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Hymne européen en latin

Cela peut paraître désuet et pourtant n'est-ce pas une bonne idée, de proposer d'entonner en latin l'hymne européen ?

 

Hymne européen en latin

Afin que tous les citoyens des pays de l'Union puissent le chanter ensemble, et plutôt que dans la langue d'un des pays européens (l'anglais s'imposerait à nouveau). Non seulement pour ne pas faire de jaloux, mais parce qu'au fond, même s'il est qualifié de langue "morte", le latin constitue une racine commune de nos langues vivantes. Comme le disait Christian Huber dans un article en mai 2004 : "Les historiens rappellent que le latin servit de langue de communication pendant des siècles dans toute l'Europe, notamment à l'université (d'où le nom du Quartier latin à Paris), et fut même une langue officielle en Hongrie jusqu'au 19e siècle."

 

Voici les paroles en latin qu'avait composées Peter Roland pour l'hymne européen (hymnus Europeae), à chanter sur la 9ème de Beethoven :

 

Est Europa nunc unita
Et unita maneat
Una in diversitate
Pacem mundi augeat
Semper regant in Europa
Fides et iustitia
Et libertas populorum
In maiore patria
Cives, floreat Europa,
Opus magnum v ocat vos
Stellae signa sunt in caelo
Aureae, quae iungant nos.


Traduction en français :

 

L'Europe est unie désormais
Qu'elle garde son unité
Unité dans la diversité
Qu'elle contribue à la paix mondiale
Que foi (fides) et justice règnent en Europe
Ainsi que la liberté de ses peuples
Dans une patrie élargie
Citoyens, que prospère l'Europe
Une grand oeuvre vous attend
Des étoiles dorées dans le firmament
Sont les symboles qui nous unissent.

 Una in diversitate

 

Référence : article de Christian Huber, du 3 mai 2004 :
http://forum.lixium.fr/v-4698219.htm

Tous les commentaires

18/04/2009, 21:17 | Par Fred Oberson

Veni, vidi.... le logo magnifique !

18/04/2009, 21:27 | Par profil_inactif_28112

Et l'hymne de l'ALM ?

18/04/2009, 21:39 | Par Fred Oberson en réponse au commentaire de profil_inactif_28112 le 18/04/2009 à 21:27

Détracteurs, à vos larmes !

18/04/2009, 21:31 | Par Epaminondât

Pas d'esperanto ?

18/04/2009, 21:56 | Par DanN en réponse au commentaire de Epaminondât le 18/04/2009 à 21:31

Non, désolé, l'esperanto, c'est prévu pour la messe...

19/04/2009, 10:40 | Par miradou en réponse au commentaire de DanN le 18/04/2009 à 21:56

Le latin existait avant la messe.

19/04/2009, 09:54 | Par Dominique Wittorski

le latin constitue une racine commune de nos langues vivantes Dixit. Depuis quand ? Le latin, racine de l'allemand ? Le latin, racine du polonais ? Le latin, racine du tchèque ? Le latin, racine de l'anglais et du gaélique ? Le latin, racine du hongrois ? Le latin, racine du grec ? Aarff ! Faut le dire vite, et le lire encore plus vite pour qu'une telle assertion passe sans heurt.

19/04/2009, 10:59 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Dominique Wittorski le 19/04/2009 à 09:54

J'ajoute, cher Dominique Ouarf ! C'est le pape, au demeurant, qui serait heureux... Il pourrait ainsi proposer, dans la foulée, la messe en latin.

19/04/2009, 11:09 | Par Dominique Wittorski en réponse au commentaire de Art Monica le 19/04/2009 à 10:59

Avouez, chère harmonique, que c'est drôle : Vatican II : l'église abandonne le latin pour que le message passe mieux. Communauté Européenne (II?) : les élus choisiraient le latin... pour que le message (déjà peu clair) ne passe plus du tout ? Chanter en latin, pour arrêter de penser. Ah ! arrêter de penser, quel panard, fini les angoisses...
Nota bene : Le texte original de la 9ème de Beethoven, c'est de Schiller... C'est tout de même autre chose comme poète... Y en a que ça dérange d'apprendre les poèmes dans la langue du poète auteur ? Pourtant, ce serait bien... dès la maternelle, pour tous les européens. Là, il y aurait un véritable bagage culturel européen, un bien commun. Mais je pense que beaucoup préfèrerait que le cultuel remplace le culturel.

19/04/2009, 09:57 | Par Dominique Wittorski

Et la foi (fides) qui doit régner sur l'Europe, je suppose que c'est la foi catholique qu'il serait urgent d'introduire dans la constitution européenne, non ?

19/04/2009, 10:20 | Par Epaminondât en réponse au commentaire de Dominique Wittorski le 19/04/2009 à 09:57

C'est plutôt "bonne foi", celle de la confiance mutuelle.

19/04/2009, 10:48 | Par miradou en réponse au commentaire de Epaminondât le 19/04/2009 à 10:20

@ Melchior Si on décortique : ----> con-fiance pas besoin de "pléonasmer" avec 'mutuelle', non ? Va falloir revenir à nos humanités.

19/04/2009, 16:14 | Par Epaminondât en réponse au commentaire de miradou le 19/04/2009 à 10:48

Bien sûr, vous dites "hui", et non pas "aujourd'hui", encore moins "au jour d'aujourd'hui"...

23/04/2009, 16:52 | Par miradou en réponse au commentaire de Epaminondât le 19/04/2009 à 16:14

@ Melchior Loin de moi l'idée de vous casser les bonbons. Parce que, alors là, ce serait le pompon. Pom, pom, pom, pom, pom, comme dit Gros Nounours quand passe le marchand de sable.

19/04/2009, 10:56 | Par Dominique Wittorski en réponse au commentaire de Epaminondât le 19/04/2009 à 10:20

Le latin ayant existé avant la messe, c'est sûr que ce mot latin à d'autres signification que celle répandue par les catholiques et la messe. Mais il serait drôlement autruche (pour un âne) de n'y pas voir aussi celle-là et le terrible désir de ceux qui voudrait bien faire de l'Europe une Europe qui reconnaisse les valeurs du catholicisme comme les siennes... Il se fait quand même que c'est le mot que les catholiques emploient : et tous sont des fidèles ! Quand on n'entre pas par la porte (parce qu'on ne vous y a pas autorisé), on tente d'entrer par la fenêtre...

19/04/2009, 16:22 | Par Epaminondât en réponse au commentaire de Dominique Wittorski le 19/04/2009 à 10:56

A part l'Albanie et le Kossovo, la Bosnie et la Turquie (tous quatre encore hors de l'Union) l'Europe est effectivement surtout de culture chrétienne ou post-chrétienne, mais pas spécialement catholique. Il faut compter avec les protestants et les orthodoxes. Voir dans la proposition du latin pour l'hymne un cheval de Troie de "ces nom de Dieu de ratichons" (comme disait Alphonse Allais) me paraît excessif.

19/04/2009, 10:55 | Par miradou

Qui c'est qui pourrait me trouver l'hymne de la république terrienne avec droits d'auteur en cadeau, si ou plaît ? Des fois, je pense à Joël Martin. S'il venait à passer par là....

19/04/2009, 12:18 | Par Epaminondât

Le latin avait été proposé comme langue de travail par... les Finlandais. Cela ne me paraît pas une idiotie.
Confiance mutuelle est étymologiquement un pléonasme, mais la redondance ne me paraît pas inutile, tant la confiance va à sens unique, dans le monde tel qu'il est...
Je suis de ceux qui pensent que M-A Kraft a été très maladroite dans l'affaire ALM, et je ne partage pas son engouement pour le MoDem. Bon. Est-ce qu'on va le lui faire payer longtemps ? Qu'est-ce qu'on attend d'elle ? Qu'elle se mette en gris ? Qu'elle se fasse hara-kiri ?

19/04/2009, 12:31 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Epaminondât le 19/04/2009 à 12:18

Cher Melchior, Ah non, pas de gris, pas de Bashing, pas de harcèlement. Il y a suffisamment de gens qui passent au gris. Je trouve très bien que Mediapart héberge des personnes avec des opinions et des démarches politiques diverses. Nous discutons ici plutôt gentiment de ce que nous évoque le latin comme langue de l'hymne européen. Il n'y a pas de quoi agacer l'oreille d'un Baudet. Mais votre vigilance juste vous honore ;o)

19/04/2009, 19:29 | Par Fred Oberson en réponse au commentaire de Epaminondât le 19/04/2009 à 12:18

Et pourquoi pas "bâter" l'âne et lui mettre le mort aux dents !

19/04/2009, 21:44 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Fred Oberson le 19/04/2009 à 19:29

Mais Fred, pourquoi bâterait-on (battrait-on) cet âne et lui mettrait-on le mors aux dents ? Il ne ferait pas de mal à une mouche, et nous non plus d'ailleurs. Nos réflexions sur le latin vous ont-elles semblé agressives ? Bien cordialement.

19/04/2009, 16:36 | Par Caroline Pinet

Le latin est une langue d’histoire, celle d’un empire d’avant-hier, celle de la domination de l’Eglise hier. La langue des élites intellectuelles des siècles de guerres permanentes entre les peuples d’Europe. La langue de la messe lorsque les femmes ne pouvaient entrer dans une église sans couvrir leurs cheveux. - L’espéranto est une langue nouvelle pour tous, une langue qui prend sa source dans le souci d’amitié et de compréhension entre les peuples sans qu’aucun n’impose la sienne. La seule langue au monde qui ne soit marquée par d’aucune infamie. - Incurablement laïque, je ne saurais cautionner la traduction retenue en français de Fides qui, sans décryptage linguistique, fait “naturellement” référence à la religion: la traduction est donc à revoir... - Autre remarque: Un hymne est censé être approprié par chacun. “ Une grande oeuvre vous attend” montre un certain détachement de l’auteur (plus tard du chanteur?) à la grande oeuvre.... - En résumé, pour moi: Le choix du latin ne traduit pas une Europe constituée de peuples unis qui regardent ensemble vers l’avenir, le texte n’est pas terrible et la traduction française de Fides est inacceptable alors qu’en reprenant l’ordre du texte “confiance” se chante très bien ... donc je trouve bien l'idée d'une langue commune pour l'hymne et plus, mais je vote contre le latin et ce texte là.

19/04/2009, 16:45 | Par Epaminondât en réponse au commentaire de Caroline Pinet le 19/04/2009 à 16:36

Donc, l'esperanto ?

19/04/2009, 16:58 | Par Caroline Pinet en réponse au commentaire de Epaminondât le 19/04/2009 à 16:45

Espéranto comme seconde langue obligatoire pour tous les petits européens... Le français a fait la France, l'espéranto peut faire l'Europe plus facilement que l'obstination à faire manger des poulets javélisés et à éradiquer les fromages au lait cru!

19/04/2009, 17:06 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Caroline Pinet le 19/04/2009 à 16:58

Lu et approuvé, Caroline. ;o)

19/04/2009, 17:30 | Par Caroline Pinet en réponse au commentaire de Art Monica le 19/04/2009 à 17:06

Merci, Art Monika... - Y a t il un prof d’espéranto niveau grand débutant dans la salle?

20/04/2009, 00:00 | Par Dominique C en réponse au commentaire de Caroline Pinet le 19/04/2009 à 16:58

Espéranto obligatoire pour tous les petits Européens??? De grâce!!! On les oblige déjà à se plier au magnifique, irremplaçable, incontournable anglais. La pire des choses serait de remplacer une obligation par une autre! * Attention à l'effet de balancier, ou pire encore, à la répulsion que peut provoquer n'importe quelle o-bli-ga-tion! Regardez, même en ces temps de crise, dans les pays de l'ex-bloc soviétique, beaucoup de gens continuent à croire (car c'est bien de foi qu'il s'agit, avec tout ce qu'elle a de plus aveugle) que "capitalisme" rimerait avec" liberté", tant l'idéal du socialisme a été dévoyé. En ce qui concerne l'espéranto... Contentons-nous pour le moment de rectifier toutes les conneries qui se disent à son sujet. Et on aura un peu avancé. A part ça... allez donc jeter un oeil au programme d'Europe-Ecologie http://www.europeecologie.fr/files/EE_Programme_BD.pdf page 52 ... "en favorisant la mobilité des artistes, le soutien à la création et à l'art contemporain, le développement des échanges, la protection de l'héritage culturel européen, l'encouragement au multilinguisme et à l’espéranto, la protection des langues régionales. La diversité culturelle est une richesse de l'humanité et doit être préservée. Cette diversité est en danger aussi bien dans le monde que dans l'espace européen. Les langues régionales ou minoritaires constituent l'un des éléments fondamentaux de cette diversité.(...)" (* d'autant plus qu'en l'état actuel des choses, vous auriez une levée de boucliers: parents, enseignants...)

19/04/2009, 17:10 | Par miradou en réponse au commentaire de Epaminondât le 19/04/2009 à 16:45

OK. Votons pour l'esperanto comme langue officielle de l'Union Européenne, laboratoire de la future république terrienne, avec enseignement obligatoire de cette langue dès l'école maternelle. L'Etat d'Israël s'est bien remis à l'hébreu dès sa création. Ce qui prouve qu'une volonté politique déterminée peut réussir à rendre obligatoire l'utilisation d'une langue très peu parlée au départ.

19/04/2009, 17:16 | Par Epaminondât en réponse au commentaire de miradou le 19/04/2009 à 17:10

Alors, esperanto deuxième langue de Mediapart, pour commencer ?

19/04/2009, 17:33 | Par Caroline Pinet en réponse au commentaire de Epaminondât le 19/04/2009 à 17:16

Absolument. Vous pratiquez? Créons une édition spéciale en espéranto ... avec recherche de prof

19/04/2009, 17:34 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Epaminondât le 19/04/2009 à 17:16

Excellente initiative ! Si nous créions une édition spéciale ? Dans espéranto, on entend aussi l'espoir

20/04/2009, 00:03 | Par Dominique C en réponse au commentaire de miradou le 19/04/2009 à 17:10

Miradou: Au sujet de l'hébreu... il y avait bien d'autres facteurs qui "portaient" cette langue re-construite. Une histoire millénaire. Un territoire commun. Et surtout pas de concurrent.

19/04/2009, 17:40 | Par Art Monica

Espéranto (Un article de Wikipédia) ______________________________ L’espéranto est une langue construite conçue à la fin du XIXe siècle par Ludwik Lejzer Zamenhof dans le but de faciliter la communication entre personnes de langues différentes, à travers le monde entier. Zamenhof publia son projet en 1887 sous le nom de Lingvo Internacia (« Langue internationale »), sous le pseudonyme de Doktoro Esperanto (« Docteur Espérant », « Docteur qui espère »), d’où le nom sous lequel la langue s’est popularisée par la suite. La grammaire de l’espéranto se base sur seize règles fondamentales sans exception. Par sa structure qui procède par enchaînement d’éléments de base invariables c'est une langue globalement agglutinante. Par son vocabulaire, c’est une langue construite a posteriori, c’est-à-dire que ses bases sont tirées de langues préexistantes (essentiellement indo-européennes) ; les mots en dérivent ensuite par l’emploi d’affixes et par composition. De tous les nombreux projets de langue auxiliaire internationale ayant vu le jour, l’espéranto est celui qui a remporté le plus de succès, et le seul qui soit quelque peu connu du grand public. Il est le moyen de communication d’une communauté estimée à entre cent mille et deux millions de locuteurs, présents dans la majorité des pays du monde (115 selon l’Ethnologue[1]). L'UNESCO a adopté plusieurs recommandations en faveur de l'espéranto. L'espéranto est également la langue qui s'apprend le plus rapidement. L'Institut de pédagogie cybernétique de Paderborn (Allemagne) a estimé que 150 heures d'études d'espéranto équivalaient à 1 500 heures d'anglais et 2 000 heures d'allemand].

19/04/2009, 17:50 | Par DanN

Une autre langue commune ?

19/04/2009, 17:54 | Par Caroline Pinet

19/04/2009, 18:16 | Par Epaminondât

Bientôt (dans un an ou deux) sur vos écrans, un site de Melchior: l'esperanto pour les bourriques et par la douceur.

19/04/2009, 18:18 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Epaminondât le 19/04/2009 à 18:16

Dans un an ou deux ? C'est trop long. Je m'inscris quand même.

19/04/2009, 19:38 | Par Caroline Pinet en réponse au commentaire de Art Monica le 19/04/2009 à 18:18

mi studas tuj ... cette langue qui pratique le neutre et règle donc le problème de féminisation des fonctions évoqué sur un fil il y a quelques temps... ;-) Saluton!

19/04/2009, 21:45 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Caroline Pinet le 19/04/2009 à 19:38

Waouh, et l'espéranto pratique le neutre. Doublement adopté ;o) Saluton !

19/04/2009, 23:41 | Par Lefrere Marc

Le Latin a sur l'espéranto l'avantage d'être une langue qui a vécu, et qui ouvre donc, quoi qu'on en dise, à de la culture originale, même si c'est notre culture, et si c'est donc, pour cela, insupportable.

20/04/2009, 11:15 | Par Caroline Pinet en réponse au commentaire de Lefrere Marc le 19/04/2009 à 23:41

Oui le latin a vécu, son temps est passé. Acta est fabula. L’apprendre (ce que j’ai fait et fait faire à mes enfants) aide à la compréhension de notre langue et d’un pan de l’Histoire. . Mais par Thor, Odin, Gaïa, Zeus, Jupiter, tous les Saints, tous les savants, tous les philosophes, tous les poètes, toutes les guerres, toutes les fêtes, tous les arts, tous les hommes et les femmes qui nous ont précédés etc... c’est quoi “de la culture originale”! Notre culture est un riche breuvage en perpétuel évolution depuis la naissance de sapiens sapiens. Ajouts sucrés, ajouts amers permanents lui ont donné des goûts et des aspects variables au fil du temps. Ce n’est pas notre culture qui est insupportable, c’est la tendance actuelle à vouloir la fossiliser et la réduire à un arbre doté d’une racine pivot plutôt qu’à un organisme vivant en perpétuel évolution... . Cordialement.

20/04/2009, 00:12 | Par Dominique C

Marc: Pourriez-vous expliquer en quoi une "langue qui a vécu" présente un avantage pour "ouvrir à la culture originale"? De même, je trouve vos derniers mots un peu obscurs: qu'est ce qui est "insupportable" et pourquoi?

21/05/2009, 07:43 | Par Epaminondât en réponse au commentaire de Dominique C le 20/04/2009 à 00:12

Sans compter que "Le latin dans ses mots brave l'honnêteté" ! Proh pudor !

20/04/2009, 00:41 | Par Axel J

Les Etats Unis d'Amérique, qui n'ont pas de langue officielle, utilisent le latin pour l'une de leurs deux devises. Leur autre devise est en anglais, la langue commune parlée naturellement par tous les Américains puisqu'ils sont d'origine très majoritairement anglaise ou irlandaise.
Pour ma part, "j'assignerais" assez naturellement cette logique à l'Union Européenne.
Mais c'est parce que je crois que l'espéranto est une belle utopie, je n'ajoute pas 'irréalisable' ce serait un pléonasme :-)

20/04/2009, 01:01 | Par Dominique C en réponse au commentaire de Axel J le 20/04/2009 à 00:41

"la langue commune parlée naturellement par tous les Américains puisqu'ils sont d'origine très majoritairement anglaise ou irlandaise." Hum hum... et le "melting pot"? les Allemands? Les Polonais? ...et les Asiatiques? ... et les Indiens? .... et les Chicanos???

20/04/2009, 01:42 | Par Axel J en réponse au commentaire de Dominique C le 20/04/2009 à 01:01

La langue commune, et non la langue officielle, et par tous, oui. Et oui, c'est l'anglais qu'on apprend à l'école aux É-U. Et non la langue commune que les Chicanos préfèrent apprendre n'est ni le polonais ni le creek.

20/04/2009, 03:32 | Par Dominique C

Non, non, vous ne m'avez pas comprise!!! Ce que je contestais dans votre formulation, c'était le "puisqu'ils", le lien de cause à effet (tous les américains = "ils"). J'aurais préféré quelque chose comme: "le plus grand nombre d'entre eux". La syntaxe me semblant boiteuse, je trouvais l'argumentation obscure... Je le trouve toujours, et je ne suis pas persuadée que ce dont vous parlez soit la cause unique*, mais c'est un détail. Bon, alors si on suit votre raisonnement, en Europe, comme il y a une population importante de "latins" (Portugal, Espagne, Italie, France), on devrait y parler préférentiellement une langue latine? Ou bien, la langue maternelle la plus répandue étant l'allemand, "naturellement" il faudrait que tous les Européens apprennent l'allemand? Là, vous ne pouvez pas dire que l'Europe a été peuplée originellement par des Anglais et des Irlandais... et d'ailleurs à ce sujet, permettez-moi de signaler que les Irlandais n'ont commencé à perdre leur langue qu'au XVII siècle, sous la contrainte anglaise. (* rappellez-vous qu'en Louisiane on a longtemps parlé français...)

20/04/2009, 03:47 | Par Axel J en réponse au commentaire de Dominique C le 20/04/2009 à 03:32

Dans ma logique (mais je n'y ai réfléchi que depuis une petite heure :-)), ce serait en effet l'allemand qui s'imposerait naturellement comme langue commune d'une Union Européenne sans langue officielle, car c'est bel et bien l'allemand qui est la plus naturelle mais aussi apprise et sue et aussi aimée, dans tous les pays de l'Est (alors que le russe y signifie maintenant durablement déni et blocage mental). Je suppose que les Latins, très nombreux en Europe (Portugal, Espagne, Italie, France, Roumanie), constitueraient l'équivalent des hispanophones des USA. Sauf, sauf que l'Europe, comme le reste du monde, fonctionne maintenant dans une logique plus mondiale qu'européenne, et que dans cette logique mondiale, c'est l'anglais qui se partage naturellement (et non le chinois, ni l'arabe ni l'indonésien). C'est pourquoi j'arrive à "la conclusion" que l'anglais devrait supplanter l'allemand comme langue commune européenne "naturelle". :-)

20/04/2009, 11:17 | Par Caroline Pinet en réponse au commentaire de Axel J le 20/04/2009 à 03:47

Ce serait quand même bien une langue commune qui ne renvoie à aucun peuple en particulier et que tous peuvent apprendre vite.

20/04/2009, 11:23 | Par Art Monica en réponse au commentaire de Caroline Pinet le 20/04/2009 à 11:17

Lu et approuvé :o)

20/04/2009, 12:39 | Par Axel J en réponse au commentaire de Caroline Pinet le 20/04/2009 à 11:17

(ceci est une réponse à 20/04/2009 11:17Par Caroline Pinet)
La seule chose qui fonctionne vraiment pour la communication vue sous l'angle linguistique, c'est quand "ça vient naturellement". C'est "celle qui s'impose naturellement" qui est adoptée. Tout comme au sein d'une langue, le mécanisme naturel de la normalisation des expressions argotiques, ou le mécanisme ineluctable du "galvaudage" (je n'ai pas les termes techniques en tête).
Mais après tout, l'esperanto a sa chance, si on veut bien, par analogie, considèrer le français comme bel et bien une sorte de "langue inventée" (si on veut bien considérer le bas-latin comme une création?..).
Enfin, si on doit imposer une langue, c'est déjà assez dur pour certains, alors si en plus c'est une langue qui ne vient d'aucun inconscient collectif, je la vois mal barrée pour se faire aimer d'amour. De logique, ça oui, incontestablement.
- Mais pardon pour ce léger hors-sujet, car ce joli billet de Marie-Anne Kraft n'était qu'un salut amical et enthousiaste à l'hymne, pas à la langue commune ni à la langue officielle. Alors l'hymne en latin? Pourquoi pas? Comme la devise, comme aussi la traduction de "euro" en grec sur les billets de banque: un clin d'oeil au grand passé fondateur de cette grande Terre du Climat Tempéré qui aura déjà vécu plusieurs millénaires, plusieurs histoires d'Union?

20/04/2009, 12:59 | Par Dominique C en réponse au commentaire de Axel J le 20/04/2009 à 12:39

Nous étions en train d'écrire en même temps. ;-) Pourquoi "hors-sujet"? Nous sommes au contraire en plein dans le sujet il me semble. Franchement, mettre un peu de latin dans l'Hymne, je ne vois rien contre. Mais la plus fort symboliquement ne serait-il pas de faire un couplet pour chaque langue de l'Union? Et comme il y a beaucoup de langues, on pourrait avoir trois versions, chacune avec 7 ou 8 couplets? Dont une version comportant du latin, et une autre de l'espéranto... ;-) Et ce serait également pédagogique... __________ Axel j: "La seule chose qui fonctionne vraiment pour la communication vue sous l'angle linguistique, c'est quand "ça vient naturellement". Ben c'est pour ça que l'anglais ne fonctionne pas si bien que ça... ;-) Ca ne vient pas "naturellement"... J'ai, vers 12h32 attiré l'attention sur le fait qu'elle est certes largement enseignée... mais beaucoup moins apprise et sue! Warum? Dlaczego? Porqué? Perché?

20/04/2009, 15:11 | Par Caroline Pinet en réponse au commentaire de Axel J le 20/04/2009 à 12:39

Il arrive que d’une décision logique naisse une situation que l’on aime d’amour :-) . J’ai cherché à en savoir plus depuis hier, inculte que je suis en matière d'espéranto. Au détour du chemin j’ai rencontré cela: http://fr.youtube.com/watch?v=zYN7x1TcHrI a propos du fonctionnement du cerveau, et notamment de ce qui est "naturel" en matière d’acquisition du langage et des handicaps de l’anglais pour être une langue internationale pertinente.

20/04/2009, 12:32 | Par Dominique C en réponse au commentaire de Axel J le 20/04/2009 à 03:47

"Dans ma logique (mais je n'y ai réfléchi que depuis une petite heure" Cher Axel... prenez votre temps ;-) Trop de gens ont des avis tranchés sur tel ou tel sujet... sans y avoir vraiment réfléchi, par simple impulsion, ou tout simplement parce qu'ils se saisissent d'un "prêt-à-penser" qu'on a cousu pour eux! Alors, reprenons: -vous pensez que l'usage de l'allemand serait justifié car "langue naturelle" (qu'est-ce qu'une langue "naturelle"? L'allemand l'est-il plus que n'importe quelle autre, que toutes les autres?). Si je suis votre idée, ce qui vous semble rédibitoire dans l'espéranto, c'est qu'elle soit moins "naturelle" que l'allemand ou l'anglais? - vous pensez que les nombreux Latins d'Europe (dont nous, Français!) seraient comme les hispanophones des USA. Comme des immigrés intérieurs alors??? ;-/ --------------------- - A cause de la logique "mondiale" l'anglais se partage "naturellement". Décidément, vous semblez faire une fixation sur la "nature" et le "naturel"... :-) Oserai-je vous rappeler le rôle de la culture, qui est en grande partie un processus construit sur l'intelligence? Si l'Europe doit seulement s'insérer dans la "logique mondiale" sans manifester aucune originalité, alors que lui sert d'être une Union de peuples prétendant s'organiser entre eux dans un espace démocratique plus que marchand? ------------------------------- En ce qui concerne le "partage naturel" de l'anglais... Ne fait-il pas partie des nombreux mythes qui nous gouvernent? Quoi de plus volontariste que le choix de nos gouvernants de pays occidentaux de l'enseigner à tous depuis les années 60? Pourtant, pourtant, ces mêmes dirigeants reconnaissent combien c'est inefficace, et enfoncent leur "clou" avec les fameux stages gratuits pendant les vacances, pendant que le concert des medias nous pousse à l'auto-flagellation: "Nous, Français, sommes nuls en langues!!!" PARDON!!! Nous ne sommes pas nuls en langues, mais avons quelques difficultés à apprendre l'anglais. Difficulté que partagent avec nous Espagnols, Italiens, Portugais... Qui dit que les Britanniques sont bien plus incompétents que nous dans ce domaine? Personne. Regardez la proportion d'anglais installés en Charente, en Dordogne, et partout en France, et qui après 2, 3, 4 ans, sont incapables de tenir une conversation en français... Se demande-t-on parfois ce que seraient les compétences en langues des Français si on commençait par leur enseigner l'italien, par exemple?... Ce ne sont que quelques éléments... pour vous proposer de prolonger votre réflexion un peu plus d'une heure...  :-) Comme je suppose a priori qu'un grand nombre des abonnés de Médiapart sont légèrement différents du Français moyen, je fais confiance à votre curiosité et votre honnêteté, donc votre capacité à vous saisir de ces éléments.

20/04/2009, 12:47 | Par Axel J en réponse au commentaire de Dominique C le 20/04/2009 à 12:32

Quand je vous dis que j'y pensais depuis une heure, c'était quand même depuis mon point de vue de Français International depuis l'âge de cinq ans, appuyé de mon expérience aussi de "l'adoption naturelle" d'une langue ou d'une autre par notamment les groupes hétéroclites de migrants qui sont amenés à se retrouver durablement ensemble sur les mêmes circuits.
cette réponse aussi pour indiquer que vous écriviez sans avoir lu ma r´ponse à Caroline ci-dessus (puisque nous écrivions tous deux en même temps).

20/04/2009, 12:50 | Par Axel J en réponse au commentaire de Dominique C le 20/04/2009 à 12:32

Mais justement, précisément, pas la peine de flipper, on ne va rien s'imposer (puisque tant d'Européens bloquent sur l'anglais, pas seulement les latins, aussi les slaves), on ne va pas vous forcer à apprendre une langue. Quand c'est naturel c'est que ça vient tout seul, sans forcer, par nécessité et amour en même temps.
Alors bien sûr si vous ne pouvez concevoir d'apprendre une langue que forcée, bien entendu l'espéranto est tout indiqué.

20/04/2009, 14:41 | Par Dominique C en réponse au commentaire de Axel J le 20/04/2009 à 12:50

C'est une discussion passionnante... Mais hélas je dois la quitter provisoirement. Je souris en découvrant les malentendus entre nous. Qui "flippe" ici? ;-) Vous écrivez: "si vous ne pouvez concevoir d'apprendre une langue que forcée, bien entendu l'espéranto est tout indiqué." alors que cette nuit je m'élevais contre le projet d'un espéranto obligatoire. Et, figurez-vous, je suis polyglotte (mdr) Allez, vous êtes trop "chou": la bise!

20/04/2009, 18:37 | Par Hestia

très bonne idée, le latin ce n'est pas seulement une langue c'est l'héritage de toute une culture fondamentalement universaliste.

23/04/2009, 15:51 | Par Dominique C

Loin de moi l'idée de contester les qualités "historiques" du latin, ou son influence sur une grande partie de nos langues romanes. Et j'appelle de mes voeux une situation linguistique dans laquelle les langues anciennes (latin, grec) retrouveraient une place un peu plus importante. Surtout au niveau du vocabulaire, car je pense que l'étymologie nous permet de mieux appréhender le sens des mots que nous employons quotidiennement, et donc de nous exprimer de façon à la fois plus précise et nuancée. La grammaire du latin est aussi intéressante, parce qu'elle permet d'aborder les fonctions grammaticales d'une autre façon qu'en français (ou dans d'autres langues dépourvues de déclinaisons).
Mais... de quoi parlons-nous au juste ici? Si c'est du symbole, lui laisser une place notamment au niveau d'un hymne, j'ai dit ce que j'en pensais dans mon commentaire du 20 avril à 12h59 :-) http://www.mediapart.fr/comment/reply/38861/143696
Si c'est de la façon concrète de cimenter une identité et culture européennes au moyen des langues, alors c'est autre chose! Bien sûr, dans l'idéal, si chaque Européen pouvait apprendre (l'une de façon active les autres de façon passive) au moins une langue de famille germanique (allemand, anglais, néderlandais, danois...) plus une langue de famille latine (italien, espagnol, portugais, français, roumain...) plus une langue de famille slave (polonais, tchèque, slovaque, ukrainien, slovène), on aurait un équilibre intéressant. C'est le projet des "galaxies de langues" développées par Françoise Ploquin ou Louis-Jean Calvet http://www.monde-diplomatique.fr/mav/97/ (voir le point V "Stratégies de résistance") Cependant, à un esprit pragmatique et réaliste, ce projet apparait vite comme plus que difficile à réaliser à une grande échelle, car grand dévorateur de temps et de moyens. S'il peut être mis en oeuvre, c'est uniquement pour une frange limitée de la population: ceux qui font des études longues. Ajoutez à cela la question des langues régionales ou minoritaires (l'irlandais par exemple, mais il existe une infinité de langues régionales en Europe!), on est alors en présence d'un sacré casse-tête! C'est donc tout "naturellement" que les peuples ont ressenti qu'il faudrait bien avoir une langue commune (et non "unique"), et les circonstances historiques ont fait qu'actuellement cette langue est l'anglais. Mais ce qu'on ne se demande jamais, c'est: - Si cette solution ne présente aucun inconvénient en termes d'efficacité et d'équité - Si elle doit (ou peut) être définitive - Si, à terme, l'obligation d'anglais, grand dévorateur de temps et d'énergie, ne nuit pas à la diversité linguistique.
Enfin, si! ...Certains se le demandent, et y répondent à leur façon, car Philippe Rossillon écrit dans l'article que je citais plus haut "Les politiques linguistiques sont donc le moyen, pour les entités infra-étatiques, étatiques et supraétatiques, de contrecarrer la dérive naturelle du « marché » vers l’acteur le plus puissant, en l’occurrence l’anglais. Il ne s’agit pas de lutter contre cette langue, mais de promouvoir les autres, dans une logique de pluralisme. D’autant que le « marché » est par définition « court-termiste » et incapable de se projeter vers l’avenir. Les médias regorgent d’articles sur la montée en puissance de l’Asie, mais qui se soucie de l’enseignement du chinois, du coréen, du japonais, du malais ou du vietnamien ? Dans l’immédiat, les actions de résistance à l’homogénéisation consistent d’abord, pour les gouvernements, à faire appliquer strictement les régimes linguistiques des organisations internationales dont ils sont membres. En théorie, l’anglais n’y est pratiquement jamais la langue unique officielle ou de travail. La pratique est très différente, et cela vaut tout autant pour l’Union européenne. Une piste pleine d’avenir n’est pas encore explorée, faute de volonté politique : l’intercompréhension des langues romanes, qui ferait de l’ensemble de celles-ci une seule langue, parlée par plus d’un milliard d’êtres humains." Une idée en marche, la latinité En tant que locutrice d'italien et d'espagnol, je ne peux qu'être d'accord avec le désir de Philippe Rossillon de promouvoir la latinité. Mais je pense aussi que la vidéo mise en lien par Caroline le 20 à 15h11 http://www.mediapart.fr/comment/reply/38861/143755 peut nous interpeller utilement...

24/04/2009, 07:45 | Par Epaminondât

On dit (je ne suis pas allé voir) que l'aymara (la langue du président Moralès) présente des qualités particulières de logique. Si quelqu'un peut m'éclairer ?

27/04/2009, 12:41 | Par Dominique C

Je n'en avais pas entendu parler, mais moi "je suis allée voir" sur wikipedia ;-) http://fr.wikipedia.org/wiki/Aymara (voir plus bas) _____________________________________ Ceci dit, cher Melchior... Ne sommes-nous pas en train de nous éloigner du fil de la discussion? Je vous rappelle qu'au départ, Marie-Anne a simplement voulu nous faire partager un symbole d'union entre les citoyens européens... Le fait que ce billet traite du latin (comme une des langues symbolisant les racines de l'Europe) nous a entraînés à discuter de langues, certes... Cependant, le fait de savoir quelles sont les qualités d'une langue amérindienne me paraît sortir très largement du sujet, et je me demande bien ce qui vous a conduit à poser cette question. :-) Et si vous écriviez un billet à ce sujet dans votre blog??? :-) ----------------------------------- Voyelles Comme le quechua, l'inuktitut et l'arabe, l'aymara n'a que trois timbres vocaliques (a, i, u), mais possède néanmoins des allongements vocaliques, qui se notent par un tréma [ ¨ ] sur la voyelle. Il y a ainsi six graphies vocaliques : a, ä, i, ï, u, ü. Mentionnons aussi la transformation des voyelles i et u en /e/ et /o/, respectivement, devant une consonne uvulaire (q, q', qh, x). Il n'y a pas de diphtongue, sauf celles qui utilisent des semi-voyelles ('y e w). Consonnes L'aymara compte seize consonnes de base, mais les occlusives peuvent être glottalisées ou aspirées, ce qui porte le nombres de consonnes à vingt-six. ==================================== On peut aussi consulter la discussion sur cet article: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Aymara

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