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Partager sur TwitterAnonymat : protection ou frilosité ?
La question de l'anonymat "médiapartien" m'est venue plusieurs fois depuis que je suis sur Médiapart, et ce matin elle s'est trouvée réactivée par le commentaire de Thierry Billet sur le fil qui suit l'article de E. Plénel au sujet de Dieudonné.
Je me demande sincèrement ce qui pousse à écrire sous un pseudonyme ! Pourquoi aller au bal, masqué ?
A vrai dire, au départ je l'ai admis comme un allant-de-soi, étayé par des propos qu'on entend régulièrement : sur le net, l'anonymat protège, et même, garantit une forme de liberté d'expression. Mais je n'aime pas les allant-de-soi, c'est une manie chez moi. Je ne veux en aucun cas faire de procès à qui que ce soit mais engager l'échange sur ce sujet. Et comme tout débat, cela commence par des questions qu'on se pose, puis qu'on pose aux autres.
En préambule, je dirai que je comprends l'anonymat dans certaines situations où le risque est gros : celui de souffrir de représailles. C'est le cas de témoins qui ne peuvent déposer qu'ainsi protégés. C'était aussi l'impérieuse nécessité du rusé Ulysse. Il peut y avoir d'autres raisons...
Mais sur Médiapart, pourquoi cacher sa parole sous un masque ? Est-il risqué dans certains milieux de dire ce qu'on pense ? Que craint-on ?
Ou alors s'habitue-t-on à ce climat de crainte qui s'instille parfois dans le pays, dans les institutions ? Certains d'entre nous redoutent-ils qu'on les regarde d'un sale oeil (l'oeil du Cyclope ? l'oeil de Moscou ?) dans leur milieu professionnel ? Je comprends mal ...
Le net est-il donc un instument dangereux pour notre sécurité ? Je sais bien que s'y propagent parfois des campagnes odieuses de dénigrement, mais l'anonymat empêche-t-il ce phénomène ? Sans doute pas.
Je n'ai pas envie d'accepter la crainte, pas envie de vivre avec la méfiance. J'ai envie de paroles libres, envie de coups de gueules possibles, envie qu'un tel type d'échanges repousse la frilosité dans ses buts, envie de faire des pieds de nez aux peurs de tout poil.
C'est aussi une question de liberté, non ?
J'attends les réponses pour m'aider à comprendre car pour l'heure je suis un peu sceptique, intriguée, et parfois, j'ose le dire, agacée. Mais je mesure aussi qu'il me manque sans doute des éléments pour mieux saisir ce phénomène.
Et tant qu'à faire, j'ai rajouté mon prénom à mon nom, car j'étais tout de même semi-anonyme !
Tous les commentaires
Chère Marielle, En ce qui me concerne, l'anonymat est un choix professionnel. Je rencontre des patients, dont la plupart cherchent sur le Web à qui ils ont affaire. Ces patients ont de grandes difficultés existentielles et doivent affronter une épreuve (chirurgicale) durant laquelle je les aide. Je m'efface en tant que personne pour ne m'occuper que d'eux. J'assume pleinement ce que j'écris sur Mediapart, mais je n'assume pas certains commentaires péjoratifs qui me mettent en cause. Par respect pour ces patients, je préfère rester, durant ma rencontre avec eux, quelqu'un de neutre qui s'encorde avec eux pour les aider. D'où l'anonymat. Bien cordialement.
Il me semble que cette question fut posée voici quelques mois déjà, mais je ne sais plus ou. La stricte séparation entre l'opinion en ligne et l'image professionnelle était me semble t'il un argument plusieurs fois invoqué. Je peux imaginer qu'une personne occupant une certaine position dans un syndicat ou parti politique, ou même dans l'administration (le fameux devoir de réserve) donc tenue à un discours bien cadré, préfère rester anonyme ici pour exprimer sa pensée réelle. A fortiori pour quelqu'un faisant partie de la police, mais là on peut se demander si l'anonymat n'aurait pas d'autres raisons encore.
Oui, Vincent, bien sûr, mais c'est là justement que je désire débattre : qu'en est-il de nos craintes dans une institution par exemple ? Non pas affirmer telle ou telle position comme vérité (en l'occurence mon choix de non-anonymat prôné comme un modèle, c'est aux antipodes de mon idée), mais questionner, tourner et retourner le problème pour y voir plus clair. Toute position peut s'envisager, mais tout peut se questionner aussi ...
@Marielle Je n'ai pas vraiment de réponse, n'étant pas anonyme. Si les flics décident d'en savoir plus sur un participant qui oserait dire des choses pas sympa à leur égard sur MP (invraisemblable, certes :)), peu importe l'anonymat, ils auront vite fait de savoir qui est qui rien qu'en regardant dans le serveur de MP. En ce qui concerne les attaques personnelles, à moins d'être confronté à un hacker on peut espérer que l'anonymat limitera le vecteur d'attaque au mail interne à MP, c'est déjà cela. Mais j'ignore la fréquence de ce type d'attaque, en tout cas pour moi qui en ait crispé plus d'un/une ici je n'ai jamais été victime d'attaques par mail, téléphone ou quoi que ce soit, alors que tout est disponible en deux clics. Mais ca ne répond pas au fond de votre question.
Oui, Art, j'avais bien aussi envisagé la question de l'anonymat pour certains thérapeutes (pour dire vite) ... La question se pose ; mais combien de thérapeutes écrivent des livres et des articles, participent à des actions publiques ??? Peut-on penser que cela va entacher la relation soignante ? la complexifier, sans doute ... Je me pose réellement la question sans pour autant contester votre choix !
Non, le problème n'est pas l'écriture en elle-même, que j'assume pleinement, mais les commentaires qui suivent. J'ai déjà eu à subir des insultes de certains abonnés. C'est la seule chose qui me fait hésiter. Pour les thérapeutes qui écrivent sous leur propre nom, je me pose des questions. Je pense sincèrement que leur personne publique peut interférer sur le processus thérapeutique, voire produire des effets accrus d'aliénation. Si le psychanalyste est connu comme une personne publique, je sais - pour l'avoir vécu, et des amis l'ayant vécu - ce que cela produit comme insécurité potentielle sur les analysants. Sur les Fils concernant les disciplines "psy", je me sens parfois gênée d'intervenir de ce fait. Les gens en analyse peuvent se sentir agressés si on critique (comme je le fais parfois) un tant soit peu la psychanalyse. J'ai vécu cela lorsque j'ai moi-même été en analyse. C'est très délicat. Du coup, je pense que je n'interviendrai plus sur ces Fils de discussion, me contentant d'exposer mes positions , avec les nuances qui s'imposent, sur mon Blog. Du fait, de mon expérience, j'ai une position un peu rigide, je l'admets, de séparation nécessaire entre l'espace public et l'espace professionnel des psychanalystes. Cependant, je ne suis pas psychanalyste... mais chercheuse clinicienne, mon seul souci étant de préserver les patients pendant le temps de mon accompagnement. Donc, je réfléchis à mon anonymat. J'ai déjà mis une photo de profil ;o) donc je vais peut-être réviser ma position, qui n'est pas figée. (Réédité)
Art, quels sont ces fils où on parle de psychanalyse, ça m'intéresse ... Merci de votre contribution, c'est bien agréable d'entrer dans toutes ces nuances ...
. Cette question de l'anonymat est récurrente pour la compréhension de l'usage qui est fait des forums d'internet et elle est essentielle. . De toutes façons, il y a anonymat et anonymat; celui-ci est très relatif quand pour s'exprimer il faut s'être préalablement abonné sous sa véritable identité. Il y a bien d'autres forums où l'anonymat est complet et où il n'est même pas possible d'identifier l'origine d'un message, même par le numéro de la machine. . Cela donne lieu à des comportements très étonnants sociologiquement. . Par rapport à une situation comme ici, à Médiapart, je crois que la question devrait être posée un peu différemment. Personne ne conteste que l'on puisse avoir des raisons très valables de choisir l'anonymat. Là n'est pas le problème. Mais est-ce que tous ceux qui choisissent un pseudonyme sont clairs sur leurs raisons ? . En d'autres termes, je demanderais plutôt : . L'anonymat doit-il être une exception ou la règle ? . jean-paul yves le goff
Bien sûr qu'il y a des raisons"valables" Jean Paul Yves, ou des raisons qui se représentent comme valables car c'est le modus-vivendi. Votre question s'adjoint à la mienne : "L'anonymat doit-il être une exception ou la règle ?", mais n'annule pas la mienne qui souhaite examiner à l'aide des autres cette affaire, en d'autres mots ce qu'il en est des craintes, des représentations qu'on a et qui nourrissent ou réduisent les craintes. (ce qui rejoint votre question sur la clarté des raisons). Qu'est-ce qu'on se représente autour de sa signature, des effets que ça peut avoir de dire qu'on est l'auteur de telle chose ??? Mais peut être que ma question n'est pas intéressante ou plutôt comme dit Bobby Lapointe, que "la question ne se pose pas". Qu'est-ce que vous avez observé comme effet de l'anonymat systématique ??? .
. Marielle, je suis très d'accord avec vos remarques et vous encourage très vivement à continuer l'enquête dans l'esprit que vous indiquez. . En ce qui concerne les effets que j'ai pu observer, me concernant, j'ai participé pendant dix ans à une forum non modéré qui s'intitule "fr.soc.religion", dont le sujet est clairement indiqué. Cela m'a valu des campagnes de diffamation d'une violence inouïe. Le forum est tenu par des sectes rivales entre elles, mais qui s'entendent, pour exercer une sorte de contrôle et (bien évidemment) faire du recrutement. Cela est allé, à plusieurs reprises jusqu'à des menaces de mort.De nombreuses fois, j'ai vu ma messagerie encombrée et j'ai reçu une fois par la poste un "cadeau", sous forme de CD-audio supposé contenir de la musique religieuse et qui contenait plutôt, j'imagine, des virus. Il est certain que si ces gens avaient pu détruire mon site perso, ils l'auraient fait. Leur but était, clairement, de me faire taire. Et je n'étais pas le seul à être l'objet de ce traitement. . Quant à ce qui est la situation qui est celle d'aujourd'hui sur ce forum civilisé qu'est le "club" de médiapart, elle n'est pas sans risque pour moi, compte tenu de ce que j'écris et, tout particulièrement, du long texte que je vais publier ce soir ou demain qui s'intitulera (le paradigme historico-théologique (2). Il se trouve que j'y mets en cause l'enseignement du "fait religieux", selon l'expression de Régis Debray, tel qu'il est organisé par notre république laïque. Ce n'est pas la première fois; mais dans le prochain texte que je vais publier, je vais beaucoup plus loin et je mets nommément des gens en cause. Et je n'en ai pas fini. . Je le fais parce que j'ai été particulièrement exaspéré par la série d'émissions Apocalypse d'Arte que dans son fil sur Dieudonné, Edwy Plenel invite à considérer comme le nec plus ultra de la critique. Cette série d'émissions de Mordillat et Prieur se prétend, en effet, critique. Elle est, en réalité, l'étouffement de la critique. Ces deux auteurs n'auraient pas pu réaliser leurs émissions (et ce, depuis 1997) s'ils avaient, effectivement, donné libre cours à l'attitude critique qui est réellement la leur, dans leur for intérieur, me semble-t-il. . Pour en revenir à moi et à l'anonymat, il me semble évident, du fait que je suis candidat à un diplôme qu'il appartient à la République de me décerner alors que je mets en cause son enseignement, que je prends des risques, c'est le moins que l'on puisse dire. Je peux me permettre de les prendre uniquement en raison de l'âge que j'ai. Si ces messieurs, le moment venu, ne veulent pas m'accorder le diplôme, qu'ils le gardent ! Je peux m'en passer. Ce dont je ne peux pas me passer, c'est de dire ce que j'ai à dire. . Mais il est évident que si, au lieu d'avoir 67 ans, j'en avais 25 et que j'avais besoin du papelard pour exercer mon métier, je la fermerai. Je prendrai un pseudo. CQFD. . jpylg
Cher JPY "Mais il est évident que si, au lieu d'avoir 67 ans, j'en avais 25 et que j'avais besoin du papelard pour exercer mon métier, je la fermerai. Je prendrai un pseudo. CQFD." Vous êtes sur? Moi je pense que si vous aviez 25 ans et Internet comme aujourd'hui, vous les enverriez tous chiez, mais je peux me tromper :)
. @ Vincent Verschoore . Ce n'est pas exclus, ce n'est pas exclus... peut-être que mon grand tort, dans la vie, serait d'avoir été trop sage. . J'ai toujours en mémoire quelques propos que nous avons échangés récemment sur la rébellion comme luxe ou comme besoin vital... . J'y ai réfléchi par la suite, et me suis demandé si je ne m'étais pas, autant que le luxe de la rébellion, offert également le luxe de la soumission. . Quoi qu'il en soit, il n'est jamais trop tard, comme nous l'enseigne la parabole évangélique dite des ouvriers de la onzième heure. . Voyons voir ce qu'on peut encore faire... . jpylg
J'aime bien ce que vous dites, est-ce parce que je m'y reconnais un peu ? "Le luxe de la soumission" ? En ce qui me concerne (je veux dire sur ma personne), je dirais au mieux , le confort de la soumission au pire, le confort de l'aliénation ... Vous savez, ce bénéfice inconscient qu'on a à faire l'autruche, ou la gentille ... La rébellion, besoin vital, pour moi, oui ; mais je ne suis pas trop dupe, parfois je me suis rebellée en me trompant d'adversaire ! J'ai essayé de corriger "le tir" mais pas simple !
Merci Jean Paul Yves ! le problème avec vous c'est que votre nom est long à écrire ! Je ne vous proposerai pas pour autant de porter un pseudo plus court, style, Théo !!! Bon, blague à part, ce que vous dites de ce site est fou, mais qu'alliez-vous donc faire dans cette galère ? Et la réponse de Vincent me plaît bien !
jpylg, ce n'est pas difficile à mémoriser. jp comme les papes, lg comme les historiens et les sociologues, y au milieu.
. "Qu'allais-je donc faire dans la galère de fr.soc.religion" ? . J'ai passé dix ans dans cette galère et je ne le regrette pas, bien que j'y aie été plus mal traité que jamais dans toute ma vie et que j'en garde le souvenir d'un lieu particulièrement odieux. . C'est souvent que durant ce temps j'en ai parlé autour de moi et on me demandait toujours: mais pourquoi restes-tu là ? . Il y a beaucoup de réponses à cette question et je n'ai pas envie de trop m'étendre. . D'abord ce forum ne fut pas toujours dans l'état calamiteux où il ne se trouva que vers 2002-2003. Il avait été créé au début de 1997 et je suis arrivé à la fin de cette année-là. Ces forums de discussion étaient alors une formule nouvelle. Or, sur ce forum-là et sur beaucoup d'autres aussi, la pratique ordinaire était de signer de son nom. C'est quand les injures ont commencé à pleuvoir que massivement les pseudos sont apparus ce qui n'a fait qu'accroitre le mouvement de dégradation. Donc, dans les premières années, c'était à peu près correct, même si apparaissait déjà, intolérance hostilité et toutes ces dispositions négatives. . Je commençais alors mes études en "sciences religieuses" et j'ai trouvé passionnant qu'un tel sujet soit abordé librement hors de tout cadre institutionnel et hors de toute "modération", comme on dit. . Quoique, au bout d'un moment, on pouvait arriver à la regretter, cette "modération". Ultérieurement à mes réflexions sur le vécu religieux des uns et des autres, tel qu'il pouvait se décrypter, j'ai vu aussi l'occasion d'une réflexion sur la liberté d'expression. Ce bien si précieux, comme dit notre déclaration des droits de l'homme, est-ce si évident que cela que tout le monde le mérite, est-ce si facile que cela d'en faire bon usage ? . A partir de 2002, tout a basculé : sont arrivées les sectes, sont apparus des meneurs-agitateurs; sont apparus massivement les pseudos. Est apparue une véritable haine religieuse, comme j'en avais vu des traces,dans la littérature, en particulier en Egypte et en Asie mineure aux IVème et Vème siècles de notre ère. Voilà qu'il m'était donner de la constater in vivo. Je n'allais pas partir. C'était le but que s'étaient fixés quatre ou cinq acolytes. Je n'allais pas leur donner raison. Je n'allais pas laisser aux sectes l'exclusivité d'un forum, ce qui était justement leur objectif. En outre, je m'amusais un peu, car parmi les meneurs, il y en avait que l'on pouvait identifier par leurs vrais noms qu'ils avaient, pour quelques uns d'entre eux, utilisés dans les premiers temps. Ils n'étaient pas aussi anonymes qu'ils l'auraient souhaité. . Les réactions que j'enregistrais aux propos que je tenais m'intéressaient aussi beaucoup. En outre, et accessoirement, c'était un moyen pratique d'archiver. Je prends énormément de notes sur papier et je les classe très mal, je n'arrive plus à les retrouver. Or, quand j'avais mis quelque chose sur internet, il était toujours facile de le retrouver par mots-clés. Par exemple, j'ai dernièrement mis quelques messages, chez Médiapart, sur la "crèche" et la "grotte" de Noël. J'avais fait cette recherche en décembre 2003. Bien sûr, c'est quelque part dans mes classeurs, mais où ? En allant sur "fr.soc.religion", j'ai retrouvé mes messages en quelques secondes. . Voila. (Pour faire court). . jpylg
Merci de votre récit. Je suis athée mais je vais aller voir ce site, par curiosité !
. Pas besoin d'être croyant ! . C'est une curiosité sociologique... et le même phénomène se retrouve sur tous les sites de sciences humaines : allez voir fr.sci.philo, fr.sci.psychanalyse, fr.sci.psychologie, fr.sci.sociologie. . Ce sont les mêmes sectes qui maintiennent leur emprise. . C'est même la raison pour laquelle, je continue, de temps à autre, à envoyer des messages, pour qu'ils n'aient pas l'exclusivité et je vais d'ailleurs envoyer celui qui précède, donc vous me retrouverez. (A ceci près que je ne réponds plus). . Si vous voulez approfondir l'expérience, prenez un pseudo, et vous verrez comment cela se passera... . Cela étant, ces fous se sont un peu calmés.Vous pouvez voir, via Google, ce que cela donnait dans les années 2005, 2006, 2007. . jpylg
Le choix de ne pas divulguer son identité est aujourd'hui une chose raisonnable vis à vis d'internet. Je n'utilise volontairement pas le mot anonymat, parce que personne ne l'est vraiment, sauf à passer par des passerelles. De plus, nous sommes tous identifié pour poster un commentaire sur Médiapart. Mon choix, n'est pas pour des raisons politique ou syndicales ou face au gouvernement, mais face à l'entreprise. Cet article du blog de Stéphane Alliès résume assez bien le pourquoi de mon opinion. Un jour ou l'autre, je chercherai un travail. Je considère que ce que j'écris publiquement sur internet ne concerne pas mon (futur) employeur et que si celui-ci décide de me googleliser, il empiète sur ma vie privée, qui pour moi débute sitôt la porte (ou le firewall) de l'entreprise franchit. Trouver un bon job n'est déjà pas chose facile, pas la peine de se compliquer inutilement la tâche.
@Stéphane Vous avez objectivement parfaitement raison, mais ca me fait poser la question suivante: ne vaut-il pas mieux confronter cette dérive de flicage en adoptant une position claire "googlez tant que vous voulez, je n'ai pas peur et je m'assume complètement" plutôt que de la subir et vivre caché? Car, pour moi, cette seconde attitude fait le jeu du totalitarisme: une façade bien propre masquant un enfer.
Je n'associe absolument pas le recruteur qui googlelise à un homme totalitaire. Perversité, curiosité déplacée, manque d'éthique, si vous voulez. Faut pas exagérer non plus. La bonne solution me semblerai d'imposer aux google, yahoo et les autres de mettre en place des outils permettant à chacun d'être informé en cas de recherche sur son patronyme avec envoie de l'adresse IP ayant réalisée la requête.
Par "totalitaire" j'entendais plutôt une dérive générale de la société qui fait que l'on s'autocensure par peur de sortir du cadre acceptable par le système.
Stéphane, je comprends, mais je me pose aussi les questions qu'avance Vincent dans sa réponse. Je comprends très bien ce dans quoi peut nous placer une recherche d'emploi, la crainte d'être étiqueté ...mais il me semble que ces craintes risquent, si on n'y prend garde, de grignoter la société, et de rendre "normales" ces attitudes inquisitrices. Ca me fait peur ! Bien à vous.
Philosophiquement parlant, je suis en partie d'accord. Mais mon métier n'est pas la philosophie... Parce que concrètement, ce sont toujours les mêmes qui payent (j'ai assez donné). Ces attitudes inquisitrices ne cesseront que lorsque tout le monde sera sous pseudo ou quand les entreprises les pratiquants seront sanctionnées. Alors effectivement, on peux toujours en discuter longtemps, il n'empêche que quand je vois l'absence de solidarité qui existe dans le monde de l'entreprise, je suis désolé mais moi ça ne m'incite certainement pas à écrire sans pseudo (qui n'en est pas un d'ailleurs). Et quand, je vois également la façon dont on est vite catalogué sur les forum dès lors qu'on fournit des informations personnelles tels que la profession, je me dis que le dicton "pour vivre heureux vivons cachés" n'est pas si mal que ça. Vous dites craindre de rendre "normales" ces attitudes inquisitrices. Je suis désolé de vous l'apprendre, mais elles le sont aux yeux du plus grand nombre. Quand je dis que l'entreprise s'introduit dans la vie privée en googlelisant les (futurs) salariés, beaucoup ne sont pas d'accord (c'est pas privé, c'est sur internet). Pire que ça, ils estiment que c'est normal d'en profiter, « s'il y en a qui sont assez con » pour écrire leur vie sur internet sans pseudo. Bien à vous
Stéphane, merci beaucoup, je comprends 5/5. Et je ne vais pas m'illusionner sur de monde que vous décrivez ! Vous avez sûrement raison de vous situer ainsi. Disons, que c'est aussi une façon comme une autre de lancer la question sur la liberté qu'on prend, à dire, à ne pas dire ...voir ma réponse plus bas à Fantie.
Je me suis posé la même question Stéphane, voir ma réponse plus bas. Tout en précisant que pour moi l'entreprise est quelque chose de tout nouveau, je travaillais en free-lance jusqu'à il y a un an. Je n'ai donc pas de réflexes craintifs engendrés par une habitude. La frontière professionnel/privé n'est pas si tranchée à mon sens. Et je ne pense pas que le profilage sur Internet par les employeurs engendre des conséquences si larges, à part cas extrêmes dans des contextes très précis comme le montre l'article de Stéphane Alliès et qui peuvent déboucher sur des discriminations (qui n'ont pas besoin d'Internet pour exister a priori). Il faut compter qu'il existe des entreprises qui échappent à leur propre processus paranoïaque dans les faits ou celles qui n'en ont pas vraiment. Par contre, entrer dans ce processus soi-même c'est à mon sens le faire exister. "Je considère que ce que j'écris publiquement sur internet ne concerne pas mon (futur) employeur" : c'est à vous de l'affirmer auprès de lui, mais ne vous laissez pas envahir par cette crainte. Demandez-lui plutôt de légitimer ses questions plutôt que d'y répondre, il y a des sujets à l'embauche qui n'ont pas leur place, c'est à vous de placer votre futur employeur devant la légitimité de ses questions et sa responsabilité en tant qu'employeur. Pour ma part, lorsque je cherche un travail, je cherche aussi un employeur avec des critères d'expertise professionnelle, sociale, salariale, au même titre que l'employeur cherche des qualités d'expertise, de qualification, d'expérience chez un salarié, j'estime que mon employeur doit aussi se montrer à la hauteur de mes demandes en tant que salarié et je le questionne en ce sens.
kairos N'étant pas sur liste rouge et ayant un patronyme qui ne permet pas de passer inaperçu, oui, il s'agit de protection, et d'abord pour mes proches... du moins d'un désir de tranquillité. D'ailleurs, ici, on ne voit pas non plus les visages, les attitudes, et le nom réel n'est-il tout autant une apparence?
Bonjour Marielle, Comme vous le dites, il y a des gens pour qui l'anonymat est une véritable nécessité, faudrait-il définir ce qu'elle est réellement comme nécessité. Je pense aussi qu'il y a de multiples raisons plus ludiques au-delà, le jeu, le réflexe Internet de ce jeu des identités, mais là aussi, que recouvre plus profondément cette notion du jeu identitaire ?
Concernant certains milieux, je pense que celui du travail, de l'entreprise est une pression suffisante pour certains. Le premier réflexe en entreprise, lorsqu'une nouvelle personne arrive, est de parcourir l'Internet pour trouver un profil Facebook ou autre, savoir qui est cet autre qui arrive. Internet devient l'outil de satisfaction protecteur de nos interrogations sur l'autre. Il comble notre angoisse de l'autre dans un contexte de surveillance permanent qu'instaure l'entreprise sous des prétextes fallacieux de protections des données et conflits d'intérêts assez flous. Il "profile", il fait signe (mais pas forcément sens), il est donc fort utile à notre monde capitaliste qui axiomatise les flux et les singularités pour les rendre exploitables.
Pour ma part, je refuse cette auto-censure imposée par le délire paranoïaque du système "corporate", surtout dans cette période politique, je choisis plutôt la liberté de mon exposition, plutôt que de me laisser guider par la crainte ou la peur. Déjà au sein même de l'entreprise, j'ai un "full access", comme on dit, depuis peu, tout en respectant avec un minimum de connaissance technique et une bonne gestion de mes emails personnels afin d'éviter une "épidémie" virale du réseau, j'en profite librement tout en sachant que mon activité sur Internet peut être vue à tout moment et ensuite ? Mon entreprise a une politique sur le comportement qui guide nos actes à l'intérieur et en dehors de l'entreprise afin de réguler et l'image de l'entreprise et les conflits d'intérêts moraux et financiers. Sur les conflits moraux, c'est très flou, on ne sait pas trop à quoi cela correspond. Premièrement, je refuse la responsabilité de porter l'image de l'entreprise (pour moi cela relève du délire paranoïaque et de l'usurpation de l'individuel au profit du "corporate"), ensuite je refuse de donner prise à ce délire paranoïaque en donnant le droit à l'entreprise de guider mes actes dits "moraux" sous des prétextes flous. C'est ce manque de clarté dans cette ambiance paranoïaque qui peut faire reculer certains et la crainte du profilage que j'ai exposé plus haut. Si certains veulent se servir de cela comme moyen de pression, je dis, mais quelle pression ? je fais mon job (rien à craindre là-dessus), je n'ai rien à cacher mais beaucoup à dire par contre, parlons-en alors, et toi qui es-tu ?
Merci beaucoup pour ce long développement dont je partage le contenu grandement ; j'aime me mettre face à cette idée de "l'auto-censure" qu'on intègre. Bien sûr, je comprends Stéphane (pas vous), je comprends cette attitude et je n'ai aucun droit pour la contester, mais je pense qu'on a toit intérêt à se poser ces questions, ) à partager là-dessus afin de ne pas se laisser faire par l'air du temps. Dois-je comprendre que la dernière question s'adresse à moi ? Et bien je suis professeur de lettres, ex-formatrice (champ psycho-sociologique) en IUFM (quitté depuis 2 ans pour désaccords sur le devenir de la formation ...). Et plus d'une fois, je me suis heurtée, je me heurte dans cette institution au "consensus", façon policée de porter un masque dans un groupe, façon de ne pas laisser émerger un débat, d'étouffer les questions dans l'oeuf. Mes interrogations sont aussi nourries par tout ça ...
Merci Marielle pour cette réponse que je n'attendais pas sur la question "qui es-tu toi ?". Non, non, cela ne vous était pas adressé aussi familièrement, à personne d'ailleurs, c'était dans le contexte de la situation de pression en entreprise. D'ailleurs, j'avoue ne jamais vraiment m'intéresser en premier lieu à ce que fait une personne professionnellement, sauf si le contexte le nécessite vraiment, car je n'ai jamais intégré le principe de savoir d'où l'on parle comme premier, mais comme résolution de malentendu ou précision du contexte de la parole singulière pour mieux la saisir.
J'ajoute que je mets la priorité sur ma liberté de penser et les moyens de l'exprimer avant une éventuelle carrière professionnelle en entreprise (si tant est qu'il y en ait une).
"je n'ai jamais intégré le principe de savoir d'où l'on parle comme premier, mais comme résolution de malentendu ou précision du contexte de la parole singulière pour mieux la saisir." (Stéphane Léger). Nous sommes au moins deux ;-) J'aime mieux interagir sans étiquette préalable. Tant pis pour le flou de départ (au contraire, je dois aimer ça).
"je n'ai jamais intégré le principe de savoir d'où l'on parle comme premier, mais comme résolution de malentendu ou précision du contexte de la parole singulière pour mieux la saisir." (Stéphane Léger). Nous sommes au moins deux ;-) J'aime mieux interagir sans étiquette préalable. Tant pis pour le flou de départ (au contraire, je dois aimer ça).. Nous sommes au moins trois ;o)
Salut Art, nous sommes plus que ça ! vous avez bien compris je crois que l'important n'est pas le "comment tu t'appelles".
Le pseudonyme est souvent la règle sur internet où de nombreux forums, au moment de l'inscription, demandent l'e-mail et le pseudo, pas le nom. Ceci suffit-il à expliquer l'ambiance pénible assez fréquente, avec affirmations péremptoires à gogo, anathèmes et insultes de toutes sortes ? Pour ma part, au moment de m'inscrire à Médiapart sous mon vrai nom, ce qui me paraissait aller de soi, j'ai eu une petite hésitation faite de trac, de la crainte d'écrire impulsivement des choses que je regretterais ensuite et aussi d'être un peu ridicule; enfin, comme Stéphane mais différemment (je n'envisage pas d'entrer en entreprise) l'idée de ne pas mélanger ma vie privée (ce qu'on livre de soi et de sa vision du monde quand on réagit aux propos des autres et qu'on donne son avis) et ma vie professionnelle. Et puis mon mauvais caractère l'a emporté : je suis comme je suis, merde à ceux que ça dérange et à la santé des amoureux ! Ceci pour dire qu'en plus, au moment de cette "tentation du pseudo" j'ai senti comment il pouvait offrir à son porteur une sorte de liberté même à ses propres yeux ... PS Comment vous faites pour mettre des mots en italique ou en gras, je ne vois rien sur mon interface pour le faire ?
italique : avant et collé au mot ou à la phrase : singe inférieur, lettre"i", signe supérieur ; après et collé au mot ou à la phrase : signe inférieur, slash, lettre"i", signe supérieur.
+ édition boîte à outils : http://www.mediapart.fr/club/edition/boite-a-outils
en gras, même chose que ci-dessus indiqué, mais a au lieu de i. Le singe, comme dit SL, est en principe entre la touche "majuscules" et la touche "w".
Intraitable Melchior Griset-Labûche !
Coucou, vous passez par là ? Parfois je vous vois passer comme une ombre sur les fils (de mes papiers o-o-o) Alors et vous, qu'est-ce que vous en pensez ? et quel est le nom de la "bourrique" ? Mais je rigole, Melchior ...
Comme ça ? Et comme ça !
Précaution ET frilosité !
L'anonymat est une précaution qui me semble parfois nécessaire, notamment par rapport à l'entreprise qui vous emploie ou est susceptible de vous employer. Récemment, un ouvrier de Michelin s'est fait licencier pour avoir dénoncé ses conditions de travail sur le Net ! Quant à la recherche, si difficile, d'un emploi, il n'est pas parano de penser qu'on jettera un coup d'oeil rapide sur Google ...
On peut étendre cette précaution à certaines professions spécifiques, incluant notamment une obligation de réserve importante, sans toutefois interpréter cette dernière de manière trop extensive. Mais l'argument de vouloir ménager ses proches ne me convainc pas ! Vos proches doivent s'accommoder de ce que vous êtes, à moins que vous ne donniez une image fausse de vous à vos proches ou sur le Net ...
Personnellement, j'interviens depuis 1 an et demi sur le Net sans recourir à l'anonymat. Le fait que je sois retraitée n'a eu aucun impact sur ce choix. J'aurais fait de même en tant qu'enseignante ( dans la fonction publique, on ne risque qu'un ralentissement de carrière et ce risque je l'avais déjà assumé, et subi, en m'opposant plusieurs fois en public à mon inspecteur !)
Ce qui me pose problème, néanmoins, c'est d'être fichée/figée à un stade de mon évolution. Il est très désagréable de se voir présentée, sur Google, comme adhérente à un parti dont on a renvoyé la carte avec fracas au bout d'à peine quelques mois ! De même , je ne récrirai pas un certain article publié sur le pré-site et ayant donné lieu à controverses, car, depuis, j'ai beaucoup évolué sur le sujet... C'est pour cela aussi que j'hésite à donner une photo, une image figée, sans la vie apportée par le regard ( à moins d'avoir un bon photographe ... ).
Bien sûr, comme je l'ai dit à Stéphane plus haut, je comprends l'argument de l'emploi. Ma question est d'une certaine façon plus large. Ceci dit, il y a quelque chose de particulier sur le net, c'est qu'on sait qu'on s'exprime mais qu'on ne sait pas qui vous lit, ce qui n'est pas pareil dans un échange en présence. Et là se glissent toutes les craintes, dont plusieurs sont justifiées, je l'admets volontiers. Mais il m'a paru que cette pratique du pseudo touche peut être même ceux qui "objectivement" n'en ont pas besoin ...
C'est aussi une question de liberté, non ? Oui je le pense et j'ai envie de dire que chacun y trouve ses raisons, légitimes, fondées ou d'opportunité mais c'est peut-être de droit de chacun de bénéficier de cet espace de liberté et de l'assumer. J'ai vécu dans un pays sous un régime fasciste où chaque militant dans son engagement se donnait un ou plusieurs "pseudonymes" en fonction de son activité, du lieu voire des tâches à accomplir. J'ai collaboré dans des journaux, soumis à la censure préalable de l'Etat, où nous utilisions des noms différents pour que l'article ne soit pas censuré avant même d'être lu du fait d'un nom qui figurerait comme indésirable dans les fichiers des bureaux de censure. Certes nous ne sommes pas dans un tel contexte (me semble-t-il même si parfois certaines dérives ... mais ce n'est pas le sujet). Peut-être de ce fait, tout en reconnaissant que c'est une question légitime, je ne suis pas agacé par l'anonymat à ceci près qu'il me plaît de savoir d'où "ça vient" et, comme disent les spécialistes, "d'où chacun parle?" La remarque de se protéger des fichiers de la famille des "edvige" je crois que nous y sommes tous et pas qu'avec nos noms ou nos "pseudos..."! Merci d'avoir soulevé ce point qui pose la question de la liberté, de nos libertés, de la confiance, de la réciprocité, de l'appartenance, de l'engagement, de la façon dont chacun assume ses prises de position mais aussi du plaisir de faire connaître notre nom, notre pseudonyme ou notre trouvaille d'un bon clin d'oeil!
Dites Arthur, comment vous faites pour écrire ??? Je passe un peu tard mais je passe quand même. Merci de tout ce que vous dites ; ceci dit, je ne pense pas que ce soit forcément éclairant de savoir "d'où chacun parle?", le plus important c'est la confiance et le plaisir de tout ça.
Il y a eu déjà plusieurs discussions : anonymat ou- "signature"-,( dans tous les sens du terme), précaution et frilosité ou jeu. ( d'être en même temps jeune et vieux, fille et garçon, riche et pauvre, rouge et métis ;o) Grain de sel avait bien parlé du "caractère" de sa signature, qui la faisait "écrire" différemment.. Moi, je m'en fiche en fait, Monsieur Billy ;o) j'essaie divers essais pour voir où je me sens mieux; Bérangère B . ( Ces débats avaient en premier été initiés il me semble, principalement, par Thierry Ternisien, sur la notion de citoyenneté, et aussi sur le blog de P.Beray, mais pas seulement; ceci dit, oui , on peut remettre les questions bien sûr, 100 fois sur le métier, je dois dire que je trouve presque, les mêmes réponses que les autres fois; mais si le sujet ici, est plus précisément la crainte dans le débat, et que ça aide des "nouveaux" à en parler, tant mieux !)
Merci chère V..., je n'avais pas lu les autres débats, je n'y étais sans doute pas, et quand j'ai tapé "anonymat" sur les blogs, rien n'est sorti alors j'y suis allée ! Pardon si ça fait redite. C'est amusant cette histoire de masques (fille, garçon, jeune, vieux, ...) ça nous remet en lien avec quelques pratiques littéraires, n'est-ce pas ? Mais là, avec d'autre raisons. Si le pseudo peut aider à lâcher notre fantaisie, c'est bien ... J'avoue que la liberté du débat me titille ! Au plaisir ... Monsieur Marielle
Certains débats sur ce sujet avaient été assez violents et ont été supprimés de certains blogs.. ( A l'époque où chacun voulait imposer SA vision..) Christel avait fait un gros travail de récapitulatifs divers sur les débats chauds sur l'édition meta-mediapart. (Je me souviens aussi, que Anne Guérin-Castell avait dit quelque chose proche de ce que dit Kairos plus haut, sur la vraie signature n'étant elle même qu'une apparence.).Pas le temps de retrouver et mettre tous les liens... En voici un, plus "léger". http://www.mediapart.fr/club/blog/patrice-beray/030508/la-culture-du-journalisme-comme-un-acte-intime . Vancouver
Merci, tout à fait plaisant de lire tout cela ... Certains échanges ici ou là sont vraiment formidables !
Merci à Vancouver-Bérangère-.. de rappeler que la "vraie" signature n'est elle même qu'une apparence. Notre identité civile, qu'est-ce que c'est, par rapport à nos tentatives d'expression personnelles de rencontres ? J'ai l'impression d'apprendre à vous connaître un peu, Marielle, au fur et à mesure de la lecture de vos commentaires. Que change à cela le fait que Marielle soit votre vrai prénom? Dans certaines civilisations traditionnelles, l'individu a plusieurs noms, dont un "vrai" nom, secret ou presque. J'ajouterais que tout ceux qui signent Marie Dupont ou Sebastien Hochepot sont tranquilles ! Pas d'interpellation pour anonymat ;o)
Un message de grain de sel qui vous salue,amicalement, Marielle, elle dit que c'est surtout dans le post-scriptum au lien ci dessus qu'il y a discussion sur les pseudos. http://www.mediapart.fr/club/blog/patrice-beray/110508/post-scriptum-a-la-culture-du-journalisme#comments Vanc'
Merci Marielle de ce sujet, qui n'a été abordé qu'en passant jusqu'ici. Mais je ne pouvais pas intervenir, jusqu'à ce que je me reconnaisse dans le désir de tranquillité qu'exprime Kairos. (Il s'agit pour moi de tranquillité dans les interactions ordinaires, rien à voir avec employeur ou police). J'ai eu plusieurs périodes dans ma vie, l'une ou j'assumais mes positions, l'autres où j'ai vu les effets sur autrui, puis personnels de cette exposition. Mediapart est pour moi un espace de transition, de relatif répit et tranquillité , où je me reconstruis pas à pas une identité sociale ou publique. Je comprends tout à fait la démarche d'Art Monika, et peut-être qu'une étape suivante consistera, pour moi, à mettre ma photo. Globalement je dirais que certains ont une identité précaire, une possession d'eux-mêmes précaire (j'en fait partie), et d'autre une identité stable. Je les envie ! Quel capital...
Mon souahit serait donc d'écrire sous mon nom. Mais cela m'insécuriserait, et ma vie est assez précaire (psychiquement et socialement parlant) pour que je me mette un fardeau d'inquiétudes en plus sur le dos. Pour autant je ne veux pas renoncer à m'exprimer pour autant, car m'exprimer dans un espace collectif est ce qui me permet de faire progresser mes façons d'interagir et ma pensée.
Je suis moi-même en écrivant. Mais je ne suis pas "moi-même" dans les intaractions de face à face, où je ne réussis pas à m'exprimer sans me trahir et trahir ma pensée. Ici comme sur d'autre lieux numériques, je donne parfois mon identité civile aux personnes avec qui je corresponds par MP, quand je me sens assez en confiance. Je dirais donc en conclusion que le problème de l'anonymat se pose pour moi sur un axe "insécurité- confiance" en l'autre (dont l'autre en moi...)
Chère Fantie, Oui, je comprend ce désir de tranquillité dont parlait Kairos et que vous reprenez. Et je comprends aussi le statut d' espace de transition que vous donnez à Mediapart. Si je suis honnête avec moi-même, il est certainement aussi question de tranquillité pour moi, qui n'ai pas le cuir très épais. J'apparais parfois comme une donneuse de leçons, or je suis aux antipodes de cela ! Mais j'applique aux autres la même discipline que je m'applique. Je ne me fais pas de cadeaux. Je vous suis aussi (pardon pour ce consensus, cara Fantie) sur le fait que je suis vraiment moi-même en écrivant. Et peut-être même qu'Art Monika me permet de l'être plus que je ne m'autorise d'ordinaire à l'être. Somme toute, l'anonymat pourrait être un vecteur d'authenticité ...
"Somme toute, l'anonymat pourrait être un vecteur d'authenticité ..." Je vous rejoins tout à fait, cara Monika. Voilà un consensus qui me plaît ! Je ne sais pas si nous seriosn rencontrées dans la vie non "virtuelle". Trop d'écarts culturels (au sens large, d'expériences de vie différentes ?) , trop de malentendus. Mais sur le net, dont le media est l'écrit, nous avons une chance de retravailler les malentendus, et d'approndir ce "quelque chose" qui fait que nosu éprouvons parfois une proximité envers des inconnus, uniquement par l'échange écrit. Autre consensus, j'apparais aussi comme une donneuse de leçons aux yeux de certains. Or tout mon effort me porte à sortir de ce moule militant et professoral qui est mon habitus :-)
Tiens, un nouveau projet de communauté de type "acéphale" est en train pointer le bout de son nez !
@ Stéphane Léger : ;-) Le collectif sans chef, et sans étiquettes... un idéal inaccesible ou bien une expérience à tenter sur Mediapart?
Disons que c'est à tenter et re-tenter chaque jour, enfin surtout dans l'idée de ne pas se laisser prendre aux phénomènes de "chefferie", de prise de pouvoir "opinionesque". Moi j'aime bien ça, Fantie et Stéphane.
... bien dit Marielle... à multi-tenter sur Médiapart, je suis partant Fantie ! ... une existence publique et un langage secret... hum ! ... il va nous falloir de l'imagination... allez, puisons dans les propositions du bon Georges, au hasard bien sûr :
"Lorsque Nietzsche espérait être compris après cinquante ans, il ne pouvait pas l'entendre seulement au sens intellectuel. Ce pour quoi il a vécu et s'est exalté exige que la vie, la joie et la mort soient mises en jeu et non l'attention fatiguée de l'intelligence."
mmmm ! goûteuse idée, on n'en a pas fini !
Comment faut-il entendre "l'attention fatiguée de l'intelligence"? Et "mises en jeu" ?
Je crois qu'on peut entendre les "mises en jeu" selon la lecture Deleuzienne de Nietzsche et de l'empirisme comme philosophie "intempestive" (ici et maintenant) plus profonde que le temps et l'éternité. Créer (et non pas représenter) un mouvement qui touche directement l'esprit ; je dirais, mouvement qui (se) joue (dans) la vie (même) dans son processus même et non pas en vue d'un Éternel. On parlera de théâtre et de danse (comme mouvement qui remplit l'espace de la scène et non comme représentation) pour qualifier cette mise en jeu.
Ce qui rejoint "l'attention fatiguée de l'intelligence" dans cet autre proposition de Georges Bataille : "La dualité ou la multiplicité des têtes tend à réaliser dans un même mouvement le caractère acéphale de l'existence, car le principe même de la tête est réduction à l'unité, réduction du monde à Dieu." Cette mise en jeu, ce n'est pas l'intelligence en elle-même qui se regarde comme finalité dans un "monocéphale", un universel abstrait, mais c'est la vie même comme singulier universel en mouvement qui se refait et se défait sans cesse.
Bataille parlait de "sacrifice" d'une manière à mon sens qui n'est pas sans rejoindre l'aspect grotesque et l'ironie des masques Nietzschéens.
Moi aussi moi aussi, on s'inscrit ou? Ah oui nulle part, suis-je bête! J'essaie de réfléchir à la notion de Fantie que l'anonymat source d'authenticité. Si je comprend bien, l'idée est que l'on peut s'exprimer de manière plus authentique si l'on peut faire abstraction de sa propre identité. En somme, une forme de pensée désincarnée, purement intellectuelle, indépendante d'une quelconque réalité physiologique. Mmmm. Comment alors faire la différence avec une machine, ou avec dieu? Cette réflexion rejoints, pour moi, la citation de Stéphane sur Nietzsche: l'intellect coupé de sa racine physiologique ne peut pas évoluer au-delà des limites qui forment son propre cadre. Le corps, l'identité physiologique, est ce qui lie l'intellect à la réalité inconnue de l'univers, et lui permet d'élargir son horizon. Donc pour moi, la pensée désincarnée est un leurre, donc pour être cohérent je dois m'assumer identitairement parlant pour ne pas me faire dominer par l'attention fatiguée de ma propre intelligence. La-dessus je retourne me coucher....
Je ne crois pas Vincent que Fantie parlait de pensée désincarnée. Mais elle répondra elle-même.
Quand à la citation c'est une phrase de Georges Bataille. J'ai peur de mal comprendre ce que vous dites Vincent. Vous pensez que cette citation rejoint l'idée d'une pensée désincarnée ? C'est tout le contraire pourtant. Dans tous les cas, je ne crois pas que cela ait avoir avec l'identité. Mais avec le corps justement, le corps "inorganique", c'est-à-dire non fonctionnel (en référence à la fonction des organes), le corps comme lieu traversé par des intensités... ça ne vous rappelle rien ? ;-) ...
Attention, Vincent est repartit à schtroumpfer sur son identité auquel il tient beaucoup ! hum ! ... il va falloir créer une édition spéciale "Vincent, de l'identité comme lieu du tout et du corps en particulier" ... ;-)
Le corps de Vincent dort, ses pensées n'en seront que plus toniques. J'aime énormément cette façon de prendre l'acte de penser. Cette façon où tout est en jeu : le corps et le reste tout mêlé, cette forme d'exaltation qui n'est pas du tout de l'illumination mais du "dur" (comme dit Abdel Malik ! si vous connaissez son dernier titre), une sorte de déflagration qui fait aller là où on n'avait pas prévu. C'est d'ailleurs sans doute le sens de toute "expérience". Bref, tout ça me passionne et je trouve, est très subversif.
@Marielle Oui vous avez raison, le mot "expérience" est important, car on ne connait pas d'expérience hors de la réalité physiologique. Le preuve, l'échec de l'éducation qui cherche à faire comprendre par des concepts (des mots) ce qui ne peut se comprendre qu'en le vivant. "Je suis subversif, donc je suis" ?
@Stéphane J'utilise la pensée désincarnée dans le sens ou elle masque son lien avec une identité physiologique, qui n'est donc pas "connaissable" par celui qui reçoit cette pensée (l'interlocuteur). Mais il faudrait mieux définir ce concept d'identité physiologique, par opposition à une identité "réflective" qui nous vient de notre propre intellect, merveilleusement résumée par "Je pense donc je suis". En gros, je dit qu'il ne suffit pas de penser pour être, c'est une construction intellectuelle qui ne permet aucun développement hors de ses propres limites (et c'est en ce sens que je comprend la phrase en question: il faut vivre la réalité physiologique pour accéder à la nouvelle vision proposés par Nietzsche). Je n'adhère pas à une vision scindée du corps, d'un côté une partie fonctionnelle et de l'autre un corps inorganique ou "sensible", car alors pourquoi s'embêter avec la partie organique? A mon avis le corps organique est simplement l'expression palpable des "intensités" (je vous emprunte votre mot) qui font que l'Univers semble avoir un sens, l'expression de son énergie fondamentale. La communication créatrice entre deux êtres implique un échange de ces intensités, même symbolique. Et symboliquement l'anonymat désincarne la pensée, la limite à son identité réflective. De la il faudrait partir sur une discussion du symbolisme...
Ok. On se rejoint Vincent sur la vision non scindée du corps et de l'esprit. La question inorganique et un processus, bien sûr que nous avons des organes, mais le concept du "corps sans organe" (j'aurais du dire a-organique d'ailleurs) est avant tout une conception qui n'enferme pas le corps dans la seule signification productive des organes (biologique), mais comme vous le dites très bien ce peut être "l'expression palpable des "intensités". C'est redonner au corps sa fonction de langage et pas seulement de la mécanique biologique. On dira que c'est le corps qui parle et qui pense. Artaud disait : "Du corps par le corps avec le corps depuis le corps et jusqu'au corps".
Bon dimanche Vincent.
Un collectif invisible sur Mediapart ! J'adhère, d'autant que d'anonymat il s'agit, de distance constante, comme pour les caténaires.
et un de plus !
Merci beaucoup de toute cette réponse. Je trouve que c'est bien de partager ainsi dans les nuances. J'aime cette dimension de MP. Je sais bien comme je l'ai dit plus haut qu'on ne sait jamais qui nous lit, je sais bien qu'on a besoin parfois de se mettre à l'abri des autres. Et je trouve tout autant passionnant de questionner, de faire tourner et retourner la question de la liberté, de la nôtre ... Tenez, moi, parfois j'hésite à prendre des positions assez radicales sur MP, celles qui me viennent spontanément, celles qui me valent parfois dans mon univers professionnel des incompréhensions ou des silences polis - je n'aime pas les silences polis ! Je préfère tellement qu'on me dise : pas d'accord du tout ! Je me dis parfois sur ce MP : on va te trouver violente, intolérante, et tout et tout ; ça va détourner les gens de toi, et je me sens reprise par ce que Ben appelle ce "besoin d'être aimé". J'ai d'ailleurs abordé plusieurs fois cette affaire-là, celle du trop de gentillesse, qui sous des dehors charmants, risquent de castrer le débat. Et en même temps, je comprends, et puis j'aime aussi l'élégance. Pas simple de tenir tout ensemble, non ? Bref, ce sujet est là aussi pour ça, c'est comme un sujet en contre-bande ! Salut à vous.
@ Marielle Un peu plus bas, à 19:57, Melchior a trouvé un pseudo inemployé. Il pourrait peut-être servir, même au féminin. Ça doit ressembler à une sainte femme de chatte, toutes griffes rentrées (le chat, la belette et le petit lapin).
Marielle, je voudrais vous remercier encore uen fois d'avoir ouvert ce sujet, à votre manière, qui est de questionner avec curiosité et intérêt pour les "façons de l'autre", mais sans jugement. J'ai dû être absente pendant la période qu'évoquait Vancouver, et cette discussion sur l'anonymat me manquait vraiment tant étaient pesantes les attaques pleines de certitudes de ceux dont l'identité est assurée comme la position sociale.
Pas de quoi, Fantie, c'est un plaisir.
(suite de ma réponse @ Marielle) : Je me retrouve quand vous dites "j'hésite à prendre des positions assez radicales sur MP, celles qui me viennent spontanément, celles qui me valent parfois dans mon univers professionnel des incompréhensions ou des silences polis" Contrairement à vous, j'ai du mal (pas intellectuellement mais affectivement) - à supporter de voir, dans le regard ou l'attitude de l'autre, qu'il pense : "pas d'accord du tout". (je crois que c'est lié à la question de l'anonymat). Mais dès qu'on me le dit, c'est plus clair. Seulement, dire à quelqu'un, calmement, "je ne suis pas du tout d'accord avec vous", sans provoquer la rupture de l'interaction, c'est tout un art !
Vous écrivez aussi : "Je me dis parfois sur ce MP : on va te trouver violente, intolérante, et tout et tout ; ça va détourner les gens de toi, et je me sens reprise par ce que Ben appelle ce "besoin d'être aimé". J'ai d'ailleurs abordé plusieurs fois cette affaire-là, celle du trop de gentillesse, qui sous des dehors charmants, risquent de castrer le débat. Et en même temps, je comprends, et puis j'aime aussi l'élégance. Pas simple de tenir tout ensemble, non ?" (Marielle) Pas simple, non. Vous avez tout dit je crois ! Et Ben Bouktrache a vraiment visé au coeur de la cible avec son dernier billet;
-Entre recherche du consensus, qui permet de se sentir moins seul et qui, socialement permet à chacun de "sauver la face", et donc à l'interaction de se poursuivre ; -et le nécessaire "conflit cognitif", qui seul permet de faire avancer les choses : les apprentissages et les rencontres, donc le changement ; -il n'est pas facile de choisir. Cela résume tout mon "conflit cognitif consensuel" avec Art Monika, par exemple ;o)
J'aime aussi ce que vous avez dit de l'élégance : je confesse un faible pour d'affreux jojo(e)s qui peuvent être affreux de façon élégante...
Moi aussi : "je confesse un faible pour d'affreux jojo(e)s qui peuvent être affreux de façon élégante.." ! Merci Fantie de ce temps pris à écrire ici.
Le sujet me tenait si à coeur que je n'ai hélas pas pris assez de temps pour corriger ma dyslexie de clavier... (Désolée surtout d'avoir écorché le nom de Ben Boukhtache)
Chère Marielle, je m'appelle Patricia Pfaff. J'espère que cette révélation vous apaisera ! Et bonne année : ne nous tourmentons pas trop pour des motifs qui ne le méritent guère : l'emploi de pseudonymes se pratique depuis l'Antiquité !
Pénéloppe-Patricia, merci de votre révélation. Et bonne année à vous ! Mais je ne me tourmente pas, vous le savez bien, je questionne, j'adore les questions. Mais il n'y a pas de quoi se tourmenter, c'est sûr.
voilà expliquée l'énigme des deux p, qui rappellent par ailleurs les deux derniers f: p...pp. comme f.ff.
J'ai déjà répondu quant au hacking dans le fil "Dieudonné" où la question sur l'anonymat est repartie. Je n'y reviens que pour ajouter, dans la droite ligne de peneloppe, que je ne crois pas indispensable pour la qualité de la discussion qu'on décline d'abord son pedigree. Préjuger de cette qualité selon qu'on a affaire à un psy ou un prof, un homme ou une femme, etc., c'est non seulement avoir une vision figée de la nature humaine mais aussi et surtout, inconsciemment peut-être, s'attendre déjà à ce qu'on va entendre, et donc très mal écouter son interlocuteur.
Je n'ai pas suivi tout ce débat sur le fil "Dieudonné". C'est quoi un "hacking" ? Mais vous savez, BJM, je ne cherche pas à connaître l'identité des personnes, ce n'est pas ma question, ça ne m'intéresse pas vraiment ; je suis d'accord avec vous, ne pas figer les choses ; et de mon point de vue, ce n'est pas parce qu'on donne ou pas son nom ou son métier ou je ne sais quoi, qu'on fige ou libère les choses ; l'écoute et le plaisir de dire aux autres se fabriquent ensemble de mon point de vue. On n'empêchera pas tel ou tel de nous figer dans une représentation avec les effets que vous décrivez, même si on n'a pas décliné son "pedigree". Qu'en pensez-vous ? Le particulier de ce MP, c'est qu'on connaît les autres par touches, selon un certain pointillisme, et que ça se joue un peu dans la durée. Alors, on apprend, on tâtonne, j'aime bien ... Cordialement
D'accord, et j'applaudis des deux mains votre dernier paragraphe, en y ajoutant ce qu'écrit Emmanuelle Caminade plus haut : "Ce qui me pose problème, néanmoins, c'est d'être fichée/figée à un stade de mon évolution" pour élargir mon propos. . Hacking : (google vous en dira tout plein) quand il est malveillant, il consiste à percer les coordonnées d'une personne, d'une entreprise, etc., pour lui balancer des virus par exemple, ou moins méchamment des spams à tout va.
Merci BJM, j'ai mieux compris en me rendant à nouveau sur ce fil et en lisant la réponse que vous m'y faisiez.
Il me semble qu'un pseudonyme stable, ce n'est pas la même chose que l'anonymat. L'identité réelle étant connue de Mediapart, il n'y a pas irresponsabilité de l'intervenant. Et il faut s'attacher à ce que disent les gens plus qu'aux rôles et statuts sociaux depuis lesquels ils s'expriment. Du moins je le crois. Libre à eux de dévoiler le pan de personnalité qui peut éclairer leur propos.
Mais oui, Melchior, je me tue (enfin, presque) à le dire, je ne m'attache pas aux "rôles" et "statuts", voir 17h47 ; je laisse les gens libres, d'ailleurs comment ferais-je autrement !! Mais j'avais envie d'évoquer cela pour écouter, entendre autre chose que mon avis. Et je suis servie, c'est bien. Bien salut à vous, Maurice euh ....non Melchior.
Aucun des abonnés que nous sommes n'est anonyme vis à vis des gestionnaires de Mediapart. Comme dit Melchior, pseudo et anonymat, ce n'est pas la même chose. Emettre dans le club, une opinion dans le domaine politique, philosophique ou religieux, c'est fatalement prendre le risque qu'on vous colle sur le dos une étiquette préformatée en fonction de la personnalité du colleur d'étiquette. Alors que vous vous sentez infiniment plus complexe que n'importe quelle simplette étiquette. Donc, qu'on colle plein d'étiquettes préformatées sur mon pseudo comme sur une valise me gêne moins que si on me les collait à vie sur mon patronyme prénommé. Ceci étant, je me dis aussi qu'à partir d'un certain âge, on s'en fiche un peu des étiquettes. Et comme j'ai un âge certain, je pourrais bien en revenir à l'Etat Civil. Mais quand même, mon Etat Civil, je ne l'ai pas choisi. Alors que mon pseudo, si. Alors vais-je changer ? Mi di pas a ou oui Mi di pas a ou non.
Au fait, "Chafouin", c'est un pseudo ? Bonne année à lui aussi.
peut ete ben qu'oui peut ete ben qu'non. Bonne année aussi.
Bien vu, Miradou, "l'étiquette préformatée" est surtout "fonction de la personnalité du colleur d'étiquette". -Rencontrons-nous les uns les autres; Ou -Etiquettons-nous les uns les autres. Là est la question (micropolitique).
Ce qu'avait dit Stépahne Léger plus haut reste valable à mes yeux : donnons des renseignements plus précis sur "d'où nous parlons", si c'est nécessaire. Je dirais, non pas en fonction d'une étiquette sociale, mais en fonction d'une expérience de vie. Les individus ne se réduisent quand même pas à leur état civil et statuts sociaux.
Hies Fantie ! car comme disait l'autre au-dessus que "la vie, la joie et la mort soient mises en jeu et non l'attention fatiguée de l'intelligence !"
Stéphane, qui est ce Georges ? Je rappelle pour le suivi du débat : "Lorsque Nietzsche espérait être compris après cinquante ans, il ne pouvait pas l'entendre seulement au sens intellectuel. Ce pour quoi il a vécu et s'est exalté exige que la vie, la joie et la mort soient mises en jeu et non l'attention fatiguée de l'intelligence." Je vois que, ce 3 au matin, Melchior questionne plus haut cette affaire contenue dans les derniers mots. Bien intéressant ! Pardon, Stéphane, je réagis ici à ma façon à sa question : - "attention fatiguée de l'intelligence" - selon moi, c'est ce moment où on a l'impression que les idées, paresseusement se répètent, espérant former leur force par leur pure réitération, leur peu d'ouverture à l'inconnu du pensable, par exemple. Quant à l'histoire de "la mise en jeu", il me semble que ce pourrait être justement la manière de Nietzsche que je me représente (pour le peu que j'en ai lu) comme un péril constant, une forme de brûlure de l'intelligence par l'expérience du risque et de "pure adhésion" à ce qui se ré-ouvre sans cesse - tout risquer jusqu'à penser l'inanité de sa pensée, ce serait un peu comme prendre le contre-pied de cet aphorisme dans Le gai savoir, aussitôt sorti de ma bibliothèque, Le penseur : "C'est un penseur : c'est à dire qu'il s'entend à prendre les choses pour plus simples qu'elles ne le sont." Mais je rajouterai, si j'ose (!), qu'à ce jour, il faut aussi se méfier de se contenter de ressasser "la complexité", comme un facile dédouanement de penser, je veux dire, comme simple effet d'affichage. Et chacun de vous, que s'en dit-il ? je redouble volontiers la question de Melchior. Merci à vous deux de réveiller cette recherche à travers Nietzsche ! Salutaire en ce nouvel an.
Georges Bataille, pardon ! Et la communauté Acéphale c'est en référence à la revue et à la société secrète qu'il avait fondée juste avant guerre, dans une réaction au fascisme.
J'ai fait une réponse plus haut à Melchior pour ces questions.
Votre lecture me semble très juste : "selon moi, c'est ce moment où on a l'impression que les idées, paresseusement se répètent, espérant former leur force par leur pure réitération, leur peu d'ouverture à l'inconnu du pensable, par exemple.", et rejoint la lecture de Nietzsche par Deleuze dont je fais référence plus haut. Je parle de Deleuze car il a justement repensé la répétition suite à Nietzsche, non pas comme la répétition du même, mais si j'ai bien compris comme le singulier qui se répète sans cesse dans l'espace de la différence pure (libérée de l'identique). La répétition comme mouvement et non comme signe, comme réplique de ce signe.
Et la mise en jeu, moi je la vois comme un théâtre de la cruauté (Bataille parlait de "sacrifice"). "... brûlure de l'intelligence par l'expérience du risque", j'aime beaucoup votre formule. Oui, penser à l'endroit de la vie même au risque de s'y brûler, au risque d'une désintégration comme comble de l'ironie.
Oui vraiment Stéphane ! et cette cruauté (qu'il faut sans doute d'abord s'appliquer à soi même) trouve un triste retournement dans la "gentillesse" de l'air du temps à laquelle fait allusion Vanc', bien plus bas.
Je n'ai pas bien compris ce qui se cache derrière les "gentils"... ?
Ce théâtre de la cruauté en référence à Artaud, très difficile de l'appliquer ici, et même à soi-même. Ce qui s'y met en jeu, c'est la nature sensible des mots, pas seulement leur caractère sémiologique (signes et significations), il faudrait pouvoir crier, danser, mettre en scène. Quelque fois je tente, mais on me dit que je ne suis pas clair...
En tout cas, le théâtre peut rejoindre l'histoire des pseudos, comme masque.
Non, non, pour moi " qui parle" depuis le Théâtre...c'est l'inverse d'un masque.. Vanc'
Quand je dis "se l'appliquer à soi même", c'est sans doute de façon plus intime. Et puis ça ne se décide pas, hein ! On se trouve pris, emporté, non pas qu'on soit le simple objet d'une pulsion soudaine, mais plutôt un peu comme si on laissait mieux s'exprimer le sujet qu'on est (mais là je m'éloigne sans doute du sens de Artaud). C'est aussi comme vous le dites, une sorte de révolution du langage. Alors sur MP, difficile ! et puis on n'y est que par les mots écrits. Mais pourtant, il y a un quelque chose qu'on peut "travailler", du côté de l'élan, de l'expression qui essaie de décaper plutôt que de confiner, ouater l'échange. Difficile, mais passionnant selon moi. C'est sans doute ça que j'ai compris dans les "gentils" cités par Vanc : des messages qui transpirent les bonnes intentions, à tel point qu'on n'ose plus déranger la quiétude. Vous qui connaissez Nietzsche, la gentillesse de ce genre pourrait s'appeler "moraline", non ?
Oui la "moraline" ;-)... qui m'en a encore parlé dans un autre fil ? est-ce vous Marielle ? d'ailleurs voici un mot qui porte le caractère sensible de ce qu'il veut signifier, moi j'entends "la morale mole"... "Mais pourtant, il y a un quelque chose qu'on peut "travailler", du côté de l'élan, de l'expression qui essaie de décaper plutôt que de confiner, ouater l'échange. Difficile, mais passionnant selon moi." En tout cas je vous rejoins sur cette enthousiasme.
@Vanc Le masque dans ce théâtre-là serait le surgissement du "jeu", c'est-à-dire le "je" qui "joue". Le masque c'est un élément mis en scène, c'est le vide intérieur rempli par "l'absolument différent" disait Deleuze. À mon sens ce n'est pas ce qui cache, ni ce qui montre d'ailleurs. Ce n'est pas entendu comme l'objet du mensonge, ni comme un signe fixe, mais un objet traversé, superposé (plusieurs masques) et mis en scène qui libère une parole vraie (créatrice) justement, une parole vraie dans le mouvement du jeu théâtrale, une parole déshabillée du problème identitaire.
Bon, mais cette "parole vraie", vous, Stéphane Léger, vous la trouverez à un endroit où moi, je la trouverais fausse...et inversement. Vanc'
fausse dans quel sens ?
Quand j'aurai un blog ( actuellement, j'ai un problème technique et je n'en ai pas), j'essaierai de vous dire, pourquoi, il y a des acteurs qui pensent que les enfants jouent -vrai- et d'autres qui pensent qu'ils jouent -faux-Et pourquoi , mais peut-être, que j'ai mal compris ce que vous dites-, pourquoi je me méfie un peu de l'expression que vous employez: parole vraie. Ce qui m'a attiré, dans le billet de Marielle, c'est le fait de se sentir libre ou pas de parler à des inconnus.
Oui, je comprends. Et mon élaboration en-train-de-se-faire rebondit sur votre réaction. Tout d'abord, le théâtre ici est utilisé aussi comme lieu d'un processus et pas seulement littéralement. Ensuite je prends conscience que ce mot "vrai" n'est sans doute pas le bon car il faudrait l'évacuer du faux pour qu'il prenne le sens que je voudrais y mettre, "création", et qui rejoint ce que vous dites. Justement, votre exemple des enfants est pertinent je trouve, car je ne parlais pas en terme de représentation ou de style (jouer vrai ou faux), mais bien sur la substance de cette voix dans son caractère immanent, sans principe canonique qui la fige dans un processus comparatif préalable (on n'est pas là pour juger d'une représentation selon les canons du domaine dramatique) mais une voix dénudée, prise dans l'intensité de son apparition (on ne se demande pas si l'intention est vraie ou fausse), on la prend comme telle (production physique) et ensuite comme on veut dans ce qu'elle produit comme sensation immanente et non en rapport avec une académique je dirais, on pourrait se dire, tiens ! cette voix, ce jeu c'est une porte qui grince, plutôt que se demander, est-ce du théâtre ou non ? est-ce bien jouer ou non ? Peut être est-ce le mot "cri" qui conviendrait le mieux, le cri comme production physique et non comme interprétation déjà-là (pathétique par exemple).
Vanc' et Stépnane, je reviens ici après des heures loin de l'ordi, je commence par vous lire tous deux, et j'irai plus loin ensuite, ça m'a l'air assez chargé en échanges ... J'espère sans trop de malentendus ...mais enfin, les malentendus, on fait avec, n'est-ce pas ? La discussion sur le théâtre me passionnerait, je ne vais pas poursuivre ici mais j'y compte bien chez vous Vanc' Sur la parole "vraie", c'est inépuisable ... Dans ce type très particulier qu'est un blog, il faut aussi y réfléchir, et essayer de déjouer un peu les effets de "rôle" qui s'y produisent aussi (et je n'y mets aucun jugement, on échange sur des paroles écrites pas sur des personnes), et je ne suis pas à l'abri de ça. En tout cas merci grandement de votre disponibilité à tous deux, merci Vanc' de vos mots ci-dessus. Moi j'ai plutôt confiance mais sans idéaliser non plus ...
Merci à vous Marielle pour ce billet ouvert. C'est un bon moment passé dans la présence autrement de ceux que nous croisons habituellement. Et c'est un moment qui me donne matière à une douce réflexion, par retours après l'instant, comme j'aime. J'emporte avec moi ce moment, et j'avance avec.
J'attends aussi et avec impatience un billet de Vanc' sur le théâtre.
Il s'est dit ici de belles choses.
Amicalement à tous.
Mi di pas a ou oui mi di pas a ou non mais mi peu dire a ou mi aime le vin de Château Rouquette (Hérault) ce qui peut se traduire par : Le vin de château Rouquette est Aimé par moi.
Intéressante question, que je me pose quotidiennement. Après avoir tâté du forum sous pseudo, j'ai décidé d'écrire à visage découvert. Par goût certain pour la vérité, qui me conduit à ne pas apprécier la dissimulation, même la mienne. Mais cette position s'est avérée anxiogène quand j'ai reçu un message m'enjoignant de faire attention parce que je touchais à des sujets problématiques. Diantre ! Je n'avais pas l'impression d'être si dangereuse. S'en est suivi une période de doutes : devais-je faire allégeance à ce diktat moderne qui nous amène à nous taire ou à ne parler que sous cape ? Pour le moment, j'ai choisi de continuer à dire en mon nom. Peut-être ai-je tort. Je prends peut-être des risques inutiles. Peut-être. Mon intention étant de partager des réflexions, et de faire avancer la pensée dans un sens d'ouverture et de compréhension, comme chacun le fait ici, sans diffamer ni polémiquer, je fais le pari que cela n'est pas réellement dangereux. Parce que, sinon, dans quel monde vivrions-nous ? Par ailleurs, sur la question évoquée plus haut, du psy connu médiatiquement, ma position a évolué. Depuis le premier jour où, jeune analysante, j'ai eu un choc en rencontrant en ville cet homme-tronc muet qui était mon psy, j'ai compris que ce que j'avais ressenti à l'époque était à la mesure de mon fantasme, et qu'il faisait partie du travail de l'analyse de comprendre où je l'avais placé, cet homme, pour être étonnée de le voir marcher sur deux pieds ! Maintenant je pense que tout est interprétable, et que garder une position de sphinx énigmatique, et parfait, n'est pas forcément le meilleur moyen d'aider les patients à se déprendre du transfert. Enfin, je fais un parallèle entre la bonne "tenue" du club sur mediapart et le fait qu'une grande partie des intervenants parlent en leur nom. Je pense que cela contribue au fait que les trolls, ici, ne peuvent pas trouver de légitimité. Mais je comprends ( et je pourrais faire partie de ce groupe) ceux qui doivent, par précaution, utiliser un pseudo.
Liliane, vraiment merci de ce mot. Jamais je n'aurais imaginé qu'on pût envoyer un message menaçant ici ! glups ! J'en découvre tous les jours, mais il faut dire qu'en matière d'internet, je suis plutôt une bleue ! Et puis j'approuve totalement quand vous dites : "Maintenant je pense que tout est interprétable, et que garder une position de sphinx énigmatique, et parfait, n'est pas forcément le meilleur moyen d'aider les patients à se déprendre du transfert." Je trouve ça super de lire ça. D'ailleurs, cela peut être intéressant aussi d'observer comment on réagit aux réactions des autres, en quelque sorte, pédaler en se regardant pédaler. Dommage, j'avais deux images marrantes de vélo, et je ne sais pas coller ici quoi que ce soit, alors je vous laisse imaginer, sans aller jusqu'à avoir un petit vélo dans la tête ! 0--0
Je ne mets pas de photo de moi sur tous les forums que je fréquente, et jusqu'à peu, je n'avais pas non plus partout le même pseudo, dépendant du type de forum, puisque certains sont, sinon incompatibles entre eux, du moins se focalisent sur des centres d'intérêts très différents les uns des autres, et je n'ai pas non plus commencé de les fréquenter tous en même temps.
Le choix de "Axel J", c'est-à-dire mon vrai prénom et la première lettre de mon nom, est venu naturellement quand j'ai commencé à vouloir "fédérer" tous ces "moi" différents et éparpillés dans divers domaines sur le Net. C'est un compromis: Je peux être moi-même, sur mon vrai patronyme, pas vraiment anonyme pour ceux qui me connaissent même de loin, mais en même temps je conserve "l'anonymat théorique" très courant sur les forums américains, mais que certains forums français, comme celui du Monde par exemple, choisissent aussi par défaut pour leurs nouveaux abonnés.
Mon choix inclut aussi une composante que je désirais intégrer: l'acceptation de son propre patronyme, reçu sans possibilité de choix, en même temps que la naissance. De toutes façons, que nous écrivions sous notre vrai nom ou sous pseudonyme, notre "signature" est claire à tout lecteur attentif, par le style tout simplement, et la plupart du temps par les pôles d'intérêt ou les approches bien reconnaissables. Ainsi, il m'arrive de reconnaître un internaute que j'ai déjà rencontré ailleurs sous un autre pseudo, rien qu'à son style ou à ses centres d'intérêt.
Merci Axel J. C'est amusant ce que vous dites sur le patronyme reçu sans possibilité de choix, mais ai-je bien compris ? vous avez voulu vous ré-approprier votre prénom ? Vous savez, je l'ai dit à plusieurs reprises, il ne s'agissait pas pour moi de dénoncer l'utilisation de pseudo. mais plutôt de m'intéresser au pourquoi, de mesurer en quoi cela avait des liens avec une conception de la liberté, de la protection ...
Me réapproprier mon prénom, oui, vous avez bien compris, et ce n'est même pas la première fois de ma vie que ça m'arrive, puisqu'en d'autres temps et circonstances (et pour d'autres considérations) je l'avais déjà laissé en pâture à des Alex qui s'en servaient pour eux-mêmes un peu à la manière d'un verlan appauvri.
J'avais compris aussi que vous ne dénonciez rien. Moi-même, je n'ai aucun préjugé ni aucun problème, ni avec les pseudos ni non plus avec ceux qui se nomment directement, car comme je l'indiquais, c'est bien davantage le style, la "signature" qui m'importe, bref, le contenu, et c'est avant tout la cohérence qui "construit" un interlocuteur de forum, plus que son nom. J'avais déjà évolué, avant l'ère du Net et avant de ne serait-ce qu'imaginer que je pianoterais un jour sur un ordinateur personnel, dans des milieus où se côtoyaient des camaraderies et même des amitiés, entre des gens qui évoluaient sous pseudonyme, et d'autres, les plus rares, qui gardaient leur vrais noms, et où il était, non "de règle" ni même "de bon ton", mais tout simplement naturel, de ne jamais chercher à connaître l'identité officielle d'un compère.
Mes agacements (tout petits, sans importance, je précise, et la plupart du temps solutionnables pratiquement) à propos des pseudos aussi bien que des vrais noms du Net, se situent sur un tout autre plan, un plan purement technique et qui a à voir avec la Nétiquette: Quand le pseudo choisi n'a pas de cohérence, ou quand il est choisi pour délibérément choquer, ou quand il contient une faute de frappe ou un doute sur son utilisation par les autres.
ou quand il est tellement difficile à retenir car dépourvu de sens vivisible pour le lecteur qu'il faut le copier :( xuvjklms !)
@ Axel Le style et les centres d'intérêt (qui peuvent fluctuer) gravés dans les structures mentales, voilà la vraie signature bien plus fidèle que la graphique. Encore que des structures mentales sont moins figées que d'autres.
Axel, Miradou : Axel, qu'est-ce que c'est un pseudo qui n'a pas de "cohérence" ? Je suis curieuse de le savoir ! La "signature", c'est la cohérence du contenu, sa cohérence évolutive, et le "style" comme dit Miradou, bien d'accord. Ce qui m'intéresse aussi c'est la manière dont, parfois (pas toujours), se frottent les idées ; j'apprécie beaucoup les interventions vives qui savent rester du côté du débat d'idée. D'ailleurs, c'est l'occasion chaque fois pour moi de me re-demander ce que sont mes convictions, de mesurer si j'ai le courage, et surtout l'argument pour débattre pied à pied, pas simple, car alors on (je) teste la solidité de ce qu'on avance. Et je me suis rendu compte plus d'une fois que les arguments précis me manquaient même si la conviction y était. Miradou, vous le soulignez justement : se joue là une question de "structure mentale" plus ou moins figée ; mais aussi le potentiel plus ou moins fort de curiosité (et bien autre chose, non ?), et je dirais, la fantaisie, l'imagination également, en fait une forme de liberté qu'on s'accorde à expérimenter. A tous : J'apprends beaucoup ici à divers niveaux. Je suis contente que tout ce fil ait ainsi dérivé vers une autre question, celle que j'appellerais, la question de l'engagement (comme forme de présence à ses idées, et aux autres), que chacun a modulée d'une certaine façon : s'engager selon sa conviction sans trop de peur, tester sa conviction au frottement avec les autres, (ce sont deux questions qui m'occupent) s'engager dans une parole, dans son acte, fait d'intelligence, de cohérence argumentative, (i.e : ne pas se contenter de répéter la même chose), d'imagination, de fantaisie - je crois beaucoup à l'interaction intelligence / imagination .... Merci à chacun de vous.
Vous avez l'air sinon d'opposer, du moins de poser distinctes l'intelligence et l'imagination (susceptibles, dites-vous, d'entrer en interaction).Est-ce que l'imagination n'est pas une des fonctions, un des "moments", de l'intelligence ? (Ce qu'avaient bien compris les inventeurs du "remue-méninges"...). . Le mot important de votre auto-commentaire me paraît être: "tester". L'épreuve du pudding, c'est quand on le mange": quand on se risque à intervenir. Particulièrement quand le sujet nous tient à coeur. Chacun devrait faire périodiquement le point (publiquement si possible) sur l'évolution de ses positions et convictions au contact de la communauté médiapartienne, contact enrichissant (je pense qu'il y a consensus là-dessus), et parfois heureusement dérangeant.
Melchior, vous avez raison, imagination et intelligence sont plus liées que je ne le dis, liées dans ce qu'on pourrait appeler une démarche. Mais cependant pour moi, il y a une différence : la première court le risque de n'en rester qu'aux images, à un jeu d'images, donc de représentations fixes, ou de mirages, et la deuxième court le risque d'en rester à du conceptuel qui ne se met plus en "risque", autre mode de fixité. Enfin, c'est à peu près ce que je me représente. Du coup, je recours à l'idée d'interaction des deux, à laquelle on peu rajouter comme levain, un troisième terme, la surprise de l'expérience, comme un coin qui s'enfonce, si on le laisse faire. Mais ça aussi, c'est une représentation personnelle un peu simplifiante, je l'admets.
Oui, exactement, certains échanges permettent de faire surgir des arguments auxquels on n'a pas pensé et de ce fait, peuvent nous faire parfois évoluer dans la perception de la problématique ; c'est toute la richesse de MD surtout quand c'est fait dans le respect de l'autre. Suite au fil de Ben sur la "peur" de participer sur lequel j'avais donné mon sentiment, qui rejoint ce fil là "donner son nom ou rester dans l'anonymat": pour moi, lorsqu'on répond à un billet, on s'engage déjà. On met beaucoup de soi-même en répondant surtout quand le sujet nous touche de près ; je ne vois pas ce que mettre son vrai nom ajoute. La cohérence, elle n'est pas dans le pseudo, elle est dans les propos échangés, tout comme la sincérité. Par contre, je vois tout-à-fait ce que mettre son vrai nom pourrait causer comme difficultés professionnelles pour certains. La confiance se gagne petit à petit: on peut donner des infos supplémentaires aux contacts avec qui on se sent proches, mais on n'a pas forcément envie de partager cet espace privé avec l'ensemble des lecteurs, la "foule anonyme" ; il y a ce qui ressort de l'intime, de la vie privée et en parallèle, il y a le plaisir d'échanger des points de vue, des échanges et de se frotter à des expériences différentes de la sienne avec des personnes qu'on apprend à connaître au fil de leurs réponses, plaisir de réflexion plus intellectuel. Tant mieux pour ceux ayant une position dans la vie plus "libre", qui peuvent se permettre d'avancer sans se soucier d'éventuelles répercussions sur leur vie professionnelle. Pour d'autres, c'est plus compliqué, pour de très nombreuses raisons. Et le propre de MD, c'est la liberté et la sincérité des échanges: on peut se sentir plus libres derrière un pseudo qui ne nous enferme pas sous une étiquette.
Bien sûr, Monfort, vous avez raison de rappeler que le plus important c'est de s'engager dans l'échange, d'y tester ce qu'on dit, ce qu'on comprend, tout ce que cela réveille ... La question du pseudo, finalement, était un déclencheur, dont je me réjouis de ce qu'il a suscité ! Comme beaucoup de questions, elles sont valables un temps, puis il faut changer de question. Merci à vous.
Marielle veut clore son sujet, on dirait ;o) Mais une porte ouverte parfois a du mal à se refermer... Comme un livre avec ses lecteurs, un sujet de blog ne pourrait-il échapper à son auteur et vivre sa vie indépendante aux mains des commentateurs ....
Cela arrive, assez souvent Fantie, qu'un sujet soit repris sur un autre blog....La nouvelle question est, pourquoi pas le vôtre ? ( Je plaisante). Amicalement, Vancouver.
Je ne veux pas clore Fantie, laissons ouvertes portes et fenêtres, ce lieu est le vôtre aussi. J'ai éprouvé le besoin de faire un bilan d'étape, et je serais ravie de poursuivre ici ou ailleurs, car par exemple les questions ouvertes par Melchior en référence à Nietzsche (lequel a été amené par Stéphane et un certain Georges !) sont passionnantes. Il y a un fil dans ce débat que je me représente ainsi : le pseudo : petit masque que chacun use à diverses fins que lui seul évalue questionner le fait de se donner un pseudo : réfléchir ensemble sur le sens qui se fait jour autour de l'acte d'échanger sans se connaître (le sens = la démarche de chacun se faisant et s'observant en train de se faire) approcher peu à peu les conditions (évolutives) d'un échange fructueux ; quelle part y prennent la confiance et l'audace (vis à vis des autres et de soi-même)? plus amplement : qu'est-ce que se "risquer" à réfléchir ? quelle est cette liberté ? ...
. quelle part y prennent la confiance et l'audace (vis à vis des autres et de soi-même)? plus amplement : qu'est-ce que se "risquer" à réfléchir ? quelle est cette liberté ? Marielle Billy . C'est effectivement une très excellente approche... . Pour beaucoup, le pseudo est synonyme de "liberté". Mais, alors ? cela voudrait-il dire que porter un patronyme est une contrainte ? Ce n'est pas impossible. . Le rapport entre la liberté d'exprimer, la liberté de penser et la liberté tout court est passionnant. Fantie B a déjà posé, en différentes occasions, le problème. . Je voudrais qu'à cette réflexion s'ajoute la question de la liberté dont on ne se sert pas, en souhaitant qu'il n'en soit pas pour elle comme la pile Wonder. Je crois, au contraire du slogan de Wonder, que la liberté s'accroit quand on s'en sert. . Aussi, je continue à m'intéresser à cette grande quantité d'abonnés qui ont rejoint Médiapart, sachant que ce média est "participatif" et qui, cependant, ne participent pas. C'est-à-dire, à ceux qui ne regardent même pas le club. Autre encore est le cas de ceux qui lisent les messages du club et n'en écrivent jamais. . Ce n'est pas que nous manquons de lecture; aujourd'hui, pour mon compte, je ne lis plus un sur dix des messages. Mais le problème existe : qu'est-ce que cette participation à laquelle on ne participe pas ? . jpylg
Dans le billet de tonymaj, " tous partants", c'est ce qu'on a tenté, d'essayer, de commencer à réfléchir; et puis les " gentils" sont arrivés, avec la grande "violence "de leurs gentillesses, qui a fait taire, ce qui essayait de se dire, comme si c'était "en vain", en nommant déception ce qui était réflexion. En disant je suis optimiste tu es pessimiste. La confiance dans le débat, là s'est tarie pour moi et d'autres. Non, il n'y a pas consensus, sur l'enrichissement, c'est ce que je ressens. . Vanc'
Vanc, c'est tellement juste ce que vous dites : "les " gentils" sont arrivés, avec la grande "violence "de leurs gentillesses, qui a fait taire, ce qui essayait de se dire" C'est pour moi un des effets collatéraux de cette société qui a peur du conflit, qui confond affrontement d'idée (ne pas confondre avec polémique), affrontement symbolique, et violence. C'est une catastrophe pour la pensée de mon point de vue. Et cette tendance, à un autre niveau (je ne parle pas de MP), cherche à culpabiliser les luttes sociales.
Sur la gentillesse... je suis gentil avec les amis, ma famille, j'entends que mes enfants soient gentils entre eux et avec moi, parce que je les connais. Je suis poli, honnête, diplomatique, compréhensif parfois, avec les autres, j'aide des gens en panne le long de la route, mais je ne me considère pas "gentil" et je me méfie de ceux qui se présentent a priori comme "gentils". Car la gentillesse peut être une forme de violence froide, une forme familière de l'hypocrisie, un étouffoir, un générateur de politiquement correct. Il faut l'apprécier à l'aune de l'image que l'on se fait de la personne par ailleurs.
..."et puis les " gentils" sont arrivés, avec la grande "violence "de leurs gentillesses,".... Cette phrase est une violence pour moi, je la ressens douloureusement. gentil = doux imbécile ? gentil = bête ? gentil = inintéressant ? gentil = inculte ? Les gentils empêchent la réflexion ? le débat ?! A bas la tyrannie des gentils ?! :o(
. Hè ! Corinne ! . On a le droit aussi d'être gentil (le) . Manquerait plus que çà qu'il faille culpabiliser parce qu'on est gentil ! . Ce n'est pas parce qu'on est violent qu'on a raison et parce qu'on est gentil qu'on a tort ! . jpylg
" La perte de liberté d'un seul d'entre nous détruit la nôtre", dit Liliane Bourdin plus bas. Ce que je veux juste dire Corinne, c'est que la gentillesse peut aussi être une violence. Par exemple, pour être plus concrète, avec un autre exemple, quand dans son texte "Aimer", Ben B, croit que Serge U, l'agresse en citant le proverbe " Qui trop embrasse mal étreint", et que la discussion se clôt. Ben, étant défini comme gentil à ce moment là et donc, Serge, comme méchant. Eh bien, moi, ça me fait violence, et oui, ça me fait Taire. ( je me sens en perte de liberté, je ne me sens pas le droit de dire que je ne suis pas d'accord avec Ben, sur sa réaction...Artaud, justement, disait qu'il fallait aussi savoir résister aux pressions, et que les pressions les plus fortes, parfois, étaient celles , de l'amitié...) Mon " d'où je parle", à moi, connaît trop bien, le mal qu'on peut faire, croyant et voulant faire le bien. ( Je pense à un exemple concret, d'une de mes soeurs qui avait voulu, avec amour, me rendre service, ) Vanc'
Chère Vancouver Vous avez bien évidemment , le droit de juger que j'ai mal réagis aux propos de Serge , mais vous semblez oublié ou de préciser que plusieurs fois sur mon blogs , Serge n'a cessé de me provoquer , certes genthillement , mais à force c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase , mais ceci dit vous avez raison de signaler que je n'ai pas eu un comportement convenable et je le reconnais , mais que celui ........ me jette la première pierre Cordialement à vous
Mais non cher Ben, justement pas : vous avez le droit de dire à S. Uleski qu'il vous pompe l'air si c'est le cas. J'ai l'impression que ce que Vanc' essaie de dire (et pardon à elle de m'exprimer ici avant qu'elle ne passe), c'est que parfois au milieu d'un échange sans aspérités, tout gentil, il suffit que l'un dise "je ne suis pas d'accord avec ce qui se dit" d'une façon un peu provoc', pour qu'il soit renvoyé dans ses buts comme l'agressif de service ; c'est un effet de groupe ; c'est vrai que ce monsieur semble aimer ce rôle ! et cela n'aide pas, même s'il a des choses intéressantes à dire, il crée un effet "anti-Uleski" qu'il aime alimenter, c'est un peu son job ! Il n'y a pas que vous qu'il "provoque", mais vous vous avez le droit de refuser, il ne manquerait plus que ça ! Amicalement
Cher Ben, je n'ai rien à ajouter à ce qu'à répondu Marielle. J'ai pris deux exemples de deux billets, pour essayer de ne pas parler " en général", et je n'aurais peut-être pas du.Il ne s'agit pas de "jugements" de personnes, il s'agit de comprendre, comme vous avez tenté aussi de le faire, autrement, pourquoi parfois, on n'ose pas s'exprimer par peur de blesser, et que cette petite peur est à mon sens, ennuyeuse pour l'intérêt de la discussion. Bien à vous, Vancouver
@ .. Je n'ai pas encore vu le fil de Ben où il est question de "qui trop embrasse mal étreint". Mais ce proverbe ne concerne que les choses matérielles. Ce truc là n'a vraiment rien à voir avec les choses du cœur et de l'esprit où on n'est pas limité par les contraintes de poids et mesures. Et de volume. Vrai ou faux ?
Je crois que vous avez raison Miradou, c'est pour dire qu'à faire trop de choses en même temps, on les fait mal.
Soyons gentils, fous, fantaisistes ... Mais Corinne, le problème c'est que pour parler on utilise des mots que chacun emploie, mais en les colorant différemment selon la circonstance. On a tous les droits (enfin vous me comprenez), celui d'être gentil entre autre comme dit JPY. Mais vous ne trouvez pas que parfois (et je ne parle pas forcément de MP) trop de "gentillesse", ou de désir de se montrer gentil, risque d'étouffer certaine idées un peu impertinentes ou un peu rudes ...et ce serait dommage. C'est rigolo cette idée de "la tyrannie des gentils". Enfin,Vanc pourra mieux expliquer car ce fil qu'elle cite, je ne sais plus ce que c'est.
Je trouve effectivement dommage que le débat puisse être asséché pour raison d'excès de gentillesse ! Vancouvert dit quelque chose comme ça aussi, Je ne sais pas si je suis d'accord avec ça, il faudrait que j'y réfléchisse plus avant, mais, désolée, je viens d'apprendre le décès de ma mère, On ne s'entendait pas, on ne se voyait plus depuis longtemps, mais c'est un choc quand même, que j'ai sans doute voulu occulter en participant à ce billet... faire comme si de rien n'était... je vous laisse, je vous aime (zut, encore un truc gentil...) Corinne N(ewey)
Je pense à vous Corinne, enfin à cette image fugitive que je me fais de vous à travers nos mots échangés. A bientôt.
Je t'embrasse très fort Corinne. b,
. Bon courage, Corinne, ce n'est jamais un moment facile, bonnes relations ou non ... . jpylg
Bon courage Corinne pour le dépassement de ce cap jamais facile.
Chère Corinne, je ne crois pas que tu aies aucune raison de te sentir particulièrement visée au sujet de ces "gentils tyranniques", puisque non, tu ne fais justement pas partie de ceux qui imposent le silence voire la gêne quand il nous arrive de laisser passer du blues ou de la colère par exemple, ou des maladresses de diverses factures.
Marielle fait plus haut une interprétation assez juste de cette expression de "gentils" très parlante. Personnellement, dans ma famille et mon entourage je suis souvent condamné ainsi à un silence que je ressens comme un emmurement. On parle de violence, parce qu'elle est en vérité le fait de gens qui, peut-être, sont si fragiles qu'ils ne supportent même pas qu'on tente ne serait-ce que d'évoquer les problèmes pour tenter de les résoudre. Un état d'esprit que, fragile moi-même, je peux comprendre car il est bien des sujets que je suis moi aussi souvent incapable d'évoquer.
. Très juste, Axel ! . Il faut aussi respecter le droit de se taire chez ceux qui se taisent. Toutefois, il y a également lieu de se demander dans quelle mesure ce silence est leur choix et dans quelle mesure il aurait pu leur être inculqué. . jpylg
En tous cas, je me sens " en-confiance", chez Monsieur Marielle Billy ;o), on discute, ou on débat, ou on bavarde, pour le plaisir de s'y risquer, et on ne "vise", personne, on regarde, si quelque chose, s'avance ou pas. Merci Billy ! ;o) Vanc'
Vous m'avez bien fait rire, chère Vanc' ! Quand je ris, je me dis, c'est toujours ça de pris (sur l'ennemi o o !) C'est amusant ce dialogue étalé, qui court en haut en bas, moi j'aime.
@ JPY On pourrait beaucoup dire sur le silence. Et y coller quantité d'adjectifs pour le qualifier en fonction des différents sens qu'il peut avoir. Un exemple de je ne sais quel auteur de l'antiquité : "cet accord tacite meilleur que manifeste".
"cette grande quantité d'abonnés qui ont rejoint Médiapart, sachant que ce média est "participatif" et qui, cependant, ne participent pas." Oui, JPY, c'est un sujet à poser, surtout quand on s'intéresse à l'expression des citoyens en démocratie.
Dans une assemblée de 1000 personnes, avez-vous vu 1000 participants donner leur point de vue sur une question abordée. A-t-on pour autant affaire à 990 abrutis ?
Je posais une question, celle de l'expression en démocratie, sans yapporter de réponse ; aussi je ne comprends pas votre raccourci, Miradou : "A-t-on pour autant affaire à 990 abrutis ?" Peut-être pourriez vous développer, ici ou ailleurs ?
Je veux dire qu'ici ou là on a tendance à reprocher à ceux qui lisent les articles, les billets et les commentaires d'être trop peu nombreux à s'exprimer. Or, dans une assemblée à laquelle on demande de participer à un débat, tout le monde ne s'exprime pas. Une minorité s'exprime. La majorité se tait. Les humains, rassemblés en groupe, sont ainsi. Et ce n'est pas parce qu'on ne s'exprime pas qu'on ne pense pas, qu'on n'a pas d'idée, etc... Ces pensées, ces idées, on ne peut pas les arracher au forceps ni exiger qu'elles soient manifestées. On peut inciter, encourager, mais sûrement pas exiger.
@ Miradou : Je ne sais toujours pas pourquoi vous pensez que "l'on" (qui?) , "ici", suppose que ceux qui ne s'expriment pas ne pensent pas. Je rappelle mon expérience (citée sur le fil Orthographe ?) avec cet élève de 4ème SEGPA (enseignement spécialisé), qui m'avait dit, en révolte contre le système qui les étiquettaient "Mais madame, nous on pense, aussi".
@ Fantie B. Pendant longtemps j'ai suivi les commentaires sans presque jamais en faire moi-même. J'entendais toutes ces voix, toutes ces idées, je voyais se nouer ces dialogues voire ces "polylogues" (parfois de sourds), les commentateurs se chercher, sympathiser, partager, avancer ensemble, s'affronter, quelques "mauvais sujets" semer la zone, parfois un abruti éructer des invectives...Je restais silencieux mais certainement pas indifférent ni au dessus de la mêlée, je m'enrichissais de la participation des autres, peu à peu se constituait mon propre réseau personnel de sympathies(dont vous êtes...). Le fait que Médiapart est un média participatif peut parfaitement être une valeur ajoutée importante voire décisive, même pour quelqu'un qui ne dit rien.
. Si les citoyens participent à la démocratie comme les abonnés de Médiapart participent au club, on n'est pas sorti de la merde. . jpylg
Mais il me semble que vous proposez (sur votre blog) la démocratie directe, cher JPY ?
. Moi, la démocratie directe ? Pas du tout ! Pas du tout ! . Je propose la suppression du suffrage universel ... . Objections ? . jpylg
Vive la royauté ou la dictature.
. Moi, la démocratie directe ? Pas du tout ! Pas du tout ! . Je propose la suppression du suffrage universel ... . Objections ? . jpylg
A condition que cette suppression soit soumise au suffrage universel, et, en cas d'adoption, ait un effet rétroactif - qu'on rigole un peu...
.
J'ai noté votre passage sur ce fil ...j'ai suivi la piste et ... bingo ! je gagne un ". " Ca c'est de la participation active car énigmatique, ou je ne m'y connais pas ! Salut Armel.
Je participe pour la première fois, du coup, pour dire : je suis là depuis un bon moment, c'est juste que vous ne m'aviez pas vu... Mais le catalyseur ne fut pas ce que vous dites car je ne crois pas être d'accord (Nous pourrions en parler. Par ailleurs moi non plus je ne suis pas vraiment POUR notre démocratie) mais l'hilarité quasi hystérique qui s'emparait de moi à la lecture de cette expression non écoutée depuis longtemps et qui me renvoya à tellement de personnages oubliés: "on n'est pas sorti de la merde". Je crois que je serais capable de fournir un effort pour vous écouter de voix vive Monsieur Legoff!, si le timbre colle aux propos. Amicalement et, pour l'instant, admirativement, Antonin Andric, sortant de la forêt.
En attendant J P Y L G et M.Billy, Bonjour Antonin de la forêt ! Vanc'
Bienvenu, Antonin, de Mexico ? vraiment ? comme vous il y a parfois des expressions lâchées par tel ou tel qui me font marrer ...C'est déjà ça, de se sentir liés par un éclat de rire dans la foule, celle de ceux qui parlent et qui se taisent, et dans votre cas, un rire qui saute par dessus les continents !. Quant à la réflexion de jpylg sur la démocratie et la vôtre, je serai très intéressée de la reprendre car je suis régulièrement énervée par l'emploi de ce mot ...Ne trouvez-vous pas que le rire et l'énervement sont deux ingrédients de la bonne santé ? (et d'autres, à définir selon les goûts ...)
Jean Paul Yves et Fantie : moi aussi j'y pense souvent à cette foule qui ne participe pas ! Mais n'avez vous pas remarqué comme moi, par exemple, que lors de débats publics, ou même de réunions de travail, il y a peu de monde qui se lance à prendre la parole ? Et cela n'est pas dû à la seule timidité, loin de là. J'ai remarqué que pour que les gens parlent davantage, il fallait mettre en place une sorte d'institutionnalisation de la parole, je m'explique : une réflexion en amont sur la "mise en scène" de la parole (dans une réunion d'enfants, cela peut prendre l'aspect d'un bâton de parole qui circule, et là vous voyez peu à peu des enfants silencieux se lancer) + une forme d'animation qui donne des repères, comme par exemple, des bilans d'étape dans le débat et des questions pour relancer (ce qui donne le sentiment aux personnes que ce qu'ils ont dit est pris en compte et chemine) .... Beaucoup de gens n'ont pas "besoin" d'énoncer ce qu'ils pensent (pour x raisons). Peut être est-ce aussi le résultat de l'éducation reçue (parole du maître qui domine, pour dire vite), le peu de place fait dans la société à la participation pour construire les décisions ... C'est une façon de parler de politique, tout ça, non ?
Ce qui me semble politique aussi, c'est quand je lis la définition d'un mot. Liliane Bourdin, a dit quelquefois: Définir, c'est : caractériser ( = enfermer dans le dénigrement). Un jour, A.Perraud a dit: Non. Définir, c'est: éviter le cliché. Moi, je lis ça, et je ne sais pas si je choisis la définition de Liliane ou celle d'Antoine, et j'attends le débat, des autres, pour voir si je vais y voir plus clair. Mais, ça ne vient pas..chacun a posé ses limites, de la définition d'un mot... . Vanc'
Alors on fait quoi Vanc ? Si on est quelques uns, on peut dire: "non" à son tour, mettre un petit coup de pied (symbolique) pour que les limites se desserrent. J'aime vraiment beaucoup tout ce qui se dit ici !
Mon expérience rejoint la vôtre, Marielle. Elle m'a montré de façon répétitive que seule une "institutionnalisation" de la parole du type de celle que vous décrivez, permet à chacun de la prendre - ou non. Avec les jeunes adultes dans mes sessions de formation je pratique toujours les "tours de tables", en premier pour recueillir les impressions, l'état d'esprit avant le démarrage ; puis ensuite, sur le fond. Le mythe de "l'AG démocratique" a vécu pour moi depuis longtemps, à force de spectacles de bourrages de salle, de démolitions rhétoriques de "l'autre" à la tribune, et d'auto censures pour ne pas briser le consensus... ou perdre l'amour de ses amis ou du chef.
Je ne suis pas d'accord du tout !;o) avec ces histoires de "tour de table".. Je n'ai pas d'arguments, sauf que ce serait, -ennuyeux-,( pour moi). ( En plus, j'en ai marre de rajouter des émoticones , pour être sûre de ne blesser personne );o)et tant que j'y suis, je cite une phrase de grain de sel, qui me fait rire, où elle dit, qu'elle n'aime pas trop, quand des blogs ressemblent à des salons de thé). Vanc'
sans émoticones alors : Oui un tour de table peut être ennuyeux, surtout pour ceux qui s'expriment facilement. Tout dépend du but recherché. En "formation" je l'estime indispensable, quand la personne doit, au bout de sa participation, produire sa propre expression (écrite ou orale). Pour qu'il ne soit pas ennuyeux, il est possible d'y "mettre du lien", dans la façon d'animer. De susciter des croisements, par exemple. Tout un art, que je maîtrise mal, mais que je tente de travailler car cela m'apparaît très important.
Vanc' et Fantie : d'accord avec les 2 ; savant mélange à maintenir, s'assurer qu'il n'y a pas des paroles "restées dans la gorge" (et c'est important en formation) et aussi, laisser la place pour le surgissement, la bousculade, et c'est bien vrai que dans un"salon de thé" c'est mal porté ! Alors ici ??? et bien, on se débrouille et il me semble très important que chacun mesure bien qu'on se prononce sur ses paroles non sur sa personne, comme vous dites.
Juste un mot sur la liberté : je crois que la liberté de parole libère aussi ceux qui se contentent d'entendre. Comme la liberté d'écrire, concerne aussi ceux qui ne sont que lecteurs. La liberté est une potentialité : il suffit que l'on sache avec certitude que l'on peut s'en servir, pour se savoir libre. A l'inverse, la perte de liberté pour un seul d'entre nous, détruit la notre.
Tout à fait, Liliane, je prolonge mon commentaire ci dessus en disant que la liberté de ne pas prendre la parole est importante aussi. Passer le relais à l'autre, certains jours. Mais quand une personne ne s'exprime jamais ou très peu dans le groupe - parfois en disant - un tel a dit ce que je pensais, je lui demande parfois si elle n'a pas une nuance à ajouter, quels mots elle aurait employé, elle. Et c'est étonnant de voir que souvent, cette personne met un autre mot sur la situation, mot qui ouvre d'autres portes, pour elle ou le groupe.
. @ Fantie et Liliane . Je suis très d'accord avec les messages ci-dessus. . C'est vrai que la peur du conflit d'idées et la nécessité que l'échange soit institutionnalisé sont catastrophiques pour la pensée. (Marielle) . C'est vrai que la mise sur la place publique de ses opinions n'est pas non plus une obligation; c'est vrai que l'usage de la liberté par quelques uns est garante de la liberté de tous. (Liliane) . Toutes ces considérations rejoignent celles que j'essaie de formuler dans "l'opinion publique est formatée". . Il y a encore un autre aspect du problème: ce sont les sujets qui sont délibérément ignorés par les membres actifs du club, donc ceux qui "participent" et qui, sur certains sujets, choisissent de ne pas participer. Je pense, en particulier, à ce procès-fleuve qui se déroule actuellement à Paris dit l"Angolagate" sur lequel, pourtant, Médiapart avait, en septembre, publié un article, accompagné d'un document, d'un exceptionnel intérêt. (J'y pense, parce que j'écoute, en bruit de fond, une émission de France-Inter, à ce sujet: le "Rendez-vous avec X, de Patrick Pesnot". . jpylg
Ce que vous dites sur ce procès, recoupe une question que je me pose depuis des jours : pourquoi plus rien sur L'Angolagate ? Mais c'est d'abord une question au journal, non ? car comment voulez-vous que l'un de nous ait des infos ?
. En l'occurrence, le journal avait fait mieux qu'on ne pouvait espérer, puisque Fabrice Lhomme (c'était le 6 octobre, et non pas comme j'ai dit en septembre) nous avait fourni le rapport du juge d'instruction. . Cela n'a intéressé personne. Dans les autres médias non plus, ce qui montre que le public de médiapart est bien loin d'être aussi déformaté qu'il imagine... idem, en fin de compte, pour le journal Médiapart : si le public demande pas, on donne pas... . Une fois de temps en temps, j'aimerais qu'Edwy Plenel engueule ses lecteurs. Evidemment, ce serait pas forcément bon pour la courbe des abonnements. Il faut savoir ce qui est prioritaire. . Enfin ! c'est comme ça. . jpylg
@ jpy C'est ça, Edwy Plenel va se tirer une balle dans le pied. Puis, avec des béquilles il ira manger à la soupe populaire avec sa femme et ses enfants.
La dernière fois que j'ai cherché du travail (cela remonte à plusieurs années), un recruteur m'a posée des questions prouvant qu'il m'avait "googlisé" avait l'entretien. Depuis j'utilise systématiquement un pseudo.
La suite m'a prouvée que j'avais raison : dans la société où je travaille, un nouvel embauché n'a pas obtenu la place à la fin de sa période d'essai car la DRH avait trouvé sur un site de supporter de foot des échanges d'insulte entre lui et un supporter d'un autre club.
En plus comme j'interviens sur des sujets polémiques très différents (ou plutôt j'intervenais, car les joutes oratoires m'ont lassé) on a régulièrement essayé de discréditer mes arguments en citant des propos tenus sur d'autres sujets sans aucun lien. Désormais j'utilise un pseudo par thème quand c'est possible. Cela permet aux discussions de rester cohérentes.
Enfin j'utilise un pseudo avec d'autant moins de scrupules qu'un nom n'apportent rien l'échange : est-ce que mes arguments seront plus pertinents si j'utilise mon vrai nom ? Est-ce que ce nom, que je n'ai pas choisi, donne une information pertinente sur qui je suis ? Non.
Par contre mon pseudo, Le Bret, ami fidèle et raisonnable de Cyrano de Bergerac révèle bien plus ma personnalité. Tout comme mon "avatar", un extra-terrestre en costume-cravate pleurant avec son nounour dans la main, me présente bien plus fidèlement qu'une photo.
Votre témoignage, comme celui de Stéphane (pas Léger, l'autre), celui de Jean Paul Yves, ou à un autre niveau celui de Art M., est bien éclairant. Et je mesure combien ma question initiale avait besoin de tous ces échos, merci à vous, fidèle et raisonnable LeBret.
Je me demande si je vais pas me trouver un vrai pseudo moi, parce que « Stéphane (pas Léger, l'autre) » c'est finalement pas si génial que ça :-D
Désolée Stéphane ! Vous pourriez vous appeler l'Autre, avec un très grand A. Ou Personne, comme le divin Ulysse ...Qu'en pensez-vous ? Et dites-moi ce que ça veut dire : -D ??? Sur MP j'ai aussi découvert ces trucs ! Existe-t-il un code ou peut on inventer comme on veut ?? mais alors comment se faire comprendre ?
:-D est l'émoticone qui signifie que je rigole à pleines dents. Parce que depuis le début de ce fil et les interventions de Stéphane Léger j'avais parfois du mal à suivre de qui on parlait. Je réfléchissais donc déjà à changer de pseudo avant ce commentaire. Il existe une liste des émoticones ici mais je dirai qu'on peut en inventer autant qu'on veut
Oui, les gens prennent aussi, des pseudos pour être unique, individuel, que leur nom ( pré-nom) n'appartienne à personne d'autre...Pour moi tu es Stéphane le Lémurien, connu avant Stéphane( le) Léger ;o)
Et bien, dans ce cas mon pseudo sera désormais Lémur Cata. Stéphane (L'autre)
C'est noté ! ;o)
Merci Steph-lemur-cata !seriez-vous aussi cataphile ???
non pas vraiment (je ne connaissais même pas ce mot, et j'ai eu peur un moment). Quelle catastrophe, vais être catalogué catatonique? C'est catamaran :-D
Cher Lémur Cata, je suis fière d'assister en direct à ce baptême, provoqué, un comble, par ce billet ! Vancouv'
N'est ce pas ? J'ai hésité à faire un billet sur mon blog, mais finalement ici c'était plus simple. Moi aussi, j'ai décider de royaumer (je l'ai placé) en 2009. Ceci dit, je garde mon nom de baptême dans l'adresse de mon blog : http://www.mediapart.fr/club/blog/stephane
J'hésitais entre chômeuse et royaumeuse, tu m'as convaincue ( mais il ne faut pas le dire à Antoine Mack dit tonymaj , que sonimage est contagieuse)
Bienvenue à Lemur Cata, qui de demi masqué autrefois, avancera désormais masqué parmi nous, à cause de Marielle et de son billet révélateur.
Marielle a dit à jpylg que parfois, il fallait avancer de biais... ça m'a touché, parce que c'est aussi ce que je voulais dire à Stéphane, pas Lémur, mais l'Autre, S.Léger, sur la parole des auteurs par les acteurs.
Voilà le baptême consommé, cher Lémur-cata. Et c'est sur ce blog, qui s'intitule, ne l'oublions pas : les MOTS - Mouvement Ouvert de Traverse Sous-terraine ; alors vous voyez la logique du hasard - votre pseudo et ma question sur la cataphilie (pour info : le goût de l'exploration sous-terraine des villes). Vanc', avancer de biais, et si en outre, c'est pas des voies sous-terraines, on a là tous les ingrédients du terrorisme du crabe*, celui qui pince les mots en les prenant par en-dessous ! Bon, j'arrête mon délire. Vous avez eu peur de l'allusion à la "cataphilie" et moi je suis restée pantoise devant "royaumer" ! Donc j'ai lu qu'en Suisse, "se royaumer" c'est se prélasser, tout à fait cohérent pour un lémurien. Quel verbe rigolo ! Alors pour un suisse dans sa bonne démocratie, un royaume, c'est le repos ! De fait, lorsque N. Sarkozy 1er partira en vacances, ce sera doublement justifié de dire qu'il est aller se royaumer. . * et en clin d'oeil à Art M., un crabe, plus qu'un cuir solide, ça a une carapace ... Enfin, carapace bien fissurée dans mon cas ! ou alors carapace molle, ou alors carapace en mue permanente, disons que c'est tout ce que je me souhaite en cet an neuf ! comme vous dites tous parfois en émoticônes : ~<:o) et :D
Pour se royaumer chez Tonymaj Pour trouver une machine à pseudos anagrammiques ou des beaux yeux : chez Lémur Cata (cherchez dans les commentaires)
Marielle va s'apercevoir que je l'appelle Lilly Marbelia ... Sans cuir ni carapace,ni...écorce... tournons le dos au Théâtre, pour le montrer de biais, en oblique ! Ave Vent cru, . Et un 2ème baptême pour un 2ème Stéphane !" en mise à jour"...;o)
Idem pour "miradou" qui veut dire "belvédère". Chercher, observer, voir venir, s'instruire, comprendre, soupeser, mettre en perspective, réfléchir, écarter, s'approprier, réagir éventuellement. Le tout dans le cadre de l'Ecole d'Athènes Mediapartique. http://www.mediapart.fr/club/blog/miradou/141208/le-club-mediapart-et-l-ecole-d-athenes
@ Vincent Nom d'un Schtroumpf, Vincent, vous avez encore lu trop vite. Somme toute, l'anonymat pourrait être un vecteur d'authenticité ... est une phrase de moi. Je réfléchissais au fait que Art Monika me permettait de dire, peut-être, plus de choses que je ne le ferais sous mon état civil. Peut-être, mais ce n'est pas du tout sûr. @ Fantie Je me sens un peu épinglée comme un papillon. - D'abord, d'où vient cette idée que je serais une fanatique du consensus ? Je ne comprends pas. J'exprime souvent des opinions différentes que d'autres, j'ai été jugée un temps "agressive" et "arrogante", j'ai même apostrophé Edwy Plenel dernièrement sur son recours inadapté à la notion d'"hémiplégiques", j'ai critiqué la psychanalyse, la place réduite accordée aux femmes, le Royal Bashing, etc. On ne peut pas dire que je sois dans le "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" ou que je recherche les sujets de débats très consensuels ! J'essaie simplement, lorsque je vois des opinions apparemment opposées mais conciliables, de les articuler dialectiquement. J'ai une pensée qui cherche les points de contact, les zones de chevauchement, les communautés. Le concept de Différence - et son corollaire, l'identité - sont des grands pièges à mes yeux. Pour comprendre l'autre (je suis quand même psychologue), j'ai besoin de trouver les échos qu'il éveille en moi (comprendre, c'est prendre avec). Mais, comme j'ai tenté de l'expliquer dans mon Billet sur Comment et pourquoi je pense... , je ne l'enferme pas pour autant en moi, ni ne m'enferme avec lui. J'essaie d'utiliser mes parts de virtuel pour saisir la richesse singulière de l'autre. C'est ce que j'ai tenté d'exprimer sur un mode allégorique dans mon conte d'Ellulie. - Ensuite, que savez-vous de moi, Fantie, sinon quelques bribes, pour postuler que dans la vraie vie nous nous ne serions pas rencontrées parce que nous serions très différentes ? De quelles différences parlez-vous exactement ? Mais je respecte votre conviction : soit, vous ne m'auriez jamais rencontrée dans la vraie vie. Mais Fantie et Art Monika sont sauvées par le gong du Virtuel :o) @ Fantie et Vancouver Je partage le sentiment de Corinne:"et puis les " gentils" sont arrivés, avec la grande "violence "de leurs gentillesses"....Cette phrase est une violence pour moi, je la ressens douloureusement. Les gentils empêchent la réflexion ? Le débat ? A bas la tyrannie des gentils ?. Dans ces deux Fils dont vous parliez, avez-vous été empêchées l'une et l'autre de dire vos amertume, votre déception, votre colère ? Je ne le crois pas. Et pourquoi n'aurais-je pas eu le droit de dire ce que je ressentais, de tenter de positiver, d'être moi, finalement, comme Corinne ou Ben l'ont fait également ? Mais, sentant le piège ou j'étais enfermée - la tyrannie des gentils - , je me suis retirée du Fil. On pourrait aussi parler, à ce compte-là de la tyrannie des mécontents. Non mais ! Voilà une insomnie qui m'aura permis de conclure ma participation à ce Fil :o)
Réfugions-nous dans la "tyrannie des tolérants" et tout le monde restera zen et pourra dormir tranquille après une journée, bien remplie, de bagarres en tous genres.
@ Marielle, Je crois que vous êtes dotée d'une forme de bravoure virile dans la discussion ;o) bien que vous ne vous imaginiez pas avec l'attribut masculin par excellence (cf votre commentaire à Ellulie). Vous acceptez tranquillement des formes de violence verbale qui peuvent en blesser d'autres. Ainsi, ce qu'a écrit Serge en réponse à Ben est d'une violence inouïe et inacceptable à mes yeux. J'ai sciemment ignoré son commentaire, car Ben était entouré de l'affection de nous tous. Mais que Serge se soit senti incompris de Ben - c'était le cas - ne justifie pas le mépris dont il a usé avec Ben. Il est certains mots que l'on ne doit pas dire, par simple respect pour les autres. Chacun a le cuir que lui a donné l'expérience de la vie, Marielle. Vous avez la chance d'en avoir un bien épais. Mais en utilisant vos virtualités (ou vos expériences) de vulnérabilité, vous pouvez comprendre que d'autres aient des écorchures sur la peau, que le moindre jet d'acide ravive. Salut à vous .... comme vous dites souvent ;o)
Art, merci de revenir ici. Je lis tous ces messages après des heures d'absence. Vis à vis de l'échange de Serge U. et Ben, j'ai dit à Ben plus haut ma compréhension de la situation. Je crois que le difficile équilibre se situe entre : * le fait de voler au secours de l'autre un peu trop vite, parce que ça peut éviter à chacun dans l'échange, de faire cette expérience et en particulier celle d'argumenter pour soi * et le fait de manifester sa compréhension à celui qui est un peu malmené (ou même dire au chenapan qu'il pousse un peu loin, sans dramatiser pour autant) : n'oublions pas que tout cela se joue sur les mots échangés, pas sur les personnes. (Avec Ben, nous avons d'ailleurs échangé un message individuel pour clarifier des bricoles). Vous avez l'impression que j'ai laissé faire "tranquillement des formes de violence verbale qui peuvent en blesser d'autres" ? ici ? éclairez-moi. C'est vrai que je pars de l'idée que chacun est grand, qu'il sait défendre ses positions. Maintenant c'est autre chose si on trouve que moi, je tiens des propos violents, là j'espère qu'on va me le dire et que j'en ferai quelque chose ... Je peux rajouter pour clarifier ma manière de prendre les choses que je ne crois pas à "l'affection" entre les personnes sur des écahanges via le net puisqu'on ne se rencontre pas in vivo, mais je pense plutôt à des effets de "reconnaissance" dans les deux sens du terme et je trouve ça très agréable et même réconfortant. On sent qu'on partage des idées, des approches, et c'est déjà bigrement important. Maintenant mon développement sur le mot "affection" est peut être déplacé car en fait, je ne sais pas ce que vous mettez sous ce mot ,et je parle à partir de ma vision de la chose. Bien cordialement, Art.
Chère Marielle, - Ah non, non non, je ne parlais pas du tout de vous en rapport avec Ben. Je voulais dire: vous avez une belle carapace qui vous permet de supporter des propos hard... et je donnais comme exemple ceux de Serge contre Ben. Ah! l'écrit, on ne s'en méfie jamais assez. - Chapitre émoticônes: :-D signifie le rire. ;-) ou ;o) le clin d'œil complice :-( le mécontentement Bien cordialement !
Chère Art, merci d'être repassée par ici, sinon je pensais vous dire par un message que je vous avais répondu en 2ou 3 endroits aux alentours de 17h.(je ne sais plus, il y a tellement de choses !) et merci pour les explications. Bon salut à vous.
Mais justement, Art, il n'y avait, ni amertume, ni déception, ni colère,, dans le billet de tony maj, aucun "sentiments" de ce genre, et en " définissant", les choses ainsi, en les caractérisant ( voir plus haut, la définition de L.Bourdin), j'ai le sentiment qu'on tombe dans des clichés, et ça me fait taire. Et d'autres avec moi. C'est pas grave, ça veut juste dire qu'on ne peut pas être compris de tous. Il n'est pas question d'épinglages de personnes, ou de droits à s'exprimer, comme l'écrit Marielle plus haut. La question était : qu'est ce qui fait taire ? Il n'y a peut-être pas de réponses ! Le sujet ici défini, est : " le débat me titille", dixit M.Billy, et j'essaie de lui dire à elle, mes empêchements, de moi à moi, qu'elle comprend, je crois, c'est tout. Pourquoi semble t-on agressif à une personne et pas à l'autre, et sur un blog, et pas sur un autre, mystère. Aucune bagarre, Miradou. Bonne journée. Vancouver
Chère Vancouver, Le mot colère avait été prononcé par Fantie. Je veux bien retirer les autres, sans problèmes ! Il est vrai que nous avons tous à certains moments l'impression d'être incompris, enfermés dans des clichés, voire mal aimés. Nous écrivons quelques lignes de commentaires, et l'on nous répond là-dessus. Dans la vraie vie, nous pouvons moduler. Là, le média rend la chose malaisée. Ce qui me fait taire, c'est l'impression que le dialogue est impossible. Que quoi que je dise, je suis regardée à travers un prisme déformant. Qu'un jeu de rôles a lieu, dans lequel je ne me retrouve plus. Ou bien que les gens ont épuisé les arguments, et se répètent en boucle, s'envoyant sans cesse des invectives à la figure. Ou bien que l'on ne me répond pas. C'est ainsi que j'ai fini par ne plus aller sur certains lieux où j'ai le sentiment que les gens sont dans l'entre-soi, entre copains, ce qui est leur strict droit. Bonne journée.
Chère Art, Je me sens en accord,j'aime beaucoup la question d'authenticité que vous avez posé ( reprise par Fantie), ça me parle, ainsi que ce que vous écrivez plus haut, sur le fait, que ce sont les commentaires, qui font qu'on peut choisir de garder un pseudo ou pas. Idem, je me sens proche de vos questionnements, sur mettre sa photo ou pas, et ça me parle d'autant plus, que j'admire la parole vraie ( pour moi), de blogs, par exemple, de trois femmes sans pseudos sur mdpt..Tink, par exemple, pour qui ça semble simple. Mais je me sens en désaccord, quand vous dites, que vous avez le "cuir" moins épais que d'autres...Qu'en savez vous . Tout ça, pour dire que oui, pour chacun de nous, il existe des affinités,( virtuelles!), mais je ne peux les nommer un "entre-soi", puisque avec chacun , on a des points d'accord et de désaccord sur des idées, ou simplement pas d'idées , juste des questionnements. Pas forcément des affects. Mais c'est là que ça bloque, on dirait ;o)la prise de parole, ou la peur de la prendre ... Cordialement, Vanc'
Je vous avais écrit en privé sur certains points que vous soulevez, chère Art Monika. Ici je dirais que je pense qu'il est difficile de maintenir la balance entre dissension et consensus. Les deux peuvent être soit affectifs (gentiel/méchant), soit cognitifs (référence , notion de "conflit cognitif, psychologie sociale). Je ne sais pas comment développer ce point, et est-ce le lieu ? Trop de conflit dans un fil peut rompre la réflexion, et les liens entre les membres de la discussions. Trop de consensus préserve les liens, mais peut rompre aussi la réflexion.
Sur la peur d'intervenir dans un fil : La mienne est double : peur que si je m'exprime clairement avec (ou contre leurs opinions !) certaines personnes, le rhétoricien en eux ne m'assassine en un point où je suis encore sensible; Peur que d'autres personnes ne se sentent si blessées qu'elles se taisent ou se retirent du fil, ôtant toute chance aux malentendus inévitables de se résoudre. Donc je passe mon temps à osciller entre tourner 7 fois ma souris sur son tapis, ou regretter mon impulsivité à commenter et tenter de la réparer.
Chère Fantie, Mais je n'ai jamais trouvé personnellement de Fils avec Trop de consensus. Sur les Fils que j'ai animés, il n'y a jamais eu de consensus, jusqu'au bout. Qu'il s'agisse du PS, de Royal ou de la Moitié du Ciel. Cela a même parfois été assez loin dans l'opposition et le conflit. Ellulie est très très quiet, mais c'est une allégorie... Dans ma façon de répondre aux gens, j'ai tenté de comprendre leur opinion, et d'en faire quelque chose. Nous n'avons pas abouti au consensus pour autant. J'ai, c'est vrai, évité les brutalités et tenté d'apaiser des violences. J'ai recentré quand cela m'a semblé nécessaire. Et je continuerai à le faire. Je pense que vous ne devriez pas trop retenir votre souris: dites ce que vous pensez, puis les gens vous répondront. C'est le risque du dialogue. Et s'il y a malentendu, on s'explique par message privé. Nous sommes dans l'ensemble des gens plutôt ouverts, je trouve ;o) Remarquez, moi aussi, il m'arrive de rééditer des messages quand je vois que je me suis laissé emporter par ma passion. Hier, par exemple, je suis repassée partout sur le Fil de la psychiatrie /psychanalyse pour modérer mes propos. Je trouve que la cause est trop importante pour que les gens se déchirent. Il y a parfois des objectifs prioritaires, sur lesquels on doit avoir un socle commun, et d'autres disputes sont plus secondaires...
@Art Monika De quel fil s'agit-il ? Dommage que vous ayez réédité. Des propos d'Art Monika dépourvus de modération, ça c'est une curiosité ! (Je ne veux pas dire que vous êtes tiède mais que même quand on vous sent passionnée ou en colère, vous restez tellement civilisée et non blessante que ça me paraît parfois tenir quasiment de l'héroïsme ...)
Je comprends ce que dit Art, quand elle parle de sa pensée fluide, et d'un autre côté, je me demande si les messages qu'on change, qu'on diplomatise, qu'on civilise, après coup, ne sont pas à leur tour des "masques" , comme les pseudos? ( J'en ai lu pas mal , avant changement,de diverses personnes, et c'est vrai que ça change la donne, le regard de l'autre, quand on ne peut pas rééditer le sien, en plus du boulot que ça fait!) Vanc'
Il y a certains salons où les ânes ne sont pas admis. J'ai été chassé de l'un d'eux (je ne m'en porte d'ailleurs pas plus mal).
Chère Vancouver, J'ai dit à Marielle sur son cuir ce qu'elle a déjà elle-même exprimé, rien de plus ;o) Chère Vancouver, je sais que d'autres ont des cuirs aussi sensibles, voire plus sensibles que moi. Je suis très sensible à la sensibilité des autres. A la vôtre en particulier, que je "sens" assez bien ;o) Pour l'entre-soi, je comprends ce que vous dites, j'avais d'ailleurs corrigé ma perception de "petite Cosette" sur le Fil de Tonymaj et, vous voyez, ce matin la petite Cosette est revenue, la vilaine. Je vais devoir corriger ma perception, la remettre sur le métier. Quel boulot ;o) Bien cordialement.
Chère Art, je ne pensais pas qu'à mon seul cuir à moi, qui dépend du moment, comme tout un chacun. Ce qui m'amuse dans ce fil ici, c'est que Marielle dit SA règle du jeu, sur SON blog: " svp, pas de "silence poli". Vous, vous avez sur votre blog, instauré une autre espèce de règle du jeu: courtoisie et répondre et remercier chacun. Je trouve ça intéressant, ces différences, quand il y en a. Et j'aime assez bien l'idée de les respecter, ces différences d'un blog à l'autre...sans jugement, sans parano, et avec humour, mais, ce qui fait les affinités souvent, c'est de rire des mêmes choses ou pas, et ça, ça ne se commande pas, c'est comme le sel et le sucre ;o) Attendons notre "hôtesse", Marielle de pied ferme ;o) ( Vous avez raison, c'est du boulot;o) je me suis mise en retard du coup!) Vanc'
Chère Vancouver, Cela me rappelle des moments bénis où nous rigolions comme des bossus, sur les blogs de Stéphane et de Grain de sel Coup Bas libres, ou sur mon Billet du L'art du fromager. Bris de mots. Nous rivalisions d'inventions, et j'ai eu de vrais fous-rires avec Grain de Sel, Corinne, Stéphane, Fantie, Melchior, Vincent... C'était tellement drôle et ludique que j'avais fait lire les commentaires à des collègues, qui se roulaient par terre de rire. Il faudra retrouver ce goût du jeu. Il nous manque un peu. Le Congrès du PS est passé entretemps, et tant d'autres choses... Amicalement.
Art et Vanc' , je suis là, j'ai écrit un mot plus haut à Art là dessus. Je ne reprends pas. Finalement tout ce qui m'importe c'est qu'on puisse aussi être - dans se paroles - un peu "bousculant" sans se demander si on blesse ou pas, sinon ça devient un peu lourd, trop ronronnant (à mon goût, j'insiste, je ne parle que pour moi). C'est tellement facile (et plaisant, c'est vrai) quand tout le monde est d'accord, bienveillant, rigolo ... mais justement, moi j'aime aussi que ça bouscule (j'ai pas dit, insulte) sans que ça réveille de l'indignation. C'est le mot : je n'aime pas l'indignation. Mais tout ça se joue dans les nuances ... Et bien sûr que c'est marrant de rire ensemble, ça j'aime aussi, c'est sûr. Sauf que pour ça il faut être dans le mouv' dès le début de la partie, sinon ça ne marche pas vraiment. D'ailleurs il me semble que ça se passe sur des fils avec un petit groupe identifié qui se forme.
Je pense qu'on peut encore rire sur Mediapart, même si, hélas, ça s'est raréfié depuis le congrès du PS. Un endroit pour ça, le blog de Cléopâtre. Pour moi, il n'est pas fermé -dans le sens qu'il n'y a pas besoin d'avoir des codes pour y participer - tellement Cléopatre est décalé, peut-être ?! En tout cas ses sujets peuvent parler à tous : science et technique, stages du permis de conduire -:D Mais c'est vrai que tout groupe "en train de rire" peut, de l'extérieur, sembler fermé. Je dirais qu'il faut prendre le temlps de sentir l'ambiance puis si on le désire, tenter d'y glisser une patte. Ou attendre une prochaine occasion. Ou tenter soi-même un blog décalé. Il y a aussi l'édition des petits déplaisirs d'Armel et Christel, un peu méconnus, ces déplaisirs, alors qu'on en a tant, dans la vie ! Là encore je n'ai rien vu de fermé. il faut peut-être oser des commentiares décalés qui ne répondent à rien, au risque de de n'être aps compris ? Sur ce point, j'ai écrit à Corinne pour lui dire entre autres combien j'appréciais l'a propos de ses commentaires "imagés" ;-) (HUG, Corinne).
Anonymat ou pas, j'ignore si la question vaut débat mais je pense tout de même que la peur s'est (en partie) installée du côté de ceux qui refusent de penser suivant les injonctions de leur entourage, de leur milieu professionnel, syndical ou politique. La peur de parler en son nom propre peut renvoyer à la fragilité d'une pensée qui se sait vulnérable, exposée à toutes les attaques, à des risques inconnus. J'entends certains témoignages qui évoquent la nécessité de ne pas s'exposer. Il est de plus en plus difficile voire périlleux d'être soi-même, d'exprimer son point de vue et ce dans un rapport direct avec notre visibilité sociale... au risque de se retrouver seul, exclu de ces fameux réseaux sociaux qui sont le ferment des conformismes.
@Jfcoffin C'est bien là le fond du débat: aller dans le sens d'un anonymat protecteur et laisser la place libre au "Ministère de l'Information", ou résister en assumant haut et fort qui on est et ce que l'on dit, entre autres "Merde au Ministère de l'Information", quitte à prendre certains risques pour lesquels on peut espérer que nos enfants nous remercierons?
Exactement, merde... .
Le Comconbre Masqué
MERDRE ! Vanc'-Mère Ubu ;o)
Je veux bien dire un gros mot, mais à quoi exactement ?
Merde à la peur.
Yes, Sir !
D'accord à 100%
A pseudo il y a pseudo et demi ! Mon choix à moi a été de garder mon prénom, partie de mon identité. Un prénom sans nom donc. Me voila incomplète à souhait ! Une semi anonyme de l'autre sens ! Pour des raisons à cheval entre la protection de la vie professionnelle (ne pas être fichée comme "..............." et aussi plus simplement, je n'aime pas que mon identité se balade sur la toile ! Mais bien sur que j'assume tout ce qu'écrit mon prénom, autant que mon nom !!
Merde à la peur, d'accord, Armel ! Moi aussi, j'ai fait comme Christel en gardant mon prénom. Et je me suis expliquée sur mes raisons, qui ne sont pas de la peur.
Bonjour Marielle, Cette question de l'anonymat me concerne puisque j'ai choisi un pseudo que j'aurais voulu porter et que j'ai fini par adopter depuis longtemps déjà... La véritable raison est professionnelle, j'ai un devoir de réserve. Mais j'ai découvert par l'usage bien d'autres avantages: ce pseudo libère complètement ma parole vers quelque chose de plus intime que je n'aurais sans doute pas livré sous mon identité véritable et ça je ne l'avais pas imaginé. Sinon, je me sens complètement libre de m'exprimer dans l'espace public et je suis déjà fichée par mes engagements syndicaux et associatifs, ce n'est donc pas au nom d'une peur quelconque que j'ai fait ce choix.; Amitiés de nouvelle année.
Merci de votre passage ici, Nadja (celle d'André Breton ?). Désormais je saurai aussi que j'ai un autre blog à visiter (il me semble qu'il ya un papier intitulé pierre de patience" , c'est sur le roman de Atik Rahimi ? Je vais aller le lire. Vous savez j'ai posé cette question sans trop savoir, mais tout ce qui s'est dit m'a bien intéressée. Ce qui est bien dans de tels fils c'est tout ce que les gens apportent. Et peut être qu'après tous ces débats, des petites choses auront un peu bougé, ne serait-ce que chez moi qui participe à un site participatif pour la 1ère fois ! Salut amical.
Je ne sais s'il y a aura encore du passage, mais à ce point, je suis vraiment contente de tous ces échanges qui ont fait bouger la question du pseudo vers la question que je dirais, pour aller vire, de la liberté de "ton", de la mise à distance des petites peurs (peur de n'être pas "sympa", peur de ne pas être à la hauteur), de ce qu'on se représente de l'amabilité, de la nécessité de "protéger" les autres, etc ... Et puis il y a eu des promesses de billets, dont celui que j'espère sur la parole au théâtre (là aussi pour dire vite), parole pleine ...? Vraiment merci !
Merci à vous Marielle, pour votre accueil et ouverture d'esprit. Ce n'est pas vraiment une promesse, ce sera un "essai", suivant l'évolution des petites peurs et confiances. Une petite phrase de Plotin, pour vous remercier: " Toute vie est une pensée mais une pensée plus ou moins obscure comme la vie elle-même." http://www.hansen-love.com/article-6375756.html Vanc'
bonsoir, petite réponse pour les statistiques car elle est similaire à plusieurs comme celle de stephane ou christel par exemple : je garde un pseudo pour eviter qu'un employeur ou autre ne fasse des recherches sur mes ecrits, opinions, engagements, qui ne regardent pas forcément tout le monde. De plus, etant donné qu'on ne se connait pas a priori, est ce que de savoir que je m'appelle Gerard Majax (mince je l'ai dit) change quelquechose du point de vue de ce que j'exprime, partage, argumente? Je ne crois pas. bonne soirée à tous Gerard M.
Moi aussi j'ai communiqué mon état civil plus haut dans le fil, sous l'empire d'un coup dans le nez. Je suis sûr que c'est quasiment passé inaperçu. C'est idiot de rester anonyme au milieu de la foule.
Belphégor, ou un nom comme ça ? Mais comme en même temps on ne sait plus si Chafoin est vraiment Chafoin, on s'y perd.
Nous y voilà au coeur du problème central : Qui est qui ?
Plus ce fil avance, plus je me dis qu'il peut être préférable d'écrire sous pseudo...
Idem Liliane...pas à cause de protection et frilosité comme dans le titre du billet, mais interpellée par "le devoir de réserve" dont parle Nadja... Vanc' . Statistiques pour info;o): source: http://www.mediapart.fr/activity A rappeler: - Billets les plus commentés, ça ne veut pas dire - billets les plus lus- - Sur ce billet, 26 commentateurs dont apparemment 12 femmes et 14 hommes, --Celles et ceux qui commentent le plus ( ayant dépassé 1000 ou 2000 commentaires), sont presque tous, sous pseudos....
C'est quoi un devoir de réserve dans votre cas comme dans le cas de Nadja ?
J'ai du mal à saisir la réalité de la chose en fait.
Merci.
Devoir de réserve, voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Devoir_de_r%C3%A9serve
Merci Miradou, Wkpd me confirme donc que cette notion reste floue dans son application et déjà dans le fait même de son existence puisqu'elle n'a pas de lieu réellement legislatif ou juridique.
D'où ma curiosité sur l'expérience de Nadja et de Vanc'. Car je pense que c'est un élément nouveau ici et qui rejoint en même temps celui plus général du secteur professionnel comme raison au choix d'écrire sous un pseudo qui me semble très présent. J'ai du mal à la comprendre en fait (sans jugement) car ce n'est pas mon expérience et cela m'interroge à notre époque que le professionnel puisse prendre une telle place dans ce choix de parler ou non sous son patronyme et lorsqu'il s'agit particulièrement des raisons guidées par l'inquiétude du profilage sur Internet (donc de ne pas trouver de travail) ou celle de cette "réserve". La raison de Art Monika, je la saisie assez bien, je l'ai comprise comme un choix lié plus à un fonctionnement personnel de sa clinique, qu'elle peut tout à fait remettre en cause elle-même, qu'à l'emprise de l'environnement professionnel comme vecteur anxiogène, de peur, de sanctions, ou comme première autorité supposée sur la libre expression.
Et un âne. N'oubliez pas l'âne, s'il vous plaît.
Lequel ? Grison ou Griset ? Et le dada ? Rossinante va être jalouse. Blague à part, il me semble qu'il y a peu de noms d'animaux parmi les pseudos. sachant quand même que les noms d'oiseaux sont réservés pour le corps des commentaires, mais destinés à rester dans l'encrier et ne jamais être utilisés, comme la bombe atomique.
http://www.fileden.com/files/2008/10/19/2150122/amnesty_crazy%5B1%5D.avi
Devant le mutisme de Corinne, faut bien commenter à sa place : "Zanonymes taiseux s'exprimant par la langue des signes".
La séquence video d'Amnesty et de Corinne vaut le détour, car déconcertante à souhait. (c'est bien le président de l'Iran qui est le 3ème homme ?)
chers miradou et Fantie, c'est que j'aime bien rire, et que plus je regarde ce "montage", plus je ris... le rire est bon pour la santé et je m'applique chaque jour à rire quelques minutes (enfin, y'a des jours sans, malheureusement...). Oui, le 3e personnage est le président iranien, qui fait du crochet... impayable ! quand au rapport avec le billet... et bien, il a été parlé de salon de thé, j'ai pensé travaux manuels, crochets... ---- Post Scriptum : merci à tous de votre gentillesse à mon égard ! une récidiviste impétrante (je ne me rappelle plus ce que ça veut dire, mais le terme me plait bien....) :o)
ah ! merci pour cette vidéo drolatique ! Poutine est impayable avec son air de ne pas y toucher !
La vidéo ne veut pas s'ouvrir, sur mon ordi, je vais essayer autrement. ( J'ai mis un autre lien, sur les pseudos, plus haut, sur le conseil de grain de sel, qui vous embrasse tous). Vanc'
Merci Vanc' et merci à Grain de sel que je salue ; j'ai lu la discussion, d'une tout autre tonalité, très intéressante aussi, un chouïa plus "littéraire" dirais-je.
Voilà un autre lien, en espérant que ça fonctionne : http://www.youtube.com/watch?v=VJsTrt1hznA (bises à GdS!)
ça marche , merci Corinne ! @ Marielle, je n'arrive pas à mettre les liens, mais, moins "littéraire", et plus sur la citoyenneté de Mdpt, il est assez facile de retrouver un autre débat sur les pseudos, dans un article du journal - culture-idées-de Sylvain Bourmeau,dont le titre est:" L'affaire Gouguenheim ou comment on réécrit ( mal) l'histoire." Sinon dans les débats sur pseudos, plus " techniques", comme demandé ci-dessous, il y a deux articles de Vincent Truffy, dans l'édition paperroll, dont les titres sont: - Internautes vos papiers - Information sur internet Vanc'
Le lien évident entre cette vidéo et l'anonymat est que le fait d'être identifié n'empêche pas de faire ou dire de très grosses bétises, alors qu'on pense généralement que c'est sous couvert d'anonymat qu'on se lâche plus facilement. On peut donc penser qu'il ne vaut mieux pas désigner des présidents anonymes, ce pourrait être pire. Imaginez un médiapartien (sous pseudo ou pas) déclarant "il n'y a aucun homosexuel dans notre pays", etc. A croire que Ahmadinejad est un pseudo !
*Je complète les infos que Vancouver a données ci-dessus, par les liens : L’affaire Gouguenheim ou comment on réécrit (mal) l’histoire Les deux notes de Vincent Truffy dans PaperRoll, lieu de critique constructive des médias: Internautes vos papiers Information sur internet : pas trouvé (moteur de recherche antédilivien)
Cités plus haut par Vancouver : Post scriptum à la culture du journalisme (Patrice Beray) Billet et fil à lire, au sujet du rapport entre soi et ses écrits, entre soi et les autres. J’en extrait : « Il peut arriver, et je crois que c'est déjà parfois le cas sur Mediapart, que, malgré l'anonymat (relatif) d'un pseudonyme, une pensée singulière se révèle, dont on prend plaisir à suivre le développement de commentaire en commentaire. N'est-ce pas plus intéressant, y compris pour les journalistes qui nous lisent, qu'une succession de banalités signées d'un nom d'état civil ? 11/05/2008 13:22Par Anne Guérin-Castell “ Et : « [le blase] C'est aussi le choix d'une autre vie dans sa vie. Le blase, c'est l'enveloppe pudique d'un de ses "autres" intimes. 12/05/2008 02:13Par Alexy Fortin”
Resterait à retrouver encore : -un billet de Thierry Ternisien sur la citoyenneté : Pas trouvé. Mais je recommande son premier billet sur Arendt sur la conception du citoyen. Et quelques uns des commentaires. Extrait d’un commentaire de Plank : (…) [Pour Hannah Arendt] « L’homme, en tant que citoyen, affirme son identité publique (donc politique) et non son identité privé. La dérive commence donc au moment où l’homme se présente sur la scène politique, non plus comme citoyen soucieux du bien commun, mais au nom de son intérêt privé. Pour HA, cette dérive commence avec la montée de la classe bourgeoise, qui réduit la politique à un champ d’affrontement des intérêts. »(…)30/06/2008 22:18Par plank
En le cherchant en vain (ah, ce moteur de recherche…) j’ai, trouvé par hasard sur un sujet « chaud » de Jérémie, un avis de Gaebus sur l’anonymat - extrait : « @ Tous (…) Mes questions (dans le cadre de MediaPart) : - Peut-on accepter la liberté de l'anonymat qui consiste à ce que certaines personnes donnent un maximum d'informations sur leur "privé" alors que d'autres ne dévoilent absolument rien ? - Doit-on imposer un minimum d'informations privées mais pour TOUS. - Les inconvénients et avantages de l'anonymat ? - Ne devrait-on pas comme dans "la vraie vie" afficher ce que au minimum le contact physique permet : genre masculin, féminin, âge, origine éventuelle ... ? (…)Ce billet (témoignage vécu dont j'attends la réponse des intéressés) de Jérémie a changé mes positions sur ce sujet de l' "anonymat". Car pour être égalitaire une confrontation, comme dans tous "jeux" humains doit avoir des règles acceptées et respectées par tous les intervenants ; les tricheurs dénoncés, voire écartés. (…)06/08/2008 11:40Par gaebus”
*J’ai aussi retrouvé une escarmouche « anonymat » sur le fil de Coups Bas libres (salut, Grain !). J’y avais répondu à Armel le Bail et Joël Martin -là je résume leurs propos… ou je les déforme !- qui « accusaient » les pseudos de se planquer pour mieux lancer des coups bas, justement. « Tout le monde n'est [pas] exactement fait comme vous, Joël Martin et Armel Le Bail. La discussion sur l'anonymat mériterait des développements sérieux, un de ces jours. Pas question pour moi de me laisser entrainer pour y répondre à la va-vite ! Tant pis si les projections hâtives sur ce sujet continuent à fleurir. Les coups bas ont droit de cité, ici ! Ils engagent leurs auteurs car dans le monde virtuel qu'est Mediapart, tout ce que nous écrivons sous notre pseudo engage notre identité sociale. 28/10/2008 11:36Par Fantie B. »
Merci Fantie ! quelle capacité de recension !!! Il me semble que ce fil-ci (enfin celui que j'ai ouvert ici) se caractérise par le fait qu'il a fait se rencontrer la question de l'usage du pseudo (motifs de protection pour dire vite), la question de la liberté de ton à apparenter de loin avec celle du "formatage" à la "jpylg"(pour ceux qui n'ont pas lu voir blog : jean paul yves le goff), et aussi en annexe, la question de la fantaise créative, ce que j'ai appelé plus bas la fonction poétique du pseudo ...
Pour compléter , éventuellement ;o)il y a aussi le blog d'Antine , titre: Mes Médiamis, le blog de Serval, titre: Caviar et sang, le blog d'A.Perraud, titre: L'écrit crie. Merci Fantie.Vous ( tu?) ne trouverez pas je crois, le billet, entre T.Ternisien et Serval où T.Ternisien- souhaitait- à l'époque que la "règle du jeu" sur son blog, soit qu'il n'y ait aucun pseudo. ( Quand je cherche, je vais dans le petit rectangle "Rechercher", en haut de la page de Mediapart, et j'essaie des mots, comme pseudos, internet etc avec les noms des gens si je n'ai plus les titres). Marielle, votre billet va atteindre les 1000 commentaires ;o)je me tais...;o) Vancouver,
Merci à vous deux. Je mettrai peut-être les liens un de ces jours où le rangement" me reprendra ;o) (aujourd'hui je range mes papiers de travail sur la table, mes fichiers de travail sur l'ordi, et entre deux je reviens sur Mediapart pour me motiver).
"Quand je cherche, je vais dans le petit rectangle "Rechercher", en haut de la page de Mediapart, et j'essaie des mots, comme pseudos, internet etc avec les noms des gens si je n'ai plus les titres (Vanc') Moi aussi, je fais comme toi, Vancouver. Mais quel sport;-( Peu importe les titres, la "fonction recherche" n'en a rien à faire, elle ne connaît pas les locutions complètes. Je n'ai pas cherché Coups Bas Libres avec elle, mon expérience sur ce point ayant été déplorable dans le passé. mais curieusement, ton expression " Internautes vos papiers" m'a amené Coups Bas Libres comme un des premiers choix... (avant le bon). C'est vrai que lorsqu'on ne cherche pas l'aventure, mieux vaut cliquer sur le nom de l'auteur du billet et fouiller dans son blog. Je clos l'apparté, mais je n'allais pas laisser passer la nouvelle année sans râler contre Drupal et son immobilisme, (surtout après ce que j'ai relu lors de ma recherche !) Qaund je pense qu'on va bientôt dépasser les 300 commentaires ici, et que notre cri sur l'annonce "nouveau" restera vain une fois encore...
Puisque je suis cité, je réponds. Je ne crois pas avoir écrit ce que "Fantie B" me prête. Mais je note que chaque fois que je reçois des noms d'oiseaux ou des choses désagréables, ou encore l'injonction d'aller écrire ailleurs, ce qui est inévitable sur un forum, c'est neuf fois et demi sur 10 de la part de pseudomisés. Je considère que c'est un manque de courage. Je ne me prive pas non plus de lancer des propos musclés, mais je le fais à visage découvert. On peut me gougueliser, ça ne me pose aucun problème (en plus, ça me fera de la pub pour mes bouquins de contrepets, gnark, gnark, gnark !). Je considère que, malgré ces "gnark, gnark, gnark" entre parenthèses, mon présent propos sur l'anonymat est tout aussi sérieux que les autres, en particulier ceux de Fantie B. Et il a selon moi l'avantage d'être moins alambiqué. Je comprends le souci d'anonymat pour les personnes qui courrent un risque professionnel ou celles qui sont tenues au devoir de réserve (notion d'ailleurs parfois un peu floue). Je ne le comprends pas chez les insulteurs ou les petit(e)s chef(fe)s. Bonne continuation de cette passionnante discussion initiée et ponctuée de façon épatante par une médiapartiste non pseudomisée. Un très gros merci.
Salut Moël Jartin, moi j'aime bien vos façons de dire dans les commentaires. Allez on continue sans "esprit de sérieux" mais sans guimauve non plus !
Sans esprit de sérieux, sans haine, sans guimauve, plus tous ceux qui ne jouent pas dans la même cour comme vous dites Marielle à propos de Onfray et Sollers ( et Socrate et Platon)... Je me demande ce qu'il va rester ;o) Cher Joël, je récidive, et ce n'est pas pour voler à son secours mais je n'ai pas du tout la même opinion que vous, le même ressenti, sur les interventions de Fantie. Même quand je n'ai pas les mêmes idées qu'elle, jamais, de mon point de vue..elle ne s'est comporté en ptite chèfe. Comme quoi..l'irrationnel...le ressenti... Cordialement, Bérangère
Je n'avais pas compris que Joël prenait Fantie pour une cheffe ! Mais je n'en sais rien ! Ou alors il veut dire peut être qu'il prend certaines paroles comme des recommandations trop moralisantes ? Enfin, il le dira (ou pas). Fantie ne fait pas le chef, ça me semble évident.
C'est sur le billet de T.Ternisien:" est ce possible de débattre sur médiapart." Billet qui faisait suite au billet de Tonymaj, " Tous partants". Puis, on en avait déjà parlé Joël et moi sur un autre billet, où ayant été "accusée" de perversité ;o) j'avais décliné mon identité ;o). Moi aussi, j'aime la franchise de Joël ! Vanc'
Fantie B m'a enjoint sur un autre fil d'écrire ailleurs mes commentaires. C'est une attitude de petit chef. Tant mieux pour vous, chère Bérangère, si vous n'avez pas eu droit au même genre d'injonction. Pour autant, je suis souvent d'accord avec Fantie B, mais pas toujours. Et je préfère argumenter qu'excommunier. Tout aussi cordialement, Joël
"Fantie B m'a enjoint sur un autre fil d'écrire ailleurs mes commentaires."(Joël Martin) Première nouvelle pour moi. Peut-être que vous me prenez pour une autre. Voici ma propre version de notre dispute, à l'origine de l'étiquettage que Joël Martin associe désormais à mon nom : "petit chef" (de mémoire, je n'y suis pas retournée voir) : Dans la discussion sur le fil de Thierry Ternisien, j'avais fait une analogie/plaisanterie sur le foot, parlant de certains échanges où le but est de "gagner" sur l'autre.. Ensuite, j'ai tenté de distinguer des différentes sortes de discussions, sans les hiérachiser, mais en différenciant leurs buts -gagner, jouer, construire, je crois - (il faudrait ajouter : se rencontrer). Vous même, Joël Martin, vous aviez ajouté une catégorie intéressante (je ne sais plus laquelle mais je l'avais relevée). Vous m'avez renvoyée aux colloques universitaires. J'ai tenté de mettre ma pensée au jour sur la différence entre cela et certaines discussions approfondies que j'apprécie, entre autres, sur Mediapart. Vous êtes intervenu brutalement, me disant que je voulais "régenter" la discussion sur Mediapart, décerner les bons et mauvais points.
Il suffit de consulter les échanges que j’ai eus avec Fantie B dans le fil de Thierry Ternisien pour constater que la brutalité dont elle me taxe n’était au plus que véhémence. La brutalité est plutôt du côté de qui taxe les gens de méchanceté et émet des doutes sur la santé de qui l’on attaque, comme l’a fait une autre courageuse anonyme, Lisa R. (voir « Branle-bas de combat chez les psychiatres. ») Fantie B déclare ne pas avoir voulu régenter ni hiérarchiser les façons de commenter. Cela y ressemblait pourtant. Assimiler certains échanges à un match de foot dont le seul but est de gagner, c’est prêter à autrui des motivations autres qu’échanger des arguments. Cela tient du mépris et du procès d’intention. Oui, je me suis senti visé par cette classification arbitraire et je me suis autoproclamé porte-parole des très nombreux commentateurs qui préfèrent l’échange rapide aux gloses qui souvent diluent le propos, confondant, pour certaines d’entre elles, longueur et profondeur. Ce faisant, j’ai à mon tour interprété les propos de Fantie B qui se défend d’avoir voulu jouer les petits chefs. Dont acte, mais encore une fois, cela y ressemblait fort. Quoi qu’il en soit, il y a, sur Médiapart, un grand chef, c’est Edwy Plenel, qui, dans le fil qui a suivi son article « Médiapart, cette liberté qui est la vôtre », m’a écrit ceci (entre autre) : « […] J’en profite pour vous remercier d’apporter à Médiapart votre généreuse ironie, franche du collier et gentiment moqueuse. A vous seul, parfois, vous êtes ici l’humour qui nous manque un peu, beaucoup, passionnément. Bonne année, et merci de nous accompagner ! » Et toc ! PS – Comme dit l’autre, on ne peut pas plaire à tout le monde. Mais il est agréable au méchant brutal que je serais d’après Fantie R. et Lisa B., à moins que ce ne soit le contraire, avec ces pseudos, on s’y perd, de recevoir des messages comme : « A Joël Martin / J’aime bien votre post, votre réaction, votre santé morale. » Transmis à « Lisa R. » « Bonjour, je veux vous dire que j’apprécie beaucoup vos commentaires. Bravo et continuez, amitiés. » « Toujours un plaisir de suivre vos interventions à Médiapart. » « Plusieurs fois, j’ai lu vos commentaires, et même quand je n’approuvais pas, je dégustais. Continuez de sévir dans les commentaires. On se régale. » « Bonsoir, cher Joël. Simplement un petit message pour vous dire que j’apprécie vos commentaires empreints de sensibilité, de taquinerie comme vous dites, c’est très agréable, vraiment ! » Et re-toc !
Et toc ! Bon, j'aurais du prendre la comparaison avec les jeux de ping pong (coucou à Art Monika et Stéphane ;-))
Pour laisser au fil de Marielle le thème de l’anonymat : -Pour ceux qui s’intéressent à comment discuter -ou se disputer ! sur Mediapart, le fil de commentaires en question dans ma « querelle » avec Joël Martin est : Débattre sur Mediapart, est-ce possible ?(billet de Thierry Ternisien) (à partir du 110ème commentaire à peu près). Que chacun de ceux qui s'intéressent aux disputes se fasse sa propre opinion, s'il le désire. Mais le billet et la discussion valent en entier la lecture. Car pour que Mediapart devienne un media « véritablement » participatif, cela passera à mon avis par des éclaircissements, entre commentateurs habituels, occasionnels (et abonnés ?) : - sur ce qui rend la discussion possible, impossible, sur l’ouverture et la fermeture. (je ne vise ici personne je parle en général et je m’y inclus).
-L’autre fil conflictuel auquel il a été fait référence, bien plus haut, sur la psychiatrie (Fantie B, Art Monika, vers le 30/12 et le 50me commentaire), et où a eu aussi lieu le différent Lisa R/Joël Martin, vers le com. 90 et aussi 130 ) : Branle-bas de combat chez les psychiatres(article de Carine Fouteau) (discussion Fantie B, Art Monika, vers le 30/12 et le 50me commentaire), où a eu lieu le différent Lisa R/Joël Martin, vers le. 90è et 130è commentaires).
-(A noter au passage, l’amorce d’une intéressante discussion sur science, scientisme et vulgarisation, entre Pascal b. et Joël Martin, thème évoqué déjà par Joël Martin dans « Discuter sur Mediapart est-ce possible ? » et qui se retrouve un peu dans le billet de Farid que je cite ci-dessous).
-Quant au fait que ce que nous écrivons puisse être perçu comme des stigmatisations, Farid l’a abordé hier dans son intéressant billet Pourquoi je respecte les intellectuels (billet de Farid) et j’ai répondu dans mon commentaire du 10 /01. En résumé ou complément: J’ai conscience de ne pas toujours parvenir à exprimer clairement ma pensée. J’y travaille cependant. J'ay parviens plus facilement dans un contexte de discussion « à l’écoute », plus difficilement dans un contexte de discussion plus réactif. (Sur l’anonymat, j’ai décalé le commentaire qui m’est venu ici, en bas du fil.)
Je ! Je décide....qu'il y a parole VRAIE ! Et chez Fantie et chez Joël ! Et chez Ben et chez Serge ! Et chez Corinne et chez moi ! Et JE nomme M.Billy, médiateur , sur le formatage ! J'AI voté ! ;o) Vanc'
Eh ben voilà ! C'est-y pas mieux de renvoyer les gens aux textes afin qu'ils se fassent eux mêmes leur opinion... Je voulais le faire mais j'ai pas été fichu de retrouver les liens. Bravo et merci à Fantie B de l'avoir fait. Cela dit, si on pouvait éviter de traiter les gens de "méchant" ou de 'brutal", ce qui est une expression parfaitement claire de la pensée des personnes qui émettent ces jugements sommaires, ce serait encore mieux. Et si on pouvait éviter de prêter aux gens des motivations mesquines du genre "je veux avoir le dernier mot", ce serait encore mieux, car je pense pour ma part qu'une discussion est d'autant plus riche et fructueuse qu'elle se poursuit longtemps car cela permet de peaufiner ses arguments et, comme le souhaite judicieusement Fantie B, de clarifier ses idées et leur expression. Mais sur ce coup-là, j'admets avoir quelque peu sollicité la pensée de Fantie B. Si je me suis planté, dont acte. Tout cela n'enlève rien à la qualité d'ensemble des commentaires de Fantie B, que je sois d'accord ou non avec lesdits commentaires. Les deux cas se produisent en nombre à peu près égal. A bientôt peut-être sur d'autres fils...
Bonsoir, Je découvre un peu tard cette discussion à partir d'une question posée au fil de l'eau sur l'article sur DIEUDONNE. Merci à tous d'avoir apporté votre explication. Ce que je crains, c'est la capacité pour une organisation bien équipée sur le plan informatique d'orienter la discussion par des commentaires concordants sur tel ou tel sujet. J'imagine que des partis puissants ou des sectes sont capables de faire une veille sur internet des sujets qu'ils estiment importants puis d'inonder les forums de discussion de déclarations identiques abritées derrière des pseudonymes bidons. Je ne prétends pas que ce soit le cas sur MEDIAPART, mais je ne sais pas si MEDIAPART a les moyens de s'en apercevoir et donc d'y pallier le cas échéant. Le fait d'être abonné permet sans doute de filtrer, mais de ce fait, l'anonymat est il utile ? GOOGLE peut il venir chercher dans un "club" fermé des informations sur telle ou telle prise de position ? J'aimerais que notre webmaster puisse nous donner une réponse technique. Cordialement, Thierry www.thierry-billet.org
Comme je suis une "bleue" en matière d'échange sur le net, je n'avais même pas pensé à cet aspect des choses. Ceci dit, au bout du bout, si on y réfléchit, tout peut être pseudo ! sauf si le journal imposait que le nom de l'abonné apparaisse tel quel, et cela n'est sans doute pas pensable ! Et puis il y a aussi les pseudo qui fonctionnent (dans un joli paradoxe) comme des sortes de révélateurs d'identité : ceux qui sont choisis en fonction d'une démarche, d'une pensée, d'une référence ... Il peut y avoir aussi les pseudo à fonction poétique ... Enfin un monde en soi ! Merci à vous d'être passé.
Bonsoir, Bien sur la réponse est technique, et ensuite politique depuis que la loi Informatique fichiers et liberté de 1978 est en vigueur, et qu'elle n'a jamais pu être appliquée faute de volonté politique. En fait nous vivons une transition, depuis un état de droit avant la numérisation en passant par un état de non droit depuis 2000, avec les conséquences que l'on connaît, vers un état de droit avec la dématérialisation due a la numérisation, ou chaque citoyen aura la maîtrise de son identité ou son anonymat numérique et sera en mesure de protéger ses données personnelles et sa propriété intellectuelle. Ca devrait être pour 2009 Bonne année :-)
Intéressant de rappeler cette dimension du problème. Merci à vous.
Sur les noms, les noms secrets, les noms d'arbres, à lire ou relire ce conte qui vient de remonter dans le tracker. Et bonjour à Pet de nonne, de l'autre côté du monde.
Merci Fantie ( tu m'as bien fait rire sur le billet du Lémur, ce matin). Ma libraire, abonnée à Mediapart, qui lit le Journal ( mais pas le club), ne sait pas que le tracker existe..et est activé par 200 commentateurs récidivistes ( impétrants !;o)... b, Au fait " Fantie", ça a voir avec George Sand ?
Merci à vous deux pour le petit voyage sur ces deux blogs ... Bonne journée PS : question d'ignare c'est quoi le "tracker" ? est-ce que vous savez ce qui a fait que Pet de nonne a quitté MP ? et Grain de sel ? je n'ai pas tout suivi ....
le "tracker" est le "journal" de tous les "évènements" sur Médiapart, le mieux pour comprendre c'est de regarder : http://www.mediapart.fr/tracker Pet de nonne n'a pas quitté Médiapart, elle est silencieuse (son pseudo apparait toujours en bleu). Grain de Sel a été harcelée et n'est plus abonnée (son pseudo apparaît en gris).
Suite à une illumination sur le billet de Thomas http://www.mediapart.fr/club/blog/thomas-heams/060109/aie-robots, je me pose la question: qu'est ce qui nous prouve que les gens sous pseudo ne sont pas des robots?
Et tous les autres ? dans la vraie vie ;-)
D'accord, je reformule: Qu'est ce qui nous prouve que les intervenants sous pseudo ne sont pas des logiciels capables d'analyse syntaxique, sémantique et littéraire, avec accès à une base de donnée littéraire complète, avec pour chacun un module de personnalisation permettant de les distinguer, le tout payé par Mediapart pour faire tourner la boutique?
Ah, cher Vincent, si la Netscouade avait atteint ce niveau de technicité, on n'aurait plus de bugs et on n'aurait pas besoin de continuer à recevoir les Newsletters du Monde pour tenir son "jour-après-jour-mail" de l'actualité, puisque celles de Mediapart nous parviendraient en caractères latins (ou ISO) simples, normaux et déchiffrables...)
Pas tant science-fiction que cela... mais Vincent étant de la partie, pourra nous en dire plus... c'est peut-être lui le programmateur de ces terribles logiciels ?
" Il y a une chose qui n'a cessé de bouillir en moi depuis que je suis au monde, cette chose est l'idée du sort infligé, par la machine, cette sempiternelle anonyme machine appelée Société, à tous ceux qui ne pensent pas comme elle, et qui ça et là, à travers et depuis l'histoire, ont tenté de faire tomber le cadre (.....)........nous sommes une vie de pantins menés .......nous sommes un monde d'automates sans consciences ni libertés................nous sommes des corps greffés sur rien..........." A.A Vanc'
Nous sommes tous des robots de chair et de sang, ultra-perfectionnés et sans équivalents (pour l'instant), certes, mais des robots. Quand nous heurtons un mur, nous faisons marche arrière, etc. Quelle différence entre nous tenant l'aspirateur et un robot-mécanique-aspirateur détectant les obstacles ? Le robot mécanique fait mieux le boulot...Quelle différence entre nous, êtres de chair et de sang, et un robot mécanique traducteur anglais-français ? Bon, OK, nous le faisons mieux, mais seulement pour l'instant... Etc.
L'homme comme robot ultra-perfectionné, ca se discute me semble t'il. La définition du robot est un être mécanique programmable, dont la forme humanoïde est sans doute la moins utile. Internet à fait migrer cette définition pour inclure des "agents" informatiques, par exemple programmés pour rechercher tous seuls certains types d'information. Le premier "robot" est sans doute le Golem biblique, fait d'argile. Qu'un jour un Frankenstein moderne arrive a fabriquer un robot fortement ressemblant à un humain, physiquement et intellectuellement supérieur à l'humain dans (presque) toutes ses fonctions est possible (je propose de quand même garder pour nous la fonction reproductive...), mais reste posée la question de la conscience. La conscience ne définit pas l'humain, il semble acquis que pas mal d'animaux en sont doté, mais qu'une conscience artificielle puisse exister n'est pas du tout démontré. Si une entité supérieure avait voulu créer un robot ultra-perfectionné, aurait-il (elle) créé l'être humain? A mon avis non, ou alors juste pour rigoler. Car il y a plein de trucs chez l'humain qui ne fonctionnent pas bien, ou pas tout le temps, ou de manière aléatoire, avec un besoin énorme en maintenance, et horriblement inefficace d'un point de vue thermodynamique. Sans même parler de son caractère.
"La Conscience est infecte parce qu'elle est infectée "..par la Société...La conscience du temps, c'est l'Histoire.
Je vois que nous en arrivons à des questions abyssales ! Quelle différence entre nous et les robots ? Pour l'instant, une raison qui tient encore un peu le coup : nous fabriquons les robots, et ceux-ci ne nous fabriquent pas ... Cela pourrait changer, non ? avec la mise au point d'utérus artificiel, par exemple. Cette question en apparence anecdotique nous renvoie vers la notion de progrès : progrès de l'humanité ? ou ...? D'une certaine façon, cet embryon de discussion pointe la nécessité de repenser le progrès, ce qu'est le progrès, le progrès (technologique) est-il un bien, cela va-t-il de soi ? Et pour rejoindre le message de Vanc', à partir de quand la société est-elle "machinale", vecteur de reproduction de ce qui en assure le cadre impalpable et de ce fait, terriblement prégnant ? Lorsque j'ai relu Le meilleur des mondes, récemment, (1931 tout de même), j'y ai trouvé une profondeur prévisionnelle incroyable : je ne vous donnerai pour exemple que la fin, où un monde qui a pris l'habitude de ne plus vivre les émotions sauf par procuration d'images, exulte de plaisir devant un homme qui se tue - ces gens croyant avoir à faire à un grand spectacle -
Chère Marielle, Si pour vous "récemment" c'est 1931, je n'ose demander ce que vous entendez par "il y a longtemps"! Ne seriez-vous pas vous-même un robot déposé ici par quelque E.T. vadrouilleur voici un ou deux millénaires? Ne seriez-vous pas l'inspiratrice directe de Mr Huxley himself, que vous avez instrumentalisé par je ne sais quel moyen télépathique pour décrire une réalité future? JPYLG, si vous êtes dans le coin, je pense être sur une piste quand à la véritable identité de la Marie Biblique, d'ailleurs c'est les mêmes initiales!
Aïe ! je suis démasquée ! Vadrouilleuse au fil du temps, Marie -aile, sorte de mutante qui passe inaperçue. . Je me suis rendu compte après coup de l'ambiguïté ...flemme de corriger ..et aussi goût de l'inattendu, que vous avez su saisir plaisamment. J'en ris encore.
Ce n'est pas demain le veille qu'un robot sera autorisé à avoir un pseudo de son choix. La tolérance d'usage d'un pseudo pourrait être considérée comme le gage d'une société accordant pleine liberté à ses membres. Le droit de se planquer, tant qu'aucun préjudice n'est porté aux autres membres (on dirait une des lois de la robotique d'Asimov).
Ah, mais comment savons-nous qu'il s'agit d'un pseudo de son choix? Il est parfaitement possible d'écrire un algorithme qui crée automatiquement un pseudo à partir d'un simple n° de série. Et votre deuxième phrase est tout à fait intéresante: l'utilisation d'un pseudo crée t-elle un préjudice envers ceux qui n'en portent pas? Imaginons une discussion un peu passionnée sur un sujet polémique, par exemple l'avortement. Quelqu'un sous pseudo défendant une position très conservatrice anti-avortement se sentira en mesure de pousser le bouchon nettement plus loin que quelqu'un opérant à visage découvert, ce dernier risquant que le débat ne déborde sur sa vie réelle (ah tiens, tu penses ça toi, moi qui pensais que tu étais quelqu'un de bien...). Donc le pseudo protège son utilisateur, mais il permet aussi une position plus radicale qu'à visage découvert, et en ce sens peut être un préjudice pour les autres. Accepteriez-vous par exemple, si ce même débat (sur l'avortement) avait lieu dans un lieu public en "réel", que l'un des invités au débat soit anonyme et caché derrière un miroir sans tain? Moi pas, ou du moins je ne mettrais pas ses propos sur le même pied que celui des autres invités qui parlent en leur nom.
L'algorithme que nous avons dans la tête est-il si différent ? Au moment du choix il nous vient une liste de possibilités, que nous réduisons en appliquant divers critères du style "je souhaite quand même révéler un aspect de ma personnalité" + "mais pas trop" + "je pioche dans mes lectures et mes connaissances", etc, et au final je choisis celui qui me valorise le plus, ou bien le contraire (style Freddy, Melchior, JNSPQD...). Pas de problème pour améliorer aussi l'algorithme de choix du "robot" qui se réveillera le matin (mise sur "on" programmée après régénération) et se reconnaitra dans la glace de sa salle de bains (d'où une "conscience de soi" d'après la définition actuelle qui l'accorde aussi à d'autres animaux en apparence moins évolués que nous). . Je ne défends aucunement l'usage du pseudo. Ce n'est pas mon choix. Je pense en effet qu'il n'est pas supportable lorsque c'est un(e) malotru qui s'en sert pour donner libre court à toutes sortes d'insanités. Pour le reste, feu vert.
En fait moi je n'ai pas réfléchi! C'est après, que je me suis demandé pourquoi j'avais mis Vancouver ( où je suis allée, il y a plusieurs années). Et ce choix, non-réfléchi- m'a appris quelque chose de moi. Vanc' " C'est l'histoire d'un type qui se lève un matin, se regarde dans le miroir, et dit : "Connais pas . Lave pas !" ( Heiner Muller).
Votre exemple d'algorithme est déjà hautement complexe, avec des aspects subjectifs "velus" en termes de programmation (personnalité, "mais pas trop"..). Cela implique un niveau de conscience élevé. Je pense qu'un robot capable de se reconnaître dans une glace, dira "c'est le robot Untel", mais il ne dira pas "c'est moi" car ce "moi" n'est pas, du moins de ce que j'en comprend, une entité algorithmique. Ca renvoie à des notions de décidabilité algorithmique et au théorème d'incomplétude de Gödel.
C'est ce que je me dis quand je me reconnais dans une glace "je suis l'humain Untel". De la programmation complexe avec des aspects subjectifs "velus", c'est tout à fait la description du contenu du cerveau humain. Et c'est bien cela qu'il faut viser pour obtenir cette intelligence artificielle recherchée. Pour le pseudo du robot, on verra plus tard.
Ah vous dites cela en vous voyant dans une glace? Dites-moi, vous n'auriez-pas dans le dos, par hasard, une petite trappe avec quelques boutons lumineux? :)
Non, mais j'ai des centaines de kilomètres de tuyaux divers et de fils conducteurs d'influx nerveux, Pas vous ?
Si, justement, c'est un tel bazar la-dedans que je me dis que le fait que ca marche raisonnablement bien tiens plus du miracle que de l'ingénierie, et pourtant je ne suis pas croyant...
Il est peut-être possible de me réinscrire sous mon nom, mais je n'ai fait que suivre les indications à l'inscription qui m'ont bêtement demandé d'indiquer un pseudonyme, et j'y suis allée sans me poser plus de questions. Mais j'avoue mon malaise quand je me suis rendu compte que d'autres écrivaient sous leur véritable nom. Le mien ne pèse pas très lourd de toute manière, vu que je suis plus lectrice que rédactrice. Donc, pour moi, que vous me connaissiez sous mon nom ou Candide4 [je préfère Diderot à Voltaire, pour les intéressés], cela ne fait pas une grande différence. D'un autre côté, je conçois très bien que l'on veuille utiliser un ou plusieurs noms de plume. Pour tester ses idées ou provoquer les lecteurs (l'opinion publique ?) ou encore voir comment l'on déclenche une avalanche de réponses. Si je n'ai pas le temps pour ces jeux, par ailleurs très formateurs et instructifs, il doit bien y avoir un ou deux sociologues qui planchent sur la question... Je ne serais pas étonnée, non plus, que plusieurs ici rédigent sous différents pseudonymes lorsqu'ils préfèrent taire leur identité. Chaque personne, que je sache, promène son lot de contradictions -- et c'est très bien comme ça. Michèle Dorais, alias Candide4
A Candide4-Michèle : Merci d'être passée par là et de me permettre de vous croiser ; vous avez raison de dire que notre nom ne pèse pas bien lourd, et du coup l'affaire du pseudo ne prend vraiment de sens que pour soi. Et puis les contradictions d'un individu, c'est aussi ce qui peut le rendre intéressant, même attachant ... Et puis il y a cette dimension ludique à laquelle vous faites allusion, et ce n'est pas rien. Quant au fait de s'amuser à écrire sous plusieurs pseudo, quel boulot ! techniquement, déjà ... Au plaisir de vous croiser à nouveau. PS : vous choisissez Candide, et vous préférez Diderot, ça c'est déjà une énigme !
Je ne suis pas trop d'accord sur l'idée qu'un nom ne pèse pas très lourd, c'est un peu comme dire qu'une amitié ne vaut pas grand chose parce qu'elle sert peu. Même si ce type de "poids" n'est pas mesurable, il est très chargé symboliquement. Et dans la communication virtuelle, tout est symbole....
Oui Vincent, j'ai écrit trop vite et suis trop elliptique : je voulais dire qu'il ne pèse pas lourd dans ce type d'échange sur le journal et les blogs. Dans ce cas il est surtout symbolique (ou pas ou peu, pour ceux qui ont pris leur nom comme "naturellement") pour soi, dans sa démarche s'il y a démarche. Sinon, oui, le nom est chargé, très chargé.
Bonjour Candide 4 -Michèle, Je profite de vous croiser chez Marielle, pour vous dire merci pour votre blog ( où il y a votre photo, donc pas anonyme); J'avais beaucoup aimé "phoque la culture", et j'étais contente d'avoir des nouvelles de Michel Rivard. Et aussi je me souviens d'"une main gauche comme vous ne l'avez jamais entendue !" Cordialement, Vancouver-Bérangère . @jpylg, si vous passez par là, vous avez un message perso plus haut dans le fil de " l'océan de l'écoute".
Bonjour et merci pour ce gentil coucou, Vancouver-Bérengère, ainsi qu'à Par et à Marielle Billy pour vos commentaires et bons mots. Au plaisir d'une prochaine contribution.
de MIZ
Bonjour Marielle, qu'est-ce qui me prouve que vous êtes bien Marielle Billy ? Et quand bien même vous le seriez, qu'est ce que cela change pour moi qui ne vous connais que par vos interventions sur Médiapart ? Qu'est-ce qui me garanti que vous n'intervenez pas sous un autre nom ?
Vous n'avez même pas mis votre photo, vous restez pour moi une personne relativement abstraite. Je considère que seul ceux qui mettent leur photographie ne sont pas anonyme (sous réserve de la toujours possible usurpation d'identité).
Suis-je si anonyme que cela alors que je signe toujours (je ne pourrais pas faire autrement) de mon pseudonyme ? Qu'est-ce qui rend différent à vos yeux ceux dont vous ne savez pas le nom, le sexe, l'adresse, que sais-je encore ?
Pour répondre à votre question, je reste anonyme pour rendre la tâche plus difficile à tous ceux, des différentes polices aux société commerciales en passant pas votre futur amployeur (je rejoins assez Lémur Cata sur ce point), qui traquent les identités et les profils. N'oubliez pas que le gouvernement américain, pour ne donner qu'un seul exemple, a l'ambition de ficher toutes les personnes de la planète avec un minimum de quatre pages et ne parlons pas des réelles dictatures (voir la réponse de Artur Porto). Et je change de pseudo en changeant de forum. Quand on est personnage public, rien ne sert de se cacher, au contraire on est là pour ça, pour se faire connaître, faire connaître ses idées et les promouvoir. Mais quand on est particulier, il ne sert à rien de décliner son identité, ses passe-temps...
Il ne s'agit pas de se cacher pour réaliser des action illégales, Médiapart connait mon identité (ou peut-être l'ai-je aussi modifiée...) et techniquement il est possible de remonter jusqu'à moi (à moins que je pirate le Web...). Je revendique simplement le droit à la vie privée. En ces temps de Big Brother, c'est de plus en plus difficile.
Salut MIZ, et oui qu'est-ce qui vous prouve ... Mais vous avez sans doute compris que je me suis servie de cette question comme levier, pour faire venir ce qui pouvait venir, et j'avoue que j'ai été servie. J'étais curieuse de savoir ce que chacun m'en dirait. Et puis il y a eu pas mal de choses intéressantes, par exemple sur la sur la liberté de ton (et autre) ; je pensais que les sujets pouvaient être liés, et le débat l'a montré. Pour la photo, j'ai craint que ça fasse un peu trop "je m'affiche" mais dans le fond, votre idée va peut être me faire changer d'avis. Quant à votre dernière ligne, je partage votre vision mais je réagis à l'inverse, en disant "Merde" (en riant) ; j'aime bien. Ce n'est pas une position que j'énonce comme modèle, loin de là, mais c'est un peu moi. Mais je m'empresse d'ajouter par honnêteté que je ne suis pas dans une position professionnelle à risque de ce point de vue. Et ma vie privée, c'est autre chose (pour moi).
*Avoir plusieurs pseudos sur Mediapart : Il faudrait plusieurs abonnements. Car quand nous changeons notre pseudo (exemple, stéphane/lémur cata), toutes nos signatures changent d'un coup, passé et présentes.
*Le choix de l'anonymat sur Mediapart: Après la relecture du billet de Marielle, la relecture de ce fil de commentaires, et mon commentaire de ce matin en réponse à Joël Martin plus haut : Je ne vois toujours pas en quoi l’anonymat affiché interfère avec la tentative de comprendre ce que l’autre cherche à dire, sauf « troll » manifeste. A partir du moment où nous mettons en jeu notre seule identité visible ici, nos écrits engagent notre identité sociale sur Mediapart. La preuve, nos étiquettes nous y poursuivent. Aussi bien que notre nom de naissance engage notre identité sociale dans la vie hors écran. En prenant le risque d'écrire des billets ou commentaires, nous nous "grillons" si j'ose dire pour nos futures interactions sur Mediapart.
Oui Fantie, je pense comme vous : "je ne vois toujours pas en quoi l’anonymat affiché interfère avec la tentative de comprendre ce que l’autre cherche à dire". Le pseudo est "l'identité sociale qu'on adopte ici. Dans le fond, je me posais davantage la question du choix personnel, de la nature de ce choix, de son sens dans le domaine médiatique qui nous occupe,....des interférences entre le phénomène "social" du pseudo et la liberté (ou pas) de ton, de propos ....
Décidément, quel honneur pour moi ! Mon nom se retrouve encore sur un commentaire de Fantie B... Cela dit, intéressante la notion d'identité sociale sur Médiapart. Mais c'est par définition une notion limitée à Médiapart. Et quel que soit le rayonnement de notre site bien aimé, à qui l'on souhaite de rayonner toujours plus loin, plus vite, plus fort, la sphère de Médiapart est quand même menue menue par rapport à la sphère sociale. Ce qui limite le relatif non-anonymat d'un pseudo. Et je persiste et signe : quand volent les noms d'oiseaux, le fait de les cracher sous pseudo n'est pas une grande forme de courage. Je reviens à des choses plus enthousiasmantes. J'apprécie beaucoup les discussions sur les robots. Nous serions donc des robots (androïdes) programmés. Pourquoi pas : certaines théories présentent l'univers comme un gigantesque ordinateur. Et quant aux logiciels construisant les noms des pseudos, pourquoi pas. Ces logiciels doivent être plus ou moins sophistiqués. Et leurs productions aussi. Mais à mon humble avis, ils ont dû être construits "à la main", les Cloclo, beber 999, demapresquile, aborigènes et autre somni. Quoi qu'il en soit, c'est passionnant, les histoires de pseudos et de nom de plume. On prétend que Shakespeare est un pseudo. Et Sarkozy serait le nom de plume d'Henri Guaino... Allez, camarades pseudomisés, je vous laisse à votre logiciel. Je préfère un joli ciel...
" Et parfois j'ose le dire, agacée" écriviez vous dans votre billet, Marielle, donc ça, ça a changé. Sur le formatage et la liberté de ton,et la parole vraie.. on n'en a pas fini...Retour au même... Vanc'
Oui, je ne suis plus agacée, sans doute parce que des choses se sont dites, que j'ai aimé lire ... Sur le "formatage", pas fini, pas fini le chantier ...Je dirais que s'il faut déminer le terrain en certains lieux, en d'autres, il faut le "déguimauver" ou le "désenclicher", si ça vous parle mieux (je crois). Ceci dit sans aucun mépris, mais plutôt dans un esprit d'explorateur. Retour au même ? Pas tout à fait pour moi, il me semble que ce débat m'a aidée à me positionner plus librement. Je me sens moins marcher "sur des oranges" car je connais un peu mieux un certain nombre d'entre vous à travers leur prose dans ce débat avec moi ; donc, c'est mieux pour moi.
Ellulie serait un beau pseudo, le plus anonyme qui soit : étant tout à la fois, elle n'est définissable que par ses qualités morales, comme tout mediapartiste anonyme au fil de ses commentaires. Et si Art vous l'offrait, puisque vous voilà convaincue du bien-fondé de l'anonymat ?
Merci de cette proposition, snp, mais que nous vaut ce nouveau nom de baptême BJM ? Minuscules au lieu de majuscules, toujours pas de voyelles, snp : société nationale des papillons ? soeur nini pompon ? sir new peace ? Mais bon, pour l'instant le pseudo n'est toujours pas bien fondé pour moi, je suis une têtue ! Ceci dit Vanc avait proposé Lilly Marbelia, pas mal non plus, un petit mélange un chouïa exotique qui me plaît bien. Alors je vais continuer à rêver sur les pseudos que je croise, et parfois aussi sur les lieux évoqués dans la petite étiquette qui s'affiche parfois, Banon, Simiane, montagne de Lure .... PS : conclusion d'expérience : depuis ce billet il y a eu 3 nouveaux baptêmes dont vous en ce qui concerne les gens d'ici ...Che passa ?
"récolter, semer", plutôt que "semer, récolter" dévoile un pan entier de votre être, ce que ne fait pas votre identité civile, qui a pour moi valeur de pseudo.
Bien vu, merci, j'essaie, j'essaie ...
Vous me faites penser que le blog de Vancouver ( faussement grisé), se nomme : garçon manqué. A changer... La 1ère fois que j'ai vu inscrit; M.Billy, j'ai pensé que c'était le pseudo d'un monsieur -Billy the Kid... ( A.A, vous attend, quand vous voudrez, sur Test, le blog de Vancouver, Marielle, ) Vanc'
Quelle perspicacité, "snp" ! L'oeuf avant la poule ou la poule avant l'oeuf est en effet d'une vertigineuse implication philisophique révélatrice d'insondables plongées dans le moi profond. Cela dit on peut récolter des informations avant de semer des commentaires. Cela se pratique couramment sur Médiapart. Au fait, j'y songe, cher et profond "snp" : et si Marielle, sous un quelconque pseudo, avait écrit "semer, récolter" plutôt que "récolter, semer", c'est le pseudo qui aurait valeur d'identité civile ? OK, je rigole. Portez-vous bien...
BJM n'est un pseudo qu'à moitié puisque ce sont mes initiales. En majuscules parce que ce sont les premières lettres de mes noms et prénoms (Jean-Marie Bartoli), vieille habitude "formatée" (comme dirait jpylg). Ce fil m'a déterminé à prendre plus clairement un pseudo. SNP donc, que j'ai ensuite changé en snp, gêné par la taille excessive des majuscules. Plus anonyme qu'anonyme puisque initiales de "sans nom patronymique", mais aussi et surtout nom civil donné indistinctement par l'administration coloniale aux enfants algériens ne portant qu'un prénom. J'ai découvert cela lors de ma première rentrée scolaire dans le cadre de la Coopération culturelle avec la toute jeune Algérie enfin indépendante, le directeur déclamant les noms des élèves classe par classe. De temps à autre j'entendais donc, à ma grande stupeur une fois la traduction connue : SNP Amar, SNP Abdelkader, SNP Mohamed, etc. Les enfants concernés semblaient ne pas en souffrir (?) et acceptaient tout naturellement d'être appelés "sènepi" par leur copains dans la cour de récréation comme s'il s'était agi d'un vrai patronyme. Cela m'amusait et m'attristait à la fois. Trop occupée à plus urgent, l'Algérie aura certainement, depuis, réformé cette sinistre gestion des enfants sans nom. . En résumé : snp, parce que plus anonyme qu'anonyme, mais aussi par solidarité compassionnelle* avec ces enfants. Preuve que l'anonymat est plus riche de sens (caché). J'arrête là, un certain Ivan.villa, inconnu sur ce fil vient d'arriver avec son seau et sa serpillière. . * "Le Robert" n'aime pas ce mot mais peu importe.
297 commentaires !? On croit rêver! Enfin bref...
Futile, n'est-ce pas ?
Merci d'ajouter au rêve par votre propre commentaire, si riche et si constructif, Ivan Villa (envie la vie ?)
Commentaire de MIZ
À Marielle
Je vous ai posé des questions et il ne serait pas juste que je ne vous donne les réponses que j'y apporte.
Je sais que vous êtes Marielle Billy car vous le dites, comme vous savez que je suis MIZ puisque c'est ce que je déclare. Je ne me pose pas la question de savoir qui se cache derrière tel ou tel nom ; certes, j'image que Marielle Billy est votre vrai nom (N. B. moi aussi j'ai cru au début que M. Billy était un pseudo), en tout cas ça ressemble bien à un véritable nom alors que MIZ ne fait pas vraiment illusion (je ne le cherche pas d'ailleurs). J'ai tendance à faire confiance aux gens et je les crois sur parole jusqu'à preuve du contraire. J'ai d'ailleurs eu quelques surprises car il y a des pseudos que j'ai pris pour de vrais patronymes et ce fil m'a un peu déluré ;)
Je n'ai pas besoin qu'on me décline son identité complète avant de discuter avec quelqu'un. Je lis en ce moment Ma vie rebelle d'Ayaan Hirsi Ali et ce qu'elle décrit de la nécessité pour les Somaliens de décliner leur filiation sur plus de dix générations quand ils rencontrent un inconnu pour savoir s'ils ont un ancêtre commun est passionnant. La contrepartie est l'allégeance au clan que cela entraîne et dont elle a essayé de se détacher. Savoir d'où l'on vient oui, mais s'en faire une chaîne : jamais. C'est un peu ainsi sur les forums : je suis ce que je dis et, pour beaucoup, c'est très instructif. À la limite, je préfère ne rien connaître de la personne qui intervient (ou que je rencontre) pour ne pas être victime de mes à priori.
Ce qui fait que nous nous connaissons : c'est ce que nous déclarons dans nos échanges. Ici j'ai une certaine avance sur vous puisque j'écris bien moins que vous, vous n'avez donc qu'une vue très succincte de moi alors que j'ai plus de matières à me mettre sous les yeux. Je suis donc plus dans la posture du voyeur qui contemple les ébats des autres et n'y prend part que très occasionnellement, mais je m'éloigne un peu du sujet (quoique entre anonymat et voyeurisme...)
À Vincent Verschoore
Oui je suis un robot. Mais un robot que vous ne pourriez différencier de l'Homme n'est-il pas autre chose qu'un humain (paradoxe de la pièce chinoise) ? Si vous ne pouvez trouver dans mes interventions d'élément qui vous permettent de me dire non humain, vous devez m'en accorder tous les privilèges qui ou quoi que je sois...
Quand à ce que la fonction reproductive, j'ai bien peur que ce soit la première qui sera réellement complètement artificielle (entre la fécondation in vitro et les couveuses, il ne reste plus que quelques petites semaines...) Pauvre de vous ;)
Merci MIZ, je vous ai bien lu. C'est vrai qu'entre anonymat et voyeurisme, il peut y avoir quelques liens, comme vous le dites : je te "vois", moi qu'on ne "voit" pas. Que notre identité ne soit pas une "chaîne", je l'espère pour chacun de nous. Il me semble que c'est moins prégnant dans notre culture que dans d'autres sociétés (votre exemple), en effet plus de place pour le "moi" chez nous, moins d'enchaînement à l'histoire sociale et familiale de chacun, n'est-ce pas ; ce qui ne veut pas dire pourtant que chacun ne soit pas plus ou moins "pris" dans des chaînes, plus diffuses, moins explicites ...La "libération" du poids de l'histoire de chacun n'est pas une évidence, non ? Ceci dit, votre réponse poursuit votre 1er message, mais vous ne semblez pas prendre en compte ma réponse - la question du pseudo est un "levier" - . Un tel fonctionnement "participatif" ne réveille pas chez chacun les mêmes attitudes : qui s'exprime, qui préfère se taire et lire surtout ... Et s'exprimer, de mon point de vue est en partie assez "futile", un peu vain même, parfois légèrement égocentrique, ou parfois c'est la tentative de créer un certain lien social (mais là il me semble que ça ne vaut que collectivement par le mouvement que cela peut créer, mais l'acte individuel, c'est peanuts !). Soyons juste, cela peut être aussi une façon de prendre la température, ou d'élaborer un peu sur le plan intellectuel (au sens large, politique, économique, littéraire, philosophique ...) en frottant les arguments. Salut à vous.
A propos des raisons de s'exprimer, certains semblent manifestement y voir l'occasion de convaincre à défaut de débattre, éventuellement seul contre tous. Il y a quelques humains si persuadés de la clarté de leur vision du monde qu'ils tentent de la partager (parfois en usant de la force) avec le reste de la population terrestre ou plus modestement avec les abonnés de Mediapart. Cela se pratique plutôt sans pseudo.
Je "lie" ce que vous écrivez Armel, à ce qui n'a été qu'un peu évoqué ici, et par Marielle : les " jeux de rôles", des commentateurs les plus diserts. Vanc'
Vanc, je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire, je suis un peu bouchée. Voulez-vous dire que certains "s'enferment" un peu dans des rôles ? Si c'est ça, je suis d'accord, d'ailleurs je me suis demandé à plusieurs reprises si moi, dans ce cadre, j'essayais de créer un personnage, un rôle (à mon avantage bien sûr !). C'est le risque.
Pardon Marielle, de ne pas avoir été claire. Oui, c'est ce que je voulais dire, certains s'enferment ( et sont enfermés aussi, de fait). Ce que j'aime, dans votre "personnage-récolter-semer", c'est que ses convictions n'empêchent pas la discussion. et je trouve, bien, que ce fil, soit long, et détaillé, qu'il continue, et avec regroupement de liens, pour tous les "nouveaux". C'est un fil, civique.
Merci Armel de repasser ; ce fil continue cahin-caha ... Convaincre ? débattre ? Il me semble que tout se joue aussi dans la façon de répondre à l'autre : si je dis que je ne suis pas d'accord, tout peut changer selon que je le dis ironiquement ou pas, par exemple. Et tout tient aussi à la façon qu'a l'autre de recevoir l'ironie, ou l'humour (plus aisé à recevoir). Ne croyez-vous pas que dans tout débat, il peut y avoir des moments pour l'art de convaincre (si on a des convictions fortes, subjectives, certes, mais fortes). Et puis c'est formateur de se risquer à essayer de convaincre, non ? De toute façon, je préfère les débats où les gens ne sont pas d'accord, c'est plus riche pour moi, plus "éveillant" Maintenant, il peut aussi y avoir des gens qui semblent ne rien imposer mais qui "tuent" le débat : je fais régulièrement cette expérience sur mon lieu de travail où plusieurs personnes ont apparemment tellement peur de dire clairement oui ou non, qu'ils préfèrent développer une tactique : celle de la grande amabilité à la guimauve, de l'apparent accord avec l'idée dominante (on est bien tous ensemble, comme on pense bien ensemble, comme on est bon ...) comme si les conflits étaient mauvais en soi ; moi, je pense le contraire (et je rappelle, ceci n'a rien à voir avec une complaisance dans le conflit qui est aussi stérile). Rien n'est pus fertile que de rencontrer quelqu'un qui sait être un peu tranchant même s'il a tort et avec qui on croise un peu le fer. Formule un peu agressive ? non, c'est une image, vous l'avez compris. Salut cordial.
Dans le genre "seuls contre tous", on peut citer cloclo, beber999, aborigène, ACNM etc. Il me semble que ce ne sont pas des "sans pseudo"... Au fait, Armel, c'est quoi, user de la force, sur Médiapart ?
Je crois qu'Armel pense à quelqu'un d'autre ... mais ce n'est pas à moi de le dire. Vos remarques sont justes de mon point de vue, Joël, merci.
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Armel a le droit de penser à qui il veut et de ne pas dire à qui il pense. Mais on s'interroge : qui est ce mystérieux non pseudomisé "seul contre tous" ? Diable ! Ce suspense est insoutenable ! En tout cas, c'est pas Armel. Sinon, il nous l'aurait dit... Toujours est-il que j'attends encore la réponse à ma question : C'est quoi, user de la force, sur Médiapart, quand n'y sévit aucun "modérateur" ? Merci à vous, Marielle. J'aime bien votre façon nuancée et sensible de ponctuer le fil que vous avez initié.
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Et coucou !
@MIZ Je dirais que ca dépends de ce que l'on considère Homme: par écran interposé, donc sans aucune relation physique, un robot se fera plus facilement passer pour Homme que dans un contact réel, ca va de soi. Si on reste dans le sphère virtuelle, certains avancent (notamment Roger Penrose) qu'il est fondamentalement possible de faire le distinguo Homme-Robot par le simple fait du dialogue. A un niveau physique, il associe cette distinction à l'hypothèse que les processus mentaux humains sont de type quantique, cad que plusieurs "états mentaux virtuels" existent simultanément, par opposition à un robot qui arrive à un "état mental" final par itération. Pour ce qui est de la fonction reproductive, j'ai bien peur que vous n'ayez raison, et que ceux et celles qui tenteraient de résister sous leur couette au fin fond du Larzac se verraient vite taxés de "dangereux anarcho-baiseurs autonomes" et pourchassés par des brigades d'eunuques. Brigades déjà quasi constituées car ceux qui les composent aujourd'hui ont tellement peu de c...... qu'ils passent l'essentiel de leur temps à interpeller des gens inoffensifs ou à faire peur aux gamins dans les collèges, armés et avec des chiens quand même, on est jamais trop prudent.... Pendant ce temps, les vrais méchants sont au Ritz, peinards... Mais là je m'écarte du sujet :)
Vincent, je vous lis mais je n'arrive pas à me dire quoi que ce soit à propos de tous ces robots ...quant à l'hypothèse "quantique" ... ??? Ou plutôt, si je vois un problème, c'est surtout au niveau de ce que la robotique peut représenter de la volonté de "maîtrise" que cela représente. Je crains juste que peu à peu, on cherche à refouler ce fait précieux que des choses échappent et échapperont à l'homme, toujours. Mais c'est sans doute un autre sujet.
@Marielle La robotique s'inscrit dans une cheminement scientifique, qui accepte l'idée de ses propres limites, au contraire du scientisme qui réfute cette notion. L'idée d'un robot supérieur à l'Homme, maîtrisant tout, est issue du scientisme, mais n'est en rien démontrée ni sans doute démontrable. Donc soyez sans crainte, ce qui doit échapper à l'homme lui échappera toujours :) Sur la question du quantique, ca fait des mois que je me dit que je dois pondre un billet la-dessus (notamment sur la notion d'hologramme), mais c'est plus de boulot qu'un simple billet d'opinion et comme je n'arrive pas à faire démarrer des débats un peu soutenus sur mon blog (hors d'une certaine polémique), j'ai un peu la flemme.. mais bon il faut essayer quand même. Pour faire une tentative de réponse courte à votre interrogation, l'hypothèse quantique consiste à dire que plusieurs "réalités virtuelles" coexistent dans un environnement quantique, et que l'interrogation à l'instant t de ce qui "tient" ces différentes réalité l'oblige à "précipiter" l'une de ces réalités, qui devient LA réalité exprimée dans le monde non-quantique. Donc dans notre esprit nous pouvons par exemple penser quelque chose et son contraire, qui coexistent, jusqu'au moment ou nous nous posons la question de savoir ce que nous pensons de cette "chose", et là l'esprit "précipite" d'un côté ou de l'autre. Il serait théoriquement possible (mais tous les savants ne s'accordent pas la-dessus, loin de là) de démontrer par pure logique cet effet quantique chez l'humain, effet qui n'existe pas chez le robot car il procède d'une logique itérative. La donne se complique avec l'arrivée dans un futur encore incertain de l'ordinateur quantique, dont la vitesse serait multipliée grâce à cette capacité d'avoir dans un même registre (élément de mémoire) plusieurs "états" simultanés. Je ne sais pas si c'est très clair...
Merci Vincent d'éclairer ma lanterne. Je comprends ce que vous dites de la dérive scientiste. Quant au mot "quantique" pour moi, il renvoie à la physique et si je me suis déjà fait expliquer un peu la chose, je n'y comprends toujours presque rien ! Ce qui me frappe ici, c'est une chose : j'ai trouvé cette idée de la co-existence des contraires dans la théorie freudienne de l'inconscient ; on le vérifie bien dans les rêves : à ce niveau là, on se rend compte que nous n'avons aucun mal à tenir ensemble des choses opposées. L'inconscient ne connaît pas les oppositions dont notre moi est friand : nous nous empressons de classer, d'opposer, et donc de "précipiter" notre pensée vers une solution ... Mais je ne sais si ces deux domaines si éloignés peuvent avoir un écho l'un avec l'autre ; je me méfie des rapprochements de ce type (analogies trompeuses). Donc, ce n'est qu'une remarque en passant. Quand vous dites : "logique itérative", cela signifie-t-il "qui procède par répétition" ? répétition du même donc ?
La logique itérative, c'est un processus en boucle qui arrive petit à petit à une solution en utilisant le résultat de la boucle précédente pour affiner la suivante. Les ordinateurs sont plutôt bons à cela car ils peuvent "boucler" très rapidement. Ca permet également une forme d'apprentissage. N'étant aucunement versé en psychologie je ne sais pas si on peut faire un rapport entre les deux, mais j'ai l'impression que dans l'approche freudienne les deux opposés coexistent vraiment, même si c'est dans l'inconscient. Dans l'approche quantique, rien n'existe "vraiment" avant cette "précipitation". Je ne pense pas, à priori, qu'il y ait un lien direct entre les deux phénomènes - si phénomène quantique il y a, ce dont je ne suis évidemment pas certain.
Juste une petite remarque, si vous voulez bien, (cela en lien avec une recherche personnelle) : la psychologie et la psychanalyse sont des "disciplines" totalement différentes - ce qui est fréquemment gommé par les divers discours qu'on entend. Vous dites : "Dans l'approche quantique, rien n'existe "vraiment" avant cette "précipitation". Là je ne comprends pas ce que ça veut dire ... Vous aurez fort à faire pour m'éduquer, mais moi je veux bien. J'attends donc un billet sur tout ça, non ? Bien merci à vous.
@Armel Le Bail Quand on se couche "avec les poules", on se réveille tôt. Je démarre donc exceptionnellement ma petite médiapartie de "ping-pong" quotidienne à l'heure où "Paris s'éveille" (Ah, l'impro à la flûte dans la chanson de Dutronc ! Elle est due paraît-il un grand flûtiste classique qui enregistrait dans le studio d'à côté et qui, pendant une pause, était venu "taper le boeuf" avec les musicos du bon Jacques. Ce fut tellement génial que la prise fut gardée). Armel, c'est tout à votre honneur d'être sensible. Mais n'oublions pas les fameux aphorismes : "Il est réjouissant d'être pris pour un imbécile par un con !" et : "Tout ce qui est excessif est inexistant !" Laissez voler les invectives. Elles trahissent le manque d'arguments chez vos contradicteurs. Et ne leur accordez pas trop d'importance. "Epaisseur de cuir" n'est pas une insulte. On peut avoir le cuir épais pour amortir les insultes et être hypersensible aux misères qui nous entourent. Quant au "Casse-toi pauvre con", laissez dire. Un troisième aphorisme de cour de récré, c'est : "C'est çui qui dit qu' y est !". Continuez de prêcher. Si on est pas d'accord avec ce que vous dites, on vous le dit. Il faut l'admettre. En revanche, si on vous insulte, râlez, faites observer que l'insulte est le masque de l'impuissance à argumenter et passez à un autre interlocuteur. Je suis un peu effaré quand tel ou telle imagine que tel ou telle débat dans le but de "gagner", ou de "marquer des points". Pour moi, un débat, c'est un échange. Chacun défend son opinion avec des arguments plus ou moins pertinents, plus ou moins forts. L'usage de la force sur Médiapart se limite à la force des arguments. Personnellement, je me fiche bien de convaincre tel ou telle. Ce qui m'intéresse, c'est de développer des arguments, de les peaufiner, de les adapter à la réponse de l'interlocuteur. Je suis toujours un peu déçu quand un échange s'arrête. Il est vrai qu'il m'arrive souvent d'être caustique, véhément ou railleur. Cela me vaut des épithètes du genre "brutal" ou "méchant". Je ne suis pas content, je râle, et basta, je passe à autre chose. Bon courage, Armel, et surtout, restez avec nous. On a plus besoin de gens frémissants que d'insensibles et sentencieux statisticiens.
Armel, je vous ai bien lu : J'admets vraiment que l'insulte soit dure à encaisser, je déteste l'insulte, elle est vaine. Je me permets une hypothèse (qui n'est que cela ! pauvre de moi) : Il me semble que ce Médiapart joue aussi (à côté de son rôle d'info et de débat) comme un lieu de "projection" imaginaire : on y remarque parfois des paroles insultantes et des paroles "d'amour" ; de mon point de vue, les deux styles (aussi "excessifs" l'un que l'autre) correspondent au désir qui nous traversent parfois - pour le 1er, s'affirmer "sur le dos" de l'autre, pour le 2nd, s'affirmer en agrégeant autour de soi. Donc, comme le dit Joël, ne pas trop s'attacher à cette écume, pointer la vanité du propos et si le débat ne peut s'engager (sur le fond), aller ailleurs comme vous le proposez Armel. Je suis toujours déçue lorsque j'émets une idée qui rompt un peu avec la tonalité dominante d'un fil de débat et que personne n'y fait vraiment écho sauf pour dire, merci, merci ... : cette ignorance de l'argument que je présente est ce que j'appelle la manière soft de tuer le débat, certes ce n'est pas dit violemment mais c'est aussi une façon d'exclure, pas ma personne qui est ailleurs, mais ma petite idée. C'est peut être là que peut se jouer le rôle de "modérateur", faire la place aux idées qui surgissent, pointer l'idée en mettant au jour les stratégies d'évitement. Difficile ! Votre sensibilité m'importe, elle compte, elle est précieuse, il me semble que je suis également très sensible, mais pas à tout ça (disons que dans un 1er temps, je "tique" puis je mets à distance, parole de violence ou d'amour), plutôt aux réalités du monde, comme vous d'ailleurs. Ce que nous disons sert assez souvent d'accroche à une autre intention que celle énoncée explicitement. Il y a souvent ce phénomène de "projection" de son propre imaginaire dont on n'est pas toujours conscient. C'est un tout petit peu ce que j'avais voulu aborder dans le billet de l'édition sur l'école à la quelle vous participez : Histoire de E., l'enfant furieux. . Joël, vos "aphorismes" énoncés au moment où "Paris s'éveille" (il me manque la flûte) me paraissent aller dans ce sens. Faire la part entre l'émotion affichée (j'insiste, la négative comme la positive), et chercher l'émergence des idées. Je ne peux que me mettre à vos côtés pour dire à Armel, poursuivons en croisant ce qui est différent, en frottant les idées. Et il me semble, que ce sont les idées différentes qui sont vraiment l'occasion d'entrer, ou pas, dans l'échange. . Ce fil est un peu comme un lieu de "méta-réflexion", sur le comment : ce que j'appelle - pédaler en se regardant pédaler - Alors, un nouveau coup de pédale pour la journée ! Au plaisir.
Marielle, je suis en quasi totalité sur votre longueur d'onde. Un petit bémol (de flûte ?) : au sujet de votre phrase : "Je suis toujours déçue lorsque j'émets une idée qui rompt un peu avec la tonalité dominante d'un fil de débat et que personne n'y fait vraiment écho sauf pour dire, merci, merci ... : cette ignorance de l'argument que je présente est ce que j'appelle la manière soft de tuer le débat, certes ce n'est pas dit violemment mais c'est aussi une façon d'exclure, pas ma personne qui est ailleurs, mais ma petite idée." Le merci que vous pensez machinal ou poli, mais indifférent à votre idée, c'est peut-être tout simplement une approbation. J'aime bien vos propos sur "la projection". La projection, c'est aussi hélas, prêter ses intentions ou ses modes de pensée aux autres, par exemple quand on dit "Si vous avez dit cela, c'est que vous pensez ceci..." Et hop, on vous attribue une expression que vous n'avez pas dite. C'est ainsi que commencent les procès d'intention... Vous avez raison, Marielle : négligeons cette "écume", et défendons nos convictions par des arguments. Et non pas par des déductions fantaisistes sur ce que penserait ou serait l'interlocuteur. Allez, vive le vélo. Cela ne dégage aucun dioxyde de carbone...
Oui, Joël, le "merci" peut signifier une approbation, mais si l'idée, la petite idée, est en rupture avec le reste, et qu'après le merci, il n'y a aucun rebond, cela me semble un peu fermer la chose. Un mouvement d'humeur : ce matin, j'ai écouté 10 mn (oui, 10 mn, et donc une idée sur un petit morceau d'émission), vers la fin du "débat" avec Messier sur Fr. inter : je dirais - de l'art et de la manière de Demorand de ne pas mettre en lumière certaines contradictions apportées par des auditeurs et de laisser faire cette forme décourageante de ce que j'appelle - une fausse insolence - et de fait, de tuer le débat. Je l'écoutais autrefois sur Fr.Culture et cela m'a frappée plus d'une fois. Mais n'est pas bon interviewer qui veut !
@Marielle Billy "Oui, Joël, le "merci" peut signifier une approbation, mais si l'idée, la petite idée, est en rupture avec le reste, et qu'après le merci, il n'y a aucun rebond, cela me semble un peu fermer la chose." Oui, vous avez raison. Je ferai pour ma part un peu plus attention, mais il me semble qu'en ce qui me concerne, je vous dis merci pour vos idées qui ne sont pas spécialement en rupture "avec le reste" Quand j'ai des bémols, je vous en fais part. En outre, il doit certainement m'arriver de louper certains commentaires, je ne suis pas en veille permanente sur Médiapart. Ma vie de retraité est très chargée de toutes sortes de choses enthousiasmantes, familiales, militantes, musicales, contrepétantes, médiapartantes etc. et le temps que je passe sur Médiapart est une très petite partie de ce temps. Heureusement, mes besoins en sommeil sont faibles, et ce, de plus en plus à mesure que je prends du carat. J'écoute Demorand d'habitude, mais ce matin, quand j'ai su que c'était Messier, je me suis dit que j'allais pas y perdre mon temps. J'ai été travailler au piano un chtit Mendelssohn pas facile. Je suis assez d'accord avec vous sur Demorand. Il est incisif, mais "ma non troppo". Il faut dire qu'il est arrivé à moins de 40 ans là où il est et il n'a pas envie d'être dégommé. Cela dit, c'est un des moins carpettes. Mais sa pugnacité dépend parfois de l'interlocuteur. Et il choisit des questions d'auditeurs souvent gênantes pour l'invité et ne se croit pas toujours, comme trop de ses consoeurs ou confrères, tenu de reformuler leurs questions. Il semble assez respectueux des autres. Un autre journaliste de Radio-France me semble plus coruscant, c'est (sauf erreur sur le nom) Olivier Delagarde (orthographe non garantie), sur France-Infos. Mais, de mes charentaises, parfois je bous intérieurement quand je les vois louper une relance évidente...
Le " débat" me titille, dit Marielle, c'est la "règle du jeu" de -son- blog. Une question me titille, Joël, mais peut-être avez vous répondu ailleurs? Pourquoi n'avez vous pas de blog ? Bérangère . Le débat, et l'échange, ce n'est pas pareil. Je trouve souvent que ce mot de débat est un peu vite employé. Pour pas mal de blogs, il y a souvent des discussions, mais pas ce que de mon point de vue, je nomme débat. Je précise que la règle du jeu de mon "non-blog", est: pas de débat d'opinions.
Et hop ! Vanc', votre nouveau passage s'est glissé entre ma réponse à Joël et celle-ci. Rigolo de s'imaginer ainsi en inter-parole. Oui, peut être : débat et discussion peuvent se différencier (puisqu'il y a deux mots, il n'y a pas de parfaits synonymes). ais intéressant de voir qu'étymologiquement, "discuter" vient de "quatere" = secouer, casser, et cela donne au départ : faire tomber en secouant, lézarder ....(puisse-t-on, lézarder le prêt-à-penser !). Il y a tout de même l'idée d'examiner le pour et le contre, faire avancer une contestation. Maintenant, il est vrai que le mot s'est parfois atténué avec une notion de : discussion de salon, échange aimable ... Et débattre contient battre, mais le mot "débat" a été contaminé par la notion de débat officiel dans une institution publique. Alors il me reste à vous demander ce dont il s'agit pour vous ... Votre non-blog, je le vois comme un mur libre pour écrire, une page, un lieu de langage. Bonne journée, je me mets au travail .... PS : j'ai toujours mes dictionnaires historiques de la langue non loin de moi ...des trésors !
J'avais envie de poser la même question à Vanc', sur votre fil que je suis avec intérêt, Marielle, car de commentaire en commentaire, quelque chose s'y dit d'une manière de plus en plus fine. Et puis Vanc' a ajouté "débat d'opinion", et il m'a semblé mieux comprendre. D'un côté la pensée, où rien n'est jamais acquis, dans un effort toujours à recommencer, de l'autre l'opinion, statique, enchaînée par la conscience d'avoir raison. Mais quand même, Vanc', il y a un reste, quand tu dis que tu n'as pas vu de débat, mais des discussions sur Mediapart. Pourrais-tu nous donner des exemples de fils ?
Voilà ce que j'aime bien aussi, Anne : des passages comme le vôtre, par surprise. Attendons les mots de Vanc', après son intermède médical ...
@Vancouver, alias ".." alias Bérangère. Pourquoi je n'ai pas de blog ? Réponse très simple, chère Bérangère, il se trouve que je viens de la donner par anticipation dans une réponse à Marielle : Je ne suis pas en veille permanente sur Médiapart. Ma vie de retraité est très chargée de toutes sortes de choses enthousiasmantes, familiales, militantes, musicales, contrepétantes, médiapartantes etc. et le temps que je passe sur Médiapart est une très petite partie de ce temps. Donc pas de blog car les journées n'ont pas 35 heures. A mon tour de vos poser une question : quelles différences pour vous entre débat et discussion ?
Je répondrai, mais plus tard, parce que là...j'ai rendez-vous chez un médecin, qui veut que je change d'opinion.. sur ma manière de vivre...;o) vanc'
Revenez-nous vite, Bérangère.
Merci Joël, Anne, Marielle. Après avoir continué la discussion dans ma tête, comme les Indiens Mohave..Je préfère, laisser en suspens, la question ( si elle existe). Et les médecins préfèrent que j'échappe aux ondes électro-magnétiques, donc le suspens sera long, bientôt. Amitiés, b,
Et maintenant, Joël et Marielle, c'est vous qui n'êtes plus là... Mes amitiés,
Alors à suivre ... Je me remets au travail et reviendrai vous lire. Les journées n'ont pas 35 heures ... Et en plus, moi, j'aime beaucoup (trop !) "perdre" mon temps ! Mais est-ce que le temps existe ? Ouh la ! où mets-je les pieds ?
Le temps existe-t-il ? Belle et insoluble question. Proust a sa réponse. Einstein aussi. Et Lamartine demande au temps de suspendre son vol lacustre. Le temps qu'on cherche ce qu'est le temps, le temps s'est envolé. L'instemps a fui... Il faut du temps pour tout passe-temps. Et perdre du temps permet parfois d'en gagner. Dire que tant de gens dépensent un temps fou pour gagner du temps... Ma grand'mère disait (comme beaucoup de grand'mères, comme le temps passe...) : "Ne nous dépêchons pas, nous sommes pressés !". La précipitation ralentit. La réflexion fait aller plus vite. Un des plus beaux passage sur le temps, c'est le Petit Prince qui le dit, lors de l'épisode de la pilule qui coupe la soif et fait gagner quelques secondes par jour. Au total, on gagne une heure par an ! Et le Petit Prince : "Si j'avais une heure, je marcherais tout doucement vers une fontaine..." Tout est dit...
Comme c'est joli ! j'avais oublié ce passage du Petit Prince. En fait, le temps ne se sent que dans l'espace, non ? et aussi par la matière qui change, qui se pulvérise, les corps qui poussent, s'abîment, disparaissent... je ne suis pas du tout physicienne ... Sinon, le temps c'est une affaire de poètes, d'écrivains, d'artistes .....comme vous le soulignez. PS : est-ce que vous savez par hasard quelles sont les cultures qui ont mesuré le temps en premier dans l'histoire ?
Eh bé chapeau, Marielle ! Vos réflexions de "non-physicienne" sont de la très belle physique. "En fait, le temps ne se sent que dans l'espace, non ? et aussi par la matière qui change, qui se pulvérise, les corps qui poussent, s'abîment, disparaissent..." C'est si juste que les premières mesures du temps (j'ignore si ce fut en Egypte, en Chine, chez les Aztèques ou les Mayas) se fondèrent sur des phénomènes périodiques. Alternance du jour et de la nuit, cycle lunaire (et féminin), les saisons. Toutes choses qui n'existeraient pas sans l'espace observable. La liaison entre l'espace et le temps se fit tout naturellement par la vitesse de déplacement. On découvrit le cadran solaire, le pendule, les lois de la chute des corps, le mouvement des planètes. Temps et espace de plus en plus imbriqués. Le temps s'écoulant immuable toujours de l'avant à l'après, du passé au futur, en passant par le fugace présent, présent sans cesse repoussé dans le passé et remplacé par un nouveau présent, par un nouvel instant. Et puis vint Einstein. Il trouva que le temps n'était pas rigide, ne s'écoulait pas immuablement et partout à la même cadence. Il trouva que le temps était élastique. Que l'écoulement du temps se faisait à un rythme qui dépendait du déplacement de l'endroit où était le chronomètre. Cela mit à mal la notion de simultanéité. Et pourquoi ? Parce qu'aucun signal ne se propage instantanément. Aucun signal, aucune particule ne se propage plus vite que la lumière. Deux signaux qui arrivent au même instant à Médiapart arrivent décalés à monsieur XOMBULL sur sa fusée qui fait du neuf dixième de la vitesse de la lumière. Et dans la fusée de monsieur XOMBULL, le temps s'écoule bien plus lentement. Chaque seconde de son chronomètre est bien plus longue que notre seconde terrestre familière. Plus sa fusée s'approche de la vitesse de la lumière, plus sa seconde s'étire. Et pour un grain de lumière, le temps est infiniment dilaté. Un photon est éternel. Il a perdu le temps. Holà, qu'est-ce que je fais, moi, je suis en train de casser les pieds des gens avec de la Relativité restreinte. Excusez-moi. Je vais me coucher... Je vais rêver d'une cosmonaute décalée quand elle est en fusée. Moël Jartin
Merci de me donner à réfléchir si tôt dans la journée ! Un photon est éternel ! ça alors ! cela signifie qu'il se promène donc à l'infini dans l'univers ? Je vais le dire avec mes mots : si un photon entre en interaction avec un corps, cela dégage de l'énergie et le photon "repart" sans en être affecté ? Bon, je ne veux pas abuser de votre patience. Xombull ??? qui c'est ? un blogueur impénitent ? Y-a-t-il une contrepèterie dans votre dernière ligne ? avec vous, je suis sur le qui-vive ! Bon je vais aller lire le papier sur Tessier pour rire un peu ....
Encore une excellente question, chère Marielle. Et Pan sur mon becquerel, j'aurais dû préciser : un photon est éternel tant qu'il n'est pas absorbé dans de la matière, ou bien tant qu'il ne se matérialise pas. Quand il est absorbé, le photon est annihilé et l'énergie qu'il transportait est récupéré par la matière. Par exemple par un électron d'un atome. Lequel électron ainsi "boosté" par l'énergie qu'il a reçue du photon échappe à l'attraction de son atome comme une fusée se libère de l'attraction terrestre. Si le phénomène se produit au sein de plusieurs atomes, le cortège d'électrons ainsi libérés peut créer un courant électrique. C'est le fameux effet photoélectrique des cellules du même nom, des appareils photo, par exemple. Un photon peut aussi disparaître en se matérialisant. Son énergie devient masse, phénomène que traduit la fameuse équation d'Einstein E = mc2, reflétant la transformation de la matière en énergie et vice-versa. Quand un photon se matérialise, il se crée une particule de matière et sa jumelle d'antimatière. Il existe d'autres processus où le photon rebondit sur un objet. Il change alors de direction et repart avec une énergie plus faible. S'il n'arrive rien au photon, il peut se balader "ad vitam" (mauvaise expression) dans l'univers. Si les astronomes arrivent à voir des galaxies distantes de 13 milliards d'années lumières, c'est que la lumière de ces galaxies nous parvient en cortège de photons qui ont mis 13 milliards d'années pour venir jusqu'à nous. 13 milliards de "nos" années", mesurées avec notre propre temps tel qu'il s'écoule à Médiapart. Mais un hypothétique chronomètre collé au photon ne montrerait aucun temps écoulé, car sur un objet volant à la vitesse de la lumière, le temps est infiniment dilaté. Il ne s'écoule pas. Ô temps suspend ton vol ! disait Alphonse... Zut, voilà que je m'étale encore... Je vais raser les gens. J'arrête là mes gloses jusqu'à la prochaine fois. Oui, il y a une contrepèterie dans la ligne consacrée à la cosmonaute de mes rêves. Elle est un peu compliquée : c'est un "double croisement de consonnes". Au risques et périls de votre pudeur, vous pouvez échanger le couple de consonnes "C" et "L" de "déCaLée" avec le couple "F" et "S" (qui se prononce comme "z") de "en FuSée". PS - Xombull est un méchant de la bande dessinée spatio-temporelle de Mézières et Cristin : "Valérian".
Là on rejoint le quantique et la nature de la lumière, qui est double: sous forme de photons, qui peuvent être absorbés, et sous forme d'onde. Un photon interagit avec la matière car il a une masse (c'est le principe de la voile solaire, poussée par les photons). Par opposition au neutrino qui lui ne fait que passer. La lumière c'est comme l'eau: il y en a partout, mais on ne sait pas vraiment ce que c'est.
"il y en a partout, mais on ne sait pas vraiment ce que c'est." . En somme, un photon voyage sous pseudo - CQFD.
En somme, faudrait écrire photon : "faux ton"... Mais contrairement à un pseudo, un photon c'est plutôt éclairant...
Très juste, Vincent. Le photon a une "masse" ou plutôt, si on veut pinailler, un équivalent masse de l'énergie qu'il transporte. De ce fait, un photon a une quantité de mouvement (produit de sa masse par sa vitesse) qui lui permet de communiquer une impulsion à la voile solaire. On voit aussi que le photon a une "masse" au fait que la lumière est déviée au voisinage d'astres très massifs, comme le raconte la Relativité générale. Au point que la lumière peut être engloutie si l'objet est particulièrement massif et dense. D'où l'appellation de "trous noirs" de ces monstres troublants. Quant au neutrino, comme vous le soulignez, c'est le furtif par excellence. Mais pas totalement, sinon on ne pourrait pas le détecter.
Suite de ma réponse à Vincent. A la réflexion, ce n'est pas du pinaillage, le distingo entre masse et équivalent masse de l'énergie, pour une particule aussi paradoxale que le photon. Comme vous le relevez justement, cher Vincent, le photon est un grain de lumière, et la lumière est une onde. Mon bon maître Alfred Kastler avait ce mot superbe : la lumière n'est corpuscule que lorsqu'elle interagit avec la matière. Sans entrer trop dans des détails techniques, ce qu'on appelle "masse du photon", c'est son énergie divisée par C2, carré de la vitesse de la lumière. Voilà pour l'aspect corpuscule. Et pour l'aspect ondulatoires, l'énergie de ce "grain d'onde", le photon, est égale au produit de sa fréquence de vibration par la constante de Planck. Ce n'est pas à proprement parler une masse au sens de la masse d'un corpusccule de matière. Le photon n'a aucune inertie. Lorsqu'une onde lumineuse qui se propage dans le vide à 300.000 km/s arrive dans du verre, INSTANTANEMENT, sa vitesse tombe à 200.000 km/s. Cette cassure brutale de la vitesse de la lumière est à l'origine de la réfraction, changement brutal de direction d'un rayon lumineux qui passe d'un milieu à l'autre, qu'on observe par exemple avec un bâton plongé en biais dans de l'eau et qui paraît cassé. Aucune phase de ralentissement progressif, donc, pour un photon qui change de milieu de propagation, contrairement à ce qui se produit lorsque un électron qui va à 290.000 km/s dans le vide arrive dans l'eau. De par sa masse inerte, l 'électron est ralenti progressivement. Mais pendant un court instant, l'électron dans le verre va plus vite que la lumière dans le verre. Il se produit alors un phénomène analogue au sillage d'un bateau qui va plus vite que ne se propagent des ronds dans l'eau ou le "bang !" de l'onde de choc d'un avion qui va plus vite que le son. Ce phénomène, c'est l'émission d'un lumière bleutée, comme celle des réacteurs nucléaires "piscine" où frétillent des particules qui vont plus vite que la lumière dans ladite piscine. C'est l'effet Tchérenkov, également utilisé dans la détection des rayons cosmiques ou des particules crées lors de l'interaction d'un neutrino avec de la matière. Bon, je retourne à ma sieste...
Il me semble, Marielle, que les premières mesures de temps (et d'espace) sont dues aux Mésopotamiens (peut-être aussi les Chinois, de leur côté). Pour avancer cette hypothèse, je me fonde sur leur système de calcul à base soixante, ce dont nous gardons la trace dans nos divisions d'heures en minutes et de minutes en secondes (idem pour les mesures d'angles en degrés). Ce qui est certain, c'est qu'ils furent les premiers astronomes. Il devrait être possible de trouver des précisions dans l'un ou l'autre des ouvrages de Denis Guedj. Hélas, je n'en ai encore lu aucun…
Déniché à l'adresse http://expositions.bnf.fr/ciel/arretsur/univers/mesures/main.htm "Depuis l'époque des Chaldéens, pour avoir une mesure du temps inférieure à la journée, la première idée fut de la diviser en parties égales, les heures. La journée compte vingt-quatre heures parce que les mathématiciens babyloniens qui inventèrent ce système utilisaient un système numérique à base duodécimale." Et à l'adresse : http://timeuhren.free.fr/histoirefr.htm "La notion d'heure date de la plus haute Antiquité, les Grecs l'ayant héritée des Égyptiens qui la tenaient eux-mêmes des Sumériens. La division du nycthémère en 24 heures serait en effet liée au système sexagésimal babylonien, fondé sur le symbolisme du cercle." Les hypothèses d'Anne me paraissent pertinentes. Et l'idée de lire Guedj est excellente.
Vraiment merci à chacun de vous, Anne, Vincent, Joël de prendre ainsi le temps de m'aider à comprendre ; je relirai tout demain encore une fois car mon cerveau littéraire, et un chouïa philosophique (avec une dose de psychanalyse), a du mal ... Tout ça est loin de moi et pourtant je le trouve très passionnant ; je soutiens de toutes mes forces que la formation des enfants soit faite de sciences et d'humanités. Inutile de vous dire que j'ai du mal ...Je "travaille au corps" si je puis dire les profs de physique de mon collège à organiser une sortie au synchrotron de Gif, ils traînent les pieds. J'y suis allée pour préparer ça, j'ai été "emballée" ! C'est tellement formidable lorsqu'on ouvre les littéraires aux sciences et les scientifiques aux "lettres" ! . Edité ce matin : après avoir lu et relu, j'essaie de débrouiller mes "représentations". Est-ce que je peux dire : * que la lumière est à la fois un phénomène de "corpuscule" et un phénomène "ondulatoire" (les deux existant de pair, de façon très liée : l'interaction des photons produit des ondes électromagnétiques ???) ? * que les corpuscules (photon, "grain de lumière) ne se comportent pas comme les ondes ? car l'un est inerte (le photon), i.e. il ne ralentit pas progressivement au contact de la matière (alors : il rebondit ou il est absorbé ?) - et l'autre (l'onde) a une force d'inertie ? Donc la lumière s'analyse à ce double niveau : celui des corpuscules et celui des ondes ? ses effets se font aussi à ce double niveau ? . Encore merci ! Je suis au bord du "trou noir" intellectuel !
Après le commentaire humoristique d'Armel, je tente une synthèse sur 3 thèmes. Je pose aussi des questions à ceux qui, à la fin du très intéressant fil créé et accompagné par Marielle, sont réticents ou hostiles à l’emploi de pseudos par les autres. S’ils reposent des questions dans l’autre sens, même si ne nous répondons pas, nous pourrions alors voir où nous en sommes les uns par rapport aux autres. Ou la discussion peut se finir dans les robots, photons, astronomie et autres sciences dures
1er thème : l'identité (civile, sociale et personnelle- différentes toutes les 3 selon les sciences humaines) Armel, je me permets de traduire votre commentaire en clair : Quand quelqu'un voyage sous pseudo on ne sait pas vraiment qui il est. Pourquoi pas ? Mais diriez vous à l'inverse que ? Quand quelqu'un voyage sous son état civil on sait vraiment qui il est. Ce thème a parcouru le fil. Le Petit Prince évoqué joliment par Joël Martin et Marielle nous est-il inconnu parce qu'il n'a pas de nom propre ? A l'occasion, sur Mediapart, ce serait intéressant d'aller plus loin sur Qui sommes nous" aux yeux de la société, aux yeux des autres dans une interaction, à nos propres yeux?
2ème thème : la méfiance des "noms propres" envers les "pseudonymés" Certains commentateurs, dont vous peut-être, Armel, semblent aussi réticents ? méfiants ? ou "anti pseudo" ? à la fin de cet échange fourni de témoignages et d'arguments. Méfiance vis à vis de quoi ? En relisant le fil, j’en verrais deux sortes: * Méfiance d'être pris dans "une fausse interaction" : L'un s'y engageant sincèrement, authentiquement, tandis que l'autre jouerait un rôle. C'est une crainte que nous pouvons tous avoir, je crois : mais aussi partout, et dans les interactions de face à face. Ne seraient-ce que les interactions commerciales :-) Ma question : Est-ce que pour certains commentateurs : Une personne sous pseudo joue un rôle ? Une personne qui signe de son nom de naissance (ou de son nom professionnel) ne joue pas de rôle ?
**Autre sorte de méfiance : on prendrait un pseudo pour pouvoir attaquer, insulter, sans risques –en particulier juridiques. Je n’ai pas vraiment compris cet argument, sachant que Mediapart est - un lieu où il n'y a qu'un pseudo par abonnement, - un lieu auto modéré, où les insultes sont bien plus rares que dans d'autres sites, - un lieu où les commentateurs tentent souvent de s'expliquer entre eux même s'il y a eu accrochage entre eux, Pourquoi soupçonner davantage les personnes sous pseudo que les autres ? Où sont les exemples restants à ce jour ?
Au contraire, il me semble que certains ici ont "du goût" pour échanger des témoignages, arguments, anecdotes, et que s'ils se mettaient à attaquer, insulter d'autres commentateurs, pseudo ou pas, cette possibilité d'échanges se rétrécirait pour eux. Attaquer, insulter, même sous pseudo, c'est prendre le risque de se couper des autres modes d'échanges que l'insulte et l'attaque.
Merci encore, Marielle, d’avoir permis que nous précisions nos pensées sur l’anonymat et ses enjeux. Ma conclusion provisoire restera celle du 10 janvier, un peu précisée : A partir du moment où nous mettons en jeu notre identité apparente sur Mediapart, nos écrits engagent notre identité sociale dans ce lieu social. Aussi bien que notre nom de naissance engage notre identité sociale dans la vie hors écran. En prenant le risque d'écrire des billets ou commentaires de telle ou telle tonalité ou contenu, nous nous définissons (ou nous nous "grillons") pour nos futures interactions sur Mediapart.
édité J'ai retrouvé une conclusion plus claire ;-) prêtée par Vanc' en direct de Plotin le 05/01 page 1 " Toute vie est une pensée mais une pensée plus ou moins obscure comme la vie elle-même."
@Fantie B "Après le commentaire humoristique d'Armel, je tente une synthèse sur 3 thèmes." Il est ou le 3eme thème?
Merci, Vincent, j'ai divisé finalement le 2ème thème en deux ! PS : je viens de relire l'ensemble de ce fil, il y a des tas d'autres thèmes passionnants.
A Fantie, 16/01 ; 11h58 : Je crois bien finalement que ce qui "garantit" la pérennité de l'échange, c'est finalement à la fois l'ouverture que l'on sent à travers des paroles, et la capacité de celui que les énonce à vraiment prendre en compte l'avis des autres. La question du pseudo était donc bien un levier. Quant à la question de l'identité ... grosse question ! Au delà de ce qu'on entend pas identité sociale et civile, il y a le niveau de "soi avec soi" et ce qui éventuellement en transparaît dans nos échanges (et qui nous échappe parfois) : ce niveau intime est bien illustré par la phrase de Plotin, et je rajouterai, comme je l'ai dit sur un autre fil (ellulie ...) : "je" m'échappe à moi même pour une bonne part. Du coup, tous les discours doivent peut être d'abord générer un doute du locuteur sur lui même et sur le discours qu'il tient ...Ce qui ne veut pas dire ne pas avoir de conviction, mais un doute permanent sur leur solidité, leur validité. Je trouve intéressant de tenter de tenir ensemble doute et conviction. Ce qui d'une certaine façon fait le lien avec la 1ère ligne : l'ouverture n'est pas la mollesse, la grande amabilité, la guimauve, le "je vous comprends" ... mais ce qu'on sent en l'autre comme capacité de réexaminer ce qu'il dit à la lumière de ce qui lui vient d'ailleurs. Merci à vous, Fantie.
Merci aussi, Marielle, et pour votre bilan sur le doute et l'ouverture. J'arrête là sur ce fil, devenu difficile à manier comme dès qu'on dépasse les 300. Comme bilan personnel, je dirais que je me suis pas mal "échappée à moi-même" en écrivant, mais ce sujet de l'anonymat valait la peine d'échanger, au delà des premières impressions.
@Joël Martin: dans nos échanges sportifs, depuis "Coups Bas Libres", puis sur "Peut-on discuter sur Mediapart", et enfin ici, j'ai appris quelque chose sur moi-même - grâce à Axel J dans le nouveau fil "Reconnaître ses erreurs". J'ai appris que j'avais du mal à ne pas avoir le dernier mot quand une injustice me semblait faite (à moi ou à d'autres). D'ailleurs je suis amatrice de mots croisés de temps en temps, et laisser le dernier mot à l'auteur... c'est difficile. La remarque que je vous avais faite à ce sujet dans le billet de Tierry Ternisien devait donc être une projection de ma part. Je me la reprends pour moi, et je continue à méditer le conseil d'Axel : quand l'échange n'avance plus, laisser le dernier mot aux lecteurs, au silence.
Pour ma part, je m'en tiens à deux opinions qui n'ont certes pas la subtilité et l'aura philosophico-sémantico-psychologique des savantes considérations professées au fil de ce fil mais qui, selon moi, sont une façon distinguée et sophistiquée de tourner autour du pot en affirmant par exemple que le vrai nom n'est pas plus transparent que le pseudo. Première opinion : L'usage du pseudo se comprend essentiellement dans deux cas : 1) Quand la personne prend des risques professionnels. 2) Quand elle est tenue au devoir de réserve. Deuxième opinion : quand un ou une intervenant(e) lance des insultes, la moindre des choses est de ne pas le faire masqué(e). Ecrire, comme je l'ai lu ici ou là, que cela ne change rien car on peut savoir par médiapart qui se cache sous tel ou tel pseudo ne me paraît pas pertinent. En effet, je ne vois pas vraiment Edwy Plenel balancer un médiapartiste, et c'est tout à son honneur. Cela ne m'empêche pas de dialoguer avec des pseudomisés, d'approuver certains de leurs textes mais aussi de râler quand on me me traite de méchant brutal, mon ire étant accrue de l'anonymat de la source des insultes. Je souscris donc à l'opinion que Marielle a donnée en initiant son blog. Et j'ajoute, reprenant l'une de ses expressions : le charme d'un bal masqué, c'est quand les masques tombent...
(Préambule : pour ne pas projeter, j’ai vérifié les mots et expressions dont je parle, mais je ne vais pas encombrer ce trop long message avec les sources : ou le lecteur me fait confiance, ou je peux lui envoyer un MP !)
Bonjour Joël Martin, Vous m’avez, en votre nom propre, traitée de « petit chef", dans le fil de T. Ternisien – et je n’ai pas réussi à vous faire entendre ma « défense » (plaisanterie sur les jeux de foot, etc.) J’ai trouvé votre propos brutal, vous vous le trouvez véhément. Je n’ai jamais employé le qualificatif de méchant à votre égard.
Vous avez repris dans le fil de Marielle ce qualificatif de petit chef à mon propos, en ajoutant que je vous avais « enjoint sur un autre fil d'écrire ailleurs mes commentaires ». Ce que je n’ai aucun souvenir d’avoir fait. Et vous avez laissé entendre que je ne voulais pas argumenter mais « excommunier ».
Voici maintenant mon point de vue sur notre querelle : Pour reprendre vos propres termes plus haut dans ce fil, je pense que vous avez élaboré une projection sur moi, vous m’avez prêté une intention. J’ai estimé dès le départ que vous n’aviez pas compris ce que je voulais dire chez T. T., d’où votre premier qualificatif Cependant, vous avez ici qualifié explicitement mon propos d’« alambiqué » (et peut-être me visez vous ci-dessus par « des savantes considérations professées » « subtilité et l'aura philosophico-sémantico-psychologique » à vous de le dire plus nettement) !: Alors, je me dis que peut-être avez-vous fait le choix de répondre quand même, y compris véhémentement, à des propos que vous n’avez pas vraiment lu. Là encore à vous de le dire clairement.
De notre querelle, il reste pour moi deux faits : -J’utilise un pseudo. -J’ai dit que vous aviez rejeté brutalement mes premières tentatives d’explication (plaisanterie sur les jeux de foot, etc.) Je ne vois nulle insulte là dedans.
J’ai vraiment ressenti que votre intervention envers moi était brutale. Et j’avais déjà eu ce sentiment à propos d’autres de vos interventions envers s’autres personnes. Toutes mes excuses donc si vous vous êtres senti insulté ou attaqué deux fois : -Par mes allusions générales aux jeux de foot etc. - Par ma projection sur votre brutalité supposée dans certaines de vos répliques. J’ai fait preuve de "légèreté sémantique" ;-) car j’aurais dû écrire : J’ai ressenti que votre intervention envers moi était brutale, Joël Martin. Dès la première fois où vous m’avez qualifiée de petit chef sur le fil de T. Ternisien. Mais au lieu de dire mon ressenti, j’ai tenté de m’expliquer ; M’exposant alors à votre jugement sur mes propos alambiqués.
********************************************************************** Comme leçons de cette expérience (pour un changement dans mes façons de faire) je retiens que lorsqu'on se sent touché affectivement dans une discussion, il vaut mieux dire ses sentiments, affectifs, sur le coup plutôt que de tenter de s’expliquer «cognitivement» ou raisonnablement. Soyons francs et directs dans nos propos quand ils concernent nos ressentis. Et ne transformons pas nos ressentis en jugements sur la personne. Ceci rejoint des commentaires de ce fil, pas du tout alambiqués, sur la nature de l’humain, et ce qu’il fait de ses émotions d'un côté, de sa rationalité de l'autre. Ça ferait un beau débat, un bel échange, ou une chaude discussion.
Fantie B, ma critique des propos que je juge alambiqués s'étend à tous leurs auteurs. Dont vous êtes, sans plus. J'ai ressenti que vous cherchiez à être directive. J'ai ressenti que vous prêtiez à d'autres des motivations de marqueur de points. Vous avec déclaré que mes propos étaient brutaux. Vous écrivez sous un pseudo. Je n'ai pas dit autre chose, sinon que je souhaite que les masques tombent. Y êtes vous prête ? Si oui, on pourra peut être discuter vraiment de choses intéressantes, sans procès d'intentions.
Joël Martin, êtes vous prêt vous-même à cesser les procès d'intention ? voilà mon interrogation à la fin de ces échanges ou mises au jour de nos ressentis réciproques.
Quant aux masques, je ne comprends pas votre demande. Voulez vous dire que vous ne discuterez avec moi que si je quitte mon pseudo? J'admets votre point de vue, mais je garde mon choix. Avec une dernière interrogation : que vous a alors appris le billet de Marielle, si vous n'avez rien changé à vos convictions sur les pseudonymés ?
Fantie B, j'ai déjà répondu à votre question sur mes ressentis : "Si je me suis planté sur ce coup-là, dont acte". Je vous retourne la question : êtes-vous prête vous-même à cesser de prêter à d'autres des motivations de "marqueurs de points" ? Si vous avez déjà répondu, j'ai loupé votre réponse, comme vous avez loupé la mienne, merci de la refaire. Quant à votre dernière interrogation, ma réponse est simple : les arguments des pro-pseudos ne m'ont absolument pas convaincu. Gardez vos choix. Je garde les miens. De toutes façons, on se rencontrera encore sur Médiapart.
Tiens, Fantie pose des questions, on y répond, mais quand on lui pose à son tour des questions, elle se met aux abonnés absents... C'est pas grave, on se passera de sa réponse.
Joël, vous avez une petite réponse plus haut ... Amitié.
Désolé, Marielle, je n'ai toujours pas vu cette petite réponse. Où est-elle ? C'est pas facile de s'y retrouver tant "Fantie B." écrit de choses... C'est un peu l'aiguille dans la botte de foin. Merci d'avance et amitiés Joël PS - J'ai eu la courtoisie de répéter une réponse que "Fantie B." n'avait pas vue. J'attendais le même égard de sa part. Merci de vous être substituée à elle... Pourtant, "Fantie B." est toujours là. Je viens de lire ailleurs un des ses commentaires fraîchement posté. "Fantie B." semble plus prompte à traiter les écrits d'autrui de "brutaux" qu'à répondre aux questions. C'est son problème...
Je replace ma réponse ici : "@Joël Martin: dans nos échanges sportifs, depuis "Coups Bas Libres", puis sur "Peut-on discuter sur Mediapart", et enfin ici, j'ai appris quelque chose sur moi-même - grâce à Axel J dans le nouveau fil "Reconnaître ses erreurs". J'ai appris que j'avais du mal à ne pas avoir le dernier mot quand une injustice me semblait faite (à moi ou à d'autres). D'ailleurs je suis amatrice de mots croisés de temps en temps, et laisser le dernier mot à l'auteur... c'est difficile. La remarque que je vous avais faite à ce sujet dans le billet de Tierry Ternisien devait donc être une projection de ma part. Je me la reprends pour moi, et je continue à méditer le conseil d'Axel : quand l'échange n'avance plus, laisser le dernier mot aux lecteurs, au silence. 18/01/2009 23:28Par Fantie B. "
Ah, c'est cela, votre réponse, Fantie B. ? J'avais lu, mais je n'avais pas compris que c'était votre réponse à mes interrogations. Je n'ai pas lu assez attentivement. Donc on laisse tomber le foot et le ping-pong. Je laisse tomber le terme "petit chef" Quid du terme "brutal" ? Ce serait pas mal de le laisser tomber aussi. Comme ça, tout le monde serait content. D'accord avec Axel et son sage conseil sur les échanges qui n'avancent plus. La difficulté est de déterminer quand l'échange n'avance plus. Allez, pour détendre définitivement l'atmosphère, voici une blague. Un monsieur vient tous les ans à la même date sur un promontoire montagneux. Il médite une heure, puis repart. Au bout de quelques années, un habitant du lieu lui demande pourquoi cette sorte de pélerinage annuel. Le monsieur répond : "C'est là où est morte mon épouse." "Oh, je comprend ,dit l'habitant, ému. Mais de quoi est morte madame votre épouse ?" "Elle était fascinée par le célèbre écho, qui attire tant de touristes". "Mais quel est le rapport entre l'écho et le décès ?" "Ma femme a voulu avoir le dernier mot..."
Je vous ai lu. Avoir le dernier mot ...c'est un sacré problème parfois. Mais il me semble que ça arrive à chacun de nous de temps en temps ; le tout c'est de ne pas s'y abonner. Vous ne me semblez pas un abonné. Aussi terrible, c'est ce que j'appelle - tuer le débat par la guimauve - (et ça, ça ne vous guette pas), mais là je me répète (sans doute une sorte d'allergie chez moi).
Ce qui me paraît important dans un échange, c'est de le poursuivre tant qu'on a des arguments nouveaux nés de la lecture des précédents arguments nouveaux de l'interlocuteur. Quand on n'en n'a plus, on s'arrête. Et on laisse le dernier mot à l'interlocuteur(trice), qui s'est sur ce coup-là révélé(e) plus pertinent(e). Personne n'a "marqué de but". Mais tout le monde a fait avancer le schmilblick, ou du moins essayé. C'est ça qui compte.
Fantie, Joël, je vous lis ce soir : je crois que vous êtes sincères tous les deux. Ce qui me paraît ressortir de tour ça, c'est qu'on ne peut échapper dans ce type d'échange via le net à des effets d'interprétation. En tout cas vos messages témoignent d'une vigoureuse capacité à échanger, je m'en réjouis !
L'idéal est de dépasser les apparences et d'arriver enfin à échanger des idées. Merci pour tout, Marielle. Je vous répondrai sur la dualité onde-corpuscule. Mais j'ai besoin de réfléchir à la meilleure façon d'essayer de faire "(res)sentir" ce très délicat et profond phénomène.
Chère Marielle, Tout objet est à la fois onde et corpuscule. Cette coexistence contre-intuitive n'a pas d'incidence dans le monde "macroscopique" directement accessible à nos sens. Mais elle est indispensable pour expliquer le monde submicroscopique des particules. Voici entre mille, deux sites traitant de cette double "identité" http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualit%C3%A9_onde-particule Un peu plus technique mais bien vulgarisé : http://molaire1.club.fr/quantic.html La lumière se manifeste sous son identité d'onde, de houle qui se propage, lorsqu'on fait interagir deux faiseaux lumineux. A certains points, les vibrations s'ajoutent, en d'autres points elles se retranchent. Le résultat de ces "interférences" s'observe dans certains appareillages sous la forme de barres alternativement brillantes et sombres. Un faisceau lumineux est aussi une gerbe de grains (quanta) d'énergie lumineuse, les photons. On s'en apreçoit dans l'effet photo-électrique décrit dans un autre commentaire plus haut. Le point important est le suivant : le courant électrique qui trahit l'éjection d'électrons des atomes éclairés n'apparait que pour une certaine couleur de la lumière éclairante. La couleur reflète la fréquence de vibration, donc l'énergie de chaque photon. Il se trouve qu'un photon violet est deux fois plus énergique qu'un photon rouge. Or pour chasser un électron de son atome (de césium, par exemple) il faut lui donner une certaine énergie. Le photon rouge n'y suffit pas. Le photon violet y parvient. On a beau éclairer le césium avec des faisceaux surpuissants de lumière rouge, aucun courant électrique n'apparaît car aucun photon rouge n'est capable de chasser le moindre électron. En revanche, un mince pinceau de lumière violette engendre un courant électrique. Cela signifie que l'énergie d'une faisceau lumineux est fragmenté en grains d'énergie. Une image aide à entrevoir le truc : imaginons un jeu où il faut lancer un gros ballon assez loin pour qu'il frappe un dispositif qui allume une lampe. Un million d'enfants essaient. Aucun n'a la force de lancer le ballon assez loin. La lampe ne s'allume jamais malgré l'énorme énergie dégagée par ce million d'enfants. Arrive un balèze, un seul, qui lance le ballon assez loin pour allumer la lampe. Il a pourtant dégagé une énergie bien moindre. Seule la fragmentation de l'énergie en grain d'énergie, en quanta, peut expliquer l'effet photoélectrique (et bien d'autres phénomènes). Ainsi selon le phénomène observé, la lumière manifeste son caractère ondulatoire, ou son caractère corpusculaire. Inversement, un faisceau de particules manifeste un caractère ondulatoire. On peut faire des interférences avec des faisceaux de neutrons, par exemple. Plus précisément, un faisceau d'une certaine énergie possède une "longueur d'onde équivalente" (la longueur d'onde est la distance entre deux "crêtes de vagues") d'autant plus petite que l'énergie est élevée. C'est bien utile dans les accélérateurs de particules. Car on observe le mieux un objet d'une taille donnée avec un faisceau dont la "longueur d'onde équivalente" est en gros égale à cette taille. Cela explique que plus on veut voir petit, plus l'accélérateur doit être puissant donc gros. Le record actuel est le LHC près de Genève. C'est un gros cercle de 27 kilomètre de circonférence, presque autant que le boulevard périphérique parisien. Avec ce bibelot, on pourra observer des "quarks", la particule actuellement la plus élémentaire avec l'électron, d'une taille de un milliardième de milliardième de mètre. J'arrête là, je crois que je deviens cuistre et indigeste.
Une idée de blog pour vous : "dualité onde-matière", ou encore "physique quantique et vie courante" (sans contrepèterie, quoique, en cherchant bien).
Idée à creuser. Merci, Armel. Faut que je regarde de très près mon emploi du temps. J'aime bien faire les choses à fond quand je m'engage dans quelque chose de nouveau. Le hic, c'est que mon militantisme au sein des parents d'élèves (défense des RASED et de la Maternelle principalement) me prend de plus en plus de temps. Mais je ne dis pas non, faut voir. Bosses grises aux dames et amitiés aux messieurs. Joël
Mille merci de prendre ce temps ; comme d'hab., j'ai lu et relirai demain matin - il me faut bien ça - Armel a raison, c'est une belle idée.
Marielle, je vous donne aussi mon témoignage. L'anonymat est une protection, bien sûr, lorsque nous nous opposons à certaines choses et que nous ignorons la nature ultime de ceux que nous critiquons éventuellement. On les espère démocrates, mais on n'est pas sûrs, et remarquez bien qu'ils peuvent nous lire y compris sur médiapart. De plus, de participation en participation, notre identité se divulgue peu à peu, donc, de toutes façons, à moyen terme, nous serons peut-être tous repérables. Ensuite, regardez les recherches google. Si vous indiquez votre nom sur un site, et qu'ensuite quelqu'un fait une recherche sur votre nom, il arrivera sur ce site. Or, peut-être l'avez-vous fréquenté durant un temps, puis vous êtes partie ailleurs. Ce n'est pas vous qui décidez l'ordre des réponses google. Peut-être ne seriez vous pas satisfaite de l'ordre de ces réponses, si google présentait en premier un site que vous ne fréquentez plus, ou bien, où votre intervention était principalement critique... Par prudence et stratégie, donc, je trouve l'anonymat au moins nécessaire dans un premier temps. Ceux qui font commerce de leurs noms ont beau jeu de critiquer cette pratique, parce que eux se vendent. Voilà quelques-unes de mes idées sur la question.
Nos noms ne sont que des codes vides de sens dans ce monde du virtuel, sauf pour celui qui le porte. Pas plus ni moins vide de sens qu'un pseudo. . Vous faites bien de conseiller la sécurité informatique (voir par exemple les recommandations de la CNIL à ce sujet). Les reproches récurrents de lâcheté ou de je ne sais quelles autres stupidités ne sont pas recevables.
Il y a ceux qui déclinent leur identité et qui travestissent leur pensée, et ceux qui prennent un pseudonyme pour pouvoir dire ce qu'ils pensent en toute sérénité. J'ai été l'un, puis l'autre. Je ne sais pas encore lequel est le meilleur.
Juste pour voir...
C'est tout vu.