie. Et vous savez très bien qu'un débat public serein, sur ce thème, est encore aujourd'hui une impossibilité. Etoile66, Vous avez choisi le camp de Bayrou. Si vous voulez bien faire preuve d'honnêteté, vous devez reconnaitre que Mr Bayrou a dérapé et redérape encore en maintenant ses accusations de pédophilie. Oui, DCB n'aurait pas dû accepté de jouer à touche-pipi avec un enfant MAIS CE N'EST PAS UN PÉDOPHILE POUR LA CAUSE. Simplement un humain qui, un jour, a commis une erreur, pas un délit ni un crime. Ce qui est grave c'est que j'ai la conviction que Mr Bayrou partage mon point de vue mais s'en fou, confiant qu'il est dans efficacité de sa basse attaque. "Minable" a-t-on écrit: oui, minable.
Je vous trouve très indulgent avec m C.B. Un adulte qui joue à touche-pipi est pour moi une personne déséquilibrée. psychologiquement.
lise, 1.Comme il a été dit par ailleurs et plusieurs fois, il faut se replacer dans le contexte d'une certaine "libéralisation" des meurs coïncidant avec ces années. 2.Il est important de savoir si la chose s'est répétée de manière très fréquente 3.Il est certain que ce comportement n'est pas normal et dénote, de la part de son auteur, au moins un manque de connaissance 4.L'adulte n'a pas été demandeur, il ne le recherchait pas, ce n'est pas un pédophile 5.Aujourd'hui on n'accepterait plus un tel comportement 6.Rappelez-vous Gabriel Matzneff se vantant à l'époque et à la TV du plaisir qu'il avait à avoir des jeux sexuels avec des enfants: aujourd'hui, il n'oserait plus et en aucun cas avoir ce discours qui est celui d'un pédophile
Beaucoup au Modem regrettent cet échange, et "l'explosion" de leur président, mais je n'ai pas entendu Bayrou traiter directement Cohn-Bendit de pédophile. Je crois qu'en fait François Bayrou s'est attaqué à DCB comme auteur d'un livre. Celui-ci, décrivant des pratiques "limites" avec des enfants, pouvait laisser percevoir comme "acceptables" des actes graves, en leur donnant une sorte de "caution morale", perceptible comme telle par des esprits pervers. Je me souviens, qu'il y a une vingtaine d'années, une revue, tout à fait respectable et que j'appréciais, avait titré sur la sexualité des enfants. Le courrier des lecteurs avait recueilli quelques avis supportant des pratiques non acceptables (votre texte me convient bien ). Sur ce sujet, avec un texte écrit avec les meilleures intentions du monde, un esprit pervers peut facilement trouver des "justifications" à des actes ignobles. C'est là que la responsabilité d'un auteur, ou d'un "leader d'opinion", peut être mise en cause. Très récemment, j'ai entendu à la radio (FC), l'évocation d'un livre d'une journaliste américaine ayant enquêté sur des communautés hippies américaines. La transgression y allait très loin, et a détruit des vies. Si cela se pratique en France, il faut lutter contre. Et aussi en parler, pour libérer (un peu), ceux qui ont été/sont victimes de ce type de violences.
@Etoile66 Vous avez écrit : "En France, on élit des pédophiles et des repris de Justice". Est-ce CLAIR ? C'est de la calomnie et c'est réprouvé par la charte de Médiapart. Vous avez été censurée. 06/06/2009 13:37Par Dominique Wittorski * répondre Avec circonstance aggravante pour obstination à taire le fait que D.Cohn-Bendit a été élu Député Européen par les allemands en 2004 soit trois ans après la “campagne” de 2001 sur ses écrits de 1975. # Sachant qu’au moins l’élection de Cohn-Bendit était certaine, ses écrits de 1975 ne posaient aucun problème de morale à F.Bayrou mais à partir du moment ou d’autres comme Eva Joly par exemple peuvent l’être selon les sondages, il est urgent de dénoncer les écrits de DCB de 1975. En somme, les problèmes éventuels de moralité d’un candidat dans le cadre d’une élection par liste ne se posent que si trop de ses colistiers peuvent être élus. # F.Bayrou a donné là une très belle leçon de son sens a géométrie variable de la “morale” et par là un éclairage particulier sur la sincérité de ses déclarations outragées a propos de certains comportements économiques et sociaux qu’il jugeait légitimes hier ... 06/06/2009 14:45Par Caroline Pinet * répondre Monsieur Wittorski, Je n'ai jamais écrit la phrase que vous citez, merci de m'indiquer la date et heure à laquelle j'aurais écrit une telle phrase. Elle n'existe pas. Je n'utilise pas les termes ainsi. . J'ai bien écrit "...France, pays où on élit des repris de justice". Et je maintiens ce que j'ai écrit. . En voici quelques preuves, non exhaustives: . Patrick Balkany a été condamné par la justice française et a été cependant réélu, même en pleine période d'inégibilité... . Il y a des députés français aux pratiques douteuses qui sont cependant réélus ou encore en poste, malgré les procès en cours. Par exemple Charles Pasqua ou Jean Tibéri, etc. etc... Je n'ai pas le temps de rechercher, mais la liste est longue depuis les débuts de la Vème République... . Etrange que vous appeliez cela de la calomnie... 06/06/2009 16:37Par Etoile66 * répondre @Etoile66, Votre commentaire a été soit censuré soit retiré par vous. Trop tard, il a été lu. Sur un fil de commentaires suivant un article traitant de l'Allemagne, vous avez écrit "En France, on élit des pédophiles et des repris de justice", le WE dernier, quelques jours avant le débat où Bayrou dérape, de manière planifiée. Je maintiens ce que j'ai lu sous votre signature. 06/06/2009 18:32Par Dominique Wittorski
ma dernière oeuvre achétée par pinault
Hors sujet, jlamo
en plein dedans au contraire
mon dieu, mon dieu la pédophilie c'est horrible , c'est vraiment trés trés mal oui c'est horrible c'est pire ou presque que le nazisme c'est le diable " la pédophilie c'est pas trés bien " " la prostitution c'est trés pas trés bien " " non non non à la méchante drogue " " les méchants sont trés vilains et trés trés méchants, à mort les méchants ! "
jlamo, Il faut étudié la question des abus sexuels sur les enfants, dont les abus de pédophiles, pour savoir la gravité des conséquences. Souvent vie gâchée: ça vous intéresse? Trop facile de rigoler. Le monde est ainsi, pas une raison pour ne pas réagir: un enfant n'a jamais les armes pour se défendre.
non c'est vrai ? vous avez raison j'ignorais ce qu'était la pédophilie et je suis vriament ravi de le redécourvrir à l'aune des élections européennes. ces élections auront sans doute permis de mieux comprendre cette question de société tout a fait fondamentale que le modem porte à bout de bras.
Après les lignes précédentes signées jlamo, je quitte ce fil alors que je voulais y "poster" un bref commentaire signalant mon accord total avec les précisions apportées par M Philip et pacal b, notamment celle où vous rappelez (c'est essentiel) la chappe de plomb obscurantiste catho-décadente qui précédait les seventies (c'était le temps "gaullien" mais également celui où des Bayrou s'alliaient avec des Guy Mollet...).
décidemment, vous avez des carences de compréhension sur pas mal de thèmes velveth je met en évidence l'obscénité de la posture de bayrou, vous ne saisissez pas et arrétez s'il vous plait cette posture de personne outrée et collet montés, ça vous va vraiment pas
les bourgeois catho qui distribuent des capotes en somme ... en voulant dénoncer un sujet ela fait l'effet contraire et on ne parle plus que de cette question alors que ne pas en parler permettrait d'éviter d'éveiller les curiosité malsaines et la morbidité de ce genre de débat, toujours une indigantion sélective, une question de pudeur à géométrie variable. enfin on a compris velveth que vous m'aimiez pas trop, c'est normal a part tous ce qui est comme vous et pense comme vous, vous ne semblez pas capable d'aimer grand chose.
Je vous comprends, Velveth, j'aurais aimé pour ma part participer à cette discussion vers laquelle j'ai mis des liens. Mais entre Jlamo et Etoile et leurs répétitions, confusions de tous ordres, je ne trouve pas de place.
Alors merci à M.Philips d'avoir écrit le billet et tenté d'ouvrir la discussion : -sur le rapport de l'enfant à la sexualité, - sur la vision des adultes sur cette sexualité (qui a été variable selon les éqpoques et cultures) - sur les conséquences cliniques de certaines attitudes ou actes des adultes envers les enfants. Et merci à tous ceux qui acceptent comme lui de la recontextualiser.
oui c'est important de parler de pédophilie pour la réfléxion concernant les élections européennes, c'est même primordiale, c'est absolument central dans nos préoccupations politiques.
Jlamo, certains ont déjà tenté de vous dire que les billets de Mediapart ne sont pas tous centrés sur VOS préoccupations du moment. Exemple, ce billet de M. Philips. Pour le sujet de ce billet CI , voir par exemple aussi dans http://www.mediapart.fr/club/blog/charpie/060609/laissera-t-bayrou-calomnier-cohn-bendit-sans-rien-dire On y trouve entre autres une très bonne mise au point dans un commentaire de Pascal b. Ces quelques lignes reposent des répétitions inexactes d'Etoile et des nombreux écrits hors sujetS de Jlamo.
mais oui c'est cela je ne savais pas ce qu'était la pédophilie et la morale avant de lire cette contribution c'est un débat primordial pour les élections européennes.
jlamo, Bien sûr chacun a le droit de s'exprimer comme il l'entend. Il est très regrettable de passer à l'attaque personnelle.
Velveth, Vous avez le droit de vous exprimer. Je me réserve le droit de rappeler à l'ordre tout qui veut détourner le sérieux du sujet: n'est pas Guillon qui veut!
@ M. Phillips: Merci pour votre commentaire du 6/06/2009 14:05. . Vous au moins, parlez en connaissance de cause par votre métier et votre expérience. . Ce débat ouvert et sans tabous - ni ridiculisation - semble hyper-important dans la société française, vu ce que l'on peut lire sur ce fil et certains autres :-))
Nous fonctionnons chacun avec ce dont nous disposons. JLAMO utilise la provocation. Il y en a d'autres (je pense à beber par ex). N'allons pas trop vite pour condamner et fuir le sujet. Écrire, c'est toujours courir un risque. Je serais heureux que sont qui ont des précisions n'hésitent pas. je suis convaincu qu'il y a sur Médiapart, plein de gens qui une idée sur ce sujet, essentiel, je pense.
je ne provoque aucunement , cette instrumentalisation de la pédophilie m'agace au plus haut point voila tout. ainsi que la façon insidieuse de ramener cette question au sein du débat, faisant des conversations pour les européennes un abime de la réfléxion politique. vous jugez et éliminez facilement quiconque vous met face à vos contradictions, comme c'est petit.
jlamo, le sujet sur ce billet, ce n'est pas "les élections européennes". Je vous trouve plus intéressant sur le débat Sartre/Camus., avec un petit bémol tout de même parce que vous semblez tout ramener à Sartre uniquement. Bonne soirée.
ça parle de pédophilie , il y a une polémique concernant les élections européennes à vous d'en tirer les conclusions de se demander de quelle intention provient ce " recadrage " bienveillant et anodin.
jlamo, vous jugez et éliminez facilement quiconque vous met face à vos contradictions, comme c'est petit. J'accepte bien volontiers la contradiction et ne cherche pas à éliminez qui que ce soit. Le sujet est difficile, délicat. Vous avez (remarquez que j'ai essayé de le faire avec recul) le droit de vous exprimer. Juste une chose, jlamo: vous avez une manière d'écrire, disons souvent un peu brusque, souvent tranchante. Vous n'avez sans doute pas de mauvaise intention mais certains l'acceptent difficilement ou pas du tout et "s'en vont". C'est cela qui est dommage. D'accord pour un peu de provoc, mais, SVP, reliez-vous avant "d'envoyer": vous verrez, vous êtes parfois agressif. cette instrumentalisation de la pédophilie m'agace au plus haut point voila tout. Voilà une question qui est bonne. C'EST en quelque sorte LE SUJET de mon billet!! Bien sûr, c'est suite à tout ce qui a et est encore dit sur "Minable", mais j'ai pris le soin de ne pas m'inscrire sur "Minable" car, pour moi, la relation adulte-enfant vaut la peine d'un débat à part. Dès le départ, tout se passe comme si le sujet de la pédophilie vous gênait: pourquoi? Je vous demande: pourquoi? Rien ne vous obligeait à intervenir à nouveau et sous ce mode peu sympa. jlamo, Ne vous présentez pas comme une espèce de martyre. Soyez, si c'est possible, un peu plus cool et moins tranchant, c'est tout!
je n'aime pas la façon insidieuse de remettre ce débat au sein du débat concernant les européennes. vous faites comme bayrou aborder ce sujet à un instant qui semble opportun pour la bataille électorale, et revient pour moi à une instrumentalisation qui me dérange. oui cela me dérange, ce pourquoi je peux paraitre tranchant et tant mieux si vous ne parvenez pas à faire monter votre mayonnaise. je ne suis pas un martyr, et je suis trés cool.
jlamo, Pourquoi ne pas l'avoir clairement dit dès le début, comme maintenant? Totalement d'accord avec le risque d'instrumentalisation par rapport aux élections MAIS j'ai passé ma vie professionnel à m'occuper d'enfants et quand j'ai vu les dérives écrites sur "Minable", j'ai ressenti le besoin de préciser quelques points. Cela a été viscéral et sans arrière-pensées politiques. Si vous relisez mon billet, je ne vais pas très loin par rapport à cette histoire portée au grand jour, me recentre sur mon sujet. On peut dire que j'ai eu tort et que je n'aurais pas dû le faire maintenant, je vous l'accorde. Mon expérience me fait penser que à un autre moment, ce sujet que je considère comme important (on en parle trop peu), n'aurait pas eu autant de lecteurs ni entrainé une discussion somme toute plutôt intéressante, ne pensez-vous pas? Nous voilà apaisés, j'espère!
absolument, aucun soucis, je l'ai dit clairement M Philips, et vous le comprenez tout aussi clairement ce qui me semble tout à fait respectable de votre part. discuter de cette question peut avoir un intérêt, mais dans ce contexte on tombera fatalement dans cette polémique inhérente aux élections. vous le savez et le reconnaissez, même en voulant débattre de cette question pour " assainir " les choses cela fera de toute façon le prolongement de la réthorique marécageuse du modem sur cette question. je suis absolument daccord avec vous concernant " home ", mais je trouve malvenu de débattre de cette question actuellement même par soucis d'éclaircissement. merci cependant pour votre compréhension et votre objectivité, si votre intention n'était pas d'alimenter la réthorique du modem et simplement de débattre de cette question bien vous en avez bien-entendu la possibilité et le droit, mais inconsciemment alors vous faites en partie le jeu du modem, et je trouve cela dommage si ces questions vous intéressent vraiment et vous tiennent à coeur. amicalement, si vous me permettez, et respectueusement.
jlamo, Comme quoi, avec un peu de bonne volonté et de sang froid, il est possible de dialoguer. Un très grand merci, ça valait la peine d'y consacrer un peu de temps! Bon vote!
kairos "L'abus sexuel est quelque chose contre lequel il faut se battre. Il n'y a eu de ma part aucun acte pédophile". C'est ce qu'opposait à ses accusateurs Daniel Cohn-Bendit (Libération du 23 février 2001)... Et, en direct, face au présentateur du "20 heures", Jean-Claude Narcy, il s'indignait: "Je ne me laisserais pas assassiner, ni par TF1, ni par un journal (l'Express, en la circonstance). Et à Philippe de Villiers qui demandait s'il allait démissionner de son siège de député européen, il répondait: "Pourquoi?". Dès lors, soit certains détiennent de nouveaux éléments probants sur ce sujet, et il les produisent... soit on classe le dossier en ce qui concerne Daniel Cohn-Bendit et fin de la chasse aux sorcières! Sur le fond du débat, ne faut-il pas en revenir à une certaine idéologie, autour de Mai 68, en gros le fameux: "Jouissons sans entrave", qui postulait que le "mal" disparaissait avec l'ordre répressif lui-même; qu'il suffisait de supprimer les interdits pour l'épanouissement du sujet libre triomphe... Comme Yves Montand le disait de sa génération stalinienne: "Nous avons été con et dangereux!" C'est une parole que le gauchisme libertaire peut sans doute s'approprier aujourd'hui...
Sur le fond du débat, ne faut-il pas en revenir à une certaine idéologie, autour de Mai 68, en gros le fameux: "Jouissons sans entrave", qui postulait que le "mal" disparaissait avec l'ordre répressif lui-même; qu'il suffisait de supprimer les interdits pour l'épanouissement du sujet libre triomphe... Oui, certainement.Bien dit. Il y eu des erreurs dans ce contexte. Il faut le dire et le reconnaître. Mais cela a pris du temps, normal. Cela ne justifie pas l'emploi du mot "pédophile".
Bravo pour la façon dont vous répondez et précisez les choses sur ce fil. Et merci pour votre billet.
. " je suis convaincu qu'il y a sur Médiapart, plein de gens qui une idée sur ce sujet, essentiel, je pense. " . Nous en avons, en effet, la preuve. . Je signale le fil également très intéressant de Stéphane Lavignotte : . http://www.mediapart.fr/club/blog/stephanelavignotteorg/040609/sommes-nous-des-enfants-de-pedophiles-notre-soutien-cohn-bend . En particulier, le message qu'il a placé aujourd'hui à 18h49 . D'autre part, j'ai mis en ligne, de mon côté, un article de Courrier International.. . http://www.mediapart.fr/club/blog/jeanpaulyveslegoff/060609/collusion-de-l-eglise-et-de-l-etat-dans-le-scandale-des-ecoles-c . Je crois que le fond de la question est le tabou et la formidable résistance opposée à toute tentative de levée du tabou. C'est cela l'origine de ma révolte : la toute-puissance du tabou. Quand il porte sur des questions sexuelles, des sévices à l'égard d'enfants et que le silence est le fait d'institutions qui prétendent avoir pour finalité la morale, je ne suis pas fier d'être humain. . jpylg
Ouais, c'est sûr, "tabou". mais je vois DEUX espèces de tabou: -celui du clergé qui est totalement politique: il faut se défendre, A TOUT PRIX, même sur le dos des enfants et ça c'est dégueulasse, -celui de "monsieur tout le monde" qui renvoie à toute autre chose, à savoir la difficulté à parler de son intimités, des éventuelles pulsions (sans passage à l'acte) qui nous ont peut-être un jour traversé. D'un côté, de ce côté, ce n'est peut-être pas plus mal; ne faut-il pas laisser un peu de mystère dans ce qui touche à la sexualité? De mon point de vue, on peut et on doit cependant parler de ce qui concerne les enfants. Eux aussi vivent des désirs, ont des pulsions.Sachons les reconnaitre, ne pas les nier, ne pas les juger... et ne pas les mêler à nos propres sexualités.
"Ne pas les mêler à nos propres sexualités." Visiblement , C.B a eu du mal d'après ses écrits. Le touche pipi , ="l'attouchement sexuel ?" fait par un adulte est néfaste pour l'enfant. Je ne peux pas banaliser ces écrits.
lise, Je pense vous avoir répondu plus haut. J'ajouterai, mais ce n'est en aucun cas une façon de réduire à rien, que nous, parents, dans notre éducation de nos enfants, et dans tous les domaines, nous commettons des erreurs. F Dolto disait qu'un enfant n'est pas traumatisé et n'en veut pas à ses parents pour ces erreurs quand il perçoit qu'elles ont été commises "de bonne foi", "sans perversité". Bien à vous
kairos Le tabou ne porte-il pas sur quelques chose que l'on connaît ou du moins que l'on éprouve, justement le désir? Si le clergé, dans votre exemple, fait silence, n'est-ce pas parce qu'il sait qu'un tabou est violé? Et pour la difficulté de parler de sexualité que nous pouvons avoir, ne pèse-t-il pas toujours une culpabilité qui renvoie elle aussi au tabou? Mais imaginer une délivrance de l'interdit, n'est-ce pas l'illusion qu'aura nourri une certaine idéologie libertaire? Toute société humaine, mais je me trompe peut-être, en s'organisant et pour s'organiser, fixe des interdits, des tabous... qui d'ailleurs varient dans le temps et selon les climats (il y aurait toutefois de commun la prohibition de l'inceste, selon Claude Levi Strauss). Et par là même, la transgression lui répond et fonde une dimension essentielle du désir... Et le rêve un peu fou consisterait à vouloir supprimer l'interdit; à poser une auto-régulation quasi magique du désir; à penser la "perversion" comme simple effet de la contrainte, et non comme élément constitutif d'une sexualité devenue érotisme avec la "culture" et la "civilisation"; à croire en somme à une nature bonne et heureuse du sexe libéré de l'empreinte sociale (à la manière dont Rousseau se représente le "sauvage")?
kairos, Là vous faites fort et terminez, je crois, ce débat à son plus haut niveau: CL Strauss, Rousseau! Un grand merci!
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Merci pour tous vos efforts de nuances.
Tous ces efforts dans certains commentaires pour excuser à tous prix les écrits de Cohn Bendit me laissent songeur. DCB peut insulter, peut traiter les gens d'infâme et d'ignoble, il peut aussi jouer sur les mots "toucher la vierge" impunément. Par contre si calmement quelqu'un le renvoie dans ces buts alors c'est le scandale. Bizarre. DCB est-il une icone intouchable ? Ce soir ne sera t'il pas élu français ? (il était élu en Allemagne jusqu'à présent) A ce titre il serait pas mal qu'il revienne une bonne fois pour toutes sur cette affaire et qu'il joue la transparence. La sortie de Bayrou n'est pas de la plus grande classe effectivement. En même temps DCB compte tenu de l'ensemble de la campagne et du mois passé à insulter le Modem et Bayrou ne l'a peut-être pas volé ?
@ Bruno Mennessier "A ce titre, écrivez-vous, il serait pas mal qu'il revienne une bonne fois pour toutes sur cette affaire et qu'il joue la transparence". . Il l'a déjà fait maintes et maintes fois. Utilisez votre barre de recherche, renseignez-vous avant de juger.
Oui à ce titre puisqu'il va être élu par le peuple français pour la première fois à ce que je sache. Où voyez vous un jugement dans ce que j'écris ? Rassurez moi, il n'y a pas à être gêné à sa place quand même ? Salutations.
@ Bruno Mennessier "il va être élu par le peuple français pour la première fois", écrivez-vous. . Preuve, encore une fois, de votre ignorance sur le sujet. Daniel Cohn-Bendit a été élu, en France, député vert au parlement européen en 1999. Puis vert allemand en 2004, comme en 1994. Un coup vert français, un coup vert allemand ; c'est sa façon d'affirmer son européanité. Renseignez-vous, vous dis-je, l'ignorance ouvre sur le dogme, non sur la vérité.
"A ce que je sache" avais-je pris soin de rajouter n'étant pas aussi calé que vous en DCB. J'avoue donc être ignorant mais je ne pense pas être le problème du moment. Je méditerai donc vos maximes sur l'ignorance, le dogme et la vérité (c'est très beau) en attendant les éventuelles explications de DCB. Je m'interroge tout de même sur les raisons qui poussent certains à défendre l'indéfendable, à étouffer certaines affaires lorsqu'elle concerne untel mais à crier au scandale pour les mêmes affaires lorsque concerne une autre personne. Je note aussi que les réactions des femmes à ce sujet sont beaucoup plus claires, nettes et saines. Salutations
Moi qui étais au jardin d'enfant ans en 68, je viens de voir une interview de DCB en 68 qui me donne la chair de poule, j'en ai réchappé, j'ai eu de la chance.
Extrait :
l'ex soixante-huitard évoque de nouveau la sexualité infantile et ses rapports aux enfants : "Là, je travaille avec des gosses, des petits gosses. Ohlala, qu'est-ce qu'ils font avec moi !".
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2022
Pour moi objectivement, DCB est minable depuis des mois avec Bayrou, il a eu la monnaie de sa pièce. Bayrou a été trop spontané, le dégout l'a pris comme je l'ai été à l'instant en visonnant ce film sur arret sur images.
Bayrou doit s'en mordre les doigts, mais même si je reconnais que ce n'est pas classe du tout, je voudrais vous y voir de vous faire traiter de "t'es trop minable !!!".
anne v, C'est évident, DCB, en 1982, à la TV, avec Pivot, était en pleine confusion quand on l'entend dire que "d'être déshabillé par un enfant de 6 ans, c'est fantastique". Ces propos sont inimaginables aujourd'hui. Ces propos étaient indéfendables. Ils ne signent pourtant pas un pédophile. Par ailleurs je suis assez sidéré de lire que F Dolto aurait signé une sorte de manifeste en faveur d'une libéralisation d'échanges sexuels entre enfant et "adulte de son choix": je demande confirmation tant F Dolto a toujours prôné le respect de l'enfant. Au total, il est évident que beaucoup ont commis des erreurs. Des erreurs sérieuses, graves. C'était il y a 27 ans, 27 ans. Rappelez-vous, la toute première campagne contre la maltraitance à enfant, c'était en 1985 et cela disait: "EN PARLER C'EST DEJA AGIR" et rien d'autre tant le sujet même de la maltraitance était encore nié par beaucoup!
Cela n'avait rien de spontané comme on peut le voir ici. Où l'on retrouve quelques personnes bien connues ici.
Qu'il ait été informé avant ne change en rien le fait qu'il ait été trop spontané, cher pépère.
@ M. Philips Qu'un pédiatre comme vous, M. Philips, puisse, à bon escient, se servir d'un affrontement médiatique médiocre entre deux hommes politiques antagonistes pour remettre quelques idées au net à propos des droits et du respect dus aux enfants, donc sur la pédophilie, cela s'appelle un effort maïeutique élémentaire. ET, je souligne qu' il peut en être de même à propos d'autres faits médiatiques. *** @ kairos Merci pour votre analyse qui amène à évaluer "les aspects historiques/ idéologiques post 68" qui sont en filigrane dans ce médiocre échange. Avant les « évènements» de 1968, les mots désir, sexualité, pédophilie étaient quasiment tabous et la sexualité était le champ humain le plus noyauté par l'hypocrisie et estampillée comme la part "mauvaise" de l'homme et la femme… La libération sexuelle qui a fait - fort heureusement - éruption dans ces années a pour quelques temps probablement introduit quelques excès mas rien à voir avec les aberrations, les monstruosités de ce que nous subissions avant. Les incestes n'étaient pas moindre mais juste secrets ! La pédophilie était presque une notion évacuée, puisque les religieux,,de tous livres, régnaient en maîtres incontestés et outranciers sur un domaine qui n‘auraitt jamais dû leur être laissé en pâture. *** Mais pourquoi sommes-nous toujours aussi timides quant audit droit à l’intégrité physique et psychique des enfants en ce qui concerne des pratiques religieuses millénaires marquant (comme du bétail ) sans justification autre que la « coutume » le corps des enfants : ainsi la circoncision pour les petits garçons, le baptême pour filles et garçons et toutes les autres stigmates infligés au corps d’autres enfants. Ces pratiques archaïques survalorisées et faites sans jamais se demander si cela relève « absolument » du droit des parents ! Si l’homme ou la femme en décide en sa propre conscience et raison et ainsi s’impose un signe de soumission spirituelle qu’il ou elle le fasse à son âge adulte ! Ne serait-ce pas là une avancée démocratique authentiquement respectueuse des enfants, donc des adultes ?
MG2, Je vous rejoins pour dire, comme le font aujourd'hui des pédiatres américains, que la circoncision ne devrait être pratiquée que sur un individu en âge de le décider par lui-même et en toute connaissance de cause.
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"Les choses sont toujours claires pour un adulte normal" Cette phrase fait frémir ! Est-on "anormal" quand on doute, quand on se remet en question. la pudeur aussi a une histoire et peut être relative, culturelle : les nourrices autrefois s'appelaient "branleuses". Dans les basiliques romaines (il y a 30 ans) il était placardé : "Défenses aux femmes d'être vêtues de pantalons" : pudeur. Or la gloire de dieux en fresques immenses s'accompagne de moult "putti" à cul nus.(impudeur!). Les mères africaines sont aussi bonnes que les nôtres: qui n'a admiré l'air de béatitude des bébés portés au dos de maman. Dans cette position, leurs petits organes sont frottés. Honni soit qui mal y pense !
la mégère, "Les choses sont toujours claires pour un adulte normal" J'ai voulu dire que la perception du niveau où se trouvait la relation était claire. Quand l'adulte est "immature",càd "pas tout à fait normal", il y a très souvent confusion entre la demande de l'enfant et l'idée que s'en fait l'adulte. Et là, le dérapage est possible. Est-on "anormal" quand on doute, quand on se remet en question. L'adulte "bien dans sa peau" se remet constamment en question, mais il a une perception claire des choses, il sent où il est. les nourrices autrefois s'appelaient "branleuses". Je l'ai évoqué (ce qui est rarement fait!). Elles avaient gravement tort, utilisaient l'enfant pour essayer d'obtenir LEUR tranquillité personnelle! La question de la pudeur est passionnante et mériterait tout un chapitre. Les mères africaines sont aussi bonnes que les nôtres: qui n'a admiré l'air de béatitude des bébés portés au dos de maman. Dans cette position, leurs petits organes sont frottés. Qui vous donne le droit d'attribuer aux mamans africaines le statu de "branleuses"? Si vous avez observé ce qui se passe, il est évident qu'il s'agit d'une position "sécure", au contact de la mère, avec un éventuel balancement qui est une forme de bercement et pas une stimulation génitale: n'allons pas trop vite et n'interprétons pas trop vite. Bien à vous
Je voulais surtout dire - en effet - qu'il ne faut pas juger trop vite. Un tel débat suscite des réactions vertueuses... mais on ne sait pas toujours quels sont les enjeux, les tabous, les clivages qui se dessinent au fond des coeurs. Les dérapages existent aussi chez les "vertueux" et sont possibles chez les "bien dans leur peau". Dans les années 70, je me suis fait honnir par mes collègues, enseignants et catholiques parce que je disais ne même pas imaginer que je puisse me montrer nue à mon fils. J'étais alors la plus ringarde, exclue par la majorité. Mes interlocuteurs étaient très respectables, bien que plus "libérés" que moi. Les moeurs ont évolué, la majorité aussi. Je le constate.
la megere, Ce que vous écrivez au sujet de la nudité des parents devant leurs enfants est particulièrement intéressant et important car ce sujet fait directement référence, non seulement à la pudeur des enfants, mais aussi à celle des parents. Il est évident qu'un adulte assez pudique (il existe des niveaux très différents à ce sujet: certains couples ne feraient en aucun cas l'amour ailleurs que dans l'obscurité, n'auraient pas certaines pratiques, etc, etc) peut très bien ne pas s'imaginer nu devant ses enfants, et cela quel que soit son âge. Cette pudeur me semble tout à fait acceptable et ne pas signer la moindre anormalité! C'est de l'intime, point-barre! Quand aux parents qui ne ressentent pas cette pudeur, ils ont souvent tendance à faire abstraction de la pudeur de leurs enfants. Ils pensent que, parce que leur nudité ne semble pas avoir perturbé leur enfant quand il était tout petit, ils peuvent se permettre de poursuivre cet usage même après l'âge de +ou- 4 ans, quand cette pudeur s'exprime chez l'enfant. C'est tout à fait clair, l'enfant s'isole, fait en sorte à être vu nu le moins possible. Il est certain que, dès ce moment, le fait, pour les parents, de continuer à se montrer nus est UNE ERREUR, une sorte d'agression, une sorte de non-respect de l'enfant! Très peu de parents en ont conscience, même parmi ceux qui se disent "bien dans leur peau". Ils pensent, à tort, que de changer leur habitude encouragerait leur enfant à une fausse pudibonderie. On ne peut cependant pas accuser ces parents de véritables agression, tout au plus d'une erreur de stratégie! Voilà ce qu'il me semblait utile de dire sur ce sujet! Bien à vous!
Je suis très mal à l'aise à la lecture de votre billet, M Philips. D'une part, il me plait beaucoup. En cette période de confusion, je trouve courageux que noir sur blanc, avec sérieux et fermeté, vous teniez des propos importants sur ces confusions des adultes qui crèent des troubles qui marquent à jamais l'enfance. Par ailleurs, et c'est ce que je déplore, d'autant que les commentaires qui le suivent partent de là, vous basez votre papier sur une actualité que vous n'évoquez pas avec rigueur. Le débat qui a opposé François Bayrou à Cohn Bendit était assez désolant, il n'était pas utile au vote sur les Européennes - beaucoup l'ont pensé, dit, écrit, commenté. Toutefois si l'on veut être honnête plus que partisan, on ne peut pas laisser dire que François Bayrou a employé le mot de "pédophile", - revoyez l'émission, et ce qu'il a dit après, le mot n'est pas employé. En revanche il a expliqué son malaise à la lecture ces écrits. Je pense qu'il n'a pas été le seul. Il me semble que le fait qu'il ait été choqué n'a pas à être mis en doute et qu'il ne faut pas donner plus d'indignité à l'un sur un fait politique récent qu'à l'autre sur un fait de comportement passé.
erin, Si vous lisez mon billet, vous voyez que je n'évoque la pédophilie qu'en une simple ligne. Il me semblait difficile de ne pas l'y inclure dès lors qu'on évoque les contacts physiques adultes-enfants. Vous constaterez aussi que je ne dédouane pas de toute erreur celui qui autorise un enfant à toucher à sa propre intimité et que je la qualifie d'erreur. Une manière de dire que le comportement de DCB n'avait pas été adapté. Au total, il me semble avoir renvoyé chacun "dans les cordes", sans que cela ait été mon intention première. Mais, je le reconnais, peut-être aurais-je dû, pour plus de rigueur, ne pas réagir "à chaud" sur le sujet. Il me semble quand même ne pas avoir été malhonnête. Bien à vous
Je répète mes remarques sur la relativité des marques de respect et de la pudeur. J'ai assez vécu pour assister à un renversement non des valeurs, mais de leur façon de s'exprimer. Ce qui est une banalité. Ce qui m'empêchera de manifester une vertueuse indignation toujours consensuelle.
Merci de votre réponse. Oui, peut-être ne pas réagir à chaud, ne pas mélanger ce papier utile et salutaire à un parti pris politique. Votre titre "Minable" (je n'ai pas trouvé l'article auquel vous faites référence - le mot dans le débat a été prononcé par DCB à l'adresse de FB) ainsi que la phrase : "Tout autre comportement est une erreur, même si l'on a pas le droit de qualifier cet adulte (mal informé) de pédophile." semblaient mettre en cause le président du MoDem - à qui on peut reconnaître le sens des mots et le goût de leur utilisation rigoureuse, et qui, vous l'admettez, n'a à aucun moment utilisé ce qualificatif - en revanche utilisé par la presse et les commentateurs de tous bords. Ce n'était peut-être pas ce que vous cherchiez à produire, mais au vu des commentaires, c'est ce qui a été majoritairement compris. Je persiste à le déplorer. Amicalement.
Voici les références du billet MINABLE auquel mon propre billet faisait référence: ICI et aussi un billet de D Conil de ce jour qui va aussi vous éclairer: ICI Rien n'est simple! Bien à vous
Le billet de Dominique Conil est instructif sur les indignations de Monsieur Bayrou: 24 ans pour réagir à un livre de Cohn Bendit, rien lorsqu'il est interpellé personnellement. Il est très lent.
Je tiens aussi à donner le lien vers le beau billet de Dominique Conil. Non pas pour poursuivre une polémique, mais, pour inciter à sa lecture en lui-même, inciter à ne pas oublier ce qui peut se passer derrière des murs, derrières des façades. Tout comme en Irlande, et au Canada, en Grande Bretagne, et, et... Dans les instituts "fermés" par le silence, ou les enfants, les jeunes, les isolés : lesplus faibles, sont à la merci des institutions (églises ou secteur médico-social... ).
...les vieux de certains hospices aussi, etc.
Oui j'y pensais aussi, et les malades psychiatriques. Et les personnes déficientes intellectuelles, comment peuvent-elles se défendre contre les abuseurs de toutes sortes, dont les vendeurs et parfois leurs tuteurs. L'émancipation des individus passe aussi par là, par une socialisation/éducation permettant de se défendre individuellement contre les abuseurs potentiels.